Vaz, a chi conviene il dito?
E chi continua a parlare del dito è complice.

Citazione di: italicbold il 14 Giu 2020, 10:40
Questo é manicheismo, al limite del giansenismo, stai giudicando il male pensando di essere depositario del bene marmoreo e intoccabile (lo dico con profonda amicizia, affetto e un briciolo d'ironia...  ) E gli altri ci devono stare. Ti sei arrogato il diritto di tirare una linea dritta e immutabile.
Come se fosse possibile ridurre il movimento di milioni di persone in una posizione netta e geometricamente netta. E non può' esserlo per definizione.
Io riprendo quello che ho scritto nel mio primo intervento, attenzione all'iconoclastia, che spesso é fuorviante e rischia, spesso, di trasformare la tragedia in farsa.
Montanelli o non Montanelli.

Sbagli a interpretare la mia posizione a partire dal "stai giudicando il male".
Per me il colonialismo, l'imperialismo, il capitalismo, il razzismo non sono il Male, ma l'espressione storica di interessi specifici. Sicuramente legittimi per chi ne è rappresentato.
E io non rappresento in alcun modo il Bene. Fortunatamente abbandonare questa visione della realtà è stata la mia principale liberazione dalla cultura cattolica.
Io rappresento quel che decido di rappresentare. La mia posizione non è il bene, è solo e soltanto la mia. Io me difendo i rapinatori de banche, ma figurati se sto qui a tracciare linee morali/etiche.
E, attenzione, nel caso specifico non ho tirato alcuna linea, l'hanno tirata i soggetti direttamente coinvolti. Io ho solo deciso di prendere posizione in merito. E difendo quella posizione non perché sia il bene, ma perché l'ho scelto.

Quello che contesto, fin dall'inizio della discussione, è la ricerca di un bene oggettivo in modo violento o non violento che sia. Questo bene oggettivo non esiste, smettete di cercarlo. Esiste la scelta di campo su quel che si ritiene giusto e quello che si ritiene ingiusto ed è una scelta peculiarmente soggettiva di cui ci si assume in toto la responsabilità, qui è il caso di dirlo, nel bene E nel male.
La mia categoria, anzi la mia dicotomia, è trasversale a quella che proponi tu.

Io non mi ergo nella posizione del Bene, ma combatto perché la mia posizione prevalga, prenda potere. Eccerto che si, me lo rivendico senza alcun timore o tentennamento, perché è chi ha potere che dissemina la percezione che desiderarlo sia un peccato, una colpa, una vergogna (e questo si è un meccanismo religioso).
Col cazzo, io voglio che il potere passi di mano e distrugga l'attuale.
Distrugga. Annienti. Polverizzi.
Sul piano simbolico, reale, politico, economico e sociale. Ed è un qualcosa che non risponde alla categoria di bene e male perché facilmente può finire in ambedue i versanti a seconda, anche qui, dei punti di vista.

Io dico "statece" perché la distruzione delle statue, i saccheggi, i fuochi non sono frutto di una mente individuale che si è svegliata la mattina e ha deciso di sfasciare tutto, ma di un movimento collettivo che ha evidentemente una percezione diversa dalla tua e di altri.
L'iconoclastia è niente in rapporto a quel che ho in mente io. niente. Fuffa.
L'antipasto di carpaccio quando nel menù hai pensato a lasagne e maiale in crosta di tartufo.

Ma quindi io che la battaglia contro fascisti, razzisti e pedofili la conduco quotidianamente scrivendo e documentando (qualcuno direbbe, contribuendo a fare massa critica INATTACCABILE) e non imbrattando statue o distruggendo chiese, guardo il dito o la luna?  Siate seri, suvvia 

L'omicidio di Atlanta è la dimostrazione che nella rivolta - sacrosanta nelle intenzioni - c'è qualcosa che non va. Altrimenti non ci sarebbe stato un nuovo omicidio per mano della polizia.
Poi, certo, se l'idea di fondo è che certe lotte comprendono necessariamente dei martiri (nel vero senso della parola) allora è ancora più chiaro perché non mi convince l'esaltazione di certe modalità. Quando di fondo c'è un'idea religiosa della propria missione, passare dalla distruzione all'autodistruzione è un attimo.
Storia già vista di rivolte fallite a sinistra, purtroppo.

Citazione di: carib il 14 Giu 2020, 11:23
L'omicidio di Atlanta è la dimostrazione che nella rivolta - sacrosanta nelle intenzioni - c'è qualcosa che non va. Altrimenti non ci sarebbe stato un nuovo omicidio per mano della polizia.

questa sorta di sillogismo non fa fede alla tua cura nell'analisi.
Davvero il giudizio su un processo politico si giudica se immediatamente produce questi risultati?
Sarebbe stato come dire che ad un mese dello sbarco della Granma la rivoluzione cubana era fallita perché le truppe di Batista facevano ancora morti.
O che la battaglia politica si conduce solo su un piano culturale o di "battaglia di idee".
Suvvia.

Quando di fondo non c'è alcuna idea CONCRETA di come avvengono i processi storici o anche solo come dovrebbero avvenire se non afflati idealistici passare dall'analisi allo schematismo è un attimo.
Storie già viste, assolutamente d'accordo.
Fortunatamente se il processo reale prende forza sta roba la spazza via come le discussioni sulla lana caprina. Ossia roba che assume una valenza perché non succede nulla e viene derubricata a nulla quando inizia a succedere qualcosa.

Citazione di: MisterFaro il 14 Giu 2020, 11:06
Leggo di persone che si sorprendono che Montanelli venga criticato e schifato solo ora che sono passati anni dalla sua morte.

Ci terrei a tranquilli, a molti faceva obbrobrio già da molto prima, sono più di cinquant'anni che a molti fa schifo. Se non si sapeva è un problema, a che capperi di fonti si abbeverano queste persone?

(con la statua ci facessero quello gli pare)

MF, a molti Montanelli faceva schifo , pure alle brigate rosse che l'hanno gambizzato.
As altri no.
Era un piacere leggerlo.
Poi potevi pure essere contrario a ciò che diceva, ma aveva una fluidità di penna ed una lucidità da scrittore di grande spessore.
A me fa paura chi si nutre solo di ciò che gli piace e non prova a capire anche un'altra angolazione.
Di Montanelli ho il ricordo dei suoi editoriali e del suo trafiletto controcorrente e purtroppo mi è rimasto anche quello dei decimi in meno della mia vista causa manganellata in testa presa da dietro mentre leggevo la bacheca del liceo di una cittadina veneta qualsiasi nemmeno politicizzata  con il giornale sottobraccio, lasciandomi per terra in una pozza di sangue.
P.S. non ho mai fatto politica a scuola.

Citazione di: Adler Nest il 14 Giu 2020, 11:31
...aveva una fluidità di penna ed una lucidità da scrittore di grande spessore.

ha fatto anche delle cose buone (cit.) insomma.

Io mi nutro culturalmente anche di ciò che non mi piace.
Non è questo il problema. E il problema di Montanelli non erano le sue opinioni.
E' QUESTO guardare il dito e non la luna.

Citazione di: carib il 14 Giu 2020, 11:23
L'omicidio di Atlanta è la dimostrazione che nella rivolta - sacrosanta nelle intenzioni - c'è qualcosa che non va. Altrimenti non ci sarebbe stato un nuovo omicidio per mano della polizia.
Poi, certo, se l'idea di fondo è che certe lotte comprendono necessariamente dei martiri (nel vero senso della parola) allora è ancora più chiaro perché non mi convince l'esaltazione di certe modalità. Quando di fondo c'è un'idea religiosa della propria missione, passare dalla distruzione all'autodistruzione è un attimo.
Storia già vista di rivolte fallite a sinistra, purtroppo.

Sono d'accordo con questo.
Soprattutto l'ultima frase.
Di fondo resta una visione manichea.

Carib, discutere della possibile dicotomia fra le due forme di protesta (la tua, scritta, o le statue) è la descrizione purissima del dito.

Citazione di: italicbold il 14 Giu 2020, 11:37
Sono d'accordo con questo.
Soprattutto l'ultima frase.
Di fondo resta una visione manichea.

Può darsi.
Come può darsi che l'assoluta incapacità attuale di determinare la Storia in alternativa al potere vigente dipenda da questo perdersi dentro la complessità e non riuscire più ad individuare una controparte da abbattere.
Perché tutto è complesso, tutto va compreso da mille prospettive diverse, considerando X maanche Y.
Senza considerare però che nel mentre di questa enorme masturbazione intellettuale il potere continua ad operare in beatitudine.
toccherebbe accollarsi le contraddizioni di una scelta di campo che, si, porta anche passaggi complicati in rapporto al proprio metro etico in tempo di pace.

Certo che lo so che Y esiste, non è il Male, è una posizione spesso legittima e in molti casi altrettanto studiata. e quindi? Che dovemo fa?
Perché poi, dopo i giudizi a penna blu, se ci si degnasse anche di dire quel che toccherebbe fare sarebbe cosa buona. Ma non si fa perché le soluzioni ipotetiche che ne verrebbero fuori sarebbero talmente risibili su un piano concreto che si evita pure de dille.

Non ci sono martiri né missioni, c'è la vita reale con i suoi rapporti di forza.
Si può ritenere che questi cambieranno unicamente grazie ad un'immensa opera di egemonia culturale che verrà salutata dal potere vigente con un applauso a giochi fatti.
Possibile eh, perché no. Dimostratelo.
Io dalla mia me tengo la Storia e le sue dimostrazioni di segno opposto.

Citazione di: FatDanny il 14 Giu 2020, 11:27
questa sorta di sillogismo non fa fede alla tua cura nell'analisi.
Davvero il giudizio su un processo politico si giudica se immediatamente produce questi risultati?
Sarebbe stato come dire che ad un mese dello sbarco della Granma la rivoluzione cubana era fallita perché le truppe di Batista facevano ancora morti.
O che la battaglia politica si conduce solo su un piano culturale o di "battaglia di idee".
Suvvia.

Quando di fondo non c'è alcuna idea CONCRETA di come avvengono i processi storici o anche solo come dovrebbero avvenire se non afflati idealistici passare dall'analisi allo schematismo è un attimo.
Storie già viste, assolutamente d'accordo.
Fortunatamente se il processo reale prende forza sta roba la spazza via come le discussioni sulla lana caprina. Ossia roba che assume una valenza perché non succede nulla e viene derubricata a nulla quando inizia a succedere qualcosa.

CVD. Per te negli anni tra il 1959 e il 2020 non è accaduto nulla di nuovo pertanto non fai alcuna fatica a mettere sullo stesso piano due eventi così distanti tra loro. Hai una visione della realtà umana immutabile. E' dunque una visione religiosa anche se sei fottutamente ateo. Può succedere, non sei il solo.
Con questa logica però rischi di non distinguere più i partigiani dalle brigate rosse.
Ma la lotta armata nel 1943 aveva un senso e soprattutto non c'erano alternative, nel 1975 invece era delirio folle e suicida (oltre che omicida) perché lo Stato padre-padrone già allora si poteva e si doveva combattere in altro modo

Citazione di: Tarallo il 14 Giu 2020, 11:41
Carib, discutere della possibile dicotomia fra le due forme di protesta (la tua, scritta, o le statue) è la descrizione purissima del dito.

Non penso di dover mettere come premessa in ogni post quel che penso del valore di questa rivolta sacrosanta 

Penso invece che - avendo come gran parte di voi la speranza che si trasformi in qualcosa di definitivamente nuovo e costruttivo - sia necessario anche parlare di ciò che rischia di farla fallire. Per me è qualcosa di più di un dito. E allora forse non sono io che guardo il dito.

Ecco che Camus, non solo quella frase che resta una frase, ridiventa attuale.

che cosa c'entrano le Brigate Rosse con la rivoluzione cubana? COSA?
Io ti sto dicendo che affermare:

Citazione di: carib il 14 Giu 2020, 11:23
L'omicidio di Atlanta è la dimostrazione che nella rivolta - sacrosanta nelle intenzioni - c'è qualcosa che non va. Altrimenti non ci sarebbe stato un nuovo omicidio per mano della polizia.

è una cosa priva di senso logico, perché sarebbe stato come giudicare l'intera rivoluzione cubana sulla base di una singola operazione armata della controparte. Non è che la rivoluzione è fallita perché a ottobre del 1958 l'esercito di Batista fa una strage, cazzarola.
La tua forzatura, che invece sostiene esattamente questo, è talmente evidente che non necessita di ulteriore approfondimento.

In secondo luogo né io, né BLM, né nessun altro che io abbia sentito sta sostenendo che tocca passare alla lotta armata. Quindi immettere questo argomento nel discorso è una distorsione capziosa della realtà, perché evidentemente si teme di non essere più in grado di stare sul piano POLITICO del processo, essendo abituati a condurre le cose unicamente su un piano culturale.
Da qui l'evocazione di fantasmi completamente non attinenti con la concreta realtà attuale.

Le BR non avevano una connessione con quanto accadeva nelle piazze, ma anche il tuo discorso è totalmente sconnesso con quanto vi accadeva, rischiando un'altrettanta astrazione dalla realtà concreta.
Perché rimuove il fatto che la lotta armata fu conseguenza dello stragismo, dei morti in piazza, cosa che portò i direttamente coinvolti a ritenere che anche lì non ci fosse più scelta.
Scelta sbagliata nel caso delle BR o di altri gruppi analoghi, ma liquidare il tutto con le tue semplificazioni, ancora una volta, non aiuta a comprendere la realtà, la distorce.
Non restituisce una memoria storica, restituisce quegli anni in forma macchiettistica.
E prima di prendere sta postura toccherebbe essere stati in piazza mentre le pallottole te fischiavano tra le recchie e capire IN QUELLO STATO che te diceva la testa prima di fare l'analisi psichica di persone che non si conoscono.

Ecco, in forma diversa, è la stessa cosa: prima di prendere sta postura in cui si distribuiscono diagnosi di delirio per due statue tirate giù dovreste aver vissuto sulla vostra pelle il loro portato simbolico.

Partendo dal presupposto che la vostra opinione, come la mia, conterà un valore prossimo allo zero per i soggetti coinvolti direttamente in questi processi evitare la postura non è un qualcosa per dar merito a loro, ma per evitare a voi figuracce.
Perché, tornando per un secondo alla lotta armata, è abbastanza increscioso che il caro Kossiga avesse una lettura più avveduta di quel processo di tanti giudizi di sinistra che ancora oggi non hanno minimamente capito che so' stati quegli anni.
A prescindere dalla nostra percezione del Bene e del Male, visto e considerato che io non ho mai preso in considerazione di gambizzare alcuna persona.

Quello che rischia di farla fallire sono gli interessi della controparte. Null'altro.
Per ora è quello che l'ha fatta prevalere, seppure con piccoli successi.

@Tarallo Quell'"io" che ho usato è un "io" impersonale. L'ho messo in corsivo apposta (certo ci sto dentro anche io ma non mi riferivo solo a me, ovviamente)

Citazione di: FatDanny il 14 Giu 2020, 11:58

Perché, tornando per un secondo alla lotta armata, è abbastanza increscioso che il caro Kossiga avesse una lettura più avveduta di quel processo di tanti giudizi di sinistra che ancora oggi non hanno minimamente capito che so' stati quegli anni.

Anfatty, è cossiga che l'ha capito. Anche questo la dice lunga

Citazione di: italicbold il 14 Giu 2020, 11:55
Ecco che Camus, non solo quella frase che resta una frase, ridiventa attuale.

Siate realisti, chiedete l'impossibile

Cossiga, a conflitto finito, ha dimostrato una capacità di comprensione storica ben più approfondita di tanta sinistra. Ma di gran lunga eh, con la schiettezza che permette l'aver vinto.

In parte perché probabilmente aveva accesso a informazioni sconosciute (o volutamente negate) dalla suddetta sinistra, in parte perché codesta doveva mostrare in quel momento come ripudiava quei processi senza minimamente chiedersi come ci si fosse arrivati, visto che probabilmente avrebbe dovuto fare i conti anche con responsabilità in casa (tipo che le armi ai brigatisti le diedero, in alcuni casi, proprio i partigiani? SSSSSHHHH).

Perché non è che le posizioni del PCI (e in alcuni casi le omissioni, i tatticismi, etc) siano state ininfluenti su chi scelse la lotta armata.
Ma capisco che è facilissimo giudicare, anzi addirittura stigmatizzare e arrivare ad un quadro clinico, seduti sulla propria sedia comoda senza essersi mai trovato oggetto di quanto la polizia e i servizi fecero a fine Sessanta.
E' necessario distinguere partigiani e brigatisti tanto su un piano politico che su un piano storico, ci mancherebbe.
Ma se si pensa che a migliaia presero le armi perché infervorati dalla causa comunista o dalla visione manichea non si sta riportando la storia, si sta confondendo la Storia con un film di Marco Tullio Giordana (che non a caso viene proprio dalla galassia PCI).

Detto questo CVD si è fatto un polpettone che va dalle statue tirate giù alle gambizzazioni di giornalisti perché non ci si riesce a misurare col portato POLITICO dei movimenti di massa.
Che non è un fatto solo culturale, né l'espressione massiva di un'opinione.
Peccato che siano robe di questo tipo a cambiare la storia e fa un po' ride che ci mettiamo a giudicare questi processi mentre noi aspettiamo quale meno peggio votare alla prossima delega politica che affideremo ad un rappresentante della controparte.

Vedo un no sense gigantesco in tutto questo.
E ripeto: se si ostenta sicurezza nel giudicare cosa andrebbe fatto e cosa no si abbia quantomeno la stessa capacità di suggerire come dovrebbero andare le cose per funzionare. Che si dovrebbe fare per ottenere risultati.
Cosa. Perché io ancora non l'ho capito. Non ho capito i critici dei movimenti reali (dai femminismi a BLM ai Settanta italiani) come pensano che IN CONCRETO le cose possano cambiare.
Per favore ditelo, capace che avete la soluzione, non tenetevela per voi.

Se invece non avete soluzioni beh, allora almeno il buon costume di dire che non avere idea di come funzionino ste cose e l'umiltà di stare a guardare.
Poi da amico che già altre volte ha affrontato questi dubbi DENTRO alcuni processi reali vi suggerisco che forse questo vostro rifiuto per alcune forme è semplicemente l'incapacità di risolvere la contraddizione tra un diffuso e rispettabile imperativo morale che tutti noi abbiamo (me compreso) in rapporto a quel che serve per far procedere la Storia.
Lo capisco, ma tutto dipende cosa si ritiene più importante.
Pare brutto, ma per me mamma viene dopo.

Citazione di: FatDanny il 14 Giu 2020, 12:30

Poi da amico che già altre volte ha affrontato questi dubbi DENTRO alcuni processi reali vi suggerisco che forse questo vostro rifiuto per alcune forme è semplicemente l'incapacità di risolvere la contraddizione tra un diffuso e rispettabile imperativo morale che tutti noi abbiamo (me compreso) in rapporto a quel che serve per far procedere la Storia.
Lo capisco, ma tutto dipende cosa si ritiene più importante.
Pare brutto, ma per me mamma viene dopo.

specifico meglio questo passaggio, perché mi sembra dirimente:
pensate forse (carib e IB) che in un processo storico per come l'ho in mente io tutto andrà a meraviglia? Pensate che io immagini le forze del bene riportare la giustizia sociale in terra (e magari la redenzione per gli uomini di buona volontà)?
Certo che no, questo sarebbe un pensiero religioso. Una tipica visione cattocomunista.

Se un giorno un processo del genere vedrà luce ci saranno eccessi. Ci saranno cose sbagliate e alcune sbagliatissime.
Capace che un bambino di 5 anni vedrà il padre massacrato di botte davanti ai suoi occhi per delle responsabilità sistemiche che portava in termini molto relativi e quella cosa lo segnerà per tutta la vita.
Ci saranno violenze gratuite, fughe in avanti, errori mastodontici.
Pensate che io non lo sappia? O che lo ritenga giusto?
Lo so, non lo ritengo giusto e al solo pensiero sento un magone, il peso di una responsabilità che nemmeno ho (fortunatamente e sfortunatamente al contempo).
Ma cazzo è normale in qualsiasi processo che coinvolge milioni di persone e non è semplicemente qualche scelta umanista di una mente illuminata.
E siccome io ho scelto una rivoluzione e non il ritorno di Federico II in altra veste faccio i conti con quello che implica.

I processi storici di massa "puliti" non esistono. MAI. Sarebbe una contraddizione in termini.
Manco la Resistenza fu un processo pulito. Manco la decolonizzazione dell'India lo fu.
Ma se ste cose diventano modo per dimostrare che il processo è fallito beh, si arriva inevitabilmente a sostenere che la Storia deve stare ben ferma perché la pace sociale è la cosa più importante.
"non toccate mamma, il resto può attendere".
Arrivando altrettanto inevitabilmente ad accettare tutta la violenza che questa specifica società porta con sé e provando a cambiarla solo dentro il suo perimetro, per quel che è possibile, magari con un'opera di consapevolezza culturale.

Lo trovo legittimo e comprensibile. Ma non è la mia scelta.
La mia scelta è quella che la Storia torni a scorrere e ci sia un altro passaggio epocale, che però, per definizione, porta con sé anche del Male, per usare il concetto di IB.
Si lo porta. No, non significa che sia un fallimento come il Terrore o Napoleone non significano che la rivoluzione francese sia stata sbagliata.
Io mi assumo la responsabilità delle mie parole e delle mie volontà, non nego affatto i suoi aspetti contraddittori.
Senza contraddizioni non ci sarebbe dialettica e, per estensione, esistenza.

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