Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #860 il: 15 Giu 2020, 10:20 »
sulle statue, piazze, strade intitolate a Garibaldi, cosa ne pensate?
Perchè se vale tutto, a seconda da che parte la si vede, anche questo non era uno stinco di santo e lui
Su Montanelli, e poi mi taccio, ho ascoltato le parole di Travaglio, magari controcorrente per volerlo essere e non per essere sincero.
Onestamente, mi interessa poco che ci sia o meno una statua del medesimo: condanno in maniera fermissima  il gesto che ha compiuto  pur anche pensando al contesto in cui si è svolto, ribadisco di averne ammirato il pensiero scritto con lucidità negli anni difficili tra il 70 e l'80 dove il Giornale non era la macchietta del giornale che fu. Poi ognuno è libero di pensarla come meglio crede.

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #861 il: 15 Giu 2020, 10:29 »
Quindi Adler condividi le cose che scriveva su neri e meridionali negli anni a cui fai riferimento?

Garibaldi è un buon esempio: se domani un movimento meridionale prendesse di mira Garibaldi come simbolo dell'oscenità che ha rappresentato l'unificazione d'Italia sotto i Savoia per il Sud io direi "bene così". Perché il tema vero sarebbe la questione meridionale e un movimento di persone reali che la porta finalmente all'attenzione.
Se uno sciroccato decide di imbrattare la statua di Garibaldi perché gli fanno schifo i cavalli spero che venga aiutato perché chiaramente non sta bene.

Il problema sul tema è rimuovere il movimento collettivo che c'è dietro l'atto e il significato simbolico di quell'atto.
Qui invece a leggere alcuni interventi (qui come sui giornali) pare che ci sia un movimento di abbattimento delle statue che come rivendicazione ha questa e non un movimento molteplice e variegato che tra le tante cose, simbolicamente, sta ANCHE tirando giù statue.
E si torna al dito e la luna citati ieri.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #862 il: 15 Giu 2020, 10:47 »
Quindi Adler condividi le cose che scriveva su neri e meridionali negli anni a cui fai riferimento?

Garibaldi è un buon esempio: se domani un movimento meridionale prendesse di mira Garibaldi come simbolo dell'oscenità che ha rappresentato l'unificazione d'Italia sotto i Savoia per il Sud io direi "bene così". Perché il tema vero sarebbe la questione meridionale e un movimento di persone reali che la porta finalmente all'attenzione.
Se uno sciroccato decide di imbrattare la statua di Garibaldi perché gli fanno schifo i cavalli spero che venga aiutato perché chiaramente non sta bene.

Il problema sul tema è rimuovere il movimento collettivo che c'è dietro l'atto e il significato simbolico di quell'atto.
Qui invece a leggere alcuni interventi (qui come sui giornali) pare che ci sia un movimento di abbattimento delle statue che come rivendicazione ha questa e non un movimento molteplice e variegato che tra le tante cose, simbolicamente, sta ANCHE tirando giù statue.
E si torna al dito e la luna citati ieri.
FD, dovrei rileggere adesso quello che scriveva allora su neri e meridionali (terroni..., giusto perché il razzismo è strisciante anche adesso....).
Dovrei avere il tempo per ritrovare quegli articoli.
Molto probabilmente, anzi, quasi sicuramente li troverei osceni se gli stessi mi facessero l'effetto che mi ha fatto l'intervista postata qui sopra poco fa che mi ha messo in grande disagio e che non avevo mai avuto modo di guardare.

Allora, nei miei anni di liceo preferivo lui a Scalfari; forse era una presa di posizione.
Allora era il tempo di stare e scegliere una parte; oggi mi piace essere libero di leggere e ascoltare fonti estremamente diverse e farmi una mia idea, confrontarmi: il confronto è ricchezza e cultura.
Non so se qui o altro topic qualcuno accennava a Che Guevara e ai suoi rapporti/stupri: ecco anche di questo vorrei che qualcuno ne parlasse e analizzasse.
Chi si è fatto di me l'idea di una persona razzista, fascista e subumana (vero Baldrick?) non mi conosce realmente.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #863 il: 15 Giu 2020, 10:49 »
specifico meglio questo passaggio, perché mi sembra dirimente:
pensate forse (carib e IB) che in un processo storico per come l'ho in mente io tutto andrà a meraviglia? Pensate che io immagini le forze del bene riportare la giustizia sociale in terra (e magari la redenzione per gli uomini di buona volontà)?
Certo che no, questo sarebbe un pensiero religioso. Una tipica visione cattocomunista.

Se un giorno un processo del genere vedrà luce ci saranno eccessi. Ci saranno cose sbagliate e alcune sbagliatissime.
Capace che un bambino di 5 anni vedrà il padre massacrato di botte davanti ai suoi occhi per delle responsabilità sistemiche che portava in termini molto relativi e quella cosa lo segnerà per tutta la vita.
Ci saranno violenze gratuite, fughe in avanti, errori mastodontici.
Pensate che io non lo sappia? O che lo ritenga giusto?
Lo so, non lo ritengo giusto e al solo pensiero sento un magone, il peso di una responsabilità che nemmeno ho (fortunatamente e sfortunatamente al contempo).
 Ma cazzo è normale in qualsiasi processo che coinvolge milioni di persone e non è semplicemente qualche scelta umanista di una mente illuminata.
E siccome io ho scelto una rivoluzione e non il ritorno di Federico II in altra veste faccio i conti con quello che implica.

I processi storici di massa "puliti" non esistono. MAI. Sarebbe una contraddizione in termini.
Manco la Resistenza fu un processo pulito. Manco la decolonizzazione dell'India lo fu.
Ma se ste cose diventano modo per dimostrare che il processo è fallito beh, si arriva inevitabilmente a sostenere che la Storia deve stare ben ferma perché la pace sociale è la cosa più importante.
"non toccate mamma, il resto può attendere".
Arrivando altrettanto inevitabilmente ad accettare tutta la violenza che questa specifica società porta con sé e provando a cambiarla solo dentro il suo perimetro, per quel che è possibile, magari con un'opera di consapevolezza culturale.

Lo trovo legittimo e comprensibile. Ma non è la mia scelta.
La mia scelta è quella che la Storia torni a scorrere e ci sia un altro passaggio epocale, che però, per definizione, porta con sé anche del Male, per usare il concetto di IB.
Si lo porta. No, non significa che sia un fallimento come il Terrore o Napoleone non significano che la rivoluzione francese sia stata sbagliata.
Io mi assumo la responsabilità delle mie parole e delle mie volontà, non nego affatto i suoi aspetti contraddittori.
Senza contraddizioni non ci sarebbe dialettica e, per estensione, esistenza.

Io credo che siamo arrivati a una buona definizione della questione che ci divide.
Anche se aggiungerei un bemolle.
Che qualsiasi rivoluzione non possa avvenire senza "danni collaterali" sono d'accordo. Ma, e rivengo alla mia affermazione iniziale, il controllo rigido di questi danni collaterali o contraddizioni é, sempre a mio avviso, una chiave fondamentale per la riuscita. E le statue, in questa discussione, sono solo un paradigma. Francisco Franco ha vinto la guerra civile e governato la Spagna per 40 anni anche perché i repubblicani hanno cominciato a spararsi tra di loro.

Offline Tarallo

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #864 il: 15 Giu 2020, 10:51 »
sulle statue, piazze, strade intitolate a Garibaldi, cosa ne pensate?

Visto che hai chiesto gentilmente, rispondo :)

Gli Idoli vanno abbattuti.
Tutti.

Offline carib

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #865 il: 15 Giu 2020, 10:55 »
C'è chi ha sempre considerato indifendibile montanelli e quello che rappresenta: fascista, razzista, pedofilo, stupratore. E lo ha scritto a chiarelettere e denunciato in qualsiasi occasione pubblica possibile. Siamo in tanti. Dico siamo, perché mi ci metto anche io. Ho sempre notato che in queste occasioni mai nessuno ha messo in dubbio questa chiave di lettura: fascista, razzista, pedofilo, stupratore. La reazione più contraria è stata un imbarazzato e contrito silenzio. Io avrei preferito che si continuasse a imbrattare montanelli in questo modo. Se non altro perché - gusto mio - preferisco l'imbarazzato silenzio al gracidare di chi ora si scandalizza per una sverniciata a un feticcio inanimato o alla goffa arringa difensiva di un travagliato travaglio. Anche perché sono certo che tra coloro che era stati costretti al silenzio e alla riflessione ora c'è chi ha avuto l'occasione per ritirar fuori la testa dal tombino e puntare il ditino unto dalla parte opposta della luna, sentendosi autorizzato a negare l'essenza della rivolta. Non so, a me la vernice su quella statua continua a non sembrare un memorabile passo in avanti. Ma di certo non è nemmeno il fallimento della ribellione. Piuttosto, sempre dal mio superficiale punto di vista, è un campanello d'allarme che penso non si debba sminuire. Prenderne atto e andare oltre.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #866 il: 15 Giu 2020, 10:56 »
Gli Idoli vanno abbattuti.
Tutti.



Offline Tarallo

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #867 il: 15 Giu 2020, 10:56 »
Good point  :=))
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #868 il: 15 Giu 2020, 10:58 »
Beh, ragà, dalle mie parti, roba di appena due giorni fa, proposta di intitolare una via o piazza a Bettino Craxi. Ed è già un putiferio. Al mio paesello siamo avanti  :)

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #869 il: 15 Giu 2020, 11:00 »
FD, dovrei rileggere adesso quello che scriveva allora su neri e meridionali (terroni..., giusto perché il razzismo è strisciante anche adesso....).
Dovrei avere il tempo per ritrovare quegli articoli.
Molto probabilmente, anzi, quasi sicuramente li troverei osceni se gli stessi mi facessero l'effetto che mi ha fatto l'intervista postata qui sopra poco fa che mi ha messo in grande disagio e che non avevo mai avuto modo di guardare.

Allora, nei miei anni di liceo preferivo lui a Scalfari; forse era una presa di posizione.
Allora era il tempo di stare e scegliere una parte; oggi mi piace essere libero di leggere e ascoltare fonti estremamente diverse e farmi una mia idea, confrontarmi: il confronto è ricchezza e cultura.
Non so se qui o altro topic qualcuno accennava a Che Guevara e ai suoi rapporti/stupri: ecco anche di questo vorrei che qualcuno ne parlasse e analizzasse.
Chi si è fatto di me l'idea di una persona razzista, fascista e subumana (vero Baldrick?) non mi conosce realmente.



Indro Montanelli, 1962

Io credo che siamo arrivati a una buona definizione della questione che ci divide.
Anche se aggiungerei un bemolle.
Che qualsiasi rivoluzione non possa avvenire senza "danni collaterali" sono d'accordo. Ma, e rivengo alla mia affermazione iniziale, il controllo rigido di questi danni collaterali o contraddizioni é, sempre a mio avviso, una chiave fondamentale per la riuscita. E le statue, in questa discussione, sono solo un paradigma. Francisco Franco ha vinto la guerra civile e governato la Spagna per 40 anni anche perché i repubblicani hanno cominciato a spararsi tra di loro.


su questo concordo.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #870 il: 15 Giu 2020, 11:08 »


Indro Montanelli, 1962

su questo concordo.
Ecco quanto scritto da Montanelli nel 62 (sarei nato due anni dopo) fa schifo, senza se e senza ma.
Il ricordo del Montanelli degli anni 80 che ho, è diverso.
Però di ricordo si tratta.
Basta quello che ho letto (del 62) e quanto ascoltato perché Sala faccia rimuovere seduta stante quella statua che non è neppure arte.

Offline carib

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #871 il: 15 Giu 2020, 11:09 »
Io credo che siamo arrivati a una buona definizione della questione che ci divide.
Anche se aggiungerei un bemolle.
Che qualsiasi rivoluzione non possa avvenire senza "danni collaterali" sono d'accordo. Ma, e rivengo alla mia affermazione iniziale, il controllo rigido di questi danni collaterali o contraddizioni é, sempre a mio avviso, una chiave fondamentale per la riuscita. E le statue, in questa discussione, sono solo un paradigma. Francisco Franco ha vinto la guerra civile e governato la Spagna per 40 anni anche perché i repubblicani hanno cominciato a spararsi tra di loro.
So' daccordo. A verbale.

stavo a scrive il mio pippone e mi ero perso il tuo

Offline anderz

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #872 il: 15 Giu 2020, 12:27 »
Quindi Adler condividi le cose che scriveva su neri e meridionali negli anni a cui fai riferimento?

Garibaldi è un buon esempio: se domani un movimento meridionale prendesse di mira Garibaldi come simbolo dell'oscenità che ha rappresentato l'unificazione d'Italia sotto i Savoia per il Sud io direi "bene così". Perché il tema vero sarebbe la questione meridionale e un movimento di persone reali che la porta finalmente all'attenzione.
Se uno sciroccato decide di imbrattare la statua di Garibaldi perché gli fanno schifo i cavalli spero che venga aiutato perché chiaramente non sta bene.

Il problema sul tema è rimuovere il movimento collettivo che c'è dietro l'atto e il significato simbolico di quell'atto.
Qui invece a leggere alcuni interventi (qui come sui giornali) pare che ci sia un movimento di abbattimento delle statue che come rivendicazione ha questa e non un movimento molteplice e variegato che tra le tante cose, simbolicamente, sta ANCHE tirando giù statue.
E si torna al dito e la luna citati ieri.

Vabbè, mo pure Garibaldi, dico Garibaldi.

Quello che secondo me non esce mai nelle tue analisi è che le masse possono essere manipolate; con gli ultrapervasivi mezzi odierni anche piuttosto facilmente. Basta parlare ossessivamente di qualcosa, di qualunque cosa, ed eccoti il movimento di massa spesso effimero. Ti posso fare molteplici esempi da Greta alle sardine, tutto iperpompato dai media e stramegafonato sui social. Si fa la conta di favorevoli e contrari, si fanno infinite polemiche tra i buoni (sempre i soliti) e i cattivi (sempre i soliti). In genere poi, per quanto la genesi di questi movimenti sia spontanea, alcuni soggetti, politici o non, cercano di capitalizzare degli obiettivi a breve termine dopo i quali il pallone si sgonfia e l'attenzione viene dedicata ad altro. È straevidente che in USA il partito democratico stia cercando di coagulare quanto più dissenso possibile nel tentativo di fare eleggere Biden, che di suo è una figura abbastanza invotabile per minoranze e radical left al ketchup. Senza poi considerare il ruolo dei grandi brand, che sono determinanti nel successo propagandistico di certe situazioni. E poi c'è lo spirito di emulazione per cui una genuina rabbia che nasce da eventi certamente drammatici da noi si tramuta in copiare i cartelloni e cercare statue nostre da imbrattare per fare i fichi e attrarre I like. C'è poi chi come FD, persone  quindi con solide basi culturali e ideologiche, ci credono sempre, sperando di intravedere un cambiamento, una rivolta epocale. Che puntualmente non avviene.

Offline TomYorke

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #873 il: 15 Giu 2020, 12:52 »
Invece tutta questa faccenda della statua di Montanelli non è pompata?
Ormai è tipo il presepe, da difendere contro bla bla bla bla...

Offline Tarallo

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #874 il: 15 Giu 2020, 12:58 »
E poi c'è una bella differenza fra il vole vincere le elezioni* (ohibò) e il mettere su ad arte tutta una serie di amplificazione (i dimostrabili) di un evento che (a mio avviso) farebbe abbastanza rumore anche da solo.

*Ovviamente si sceglierà fra due uomini vecchi bianchi e eterosessuali. Non sia mai ce dicono una storia diversa. Speriamo almeno nella scelta veep di Biden.

Offline pan

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #875 il: 15 Giu 2020, 13:07 »
ecco, come non detto, l'ho scritto ieri... greta, sardine, radical chic...

Offline anderz

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #876 il: 15 Giu 2020, 13:11 »
Invece tutta questa faccenda della statua di Montanelli non è pompata?
Ormai è tipo il presepe, da difendere contro bla bla bla bla...
Invece tutta questa faccenda della statua di Montanelli non è pompata?
Ormai è tipo il presepe, da difendere contro bla bla bla bla...
e per l'appunto, come già detto altrove, ricade a pieno nella casistica. Associazione in cerca di visibilità, sfruttando un trend social fa un post su facebook. Il post viene rilanciato da tutti i media possibili e immaginabili. Il giorno dopo, casualmente, a qualche scemo viene in mente di sfruttare l'onda mediatica e il giorno dopo ancora un partito di opposizione  si "sacrifica" per il bene della patria e pulisce la statua. Risultato: da tre giorni in Italia non si parla d'altro. E chi alza il dito per dire: " magari in questo momento ci sono situazioni interne ben più gravi" viene tacciato di benaltrismo, accusa in copiacarbone, tra i frizzi e lazzi (ovviamente soscial)

Offline TomYorke

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #877 il: 15 Giu 2020, 13:19 »
ecco, come non detto, l'ho scritto ieri... greta, sardine, radical chic...

Avevi dubbi?
Comunque ormai io confondo i topic.

Offline Tarallo

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111509
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #878 il: 15 Giu 2020, 13:21 »
Si parla del dito in tutti, per forza.

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #879 il: 15 Giu 2020, 13:24 »
Vabbè, mo pure Garibaldi, dico Garibaldi.

Quello che secondo me non esce mai nelle tue analisi è che le masse possono essere manipolate; con gli ultrapervasivi mezzi odierni anche piuttosto facilmente. Basta parlare ossessivamente di qualcosa, di qualunque cosa, ed eccoti il movimento di massa spesso effimero. Ti posso fare molteplici esempi da Greta alle sardine, tutto iperpompato dai media e stramegafonato sui social. Si fa la conta di favorevoli e contrari, si fanno infinite polemiche tra i buoni (sempre i soliti) e i cattivi (sempre i soliti). In genere poi, per quanto la genesi di questi movimenti sia spontanea, alcuni soggetti, politici o non, cercano di capitalizzare degli obiettivi a breve termine dopo i quali il pallone si sgonfia e l'attenzione viene dedicata ad altro. È straevidente che in USA il partito democratico stia cercando di coagulare quanto più dissenso possibile nel tentativo di fare eleggere Biden, che di suo è una figura abbastanza invotabile per minoranze e radical left al ketchup. Senza poi considerare il ruolo dei grandi brand, che sono determinanti nel successo propagandistico di certe situazioni. E poi c'è lo spirito di emulazione per cui una genuina rabbia che nasce da eventi certamente drammatici da noi si tramuta in copiare i cartelloni e cercare statue nostre da imbrattare per fare i fichi e attrarre I like. C'è poi chi come FD, persone  quindi con solide basi culturali e ideologiche, ci credono sempre, sperando di intravedere un cambiamento, una rivolta epocale. Che puntualmente non avviene.

una cosa è vedere l'operazione del partito democratico, un'altra è farla coincidere con le mobilitazioni
(guarda caso, stesso identico errore delle primavere arabe).
Il partito democratico negli USA ha SEMPRE tentato, spesso riuscendovi, di cooptare quanto nella società statunitense avveniva. Sempre, dalla questione dei diritti civili a quella femminista.
Dire che la questione dei diritti civili scoppia perché doveva vince Kennedy è però un'enorme cazzata sul piano storico.
Dire che i neri so scesi in strada in tutti gli USA perché i democratici devono eleggere Biden traballa parecchio come ipotesi.
Questo è fare un polpettone di tutta la realtà (dinamiche sociali, tentativi egemonici, ruolo dei media) senza districarsene minimamente. Diventa un tutt'uno senza distinzioni di interessi, prospettiva, agende.
Mi convince meno di zero.

Al momento MANCO SANDERS appoggia le principali rivendicazioni di questo movimento (il defunding delle ffoo a favore delle comunità) ma è un movimento eterodiretto per far eleggere Biden.
Guarda che ce vo coraggio, o meglio superficialità d'analisi e zero approfondimento sugli eventi, per dire una cosa simile.
CERTO che ci sono i tentativi di cooptazione, come SEMPRE, rivoluzioni novecentesche incluse.

E confondere gli aspetti simbolici e le pratiche con gli obiettivi sarebbe come dire che il tea party immaginava di ottenere l'indipendenza americana bevendo caffé al posto del thè.
O che i coloni erano tutti eterodiretti dalla francia in chiave antibritannica.
Il livello di approssimazione e "polpettone" è questo, solo applicato al contemporaneo invece che al passato.
Rendiamoci conto.
 

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