Gia' la TAV.. che fine ha fatto?

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Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #60 il: 10 Nov 2018, 23:43 »
Io penso che oggi siamo in una situazione ben diversa da qualche anno fa sulla Tav.
Sono certo che ormai a sinistra sia chiaro a quasi tutti che la battaglia contro i treni e le gallerie è una battaglia regressiva, reazionaria, sovranista, localista e niente altro. Anche quando la vestiamo di anticapitalismo.

Cinque anni fa sembrava la lotta del proletariato contro la Locomotiva capitalista. Una vacanza mentale nel ribellismo romantico. Oggi è evidente che non è così, che gli studi contari erano della stessa pasta delle inchieste sulle torri gemelle, sulla truffa degli sbarchi lunari, sui vaccini.

Da una prate il progresso, dall'altra il fascismo.
Non ci sono altre posizioni.

James ritorno fugacemente in questi lidi per dirti in grande amicizia: ma che cazzo stai a dì?  :nono:
Sovranista de che? Che c'entra il sovranismo?
E poi o è sovranista o è localista.
Da una parte il progresso del pd dall'altra il progresso fascista de salvini che invece la tav la vuole fare?

Ma perchè devi distruggere la vita di 90:000 persone che vivono in quel posto di parchi naturali e aree protette, dove la natura in alcuni luoghi è ancora del tutto incontaminata?
Per far ingrassare le banche, le grandi imprese?
Il capitalismo non è progresso, è na mmerda che sta distruggendo questo pianeta.

Online FatDanny

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Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #61 il: 12 Nov 2018, 12:34 »
Dire che gli studi del politecnico di milano o quello di torino siano paragonabili a bufale fa capire a cosa spinge il furore ideologico pur di negare la realtà.
Quando si nega la realtà lì sta il furore ideologico, non in chi è contrario ad un'opera per ragioni tecniche evidentissime.
Se io dicessi che sono contrario all'ALTA VELOCITA' in assoluto sicuramente questa sarebbe una scelta ideologica. Se la portassi oltre dicendo che a prescindere dai vantaggi tocca essere contrari arriverei al furore ideologico.

Ecco la strada fatta da piddini quali James per non dire che avevano torto marcio, anzi che stavano (e stanno) semplicemente assecondando gli interessi dei costruttori e della criminalità organizzata alle loro spalle.

La Torino-Lione è un progetto vecchio e inutile, per un ampliamento di carico che non serve a detta di TUTTI i dati tecnici, all'interno di un progetto ormai abbandonato da molti paesi europei, quale il corridoio 5.
Questa è la realtà. Il resto è fuffa ideologica di vuoto progresso capitalista che sta uccidendo il mondo.
Uccidendo. Un crimine mondiale di cui si spera ad un certo punto riusciremo a far pagare un prezzo carissimo prima di pagarlo eccessivamente noi (già lo paghiamo, il recente alluvione ne è la prova).

E poiché in nome di tale fuffa il pd non si fa nessun problema a scendere in piazza con lega, casapound e forza italia dopo mesi di allarmi democratici, per altro oscurando sui propri media una manifestazione di reale opposizione al governo gialloverde dai numeri DOPPI rispetto a quella di torino, ciò dimostra che il pd non è degno di alcuna considerazione nello schieramento democratico.
Venisse anche un regime peggiore del nazismo mai e poi mai il pd andrebbe considerato un partito democratico e mai e poi mai toccherebbe farci il benché minimo accordo.
Non dobbiamo solo tifare estinzione. Dobbiamo favorirla attivamente, con ogni mezzo necessario tra quelli democratici (non serve sparare sulla croce rossa, letteralmente).

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #62 il: 13 Nov 2018, 07:49 »
il problema dell'alta velocita' e' che per raddoppiare la velocita' di un qualsiesi corpo serve il quadruplo dell'energia.

e de sti tempi  :nono:

Online FatDanny

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Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #63 il: 15 Nov 2018, 16:59 »
il movimento notav fa a pezzi repubblica e i suoi ridicoli fact checking.
(bello sentire da parte del comitato promotore del SITAV che loro delle questioni tecniche e ambientali non ne sanno una beneamata mazza ma si "fidano" delle scelte dei governi precedenti.
La classica finta ingenuità borghese. Ovvero: la merda.
Ricordiamoci che repubblica e PD vorrebbero far ripartire da qui l'opposizione)

http://www.notav.info/post/i-numerosi-problemi-di-repubblica-a-fare-un-serio-fact-checking-sul-tav/

Offline trax_2400

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Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #64 il: 15 Nov 2018, 20:42 »
Non riesco a capire per quale motivo delle questioni meramente pratiche vengano caricate di significati ideologici.
Premesso che ho massimo rispetto per i manifestanti SITAV che esprimono la loro posizione in maniera civile, mi sembra che i numeri non siano così clamorosi (30/40000 manifestanti su una città di quasi 900000 abitanti sono molti?), e che è abbastanza ridicolo compararla con la marcia dei quarantamila.
Ma a parte questo, alla fine cosa stanno chiedendo i 5stelle?
Di verificare tramite uno studio se l'impresa vale la spesa. Niente di scandaloso. Personalmente immagino che lo abbia già fatto qualcuno prima, però se vogliono essere sicuri, studino pure ...

L'importante è che tengano presente anche la giustizia e l'uguaglianza tra di cittadini. Può non essere costo-efficace fare uno scavo di 10 km per portare la banda larga ad un paesino con 1000 abitanti, però se sei uno stato e non un'impresa privata devi cercare di dare a tutti le stesse opportunità.

Se invece il discorso è che le opere pubbliche vanno fatte non per il loro valore in sé ma perché creano posti di lavoro nell'edilizia, allora sicuramente ci sono tante opere necessarie che penso creerebbero altrettanti lavori.
Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #65 il: 15 Nov 2018, 22:11 »
Di studi ne sono stati fatti 140: tutti hanno concluso che un treno è un treno, che una galleria è una galleria, che con la ferrovia Torino si collega a Parigi altrimenti rimane isolata in una conca montuosa.
il resto è spaccare il capello in quattro.

Gente che non vuole fare nulla: no gronda, no Tap, no passante, no terzo valico, no tutto. Istinto suicida dell'occidente grasso.
Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #66 il: 15 Nov 2018, 23:21 »
Di studi ne sono stati fatti 140: tutti hanno concluso che un treno è un treno, che una galleria è una galleria, che con la ferrovia Torino si collega a Parigi altrimenti rimane isolata in una conca montuosa.
il resto è spaccare il capello in quattro.

Gente che non vuole fare nulla: no gronda, no Tap, no passante, no terzo valico, no tutto. Istinto suicida dell'occidente grasso.

La differenza ė che i no TAV portano studi e numeri che non possono essere smentiti a slogan, soprattutto quando gli stessi che si stanno sperticando per quest'opera ammettono candidamente che si basano su calcoli e proiezioni rivelate errate, se so sbajati... Ma la fanno lo stesso ... Perché? Perché si.

https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/il-governo-ammette-sul-tav-ci-siamo-sbagliati-ma-si-fara/amp/

Ma d'altronde sono stati riportati articoli e riferimenti anche qui dentro  che andrebbero quantomeno letti e considerati ... Ma gli slogan fanno sicuramente più effetto
Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #67 il: 15 Nov 2018, 23:42 »
Ma d'altronde sono stati riportati articoli e riferimenti anche qui dentro  che andrebbero quantomeno letti e considerati ... Ma gli slogan fanno sicuramente più effetto

Pablo, gli studi sono stati fatti. Le commissioni, i tavoli, sono partite TUTTE da posizioni critiche ed hanno finito TUTTE per dire SITAV.

Basta davvero con questa cosa.

C'è una parte che ha fatto la lotta ai treni per becero identitarismo valligiano.
A questa si sono aggiunti gli anticapitalisti in cerca di un summercamp della rivolta.
Grillo ne ha fatto l'icona della devoluzione antiscientifica, quella che moriamo tutti prima, possibilmente di morbillo, e poveri.
La sinistra borghese, quella che "bravi voi che fate le lotte dure, ché io non posso ciò da fà er dirigente padre de famijia, ma se potessi..." ha fatto da spugna umida ai fermenti batterici.
In mezzo a 'ste croste è prosperato il populismo e sovranismo che oggi ci ritroviamo al potere.

La bloccheranno, o forse no. Ce lo dice l'algoritmo de Casaleggio domani mattina. Ma davvero basta discutere.

NOTA: non leggo il Fatto quotidiano.
Sentivo che Travaglio continua con la balla che non ci passano i passeggeri sulla linea.
Anni e anni di controinchieste coi controcohghlioni e manco sapere la nozione base.

Online FatDanny

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Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #68 il: 16 Nov 2018, 08:52 »
È pazzesco come si arrivi ad inventare la realtà di sana pianta.
Non c'è manco uno studio, oh MANCO UNO, andato come sostiene James.
Clamoroso.
Certo se poi per studio si intendono cose tipo il fact checking di repubblica palesemente caratterizzati da numeri artefatti solo per sostenere una tesi ideologica allora vabbe, vale tutto.

Io chi porta avanti quei numeri lo arresterei pEr frode.
Non si può ingannare la cittadinanza a questo modo, è ben oltre il lecito. Non capisco come si possa denunciare l'uso delle fake da parte dei populisti quando se ne fa un uso identico.

Non c'è mezzo studio che giustifichi la tav sul piano tecnico. Non uno, manco mezzo.
Tanto che le organizzatrici della piazza di Torino ammettono candidamente che loro non ne capiscono un cazzo, gli articoli a sostegno sono tutti caratterizzati da dati falsi (che bisogno ci sarebbe?) e le tesi a favore si basano su argomenti puramente ideologici tipo questo ridicolo di collegare Torino a Parigi quando al momento tutto sto casino produrrebbe rispetto alle linee attuali un risparmio totale di 20 minuti.
Miliardi su miliardi tolti ad altre spese prioritarie per guadagnare 20 minuti su una linea secondaria sia Per il trasporto persone che merci.

Talmente folle che James e i suoi sostenitori sono costretti a inventare 140 studi che sarebbero partiti notav e diventati l'opposto.
Siamo alle favole perché la realtà non ci piace.

Se questa è l'opposizione al governo spero che venga annientata senza pietà.

Altro documento di schiacciante verità contro l'operazione menzogna dei ciarlatani sitav, una bellissima intervista a Rastelli.
Se avete un'ora mette la pietra tombAle su convinzioni fantasiose.

Offline Dissi

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Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #69 il: 16 Nov 2018, 10:02 »
fermiamo pure il terzo valico ?

Online FatDanny

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Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #70 il: 16 Nov 2018, 15:41 »
fermiamo pure il terzo valico ?

certo che si e per ragioni molto simili
https://www.notavterzovalico.info/2012/03/lassurdita-del-tav-terzo-valico/

Quello che non capite, e in questa mancata comprensione c'è tutta l'inadeguatezza della sinistra liberale odierna che crede di essere ragionevole quando è il suo opposto (divenendo incomprensibile ai più), è che non esiste un solo modo di investire in infrastrutture.
Che questo specifico e segnato modo di investire in infrastrutture è profondamente classista.
Che chi dice NO non si ferma al NO, ma propone anche alternative di investimento, magari più utili ai salariati e alle salariate di questo paese invece che alle mafie e alle loro speculazioni.

Faccio alcuni esempi:

Dire che occorrerebbe investire quei soldi per rafforzare i trasporti locali su ferro in modo da favorire i pendolari che nel 95% dei casi utilizzano tratte brevi non equivale a dire No a tutto, equivale a  proporre un'alternativa di INVESTIMENTO.

Dire che occorrerebbe investire quei soldi per rafforzare le infrastrutture del sud, tanto su gomma che su ferro visto che ancora oggi se si vuole arrivare a Cosenza in treno tocca prendere una coincidenza a Paola mettendoci 8 ore e visto che ancora oggi sono soltanto due le direttrici stradali meridionali, non significa dire No a tutto, ma indicare un'alternativa di INVESTIMENTO.

Dire che occorrerebbe rifinanziare pesantemente il trasporto locale perché oltre al macrofenomeno Atac abbiamo centinaia di aziende di trasporto locale a pezzi a causa dello smantellamento dei finanziamenti pubblici e la progressiva privatizzazione dei servizi non equivale a dire NO a tutto, ma indicare un'alternativa di INVESTIMENTO.

Il problema vostro caro Dissi è che avete totalmente dimenticato che non esiste l'investimento oggettivo, che ogni investimento è segnato in un modo o nell'altro, quindi avete rinunciato ad indicare un'alternativa e fate totalmente vostra la proposta dei capitali speculativi e, peggio del peggio, vi accodate pure nella retorica che vorrebbe tali inutili investimenti come gli unici investimenti possibili.
L'unica via per il progresso.

No cari miei. Questa è la via del progresso per i RICCHI. per la BORGHESIA.
Mentre noi salariati pendolari dobbiamo vivere una quotidianità infernale e magari finiamo per maledire il macchinista invece che maledire proprio questa vostra malsana idea di sviluppo infrastrutturale.

Io non sono contro il progresso, ma sono per un progresso che avvantaggia la Società di cui faccio parte, che non è quella dei Briatore o dei Chiamparino.
Io non sono contro gli investimenti, ma sono per investimenti che restituiscono servizi oggi negati alla popolazione e per cui, a sentirvi, non ci sono i soldi. ECCOLI I SOLDI. I soldi che utilizzereste per la torino-lione, per il ponte di messina, per il terzo valico.
Io non sono contro le infrastrutture, penso che l'Italia, soprattutto al sud, abbia un estremo bisogno di infrastrutture e di innovazione tecnologica ma sono per infrastrutture e innovazione che permettono miglioramenti per la Società di cui faccio parte e non per i clan o i comitati d'affari.

Questo è il problema della sinistra liberale, che dal tema specifico può essere ampliato al complesso generale.
Aver totalmente dimenticato da dove proviene, aver identificato la realtà del grande capitale con LA realtà e quindi oggi propagandare che o si segue quella o si è contro il progresso.

Il punto è che io vi commisero perché, è evidente da queste discussioni che voi non lo fate con cattiveria, è che proprio non sapete più come si fa. Siete talmente distanti da una politica di classe che non avete proprio idea di come ci si potrebbe mettere le mani. E quindi siete costretti all'unica cosa che siete capaci di fare: ripetere a pappardella la vulgata della controparte.
E gli effetti sono sotto gli occhi di tutti.

Offline TomYorke

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Re:Gia' ta TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #71 il: 17 Nov 2018, 10:22 »
e in questa mancata comprensione c'è tutta l'inadeguatezza della sinistra liberale odierna che crede di essere ragionevole quando è il suo opposto

Da mettere in firma!
Re:Gia' la TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #72 il: 17 Nov 2018, 19:29 »
Danny, Tom, spiace dirlo ancora una volta, ma le posizioni con cui noi siTav ci confrontiamo non sono le vostre.
Sono quelle oggi largamente egemoni dei grillisti: no a tutto. No anche ai vaccini. Non c'è differenza tra un noTav e un noVax. La guerra è tra noi e loro.

Voi, come vi dico al solito, dovete scegliere la parte; quando c'è una guerra si fa così. Così si è fatto nel 43, badogliani, democristiani, azionisti, socialisti, comunisti, tutti nello stesso schieramento. Le alternative sono suicide, per chi le pratica.

Offline Dokblu

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Re:Gia' la TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #73 il: 17 Nov 2018, 23:51 »
Danny, Tom, spiace dirlo ancora una volta, ma le posizioni con cui noi siTav ci confrontiamo non sono le vostre.
Sono quelle oggi largamente egemoni dei grillisti: no a tutto. No anche ai vaccini. Non c'è differenza tra un noTav e un noVax. La guerra è tra noi e loro.

Voi, come vi dico al solito, dovete scegliere la parte; quando c'è una guerra si fa così. Così si è fatto nel 43, badogliani, democristiani, azionisti, socialisti, comunisti, tutti nello stesso schieramento. Le alternative sono suicide, per chi le pratica.
  NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII

Re:Gia' la TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #74 il: 18 Nov 2018, 00:03 »
Non c'è differenza tra un noTav e un noVax.

Questa ė veramente la supercazzola del secolo... Voglio sperare per te che fosse una battuta , magari riuscita male ma una battuta.
Re:Gia' la TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #75 il: 18 Nov 2018, 09:36 »
Pablo, leggi il resto. Voglio dire che l’entità politica rilevante che si oppone alla Tav è quella del no a tutto, la base culturale grillina. Poi ce ne sono altre, tutte meno rilevanti.
Politicamente ora opporsi alla Tav significa dare forza all’antiprogresso grillino.
Contro il progresso, contro la scienza, contro il sapere, contro le competenze, contro la ricerca, contro le grandi opere, contro big pharma, contro gli ogm, contro i gasdotti, contro l’aviazione militare, contro il capitalismo, ecc.

Vero che tu, danny, tom, del menù sopra prendete “alla carta”, con intelligenza e critica. Ma non avete capito che oggi quel pacchetto arriva tutto insieme. Le forze politiche rilevanti, quelle che oggi cambiano l’Italia e il mondo, non ti danno scelta.

Offline TomYorke

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Re:Gia' la TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #76 il: 18 Nov 2018, 18:32 »
Accetto la descrizione grossolana che fai e te la giro dall'altra prospettiva.
Te sei uno del sì a tutto.
Sì ai lavoretti sottopagati e senza diritti perché offrono una nuova interfaccia all'utente, sì alla libera circolazione dei capitali e alla conseguente speculazione finanziaria perché è la libertà del mercato, sì alle delocalizzazioni perché è la libertà dell'impresa, sì all'alternanza scuola lavoro perché questa storia che tutti hanno diritto a studiare e basta per una parte della loro vita è uno spreco, sì alle devastazioni ambientali perché i posti di lavoro/il progresso, e via dicendo.
Te nemmeno scegli alla carta, te lo prendi tutto il menù e lo gradisci pure, perché sei uno di quelli che in un sistema di questo tipo ce la fa.

"Abbiamo elevato a scienza assoluta quelle che sono scelte politiche, di solito di destra"

 
Re:Gia' la TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #77 il: 18 Nov 2018, 19:09 »
No, tu stai facendo una caricatura di misure che sono fatte proprio per chi non ce la fa. Le classi forti ce la fanno sia con che senza quelle misure.

Io dico sì ad avere la possibilità di farsi un anno o due, massimo, di lavoretti; perché è un modo per rompere il giaccio ed entrare nel mondo del lavoro. Che poi deve diventare stabile.
Senza quelle mi sure chi è forte ce la fa comunque. Studia sette anni (3+2+2), ché ha una famiglia che lo segue economicamente e culturalmente, e nel mondo del lavoro ci entra perché lo chiama una società di consulenza due anni prima che finisca gli studi. Gli altri in nero.

La circolazione libera dei capitali porta, tra tante contraddizioni da regolare, ricchezza e sviluppo.
Tutte le alternative teorizzate e provate fino ad ora hanno solo portato poverà. Ad oggi non esiste neanche una teoria alternativa al capitalismo. O meglio, c'è un sottoprodotto dell'opportunismo politico della Casaleggio: il poraccismo grillista.

Le delocalizzazioni, sono un falso problema. Certo che portiamo industria, servizi, benessere, sindacalismo, diritti, sviluppo, cultura, in tutto il mondo. Cosa vorresti fare? Tenerti l'occidente ricco e ai paesi del mondo in via di sviluppo negare di partecipare al tuo banchetto? Anche qui, è tutta una questione di repressione degli abusi e di regolazione. Non di pensare, come fa il grillismo, ed a ruota cera sinistra, che chi realizza un progetto imprenditoriale in Italia poi guai se apre altre centrali produttive all'estero! Bene lo sviluppo di multinazionali.

L'alternanza scuola lavoro è ottima. Studiare significa anche studiare il mondo del lavoro. Qui, sinceramente, la vostra sinistra mostra tutti i suoi preconcetti e la ritualità della propria teoria politica.

Mai detto sì alle devastazioni ambientali. Ci mancherebbe altro.

Offline TomYorke

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10805
Re:Gia' la TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #78 il: 18 Nov 2018, 20:28 »
Ah, la mia è una caricatura?
Ok dai, alla prossima.
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Re:Gia' la TAV.. che fine ha fatto?
« Risposta #79 il: 20 Nov 2018, 00:07 »
Pablo, leggi il resto. Voglio dire che l’entità politica rilevante che si oppone alla Tav è quella del no a tutto, la base culturale grillina. Poi ce ne sono altre, tutte meno rilevanti.
Politicamente ora opporsi alla Tav significa dare forza all’antiprogresso grillino.
Contro il progresso, contro la scienza, contro il sapere, contro le competenze, contro la ricerca, contro le grandi opere, contro big pharma, contro gli ogm, contro i gasdotti, contro l’aviazione militare, contro il capitalismo, ecc.

Vero che tu, danny, tom, del menù sopra prendete “alla carta”, con intelligenza e critica. Ma non avete capito che oggi quel pacchetto arriva tutto insieme. Le forze politiche rilevanti, quelle che oggi cambiano l’Italia e il mondo, non ti danno scelta.

Io leggo tutto, sei tu che non leggi niente, tu e quelli pro tav che si aggrappano all'insostenibile per giustificare a tutti i costi l'ingiustificabile ... Non ė neanche utile confrontarsi perché oramai siamo al rifiuto anche di ciò che ė oggettivo, soltanto in questo topic sono stati portati tanti e tali elementi che dovrebbero fare quantomeno sorgere un dubbio... E niente si continua con le certezze assolute e si arriva a paragonare i novax ai notav... Per me potete continuare con le vostre certezze, risultato... una solenne perdita di tempo

A sto punto anche molto noiosa
 

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