Lazio.net Community
Varie / General => Temi => Topic aperto da: PabloHoney - 19 Feb 2018, 17:51
-
Resto senza parole, non tanto per il fatto in se, ma per l'arroganza di chi ci governa e la sciatteria con cui vengono liquidate certe questioni di importanza nazionale
La butto la per chi come me se l'era persa
Valsusa, il governo ammette le ragioni No Tav: “le previsioni di crescita di traffico erano errate”
Un documento della Presidenza del Consiglio dei ministri ammette quello che il movimento NO TAV dice da anni. Non ci sarebbe nessun aumento del trasporto merci a giustificare la grande opera. “Le previsioni di crescita erano false, non erano sbagliate” dice Guido Fissore, storico attivista valsusino
Il resto qui... (https://www.dinamopress.it/news/valsusa-governo-senza-pudore-le-previsioni-crescita-traffico-errate/)
-
A parte che secondo me i nostri governi hanno zero voce in capitolo su questa faccenda come su tante altre, evidentemente qualcuno in europa ha deciso che l'opera adesso non è più così strategica come qualche anno fa...
...ma senza entrare nel merito Pablo, almeno il titolo del topic andrebbe scritto senza errori. :p
non ci sono più i nazi-grammar di una volta
-
Grammar nazi.
-
Io avrei molto da dire su questa cosa ma pd appena ci penso sento il sangue che preme sui bulbi oculari per schizzare fuori
E ri pd
-
Grammar nazi.
vero... ci sono ancora... :)
-
A parte che secondo me i nostri governi hanno zero voce in capitolo su questa faccenda come su tante altre, evidentemente qualcuno in europa ha deciso che l'opera adesso non è più così strategica come qualche anno fa...
...ma senza entrare nel merito Pablo, almeno il titolo del topic andrebbe scritto senza errori. :p
non ci sono più i nazi-grammar di una volta
Maledetto cellulare che corregge quando non deve e scorreggia quando deve :)
Speriamo se ne accorga la signorina Lazionet
-
Le grandi infrastrutture che fanno ripartire il Paese.
W il futurismo.
-
A parte che secondo me i nostri governi hanno zero voce in capitolo su questa faccenda come su tante altre, evidentemente qualcuno in europa ha deciso che l'opera adesso non è più così strategica come qualche anno fa...
...ma senza entrare nel merito Pablo, almeno il titolo del topic andrebbe scritto senza errori. :p
non ci sono più i nazi-grammar di una volta
Per tornare in argomento, i nostri governi e i nostri governanti, di quasi tutti gli schieramenti politici, in questi anni ci hanno fracassato i [...] con l'utilita' strategica e la necessita' indiscutibile di questa opera, l'hanno appoggiata, venduta, spinta contro ogni visione alternativa, contro ogni volere popolare, contro sindaci e studi che in tutti i modi hanno cercato di dimostrare la dannosita' e l'inutilita' di quest'opera che, realmente, serviva solo all'amichetti dell'amichetti loro, e per non lasciare nulla al caso hanno usato la mano durissima contro chiunque si metteva di traverso
Il fatto che non avessero voce in capitolo, semmai, non fa che aggravare ulteriormente il loro operato per tutti questi anni.
-
Io iniziai a scrivere su quello che all'epoca era "argomenti" a partire da questo tema.
All'epoca c'era zanzalf che attaccava dicendo che i no erano ideologici e volevano fare del no tav una battaglia contro il capitalismo, mentre il governo e il pd erano per il vero progresso.
Io rispondevo che si era una battaglia generale, perché la tav Torino Lione era paradigmatica di un capitalismo interessato solo a maturare profitto e che se ne sbatte dell'effettiva utilità o dei danni di un determinato investimento.
I fatti sono sotto gli occhi di tutti. Questo è il progresso che ha in mente Renzi. E si, noi siamo i suoi veri nemici.
Acerrimi nemici.
-
Io iniziai a scrivere su quello che all'epoca era "argomenti" a partire da questo tema.
All'epoca c'era zanzalf che attaccava dicendo che i no erano ideologici e volevano fare del no tav una battaglia contro il capitalismo, mentre il governo e il pd erano per il vero progresso.
Io rispondevo che si era una battaglia generale, perché la tav Torino Lione era paradigmatica di un capitalismo interessato solo a maturare profitto e che se ne sbatte dell'effettiva utilità o dei danni di un determinato investimento.
I fatti sono sotto gli occhi di tutti. Questo è il progresso che ha in mente Renzi. E si, noi siamo i suoi veri nemici.
Acerrimi nemici.
Eh ma le vetrine spaccate? Eh? Eh?? Eh???
-
io sono sempre stato per il trasporto su rotaia, l'italia ha sempre preferito quello su gomma e ora con l'arrivo dei motori elettrici forse non aveva neanche sbagliato
la TAV era un'opera inutile anche solo per il fatto che con gli stessi soldi si potevano migliorare tratte ben più arretrate
se però si parla di soldi da spartirsi con le ultime intercettazioni sembra che valga per tutte le opere dove c'è denaro pubblico, la TAV è solo una delle tante
-
io sono sempre stato per il trasporto su rotaia, l'italia ha sempre preferito quello su gomma e ora con l'arrivo dei motori elettrici forse non aveva neanche sbagliato
la TAV era un'opera inutile anche solo per il fatto che con gli stessi soldi si potevano migliorare tratte ben più arretrate
se però si parla di soldi da spartirsi con le ultime intercettazioni sembra che valga per tutte le opere dove c'è denaro pubblico, la TAV è solo una delle tante
Si ma qui oltre al tema spartizioni c'e' quello relativo al danno ambientale e alla salute pubblica, questioni rappresentate da moltissime realtà locali, semplici cittadini e sindaci, questioni tutt'altro che peregrine a cui nessuno dei nostri illuminati governanti si e' mai degnato di dare una risposta esaustiva, forse il danno e la beffa sono un po' troppo
-
ma io mi riferivo alle ecoballe di de luca figlio che se date in mano ad un ex mafioso fanno un bel po' di danno ambientale e rovinano la salute pubblica
la storia del danno poi riguarda sempre se stessi, la centrale elettrica lontano da casa, come la discarica come la linea di comunicazione, sempre a casa di qualcun altro
va anche bene se uno poi usa le candele, si mangia la spazzatura e ci mette due giorni per arrivare a milano, il problema è che si chiede sempre di spostarle mai di toglierle
-
https://torino.corriere.it/cronaca/18_settembre_10/diffamo-attivisti-no-tav-condannato-ex-senatore-esposito-pd-e09ec81a-b512-11e8-9795-182d8d9833a0.shtml
Godo come un riccio.
No, non rendo l'idea così:
EIACULO ARCOBALENI
Esposito, buciardo diffamatore, paga paga paga. Devi finì in mezzo a na strada a forza de pagà, così magari capirai le ragioni di chi occupa
Quanta goduria sterminata in queste notizie.
-
https://torino.corriere.it/cronaca/18_settembre_10/diffamo-attivisti-no-tav-condannato-ex-senatore-esposito-pd-e09ec81a-b512-11e8-9795-182d8d9833a0.shtml
Godo come un riccio.
No, non rendo l'idea così:
EIACULO ARCOBALENI
Esposito, buciardo diffamatore, paga paga paga. Devi finì in mezzo a na strada a forza de pagà, così magari capirai le ragioni di chi occupa
Quanta goduria sterminata in queste notizie.
G O D O
-
La TAV ? Finirà come per lo stadio della Roma e l'ILVA, e come per la TAP.
Ormai lo schema si è capito.
Quando stai all'opposizione fai grandi battaglie, contro le speculazioni, l'inquinamento e così via.
Quando vai a comandare e hai il potere in mano trovi sempre il motivo, la scusa, la giustificazione, che siano valide o meno, per non modificare ciò che avevi avversato nel passato, di non applicare quello che avevi promesso in campagna elettorale.
Quindi io credo che la TAV si farà, con qualche modifica del progetto che verrà fatta passare come il male minore, addossando la colpa a chi c'era prima.
-
La TAV ? Finirà come per lo stadio della Roma e l'ILVA, e come per la TAP.
Ormai lo schema si è capito.
Quando stai all'opposizione fai grandi battaglie, contro le speculazioni, l'inquinamento e così via.
Quando vai a comandare e hai il potere in mano trovi sempre il motivo, la scusa, la giustificazione, che siano valide o meno, per non modificare ciò che avevi avversato nel passato, di non applicare quello che avevi promesso in campagna elettorale.
Quindi io credo che la TAV si farà, con qualche modifica del progetto che verrà fatta passare come il male minore, addossando la colpa a chi c'era prima.
Si vede che sto invecchiando, acquisisco esperienza
"Verifiche verranno ancora fatte dal ministro Costa nelle prossime 24-36 ore e prenderemo una decisione. Ma abbiamo le mani legate - ha spiegato Lezzi al termine dell'incontro - dal "costo troppo alto che dovremmo far pagare al Paese" per fermare l'opera, un costo che "per senso di responsabilità non possiamo permetterci".
https://bari.repubblica.it/cronaca/2018/10/16/news/tap-209075432/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1 (https://bari.repubblica.it/cronaca/2018/10/16/news/tap-209075432/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1)
-
...
ma l'Italia ha bisogno di più infrastrutture, strade e ferrovie e di viaggiare
...
:rotfl2:
-
Non confondiamo la merda (sic) con la cioccolata
-
Di Battista a San Foca, Salento, 2 aprile 2017: "Con il governo del M5S il Tap lo blocchiamo in due settimane, in due settimane!"
-
Di Battista a San Foca, Salento, 2 aprile 2017: "Con il governo del M5S il Tap lo blocchiamo in due settimane, in due settimane!"
Poveri illusi che ci hanno creduto alle panzane di quegli azzecacarbugli. I 5s sembrano lo stereotipo mal riuscito di quello che nel far west vende pozioni miracolose per i villaggi sperduti alla frontiera
-
ma tanto i talebani elettori dei 5S si berranno qualsiasi cazzata li venga propinata
potrebbero anche dire che è colpa degli alieni
-
ma tanto i talebani elettori dei 5S si berranno qualsiasi cazzata li venga propinata
potrebbero anche dire che è colpa degli alieni
Sicuramente li a livello locale avranno grosse defezioni
-
Sicuramente li a livello locale avranno grosse defezioni
ma non sperarci proprio
-
Sicuramente li a livello locale avranno grosse defezioni
per votare chi, di grazia?
-
per votare chi, di grazia?
La Lega.
-
(nel frattempo gli honesti hanno fatto pippa al più grosso condono dai tempi di berlusconi)
-
I militanti grillini noTav, noTap, noGronda, noTutto, sono molto rumorosi ma sono lo zerovirgola del movimento.
Il grosso delle istanze di chi li ha votati è avere una vita tranquilla, serena, senza rotture di scatole, senza pensieri.
Postofisso statale, fisco distratto, risparmi sui BOT che diano il 4%, casa abusiva, scarico acque nere dove capita, e pagliacciate.
Sono le istanze di un'Italia pigra, refrattaria al rischio, amante dell'assistenzialismo.
Falla pure la Tap, ma non venirmi a dire di lavorare.
-
per votare chi, di grazia?
a parte che si può anche scegliere di non votare, lo dico solo come opzione possibile, ma dopo tutta la lotta dura fatta sulla TAP rivoti quelli che ti hanno illuso? Magari vota (o appoggi) a sto punto chi almeno mantiene una posizione coerente visto che non erano solo i 5s ad opporsi
-
I militanti grillini noTav, noTap, noGronda, noTutto, sono molto rumorosi ma sono lo zerovirgola del movimento.
Il grosso delle istanze di chi li ha votati è avere una vita tranquilla, serena, senza rotture di scatole, senza pensieri.
Postofisso statale, fisco distratto, risparmi sui BOT che diano il 4%, casa abusiva, scarico acque nere dove capita, e pagliacciate.
Sono le istanze di un'Italia pigra, refrattaria al rischio, amante dell'assistenzialismo.
Falla pure la Tap, ma non venirmi a dire di lavorare.
Sono generalizzazioni abbastanza sterili (peraltro riferite a persone che, in passato, spesso votavano a sinistra).
Dovreste smettere di disprezzare l'elettore avversario, perché, al dunque, di quali voti andrete alla ricerca? E chi ve li dará se, prima, gli avete dato del [...]? Gli accadimenti degli ultimi anni dovrebbero aver insegnato qualcosa.
(nel frattempo gli honesti hanno fatto pippa al più grosso condono dai tempi di berlusconi)
É scritto nel contratto da loro firmato a suo tempo per andare al governo.
Si tratta di rispettare un impegno preso con gli elettori. Non una cosa da nulla (indipendentemente dal fatto che si sia d'accordo sul merito del provvedimento).
-
É scritto nel contratto da loro firmato a suo tempo per andare al governo.
Si tratta di rispettare un impegno preso con gli elettori. Non una cosa da nulla (indipendentemente dal fatto che si sia d'accordo sul merito del provvedimento).
Un po' come i rolex messi a bilancio, insomma
e comunque questo è quanto c'era scritto sul contratto di governo
È opportuno instaurare una “pace fiscale” con i contribuenti per rimuovere
lo squilibrio economico delle obbligazioni assunte e favorire
l’estinzione del debito mediante un saldo e stralcio dell’importo dovuto,
in tutte quelle situazioni eccezionali e involontarie di dimostrata
difficoltà economica. Esclusa ogni finalità condonistica, la misura può
diventare un efficace aiuto ai cittadini in difficoltà ed il primo passo
verso una “riscossione amica” dei contribuenti.
mi sembra assai vago, soprattutto sul come deve essere dimostrata la "difficoltà economica"
ma soprattutto si esclude la finalità condonistica, che invece è il risultato del provvedimento
-
Un po' come i rolex messi a bilancio, insomma
e comunque questo è quanto c'era scritto sul contratto di governo
È opportuno instaurare una “pace fiscale” con i contribuenti per rimuovere
lo squilibrio economico delle obbligazioni assunte e favorire
l’estinzione del debito mediante un saldo e stralcio dell’importo dovuto,
in tutte quelle situazioni eccezionali e involontarie di dimostrata
difficoltà economica. Esclusa ogni finalità condonistica, la misura può
diventare un efficace aiuto ai cittadini in difficoltà ed il primo passo
verso una “riscossione amica” dei contribuenti.
mi sembra assai vago, soprattutto sul come deve essere dimostrata la "difficoltà economica"
ma soprattutto si esclude la finalità condonistica, che invece è il risultato del provvedimento
Questo lo vedremo nel merito del provvedimento, quando sará noto. Anche io ho qualche perplessitá.
Peró io mi riferivo al "fare pippa". Si erano impegnati a farlo e lo stanno facendo.
Mi pare un merito che andrebbe riconosciuto, prima di qualsiasi altra considerazione. Non un demerito.
-
Questo lo vedremo nel merito del provvedimento, quando sará noto. Anche io ho qualche perplessitá.
Peró io mi riferivo al "fare pippa". Si erano impegnati a farlo e lo stanno facendo.
Mi pare un merito che andrebbe riconosciuto, prima di qualsiasi altra considerazione. Non un demerito.
ok, quindi tu quando vedi questo twit
(https://image.ibb.co/mi9Avf/Capture.png) (https://imgbb.com/)
non ti senti per nulla preso per il culo ?
-
quello che mi lascia perplesso, è che come per l'amministrazione di Roma, il governo fa piuttosto pena, per approssimazione e incompetenza.
Ma il grosso problema è che le opposizioni fanno letteralmente pietà, per mancanza di credibilità (Berlusconi che piange per lo spread(!), il sindaco di Riace che si affaccia alla finestra col pugno chiuso e la gente sotto che canta "bella ciao") e mancanza di proposte alternative serie.
A destra io non guardo, perchè sono storicamente un socialdemocratico, ma le macerie che vedo nel campo progressista, mi fanno cadere le braccia. Poi vedo Minniti, ed ecco, mi viene proprio lo sconforto.
Ma vi chiedo, quando vedete Zingaretti (che alla fine è il meno peggio), Minniti, Renzi e Gentiloni, oh cari miei colleghi della sinistra, veramente pensate di avere di fronte proposte convincenti, innovative, e magari, anche se poco poco, almeno un po' riformiste, che pensano alla giustizia sociale?
A me non sembra. TAP, TAV, quello che ve pare, il governo gialloverde, in queste condizioni, è destinato a governare "Tausendjähriges" (cit.)
-
ok zingaretti, minniti criptofascio,e renzi che vabbè, ma a gentiloni cosa vuoi dire?
io lo sto rimpiangendo 10 milioni di volte, un pdc che ha governato bene, senza proclami, senza personalismi, portando a casa parecchi risultati
-
Ma vi chiedo, quando vedete Zingaretti (che alla fine è il meno peggio), Minniti, Renzi e Gentiloni, oh cari miei colleghi della sinistra, veramente pensate di avere di fronte proposte convincenti, innovative, e magari, anche se poco poco, almeno un po' riformiste, che pensano alla giustizia sociale?
assolutamente no, non lo penso proprio. l'opposizione è tutta da costruire e non credo che possa essere socialdemocratica ma si andrebbe OT
-
Magari Minniti, magari Gentiloni, magari pure Zingaretti (se mi firma col sangue che non andrà mai con i grillini).
-
Dovreste smettere di disprezzare l'elettore avversario, perché, al dunque, di quali voti andrete alla ricerca? E chi ve li dará se, prima, gli avete dato del [...]? Gli accadimenti degli ultimi anni dovrebbero aver insegnato qualcosa.
Guarda che mica ho dato un giudizio di valore. Io constato che all'italiano non va di pagare le tasse, che non ha voglia di dannarsi sul lavoro, che vuole avere una vita tranquilla e che, quando Renzi gli ha proposto di darsi una mossa per diventare competitivi, gli ha risposto di non rompere le palle.
Ma te lo ripeto, che sia ben chiaro: non do un giudizio di valore. L'italiano è così, se voglio parlarci devo partire da quello che vuole lui. Non necessariamente dandoglielo, o meglio, facendo finta di darglielo, come stanno facendo i legastella. Elaborando una proposta nuova.
-
ok, quindi tu quando vedi questo twit
(https://image.ibb.co/mi9Avf/Capture.png) (https://imgbb.com/)
non ti senti per nulla preso per il culo ?
Mi sento preso piú per il culo da quelli che ora girano per le televisioni a dire che andrebbero fatte cose che, peró, non hanno fatto quando era il turno loro ed avevano la possibilita di farlo.
-
Pilu,pilu, pilu..... un enorme, sterminato, spettacolare ponte di pilu.....!!!!!!
La percezione del “fatto” e quella del “non fatto”. Sarà questo il problema?
Intanto, dateci un po’ di pilu....
-
Tornando in tema
https://www.nextquotidiano.it/tap-m5s-2015/ (https://www.nextquotidiano.it/tap-m5s-2015/)
In realtà ci sono almeno tre elementi che documentano come tutto fosse chiaro già dalla scorsa legislatura quando i 5 Stelle sedevano in Parlamento e quindi non potevano non sapere. Il primo documento è la Ratifica del trattato Italia-Albania-Grecia pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 4 gennaio del 2014 e che dà, di fatto, il via libera alla realizzazione dell’opera con l’Italia che si impegna a non ostacolarla. Contro l’approvazione i 5 Stelle votarono effettivamente contro: erano consapevoli, dunque, che rappresentava un punto di non ritorno per la realizzazione del gasdotto.
Un secondo punto arriva l’11 settembre del 2014 quando il ministero dell’Ambiente dà il via libera al decreto ambientale che autorizza tutte le opere necessarie per costruire il tubo nella parte italiana. Infine l’ultimo documento cruciale è del 20 maggio del 2015: l’Autorizzazione unica firmata dal Mise. Il trattato internazionale. Il decreto ambientale. L’autorizzazione unica. È dal 2015 che era chiaro che, indietro, era praticamente impossibile tornare.
L’alternativa, ha spiegato lunedì sera il premier Giuseppe Conte alla delegazione che ha incontrato, era andare incontro a penali da circa 15 miliardi. «Dove sono queste penali?», hanno chiesto i Comitati. In realtà non esistono. Ma perché non si tratta esattamente di penali. Ma della somma – «stimata per difetto» fanno sapere da Palazzo Chigi – fatta tra un possibile risarcimento del danno (sono stati già realizzati 750 chilometri di opera) e il mancato guadagno che bloccando l’opera il Governo farebbe a Tap che ha già firmato i contratti con il consorzio Shah Deniz per la distribuzione del gas in tutta Europa
E' così, credo, sarà anche per la TAV.
-
Mi sento preso piú per il culo da quelli che ora girano per le televisioni a dire che andrebbero fatte cose che, peró, non hanno fatto quando era il turno loro ed avevano la possibilita di farlo.
ma ora che c'entra, scusa?
renzimmerda, pd ladri e tutto quello che te pare, ma adesso c'è il governo del cambiamento no?
da presumibile elettore dei 5S non sei per niente deluso?
-
ma ora che c'entra, scusa?
renzimmerda, pd ladri e tutto quello che te pare, ma adesso c'è il governo del cambiamento no?
da presumibile elettore dei 5S non sei per niente deluso?
Io non sono elettore M5S. Il partito che ho votato alle ultime elezioni, oggi, è all'opposizione. E della parte grillina del programma di governo, condivido poco. Però un governo che lotta, e molto, per la realizzazione del programma che si è dato, e su cui ha preso i voti, mi sembra una buona cosa (ed un bel cambiamento rispetto al passato ed agli ultimi governi). Come principio, indipendentemente dal merito dei singoli provvedimenti, su cui si può discutere.
Questo intendevo quando ho replicato al tuo intervento (che criticava i M5S per l'adozione di un provvedimento che sta nel contratto sottoscritto per andare al governo del paese).
-
Però un governo che lotta, e molto, per la realizzazione del programma che si è dato, e su cui ha preso i voti, mi sembra una buona cosa (ed un bel cambiamento rispetto al passato ed agli ultimi governi).
Il governo attuale di voti per la "realizzazione del programma" non ne ha preso *neanche uno*.
Il governo attuale è l'unione tra due forze che si sono presentate con il programma reciproco di non allearsi mai, e quindi di non avere un programma comune.
Almeno pubblicamente, Perché porendere per il culo il loro elettorato è la loro unica vocazione e l'arte che gli ha permesso di vincere. Privatamente, tra loro, sapevano sin dall'inizio che finiva così.
-
Il governo attuale di voti per la "realizzazione del programma" non ne ha preso *neanche uno*.
Il governo attuale è l'unione tra due forze che si sono presentate con il programma reciproco di non allearsi mai, e quindi di non avere un programma comune.
...
Due forze che per anni hanno gridato al "Governo non eletto da nessuno" in situazioni analoghe
-
Dovreste smettere di disprezzare l'elettore avversario, perché, al dunque, di quali voti andrete alla ricerca? E chi ve li dará se, prima, gli avete dato del [...]?
E certo, a chi ha votato questa lega e si compiace per questo governo mo je faccio i complimenti.... Non ė certo quello l'elettore con cui spero di costruire un paese migliore di questo
-
E certo, a chi ha votato questa lega e si compiace per questo governo mo je faccio i complimenti.... Non ė certo quello l'elettore con cui spero di costruire un paese migliore di questo
Il problema non è l'elettore. Il problema è l'Uomo, che non solo commette sempre gli stessi errori, ma ama essere ingannato. Per questo non tutti i poteri dello stato promanano dal "Popolo".
-
... l'Uomo, che non solo commette sempre gli stessi errori, ma ama essere ingannato sentirsi dire cio' che vuole credere....
;)
-
;)
Essì, in realtà diciamo la stessa cosa.
-
E la TAP si fa.
-
E la TAP si fa.
Chi l'avrebbe mai detto, eh? :)
-
Chi l'avrebbe mai detto, eh? :)
Vabbè dai... Forse 2 settimane so poche ...
-
C'è fame di energia. Ma tanta.
-
posto che secondo me la tap è giusto che si faccia, ma a quel mentecatto del dibba che diceva di poterla bloccare in due settimane nessuno ha contestato nulla?
-
Vabbè se dovessimo stare dietro a tutti i mentecatti dei 5s non ci sarebbe tempo per fare nulla.
-
Riporto da uno dei siti NoTav, per una corretta informazione:
➊
NIENTE PENALI DA PAGARE ALLA FRANCIA
Gli accordi bilaterali tra Italia e Francia non comprendono alcuna clausola che accolli a una delle due parti, in caso di recesso, forme di risarcimento per lavori fatti dall’altra parte sul proprio territorio.
➋
NESSUN CONTRIBUTO DA RESTITUIRE ALL’EUROPA
L’Unione Europea mette a disposizione finanziamenti che vengono erogati solo quando le attività sono state già realizzate, presentando le fatture di spese già sostenute. Pertanto la rinuncia all’opera non comporta alcun dovere di restituzione di fondi mai ricevuti. Questo meccanismo è già stato applicato nel periodo 2007- 2013.Il finanziamento messo a disposizione del TAV era pari a circa 670 milioni di euro ma Italia e Francia non sono riuscite a completare il programma previsto. Conseguentemente l’Unione Europea ha comunque erogato 400 milioni di finanziamento sulle attività effettivamente realizzate e non vi è stata alcune richiesta di restituzione. Fino ad oggi l’Unione Europea si è limitata ad erogare fondi esclusivamente per attività preliminari (studi, progetti, sondaggi geognostici) ma mai per lavori di realizzazione della nuova ferrovia.
➌
I FONDI EUROPEI SONO MINIMI E INCERTI
La Torino-Lione è lunga 270 km e costa 27 miliardi di euro. L’Unione Europea potrebbe erogare finanziamenti solo sul Tunnel di Base (57,5 km). Gli eventuali finanziamenti coprirebbero al massimo il 40% di questa parte, ovvero circa il 14% del costo complessivo. Al momento questi fondi sono esclusivamente un’ipotesi. Non vi è mai stata alcuna decisione definitiva in merito al finanziamento complessivo dell’opera, in quanto Italia e Francia non lo hanno ancora richiesto. Qualsiasi decisione in materia dovrà aspettare l’insediamento del prossimo Parlamento Europeo dopo le Elezioni a metà del 2019.
➍
L’ITALIA PAGHEREBBE DI PIÙ
Eccetto gli ipotetici e limitati contributi europei, la parte preponderante degli oneri di realizzazione sarebbero interamente a carico dei bilanci statali di Italia e Francia. La ripartizione dei costi è pesantemente a sfavore dell’Italia. In particolare il nostro Paese è costretto ad accollarsi circa il 60% degli oneri di realizzazione del Tunnel di Base, malgrado questo sia in territorio francese per ben 45 km su 57,5 km totali di estensione. In pratica l’Italia paga una parte di Tunnel alla Francia che ne resterà comunque proprietaria. Considerando anche la tratta di collegamento con Torino (interamente a carico dello Stato), l’esborso totale per l’Italia è di circa 12,2 miliardi; l’eventuale contributo europeo sarebbe al massimo di 2,2 miliardi (meno del 18%).
➎
IN FRANCIA È TUTTO FERMO
Dopo trent’anni, ad oggi non è stato realizzato nemmeno un metro di nuova ferrovia, né in Italia e tantomeno in Francia. Sul lato francese sono state realizzate solo opere accessorie e sondaggi geognostici, come quello che è attualmente in corso a St Martin La Porte sul percorso del Tunnel di Base. Nel frattempo, il Governo Francese nel 2013 ha già ufficializzato (e confermato recentemente) che la decisione se realizzare o meno la sua tratta di collegamento con Lione è rinviata a dopo il 2038.
➏
NON PASSEGGERI, MERCI. CHE NON CI SONO
Il TAV Torino Lione è quasi interamente destinato al trasporto merci. Il progetto prevede un numero molto limitato di treni passeggeri, prevalentemente in sostituzione di quelli che attualmente servono le stazioni sciistiche. Le motivazioni per la realizzazione della nuova linea si basano su previsioni di incremento esponenziale del traffico merci, formulate alcuni decenni fa. Tutte queste previsioni sono state puntualmente sconfessate, come recentemente ammesso anche dalla stessa Presidenza del Consiglio dei Ministri, tramite il suo Commissario di Governo. Il transito di merci complessivo sull’arco alpino non cresce da oltre dieci anni; lungo la direttrice Italia – Francia è in calo costante da vent’anni. La linea esistente attualmente in esercizio è interamente a doppio binario, completamente elettrificata e il Tunnel del Frejus è stato recentemente ammodernato. La linea ha una capacità di trasporto merci che risulta essere da 6 a 10 volte superiore all’attuale traffico merci e comunque tripla rispetto al picco massimo registrato negli anni ’90.
LA VERA EMERGENZA È IL TRASPORTO PUBBLICO A TORINO
In Valsusa il transito medio da e verso la Francia è di qualche migliaio di veicoli al giorno. Sulla tangenziale di Torino si arriva a 240.000 veicoli al giorno. Il vero problema di trasporto è quello del traffico pendolare da e per l’area metropolitana torinese. Torino ha una sola linea di metropolitana, ancora da completare. Lione ne ha 4 da 20 anni. Con il costo di 10 km di TAV si costruiscono 16 km di metropolitana.
-
➎
IN FRANCIA È TUTTO FERMO
Dopo trent’anni, ad oggi non è stato realizzato nemmeno un metro di nuova ferrovia, né in Italia e tantomeno in Francia. Sul lato francese sono state realizzate solo opere accessorie e sondaggi geognostici, come quello che è attualmente in corso a St Martin La Porte sul percorso del Tunnel di Base. Nel frattempo, il Governo Francese nel 2013 ha già ufficializzato (e confermato recentemente) che la decisione se realizzare o meno la sua tratta di collegamento con Lione è rinviata a dopo il 2038.
➏
Questo però non è vero, lato francese stanno già scavando: https://www.lastampa.it/2018/07/07/cronaca/viaggio-nel-tunnel-tav-che-non-c-FlEeFUenvKG1EJRmQbQ9lO/pagina.html
Il tunnel di base è a tutti gli effetti parte della TAV...
-
che paraculi demmerda, mi viene da dire solo questo.
a me sti servizi di becera propaganda in cui si dicono le cose a mezzi a convenienza suscitano due effetti:
1) mettere tutti sullo stesso piano: repubblica, la stampa, corriere non valgono più dei siti bufalari.
Ognuno ha le sue bufale di convenienza.
2) profondo schifo per loro e per chi gli commissiona articoli.
Faccio io il lavoro che sarebbe degno di un giornalista.
Questo è il quadro dei cantieri necessari alla realizzazione, riassunti in mappe di facile comprensione:
http://www.telt-sas.com/it/co_nltl/
Nessuna tratta del tunnel di base è stata completata. NESSUNA.
Se andiamo a vedere in particolare i cantieri n. 6 e 7 (a proposito, caro Beppe Pinello, è Saint MARTIN la Porte, Saint Marie la Porte non esiste) noterete che oltre la tratta in verde c'è una linea tratteggiata in giallo.
(http://www.telt-sas.com/wp-content/uploads/2017/05/CO_teltatwork_5.jpg)
Quella linea rappresenta la galleria geognostica, detta anche "cunicolo esplorativo", esattamente come riportato nel punto da te citato che dice esplicitamente "sondaggi geognostici, come quello che è attualmente in corso a St Martin La Porte sul percorso del tunnel di base" (la differenza tra chi è preciso e chi no).
OVVIAMENTE questo tipo di gallerie viene scavato con lo stesso diametro utilizzato poi per una delle due tratte per evitare di dover scavare due volte rischiando di compromettere la struttura.
TUTTAVIA questo non significa che fatta questa galleria si è realizzata la tratta da 9 km che fa riferimento ai cantieri n.6 e 7, in primo luogo perché manca l'altro tunnel, in secondo luogo perché non basta mica scavare perché il tunnel sia realizzato!
Quindi è corretto dire che NIENTE è stato realizzato rispetto al tunnel di base, siamo ancora ai lavori propedeutici (ossia le "linee gialle"). Che i lavori propedeutici implichino scavare spero sia pacifico per tutti, grillini compresi, anche i tunnel accessori, i carotaggi, etc implicano scavi nella montagna, di sicuro non strutture sospese per aria.
La costruzione della TAV non è partita né in Italia né in Francia, come testimoniano i documenti della stessa azienda costruttrice.
E continuare i lavori costerebbe enormemente di più sia in termini economici che ambientali rispetto a fermarli.
Gli unici che possono essere d'accordo con quest'opera lo fanno per motivi IDEOLOGICI, come James.
Perché sul piano tecnico è dimostrato da fior di studi che si tratta di un'opera inutile, sia a livello di trasporto merci che persone.
-
Sempre per una corretta informazione: l'irrinunciabile corridoio 5 al di là delle BUFALE di PD, FI, Lega e dei quotidiani prezzolati che si portano dietro
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/45498064_1568736866561912_602381292251643904_n.jpg?_nc_cat=109&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=f3d72321e8e7975dcb76e3cd5a81e8a8&oe=5C6F95E6)
-
Io penso che oggi siamo in una situazione ben diversa da qualche anno fa sulla Tav.
Sono certo che ormai a sinistra sia chiaro a quasi tutti che la battaglia contro i treni e le gallerie è una battaglia regressiva, reazionaria, sovranista, localista e niente altro. Anche quando la vestiamo di anticapitalismo.
Cinque anni fa sembrava la lotta del proletariato contro la Locomotiva capitalista. Una vacanza mentale nel ribellismo romantico. Oggi è evidente che non è così, che gli studi contari erano della stessa pasta delle inchieste sulle torri gemelle, sulla truffa degli sbarchi lunari, sui vaccini.
Da una prate il progresso, dall'altra il fascismo.
Non ci sono altre posizioni.
-
Io penso che oggi siamo in una situazione ben diversa da qualche anno fa sulla Tav.
Sono certo che ormai a sinistra sia chiaro a quasi tutti che la battaglia contro i treni e le gallerie è una battaglia regressiva, reazionaria, sovranista, localista e niente altro. Anche quando la vestiamo di anticapitalismo.
Cinque anni fa sembrava la lotta del proletariato contro la Locomotiva capitalista. Una vacanza mentale nel ribellismo romantico. Oggi è evidente che non è così, che gli studi contari erano della stessa pasta delle inchieste sulle torri gemelle, sulla truffa degli sbarchi lunari, sui vaccini.
Da una prate il progresso, dall'altra il fascismo.
Non ci sono altre posizioni.
James ritorno fugacemente in questi lidi per dirti in grande amicizia: ma che cazzo stai a dì? :nono:
Sovranista de che? Che c'entra il sovranismo?
E poi o è sovranista o è localista.
Da una parte il progresso del pd dall'altra il progresso fascista de salvini che invece la tav la vuole fare?
Ma perchè devi distruggere la vita di 90:000 persone che vivono in quel posto di parchi naturali e aree protette, dove la natura in alcuni luoghi è ancora del tutto incontaminata?
Per far ingrassare le banche, le grandi imprese?
Il capitalismo non è progresso, è na mmerda che sta distruggendo questo pianeta.
-
Dire che gli studi del politecnico di milano o quello di torino siano paragonabili a bufale fa capire a cosa spinge il furore ideologico pur di negare la realtà.
Quando si nega la realtà lì sta il furore ideologico, non in chi è contrario ad un'opera per ragioni tecniche evidentissime.
Se io dicessi che sono contrario all'ALTA VELOCITA' in assoluto sicuramente questa sarebbe una scelta ideologica. Se la portassi oltre dicendo che a prescindere dai vantaggi tocca essere contrari arriverei al furore ideologico.
Ecco la strada fatta da piddini quali James per non dire che avevano torto marcio, anzi che stavano (e stanno) semplicemente assecondando gli interessi dei costruttori e della criminalità organizzata alle loro spalle.
La Torino-Lione è un progetto vecchio e inutile, per un ampliamento di carico che non serve a detta di TUTTI i dati tecnici, all'interno di un progetto ormai abbandonato da molti paesi europei, quale il corridoio 5.
Questa è la realtà. Il resto è fuffa ideologica di vuoto progresso capitalista che sta uccidendo il mondo.
Uccidendo. Un crimine mondiale di cui si spera ad un certo punto riusciremo a far pagare un prezzo carissimo prima di pagarlo eccessivamente noi (già lo paghiamo, il recente alluvione ne è la prova).
E poiché in nome di tale fuffa il pd non si fa nessun problema a scendere in piazza con lega, casapound e forza italia dopo mesi di allarmi democratici, per altro oscurando sui propri media una manifestazione di reale opposizione al governo gialloverde dai numeri DOPPI rispetto a quella di torino, ciò dimostra che il pd non è degno di alcuna considerazione nello schieramento democratico.
Venisse anche un regime peggiore del nazismo mai e poi mai il pd andrebbe considerato un partito democratico e mai e poi mai toccherebbe farci il benché minimo accordo.
Non dobbiamo solo tifare estinzione. Dobbiamo favorirla attivamente, con ogni mezzo necessario tra quelli democratici (non serve sparare sulla croce rossa, letteralmente).
-
il problema dell'alta velocita' e' che per raddoppiare la velocita' di un qualsiesi corpo serve il quadruplo dell'energia.
e de sti tempi :nono:
-
il movimento notav fa a pezzi repubblica e i suoi ridicoli fact checking.
(bello sentire da parte del comitato promotore del SITAV che loro delle questioni tecniche e ambientali non ne sanno una beneamata mazza ma si "fidano" delle scelte dei governi precedenti.
La classica finta ingenuità borghese. Ovvero: la merda.
Ricordiamoci che repubblica e PD vorrebbero far ripartire da qui l'opposizione)
http://www.notav.info/post/i-numerosi-problemi-di-repubblica-a-fare-un-serio-fact-checking-sul-tav/
-
Non riesco a capire per quale motivo delle questioni meramente pratiche vengano caricate di significati ideologici.
Premesso che ho massimo rispetto per i manifestanti SITAV che esprimono la loro posizione in maniera civile, mi sembra che i numeri non siano così clamorosi (30/40000 manifestanti su una città di quasi 900000 abitanti sono molti?), e che è abbastanza ridicolo compararla con la marcia dei quarantamila.
Ma a parte questo, alla fine cosa stanno chiedendo i 5stelle?
Di verificare tramite uno studio se l'impresa vale la spesa. Niente di scandaloso. Personalmente immagino che lo abbia già fatto qualcuno prima, però se vogliono essere sicuri, studino pure ...
L'importante è che tengano presente anche la giustizia e l'uguaglianza tra di cittadini. Può non essere costo-efficace fare uno scavo di 10 km per portare la banda larga ad un paesino con 1000 abitanti, però se sei uno stato e non un'impresa privata devi cercare di dare a tutti le stesse opportunità.
Se invece il discorso è che le opere pubbliche vanno fatte non per il loro valore in sé ma perché creano posti di lavoro nell'edilizia, allora sicuramente ci sono tante opere necessarie che penso creerebbero altrettanti lavori.
-
Di studi ne sono stati fatti 140: tutti hanno concluso che un treno è un treno, che una galleria è una galleria, che con la ferrovia Torino si collega a Parigi altrimenti rimane isolata in una conca montuosa.
il resto è spaccare il capello in quattro.
Gente che non vuole fare nulla: no gronda, no Tap, no passante, no terzo valico, no tutto. Istinto suicida dell'occidente grasso.
-
Di studi ne sono stati fatti 140: tutti hanno concluso che un treno è un treno, che una galleria è una galleria, che con la ferrovia Torino si collega a Parigi altrimenti rimane isolata in una conca montuosa.
il resto è spaccare il capello in quattro.
Gente che non vuole fare nulla: no gronda, no Tap, no passante, no terzo valico, no tutto. Istinto suicida dell'occidente grasso.
La differenza ė che i no TAV portano studi e numeri che non possono essere smentiti a slogan, soprattutto quando gli stessi che si stanno sperticando per quest'opera ammettono candidamente che si basano su calcoli e proiezioni rivelate errate, se so sbajati... Ma la fanno lo stesso ... Perché? Perché si.
https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/il-governo-ammette-sul-tav-ci-siamo-sbagliati-ma-si-fara/amp/
Ma d'altronde sono stati riportati articoli e riferimenti anche qui dentro che andrebbero quantomeno letti e considerati ... Ma gli slogan fanno sicuramente più effetto
-
Ma d'altronde sono stati riportati articoli e riferimenti anche qui dentro che andrebbero quantomeno letti e considerati ... Ma gli slogan fanno sicuramente più effetto
Pablo, gli studi sono stati fatti. Le commissioni, i tavoli, sono partite TUTTE da posizioni critiche ed hanno finito TUTTE per dire SITAV.
Basta davvero con questa cosa.
C'è una parte che ha fatto la lotta ai treni per becero identitarismo valligiano.
A questa si sono aggiunti gli anticapitalisti in cerca di un summercamp della rivolta.
Grillo ne ha fatto l'icona della devoluzione antiscientifica, quella che moriamo tutti prima, possibilmente di morbillo, e poveri.
La sinistra borghese, quella che "bravi voi che fate le lotte dure, ché io non posso ciò da fà er dirigente padre de famijia, ma se potessi..." ha fatto da spugna umida ai fermenti batterici.
In mezzo a 'ste croste è prosperato il populismo e sovranismo che oggi ci ritroviamo al potere.
La bloccheranno, o forse no. Ce lo dice l'algoritmo de Casaleggio domani mattina. Ma davvero basta discutere.
NOTA: non leggo il Fatto quotidiano.
Sentivo che Travaglio continua con la balla che non ci passano i passeggeri sulla linea.
Anni e anni di controinchieste coi controcohghlioni e manco sapere la nozione base.
-
È pazzesco come si arrivi ad inventare la realtà di sana pianta.
Non c'è manco uno studio, oh MANCO UNO, andato come sostiene James.
Clamoroso.
Certo se poi per studio si intendono cose tipo il fact checking di repubblica palesemente caratterizzati da numeri artefatti solo per sostenere una tesi ideologica allora vabbe, vale tutto.
Io chi porta avanti quei numeri lo arresterei pEr frode.
Non si può ingannare la cittadinanza a questo modo, è ben oltre il lecito. Non capisco come si possa denunciare l'uso delle fake da parte dei populisti quando se ne fa un uso identico.
Non c'è mezzo studio che giustifichi la tav sul piano tecnico. Non uno, manco mezzo.
Tanto che le organizzatrici della piazza di Torino ammettono candidamente che loro non ne capiscono un cazzo, gli articoli a sostegno sono tutti caratterizzati da dati falsi (che bisogno ci sarebbe?) e le tesi a favore si basano su argomenti puramente ideologici tipo questo ridicolo di collegare Torino a Parigi quando al momento tutto sto casino produrrebbe rispetto alle linee attuali un risparmio totale di 20 minuti.
Miliardi su miliardi tolti ad altre spese prioritarie per guadagnare 20 minuti su una linea secondaria sia Per il trasporto persone che merci.
Talmente folle che James e i suoi sostenitori sono costretti a inventare 140 studi che sarebbero partiti notav e diventati l'opposto.
Siamo alle favole perché la realtà non ci piace.
Se questa è l'opposizione al governo spero che venga annientata senza pietà.
Altro documento di schiacciante verità contro l'operazione menzogna dei ciarlatani sitav, una bellissima intervista a Rastelli.
Se avete un'ora mette la pietra tombAle su convinzioni fantasiose.
Not a valid vimeo URL
-
fermiamo pure il terzo valico ?
-
fermiamo pure il terzo valico ?
certo che si e per ragioni molto simili
https://www.notavterzovalico.info/2012/03/lassurdita-del-tav-terzo-valico/
Quello che non capite, e in questa mancata comprensione c'è tutta l'inadeguatezza della sinistra liberale odierna che crede di essere ragionevole quando è il suo opposto (divenendo incomprensibile ai più), è che non esiste un solo modo di investire in infrastrutture.
Che questo specifico e segnato modo di investire in infrastrutture è profondamente classista.
Che chi dice NO non si ferma al NO, ma propone anche alternative di investimento, magari più utili ai salariati e alle salariate di questo paese invece che alle mafie e alle loro speculazioni.
Faccio alcuni esempi:
Dire che occorrerebbe investire quei soldi per rafforzare i trasporti locali su ferro in modo da favorire i pendolari che nel 95% dei casi utilizzano tratte brevi non equivale a dire No a tutto, equivale a proporre un'alternativa di INVESTIMENTO.
Dire che occorrerebbe investire quei soldi per rafforzare le infrastrutture del sud, tanto su gomma che su ferro visto che ancora oggi se si vuole arrivare a Cosenza in treno tocca prendere una coincidenza a Paola mettendoci 8 ore e visto che ancora oggi sono soltanto due le direttrici stradali meridionali, non significa dire No a tutto, ma indicare un'alternativa di INVESTIMENTO.
Dire che occorrerebbe rifinanziare pesantemente il trasporto locale perché oltre al macrofenomeno Atac abbiamo centinaia di aziende di trasporto locale a pezzi a causa dello smantellamento dei finanziamenti pubblici e la progressiva privatizzazione dei servizi non equivale a dire NO a tutto, ma indicare un'alternativa di INVESTIMENTO.
Il problema vostro caro Dissi è che avete totalmente dimenticato che non esiste l'investimento oggettivo, che ogni investimento è segnato in un modo o nell'altro, quindi avete rinunciato ad indicare un'alternativa e fate totalmente vostra la proposta dei capitali speculativi e, peggio del peggio, vi accodate pure nella retorica che vorrebbe tali inutili investimenti come gli unici investimenti possibili.
L'unica via per il progresso.
No cari miei. Questa è la via del progresso per i RICCHI. per la BORGHESIA.
Mentre noi salariati pendolari dobbiamo vivere una quotidianità infernale e magari finiamo per maledire il macchinista invece che maledire proprio questa vostra malsana idea di sviluppo infrastrutturale.
Io non sono contro il progresso, ma sono per un progresso che avvantaggia la Società di cui faccio parte, che non è quella dei Briatore o dei Chiamparino.
Io non sono contro gli investimenti, ma sono per investimenti che restituiscono servizi oggi negati alla popolazione e per cui, a sentirvi, non ci sono i soldi. ECCOLI I SOLDI. I soldi che utilizzereste per la torino-lione, per il ponte di messina, per il terzo valico.
Io non sono contro le infrastrutture, penso che l'Italia, soprattutto al sud, abbia un estremo bisogno di infrastrutture e di innovazione tecnologica ma sono per infrastrutture e innovazione che permettono miglioramenti per la Società di cui faccio parte e non per i clan o i comitati d'affari.
Questo è il problema della sinistra liberale, che dal tema specifico può essere ampliato al complesso generale.
Aver totalmente dimenticato da dove proviene, aver identificato la realtà del grande capitale con LA realtà e quindi oggi propagandare che o si segue quella o si è contro il progresso.
Il punto è che io vi commisero perché, è evidente da queste discussioni che voi non lo fate con cattiveria, è che proprio non sapete più come si fa. Siete talmente distanti da una politica di classe che non avete proprio idea di come ci si potrebbe mettere le mani. E quindi siete costretti all'unica cosa che siete capaci di fare: ripetere a pappardella la vulgata della controparte.
E gli effetti sono sotto gli occhi di tutti.
-
e in questa mancata comprensione c'è tutta l'inadeguatezza della sinistra liberale odierna che crede di essere ragionevole quando è il suo opposto
Da mettere in firma!
-
Danny, Tom, spiace dirlo ancora una volta, ma le posizioni con cui noi siTav ci confrontiamo non sono le vostre.
Sono quelle oggi largamente egemoni dei grillisti: no a tutto. No anche ai vaccini. Non c'è differenza tra un noTav e un noVax. La guerra è tra noi e loro.
Voi, come vi dico al solito, dovete scegliere la parte; quando c'è una guerra si fa così. Così si è fatto nel 43, badogliani, democristiani, azionisti, socialisti, comunisti, tutti nello stesso schieramento. Le alternative sono suicide, per chi le pratica.
-
Danny, Tom, spiace dirlo ancora una volta, ma le posizioni con cui noi siTav ci confrontiamo non sono le vostre.
Sono quelle oggi largamente egemoni dei grillisti: no a tutto. No anche ai vaccini. Non c'è differenza tra un noTav e un noVax. La guerra è tra noi e loro.
Voi, come vi dico al solito, dovete scegliere la parte; quando c'è una guerra si fa così. Così si è fatto nel 43, badogliani, democristiani, azionisti, socialisti, comunisti, tutti nello stesso schieramento. Le alternative sono suicide, per chi le pratica.
(https://image.ibb.co/mEqb9f/7p-IJx-Vjl-bigger.jpg) (https://imgbb.com/) NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII NEEEEENIIIII
-
Non c'è differenza tra un noTav e un noVax.
Questa ė veramente la supercazzola del secolo... Voglio sperare per te che fosse una battuta , magari riuscita male ma una battuta.
-
Pablo, leggi il resto. Voglio dire che l’entità politica rilevante che si oppone alla Tav è quella del no a tutto, la base culturale grillina. Poi ce ne sono altre, tutte meno rilevanti.
Politicamente ora opporsi alla Tav significa dare forza all’antiprogresso grillino.
Contro il progresso, contro la scienza, contro il sapere, contro le competenze, contro la ricerca, contro le grandi opere, contro big pharma, contro gli ogm, contro i gasdotti, contro l’aviazione militare, contro il capitalismo, ecc.
Vero che tu, danny, tom, del menù sopra prendete “alla carta”, con intelligenza e critica. Ma non avete capito che oggi quel pacchetto arriva tutto insieme. Le forze politiche rilevanti, quelle che oggi cambiano l’Italia e il mondo, non ti danno scelta.
-
Accetto la descrizione grossolana che fai e te la giro dall'altra prospettiva.
Te sei uno del sì a tutto.
Sì ai lavoretti sottopagati e senza diritti perché offrono una nuova interfaccia all'utente, sì alla libera circolazione dei capitali e alla conseguente speculazione finanziaria perché è la libertà del mercato, sì alle delocalizzazioni perché è la libertà dell'impresa, sì all'alternanza scuola lavoro perché questa storia che tutti hanno diritto a studiare e basta per una parte della loro vita è uno spreco, sì alle devastazioni ambientali perché i posti di lavoro/il progresso, e via dicendo.
Te nemmeno scegli alla carta, te lo prendi tutto il menù e lo gradisci pure, perché sei uno di quelli che in un sistema di questo tipo ce la fa.
"Abbiamo elevato a scienza assoluta quelle che sono scelte politiche, di solito di destra"
-
No, tu stai facendo una caricatura di misure che sono fatte proprio per chi non ce la fa. Le classi forti ce la fanno sia con che senza quelle misure.
Io dico sì ad avere la possibilità di farsi un anno o due, massimo, di lavoretti; perché è un modo per rompere il giaccio ed entrare nel mondo del lavoro. Che poi deve diventare stabile.
Senza quelle mi sure chi è forte ce la fa comunque. Studia sette anni (3+2+2), ché ha una famiglia che lo segue economicamente e culturalmente, e nel mondo del lavoro ci entra perché lo chiama una società di consulenza due anni prima che finisca gli studi. Gli altri in nero.
La circolazione libera dei capitali porta, tra tante contraddizioni da regolare, ricchezza e sviluppo.
Tutte le alternative teorizzate e provate fino ad ora hanno solo portato poverà. Ad oggi non esiste neanche una teoria alternativa al capitalismo. O meglio, c'è un sottoprodotto dell'opportunismo politico della Casaleggio: il poraccismo grillista.
Le delocalizzazioni, sono un falso problema. Certo che portiamo industria, servizi, benessere, sindacalismo, diritti, sviluppo, cultura, in tutto il mondo. Cosa vorresti fare? Tenerti l'occidente ricco e ai paesi del mondo in via di sviluppo negare di partecipare al tuo banchetto? Anche qui, è tutta una questione di repressione degli abusi e di regolazione. Non di pensare, come fa il grillismo, ed a ruota cera sinistra, che chi realizza un progetto imprenditoriale in Italia poi guai se apre altre centrali produttive all'estero! Bene lo sviluppo di multinazionali.
L'alternanza scuola lavoro è ottima. Studiare significa anche studiare il mondo del lavoro. Qui, sinceramente, la vostra sinistra mostra tutti i suoi preconcetti e la ritualità della propria teoria politica.
Mai detto sì alle devastazioni ambientali. Ci mancherebbe altro.
-
Ah, la mia è una caricatura?
Ok dai, alla prossima.
:since
-
Pablo, leggi il resto. Voglio dire che l’entità politica rilevante che si oppone alla Tav è quella del no a tutto, la base culturale grillina. Poi ce ne sono altre, tutte meno rilevanti.
Politicamente ora opporsi alla Tav significa dare forza all’antiprogresso grillino.
Contro il progresso, contro la scienza, contro il sapere, contro le competenze, contro la ricerca, contro le grandi opere, contro big pharma, contro gli ogm, contro i gasdotti, contro l’aviazione militare, contro il capitalismo, ecc.
Vero che tu, danny, tom, del menù sopra prendete “alla carta”, con intelligenza e critica. Ma non avete capito che oggi quel pacchetto arriva tutto insieme. Le forze politiche rilevanti, quelle che oggi cambiano l’Italia e il mondo, non ti danno scelta.
Io leggo tutto, sei tu che non leggi niente, tu e quelli pro tav che si aggrappano all'insostenibile per giustificare a tutti i costi l'ingiustificabile ... Non ė neanche utile confrontarsi perché oramai siamo al rifiuto anche di ciò che ė oggettivo, soltanto in questo topic sono stati portati tanti e tali elementi che dovrebbero fare quantomeno sorgere un dubbio... E niente si continua con le certezze assolute e si arriva a paragonare i novax ai notav... Per me potete continuare con le vostre certezze, risultato... una solenne perdita di tempo
A sto punto anche molto noiosa
-
Michele Rech (aka Zerocalcare)
Visto che mi arrivano da ieri diciannove milioni di mail e messaggi e tag più o meno tutti di questo tenore, di grande delusione e stupore per il manifesto del corteo notav, insieme a richieste di interviste varie, lo scrivo qui perché a forza di rispondere a tutti sto diventando scemo. Vi prego, se lo dovete pubblicare non mi tagliate e montate virgolettati che mi fanno sembra un predicatore o un co****ne.
Mi dispiace se questa cosa ha fatto rimanere male tante persone, ma evidentemente vi è arrivata finora solo una parte della mia produzione degli ultimi 20 anni; per intenderci, io ho iniziato a interessarmi di quello che mi stava intorno e delle cose fuori dagli stretti affari miei nel 1998, a 14 anni, colpito dalle vicende dell’arresto e del conseguente suicidio in carcere in attesa di processo di Edoardo Massari e Maria Soledad Rosas, nel quadro di un’inchiesta contro i primi fuochi di contestazione al TAV.
E’ una vicenda che ho continuato a seguire negli anni, andando cento volte in valle e parlando allo sfinimento, in privato come in assemblee pubbliche, con quella parte di popolazione che quel tunnel non lo voleva.
Ho letto negli anni una miriade di dati, da parte dei notav come dei sitav, articoli e libri di entrambe le fazioni, e parlato con un sacco di gente. Possiamo discutere di quello, ma non essendo un tecnico evidentemente il massimo che ho potuto fare è stato documentarmi e nel tempo scegliere qual è la parte che mi convince di più (nello specifico quella che sostiene che quell’opera è inutile e dannosa, e la condanna per mafia e corruzione di molti degli imprenditori coinvolti nei cantieri del TAV è andata nella stessa direzione). Dopodiché per me in questi anni lì si è aperta una questione di democrazia che va anche aldilà del merito di quel tunnel. La questione è di rispetto di una comunità che da 20 anni ha espresso una serie di criticità, e l’ha fatto in tutti i modi, da quelli più pacifici a quelli meno pacifici, che hanno avuto la medesima risposta: quella di andare avanti fino a farne un braccio di ferro di principio, militarizzando un territorio, schierando l’esercito e negando qualsiasi legittimità alla posizione di chi quel tunnel non lo voleva (con dati, argomentazioni e un modello di sviluppo per me condivisibile, che è un'altra delle cose fanno la differenza).
Io non è che mi sono svegliato ieri, ho fatto decine di locandine e manifesti NoTav negli ultimi 15 anni, ho disegnato la locandina per la sentenza finale del maxiprocesso, le grafiche per il festival annuale dell’Alta Felicità, partecipato a tantissime iniziative e presentazioni organizzate in valle; ho amici e fratelli processati che rischiano di essere sepolti in carcere e altri condannati a pagare milioni di euro per presunti danni d’immagine al nostro paese causati dalle contestazioni (non mi risulta che nessuno abbia mai chiesto milioni di danni di immagine per tutti quei politici e quei dirigenti condannati per corruzione che ci rendono continuamente lo zimbello del mondo, né ho sentito una riga di riflessione su cosa significa chiedere milioni di euro di danni a individui che evidentemente per tutta la vita non potranno mai più intestarsi neanche un motorino, e che vedranno per sempre le loro buste paga trattenute, le loro case pignorate ecc).
Ora, io rispetto davvero tutte le posizioni, anche quelle di chi è legittimamente convinto della giustezza di quell’opera, non la considero nemmeno una discriminante etica come molti di quelli che mi stanno scrivendo in queste ore, però ecco, io sono questo. Lo sono da sempre, e mi dispiace se le scaramucce tra il PD e il M5S hanno trasformato una questione ventennale, profonda e complessa, in un referendum pro o contro questo governo, che ovviamente mi fa schifo con o senza tav.
Questo è il risultato di aver espulso dal dibattito pubblico mainstream tutte le voci di intellettuali, democratici e persone più o meno autorevoli che negli anni hanno spiegato e continuano a spiegare le ragioni di quella contestazione: quello che rimane nella narrazione di questo paese è il SITAV come unico modo di intendere la sinistra, il progressismo e il buon senso, e il NOTAV come oscurantismo medievale, difesa dei 5 stelle e di questo governo. Una battaglia popolare di decenni ridotta con supponenza ad essere trattata come i NoVax o le scie chimiche.
Detto questo, io non voglio evangelizzare né convincere nessuno, non sono il portavoce di nulla, e soprattutto non sono un predicatore né devo fare la morale a chicchessia. Io faccio le cose che reputo giuste a prescindere se c’hanno o meno i like e il consenso (ok magari intanto me imparanoio perché penso che perderò tutti i lettori e dovrò tornà a fa le ripetizioni, ma quello me lo gestisco io) , ognuno poi si regola come gli pare.
Ciao.
-
Applausi.
-
La questione posta da Zerocalcare è giusta: le chiacchiere tecniche stanno a zero. Si vuole fare un treno, chi decide?
Per me decide lo Stato, perché un treno è un treno, è una cazzo di infrastruttura, è una cazzo di opera pubblica, è una galleria,. Degli spaccamenti in quattro dei capelli non me ne frega niente. La comunità esprime delle perplessità? Protesta? Fa bene; infatti si è modificato ampiamente il primo progetto e si sono tenute conto tutte le riserve espresse.
Poi la comunità si scansa. Perché è un cazzo di treno.
Ed OGNI comunità trova dei cacacazzi che non vogliono fare il treno per motivi ideologici, per dare in culo al Capitale, per dare in culo alle aziende, perché la valle degli spiriti dei nostri avi è sacra, perché l'algoritmo ci dice che se strepitiamo poi prenderemo il potere, perché, come ammette giustamente Zerocalcare, ormai è una questione di proseguire la battaglia.
Ma è un cazzo di treno. Una cosa una cifra ecologista. Una cosa una cifra keynesiana.
-
Ma è un cazzo di treno. Una cosa una cifra ecologista. Una cosa una cifra keynesiana.
james non è un treno e su, pare che stai a parlà dei trenini della lima
-
tutti hanno concluso che un treno è un treno, che una galleria è una galleria, che con la ferrovia Torino si collega a Parigi altrimenti rimane isolata in una conca montuosa.
CLAMOROSA SCOPERTA SULLE ALPI: IL TRENO FANTASMA !!!1!!1!
(http://www.docbrown.info/docspics/europe/Italy2013/Img_3755.jpg)
Guarda mamma, il treno ad alta velocità che per i SITAV non esiste
Metterci 20 minuti in più = "isolata in una conca mostruosa"
:rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2:
-
Le opere pubbliche che costano miliardi di euro non sono tutte uguali. Vanno discusse una per una. Questo è effettivamente un treno (merci) che però nasce morto. Economicamente morto. Lasciamo stare l’impatto ambientale di cui può non fregare nulla a chi non è direttamente coinvolto. Qui il punto è che sti soldi vanno spesi (buttati) per motivi che non hanno nulla a che fare col nostro bisogno di avere un altro treno (merci) fra Torino e la Francia. Se la gente non capisce perché e lo stato non è in grado di spiegarlo è lo stato in difetto. E lo stato su questo ha fatto pena.
-
Rifiuto decisamente di ricominciare il debunking delle favole noTav.
Anche perché al governo ora ci sono i noTav, quindi non devo difendere nulla: ci penserà lo Stato, rappresentato da forze noTav a decidere cosa fare.
Faccio solo notare che i noTav al governo smentiscono uno degli assunti chiave dei noTav di Lazionet: per loro non si tratta di fermare il treno in Val di Susa. Non vogliono entrare nel merito, esattamente come me. Loro vogliono fermare tutto: Gronda, terzo valico, Brennero, Firenze, ... tutto.
E' un'idea sostanzialmente regressista della civiltà. In estrema sintesi reazionaria. Si vuole tornare ai tempi belli in cui i treni viaggiavano in quota, le pendenze erano alte, le gallerie strette, il morbillo te lo pigliavi a casa di zia, i BOT davano interessi sul gruzzoletto, al lavoro avevi diritto di non fare un cazzo e rimanerci a vita, le tasse potevi non pagarle, ecc.
* attenzione * non ho detto che questa è la visione dei netter noTav, ho detto che oggi i siTav si confrontano con QUELLA visione regressista e che quindi tornare a valutare nel merito la VdS è inutile.
-
Al di là del merito, io non vedo questo fronte NoTav del governo.
Già la Lega ha espresso posizioni vicine ai SìTav, quindi scopriamo che la Lega è la nuova forza progressista nel Governo.
-
E' un'idea sostanzialmente regressista della civiltà. In estrema sintesi reazionaria. Si vuole tornare ai tempi belli in cui i treni viaggiavano in quota, le pendenze erano alte, le gallerie strette, il morbillo te lo pigliavi a casa di zia, i BOT davano interessi sul gruzzoletto, al lavoro avevi diritto di non fare un cazzo e rimanerci a vita, le tasse potevi non pagarle, ecc.
Pero' non credere che i Si Tav che hanno manifestato qui l'altro giorno (le "madamin") abbiano tutti idee radicalmente diverse sul ritorno al passato riguardo a bot, lavoro, tasse, rendite di posizione... In quella piazza c'era anche la peggio borghesia torinese. Giusto per essere chiari.
-
ma infatti quella peggio borghesia alle comunali ha votato appendino. che l’italia sia indolente e aspiri a tornare al passato è un fatto assodato. è il motivo principale per cui vincono lega e cinquestelle.
-
La peggior borghesia ha votato/sostenuto nell'ordine :
Il caimano
Gli eletti dalla commissione europea
Il boy scout di Firenze ed il suo cerchio magico (compreso Verdini)
La strana coppia
Quindi la peggior borghesia ha governato questo paese , minimo minimo , negli ultimi 7 anni .
PS : 30.000 persone in piazza . No sputo . Ci sono piu' presenze a Lazio-Frosinone .
-
E' un'idea sostanzialmente regressista della civiltà.
te credo, dove li vanno a prendere i voti poi
-
Non capisco perché si debbano sempre prendere posizioni ideologiche.
Facciamo uno studio serio, valutiamo i vantaggi, soppesiamoli con gli svantaggi dal punto di vista ecologico e prendiamo una decisione no?
Porta vantaggi sta TAV? Si fa ...
Non porta vantaggi o porta vantaggi risibili? Non si fa ...
Facciamo però attenzione a non mettere dalla parte dei vantaggi il lavoro che si crea perché è ovvio che se i soldi si mettono in altre opere più vantaggiose il lavoro si crea comunque.
Personalmente adotterei un atteggiamento pragmatico.
-
Trax, gli studi seri sono stati fatti. Li ha fatti lo Stato italiano. Sono 30 anni che fa studi.
Non c'è nessuna ideologia ma il tema è politico, non tecnico. Il tema è: voglio aprire una rotta di comunicazione con la Francia, la voglio su ferro, la voglio a bassa quota. Voglio farci passare merci e persone. Oggi la strada è una linea del 1800, che sale in alta quota, che ha bisogno di doppio e triplo locomotore per far passare i treni, che deve spertusare per una galleria piccolissima nella quale non tutti i container passano.
Molto keynesianamente lo Stato decide di fare un'infrastruttura, e la fa. Punto.
Poi succede che gli autoproclamati ribelli si alleano con i regressisti a cinquestelle e l'opera non si fa più.
Politica.
-
E 40 mila (non 30) persone di Torino in piazza senza bandiere, senza esterni, senza organizzazione politica, spontanee, su 880 mila abitanti sono un mare di persone. Sono una persona ogni 7 famiglie. Una mobilitazione colossale.
-
Molto keynesianamente lo Stato decide di fare un'infrastruttura, e la fa. Punto.
Poi succede che gli autoproclamati ribelli si alleano con i regressisti a cinquestelle e l'opera non si fa più.
Politica.
Della serie qui te se inculano... Qui se li inculamo
-
Trax, gli studi seri sono stati fatti. Li ha fatti lo Stato italiano. Sono 30 anni che fa studi.
Ho capito, ma ce sta un sacco de gente che dice che non serve.
Mo' vista la lentezza con cui in Italia si fanno le opere pubbliche, 4/5 mesi di tempo in più per uno studio ulteriore che male possono fa'?
-
La Pravda .
Leggete la Pravda .
Miscredenti .
Sono loro a rappresentare lo Stato , quello degli studi seri .
Quello che voleva affidare le olimpiadi a Montezemolo/Malago' .
1 torinese su 30
1 piemontese su 150
1 padano su 1.000
1 italiano su 2.000
Me cojjoni !!!
Un partito da maggioranza .
Tipo Scelta Civica .
E l'alternativa e' Salvini .
-
Un torinese ogni sette famiglie che scende in piazza. La piazza non sono le urne, i numeri pesano molto di più.
E "La Pravda" esiste, la dirige Belpietro, sta tutta col governo gialloverde, tutta contro il PD.
-
Ho capito, ma ce sta un sacco de gente che dice che non serve.
Mo' vista la lentezza con cui in Italia si fanno le opere pubbliche, 4/5 mesi di tempo in più per uno studio ulteriore che male possono fa'?
Ma non ti preoccupare, lo studio lo faranno con piza e fichi e verrà fuori che non si deve fare la TAV. Però, mannaggia, i governi precedenti avevano messo le penali, mannaggia, e la dobbiamo fare lostesso... capirete: HA STATO IL PIDDIII! Oppure no, non la fanno; fanno tipo lo stadio della ASRoma: chiamano un trafficone da Genova, che fa tutto lui, solo che... ahem... fa pure qualche reato. E allora la TAV non si fa (ma Lanzalone chi lo conosce? Noi siamo honesti).
-
Avanti... dritti verso la gloria, contro i nemici del progresso
-
Che era, una volta, l'idea della sinistra...
-
Che era, una volta, l'idea della sinistra...
A mio avviso hai una visone caricaturale, antidialettica, meccanicistica e positivista del concetto di progresso.
-
A mio avviso hai una visone caricaturale, antidialettica, meccanicistica e positivista del concetto di progresso.
"A me positivista? Io positivista?
A Orche', io mica so' idealista così... :priest: sa'...
IO SO' IDEALISTA COSIIIIII'
:priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest:
:priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest:
:priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest:
:priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest:
:priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest::priest:"
-
A mio avviso hai una visone caricaturale, antidialettica, meccanicistica e positivista del concetto di progresso.
Mica solo del progresso
-
Il progresso .
La Democrazia Cristiana con il Centralismo Democratico
(Bisogna espellere dal partito quelli che la pensano diversamente cit.1)
(Anzi no bisogna iscriversi per cambiare le cose cit.2)
(Anzi no , bisogna far pace col cervello n.d.r.)
-
Trax, gli studi seri sono stati fatti. Li ha fatti lo Stato italiano. Sono 30 anni che fa studi.
Non c'è nessuna ideologia ma il tema è politico, non tecnico. Il tema è: voglio aprire una rotta di comunicazione con la Francia, la voglio su ferro, la voglio a bassa quota. Voglio farci passare merci e persone. Oggi la strada è una linea del 1800, che sale in alta quota, che ha bisogno di doppio e triplo locomotore per far passare i treni, che deve spertusare per una galleria piccolissima nella quale non tutti i container passano.
questo post è un coacervo di falsità palesi.
E' una via di mezzo tra bassa propaganda e palese fake news.
Non si discute così, questo è un flame bello e buono, perché fa passare per dati oggettivi quelle che sono valutazioni e speranze di parte.
Trax gli studi tecnici svolti in merito sono stati fatti e hanno dato tutti risultati esattamente opposti a quelli che falsamente riporta James. Tutti.
Gli unici studi che riescono a dare utilità a quest'opera, commissionati da chi ci vuole guadagnare, fanno conti che in confronto la finanza creativa di Tremonti era roba da dilettanti.
Mi costringi a ripetere lo spiegone già fatto tanti anni fa qui sopra su un topic analogo.
Io mi sono laureato con una tesi sul trasporto intermodale.
Per l'esattezza sui cut-off (valori soglia) che rendono il trasporto su ferro una valida alternativa a quello su gomma.
Per essere ancor più esatti la mia ricerca (sperimentale) si basava su un'indagine specifica somministrata ai responsabili logistica di svariate aziende del lazio nei settori chimico e farmaceutico (non potendo farlo sull'intera economia nazionale, ho dovuto ridurre tanto geograficamente che a livello di settore produttivo, scegliendone uno che per caratteristiche poteva essere interessato al trasporto su ferro).
Credo quindi di avere ben più competenze tecniche di un James per proferire parola in merito alla Torino-Lione.
Quello che James afferma sulla presunta necessità-utilità dell'opera è un coacervo di stupidaggini propagandistiche. Lo firmo, lo controfirmo e lo porto pure in tribunale se necessario.
L'opera sul piano logistico è perfettamente inutile.
La rotta di comunicazione con la francia già esiste, già è AV per larghi tratti, tanto che questa opera mastodontica farebbe guadagnare appena 20 minuti nella tratta milano-torino-lione-parigi.
Nessun vantaggio sostanziale né per le persone né per le merci.
Nè i flussi attuali né le previsioni di flusso giustificano tale opera.
Il progetto europeo in cui rientrava è ormai lettera morta.
L'unica cosa che giustifica tale opera, così come lo stadio della roma, è che qualcuno ci spende i soldi e, keynesianamente, questo ha un effetto benefico in termini di imprese che ne guadagnano, occupati temporanei, indotto.
il problema è che ormai la sinistra liberale è stupida, nel senso che non riesce più a fare un ragionamento più complesso di un Renzi (l'avete mai visto in faccia? ecco appunto).
La stupidità (non è una provocazione, è il termine corretto in italiano) della sinistra liberale è non accorgersi della banalità che anche tu affermi trax: ossia che la Politica Progressista di cui parla James non sta nel FARE le opere, ma in QUALI fare.
E' la SCELTA di direzione e non di spesa per la spesa a demarcare una politica progressista da una becera speculazione.
La sinistra liberale italiana invece di indicare direttrici di progresso e investimento di cui davvero beneficerebbe la maggioranza delle persone (alcune le ho indicate in post precedenti) tifa becera speculazione. Incarna la becera speculazione.
E quindi dimostra di meritare di sedere in un solo posto, non poi così distante dai palazzi del potere romani: la Cloaca Massima.
-
Danny, l'opera che esiste ha bisogno di due locomotori per far salire le merci in quota. Non tutti i container ci passano.
L'infrastruttura tunnel di base aprirebbe un ampio canale di comunicazione tra le Alpi. Un canale che rimarrà un infrastruttura per secoli. Quello attuale è vecchio. La roba vecchia si cambia. E giustamente ammetti: è una bella opera keynesiana che darà un sacco di lavoro ed ammodernerà le infrastrutture.
-
Danny, l'opera che esiste ha bisogno di due locomotori per far salire le merci in quota. Non tutti i container ci passano.
L'infrastruttura tunnel di base aprirebbe un ampio canale di comunicazione tra le Alpi. Un canale che rimarrà un infrastruttura per secoli. Quello attuale è vecchio. La roba vecchia si cambia. E giustamente ammetti: è una bella opera keynesiana che darà un sacco di lavoro ed ammodernerà le infrastrutture.
Uuuuh co ste merci. QUALI merci?
Parli di flussi che non esistono e non perché non ci passano i container.
Guarda, ti faccio vedere la differenza tra realtà e le previsioni attendibilissime su cui si basavano i tuoi studi attendibilissimi.
Quello che vedete qui sotto, le previsioni dell'Osservatorio Virano, non si basavano mica sulla TAV, ma sulla linea esistente.
Questo è ciò che prevedevano gli illustri studi SITAV a livello di flussi. Lo studio è del 2011, non si può dire che il problema sia stata la crisi economica.
Guardate la differenza con i dati reali.
James lassa perde. La difesa di questa merda vi fa divenire uno zimbello mondiale.
Provateci nuovamente con qualche opera di una qualche utilità, in modo da mettere in difficoltà chi è contrario.
Così è fin troppo facile mostrare da che parte state e soprattutto che con questa parte il progresso non ci azzecca proprio niente (non a caso, Salvini è con voi).
(http://www.autistici.org/spintadalbass/wp-content/uploads/2015/05/1.png)
-
La linea la faccio proprio PER AUMENTARE il flusso delle merci che viaggiano su rotaia. Aumentare la competività delle infrastrutture sostenibili, anche a lunghissimo termine.
Ma a voi comunisti del terzo millennio piacciono i TIR tra le valli alpine...
-
La linea la faccio proprio PER AUMENTARE il flusso delle merci che viaggiano su rotaia. Aumentare la competività delle infrastrutture sostenibili, anche a lunghissimo termine.
Ma a voi comunisti del terzo millennio piacciono i TIR tra le valli alpine...
Esattamente QUESTO è ideologico.
Non è che il flusso delle merci aumenta in modo conseguente.
Pluff, compare il flusso se tu diminuisci la pendenza.
Se non c'è flusso merci, tanto che le previsioni dei SITAV sono state seccamente smentite, non c'è lo stesso.
Ti ripeto che il grafico si riferisce a previsioni sulla linea storica, non sulla nuova tratta.
Quindi l'aumento previsto alle condizioni date non ce sta. Il flusso non ce sta.
la domanda per questa infrastruttura non ce sta né si crea dal nulla una volta realizzata.
Questi sono FATTI.
Non te rendi conto che ripeti a pappardella una serie di argomenti privi di logica e che trovano ragione solo nella propaganda.
Vuoi fare l'investimento keynesiano che crea un po' di occupazione e regala un po' di profitto alle imprese?
Fallo su qualcosa di più utile per la popolazione, vai al centrosud che di infrastrutture ne ha un bisogno infinito, rafforza il trasporto locale su ferro per i pendolari. Hai voglia a modi per spendere quei soldi, così sei contento pure tu.
Non te dico de diventà marxista, ma almeno ragionevole ce potresti provà ogni tanto.
-
Le merci ( e le persone) vanno dove trovano vie brevi e meno costose. Quindi se si apre una via (rapida e veloce), prima o poi le personr e le merci arrivano. Fare le stime sui flussi attuali é un errore di metodo abbastanza miope (strumentale, per me). Perché attorno alle vie di comunicazione nascono imprese e movimenti. Chi metterebbe oggi un'impresa logistica a Torino o a Lione? Nessuno. Con la TAV? Molti.
Lo ammette anche il tipo dell'intervista postata qualche tempo fa quando dice che l'ammodernamento intermedio della linea farebbe aumentare il transito delle merci sulla ferrovia (che quindi ci sono o non ci sono?).
Infine, basta vedere quello che é successo per il tunnel della Manica. Stessa dinamica. Sovrastima da parte di chi costruiva e sottostima da parte di chi era contrario. Oggi, dopo vent'anni, persone e merci che transitano per il tunnel sono in costante aumento (all'inizio non ci passava nessuno).
Ormai, peró, sul tema TAV si confrontano due idee opposte che non hanno alcuna intenzione di ragionare, ma solo di affermare la propria posizione.
-
Danny CERTO che è ideologico! Sto dicendo che fare la TAV in Piemonte è una scelta politica, ideologica, di allargare quelle vie di comunicazione con la Francia per INCENTIVARE il commercio su ferro.
Lo faccio lì per una scelta ideologica.
Ma ora ci pensa Toninelli a fermare tutto. TUTTO non solo la TAV.
-
Le merci ( e le persone) vanno dove trovano vie brevi e meno costose. Quindi se si apre una via (rapida e veloce), prima o poi le personr e le merci arrivano. Fare le stime sui flussi attuali é un errore di metodo abbastanza miope (strumentale, per me). Perché attorno alle vie di comunicazione nascono imprese e movimenti. Chi metterebbe oggi un'impresa logistica a Torino o a Lione? Nessuno. Con la TAV? Molti.
la fai un po' troppo semplice, il tuo discorso è pura trasposizione della mano invisibile di Smith
(ecco come l'ideologia ci aiuta a interpretare il mondo, nel bene e nel male) ma ha poco a che vedere con la realtà.
Quando prima ho citato la mia tesi non era mica per farmi bello, ma proprio per dire che ho cognizione esattamente di questi aspetti.
1) nel trasporto su ferro il fattore determinante non è quello della velocità, quanto la flessibilità e la tempestività nel soddisfare il servizio.
Se devo trasportare 15mila X che ci metto 12 ore o 15 non mi cambia assolutamente niente. Zero di zero. Mentre mi cambia parecchio se consegno la merce alle sette di sera ma devo aspettare il treno delle sei di mattina.
O se devo raggiungere necessariamente le X unità come trasporto minimo.
Il fattore velocità è decisivo solo sui deperibili alimentari, ma se pensiamo che si riempia la torino-lione di mozzarelle e pasta fresca di logistica intermodale non ne capiamo un tubo.
2) Per dire che fare le stime sui flussi attuali sia un errore di metodo miope e strumentale (in ogni caso fatto dai SITAV, lo ricordo) occorrerebbe un minimo di competenza tecnica o quantomeno conoscenza della situazione che evidentemente non hai.
E infatti si vede perfettamente quando dici che oggi nessuno metterebbe un'impresa logistica a torino.
Fa ride. Letteralmente eh.
Essì perchè a Torino, anzi a Orbassano per l'esattezza, risiede il principale interporto italiano per magazzini e operatori coinvolti.
Sai cosa significa? Che se nemmeno così si registrano flussi considerevoli su quella tratta significa che è quella tratta ad essere poco significativa anche se ce metti razzi atomici che te portano in 3 minuti a lione.
Per questo è significativo quel grafico: i SITAV prevedevano, alla luce dello sviluppo di Orbassano, un'impennata di scambi su quella tratta. Non solo l'impennata non c'è stata, ma il dato reale è imbarazzante per codesti individui, piegati agli interessi speculativi.
3) L'esempio della Manica ci azzecca poco in termini logistici.
Perché quel tunnel rappresenta una possibilità unica di passaggio su ferro tra francia e inghilterra.
Se rendi il trasporto su ferro conveniente, automaticamente quella possibilità diventa conveniente.
Nel caso della torino-lione ci sono almeno tre differenti alternative solo su ferro.
Più quella via mare. Più quella su gomma.
Qui gli unici che non vogliono ragionare so' quelli che pur di non dar ragione alle zecche comuniste che da vent'anni dicono queste cose decidono di tenere il punto andando oltre la stessa logica.
Avevamo ragione, statece.
E magari l'avessimo avuta solo su questo (guerre umanitarie, globalizzazione finanziaria, flessibilità lavorativa....), io ancora devo capì quando ce l'avete avuta voi.
-
Da vent'anni queste cose le dicono i fasci grillisti; altro che.
Vi si invita a capirlo, ad abbandonare quell'idea di regresso, conservazione e pauperismo che esprimono. Ad evitare di venirne impregnati; perché una sinistra rivoluzionaria ci vuole pure, ma no su un programma di ritorno alle tradizioni e alle terre degli avi. Quella se la mangia, come è successo in passato e come è successo ora, il fascismo.
-
veramente vent'anni fa grillo parlava nei teatri e non aveva la minima intenzione di entrare in politica.
I leghisti blateravano di veneto indipendente e Venezia capitale.
Mentre Soledad, Baleno e Pelissero vennero accusati ingiustamente dal PM Laudi di implausibili associazioni terroristiche contro il progetto (a fronte di alcune azioni di sabotaggio, in particolare un furto da cui vennero scagionati in seguito), allora allo stadio iniziale, di TAV.
Sole e Baleno non ressero alla pressione della gogna mediatica, che utilizzò prove poi risultate inesistenti, e si suicidarono in cella.
Si impiccarono rispettivamente a 24 e 35 anni con le lenzuola.
Io ero solo un ragazzino che aveva appena compiuto gli anni.
Ma ricordo che fu quella la prima volta a farmi pensare che non avrei dimenticato. Né perdonato.
Ciao Sole, la lotta continua.
«Compagni
la rabbia mi domina in questo momento. Io ho sempre pensato che ognuno è responsabile di quello che fa, però questa volta ci sono dei colpevoli e voglio dire a voce molto alta chi sono stati quelli che hanno ucciso Edo: lo Stato, i giudici, i magistrati, il giornalismo, il T.A.V., la Polizia, il carcere, tutte le leggi, le regole e tutta quella società serva che accetta questo sistema.
Noi abbiamo lottato sempre contro queste imposizioni e' per questo che siamo finiti in galera.
La galera e' un posto di tortura fisica e psichica, qua non si dispone di assolutamente niente, non si può decidere a che ora alzarsi, che cosa mangiare, con chi parlare, chi incontrare, a che ora vedere il sole. Per tutto bisogna fare una "domandina", anche per leggere un libro. Rumore di chiavi, di cancelli che si aprono e si chiudono, voci che non dicono niente, voci che fanno eco in questi corridoi freddi, scarpe di gomma per non fare rumore ed essere spiati nei momenti meno pensati, la luce di una pila che alla sera controlla il tuo sonno, posta controllata, parole vietate.
Tutto un caos, tutto un inferno, tutto la morte.
Così ti ammazzano tutti i giorni, piano piano per farti sentire più dolore, invece Edo ha voluto finire subito con questo male infernale. Almeno lui si e' permesso di avere un ultimo gesto di minima liberà , di decidere lui quando finirla con questa tortura.
Intanto mi castigano e mi mettono in isolamento, questo non solo vuol dire non vedere nessuno, questo vuol dire non essere informata di niente, non avere nulla neanche una coperta, hanno paura che io mi uccida, secondo loro il mio e' un isolamento cautelare, lo fanno per "salvaguardarmi" e così deresponsabilizzarsi se anche io decido di finire con questa tortura. Non mi lasciano piangere in pace, non mi lasciano avere un ultimo incontro con il mio Baleno.
Ho per 24 ore al giorno, un'agente di custodia a non più di 5 metri di distanza.
Dopo quello che e' successo sono venuti i politici dei Verdi a farmi le condoglianze e per tranquillizzarmi non hanno avuto idea migliore che dirmi: "adesso sicuramente tutto si risolverà più in fretta, dopo l'accaduto tutti staranno dietro al processo con maggiore attenzione, magari ti daranno anche gli arresti domiciliari". Dopo questo discorso io ero senza parole, stupita, però ho potuto rispondere se c'è bisogno della morte di una persona per commuovere un pezzo di merda, in questo caso il giudice.
Insisto, in carcere hanno ammazzato altre persone e oggi hanno ucciso Edo, questi terroristi che hanno la licenza di ammazzare.
Io cercherò la forza da qualche parte, non lo so, sinceramente non ho più voglia, però devo continuare, lo farò per la mia dignità e in nome di Edo.
L'unica cosa che mi tranquillizza sapere e' che Edo non soffre più. Protesto, protesto con tanta rabbia e dolore.
Sole
P.S. Se mettermi in carcere vuol dire castigare una persona, mi hanno già castigata con la morte o meglio con l'assassinio di Edo. Oggi ho iniziato lo sciopero della fame, chiedendo la mia libertà e la distruzione di tutta l'istituzione carceraria. La condanna la pagherò tutti i giorni della mia vita.»
-
Vediamo di mettere dei fatti (mi ero ripromesso che basta ma tant'è) sul tavolo.
[EDIT: vedo ora la risposta di Danny, non è a quella che rispondo; quella avrebbe bisogno di un altro tipo di risposta]
www.trenitalia.it
Inserire Torino - Parigi
Ecco il risultato: tutte le rotte passano DA MILANO. Da MILANO, cazzo. Tanto è CONVENIENTISSIMA la linea odierna che passa per i trafori ottocenteschi che i treni, (che stupidi questi treni!) invece di andare ad ovest, passano per Milano.
Ecco lo snapshot. DUE CAMBI.
NOVE-DIECI ORE!!!
(http://i64.tinypic.com/2n8yl3c.png)
Ora Torino e Parigi distano 700 km. Con il tunnel di base sarebbero collegabili, potenzialmente, come Milano Roma, ovvero circa tre ore.
SETTE ORE IN MENO!!!!
Magari non subito tre ore, ma il BELLO del tunnel di base è che è un'infrastruttura che permetterà anche tra 100 anni di far viaggiare i mezzi molto più agevolmente che oggi (con il tunnel stretto e in quota). Tecnologia, e antiprogressisti, permettendo.
-
la fai un po' troppo semplice, il tuo discorso è pura trasposizione della mano invisibile di Smith
(ecco come l'ideologia ci aiuta a interpretare il mondo, nel bene e nel male) ma ha poco a che vedere con la realtà.
Quando prima ho citato la mia tesi non era mica per farmi bello, ma proprio per dire che ho cognizione esattamente di questi aspetti.
1) nel trasporto su ferro il fattore determinante non è quello della velocità, quanto la flessibilità e la tempestività nel soddisfare il servizio.
Se devo trasportare 15mila X che ci metto 12 ore o 15 non mi cambia assolutamente niente. Zero di zero. Mentre mi cambia parecchio se consegno la merce alle sette di sera ma devo aspettare il treno delle sei di mattina.
O se devo raggiungere necessariamente le X unità come trasporto minimo.
Il fattore velocità è decisivo solo sui deperibili alimentari, ma se pensiamo che si riempia la torino-lione di mozzarelle e pasta fresca di logistica intermodale non ne capiamo un tubo.
2) Per dire che fare le stime sui flussi attuali sia un errore di metodo miope e strumentale (in ogni caso fatto dai SITAV, lo ricordo) occorrerebbe un minimo di competenza tecnica o quantomeno conoscenza della situazione che evidentemente non hai.
E infatti si vede perfettamente quando dici che oggi nessuno metterebbe un'impresa logistica a torino.
Fa ride. Letteralmente eh.
Essì perchè a Torino, anzi a Orbassano per l'esattezza, risiede il principale interporto italiano per magazzini e operatori coinvolti.
Sai cosa significa? Che se nemmeno così si registrano flussi considerevoli su quella tratta significa che è quella tratta ad essere poco significativa anche se ce metti razzi atomici che te portano in 3 minuti a lione.
Per questo è significativo quel grafico: i SITAV prevedevano, alla luce dello sviluppo di Orbassano, un'impennata di scambi su quella tratta. Non solo l'impennata non c'è stata, ma il dato reale è imbarazzante per codesti individui, piegati agli interessi speculativi.
3) L'esempio della Manica ci azzecca poco in termini logistici.
Perché quel tunnel rappresenta una possibilità unica di passaggio su ferro tra francia e inghilterra.
Se rendi il trasporto su ferro conveniente, automaticamente quella possibilità diventa conveniente.
Nel caso della torino-lione ci sono almeno tre differenti alternative solo su ferro.
Più quella via mare. Più quella su gomma.
Qui gli unici che non vogliono ragionare so' quelli che pur di non dar ragione alle zecche comuniste che da vent'anni dicono queste cose decidono di tenere il punto andando oltre la stessa logica.
Avevamo ragione, statece.
E magari l'avessimo avuta solo su questo (guerre umanitarie, globalizzazione finanziaria, flessibilità lavorativa....), io ancora devo capì quando ce l'avete avuta voi.
Il punto 1) lo devi ripetere a te stesso. Io non ho parlato di velocitá, ma di vie rapide ed economiche, che implicano quello che tu dici. Sei tu che tra le tue argomentazioni usi quella dei "20 minuti in meno" che é una tesi sballata proprio per quello che dici. L'AV é un sistema che complessivamente é destinato ad essere piú efficiente di quelli tradizionali, che piaccia o no. E proprio perché il sistema deve essere giudicato nel suo complesso, fissarsi su una linea, su una galleria o su due treni é un errore. Il che non significa che le cose che sostengono i No Tav siano false. Si usano dati veri per sostenere tesi spesso sbagliate. Come il tipo dell'intervista che dice che l'AV é antieconomica perché rovina i carri merci attuali (cosa vera), tacendo che i treni AV non mandano a 200 Km all'ora i vagoni tradizionali, ma vagoni fatti apposta per andare ad alta velocitá.
Sul punto 2) , Torino sta facendo carte false per far arrivare l'AV sino a Genova per distribuire in Europa le merci che arrivano al porto di Genova. O che potrebbero arrivare al porto Genova e non arrivano, perché per la mancanza di vie di comunicazione efficienti (il discorso che fai tu) preferiscono arrivare nei porti del nord Europa.
Se sai quante merci destinate all'Italia passano per Rotterdam, puoi ben verificare che non sono certo le merci che mancano.
In ogni caso, nessuno ha mai presentato un piano coerente con i pro ed i contro. O solo pro o solo contro. Come le consulenze di parte nei tribunali. Sono due posizioni a cui importa solo di prevalere, ormai.
-
ehm ti do un altro scoop sconvolgente James... Lì non lo trovi perché il servizio (di cui ti avevo già offerto uno sconvolgente scoop fotografico ma tu niente eh, continui a ritenerlo un treno fantasma) è offerto dalle ferrovie francesi visto che gran parte della tratta è in francia.
https://it.oui.sncf/it/tgv-italia-francia/orari
(https://it.oui.sncf/it/sites/default/files/files/multi-contents-page/img/2016_05_26/tableau-1_0.jpg)
(https://it.oui.sncf/it/sites/default/files/files/multi-contents-page/img/2016_05_26/tableau-2_0.jpg)
Con il tunnel di base guadagneresti appena 20 minuti rispetto a queste tabelle orarie.
20 minuti, non di più.
Ci vogliono due cambi e dieci ore solo per gli analfabeti funzionali e quelli in malafede.
Quelli in buona fede ci mettono circa cinque ore e mezza già oggi senza alcun intervento.
Che torino-Parigi sarebbe percorribile in 3 ore è invece bello... bellissimo. Me ricorda tanto le funicolari di Raggi infatti.
-
Sono sempre 6h per 700 km, come Roma-Milano negli anni '90.
Bologna e Firenze, anche quelle sono divise da massicci montuosi insormontabili; oggi ci si mette 30 minuti.
Tra Parigi e Lione ci vuole 1h e 50 minuti.
3 ore da Torino è fattibilissima, solo col tunnel di base, e cambierebbe il mondo per i torinesi.
Io disto tre ore da Milano, tre quarti del lavoro che faccio è là, ci vado due volte alla settimana. Per Torino sarebbe un'occasione immensa poter fare business con Parigi così come lo fanno Roma e Milano oggi.
Lavoro, sviluppo, cultura, progresso.
Dall'altra parte cosa? Perché non si è davvero capito cosa si otterrebbe a non farla.
-
3) L'esempio della Manica ci azzecca poco in termini logistici.
Perché quel tunnel rappresenta una possibilità unica di passaggio su ferro tra francia e inghilterra.
Se rendi il trasporto su ferro conveniente, automaticamente quella possibilità diventa conveniente.
Nel caso della torino-lione ci sono almeno tre differenti alternative solo su ferro.
Più quella via mare. Più quella su gomma.
Scusami, ma quale sarebbe la tratta via mare tra Torino e Lione?
-
Sono sempre 6h per 700 km, come Roma-Milano negli anni '90.
Bologna e Firenze, anche quelle sono divise da massicci montuosi insormontabili; oggi ci si mette 30 minuti.
Tra Parigi e Lione ci vuole 1h e 50 minuti.
3 ore da Torino è fattibilissima, solo col tunnel di base, e cambierebbe il mondo per i torinesi.
Io disto tre ore da Milano, tre quarti del lavoro che faccio è là, ci vado due volte alla settimana. Per Torino sarebbe un'occasione immensa poter fare business con Parigi così come lo fanno Roma e Milano oggi.
Lavoro, sviluppo, cultura, progresso.
Dall'altra parte cosa? Perché non si è davvero capito cosa si otterrebbe a non farla.
1) Ma tra bologna e firenze so' 100 Km, Tra torino e lione, a prenderla dritta senza contare nessunissima barriera naturale so' almeno 300!
2) il tunnel di base copre 50 km degli almeno 300, i tuoi conti per dire che sarebbe fattibilissimo vanno oltre la fisica
3) Come puoi notare il rallentamento è provocato dalle molteplici fermate intermedie in val Susa.
Sai perché vengono effettuate tutte quelle fermate? Perché altrimenti quel treno sarebbe antieconomico perché non ha i flussi di cui parli!
4) nella tua meravigliosa e ideologica visione tu non consideri la convenienza delle alternative.
OGGI io se devo andare a Torino, nonostante l'AV, prendo un comodissimo aereo e ci arrivo ad un costo inferiore ad un tempo inferiore.
E se non faccio lo stesso per Milano è solo per la scomodità degli aeroporti milanesi rispetto al torinese (collegato da un comodissimo trenino alla città).
le tue parole "lavoro, sviluppo, cultura, progresso" sono totalmente vuote.
Non è che se le ripeti a pappagallo se riempiono eh.
5) Dall'altra parte cosa???????
Ci avete sbomballato la uallera per anni dicendo che non ci stavano soldi per welfare e infrastrutture utili alle classi popolari e ora mi vieni a chiedere cosa si otterrebbe?
Si otterrebbe che tutti quei MILIARDI buttati in questa merda, come per gli F35 del resto, potresti usarli per cose UTILI.
Voi non è che non avete i soldi, è che volete regalarli agli amichetti vostri, alle vostre combriccole affaristiche, ai vostri loschi giri. Come con Expo. Come con gran parte delle commesse in cui mette bocca Finmeccanica.
Che dietro io lavori della TAV torino-lione ci siano le cosche è un fatto ACCERTATO.
Questo è ciò che fa incazzare come bisce chiunque ha un minimo di contezza delle cose e quindi non può cadere alla vulgata becera vostra e degli altri vostri colleghi parlamentari.
Che i soldi CI SONO. A PACCHI. E non parlo dei fondi europei, ma dei MILIARDI che dovremmo metterci noi (poi però oh, il debito è perché abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità, mica per scelte demenziali come questa).
Questi soldi vengono dirottati su merda inutile invece che per opere utili alla maggioranza delle persone.
Questo vi rende detestabili, altro che progresso, cultura, la rava e la fava.
Scusami, ma quale sarebbe la tratta via mare tra Torino e Lione?
intendevo dire che ad oggi, per come si sta sviluppando il trasporto intermodale, le tratte marittime mediterranee sono di gran lunga più convenienti di quelle continentali.
Perché, ripeto, nel trasporto merci non è la velocità il fattore principale.
E' un qualcosa che interessa a noi consumatori finali, ma nei grossi movimenti i fattori sono altri.
Tanto che, come diceva prima Gio, è molto più rilevante la direttrice verso Genova che quella verso Lione. Ma anche lì, il punto non è l'Alta Velocità.
-
Due miliardi sono noccioline nel bilancio di welfare di uno stato. Un tunnel è un'infrastruttura che dura secoli.
-
Uuuuh co ste merci.
-
Ecco gli interlocutori veri: quelli che hanno bloccato la TAV e bloccheranno tutto, in nome del ritorniamo all'età della pietra.
Questo è il modo con cui gestiranno le "analisi costi-benefici" anche per la TAV. L'obiettivo è solo ideologico.
(https://pbs.twimg.com/media/DtAenrVXQAEyram.jpg)
-
Essì questi retrogradi contro il progresso. Se vede proprio.
C'ha proprio la faccia da grillina questa vecchia rappresentante della contrarietà al progresso.
E poi quanto sarà rappresentativa? E' solo la Presidente, mica come quegli studenti che non erano a piazza castello ma hanno mandato una partecipazione platonica.
ma me raccomando diamo spazio sui giornali progressisti ai [...] SITAV, quelli progressisti che scendono in piazza con le raffigurazioni di Cavour (???!?!?!), loro si che so' progressisti :lol: :lol: :lol: e indichiamoli come nuova opposizione emergente pure se in piazza ci sta la Lega e ci sta Casapound (non a caso mobilitazione gestita da imprenditrici, mica da pendolari, da operaie, da studentesse, da precarie).
Non sia mai che l'opposizione sia rappresentata da Non Una di Meno.
-
E' una che confusa è dire poco.
Confonde i simboli con i significati, la mappa col territorio. Ma è un errore comune oggi.
-
E' una che confusa è dire poco.
Confonde i simboli con i significati, la mappa col territorio. Ma è un errore comune oggi.
parli di voi, ve'?
-
Per esempio in Italia una scuola su 20 non è a norma antisismica, avoja a soldi da spende per cose utili
-
giusto per capire.
il NOTAV si riferisce solo ai lavori per la ferrovia tra Torino e Lione.
questi pero' sono solo una parti di tanti altri lavori. http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/tentec/tentec-portal/map/maps.html
ed in particolare, mi pare non sia neanche il piu' costoso per le tasche italiane.
https://ec.europa.eu/inea/sites/inea/files/cefpub/eu_investment_in_transport_in_italy-ten-t_days_2018.pdf
Cross Border Section of the New Lyon-Turin Rail Link Mont Cenis Base Tunnel (TBM)
The existing railway line from France and Italy runs through the Alps with heavy rail traffic. However, it is a mountain line which has limited traffic performance. The project will develop a new rail network between France and Italy for wide gauge heavy freight, rolling motorway and high speed passenger trains. Project number: 2014-EU-TM-0401-M Total investment: €1 billion CEF funding: €451.3 million Implementation schedule: January 2014 to December 2019 Coordinator: Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti
Brenner Base Tunnel – Works
The project is the centrepiece of the railway upgrade from Munich to Verona on the Scandinavian-Mediterranean Corridor. It will enable heavier and longer trains to operate on the line. The 55 km cross-border Alpine tunnel will remove a major bottleneck for both freight and passenger transit between Austria and Italy. Project number: 2014-EU-TM-0190-W Total investment: €1.1 billion CEF funding: €436.3 million Implementation schedule: January 2016 to December 2020 Coordinator: Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti
ossia investimenti per 1000-451,3=548,7 milioni di euro contro i 663.7 per il tunnel al Brennero.
mi sono perso qualcosa?
-
La differenza tra una persona seria, preparata e colma di ragioni (NoTav) e un diffusore di bufale propagandistiche, totalmente inaffidabile, incapace e dimostrazione del perché la sinistra salottiera dovrebbe essere solo presa a pedate (Michele Serra):
MARCIA NO TAV, LA LETTERA DELLA PROF A MICHELE SERRA
Egregio Michele Serra,
poco meno di un mese fa, all’indomani della manifestazione Si Tav di piazza Castello, ho letto la sua “Amaca” domenicale e il Requiem da lei dedicato al Movimento No Tav.
Riporto 3 frasi del suo testo, per sintetizzarne il pensiero:
“Vedendo le immagini, misurando la folla ho pensato: i No Tav hanno perso”.
E poi: “Opporsi allo sviluppo non serve a niente, se non si hanno in mente le alternative, se non si è capaci di spiegare alla gente perché bucare le montagne è sbagliato”.
E infine: “La retorica di Davide contro Golia serve a poco (….) Nella realtà novantanove volte su cento vince Golia”.
Alla vigilia dell’8 dicembre e della manifestazione che i No Tav hanno indetto per quella data nella medesima piazza torinese, non già o non solo in risposta a quella di un mese fa, ma in continuità con tutti gli 8 dicembre che il Movimento celebra ormai dal 2005, torno su quel suo articolo per chiederle un gesto di giornalismo autentico.
Perché vede, non credo basti riempire una piazza per vincere, altrimenti in quel caso i No Tav avrebbero vinto da un pezzo. Così come non credo che la loro ipotetica e da lei presunta sconfitta sia da imputare alla mancanza di argomentazioni.
Il problema sta altrove. Sta nella impermeabilità della maggioranza dei Media ad ascoltare e a riportare quelle argomentazioni che il Movimento da anni (quasi 30….) grida nel deserto.
E allora, se davvero esistono ancora il diritto e il dovere di cronaca, sabato prossimo venga in piazza Castello. Venga a contarci (l’unità di misura ci è stata gentilmente suggerita da una delle Signore animatrici della manifestazione Si Tav: quattro persone a metro quadro).
Venga a guardarci negli occhi. Ma venga soprattutto ad ascoltarci.
Perché noi, tutti noi, dalla casalinga allo studente, dal medico all’idraulico, dalla maestra al pensionato, a differenza delle Madamine di un mese fa, abbiamo letto le carte, conosciamo i numeri, siamo in grado di discutere di flussi di transito e di politiche trasportistiche, sappiamo che la “Lisbona – Kiev” non esiste più da un pezzo, abbiamo chiara la differenza tra Tac e Tav, possiamo spiegarle i pericoli dell’amianto e le percentuali di pechblenda (cioè uranio) nascoste nel Massiccio d’Ambin.
Noi sappiamo dirle quanto costa il Tav al metro. E sappiamo anche dirle come più utilmente vorremmo spendere quel metro: in tapparelle delle scuole, in pulizia dei torrenti, in adeguamenti antisismici, in apparecchiature mediche, in piste ciclabili, in cura del territorio.
Come vede il problema non sta nel non avere argomenti.
Il problema sta nel non avere persone come lei che abbiano l’onestà intellettuale di porre le domande. E soprattutto di dar spazio alle risposte.
Perché come lei ben sa, è già dura essere Davide, ma se Il Corriere di Gerusalemme, L’Eco di Israele e la Gazzetta di Sion danno voce solo a Golia, allora vincere per Davide in effetti può essere un po’ più difficile. Ma, come la storia insegna, non impossibile.
Sabato l’aspetto in piazza Castello. Io ci sarò.
BARBARA DEBERNARDI (professoressa, ex-sindaco Condove)
-
:clap:
E che je voi di ?
-
Ma che ha detto?
Loro conoscono i numeri? Loro chi?
-
Preannuncio un'operazione.
Dopo sabato pubblicherò due foto: una della manifestazione SITAV e una della manifestazione NOTAV, per restituire attraverso un'immagine una serie di riflessioni in merito alle rispettive composizioni volta a demistificare un sacco di sciocchezze dette oggi dalla sinistra liberale in merito ai due presunti campi: sovranismo vs europeismo, reazione vs progresso.
Non anticipo le valutazioni, ci risentiamo in merito tra domenica e lunedì.
-
Eccoci qua per l'operazione promessa.
Prima interessante notizia: a Torino le piazze sono come i mari. Si ampiano e si restringono a seconda delle fasi lunari.
Infatti questa piazza è di 30mila persone
(http://images2-torino.corriereobjects.it/methode_image/2018/11/10/Torino/Foto%20Torino/11788865-593x443.jpg?v=20181110214615)
ma incredibilmente quando scendono in piazza i NoTav diventa "massimo 20mila"
(http://images2-torino.corriereobjects.it/methode_image/2018/12/08/Torino/Foto%20Torino%20-%20Trattate/LAPR0604-U43390708801364slG-U3070868803005m5-656x492@Corriere-Web-Torino.JPG?v=20181208190301)
E' un fenomeno naturale incredibile. Io chiamerei scienziati da tutto il mondo per studiare approfonditamente questo accadimento unico nel suo genere. Una piazza che si restringe e si allarga di diverse decine di metri quadri.
E' straordinario. Sarà la forza del progresso?
O quella delle prebende ai media? A voi la scelta, io sono convinto si tratti di un incredibile fenomeno naturale. Anzi, di un miracolo.
Andiamo quindi ad analizzare la composizione di piazza:
SiTav, quelli del progresso, dinamici, con lo sguardo al futuro, la sinistra di James:
(http://images2-torino.corriereobjects.it/methode_image/2018/11/22/Torino/Foto%20Torino%20-%20Trattate/e21d8034415693a71063c3f6ea9f487f-kYAG-U30609842180104l-656x492@Corriere-Web-Torino.jpg?v=20181122170947)
Età media: 60 anni. Gli unici minori qualche infante portato dai nonni a fare un giro in centro.
Quelli che "non ne sappiamo assolutamente nulla, ma ci fidiamo dei governi passati".
Un discorso progressista e di sinistra, non c'è che dire.
Ora manifestazione NoTav, quella dei vecchi reazionari, nemici del progresso e delle nuove generazioni.
(http://www.blitzquotidiano.it/wp/wp-content/uploads/2018/11/no-tav-ansa.jpg)
In media almeno 20 anni di meno.
Una manifestazione composita, variegata, molteplice.
Quelli che "ci informiamo da vent'anni sugli aspetti logistici, ambientali, sociali di un'opera di questo tipo e siamo contrari proprio per questo".
Non vedete trasudare da queste parole la pulsione reazionaria? Non appare chiaro come questi siano nemici del progresso e delle sinistre?
Meditate gente, meditate.
Che a volte le immagini dicono più di tante parole.
-
Danny, fai due errori *tremendi*.
Primo errore: dopo trent'anni di militanze ancora non hai capito cosa servono le manifestazioni? Cioè, ma davvero me stai al livello di un Nicola Porro?
Le manifestazioni non servono a CONTARE le persone e poi a farsene tronfi su giornali e TV. Quelle sparate, quelle rivendicazioni di rilevanza, importanza, autorità, non servono a nulla. Più genericamente le manifestazioni NON servono per quelli che non c'erano. Le manifestazioni servono a quelli che ci sono a sentire, a caricare, la propria convinzione politica. Centomila persone in piazza non hanno valore perché lo vai a dire, hanno valore perché poi sai che ti faranno il culo.
Secondo errore: viva i ggiovani abbasso i vecchi. Manco Renzi...
Errore bonus: davvero non hai colto la rilevanza politica che quella dei NO aveva i (soliti) militanti da tutta Italia mentre quella dei SI erano solo torinesi? Er teritorio er teritorio... ma vale solo quando ve pare?
-
Errore 1: appunto. Fate la tav e vi faremo il culo. Stanne certo.
Errore 2: non è solo una questione generazionale infatti come ho scritto. Ma dire che i difensori del progresso sono i settantenni fa ride. Sempre
Errore bonus: essi gli hai chiesto tu la carta di identità uno a uno.
Ovviamente soprassiedi qualsiasi altra connotazione: sociale, generazionale, politica.
Meglio CasaPound dei 5s, che noncelosai.
Il territorio è la valsusa, non gli imprenditori demmerda torinesi. Per quelli ce sarebbe un altro destino, che con afflato nonviolento limito all'esproprio a favore di chi nelle loro proprietà lavora
-
Danny, “fate” voi. Ci siete “voi” notav al governo e a Torino.
-
Danny, “fate” voi. Ci siete “voi” notav al governo e a Torino.
Se ci fossimo noi il dubbio non si porrebbe proprio.
Purtroppo c'è il vostro sitav Salvini e quindi dobbiamo stare in allerta
-
Ecco cosa fare al posto della tav Torino Lione
Questo è progresso.
Questo è incentivare il trasporto su ferro.
Questo è fare investimenti per le persone (12 milioni per l'esattezza) e non per gli interessi mafiosi.
Questo è fare cose di sinistra.
E invece per queste cose i soldi non ci sono. Ci sono solo per le mafie amiche.
http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/mobilita/2018/12/11/legambiente-26-ferrovie-incompiute-altro-che-tav_6b9722c2-b1b5-4743-a177-a2426b3c7ed0.html
-
Facciamo un po' di contro-informazione sul tunnel della Torino Lione, tanto per contrastare la propaganda toninelliana di regime.
1 - STATO ATTUALE - Fino a dicembre 2018 sono stati scavati un totale di 25 KM di gallerie, tra Italia e Francia, pari al 15% dell’intera opera.
I cantieri sono attivi 24/24 e gli scavi con fresa avanzano ad una media di 15 metri al giorno, con picchi di 28 metri al giorno
2 - IL VECCHIO TUNNEL - Italia e Francia sono collegate attualmente da una ferrovia che attraversa il tunnel voluto da Cavour e inaugurato nel 1871.
La galleria, lunga 13 KM, si trova a 1300 metri di altitudine, ospita due file di binari in direzioni opposte e non dispone di uscite di emergenza. Per questa ragione il traffico merci e passeggeri è limitato a un massimo di 62 treni al giorno. Infatti, nonostante l’ammodernamento completato nel 2011, i limiti strutturali rimangono e sono necessarie forti restrizioni per garantire la sicurezza dei convogli sia merci sia passeggeri.
3 - LAVORO - Oggi lavorano 800 persone in Italia e Francia, che diventeranno 8.000, tra posti diretti e indiretti nella fase di picco dei cantieri. Inoltre, il Gruppo Clas ha calcolato che 1 € speso per la realizzazione dell’opera produce un contributo di 3.7 € al PIL italiano.
4 - LE ALPI E I TUNNEL - Sull’arco alpino sono in costruzione 7 tunnel di base ferroviari, che hanno lo scopo di sostituire i trafori storici realizzati nell’800 e adeguarsi agli standard di sicurezza internazionali
-
OH facciamo un po' di debunking alle cazzate diffuse dal "Cartello di Turin".
Per altro chiamare contro-informazione chi ha interesse diretto nell'opera fa un po' ride. Chiediamo all'oste se il vino è bono praticamente.
ma vabbé, stiamoci. Andiamo nel merito:
1) LAVORI IN CORSO
Le stesse immagini smentiscono quanto le parole affermano.
Infatti come si vede dall'animazione l'opera è composta da due tunnel a singolo binario di 57 km, più 19 km di gallerie accessorie.
A parte che già far passare un tunnel GEOGNOSTICO (quindi un SONDAGGIO) per uno dei due tunnel già fatto e finito, come se il sondaggio fosse cosa fatta fa capire il livello di truffa portato avanti da queste merde mafiose.
Se è un sondaggio i lavoro NON POSSONO essere in corso perché prima dovresti analizzarne gli esiti. Altrimenti che cazzo lo fai a fare un tunnel geognostico, faresti direttamente il tunnel di base no?
Sarebbe come dire che siccome hai fatto i carotaggi a tor di valle e speso 100 mln (sigh) a sto punto tocca fa lo stadio.
Ma andando oltre facciamo alcuni rapidi conti:
il tunnel geognostico rappresenta il 5% del tunnel di base (6 km su 114), senza considerare che il tunnel già scavato è mica completato. E' solo scavato.
Per arrivare al 15% si considerano truffaldinamente anche i tunnel di servizio, che ovviamente vengono scavati prima dell'opera.
A questo livello di fake news siamo arrivati per accontentare le mafie.
Mentre 12 milioni di pendolari aspettano un servizio adeguato (aaah la sinistra del progresso).
2) IL VECCHIO TUNNEL
Forti restrizioni che vuol dire? specificare?
La cosa bellissima di questa comunicazione è quando dice che l'attuale tunnel consente il passaggio di "soli" 62 treni al giorno. Quel "soli" fa pensare che se non fosse per questi limiti ce ne sarebbero 150 pronti a fare questa importantissima tratta.
In realtà la tratta è talmente poco utilizzata che a livello di passeggeri il TAV milano-parigi si fa tutte le fermate della val susa (causa principale del tempo impiegato) perché altrimenti avrebbe troppo pochi passeggeri. A livello di merci è ancora peggio: i treni partono VUOTI da Torino perché, come dicevo, il fattore dirimente nel trasporto intermodale non è la velocità ma altre caratteristiche (flessibilità e tempestività) a cui si ricorre organizzando hub e servizi di interscambio funzionali. In questo dovremmo innovare prendendo ad esempio altri paesi europei (Germania), non facendo linee utili solo alla criminalità organizzata.
Ancora una volta prendo un grafico, questo ancor più esaustivo del precedente, sulle stime di traffico futuro.
Anche un mentecatto, un analfabeta funzionale ma forse pure un cane capirebbe che le stime calcolate negli anni sono frutto di una farsa ideologica, volta solo a regalare soldi alla criminalità organizzata.
Per questo è inutile dire "sono già stati fatte le stime, dicono che la tav serve". Quelle stime sono una TRUFFA, di cui dovreste vergognarvi profondamente.
Ma si sa, siete senza vergogna.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/Traffico_frejus_1950-2030.svg/1280px-Traffico_frejus_1950-2030.svg.png)
No dico, vi rendete conto che almeno due delle tre stime sono totalmente folli e hanno una derivata non solo rovesciata di segno, ma di un'entità completamente assurda? TUTTE E TRE SBAGLIATE. DUE DI TRE FOLLI. NEMMENO UNA SI AVVICINA
E perché? Perchè FALSIFICARE i conti era l'unico modo per far passare l'utilità dell'opera.
3) LAVORO
Questo è veramente il più bieco degli argomenti perché mira, in un periodo di crisi economica, a tirare il guinzaglio sulla base della povertà, della fame. Un po' come lo stadio della roma. Lo schifo (ah la sinistra progressista...)
Per altro è incredibile come TELT smentisca se stessa.
Essì perché nei video propagandistici dice che per ogni lavoratore diretto se ne generano DIECI indiretti (8mila), nei documenti ufficiali abbassa questa stima a DUE (1600).
OTTO PUNTI DI RIBASSO in una stima!!! Ma ve pare normale??
Ma non è del tutto evidente il livello di truffa criminale portata avanti da questi farabutti?
Per altro non si dice CHE TIPO di lavoro si viene a creare. Questo articolo dei notav lo spiega meglio:
http://www.notav.info/documenti/il-tav-toglie-lavoro-due-calcoli-sulle-cifre-sparate-a-caso-da-telt/
4) LE ALPI E IL TUNNEL
Il tunnel storico NON HA raggiunto la saturazione. E' FALSO. E' una BUGIA e ci sono DATI a dimostrarlo (non ultimo il grafico su riportato).
Questo senza contare le indegne piroette retoriche di cui si macchiano gli "esperti" sitav pur di nascondere i rischi dell'opera
http://www.notav.info/documenti/le-piroette-del-professor-pira-sul-cantiere-tav/
E' assurdo, veramente assurdo, che ci sia chi difenda quest'opera senza vergognarsi di dare il suo appoggio alla criminalità organizzata e alle sue speculazioni.
Eccerto perché la camorra e la mafia si combattono solo quando mostrano la loro faccia sporca nei traffici di cocaina. Poi invece quando si mettono giacca e cravatta per lucrare sulla collettività li accogliete a braccia aperte. Perchè creano lavoro, benessere e soprattutto investono (o meglio riciclano) soldi. Ma a quel punto la lavatrice quei soldi li ha già puliti e non puzzano più.
Una vergogna.
questa è la sinistra che tramite il progresso difende le classi deboli? Difende così i 12 milioni di pendolari che aspettano il completamento di opere, quelle si, necessarie?
Questa sinistra non merita nemmeno le pietre. Merita solo che le si voltino le spalle e venga dimenticata come si fa con la monnezza. Perché questo è: monnezza che avvelena le coscienze con fake news pilotate per il guadagno dei soliti pochi circoli criminali.
-
Dai Danny, sei disposto a tutto pur di tenere il punto.
Non vale la pena risponderti nel dettaglio perché meni il can per l'aia.
Ti faccio due esempi: dici che nella percentuale degli scavi "non devi tenere conto degli scavi per i tunnel di servizio". E perché mai? sono scavi, lavori, oppure patate? Sono scavi. Il 15% degli scavi è fatto. Stacce.
Poi ancora con le stime di traffico tarocche, ancora con le limitazioni che "non si saprebbe cosa sono". Sono il fatto che per portare i container a 1300 devi usare TRE locomotori, che non tutti i container passano, che il traffico è REGOLAMENTATO a 62 treni.
Guarda, rinuncio a seguirti sul resto. Sei disposto a tutto per tenere il punto su questa vecchia, assurda, battaglia.
-
15% degli scavi, non dell'opera.
Tu invece prima, non a caso, parli di opera.
Quegli scavi sono preliminari all'opera e servirebbero, in teoria, proprio a verificarne la fattibilità.
In teoria, perché invece il senso è proprio che delle verifiche sticazzi, va fatta e basta. A prescindere da qualsiasi merito.
Il traffico merci NON CI STA. Non è satura quella linea, i treni che ci passano sono VUOTI. e non sono VUOTI perché il treno ci mette 25 minuti in piu, ma perché non c'è domanda di trasporto su ferro in quella tratta finché non migliori il servizio sotto altri punti di vista.
L'unico che tiene il punto oltre ogni merito su questa battaglia sei tu. Anzi siete voi sitav.
E lo tenete su un punto di vista squisitamente ideologico. Di destra.
Mentre dei pendolari te ne fotti. Proprio perché di destra
-
Comunque ...
Si andrebbe verso una analisi tecnica negativa sui costi-benefici per la Tav. L’analisi è contenuta nella relazione consegnata al governo, definita ancora una «bozza preliminare». La notizia arriva da fonti dell’esecutivo, al termine del vertice svoltosi nella notte tra il 9 e il 10 gennaio a Palazzo Chigi sul tema dei migranti. Le stesse fonti precisano che nessuna decisione è ad oggi presa: si prende ancora tempo.
https://left.it/2019/01/10/costi-benefici-la-tav-e-bocciata-e-il-governo-trema/
-
E mi sa che si fa pure la TAV...
-
E mi sa che si fa pure la TAV...
no allo stadio...e lo stadio si fa....no alle trivelle...e le trivellazioni si fanno...no alla TAV..e la tav si fara'...poi si domandano perche so' passati dal 40 al 15% in 8 mesi.... :=))
-
E mi sa che si fa pure la TAV...
Speriamo.
-
Piu' di due mandati .
La TAV .
Ce li siamo giocati .
-
Piu' di due mandati .
La TAV .
Ce li siamo giocati .
speriamo
-
Beh, certo che vedere Zingaretti, al primo giorno da segretario, precipitarsi a fare l'endorsement al TAV, fa capire dove batte il cuore di questa sinistra (ovviamente non la mia sinistra, a questo punto...)
-
sul tav i 5s sono riusciti a combinare un casino di proporzioni epiche. se uno legge l'analisi c/b assieme ai suoi addendi pare quasi che fare il tav convenga economicamente. giorgetti l'ha fregati pure su questo cazzo di contratto di governo. ma come si fa.
-
Beh, certo che vedere Zingaretti, al primo giorno da segretario, precipitarsi a fare l'endorsement al TAV, fa capire dove batte il cuore di questa sinistra (ovviamente non la mia sinistra, a questo punto...)
E' un treno, meglio di autobotti ed autoarticolati --> sinistra ECOLOGISTA
E' un'infrastruttura pagata dallo stato --> sinistra KEYNESIANA
E' una fonte i lavoro per migliaia di operai ed edili --> sinistra LABURISTA
E' un'opera tecnologica avanzata --> sinistra PROGRESSISTA
E' una via di comunicazione con i paesi vicini --> sinistra PACIFISTA
Manca solo la parte su diritti civil e poi è proprio un programma di governo completo.
Ottimo inizio per Zinga!
-
Dai ora ci mancava solo la tesi che senza tav scoppia la guerra tra Italia e Francia.
Ma perché devi sempre esagerare?
-
E' un treno, meglio di autobotti ed autoarticolati --> sinistra ECOLOGISTA
E' un'infrastruttura pagata dallo stato --> sinistra KEYNESIANA
E' una fonte i lavoro per migliaia di operai ed edili --> sinistra LABURISTA
E' un'opera tecnologica avanzata --> sinistra PROGRESSISTA
E' una via di comunicazione con i paesi vicini --> sinistra PACIFISTA
Manca solo la parte su diritti civil e poi è proprio un programma di governo completo.
Ottimo inizio per Zinga!
https://www.wumingfoundation.com/giap/2018/10/scarica-un-viaggio-che-non-promettiamo-breve/
lo puoi scaricare, è gratis.
-
Dai ora ci mancava solo la tesi che senza tav scoppia la guerra tra Italia e Francia.
Ma perché devi sempre esagerare?
E' il mio trademark.
-
https://www.wumingfoundation.com/giap/2018/10/scarica-un-viaggio-che-non-promettiamo-breve/
lo puoi scaricare, è gratis.
Wu Ming li ho sempre sovvenzionati per leggere. Sulla TAV passo: ho letto FatDanny, che credo li abbia suppliti bene.
-
Però non ti ha fatto cambiare idea , vedo.
-
Però non ti ha fatto cambiare idea , vedo.
Manco io a lui...
-
E' il mio trademark.
Va bene, poi niente vittimismo sulla [...]lla eh.
-
Va bene, poi niente vittimismo sulla [...]lla eh.
touché!
-
https://www.wumingfoundation.com/giap/2018/10/scarica-un-viaggio-che-non-promettiamo-breve/
lo puoi scaricare, è gratis.
i wu ming (che anche io apprezzo come scrittori) erano anche contro la TAV Napoli-Milano (il tratto appenninico), mi gioco una palla (due no) che non si fanno 7 ore sull'intercity per un Roma-Milano
-
i wu ming (che anche io apprezzo come scrittori) erano anche contro la TAV Napoli-Milano (il tratto appenninico), mi gioco una palla (due no) che non si fanno 7 ore sull'intercity per un Roma-Milano
quindi?
-
quindi?
quindi tendo a diffidare dai "no-tutto", altrimenti saremmo ancora all'invenzione della ruota
(che poi sulla TAV siano da chiarire un miliardo di aspetti, a partire dagli appalti, sono d'accordo. ma è un'opera i cui benefici vanno misurati sul lungo periodo)
-
quindi tendo a diffidare dai "no-tutto", altrimenti saremmo ancora all'invenzione della ruota
(che poi sulla TAV siano da chiarire un miliardo di aspetti, a partire dagli appalti, sono d'accordo. ma è un'opera i cui benefici vanno misurati sul lungo periodo)
No tutto in base a cosa? Hai criticato i contenuti nel post? Oppure no?
A me sembra un voler categorizzare senza andare nel merito
-
io non capisco come si possa tradurre il no alla tav con il no-tutto.
Come se esistesse un unico modo per investire in infrastrutture e trasporti, quindi se dici no a quello stai dicendo no a tutto.
- Rafforzare/ammodernare le linee dei pendolari in tutta italia sia come infrastrutture che come mezzi
- potenziare la rete ferroviaria in meridione, attualmente ferma ad un livello da inizi '900
- ammodernare porti per incentivare il trasporto marittimo
Queste tre direttrici di sviluppo ti sembrano "no-tutto"?
Parliamo di investimenti e benefici potenziali ben maggiori rispetto alla torino-lione, hai voglia a fare.
La stupidità dei 5S è quella di non presentare un piano del genere che sbaraglierebbe gli argomenti risibili dei pro-tav.
Il punto qui non è di chi dice no, perché quel no è ampiamente argomentato.
il problema è chi dice si, che dimostra di avere la stessa prospettiva ottica di un cavallo coi paraocchi.
Se po' annà solo dritti, il resto è buio pesto.
-
Guardate che il buco in val di Susa è per le merci, non per le persone.
E il Milano - Parigi (perchè quello è, frega cazzi ai torinesi/lyonnais di andare nell'altra città) fa mille fermate (Novara - Vercelli - Torino Porta Susa - Oulx Cesana Clav Sestriere - Bardonecchia Stazione -
Modane - St Jean De Maurienne Arvan - Chambery Challes Les Eaux - Lyon-saint Exupery Tgv) altrimenti sarebbe in perdita più di quello che è ora.
For the record, Milano - Parigi si può fare anche dalla Svizzera (il treno notte Thello passa da là) dove ad occhio i tunnel già ci sono.
La proposta storica dei valsusini è (se non ricordo male) di potenziare la linea attuale per farne una ad alta capacità, che ha un'efficienza più elevata, meno costi e meno impatto ambientale.
Certo, i mafiosetti che da anni stanno appollaiati ce magnano de meno.
Per chi parla di posti di lavoro, quei soldi si potrebbero usare per creare delle vere linee ferroviarie a Sud, dove spesso ancora stamo a binario unico (Messina - Catania, il Salento, per fare due esempi che conosco).
A naso servono più posti di lavoro al Sud che nel ricco Nord.
E' una questione di volontà politica.
-
No, il buco in VdS sarà utilizzato anche dai treni passeggeri.
-
l'AV passeggeri tra milano e parigi (quindi tra torino e lione) GIA' ESISTE.
pensare che verrà presa di più perché si risparmiano 20 minuti è un totale no sense.
Per questo non vale il discorso di Dissi sul verificare nel lungo periodo.
Perché GIA' C'E'.
Il paragone con la Milano-Napoli non sussiste minimamente perché lì sei passato da oltre otto ore a quattro e mezzo.
-
Il paragone con la Milano-Napoli non sussiste minimamente perché lì sei passato da oltre otto ore a quattro e mezzo.
Ma non sussiste anche perchè la tratta Milano - Roma è una delle più redditizie e trafficate a livello europeo, come, ad esempio, su un chilometraggio molto più limitato, la tratta Roma centro - Fiumicino aeroporto. La cosa che mi sorprende dei pro - TAV, è che molti di loro sono centro-meridionali: no, ma davvero, avete per caso visto le infrastrutture che ci sono da Roma in giù? E' ancora al nord che dobbiamo spendere soldi pubblici?
-
Ma non sussiste anche perchè la tratta Milano - Roma è una delle più redditizie e trafficate a livello europeo, come, ad esempio, su un chilometraggio molto più limitato, la tratta Roma centro - Fiumicino aeroporto. La cosa che mi sorprende dei pro - TAV, è che molti di loro sono centro-meridionali: no, ma davvero, avete per caso visto le infrastrutture che ci sono da Roma in giù? E' ancora al nord che dobbiamo spendere soldi pubblici?
Caro Kappa , hai idea di quanti pendolari prendano il treno in Lombardia ?
Il traffico delle tangenziali milanesi ?
Il traffico sulla A4 , da Torino e da Venezia ?
Lo stato delle Ferrovie Nord ?
Mi ricordo una discussione sull'ex ad Moretti , sul Frecciarossa & C .
Niente da fare .
La vulgata e' quella che si sposta il traffico merci , la vulgata e' che il futuro .
Minchiate .
La TAV non doveva neanche partire .
Insistere e' da masochisti .
Le ferrovie , in Italia , da siracusa a trieste , fanno schifo al catso , ma voi mette con la TAV .
Ps: mia figlia ennesimo abbonamento a Milano scontato del 25% perche' da Settembre non sono mai in orario e ogni santo venerdi sono fermi .
-
Le grandi opere devono essere REALMENTE utili. Non si può sentire che bisogna portarle avanti perché portano lavoro. Il lavoro, in questo caso, è secondario all'utilità, non mi posso inventare edificazioni a cazzo perché bisogna garantire lavoro. E' sbagliato.
-
I grillini stanno per fare l'ennesima pippa storica.
Non solo la TAV la fanno ma l'allungano direttamente a Tor di Valle.
-
L'ennesima sceneggiata 5s.
Dal Corriere della Sera:
Per bloccare la Tav bisogna approvare una legge di modifica del trattato con la Francia. Il Movimento è solo contro tutti. Anche nel caso miracoloso passasse una legge, non ci sono precedenti di annullamenti di trattati firmati dal Quirinale. Dunque: combattere non serve a nulla, se non a provare a convincere gli elettori di non aver tradito.
-
Scusa Genesis ma che idiozia scrive il corriere della sera.
Cioè veramente qui siamo oltre il limite della decenza a fake news sparate su questo argomento.
Ripeto che non ho alcuna meraviglia se oggi le persone credono al primo sito venuto fuori dal web perché rispetto ai principali media non c'è NESSUNA differenza.
Cambiano solo gli interessi serviti.
-
Credo ci si riferisca a questo
https://ec.europa.eu/transport/themes/infrastructure/news/lyon-turin-project_en
Poi quanto l'accordo sia legalmente vincolante non saprei.
-
Il fatto che la TAV impedisca le altre opere é una fake news al pari di altre che girano da entrambe le parti. Si puó fare la TAV e si puó fare qualsiasi altra cosa utile. Prima, dopo, durante e quando si vuole. Basta volerlo fare. Ormai, peró, i termini "siqualcosa" e "noqualcosa" identificano interessi di parte, che devono essere difesi ad ogni costo, a volte anche contro ogni evidenza. Ed il merito della questione si é perso nel caos generale. Qui come in altri casi.
Per dire la TAV non si deve fare per via delle mafie e per la salvezza dell'ecosistema della Val di Susa (quello di quelli che si beccano milioni di TIR per la salvezza della Val di Susa non se lo fila nessuno), e poi si chiedono interventi sui porti e sulle ferrovie del sud, dove é noto che le mafie non esistono e non intervengono mai nel lavori pubblici. E nel sud l'ecosistema dei pugliesi conta meno di quello della Val di Susa? Quando sorgerá un movimento noTAV al sud (vedi storia dei tubi del gas), poi li voglio vedere i NoTav del nord, divenire SiTav del sud perché bisogna fare le ferrovie al sud.
Per me l'utilitá di un'opera, qualsiasi, la deve valutare lo stato e punto. Stato che assume il punto di vista dell'interesse generale. Gli interessi individuali che, spesso, devono essere sacrificati per quello generale, devono essere equamente compensati, ma non possono essere un ostacolo. Se no, alla fine non si fa piú nulla, perché ovunque ci sará un micro-interesse che confligge con quello generale, ed é il caos. Quello che sta accadendo oggi.
-
La TAV non si deve fare perché è INUTILE sul piano dell'interesse generale e anche su quello particolare.
Le prove ci SONO e l'unica cosa che si può fare è rifiutare di vederle.
Ci sono sul trasporto passeggeri visto che una linea AV già esiste su quella tratta (o Gio mi stai dicendo che con 20 minuti di risparmio i flussi di traffico si moltiplicheranno?).
Così come ci sonop sul trasporto merci e i DATI smentiscono le previsioni fantasiose realizzate dai pro-tav, dimostrando come su quella tratta si assiste ad un crollo di utilizzo prevedibile da VENT'ANNI e che è stato distorto nelle previsioni solo per alterare il giudizio sull'opera.
Il punto non è quindi né il semplice ecosistema della Val Susa né le mafie, ma che si altera l'ecosistema e si favoriscono le mafie per un'opera CLAMOROSAMENTE inutile e c'è ancora chi fa finta di non capirlo.
Questa è la fondamentale differenza rispetto agli altri esempi citati.
Certo che anche su quelli possono intervenire interessi mafiosi (vedi stazione di Afragola), certo che anche quelli possono distruggere ecosistemi, ma almeno stiamo parlando di opere UTILI.
La cosa pazzesca sono gli argomenti: quando si dice che è inutile si dice "siete il fronte del no!"
Quando si dice quello che si potrebbe fare con quei soldi "eh ma pure lì può intervenire la mafia".
Insomma si dicono un coacervo di cazzate pur di non rispondere nel merito.
Idem sulla retorica del "si può fare tutto, basta volerlo fare". Infatti siete proprio voi (e i vostri riferimenti politici) a dire che per gli interventi a favore dei pendolari o del sud mancano i soldi.
-
Nessuna persona sana di mente si metterebbe contro al raddoppio di un binario ferroviario in terre dove il doppio binario non lo hanno mai visto, e si che sono due secoli che la ferrovia è stata inventata (tra l'altro nello stesso continente). Ovvio che se invece è la solita porcata di intrallazzi, mazzette, mafia e quintalate di cemento riversate a cavolo di cane che poi non serve a nulla, come spesso accade, allora che volete che le popolazioni locali si devono stare zitte?
-
Scusa Genesis ma che idiozia scrive il corriere della sera.
Cioè veramente qui siamo oltre il limite della decenza a fake news sparate su questo argomento.
Ripeto che non ho alcuna meraviglia se oggi le persone credono al primo sito venuto fuori dal web perché rispetto ai principali media non c'è NESSUNA differenza.
Cambiano solo gli interessi serviti.
Giorgietti lo ha detto ieri in TV, e non solo lui.
E' necessario un voto in Parlamento.
Sbagliano ?
-
Se votano in parlamento , Giggino fa cadere il governo prima.
-
Giorgietti lo ha detto ieri in TV, e non solo lui.
E' necessario un voto in Parlamento.
Sbagliano ?
Sbagliano due volte.
In primo luogo perché per fermare la cosa basta non finanziare e non dare seguito ai bandi, non essendoci penali previste semplicemente si ferma il tutto.
Può sembrare una pratica scorretta, ma è quel che concretamente si fa in molteplici ambiti rispetto alle politiche europee, che altri paesi hanno già fatto proprio sui corridoi, ma in questo caso si descrive un'inviolabilità dei trattati del tutto inesistente e soprattutto mai considerata quando si tratta di altro.
L'unica cosa che cambia è l'interesse privato per l'opera specifica.
In secondo luogo sbagliano perché se si fa riferimento all'accordo Italia-Francia bisogna passare per il parlamento per QUALSIASI modifica, comprese quelle che propongono tanto la Lega che la Francia.
Quindi non è che si deve passare per il parlamento per non fare l'opera, si deve passare dal parlamento in qualsiasi caso se non si conferma fin nelle virgole il progetto attuale.
-
Il potenziamento del porto di Genova che dovrebbe essere necessario in seguito agli accordi con la Cina comporterebbero sia la realizzazione del TAV che il completamento del terzo valico
-
Vi raccontiamo una storia. E' un po' lunga ma vi assicuriamo che ne vale la pena.
Ve lo ricordate Stefano Esposito?
Per i distratti basti sapere che è stato senatore del Partito Democratico, poi trombato alle ultime elezioni, nonché grandissimo sostenitore del Tav in Valsusa e del Terzo Valico.
Un personaggetto sopra le righe sempre pronto a scagliarsi contro chiunque si sia opposto alla costruzione delle grandi opere inutili imposte sui territori. Un paladino assoluto della "legalità". Il capostipite indiscusso della crociata Sì Tav.
Per Stefano non è un momento felice.
Stefano soffre.
Stefano è triste.
Il nostro, dopo i suoi brillanti servigi a favore delle grandi opere, è ingiustamente caduto nel dimenticatoio ed è scomparso dai radar delle TV e dei giornali che contano.
Ma dov'è finito il povero Stefano?
Stefano questa mattina è stato avvistato a Sezzadio in provincia di Alessandria all'interno di un terreno privato senza l'autorizzazione del proprietario. Caso vuole che insieme ad altre persone stesse facendo delle rilevazioni per la costruzione della tangenziale propedeutica alla discarica di Sezzadio.
Quando il proprietario del terreno e alcuni suoi amici corsi in suo aiuto gli hanno chiesto cosa ci facesse a casa d'altri pare che Stefano abbia balbettato cose.
Diverse cose.
Fino a dire di essere consulente della ditta Riccoboni, la multinazionale dei rifiuti che vorrebbe costruire una nuova discarica sopra una falda acquifera e che ha incontrato la ferrea opposizione della comunità locale.
Sul posto sono intervenuti anche i Carabinieri e corre voce che Stefano si beccherà una bella denuncia per violazione di proprietà privata.
Facciamo notare che siamo davanti a una storia incredibilmente triste che merita molta compassione. Siamo davanti a un ex politico sedotto e abbandonato dal suo ex capo Matteo Renzi.
Un politico che dopo essere stato trombato a furor di popolo ha saputo rimettersi in discussione e oggi è magicamente diventato consulente di una multinazionale dei rifiuti. Ma non siate maliziosi.
Stefano ha grandi competenze in materia.
Stefano è un uomo molto brillante.
Stefano desidera rimettersi in discussione.
Stefano attraversa un momento difficile ma non demorde.
Stefano è un guerriero.
E' solo grazie a queste sue doti che Stefano è diventato consulente della ditta Riccoboni.
Noi ti ringraziamo caro Stefano.
Perché sei ricomparso ma lo hai fatto con la stessa arroganza di sempre.
Perché erano alcuni mesi che non sapevamo più chi prendere per il culo.
Bentornato fra noi "ragazzo di strada".
NoTav TerzoValico
-
Ma non è un funzionario del Ministero degli Interni ?
Sono andato sul suo profilo Twitter, minaccia querele per questa storia.
-
Intanto buon Primo Maggio... a cinghiate... non ci si crede...
-
Non ce se crede che prima i noTav provano a cacciare il PD dal corteo e poi frignano che le hanno prese.
-
Non ce se crede che prima i noTav provano a cacciare il PD dal corteo e poi frignano che le hanno prese.
Discorsi maturi vedo, molto maturi!
Dire che è stata una pagina vergognosa del 1 Maggio pareva brutto?
-
Discorsi maturi vedo, molto maturi!
Dire che è stata una pagina vergognosa del 1 Maggio pareva brutto?
Vergognosa in che senso?
Ripeto: i noTav hanno provato ad infilarsi nel corteo ed a cacciare il PD; sono stati respinti ed hanno cominciato a frignare. Chi è l'immaturo? Chi si deve vergognare?
-
No jimmy ci sono immagini chiare, i NoTav hanno provato semplicemente a entrare nel corteo, "a cacciare il PD" lo aggiungi tu senza la benché minima prova.
Ed è assurdo che non gli sia stato permesso, non c'era ragione comprensibile.
Ovvio che una volta presi a cinghiate abbiano iniziato a chiedere che il PD fosse allontanato, guarda che in casi analoghi è stato fatto anche con spezzoni di "kompagni" (tipo ad una MayDay di svariati anni fa, ma tu non puoi saperlo, parli come al solito senza sapere).
Voi vi dovete vergognare. Sempre e soltanto voi, Male Assoluto d'Italia.
(e #staisereno che quando vi abbiamo voluto cacciare l'abbiamo fatto facilmente senza manco sporcarci troppo le mani che siete quattro vecchi incapaci, a differenza del PS francese col cui servizio d'ordine di tutto rispetto mi sono trovato a fare a legnate Fonte: io, in ambedue le occasioni)
-
La violenza in ogni caso e in ogni occasione è sinonimo di inciviltà. Venga da destra o da sinistra, da movimenti che si professano pacifici e negli atti non lo sono.
Lo scontro fisico che si trasforma in vandalismo, danneggiamenti va , per me , marginato.
Tra un black block che sfila in ordine ed un pensionato che riga la macchina, preferisco il primo. Tra uno in ordine che in corteo ricorda un ragazzo morto a colpi di spranga e uno che impedisce con la violenza e il teppismo a delle persone di manifestare in ordine, preferisco il primo.
NON è una questione di ideologie o fede politica, è una questione di civiltà.
-
La violenza in ogni caso e in ogni occasione è sinonimo di inciviltà. Venga da destra o da sinistra, da movimenti che si professano pacifici e negli atti non lo sono.
Lo scontro fisico che si trasforma in vandalismo, danneggiamenti va , per me , marginato.
Tra un black block che sfila in ordine ed un pensionato che riga la macchina, preferisco il primo. Tra uno in ordine che in corteo ricorda un ragazzo morto a colpi di spranga e uno che impedisce con la violenza e il teppismo a delle persone di manifestare in ordine, preferisco il primo.
NON è una questione di ideologie o fede politica, è una questione di civiltà.
Lo trovo un ragionamento astratto.
Io manifetsante mi devo garantire, se nessuno lo fa al posto mio (come dovrebbe), la libertà di manifestare e quindi anche l'agibilità effettiva di un corteo di protesta: e questo è un livello
Inoltre quando le decisioni che contesto sono nei fatti imposte con tutta la forza del grande capitale, dallo stato e dai suoi organi repressivi cosa si fa?
-
La Lega ha vinto anche in Val Susa.
Così, per dire.
-
i sindaci eletti in valsusa (chiomonte, susa) non sono leghisti, anzi i candidati leghisti sono andati in generale maluccio. comunque e' chiaro che da un lato i 5s hanno "tradito" e dall'altro un sacco di gente si e' rotta le palle della situazione di quasi militarizzazione in cui stanno da anni. prima o poi doveva succedere, era quasi fatto apposta.
-
La TAV finanziata al 55% dall'Europa sarebbe comunque un affarone.Farebbe lavorare molta gente per molti anni.
Se è utile o inutile si vedrà tra molti anni, quando sarà completata
-
La TAV ? Finirà come per lo stadio della Roma e l'ILVA, e come per la TAP.
Ormai lo schema si è capito.
Quando stai all'opposizione fai grandi battaglie, contro le speculazioni, l'inquinamento e così via.
Quando vai a comandare e hai il potere in mano trovi sempre il motivo, la scusa, la giustificazione, che siano valide o meno, per non modificare ciò che avevi avversato nel passato, di non applicare quello che avevi promesso in campagna elettorale.
Quindi io credo che la TAV si farà, con qualche modifica del progetto che verrà fatta passare come il male minore, addossando la colpa a chi c'era prima.
Non mi chiedete i numeri per il Superenalotto... 8)
.
-
La TAV finanziata al 55% dall'Europa sarebbe comunque un affarone.Farebbe lavorare molta gente per molti anni.
Se è utile o inutile si vedrà tra molti anni, quando sarà completata
ma lo studio di fattibilita' e' pubblico?
-
...ed intanto in Senato... :puke2: :puke2:
-
...ed intanto in Senato... :puke2: :puke2:
Ma perché speravi in qualcosa di diverso? Dal PD magari…???
-
mi sa che ormai e' un tutti addosso all'M5S.
avrebbero dovuto presentare una mozione a favore della TAV, allora si, avrebbero messo in crisi tutti. (s'ironizza, eh ;) )
-
Ma perché speravi in qualcosa di diverso? Dal PD magari…???
. No, per nulla, appunto mi fanno vomitare
-
...ed intanto in Senato... :puke2: :puke2:
Ti riferisci a questo ?
Il PD è stato coerente, era a favore dell'opera e poi i gruppi parlamentari sono in mano ai renziani.
Almeno non ha preso in giro i NOTAV, come per anni qualcun altro ha fatto.
-
Se il PD avesse rinnegato la propria posizione sulla TAV e fatto una qualsiasi delle pagliacciate suggerite (lasciare l'aula, votare a favore, ecc.) per un inutile operazione di messa in crisi del governo (a che pro, cosa cambia?) avrei smesso di votarlo.
-
Se il PD avesse rinnegato la propria posizione sulla TAV e fatto una qualsiasi delle pagliacciate suggerite (lasciare l'aula, votare a favore, ecc.) per un inutile operazione di messa in crisi del governo (a che pro, cosa cambia?) avrei smesso di votarlo.
Ao era un'idea di quello col curriculum da paura!
-
Se il PD avesse rinnegato la propria posizione sulla TAV e fatto una qualsiasi delle pagliacciate suggerite (lasciare l'aula, votare a favore, ecc.) per un inutile operazione di messa in crisi del governo (a che pro, cosa cambia?) avrei smesso di votarlo.
Beh certo adesso si può esserne orgogliosi
-
Beh certo adesso si può esserne orgogliosi
Come se fosse merito del PD la crisi del governo , non è mica perchè l'ha deciso salvini , no che scherzi è stata la coerenza del PD. :sisisi:
Eh la tav era nel programma pd , quindi dovevano rispettare il programma .
quando lo sgranocchiatore di pop-corn ha tolto l'articolo 18 , pure quello era presente nel programma di Bersani ?
li colcazzo che è interessato il programma...
-
Come se fosse merito del PD la crisi del governo , non è mica perchè l'ha deciso salvini , no che scherzi è stata la coerenza del PD. :sisisi:
Eh la tav era nel programma pd , quindi dovevano rispettare il programma .
quando lo sgranocchiatore di pop-corn ha tolto l'articolo 18 , pure quello era presente nel programma di Bersani ?
li colcazzo che è interessato il programma...
E infatti se ritrovamo Salvini
-
Ao era un'idea di quello col curriculum da paura!
Tsk tsk tsk.
Un "curriculum da paura" per fare il ministro. Invece come capo politico esperienza poca.
-
C'è una carcassa di balena enorme in putrefazione fuori dalla porta, in sostanza, all'atto pratico, facciamo tutti finta che sia viva ...
-
Evidentemente è una tratta magica, perché quella tra Milano e Parigi (dove insiste la Torino Lione) riserva sempre sorprese rispetto a quanto narrano i soloni amici di Jimmy.
E infatti guarda un po', a tav approvata, fs fa quello che i notav propongono da anni e MI-RA-CO-LO-SA-MEN-TE si potrà arrivare da Milano a Parigi in 6 ore senza che venga realizzata l'opera assolutamente irrinunciabile per i soloni di cui sopra.
A pensar male si potrebbe dire che la cosa arriva solo ora perché farla prima significava palesare ancor più l'inutilità di quei miliardi buttati a favor di mafie, ma è chiaro che queste sono le solite bugie dei Black block contro il progresso.
Ma fortunatamente c'è chi è a favore del progresso, se con esso intendiamo prendere soldi pubblici e regalarli senza ragione ad un pugno di imprese perché questo crea profitti.
https://www.corriere.it/economia/aziende/19_settembre_10/frecciarossa-1000-va-francia-giugno-2020-via-milano-parigi-sei-ore-meno-tgv-6fb06de0-d2f1-11e9-b7e8-6cf2f2f7881d.shtml
-
Se non fosse una notizia tragica ci sarebbe da ridere a crepapelle (no, ma erano tutte sciocchezze dei notav contrari al progresso):
https://ilmanifesto.it/una-discarica-di-amianto-blocca-il-cantiere-della-tav/
-
https://quifinanza.it/soldi/corte-dei-conti-europea-boccia-il-tav-benefici-fra-50-anni/393401/
Enniente avevamo ragione su tutto. Tutto eh, pure sulle virgole.
Eccolo qui il "progresso".
:lol:
-
https://quifinanza.it/soldi/corte-dei-conti-europea-boccia-il-tav-benefici-fra-50-anni/393401/
Enniente avevamo ragione su tutto. Tutto eh, pure sulle virgole.
Eccolo qui il "progresso".
:lol:
Vostro onore possiamo chiudere DEFINITIVAMENTE .
Il topic .
-
https://quifinanza.it/soldi/corte-dei-conti-europea-boccia-il-tav-benefici-fra-50-anni/393401/
Enniente avevamo ragione su tutto. Tutto eh, pure sulle virgole.
Eccolo qui il "progresso".
:lol:
Strano ... E mo chi glie lo dice agli strenui difensori del PD?
-
Dovreste leggerla prima di giudicare.
La Corte dei Conti Europea dice che visto che le opere si concluderanno nel 2030 e non nel 2013 come previsto, i costi da sostenere per benefici che si avranno tra 25 o 50 anni sono eccessivi.
Quindi i benefici ci sono, ma costano troppo perchè le opere sono in ritardo.
La Corte analizza pure i dati di traffico e dice che per ritenere realistici quelli stimati per la Torino Lione bisognerebbe avviare e concludere opere accessorie necessarie per facilitare l'uso della nuova linea (se è difficile arrivare a Torino, le merci non andranno a Torino non perchè la Torino Lione è inutile ma perchè è difficile arrivare a Torino). Opere che ovviamente nessuno si sogna di fare finchè non ci sarà la certezza della Torino Lione.
La Corte dice chiaramente (pagina 27 della relazione) che a queste condizioni ci sarebbero, per la nuova linea, 44 milioni di tonnellate potenziali di merci a fronte delle 24 stimate nel 2035 (e le 3 attuali).
Quindi la Corte non dice assolutamente che l'opera è inutile. Solo che è costosa se realizzata in ritardo e che, per essere davvero utile, deve essere accompagnata da altri interventi accessori.
Quindi non opera inutile, ma da fare presto e bene.
-
No, la corte dei conti europea mette in discussione anche che quei flussi di traffico siano realistici. Per il semplice fatto che non lo sono, sono semplici proiezioni aggiustate appositamente per dimostrare una convenienza che non c'è.
E questo lo dimostra qualsiasi grafico concreto sui trasporti in quella tratta, che dimostrano sballate tutte le proiezioni elaborate dai pro-tav.
E questi sono fatti, indiscutibili e incontrovertibili, dati già acquisiti e se non ricordo male già postati nel topic.
Inoltre "da fare presto e bene" è uno slogan. Quei ritardi non sono dovuti solo alle proteste ma anche a conti sballati sui tempi necessari all'opera. Fare presto in questi casi può significare fare male per limiti tecnici.
Quindi come al solito si dimostra che i pro-tav sono ideologici e parlano per slogan, i no-tav hanno dalla loro i dati, i fatti per il semplice fatto che parliamo di un'opera inutile se non nel più becero ragionamento keynesiano: faccio cose con soldi pubblici a prescindere dalla loro utilità perché questo stimola l'economia.
Io direi a sto punto di usare questa logica, ma sulle case dei protav. Distruggiamole e ricostruiamole, ma con calma. Con i tempi giusti per l'economia, delle necessità dei protav anche sticazzi, non possiamo certo fermarci per i crucci di tutti.
-
Dovreste leggerla prima di giudicare.
Mi sa che il primo sei tu...
“non sostenibile poiché entrerà in funzione dopo il 2030 e avr benefici economici, a patto che si raggiungano i livelli di traffico previsti, solo dal 2055”
“Tenendo conto del numero di passeggeri attesi e del potenziale traffico, la popolazione complessiva che vive nel bacino d’utenza è troppo poco numerosa per assicurare una sostenibilità economica a lungo termine”.
-
No, la corte dei conti europea mette in discussione anche che quei flussi di traffico siano realistici. Per il semplice fatto che non lo sono, sono semplici proiezioni aggiustate appositamente per dimostrare una convenienza che non c'è.
E questo lo dimostra qualsiasi grafico concreto sui trasporti in quella tratta, che dimostrano sballate tutte le proiezioni elaborate dai pro-tav.
E questi sono fatti, indiscutibili e incontrovertibili, dati già acquisiti e se non ricordo male già postati nel topic.
Inoltre "da fare presto e bene" è uno slogan. Quei ritardi non sono dovuti solo alle proteste ma anche a conti sballati sui tempi necessari all'opera. Fare presto in questi casi può significare fare male per limiti tecnici.
Quindi come al solito si dimostra che i pro-tav sono ideologici e parlano per slogan, i no-tav hanno dalla loro i dati, i fatti per il semplice fatto che parliamo di un'opera inutile se non nel più becero ragionamento keynesiano: faccio cose con soldi pubblici a prescindere dalla loro utilità perché questo stimola l'economia.
Io direi a sto punto di usare questa logica, ma sulle case dei protav. Distruggiamole e ricostruiamole, ma con calma. Con i tempi giusti per l'economia, delle necessità dei protav anche sticazzi, non possiamo certo fermarci per i crucci di tutti.
Continuo a pensare che tu non abbia letto il documento. Nel caso specifico della torino lione la corte scrive, con tanto di dati e numeri, non che le previsioni siano irrealistiche, ma che per rispettarle bisogna realizzare altre opere. Sta scritto. Bisogna solo leggerlo.
Io, poi, non voglio entrare nel merito tav - no tav, perchè tanto è inutile. Ormai sono due posizioni di principio e nessuno più vuole discuterne seriamente.
Dico solo che è sbagliato dire che la corte dei conti abbia dato un giudizio di valore sulle 8 opere esaminate perchè non è quello il suo compito.
Basta leggere (tutto) il documento, comprese le raccomandazioni finali, ed è abbastanza chiaro.
-
Continuo a pensare non l'abbia letto tu, scrive che le stime sono sbagliate. Non soltanto sui tempi, ma sui flussi e sui benefici ambientali
https://ilmanifesto.it/la-torino-lione-bocciata-su-tutta-la-linea
-
https://www.eca.europa.eu/it/Pages/NewsItem.aspx?nid=13909
Qui trovi il comunicato stampa della Corte (direttamente dal suo sito: sintesi e comunicato completo).
Puoi leggerlo e valutare se la notizia sia stata ben riportata dai principali giornali italiani.
-
ops
https://www.notav.info/post/il-nuovo-sindaco-di-lione-boccia-il-tav-opera-inutile-ora-va-fermata/
-
Io spero vivamente che le opere pubbliche viarie in Italia e da e per l’Italia, vengano rapidamente effettuate perché la colonna dorsale del traffico Torino-Milano-Bologna-Firenze-Roma- Napoli (molta A1) a due corsie è da terzo mondo.
La sicurezza di viadotti e gallerie e l’ammodernamento della rete ferroviaria, la diminuzione del traffico su gomma devono andare di pari passo.
TAV o non TAV.
-
Oh su questo siamo assolutamente d'accordo Adler.
Sposo in toto sia la messa in sicurezza che l'ammodernamento, aggiungo anche la capillarità per quanto riguarda il meridione, che in alcune regioni (calabria, puglia, sicilia) è uno scandalo.
E' proprio questo il punto: se mi si dice "tocca seguire il progresso, una bella automobile che va a 320 km/h" io ti dico che sono molto perplesso perché col limite a 130 non capisco che dobbiamo farci.
Se invece mi si dice "tocca seguire il progresso, una bella automobile a emissioni zero" io non te dico "aaaah fermi, torniamo a montare gli asini!", ma ti dico investiamo, spendiamo, incentiviamo.
Credo che una delle più bieche operazioni su alcune opere - tav torino-lione inclusa - è aver assolutizzato il concetto di progresso, come se quella soluzione fosse l'unica possibile per avanzare (quando invece parliamo quasi certamente di un'opera che non fa avanzare nulla e impegna un mare di risorse che potrebbero essere indirizzate altrove).
-
https://contropiano.org/news/politica-news/2020/07/02/il-nuovo-sindaco-di-lione-tav-opera-inutile-va-fermata-0129660
-
https://www.lastampa.it/torino/2020/09/16/news/in-cella-per-un-blocco-stradale-credo-di-essere-l-unica-in-italia-la-no-tav-lauriola-condannata-a-due-anni-non-avra-pene-alternative-1.39313807
In carcere per un blocco stradale. Una roba ai confini della realtà che dimostra i serissimi problemi della magistratura italiana e delle forze di polizia.
Una vendetta, non c'è altro significato, altrimenti per una roba del genere non vai in galera, visti soprattutto i reati ben più gravi per cui non ci vai manco per sbaglio.
Questo è il metodo caselli. Quel grandissimo pezzo di fango che piace alla sinistra liberale italiana. Quella grande faccia di ... che manda in galera questi pericolosissimi terroristi in nome della Legalità.
Daje dredd, hai dimostrato ancora una volta a di che pasta organica sei fatto.
Che schigo
-
concordo ma questi stanno molto più a destra della sinistra liberale
-
Io non sono di certo un no-tav, ma quanto fatto a questa ragazza è vergognoso, schifoso. L'arroganza della magistratura è infinita.
-
Non so se lo sapete, ma nel libro dei sogni con tutet le richieste per l'uso del recovery fund c'è qualche altra miliardata per la To-Lione. Che da quel poco che sapevo era già finanziata quindi non si capisce perchè chiedano soldi.
Comunque sono le richieste, non i progetti approvati (ma visto che è già progettata e cantierabile, secondo me capacissimo che finisce nella lista dei progetti, piuttosto che altre cose che ci vorrebbe più tmpo a fare).
-
Non è direttamente legato alla tav ma lo è sul piano repressivo.
Qui stiamo arrivando alla follia.
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/09/18/news/roma_attivisti_cantano_azzurro_a_un_corteo_il_pm_li_indaga_per_istigazione_a_delinquere-267757823/
Ed è la dimostrazione certificata di come la legalità non sia concetto astratto, ma viva di una dimensione reale costituita dai conflitti sociali.
Senza conflitti sociali diventa reato la cazzata qualsiasi
-
Si cominciano a sentire sempre di più piccole folate di fascismo in molte antiche democrazie. Brutto periodo.
-
Non è direttamente legato alla tav ma lo è sul piano repressivo.
Qui stiamo arrivando alla follia.
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/09/18/news/roma_attivisti_cantano_azzurro_a_un_corteo_il_pm_li_indaga_per_istigazione_a_delinquere-267757823/
Ed è la dimostrazione certificata di come la legalità non sia concetto astratto, ma viva di una dimensione reale costituita dai conflitti sociali.
Senza conflitti sociali diventa reato la cazzata qualsiasi
Una cosa folle e di gravità inaudita , questi si sentono davvero onnipotenti nell'impunità assoluta, e l'andare che ancora stiamo a discutere se e quando si può parlare di fascismo in Itallia, quando ė configurabile e se punirlo, però si arriva a criminalizzare cori che nulla hanno di politico ma espressione di un diffuso disagio sociale: una mancanza dello stato che diventa colpa dei cittadini.. Io non so a quando risale sta faccenda ma sono allibito
-
https://www.notav.info/post/18-04-conferenza-stampa-lacrimogeni-ad-altezza-uomo-ferita-grave-unattivista-no-tav/
-
https://www.notav.info/post/carabiniere-si-vanta-di-aver-sparato-lacrimogeni-in-faccia-ai-no-tav-video/
ma se ne vantano pure di tirare i lagrimogeni in faccia
stemmerde.
-
https://www.notav.info/post/le-deliranti-parole-di-maurizio-molinari-sui-notav/
-
Ugo Mattei.
Mo' arriva FD e ne dirà di tutte. 8)
Ma non sono per niente sorpreso del suo comportamento.
La pandemia mi ha insegnato anche questo: che se sei complottista e/o antagonista su un argomento, lo sarai su tutti.
Sarebbe meglio che i no TAV allontanassero gente come lui.
-
Mah, veramente se c'è un'area che ha costruito un discorso accorto sulla questione della cura nella pandemia, della necessità dei vaccini e contro il negazionismo e i suoi scivoloni filosofici questa è proprio l'area dell'ex Autonomia.
Che gente come Cacciari ha abbandonato una cinquantina di anni fa.
Poi certo soprattutto in area anarchica ci sono anche molti novax, ma direi che è un dato trasversale, non c'è assolutamente quel che dici tu o tutti gli antagonisti dovrebbero essere novax
-
https://www.repubblica.it/economia/2023/05/11/news/tav_torino_lione_francia_cancella_lavori-399601700/?ref=RHLF-BG-P2-S1-T1
Non per dire che avevamo ragione eh, ma per dire che avevamo TOTALMENTE ragione.
In faccia ai "ragionevoli moderati progressisti" che in realtà è sinonimo di "quelli che non capiscono un cazzo, ma non lo sanno"
-
11 MAGGIO 2023
AGGIORNATO ALLE 00:17
https://www.repubblica.it/economia/2023/05/11/news/tav_torino_lione_francia_cancella_lavori-399601700/?ref=RHLF-BG-P2-S1-T1
Non per dire che avevamo ragione eh, ma per dire che avevamo TOTALMENTE ragione.
In faccia ai "ragionevoli moderati progressisti" che in realtà è sinonimo di "quelli che non capiscono un cazzo, ma non lo sanno"
11 mag 2023 - 15:13
https://tg24.sky.it/mondo/2023/05/11/tav-torino-lione-rinvio-lavori-francia
Tav, la Francia smentisce il rinvio dei lavori sulla Torino-Lione
-
11 MAGGIO 2023
AGGIORNATO ALLE 00:17
11 mag 2023 - 15:13
https://tg24.sky.it/mondo/2023/05/11/tav-torino-lione-rinvio-lavori-francia
Tav, la Francia smentisce il rinvio dei lavori sulla Torino-Lione
stanno solo a pià un pò per culo salvini.
-
11 MAGGIO 2023
AGGIORNATO ALLE 00:17
11 mag 2023 - 15:13
https://tg24.sky.it/mondo/2023/05/11/tav-torino-lione-rinvio-lavori-francia
Tav, la Francia smentisce il rinvio dei lavori sulla Torino-Lione
ok allora torniamo ad avere solo ragione su un'opera inutile e dannosa, che è servita solo a distribuire mazzette in giro facendo finta che fosse per l'ambiente e il progresso, così da utilizzare i suddetti moderati progressisti come pupazzi.
-
PS inoltre Parigi ha affermato ieri quel che noi "partito del no antiprogresso blablabla" diciamo da appena VENT'ANNI. Ossia che bastava ammodernare la linea già esistente.
Ma i dementi che pensano di essere progressisti, gli idioti liberali, gli amici inconsapevoli delle mafie hanno ciarlato per vent'anni di mere cazzate.
Vergognatevi IDIOTI.