Crisi ucraina

[Davy_Jones]

https://www.open.online/2023/02/04/rivelazione-bennett-putin-zelensky/

le cose interessanti dette da bennett non sono, per me, quelle su zelenskyy su cui si concentrano open e altri, ma quelle sui negoziati russia-ukr di cui bennett era il mediatore principale: i negoziati furono interrotti per decisione dei paesi occidentali. ed e' stato (dice) un errore, perche' avevano "good chances of success". mi pare che in tanti inizino a preparare il terreno.

aggiungo una cosa: per me e' impensabile che Bennett abbia detto quello che ha detto senza averne parlato con netanyahu. secondo me la voce e' di Bennett, le parole sono di netanyahu (almeno nelle parti piu' importanti)

[FatDanny]

Sono gli occhiali. Alcuni di noi odiano l’Occidente, la cultura occidentale e massimamente sopra ogni cosa gli USA. Spesso, anche se non sempre,  questi sentimenti sono associati a ideologie comuniste e anticapitaliste.
Ad esempio, questo è Parisssn, a mio avviso (netter che apprezzo ma col quale dissento).
Sono dinamiche molto chiare.
Altri peccano nella direzione opposta e assumono il loro punto di vista come il giusto e intangibile centro di gravità.
Una sintesi non è possibile, credo. Ancora oggi, per dire, io sono piuttosto scettico sulla valenza causale, rispetto alla guerra scatenata da Putin, delle fantomatiche strategie NATO. Ma sono tuttavia totalmente  persuaso che il meccanismo innescato sia terrificante, perché non si può non aiutare militarmente l’Ucraina nè si può desistere dalle sanzioni alla Russia. Sopratutto, non vedo alternative nel breve periodo.
Ma il costo di tutto questo è devastante nel presente, mentre il prodotto storico di queste scelte per i decenni futuri mi sfugge completamente e mi riempie di angoscia.

sono sicuramente gli occhiali.
Detto questo,io non odio la cultura occidentale, meno che mai gli USA.
Io sono figlio della cultura occidentale, ne sono intriso dalle unghie dei piedi ai capelli, non a caso la mia città preferita è NYC, mica Pechino.
A oriente sono stato solo in Thailandia e mi è andata subito sul cazzo di brutto. E sai perché? perché sono fottutamente occidentale e già solo piccole differenze di approccio culturali mi innervosivano. Tu pensa.

sull'anticapitalismo invece sono portato a darti maggiormente ragione, almeno nel mio caso.
Dopodiché anche io non sono convinto della notizia portata da ParisSn, non capisco però perché debba beccarsi del fascista. questo mi sembra intollerabile.
Non mi pare che chi porta notizie altrettanto deboli di senso opposto venga etichettato come tale.

Paris non sta dicendo che Putin ha fatto bene, ma che è il meno responsabile dal suo punto di vista.
è criticabile? Certamente, c'è un topic per questo. Anche in modo aspro, se in caso.
Da criticabile a "fascista" ce ne passa però.
E guarda caso queste libertà se le prendono solo quelli che portano gli occhiali del mondo libero. As usual. Nella loro arroganza cialtrona di cui nemmeno si rendono conto.

per altro, ho fatto notare a Cartesio degli eccidi di ebrei compiuti durante la rivoluzione russa dagli schieramenti "liberali". pogrom da centinaia di migliaia di persone.
Stranamente non c'è stata risposta alcuna. Si scartavetra il cazzo sui crimini del comunismo ogni santa ricorrenza, ma chiaramente quegli eventi storici che sovvertono la propria narrazione concettuale si saltano a pié pari.

[FatDanny]

https://www.dinamopress.it/news/it-is-the-end/

[Warp]

Il mio punto di vista rispetto alla storia degli Stati Uniti è diverso: non dobbiamo accettare come nostra la memoria degli Stati. Le nazioni non sono comunità e non lo sono mai state. La storia di qualunque paese, presentata come fosse la storia di una famiglia, nasconde la realtà di feroci conflitti di interesse (che talvolta esplodono, ma più spesso vengono repressi) tra vincitori e vinti, padroni e schiavi, capitalisti e lavoratori, tra chi opprime e chi è oppresso su base razziale e sessuale. E in questo mondo conflittuale, un mondo di vittime e carnefici, le teste pensanti – come sosteneva Camus – hanno il dovere di non stare dalla parte dei carnefici.

Prendendo in prestito le parole di Howard Zinn che introduce il suo FONDAMENTALE Storia del Popolo Americano scelgo di sedermi dalla parte dei nativi sterminati, degli schiavi venduti, dei neri discriminati, degli ispanici, dei milioni di migranti europei ed asiatici macellati in nome della frontiera e dello sviluppo capitalistico e di tutte le vittime delle guerre portate per il mondo dalla classe politica dominante bianca americana. Io sto con quella parte di America.
Per l'altra parte solo odio.

[Aquila1979]

Il mio punto di vista rispetto alla storia degli Stati Uniti è diverso: non dobbiamo accettare come nostra la memoria degli Stati. Le nazioni non sono comunità e non lo sono mai state. La storia di qualunque paese, presentata come fosse la storia di una famiglia, nasconde la realtà di feroci conflitti di interesse (che talvolta esplodono, ma più spesso vengono repressi) tra vincitori e vinti, padroni e schiavi, capitalisti e lavoratori, tra chi opprime e chi è oppresso su base razziale e sessuale. E in questo mondo conflittuale, un mondo di vittime e carnefici, le teste pensanti – come sosteneva Camus – hanno il dovere di non stare dalla parte dei carnefici.

Prendendo in prestito le parole di Howard Zinn che introduce il suo FONDAMENTALE Storia del Popolo Americano scelgo di sedermi dalla parte dei nativi sterminati, degli schiavi venduti, dei neri discriminati, degli ispanici, dei milioni di migranti europei ed asiatici macellati in nome della frontiera e dello sviluppo capitalistico e di tutte le vittime delle guerre portate per il mondo dalla classe politica dominante bianca americana. Io sto con quella parte di America.
Per l'altra parte solo odio.

bravo!

[PARISsn]

rispondo definitivamente un po a tutti, in modo chiaro e esaustivo dopodiche' non interferiro' piu' in questo topic a stelle e strisce senza se e senza ma....una cosa ci tengo a precisare pero' subito, non vi azzardate a dare del fascista a me, con 20 anni di tessere del Partito Comunista  in tasca fino a quando è diventato purtroppo altra cosa,  che cmq non mi ha  impedito di servire la patria con 41 anni di servizio militare, e ricevere ben 3 onorificenze NATO per le operazioni in Kossovo, ex Jugoslavia e Afghanistan ( dimostrabili in privato a chiunque tanto per togliere dubbi di vericidita' ) e vi garantisco che stare nell'ambiente militare da " comunista " e nonostante questo farsi apprezzare non è stata una passeggiata in un giardino di rose....ci tengo anche a sottolineare che  io la guerra l'ho vista, ho sentito le bombe cadere e  mi sono cagato sotto, ho visto la  pulizia etnica in Kossovo e altro che non è il caso di raccontare...e quando leggo di gente felice e contenta perche si mandano armi e bombe e  cannoni ( a chiunque ) rabbrividisco per la leggerezza con cui alcuni accolgono queste  notizie....detto cio' ritengo che  molti che esprimono opinioni su questo topic o sono in malafede,  piu' falsi di Giuda o sono degli ignoranti, in quanto ignorano come sono andate le cose e pontificano dall'alto delle  notizie avute dal Tg5...in Ucraina c'e una guerra perche L'UCRAINA SI E' RIFIUTATA DI RATIFICARE GLI ACCORDI DI PACE DI MINSK !! accordi che non sono stati ratificati perche in UCRAINA C'E STATO UN COLPO DI STATO che ha esautorato il governo pronto a firmarli e ne  ha instaurato un altro che  il giorno dopo ha  iniziato bombardamenti e  pulizia etnica nel Donbass....basta  un ricerchina su internet per trovare articoli di Repubblica o del Corsera del 2015 o 2016 che dicono esattamente questo con articoli di inviati sul posto, questa  è la verita' che volete ignorate o fate finta di ignorare....il colpo di stato in Ucraina è stato voluto, appoggiato e finanziato dagli STATI UNITI, e per fare cio' non hanno avuto scrupoli a servirsi di milizie neonaziste, che si sono macchiate di massacri indicibili, come gli 80 bruciati vivi a Odessa e di cui nessuno si è mai indignato neanche  un decimo di quanto la  propaganda filo ucraina  ci chiede di indignarci perche la  Russia manda  i carcerati al fronte...la  partecipazione degli USA al colpo di stato è documentata, deposizioni al senato americano della consigliera di stato dell'epoca, intercettazioni di colloqui tra la stessa consigliera e l'ambasciatore americano a Kiev, documenti pubblici e visibili che pero' bisogna ricercare, perche il Tg5 non li racconta....ma per chi ha voglia alla fine metto un link di un docu/film di Stone e Lopatonok ( regista  ucraino non russo ) " Ucraina  in fiamme " che raccontano, corroborati dai documenti di cui sopra, come sono andate le cose....il resto è davvero fuffa mistificatrice  o ignorante...come far passare un video in cui si vedono guardie e soldati fermare la gente per strada e controllare i documenti per vedere se un 17enne si è iscritto alle  liste di coscrizione o è un renitente, come  una cosa  normale...Laziolubov mi accusa di essere preda della " propaganda " filo Putin che  ottenebra le coscienze, ma  invece  potrei continuare fino a domani a scrivere quello che la propaganda filo ucraina, occidentale e americana ci nasconde e non ci fa sapere, come  i preliminari report dell'intelligence danese e tedesca che escludono la Russia dagli artefici degli attentati al NordStream 1 e 2...concludo dicendo che  a me Putin non piace, se vivessi in Russia probabilmente sarei un suo oppositore, da " comunista italiano " allevato al pensiero di Berlinguer e non a quello di Breznev, sono un fautore della pace e della democrazia ma anche dell'autodeterminazione dei popoli, cosa che nel Donbass è stata calpestata per 8 anni causando 15mila morti e distruzioni...gli accordi di Minsk ne garantivano autonomia e partecipazione, come da noi avviene per la  Val D'Aosta o il Trentino dove la gente si sente piu' francese o tedesca che  italiana, cosa penseremmo se domani mandassimo l'esercito a chiudere i circoli culturali francesi e tedeschi, vietassimo il bilinguismo, usassimo  i cannoni per reprimere ogni protesta ?? ogni tanto spegnete il Tg5, chiudete la Repubblica e fatevi qualche domanda con coscienza...dopodiche' so benissimo che tutto cio' è stato spunto per mettere in moto interessi che vanno ben oltre ma chi l'ha voluto in primis non è stato Putin, ma  piuttosto chi ha colto l'occasione per rimarcare la sua egemonia sul mondo che perdeva colpi, chi vuole  impedire che altre  potenze abbiano la  loro sfera di influenza politico/economica ( ma  loro lo fanno da 100 anni e per farlo non hanno disdegnato guerre, colpi di stato, assassinii e quant'altro  ), per  impedire che le economie di altri e  in special modo dell'Europa possano avere sviluppo senza dipendere da loro e dai loro interessi che per diritto divino vengono prima di quelli di chiunque altro. Vi saluto a tutti, vi leggero' ma non postero' oltre per esternare cosa penso perche penso di averlo fatto in maniera esaustiva.
Ucraina in fiamme docu/film

[FatDanny]

non vi azzardate a dare del fascista a me, con 20 anni di tessere del Partito Comunista  in tasca fino a quando è diventato purtroppo altra cosa,  che cmq non mi ha  impedito di servire la patria con 41 anni di servizio militare, e ricevere ben 3 onorificenze NATO per le operazioni in Kossovo, ex Jugoslavia e Afghanistan ( dimostrabili in privato a chiunque tanto per togliere dubbi di vericidita' ) e vi garantisco che stare nell'ambiente militare da " comunista " e nonostante questo farsi apprezzare non è stata una passeggiata in un giardino di rose....ci tengo anche a sottolineare che  io la guerra l'ho vista, ho sentito le bombe cadere e  mi sono cagato sotto, ho visto la  pulizia etnica in Kossovo e altro che non è il caso di raccontare...

grazie PARISsn, soprattutto per questo passaggio, attraverso cui in un attimo certe contraddizioni vengono rovesciate.
e chi accusava rischia di finire accusato in una logica perfettamente simmetrica.
Perché la retorica del "culo al caldo" si rigira che è un attimo. sempre.

[pan]

quannu chiovi nesciono i babbaluci

confermo, per gli scettici, quello che ha detto Parissr sulla sua carriera, dato che lo conosco da quando ero una ragazzina.
non aggiungo altro, mi tengo molto lontana da questo topic, una cosa però l'ho notata, non solo qui.
gente che per sua natura si è sempre indignata quando, parlando della resistenza, si rivendica piazzale loreto, "le atrocità partigiane", che sono pronti a scandalizzarsi se uno usa il concetto de "a testa in giù" contro il nemico fascista... in questo caso invece, con somma sorpresa, li vedi con la bava alla bocca, senza alcun dubbio, senza alcuna remora, incitare, godere, se la nave russa affonda, se l'aereo cade, se il ponte crolla, se la bomba uccide, e ti mettono pure i fuochi d'artificio sui social, e te scrivono pure "daje". ma pure giornalisti eh. ciòè, capisco che parteggiano per l'Ucraina senza se e senza ma, senza alcun dubbio e sfumatura, ma... godere per l'avversario che muore, giovane magari, tuttapposto? e l'indignazione per i "partigiani e /a testa in giù"?
e poi ho capito, anche se lo sapevo già. è la Russia, il motivo. la bandiera rossa e tutto ciò che comporta. stop.

ps: leggo adesso aquila1979, credo che stai esagerando nel parlare così di un utente. come ti permetti di parlare di defecare sui valori, tra l'altro scitto tra virgolette sminuendoli, della vita di una persona, delle scelte che ha fatto o dovuto fare. quanta arroganza.

[cartesio]

per altro, ho fatto notare a Cartesio degli eccidi di ebrei compiuti durante la rivoluzione russa dagli schieramenti "liberali". pogrom da centinaia di migliaia di persone.
Stranamente non c'è stata risposta alcuna.

Non ricordo di questo tuo post. Peraltro non leggo buona parte di quello che scrivi, data la tua grafomania. Non è qualcosa che riguarda solo te, ma tutti coloro che scrivono ripetutamente le stesse cose. Comunque se vuoi una risposta indicaci il tuo post rimasto senza risposta, in modo che possa leggere anche ciò che lo ha preceduto e inserirmi nel discorso

Si scartavetra il cazzo sui crimini del comunismo ogni santa ricorrenza, ma chiaramente quegli eventi storici che sovvertono la propria narrazione concettuale si saltano a pié pari.

Già che ci sei indicami anche qualcuno dei miei post in cui - in ogni santa ricorrenza - faccio riferimento al comunismo.

[Mate]

in Ucraina c'e una guerra perche L'UCRAINA SI E' RIFIUTATA DI RATIFICARE GLI ACCORDI DI PACE DI MINSK !! accordi che non sono stati ratificati perche in UCRAINA C'E STATO UN COLPO DI STATO che ha esautorato il governo pronto a firmarli e ne  ha instaurato un altro che  il giorno dopo ha  iniziato bombardamenti e  pulizia etnica nel Donbass....basta  un ricerchina su internet per trovare articoli di Repubblica o del Corsera del 2015 o 2016 che dicono esattamente questo con articoli di inviati sul posto, questa  è la verita' che volete ignorate o fate finta di ignorare....il colpo di stato in Ucraina è stato voluto, appoggiato e finanziato dagli STATI UNITI, e per fare cio' non hanno avuto scrupoli a servirsi di milizie neonaziste, che si sono macchiate di massacri indicibili, come gli 80 bruciati vivi a Odessa e di cui nessuno si è mai indignato neanche  un decimo di quanto la  propaganda filo ucraina  ci chiede di indignarci perche la  Russia manda  i carcerati al fronte...la  partecipazione degli USA al colpo di stato è documentata, deposizioni al senato americano della consigliera di stato dell'epoca, intercettazioni di colloqui tra la stessa consigliera e l'ambasciatore americano a Kiev, documenti pubblici e visibili che pero' bisogna ricercare, perche il Tg5 non li racconta....ma per chi ha voglia alla fine metto un link di un docu/film di Stone e Lopatonok ( regista  ucraino non russo ) " Ucraina  in fiamme " che raccontano, corroborati dai documenti di cui sopra, come sono andate le cose....il resto è davvero fuffa mistificatrice  o ignorante...come far passare un video in cui si vedono guardie e soldati fermare la gente per strada e controllare i documenti per vedere se un 17enne si è iscritto alle  liste di coscrizione o è un renitente, come  una cosa  normale...Laziolubov mi accusa di essere preda della " propaganda " filo Putin che  ottenebra le coscienze, ma  invece  potrei continuare fino a domani a scrivere quello che la propaganda filo ucraina, occidentale e americana ci nasconde e non ci fa sapere, come  i preliminari report dell'intelligence danese e tedesca che escludono la Russia dagli artefici degli attentati al NordStream 1 e 2...concludo dicendo che  a me Putin non piace, se vivessi in Russia probabilmente sarei un suo oppositore, da " comunista italiano " allevato al pensiero di Berlinguer e non a quello di Breznev, sono un fautore della pace e della democrazia ma anche dell'autodeterminazione dei popoli, cosa che nel Donbass è stata calpestata per 8 anni causando 15mila morti e distruzioni...gli accordi di Minsk ne garantivano autonomia e partecipazione, come da noi avviene per la  Val D'Aosta o il Trentino dove la gente si sente piu' francese o tedesca che  italiana, cosa penseremmo se domani mandassimo l'esercito a chiudere i circoli culturali francesi e tedeschi, vietassimo il bilinguismo, usassimo  i cannoni per reprimere ogni protesta ?? ogni tanto spegnete il Tg5, chiudete la Repubblica e fatevi qualche domanda con coscienza...dopodiche' so benissimo che tutto cio' è stato spunto per mettere in moto interessi che vanno ben oltre ma chi l'ha voluto in primis non è stato Putin, ma  piuttosto chi ha colto l'occasione per rimarcare la sua egemonia sul mondo che perdeva colpi, chi vuole  impedire che altre  potenze abbiano la  loro sfera di influenza politico/economica ( ma  loro lo fanno da 100 anni e per farlo non hanno disdegnato guerre, colpi di stato, assassinii e quant'altro  ), per  impedire che le economie di altri e  in special modo dell'Europa possano avere sviluppo senza dipendere da loro e dai loro interessi che per diritto divino vengono prima di quelli di chiunque altro. Vi saluto a tutti, vi leggero' ma non postero' oltre per esternare cosa penso perche penso di averlo fatto in maniera esaustiva.
Ucraina in fiamme docu/film

Non rispondevo più a questo thread un pò per motivi personali, un pò perché mi ero stancato e perché tanto altri esprimevano il mio pensiero con parole più edulcoranti. Detto questo:

Mi sono abbastanza rotto le scatole leggere che la guerra è iniziata col rifiuto ucraino di ratificare gli accordi di Minsk, spinta o meno dagli USA o dai marziani.

LA GUERRA E' INIZIATA 2 ANNI PRIMA CON LA PRESA DELLA CRIMEA DA PARTE DEI RUSSI, IN PALESE VIOLAZIONE DEGLI ACCORDI DEL 1994.

Perché sta cosa non si prende mai in cosiderazione, perché?
Perché la guerra inizia da Minsk II?
La Russia, con la Crimea, ha attaccato ed espropriato un grosso pezzo ad una nazione sovrana.
Ben prima del Donbass, ben prima di Minsk I/Minsk II, ben prima del film che citi, ben prima che i nazisti accerchiassero la Russia.

In merito agli ucraini che sostengono Bandera, noto filo-nazista, e per questo tutta l'Ucraina è popolata di fascisti, ma qua in Italia quanti stracazzo di c.o.g.l.i.o.n.i. inneggiano a Mussolini? Oh, abbiamo anche la destra al governo! Siamo tutti fascisti/nazisti?

Gli ucraini inneggiano Bandera perché rappresenta il loro l'antagonista di Stalin/Lenin che lo zar moderno tiene sempre vivi.
Volenti o nolenti, Bandera fa parte della storia ucraina, come Mussolini di quella italiana, e Stalin/Lenin di quella russa.

[Il nostro Giorgione]

Credo sia doveroso rispettarci tutti qui dentro (e fuori) come persone. Le idee si possono criticare, ovviamente, ma vista la nostra età media dovremmo anche tener presente che le rispettive idee non sono sovra-strutture, ma strutture delle nostre stesse persone. Impensabile pretendere che qualcuno le cambi radicalmente o che si distanzi profondamente da ciò che è struttra di noi stessi.

Però, parlo sempre per me, il confronto è utilissimo proprio per imparare a conoscersi meglio e, dopo, per provare a capire con più qualità, e con tanti dubbi in più, quanto ci accade intorno. Non certo per tirare l'uno o l'altro verso la nostra parte.

Credo sia questo il senso di questi topic su temi.

Quindi, Parissn carissimo, sappi che non volevo mininamente importi un mio punto di vista, ma resto piuttosto convinto del mio, al netto dei dubbi che mi vengono grazie alle prospettazioni tue e di tutti voi.

Sui protoccoli di Minsk ci sono molti problemi prima di tutto giuridici, poi sostanziali: intanto, la Russa non ne fa parte in senso formale e, cosa decisiva, mai è stata dettata la disciplina temporale dei rispettivi impegni (anche del cd. "terzo", Russia). Non potevano funzionare ed è piuttosto avventuroso, diciamo così, accollarne la violazione all'Ucraina.

[FatDanny]

Molto d'accordo con ING.

Su Minsk io penso che la questione sia sempre relativa all'approssimazione migliore possibile rispetto a quello che stiamo vedendo oggi. Lo era? A mio avviso si. Poi possiamo discutere tempi, modi, vincoli. Ma a me sembra abbastanza evidente che quel compromesso fosse migliore della situazione odierna.

I discorsi sulla nazione sovrana, come se questo fosse un dato oggettivo e assoluto e non una convenzione artificiale che quindi qualcuno riterrà legittima e altri no, sinceramente lasciano il tempo che trovano.
La nazione è sovrana se ha modo di imporre tale potere sovrano altrimenti non lo è. dove arriva lì si ferma il suo Stato. Il principio di autodeterminazione wilsoniano non ha funzionato mezz'ora dopo essere stato enunciato. Gli italiani ne sanno qualcosa. Funziona se a enunciarlo è il più forte, ossia se coincide con la capacita sovrana di cui sopra, sennò ti fotti.

Il problema è che noi Occidentali siamo poco abituati a fotterci per questo siamo scandalizzati oggi. Per altri invece è prassi e soprattutto a fotterli siamo noi.

La questione della russia, un po' come Hitler all'epoca, non è di fargli la guerra ma capire perché mantiene degli amici che si rifiutano di abbandonarlo. O all'epoca perché Stalin finisce a farci un patto di non aggressione. È in questa domanda che ci sono parecchie risposte sulle responsabilità NATO. Nel non farcela così spesso la spiegazione del perché proprio non capiamo che stiamo cercando di fare passare un mondo unipolare (il nostro) come il bene e tutto ciò che intralci tale interesse come il male. Guarda un po', non tutti sono d'accordo.
È questo che porta altri a mantenere posizioni terze che indirettamente favoriscono l'invasore. Ieri come oggi

[Aquila1979]

ps: leggo adesso aquila1979, credo che stai esagerando nel parlare così di un utente. come ti permetti di parlare di defecare sui valori, tra l'altro scitto tra virgolette sminuendoli, della vita di una persona, delle scelte che ha fatto o dovuto fare. quanta arroganza.

si può essere arroganti in tanti modi.
uno dei più rimarchevoli, nella mia classifica, è: "voi che non capite un cazzo state muti che ve spiego tutto io"
che, per carità, ci può stare eh. se hai davanti pico della mirandola te ne stai bello muto e se c'hai culo riesci pure a prendere qualche appunto.

ma se lo spiegone te lo propugnano tramite un italiano rivedibile, impreziosito da idee disarticolate, sfregiate dall'incoerenza e abborracciate, condite da una straordinaria tracotanza, nelle immediate prossimità di una solenne figura di merda, direi che un po' me posso incazza' pur'io, anche se non ho partecipato alla depredazione dei serbi.

[Aquila1979]

I discorsi sulla nazione sovrana, come se questo fosse un dato oggettivo e assoluto e non una convenzione artificiale

c'è kelsen che sta ballando il tip tap nella tomba, rispetto per i defunti