Governo Meloni

[arturo]

quindi cambiare per cambiare?
Ah , rispetto al primo post nel quale affermavo che in QUASI tutti i paesi dove c'è la separazione delle carriere, il PM è alle dipendenze del ministro della giustizia, mi correggo in TUTTI è così , ovvero la politica decide quali reati perseguire e quali no.
a rendere la cosa ancora più surreale , sono i numeri sui quali interviene questa riforma , si parla di  60/70 magistrati che ogni anno cambiano da PM a giudice e viceversa .
Come questa riforma possa rendere la giustizia più efficiente rimane un mistero.
Ed in ultimo , non trascurerei il costo del referendum , qualche milioncino di euro per far contento gli eredi di burlesconi.

[Gio]

Non cambiare mai nulla, anche quando c'è l'occasione (che non ce ne sono tante)? Come fai sbagli.
Degli altri paesi non so. Non mi pare, però, che qui da noi ci sia un modello di civiltà giuridica da esportare e che negli altri paesi abbiano problemi più gravi dei nostri.

[arturo]

Ok

[sharp]

Scusate ero fuori.
Premesso che la questione non mi appassiona molto, io penso che la non indipendenza della magistrura sia il problema che c'è non quello da evitare. Poi, ovvio che non sono così ingenuo da pensare che la riforma miri all'indipendenza della magistratura. Però nemmeno lasciare le cose come stanno mi pare una grande soluzione.

come detto, mediamente, su 9000 togati cambiano carriera in 33
in fisica 1 su mille è trascurabile, qui siamo ad 1 su 3000, ma c'è bisogno di una riforma per evitare numeri del genere? credo la risposta logica sarebbe NO

e allora a cosa serve questa riforma ?
creare un csm eletto a sorteggio (tranne quelli eletti dalla politica, quelli li scelgono loro), se ne deduce che per la destra i togati siano incapaci di eleggere chi li deve rappresentare.

Per me l'unico senso è proprio quello che diceva arturo, mettere i prossimi pm sotto controllo della politica,una volta fatto quello (decaduta l'obbligatorietà in presenza di reato), i pm indagheranno solo su quello che decideranno i politici.

La magistratura deve essere indipendente dalla politica proprio per una questione di equilibri, questa legge tende a spezzare questo equilibrio a favore dei politici

giorni fa nordio disse che la riforma conveniva anche alla sinistra il giorno che dovesse essere maggioranza , ergo il principio di fondo è evitare che la magistratura indaghi sui politici


 https://roma.corriere.it/notizie/politica/25_novembre_03/nordio-intervista-riforma-giustizia-d0d6554f-06f8-4651-b27b-ad8e08fafxlk.shtml

"Come farà questa riforma a evitare «invasioni di campo»?
«Fa recuperare alla politica il suo primato costituzionale. Il governo Prodi cadde perché Mastella, mio predecessore, fu indagato per accuse poi rivelatesi infondate. Mi stupisce che una persona intelligente come Elly Schlein non capisca che questa riforma gioverebbe anche a loro, nel momento in cui andassero al governo»."

faccio presente che non c'è scritto da nessuna parte che c'è un primato della politica.

riforma atta a tutelare i politici, vorrei capire al cittadino normale cosa gliene cala, anzi il pm per come è strutturata imho avrà ancora più potere (verso i singoli cittadini, non verso i politici)

[Gio]

come detto, mediamente, su 9000 togati cambiano carriera in 33
in fisica 1 su mille è trascurabile, qui siamo ad 1 su 3000, ma c'è bisogno di una riforma per evitare numeri del genere? credo la risposta logica sarebbe NO

e allora a cosa serve questa riforma ?
creare un csm eletto a sorteggio (tranne quelli eletti dalla politica, quelli li scelgono loro), se ne deduce che per la destra i togati siano incapaci di eleggere chi li deve rappresentare.

Per me l'unico senso è proprio quello che diceva arturo, mettere i prossimi pm sotto controllo della politica,una volta fatto quello (decaduta l'obbligatorietà in presenza di reato), i pm indagheranno solo su quello che decideranno i politici.

La magistratura deve essere indipendente dalla politica proprio per una questione di equilibri, questa legge tende a spezzare questo equilibrio a favore dei politici

giorni fa nordio disse che la riforma conveniva anche alla sinistra il giorno che dovesse essere maggioranza , ergo il principio di fondo è evitare che la magistratura indaghi sui politici


 https://roma.corriere.it/notizie/politica/25_novembre_03/nordio-intervista-riforma-giustizia-d0d6554f-06f8-4651-b27b-ad8e08fafxlk.shtml

"Come farà questa riforma a evitare «invasioni di campo»?
«Fa recuperare alla politica il suo primato costituzionale. Il governo Prodi cadde perché Mastella, mio predecessore, fu indagato per accuse poi rivelatesi infondate. Mi stupisce che una persona intelligente come Elly Schlein non capisca che questa riforma gioverebbe anche a loro, nel momento in cui andassero al governo»."

faccio presente che non c'è scritto da nessuna parte che c'è un primato della politica.

riforma atta a tutelare i politici, vorrei capire al cittadino normale cosa gliene cala, anzi il pm per come è strutturata imho avrà ancora più potere (verso i singoli cittadini, non verso i politici)

Se leggi tutto l'articolo, però, il ministro dice l'esatto contrario di quello che lasci intendere. Gli fanno anche la domanda diretta, quindi non c'è nemmeno molto da interpretare.
Sul resto ho già detto e non mi ripeto. Se, invece, ritieni che  l'attuale sistema, idealmente perfetto, stia garantendo una magistratura  indipendente dalla politica e non usata per fini politici, allora hai ragione a difenderlo.

[sharp]

forse l'attuale non evita ciò,ma quello che vogliono fare peggiora di brutto la situazione, oltre a creare un super poliziotto , che tendenzialmente (così è in tutti i paesi dove c'è la separazione delle carriere, quindi si mi preoccupa) può facilmente essere indirizzato nelle indagini dalle specifiche dei governi di turno)

io non lascio intendere niente , basta leggere quello che dice il ministro
(tra l'altro uno dei peggiori di sempre , basta vedere cosa ha combinato con almasri ), e ho riportato il passaggio dove lui ribadisce perfettamente il suo pensiero

[Metallazio]

Tutti gli elettori della Meloni che conosco la prenderebbero a secchiate de piscio per come si è rimangiata ogni promessa che ha fatto in campagna elettorale. La destra ha cacciato fuori certa gentaglia (meloni, salvini, tajani et similia) che è davvero tosta immaginarsi con quale faccia se ripresentano alle elezioni. Poi dopo ste belle figure di merda della riforma della giustizia, lo SPID per il porno, l'appoggio a Israele e via discorrendo, davvero manco in un disaster movie distopico ce sarebbero riusciti a fa na roba del genere

[arturo]

see , beato te.

[alenlalieno]

Tutti gli elettori della Meloni che conosco la prenderebbero a secchiate de piscio per come si è rimangiata ogni promessa che ha fatto in campagna elettorale. La destra ha cacciato fuori certa gentaglia (meloni, salvini, tajani et similia) che è davvero tosta immaginarsi con quale faccia se ripresentano alle elezioni. Poi dopo ste belle figure di merda della riforma della giustizia, lo SPID per il porno, l'appoggio a Israele e via discorrendo, davvero manco in un disaster movie distopico ce sarebbero riusciti a fa na roba del genere

prenderà ancora più voti.
laggente vuole nemici e loro glieli danno.
gay necri islam fannulloni inseminatori vaccinazioni poteryforty comunisti radicascicche magistrati donne professori giornalisti scrittori studenti centrisociali europa tasse  ecologisti etc etc

[Metallazio]

prenderà ancora più voti.
laggente vuole nemici e loro glieli danno.
gay necri islam fannulloni inseminatori vaccinazioni poteryforty comunisti radicascicche magistrati donne professori giornalisti scrittori studenti centrisociali europa tasse  ecologisti etc etc

E va bene, però all'atto pratico contro l'immigrazione non ha fatto un cazzo, anzi gli sbarchi sono aumentati, appoggia uno stato genocida (o per lo meno non lo smerda pubblicamente come una persona di vera destra farebbe) e via discorrendo. Insomma parlamose chiaro io tutto sono meno che de sinistra ma piuttosto che votà la Meloni voterei il fantasma de Berlinguer. E come me tantissimi altri

[Rorschach]

prenderà ancora più voti.
laggente vuole nemici e loro glieli danno.
gay necri islam fannulloni inseminatori vaccinazioni poteryforty comunisti radicascicche magistrati donne professori giornalisti scrittori studenti centrisociali europa tasse  ecologisti etc etc

Più che altro ormai l'informazione mainstream è totalmente presidiata salvo rarissime eccezioni. Con la grancassa della propaganda multi-livello (quella bestiale dei nuovi patrioti, quella un pelo più sofisticata dei no-tax, quella pseudo-liberale etc. etc.) ti garantisci una buona fetta dell'elettorato, che sempre di più reputa i vari incagli del governo colpa di altri (il ponte, il supporto a Israele, l'anti-europeismo filo-trumpiano, le carceri in albania, l'amichettismo etc. etc: ogni singolo evento di questi in nazioni evolute avrebbe portato a una caterva di dimissioni).

[sharp]

Io in vita mia ho sempre notato una cosa: al di la della proposta politica (che può essere più o meno articolata, ma non voglio entrare ora nel merito, dovrebbe essere tema di un altro topic, ben più approfondito), tolti alcuni casi, di gente di destra che ragiona sulle cose ed è di una destra diciamo concettuale(chiaramente non estrema ne razzista) che mantiene una forma di pensiero critica,quindi nota gli atti e gli atteggiamenti riportati da Metallazio. la stragrande maggioranza degli elettori dei partiti di centro destra, se ne strafrega di tutto quello che fanno al governo.

Mi spiego; a me da sempre danno l'impressione che per loro è una sorta di derby da vincere anche con due rigori clamorosi negati agli avversari, ed un goal a favore dato in evidente fuorigioco.

Loro imperterriti li vanno a votare sempre, il vecchio turarsi il naso lo hanno mutuato dalla DC (e prima molti di loro quella votavano), per loro (tranne appunto pochissimi) il pensiero critico non esiste. Dall'altra parte per fortuna gli altri le stronzate le pagano, gli elettori diciamo di sinistra, non entrano in questo mio ragionamento quelli di centro sinistra (che sinceramente non capisco bene cosa siano),

faccio un due esempi d'alema al governo, l'intervento in serbia, contro ogni dettame costituzionale, da li una marea di gente non ha più votato gli allora ds e tutti quelli che da li sono derivati

La destra sociale da cui viene fuori draghetta era pro palestina (per non dire anche antisemita, non antisionista , ma proprio antisemita) ora anche chi , e non sono pochi,
è rimasto di quella idea la va a votare , perchè secondo loro vincono votandola.

certo poi con questo andazzo alla fine si ritroveranno in parecchi a non arrivare a 3/4 di mese,senza nemmeno potersi curare (da inizio mese) e li forse poi si incazzeranno di brutto, ma fino a  che la tendenza sarà lenta la destra italiana farà incetta di voti

Tutto ciò chiaramente funziona anche in presenza della mancanza di un'alternativa politica seria, sommando ciò al fatto che sul piano della manipolazione del pensiero (o per essere meno caustici, sulle capacità mediatiche dei due schieramenti), la destra vince oggettivamente a mani basse

[Metallazio]

Io in vita mia ho sempre notato una cosa: al di la della proposta politica (che può essere più o meno articolata, ma non voglio entrare ora nel merito, dovrebbe essere tema di un altro topic, ben più approfondito), tolti alcuni casi, di gente di destra che ragiona sulle cose ed è di una destra diciamo concettuale(chiaramente non estrema ne razzista) che mantiene una forma di pensiero critica,quindi nota gli atti e gli atteggiamenti riportati da Metallazio. la stragrande maggioranza degli elettori dei partiti di centro destra, se ne strafrega di tutto quello che fanno al governo.

Mi spiego; a me da sempre danno l'impressione che per loro è una sorta di derby da vincere anche con due rigori clamorosi negati agli avversari, ed un goal a favore dato in evidente fuorigioco.

Loro imperterriti li vanno a votare sempre, il vecchio turarsi il naso lo hanno mutuato dalla DC (e prima molti di loro quella votavano), per loro (tranne appunto pochissimi) il pensiero critico non esiste. Dall'altra parte per fortuna gli altri le stronzate le pagano, gli elettori diciamo di sinistra, non entrano in questo mio ragionamento quelli di centro sinistra (che sinceramente non capisco bene cosa siano),

faccio un due esempi d'alema al governo, l'intervento in serbia, contro ogni dettame costituzionale, da li una marea di gente non ha più votato gli allora ds e tutti quelli che da li sono derivati

La destra sociale da cui viene fuori draghetta era pro palestina (per non dire anche antisemita, non antisionista , ma proprio antisemita) ora anche chi , e non sono pochi,
è rimasto di quella idea la va a votare , perchè secondo loro vincono votandola.

certo poi con questo andazzo alla fine si ritroveranno in parecchi a non arrivare a 3/4 di mese,senza nemmeno potersi curare (da inizio mese) e li forse poi si incazzeranno di brutto, ma fino a  che la tendenza sarà lenta la destra italiana farà incetta di voti

Tutto ciò chiaramente funziona anche in presenza della mancanza di un'alternativa politica seria, sommando ciò al fatto che sul piano della manipolazione del pensiero (o per essere meno caustici, sulle capacità mediatiche dei due schieramenti), la destra vince oggettivamente a mani basse

Quella destra è morta, sepolta da questo schifo neoliberale di merda sottoprodotto del peggior Reagan e in generale dell'america degli anni '80. Si traveste da destra ma è solo un modo di combattere la "sinistra" che per gli americani rappresentava il comunismo, ossia la fine della proprietà privata, e sostanzialmente la fine del capitalismo. Mica ci arrivano che destra e sinistra intese come Berlinguer, Almirante, Montanelli, De Gasperi e via discorrendo sono morte. Ma è morto quel tipo di dibattito, quel tipo di profondità. Ad oggi è tutto slogan, tutto parlato per sentito dire. Non ce ne sta mezzo che fa un ragionamento di senso compiuto. Ed è grave, perchè, come lo vediamo nel calcio, è proprio l'ascesa del "romanismo" inteso come l'essere un [...] boccalone che si beve qualsiasi puttanata che la Meloni o la Schlein di turno ti ficcano nel cervello a ogni costo. Ad oggi la gente dovrebbe fermarsi un attimo e farsi sta domanda: "Ma la destra e la sinistra esistono ancora?" Secondo me no, oggi i grandi temi mica si affrontano più. Si parla solo di sti argomentini del cazzo ultrapolarizzanti tipo il tizio che si vuole sposare il suo fottuto microonde, se è giusto o no mangiarsi la carne che viene da una cazzo di provetta, se ti guardi o no un film con un negro che interpreta un irlandese di metà '700. Un cazzo di circo, una fottuta barzelletta. Ma di chi cazzo è la colpa se non la nostra che questa monnezza ce la mangiamo e diciamo pure "buono grazie signor padrone americano/israeliano posso averne ancora?"

[Gio]

forse l'attuale non evita ciò,ma quello che vogliono fare peggiora di brutto la situazione, oltre a creare un super poliziotto , che tendenzialmente (così è in tutti i paesi dove c'è la separazione delle carriere, quindi si mi preoccupa) può facilmente essere indirizzato nelle indagini dalle specifiche dei governi di turno)

io non lascio intendere niente , basta leggere quello che dice il ministro
(tra l'altro uno dei peggiori di sempre , basta vedere cosa ha combinato con almasri ), e ho riportato il passaggio dove lui ribadisce perfettamente il suo pensiero

Sì, ma sta dicendo che a tutti (i politici) conviene che la magistratura non faccia politica (che l'opposizione non la possa utilizzare contro il governo). Non che convenga a tutti controllarla, quello lo nega espressamente. Che sia vero o no, quello è altro discorso.

Nella prima parte del tuo discorso per me c'è il vero punto debole della riforma. Troppo potere ed autonomia ai PM (non il contrario) che, come spesso accade in Italia, prima o poi ne abuseranno  (è la tesi di Violante che per me coglie un buon punto). Vedremo.

[S.S. Termopiliano]

Tutti gli elettori della Meloni che conosco la prenderebbero a secchiate de piscio per come si è rimangiata ogni promessa che ha fatto in campagna elettorale. La destra ha cacciato fuori certa gentaglia (meloni, salvini, tajani et similia) che è davvero tosta immaginarsi con quale faccia se ripresentano alle elezioni. Poi dopo ste belle figure di merda della riforma della giustizia, lo SPID per il porno, l'appoggio a Israele e via discorrendo, davvero manco in un disaster movie distopico ce sarebbero riusciti a fa na roba del genere

Sarà che conosco pochi elettori di centro destra ma ho il sentore che per quanto alcuni siano delusi dell'operato di questo governo continueranno comunque a votare per loro. Cosi come la loro coalizione resta unita anche se su molte cose sarebbero divisi i loro elettori si turano il naso ma continuano a votare per ioro beniamini.

[sharp]

Sì, ma sta dicendo che a tutti (i politici) conviene che la magistratura non faccia politica (che l'opposizione non la possa utilizzare contro il governo). Non che convenga a tutti controllarla, quello lo nega espressamente. Che sia vero o no, quello è altro discorso.

Nella prima parte del tuo discorso per me c'è il vero punto debole della riforma. Troppo potere ed autonomia ai PM (non il contrario) che, come spesso accade in Italia, prima o poi ne abuseranno  (è la tesi di Violante che per me coglie un buon punto). Vedremo.

questa se permetti è veramente una tua interpretazione , soggettiva come lo è la mia

tra l'altro cosa vuol dire sempre secondo la tua di interpretazione, che io la leggo ben altro che i magistrati non facciano politica ???

che non abbiano un'idea ???
che non intervengano laddove il loro lavoro li porta a confliggere con la politica ???
oppure che non debbano indagare un politico, o intervenire quando una legge non ha validità giuridica o viola una legge costituzionale ???

vorrei capire

poi sul resto; quello che afferma che non metteranno mai i PM sotto il controllo del governo è anche quello che di fronte al parlamento ha giurato che
quello che diceva nel caso almasri  (tra laltro ai tempi con 3 versioni diverse ora diventate  4) era la sincera verità

beato te che te fidi , fosse stato uno serio dopo le figure del riomma che ha fatto lui e che ha fatto fare all'Italia si sarebbe dimesso subito , invece sta ancora la attaccato alla poltrona come una cozza allo scoglio

[Gio]

questa se permetti è veramente una tua interpretazione , soggettiva come lo è la mia

tra l'altro cosa vuol dire sempre secondo la tua di interpretazione, che io la leggo ben altro che i magistrati non facciano politica ???

che non abbiano un'idea ???
che non intervengano laddove il loro lavoro li porta a confliggere con la politica ???
oppure che non debbano indagare un politico, o intervenire quando una legge non ha validità giuridica o viola una legge costituzionale ???

vorrei capire

poi sul resto; quello che afferma che non metteranno mai i PM sotto il controllo del governo è anche quello che di fronte al parlamento ha giurato che
quello che diceva nel caso almasri  (tra laltro ai tempi con 3 versioni diverse ora diventate  4) era la sincera verità

beato te che te fidi , fosse stato uno serio dopo le figure del riomma che ha fatto lui e che ha fatto fare all'Italia si sarebbe dimesso subito , invece sta ancora la attaccato alla poltrona come una cozza allo scoglio

Nulla di tutto questo. Hai postato una domanda tratta da un articolo di giornale lasciando intendere che il ministro avesse ammesso espressamente di voler porre i pm sotto il controllo del governo attraverso questa riforma.
Se, però, leggi l'articolo per intero, non è così. Anzi il ministro sostiene esattamente il contrario anche rispondendo a domande dirette sul punto. Solo questo (che è un fatto più che un'opinione).
Sul resto ho detto è ridetto. Per me, opinione mia, questa sì, chi è preoccupato per la questione dell'indipendenza dei giudici, dovrebbe esserlo già oggi e molto.

[arturo]

ma se il ministro stesso afferma , candidamente , che anche l'opposizione dovrebbe essere contenta di questa riforma, perchè non ci potrebbe più essere un caso Mastella, secondo te quale è il fine ultimo della riforma?
in una democrazia compiuta , dove vige la separazione dei poteri , non può esistere un potere sottoposto ad un altro, invece si vuole abolire la obbligatorietà della azione penale , per rendere il PM sottoposto all'esecutivo e , questo schifo di riforma , sommata all'abolizione del reato di abuso d'ufficio, alla norma che obbliga il giudice ad avvertire con 5 gg di preavviso un imputato, dovrebbe indignare tutte le persone oneste , invece la politica italiana si è trasformata in una guerra tra tifosi.

[sharp]

ma se il ministro stesso afferma , candidamente , che anche l'opposizione dovrebbe essere contenta di questa riforma, perchè non ci potrebbe più essere un caso Mastella, secondo te quale è il fine ultimo della riforma?
in una democrazia compiuta , dove vige la separazione dei poteri , non può esistere un potere sottoposto ad un altro, invece si vuole abolire la obbligatorietà della azione penale , per rendere il PM sottoposto all'esecutivo e , questo schifo di riforma , sommata all'abolizione del reato di abuso d'ufficio, alla norma che obbliga il giudice ad avvertire con 5 gg di preavviso un imputato, dovrebbe indignare tutte le persone oneste , invece la politica italiana si è trasformata in una guerra tra tifosi.

più chiaro di così si muore,
poi ripeto, se la vuoi interpretare al contrario come fa Gio,
vale tutto, oh il tizio che dice che non vogliono , in seguito, fare il passaggio successivo,
è lo stesso che ha spergiurato 3 versioni (+ 1 ultimamente ) differenti sul caso almasri, quindi quello che dice imho vale meno di zero

poi chiedo di nuovo dove questa riforma porterebbe ad una maggiore indipendenza lo vede solo nordio e pochi altri

e resto sempre in attesa di definire questo concetto di indipendenza

ah poi l'abolizione del reato di abuso di ufficio fu un'autentica chicca ,non è che hanno magari cercato di specificare meglio i casi ed i limiti, no lo hanno proprio cancellato,

una serie di riforme "decisamente" a favore del cittadino dei politici

[LaFonte]

ah poi l'abolizione del reato di abuso di ufficio fu un'autentica chicca ,non è che hanno magari cercato di specificare meglio i casi ed i limiti, no lo hanno proprio cancellato,

Suggerisco di documentarsi un pò. Il reato di abuso d'ufficio è già stato riformato in passato per specificarlo meglio, ma non è servito a niente. Sempre migliaia di rinvii a giudizio ogni anno, con meno di 50 condanne l'anno. Tempo sprecato, tribunali ingolfati, soldi buttati, giudici a perdere tempo, per niente.
Si può essere o meno d'accordo con la separazione delle carriere (per quel che conta, un mio amico giudice mi spiegava che di fatto già esisteva perchè i "salti" di qua e di là erano stati ridotti quasi al nulla da un bel pò di anni) ma sul reato di abuso d'ufficio dovremmo essere tutti d'accordo.