Green Pass

[kelly slater]

Le alternative sono due: o l'obbligo o togliere il green pass.

Il 79,61% della popolazione over 12 ha completato il ciclo vaccinale.
Arrivare al 90% da quello che leggo sulla stampa mainstream è molto meno importante
di vaccinare tutti paesi poveri, a iniziare dall'africa.

[vaz]

Ma infatti magari l’obbligo

[FatDanny]

InTopic fino a un certo punto.
Però lo posto sia perché ha molto senso rispetto alla fiducia in misure di un certo tipo, sia perché, non lo nascondo, fa molto piacere leggere alcuni passaggi di Giorgio Parisi incredibilmente vicini a quanto provavo a spiegare tempo fa in questa sezione del forum e mi veniva detto che non avevo capito la scienza e il suo metodo 

è lungo, ma merita in toto la lettura.

https://fisicamente.blog/2020/12/18/la-lotta-contro-lortodossia



i più famosi e i più autorevoli commentatori italiani (Lucio Colletti, Giorgio Bocca) trovarono la tesi della non neutralità della scienza completamente intollerabile e cercarono di smontarla con una serie di banalità impressionanti del tipo “i corpi cadono nello stesso modo sotto l’azione della forza di gravità nei paesi socialisti e nei paesi capitalisti”, che ovviamente non coglievano assolutamente il punto. Anche se Giuseppe Barletta in “Marxismo e teoria della scienza” accusava in maniera ridicola e incomprensibile gli autori di essere degli stalinisti (“allo zdanovismo riduttivo e sillogistico di Cini e della sua équipe, Colletti è sembrato quasi costretto ad opporre la tesi, non più sostenuta neppure da alcun avveduto neopositivista della neutralità della scienza”) l’accusa principale era di aver ferito il prestigio della scienza: gli autori furono essere accusati di essere luddisti e Marcello Cini fu messo nella lista dei “Cattivi Maestri” da Bocca, come responsabile ultimo di nefaste tendenze antiscientifiche e derive irrazionali.

In realtà oggi a tanti anni di distanza sembra vero tutto il contrario: ci sono forti tendenze antiscientifiche nella società attuale, il prestigio della Scienza e la fiducia in essa stanno diminuendo velocemente, le pratiche astrologiche, omeopatiche e antiscientifiche si diffondono largamente insieme a un vorace consumismo tecnologico e fideismo nella tecnologia; ma questa sfiducia di massa nella scienza è dovuta anche al fatto che la scienza insiste a presentarsi come superiore al gioco delle parti e in un certo senso sapienza assoluta, rispetto agli altri saperi opinabili, quando in realtà non lo è affatto. Proprio il rifiuto caparbio di non accettare la propria non-neutralità indebolisce il prestigio degli scienziati che sbandierano un’obiettività che non è autentica, davanti a un’opinione pubblica che in qualche modo ne avverte la parzialità di vedute e i limiti. Il rischio dello scientismo, si legge nell’Ape e l’architetto, è “di aspettarsi troppo dalla scienza, la si concepisce come una superiore stregoneria, e perciò non si riesce a valutare realisticamente ciò che di concreto la scienza offre.” Il risultato è che chi scienziato non è si mette in una posizione irrazionale di fronte a una scienza intesa come magia inaccessibile, destinato ad essere deluso e quindi a preferire altre speranze irrazionali.

[paolo71]

Ma infatti magari l’obbligo

da mò

[MisterFaro]

Le alternative sono due: o l'obbligo o togliere il green pass.

Il 79,61% della popolazione over 12 ha completato il ciclo vaccinale.
Arrivare al 90% da quello che leggo sulla stampa mainstream è molto meno importante di vaccinare tutti paesi poveri, a iniziare dall'africa.

Assolutamente SI.

Che non significa che non sia utile vaccinare ancora nei Paesi "ricchi"

[vaz]

Parisi ha ragione da vendere quando parla di non-neutralità. Lui però la non-neutralità non la vede come concetto negativo.

Non sono d’accordo sulla chiosa, e ci sono esempi pure su Lazionet a riguardo. Puoi metterti a spiegare la scienza nel modo più aperto possibile, troverai SEMPRE chi ti dice che non è vero.

[FatDanny]

ma nemmeno io la vedo come concetto negativo.
Semplicemente, come scritto, non è superiore al gioco delle parti, non ha il privilegio di essere "reale/obiettiva" rispetto ad altri "saperi opinabili". E' una caratteristica, non un difetto.

Il problema non è l'utilità della scienza, ma la potenziale confusione con la realtà.
Non pensare che la scienza è lo strumento che ci porta alla realtà, che è invece esperita in modi molteplici e variegati, di cui è uno di essi, talvolte utilissima talvolte inutile o a rischio di essere strumentalizzata in modo dannoso.

Quindi non ha senso "spiegare la scienza" (o meglio, ha senso ma per chi vuole approfondirne gli studi) se con questo si intende l'affermazione dei suoi principi come unica via per afferrare il reale.
Ha invece senso spiegarne i risultati e probabilmente anche maggiore efficacia.

[vaz]

Il punto non è spiegare la scienza per farla capire, ma non confonderla con la realtà.

mah, non sono d'accordo. la scienza parla di realtà eh, realtà che la maggior parte delle persone non riesce a capire, e per questo bisogna spiegarla in maniera accessibile a tutti.

[FatDanny]

certo che parla di realtà, quale ambito del sapere umano non lo fa?

Ma appunto, per prendere l'esempio del GP, non c'è una dimensione assoluta per afferrarne la necessità.
O si parte dai risultati oppure è del tutto opinabile. L'utilità di principio diviene un dogma.

[vaz]

e allora se parla di realtà, mi sfugge il tuo "confonderla con la realtà". e cmq a corollario del tuo articolo, metto pure questo.

https://www.linkiesta.it/2016/03/il-fisico-giorgio-parisi-scienza-e-tecnologia-assomigliano-alla-magia/

[FatDanny]

Bellissima intervista, ottima.

Rispetto a quanto ti sfugge: una cosa è dire che parla della realtà ma è un'astrazione della realtà.
In quanto astrazione è una nostra rappresentazione.
la realtà è invece... la realtà.

Per rifare un esempio politico citando il testo di Parisi è come chi vede la legge del valore di Marx come la realtà sociale (quindi in cui ogni aspetto della vita sociale è determinato da tale legge) o come chi la vede come astrazione che prova ad evidenziare e descrivere UNA forza agente, per quanto importante, dentro la realtà.

EDIT: se riportiamo il discorso sull'argomento GP significa che

sicuramente i morti non sono un'astrazione della scienza, sono una realtà.
i principi che ti permettono di capire quali espedienti servono ad un vaccino per essere efficace sono un'astrazione utile ad uno scopo, non la realtà.
La capacità concreta del vaccino di mitigare gli effetti del virus non sono un'astrazione, ma una realtà, che ti dimostra la validità dei principi di cui sopra, altrimenti non ci saresti arrivato.

Bene, la validità del vaccino non dimostra, di per sé, che qualsiasi mezzo utile ad aumentarne la diffusione è giusto. Questa affermazione si basa unicamente sul principio "il vaccino è ad oggi l'arma più efficace", che però da riscontro reale misurato specificamente è divenuto un principio di realtà assoluto.
Siccome è la più efficace allora qualsiasi misura sembri aumentare le vaccinazioni è automaticamente giusta.
Ennò. Tocca vedere di quanto le aumenta. Verificarlo, esattamente come hai fatto sulla questione specifica.
Tocca vedere che altri effetti genera. Tocca vedere tante altre cose.
Anche possibile alternative se ci sono altri principi proposti.

Ti faccio un altro esempio: "il GP è una misura sanitaria", lo ripetono in tanti qui dentro. Astrazione, non realtà.
La realtà è che nei mezzi pubblici locali non te lo chiedono e se fosse davvero una misura sanitaria sarebbe uno dei primi luoghi in cui lo chiederebbero.
Quindi il GP NON è una misura sanitaria nella realtà, ma solo nell'astrazione di chi se lo rappresenta in capoccia.

Spero di aver reso la differenza.

[vaz]

ma che vuol dire scusa? le leggi fisiche parlano di realtà a tutti gli effetti.

[Sobolev]

ma che vuol dire scusa? le leggi fisiche parlano di realtà a tutti gli effetti.

(Con la meccanica quantistica però entri in un ginepraio filosofico)

[FatDanny]

ma che vuol dire scusa? le leggi fisiche parlano di realtà a tutti gli effetti.

allora mi spiace, ma temo tu non abbia compreso cosa intende Parisi (e infatti pure quando ne parlammo anni fa non ce capivamo e tu, tarallo e carib me dicevate che non capivo il metodo, meno male che ad un certo punto parla de ste cose pure uno come Parisi).


Le leggi fisiche sono un'astrazione della realtà.
NON esiste la forza di gravità, esiste un oggetto che cade. L'unica realtà è l'oggetto che cade, la forza di gravità è un'astrazione che rende intelleggibile all'essere umano l'oggetto che cade.
L'oggetto che cade è realtà, la forza di gravità è rappresentazione (e sta solo in testa all'essere umano).

Bene, questa intellegibilità non è raggiungibile solo mediante metodo scientifico "stretto".
Ci sono vari pensatori del passato che hanno sommamente elencato i modi per arrivare all'intellegibilità del reale.

Se io ti parlo dell'effetto Panopticon (tanto per tornare a Foucault) non lo dimostro scientificamente, ma ciò non rende tale astrazione meno attinente al reale.
Anche Foucault parla di una realtà, la sua non è un'opinione. Ma non è nemmeno la realtà.
é un'astrazione che rende intellegibile, interpretabile, un fenomeno.

La differenza non è un dettaglio perché nel momento in cui la forza di gravità è una rappresentazione perde il suo carattere oggettivo.
Il che non significa che cambiando la società gli oggetti d'un tratto vanno dal basso verso l'alto ma che può cambiare quella rappresentazione, che è cosa distinta dall'oggetto-che-cade.
Questa distinzione, per molti scienziati, non esiste. Faticano a capire questa importantissima differenza.
Di base non i fisici, i quali proprio perché hanno una forma mentis contigua alla filosofia (perché la loro materia è astrazione per eccellenza, ad es. a differenza della biologia) tendono ad afferrare il discorso quasi intuitivamente.

[vaz]

guarda, secondo me non capisci tu bene quello che dice Parisi, ma siamo OT.

[arturo]

vabbè , mo non ve fermate però .

[FatDanny]

guarda, secondo me non capisci tu bene quello che dice Parisi, ma siamo OT.

ti invito a riflettere che con Parisi diciamo cose analoghe (rivedi i topic di anni fa, ma puoi anche evitartelo  ).
Può essere un caso, ma tendenzialmente quando si dicono le stesse cose si tende a convenire.

Per altro quanto ho detto non è niente che non sia già assolutamente assodato in filosofia della scienza (intendo dire che non ho scritto nulla afferente a teorie di frontiera, ma l'ABC del noto in questo campo).
Quindi se non ti sembra convincente non penso che il problema sia relativo ad una mia mancata comprensione.

[Sobolev]

NON esiste la forza di gravità, esiste un oggetto che cade. L'unica realtà è l'oggetto che cade, la forza di gravità è un'astrazione che rende intelleggibile all'essere umano l'oggetto che cade.

(Propriamente non è nemmeno la migliore astrazione, visto che anche in termini fisici stretti la forza di gravità "non esiste", almeno dal 1915    )

[vaz]

tu mi parli di astrazione dalla realtà, ossia della nostra rappresentazione della realtà.
mi sembri morpheus che parla a neo appena svegliatosi in matrix.

Parisi dice che la Scienza (e il metodo scientifico) è un modo per comprendere la realtà in cui noi viviamo. Il bias di fondo è che ogni teoria scientifica non può essere mai considerata giusta tout court (ossia che nessuno scienziato ha dalla sua la verità), ma tante teorie (aiutate dallo sviluppo della tecnologia) sullo stesso concetto nel tempo aiutano a capire meglio fenomeni che fanno parte della nostra realtà. Ed infatti creano collegamenti anche tra diverse discipline scientifiche. Poi accade che le teorie vengano confutate, com'è giusto che sia. Ma questi sono piani diversi da quello che stiamo vedendo nell'ultimo anno e mezzo.

[italicbold]

Fat ha perso ai cavalli anche oggi.
 

Io te seguo, ma questa estate sono andato a Milano a vedere quell'immenso capolavoro che il terzo stato di Pellizza da Volpedo che da più di un secolo é l'espressione artistica che rappresenta la sinistra italiana.
E mi sono reso conto di una cosa.
La metà dei personaggi sul quadro chiacchiera.
Sappi che i no vax che frequentano sto topic sono convinti che tu gli stai dando ragione (e non é vero).
E si resta al punto morto.
Per carità, tutto interessante, Foucault, le fogne, la forza di gravita e la fisica quantistica.
Ma alla fine, come indicava Woody Allen per i nazisti, una mazza da baseball vale più di tanti discorsi.
C'é anche bisogno di andare avanti senza tante esternazioni complesse che vanno, secondo me, usate anche con cautela.
Il greenpass ce serve o non ce serve ?
Secondo me ce serve.
Famo un questionario a risposte chiuse. Senno' famo notte.