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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Adler Nest - 17 Mag 2021, 16:59

Titolo: Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 17 Mag 2021, 16:59
Spin off del topic coronavirus: si sa da quando (oggi?) come(SPID?): mettiamo qui, notizie, consigli, di tutto di più: sono arrivato al punto che se mi dicono mettiti un timbro in fronte, lo metto, ma fatemi andare in giro...please ;)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 18 Mag 2021, 11:45
Vedo che l’argomento non attizza....
Strano....
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteBluesBrother - 23 Mag 2021, 00:49
Soprattutto vorrei capire: una volta che ho il certificato vaccinale registrato e messo in memoria ovunque sul mio cellulare (dopo un giro infinito fra app poste e SaluteLazio per avere lo SPID), come dove e quando esso si trasforma in green pass o come si chiama ufficialmente questo documento digitale copiato dagli Israeliani?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: spook - 23 Mag 2021, 10:10
Anzi, argomento interessantissimo se vuoi viaggiare. Da quanto ho letto il certificato verde vaccinale che ti rilasciano serve solo in ambito nazionale. Il Green Pass dovrebbe essere rilasciato dall'ente che ha rpovveduto a vaccinarti, quindi nella maggior parte dei casi la Asl di appartenenza. Ho fatto un salto allo Spallanzani perché avevo letto che anche gli ospedali potevano provvedere al rilascio ma non ne sapevano nulla. Domani vado all'Asl e vi faccio sapere. Essendo tutto in formato digitale spero solo che l'Italia non brilli nuovamente per inefficienza e disorganizzazione cosí da ritardare il processo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 24 Mag 2021, 21:18
Al momento la situazione è la seguente:
Pass italiano: vige da pass il foglio che ti danno con la vaccinazione: vale per muoversi in libertà in Italia. Abbastanza inutile visto che con l’Italia tutta gialla puoi già muoverti.
Pass europeo: da metà giugno in poi: immagino che farà riferimento al certificato vaccinale.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 11 Giu 2021, 15:02
https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/app-io-piu-trasparente-sulla-privacy-ma-non-basta-resta-il-nodo-usa/
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TestaccioLaziale - 11 Giu 2021, 15:08
Al momento la situazione è la seguente:
Pass italiano: vige da pass il foglio che ti danno con la vaccinazione: vale per muoversi in libertà in Italia. Abbastanza inutile visto che con l’Italia tutta gialla puoi già muoverti.
Pass europeo: da metà giugno in poi: immagino che farà riferimento al certificato vaccinale.

Quindi per l'Italia ci si può muovere senza pass giusto?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Jabot - 11 Giu 2021, 16:49
Più che altro ho fatto il biglietto per Lisbona il 17 luglio. Ce la faranno per quella data?che me sarei pure stancato de famme i tamponi a buffo
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giggio - 11 Giu 2021, 16:51
ricordati che per il portogallo serve il molecolare per entrare
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Jabot - 11 Giu 2021, 17:11
ricordati che per il portogallo serve il molecolare per entrare
Ma se fanno sto benedetto green pass anche? Avendo tutte e due le dosi con ultima il 21 Maggio?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giggio - 11 Giu 2021, 17:13
ah no certo, se mettono effettivamente il green pass spero anche io di no visto che faccio avanti indietro due volte al mese XD
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Pomata - 18 Giu 2021, 10:09
chiedo qui che su LN siamo piu' informati.
devo prendere un aereo per la sicilia la prossima settimana ma non riesco a capire se c'e' bisogno di un tampone (rapido o PCR?). Vueling non sa un cazzo e online ci stanno supercazzole
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giggio - 18 Giu 2021, 11:28
partendo da dove?

se la compagnia non mette veti particolari in Italia ti muovi con entrambi
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 18 Giu 2021, 11:36
Se qualcuno conosce un modo per recuperare, senza aver ricevuto mail o sms, l'AUTHCODE che serve per recuperare sto maledetto pass ha una fornitura di birre pagata...
 :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Jabot - 18 Giu 2021, 14:21
Se qualcuno conosce un modo per recuperare, senza aver ricevuto mail o sms, l'AUTHCODE che serve per recuperare sto maledetto pass ha una fornitura di birre pagata...
 :beer:
Occhio che potrebbe costarti moooolto caro sto codice  :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 18 Giu 2021, 16:01
Se qualcuno conosce un modo per recuperare, senza aver ricevuto mail o sms, l'AUTHCODE che serve per recuperare sto maledetto pass ha una fornitura di birre pagata...
 :beer:

Oggi al tiggì dicevano anche il medico di base
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Pomata - 18 Giu 2021, 16:05
partendo da dove?

se la compagnia non mette veti particolari in Italia ti muovi con entrambi

da roma con vueling

leggendo online mi pare di capire che non serva il tampone
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giggio - 18 Giu 2021, 16:09
in italia non serve il tampone in generale, bisogna vedere se c'è qualche restrizione regionale
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giggio - 18 Giu 2021, 16:10
da quello che leggo era necessario fino al 23 maggio
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 18 Giu 2021, 16:10
Oggi al tiggì dicevano anche il medico di base
Allora sto fresco...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 18 Giu 2021, 16:15
Allora sto fresco...

Anche io con la tua birra
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 18 Giu 2021, 16:16
Anche io con la tua birra
Te do il telefono del mio medico di base, se ottieni il codice la birra è tua.  ;)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 18 Giu 2021, 16:18
Te do il telefono del mio medico di base, se ottieni il codice la birra è tua.  ;)

Vabbè ma tu chiedevi il modo mica te posso posta il GP a casa !!??
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: edge24 - 18 Giu 2021, 18:46
Se qualcuno conosce un modo per recuperare, senza aver ricevuto mail o sms, l'AUTHCODE che serve per recuperare sto maledetto pass ha una fornitura di birre pagata...
 :beer:

Provo ad entrare con lo spid, non chiede quel codice.

Io sono entrato ieri (con lo spid) e non c'è niente. Io sono stato vaccinato "di straforo" dalla danimarca, in quanto estremamente a rischio, ed ero lì per uno stage, ma sono residente in italia. Vivo in un buco normativo
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Drake - 18 Giu 2021, 20:24
Vivo in un buco normativo
Sono i posti migliori in cui vivere, una volta arredato bene ci si sta una favola.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 18 Giu 2021, 20:24
Provo ad entrare con lo spid, non chiede quel codice.

Io sono entrato ieri (con lo spid) e non c'è niente. Io sono stato vaccinato "di straforo" dalla danimarca, in quanto estremamente a rischio, ed ero lì per uno stage, ma sono residente in italia. Vivo in un buco normativo
Si l'ho fatto e non ho niente neanche io... ho provato anche con l'app immuni ma mi chiede sto cacchio de AUTHCODE.
Boh, forse te lo deve fare la Danimarca il Green Pass a te?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: edge24 - 18 Giu 2021, 20:31
Si l'ho fatto e non ho niente neanche io... ho provato anche con l'app immuni ma mi chiede sto cacchio de AUTHCODE.
Boh, forse te lo deve fare la Danimarca il Green Pass a te?

se la danimarca fosse un paese normale si. ma non essendo "registrato" lì non posso fare niente (registrandoti ti danno il CPR, che sarebbe come il nostro codice fiscale), non sono presente nei loro schemi (soprattutto mentali). perciò è come se non esistessi, e non c'è modo di entrarci, senza quel numeretto (CPR).

in teoria l'ambasciata dovrebbe aiutrmi, ma chissà. appena torno li sento
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gerdmuller - 18 Giu 2021, 21:55
Vaccinato Gennaio\Febbraio
( sono un medico e vivo in Italia) mi è appena arrivato AUTHCODE,  con cui mi sono registrato sul sito ma non c'è nulla...nel senso che mi dice "Green Pass non disponibile".
 :o
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 18 Giu 2021, 22:14
Vaccinato Gennaio\Febbraio
( sono un medico e vivo in Italia) mi è appena arrivato AUTHCODE,  con cui mi sono registrato sul sito ma non c'è nulla...nel senso che mi dice "Green Pass non disponibile".
 :o
Ma ti eri registrato su prenotavaccino?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gerdmuller - 18 Giu 2021, 23:19
Ma ti eri registrato su prenotavaccino?
No, la Asl mi ha.mandato sms di conferma appuntamento dopo aver ricevuto i miei dati su modulo da loro inviatomi.
Ma eravamo a Gennaio ed erano i primi vaccini ad essere somministrati.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 18 Giu 2021, 23:21
No, la Asl mi ha.mandato sms di conferma appuntamento dopo aver ricevuto i miei dati su modulo da loro inviatomi.
Ma eravamo a Gennaio ed erano i primi vaccini ad essere somministrati.
Ok, grazie... chissà se arriverà anche a me che ho fatto il vaccino a Marzo dal MMG... (ma sul certificato risulta la seconda dose a Maggio, una follia).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 20 Giu 2021, 09:23
Supporto e assistenza
Per assistenza tecnica chiama il Call center 800 91 24 91 (attivo tutti i giorni dalle 8 alle 20) o scrivi a cittadini@dgc.gov.it
Per informazioni su aspetti sanitari puoi chiamare il numero di pubblica utilità 1500 (attivo tutti i giorni 24 ore su 24).


https://www.dgc.gov.it/web/ottenere.html

Ci sono anche le faq
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: superazio - 20 Giu 2021, 09:35
Supporto e assistenza
Per assistenza tecnica chiama il Call center 800 91 24 91 (attivo tutti i giorni dalle 8 alle 20) o scrivi a cittadini@dgc.gov.it
Per informazioni su aspetti sanitari puoi chiamare il numero di pubblica utilità 1500 (attivo tutti i giorni 24 ore su 24).


https://www.dgc.gov.it/web/ottenere.html

Ci sono anche le faq
Si, io ho fatto tutto. Però poi al momento di scaricare il pass mi da errore. Secondo me funziona tutto dal 1 luglio. Intanto hanno sistemato tutta la parte pratica ed è già buona cosa rispetto a come eravamo abituati.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Father and son - 20 Giu 2021, 11:55
Per mia madre vaccinata a febbraio/marzo è tutto ok, mi è arrivato il codice sulla mail ho inserito i dati e scaricato il pass, anche a me è arrivato il codice ma avendo lo spid sono entrato e ho scaricato il pass relativamente alla sola prima dose fatta il 16 aprile.
Adesso voglio vedere che succede dopo la seconda dose del 3 luglio.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 20 Giu 2021, 17:25
Si, io ho fatto tutto. Però poi al momento di scaricare il pass mi da errore. Secondo me funziona tutto dal 1 luglio. Intanto hanno sistemato tutta la parte pratica ed è già buona cosa rispetto a come eravamo abituati.

Allora, considera che io ho prenotato per 10 persone mettendo la mia email... (parenti anziani), e per ora mi è arrivata email solo per 2 di loro.

in entrambi i casi mi dava certificato non disponibile accedendo dal sito, ma poi sono andata su app immuni e lì mi ha fatto entrare, ho visto il qr code e ho pensato "e mo che ce faccio?", quindi ho riprovato ad entrare sul portale e sono riuscita a scaricare i due pdf


secondo me inutile avere prescia, arriverà a tutti la comunicazione. certo edge, considerando il sistema sanitario danese che conosco molto bene anche io, buona fortuna  :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 20 Giu 2021, 20:38
Arrivato anche a me il green pass dentro l'app io senza fare nulla.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 21 Giu 2021, 01:29
ma su che app?

dove dovrebbe arrivare questo authcode?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: fraplaya - 21 Giu 2021, 03:56
Una domanda semplice: un italiano iscritto AIRE residente in Messico, vaccinato J&J negli usa, puo circolare in Italia senza rotture di zebedei o in caso contrario il green pass a chi lo deve chiedere?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gerdmuller - 21 Giu 2021, 06:44
ma su che app?

dove dovrebbe arrivare questo authcode?
A me è arrivato su sms.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 21 Giu 2021, 07:18
ma su che app?

dove dovrebbe arrivare questo authcode?
io
quella del cashback

https://io.italia.it/

Ma come dicevo mi è arrivato direttamente il green pass e non l'authcode.
L'Authcode dovrebbe arrivare per sms o mail.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 21 Giu 2021, 09:18
io
quella del cashback

https://io.italia.it/

Ma come dicevo mi è arrivato direttamente il green pass e non l'authcode.
L'Authcode dovrebbe arrivare per sms o mail.

authocode arrivato per email, e si puo' usare anche con immuni (per me piu' semplice di io)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mazzok - 21 Giu 2021, 15:37
mail arrivata or ora anche a me, certificato scaricato dall'app immuni utilizzando il codice presente nell'e-mail. Nel certificato è riportato che ho fatto solo la prima dose, credevo che il green pass fosse valido solo a ciclo vaccinale completo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 21 Giu 2021, 18:42
authocode arrivato per email, e si puo' usare anche con immuni (per me piu' semplice di io)
Si ma il mio problema è che non ho mai ricevuto l'AUTHCODE, e temo non lo riceverò mail.
Ma almeno il green pass l'ho avuto anche senza AUTHCODE tramite io. Magari può aiutare anche edge o gli altri con un problema simile al mio.
 ;)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: edge24 - 22 Giu 2021, 08:37
Si ma il mio problema è che non ho mai ricevuto l'AUTHCODE, e temo non lo riceverò mail.
Ma almeno il green pass l'ho avuto anche senza AUTHCODE tramite io. Magari può aiutare anche edge o gli altri con un problema simile al mio.
 ;)

provo a scaricarla, ma dubito. io secondo l'italia non sono vaccinato
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 22 Giu 2021, 08:58
provo a scaricarla, ma dubito. io secondo l'italia non sono vaccinato
Beh, se non risulta nel tuo fascicolo sanitario regionale non credo ti arrivi nell'app.
Il mio discorso riguarda chi ha avuto la vaccinazione che risulta nel proprio fascicolo, ma per come la ha avuta non ha mai ricevuto l'AUTHCODE necessario per scaricarla tramite immuni o sito web.
Ma hai qualche certificazione danese? Potresti chiedere al tuo medico di base se riesce a registrarla nel sistema, oppure chiamare direttamente i distretti della ASL che se ne occupano, io alla fine ho risolto così.
Quelli della ASL Roma 1 ad esempio sono questi: https://www.comune.roma.it/web/it/informazione-di-servizio.page?contentId=IDS632567
Poi dipende a che ASL appartieni.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: StylishKid - 22 Giu 2021, 09:02
Non ho letto tutto il topic.
Io ho il certificato cartaceo, che mi hanno rilasciato dopo la seconda dose fatta a metà maggio.

Mai ricevuta mail con codice, non ho SPID né carta di identità elettronica.

Che devo fa?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: edge24 - 22 Giu 2021, 09:05
Beh, se non risulta nel tuo fascicolo sanitario regionale non credo ti arrivi nell'app.
Il mio discorso riguarda chi ha avuto la vaccinazione che risulta nel proprio fascicolo, ma per come la ha avuta non ha mai ricevuto l'AUTHCODE necessario per scaricarla tramite immuni o sito web.
Ma hai qualche certificazione danese? Potresti chiedere al tuo medico di base se riesce a registrarla nel sistema, oppure chiamare direttamente i distretti della ASL che se ne occupano, io alla fine ho risolto così.
Quelli della ASL Roma 1 ad esempio sono questi: https://www.comune.roma.it/web/it/informazione-di-servizio.page?contentId=IDS632567
Poi dipende a che ASL appartieni.

io ho un foglio insignificante rilasciato dal medico della mia partner, con scritti i miei dati (pure col cognome sbagliato MLM) ed i lotti dei due vaccini moderna, timbro e firma. per dire, la mia ragazza, registrata e tutto, ha l'app del corona pass ufficiale danese che funziona già da un mese.

comunque dalle faq dell'app io, mi sembra che mi convenga rompere all'asl (roma 2), ma non so se direttamente o tramite medico di base (che poi è mi zio, mrtcc)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 22 Giu 2021, 09:06
io ho un foglio insignificante rilasciato dal medico della mia partner, con scritti i miei dati (pure col cognome sbagliato MLM) ed i lotti dei due vaccini moderna, timbro e firma. per dire, la mia ragazza, registrata e tutto, ha l'app del corona pass ufficiale danese che funziona già da un mese.

comunque dalle faq dell'app io, mi sembra che mi convenga rompere all'asl (roma 2), ma non so se direttamente o tramite medico di base (che poi è mi zio, mrtcc)
Passa da tù zio... pure io ho rotto alla ASL in maniera pesante, ma alla fine hanno risolto la ASL con il mio medico di base.  ;)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Jabot - 22 Giu 2021, 09:19
Arrivato stamattina su app IO , ieri tramite sms l'authcode
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TheVoice - 22 Giu 2021, 09:30
Non ho letto tutto il topic.
Io ho il certificato cartaceo, che mi hanno rilasciato dopo la seconda dose fatta a metà maggio.

Mai ricevuta mail con codice, non ho SPID né carta di identità elettronica.

Che devo fa?

Devi aspettare.
La mail mi è arrivata ieri (vaccino 9 maggio).
SPID e C.I. elettronica non servono
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 22 Giu 2021, 09:50
Non ho letto tutto il topic.
Io ho il certificato cartaceo, che mi hanno rilasciato dopo la seconda dose fatta a metà maggio.

Mai ricevuta mail con codice, non ho SPID né carta di identità elettronica.

Che devo fa?

fatti l'applicazione IO.

A me è arrivato oggi. Ho il QR in automatico
Fantastico.
Una efficienza a cui non ero più abituato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: StylishKid - 22 Giu 2021, 09:51
fatti l'applicazione IO.

A me è arrivato oggi. Ho il QR in automatico
Fantastico.
Una efficienza a cui non ero più abituato.

Ma comunque ti è arrivata la mail?
Che intendi ho il QR in automatico?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 22 Giu 2021, 11:07
comunque è totalmente casuale, io ho io, ma non mi è arrivato una mazza, però mi è arrivata email e ho scaricato qr code comodamente da app immuni. no sms.

e io ho fatto solo una dose eh :pp
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Mate - 22 Giu 2021, 12:04
Me ce metto pure io: fatta seconda dose sabato 19/06, ieri sera mi arriva email con AUTHCODE, wow che efficienza, penso tra me e me...su IO ancora non vedevo nulla.

Scarico il Green Pass tramite link ed AUTHCODE e.....c'è la data della prima dose e la scritta "valido fino alla seconda dose".....

Stamattina notifica di IO, entro è il Green Pass ma solamente il QR Code, mo va a capì se è quello della prima dose o del ciclo completato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 22 Giu 2021, 14:19
Non ho letto tutto il topic.
Io ho il certificato cartaceo, che mi hanno rilasciato dopo la seconda dose fatta a metà maggio.

Mai ricevuta mail con codice, non ho SPID né carta di identità elettronica.

Che devo fa?

Stessa condizione tua, anche se il "certificato" che ti hanno rilasciato in realtà non è propriamente un certificato.

Seconda dose fatta il 14 giugno, non mi è arrivato nulla via email: dite che devo aspettare ancora?

Comunque, alla fin fine, sto green pass a che serve? Solo per andare in vacanza all'estero? Che poi se, come ho letto, lo danno pure a chi non è vaccinato basta che ha fatto un tampone molecolare mi sembra una grossa cazzata...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 22 Giu 2021, 14:30
Stessa condizione tua, anche se il "certificato" che ti hanno rilasciato in realtà non è propriamente un certificato.

Seconda dose fatta il 14 giugno, non mi è arrivato nulla via email: dite che devo aspettare ancora?

Comunque, alla fin fine, sto green pass a che serve? Solo per andare in vacanza all'estero? Che poi se, come ho letto, lo danno pure a chi non è vaccinato basta che ha fatto un tampone molecolare mi sembra una grossa cazzata...
Si ma col tampone dura vale solo tre giorni.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: arturo - 22 Giu 2021, 15:25
Io ho fatto la seconda dose l' 8 giugno e non ho ricevuto ancora nessuna email . :(
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 22 Giu 2021, 15:43
io so solo che ieri mi è arrivata la mail con il codice, oggi sono andata alla posta, la signora avvia la procedura, documento, tesserino sanitario, e via così.. "cellulare". non ce l'ho, quanto mi rompo le palle quando lo dico con quelle facce che mi scannerizzano. e allora non si può andare avanti, senza cellulare.
insomma la persona che era con me ha dato il numero del suo secondo cellulare e vai così.
io mi sono demoralizzata. ditemi che è perché ho utilizzato il metodo-posta ma avrei potuto fare comunque anche senza cellulare. così non è proprio giusto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 22 Giu 2021, 16:23
Scusa pan, ma se hai ricevuto email, non potevi scaricarlo on line? Dallo stesso posto da cui hai letto email?

Sinceramente in generale il cellulare invece è l'unico modo che hanno anche le persone anziane che non hanno internet.

Cioè qualcosa devi avere per essere connesso al mondo e scaricare il green pass, altrimenti penso tu possa andare dal medico.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 22 Giu 2021, 16:24
Ma comunque ti è arrivata la mail?
Che intendi ho il QR in automatico?

mi è arrivato un sms.
In automatico intendo che una volta che mi è arrivato l'sms che mi avvertiva, sono entrato nella app. IO ho cliccato su "visualizza" e mi è apparso il mio QR code.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 22 Giu 2021, 17:04
Scusa pan, ma se hai ricevuto email, non potevi scaricarlo on line? Dallo stesso posto da cui hai letto email?

Sinceramente in generale il cellulare invece è l'unico modo che hanno anche le persone anziane che non hanno internet.

Cioè qualcosa devi avere per essere connesso al mondo e scaricare il green pass, altrimenti penso tu possa andare dal medico.

sì naoko, ho sbagliato a scrivere: ho scaricato on line. solo arrivata alla posta ho scoperto allo sportello che non era necessario andare lì per forza, io sbagliando avevo associato i due passaggi.
 l'episodio successo era relativo allo spid che ho fatto mentre ero lì. scusate non c'entrano niente i miei disagi personali con il tema del topic, pardon.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 22 Giu 2021, 23:10
ahhhh ho capito ho capito!

per quanto riguarda lo spid, penso che il cellulare serva per l'autenticazione a due fattori, come conferma ecco.  :)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 22 Giu 2021, 23:58
ahhhh ho capito ho capito!

per quanto riguarda lo spid, penso che il cellulare serva per l'autenticazione a due fattori, come conferma ecco.  :)

boh non saprei sai, non me ne intendo proprio... quando è arrivato il momento del numero del cellulare e io le ho detto che non lo avevo la signora si è letteralmente messa le mani ai capelli (me sò spaventata) e ha detto "come non ce l'ha..?? e ora come si fa? eh lo deve comprare". quindi non sembrava un elemento di semplice conferma o forse ha soltanto esagerato. poi si è risolto mettendo il numero del secondo cellulare di chi stava con me. tutto ok quindi  ;)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 23 Giu 2021, 11:27
Arrivato stamane via email il pass di mia madre, vaccinata con la seconda dose il 3 giugno, quindi presumo che il mio arriverà tra una decina di giorni.

Ma per scaricarlo dal sito col link indicato nell'email, ossia senza app Io o Immuni, serve lo spid? Mi sembra di no... o sbaglio?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 23 Giu 2021, 11:29
no basta il codice che ti invieranno :))

a me è apparsa anche su app io, molto più comoda perché sempre a disposizione!

n.b.: per app io serve spid
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: StylishKid - 23 Giu 2021, 11:34
Comunque io seconda dose il 15 maggio a Milano e non mi è arrivato ancora nulla, mi pare strano.

Si sarà perso?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 23 Giu 2021, 12:41
no basta il codice che ti invieranno :))

a me è apparsa anche su app io, molto più comoda perché sempre a disposizione!

n.b.: per app io serve spid

Ah ok, grazie naoko... anche se prima o poi questo spid dovrò farlo perché pare ormai serva anche per i certificati anagrafici e richiesta della carta di identità digitale...

Comunque ieri c'erano molti forumisti vaccinati all'estero che non sapevano come fare per vaccinarsi con la seconda dose in Italia... ho trovato questo articolo che dovrebbe spiegare la questione ma purtroppo è a pagamento... 

https://www.repubblica.it/cronaca/2021/06/23/news/come_far_riconoscere_in_italia_i_vaccini_fatti_all_estero_viaggi_prima_e_dopo_il_green_pass_bambini_e_tamponi-307218448/
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 23 Giu 2021, 14:37
Ah ok, grazie naoko... anche se prima o poi questo spid dovrò farlo perché pare ormai serva anche per i certificati anagrafici e richiesta della carta di identità digitale...


guarda mi pare ci sia un topic apposito, ma se hai passaporto elettronico, puoi fare tutto on line e gratis con poste italiane, io ho fatto così e mi è arrivato dopo circa 5 gg lavorativi, senza dover andare in posta :))
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteBluesBrother - 26 Giu 2021, 15:39
Ho fatto il J&J l’11 maggio.
Non ho ricevuto né SMS né email. Zero.
Sull’App Io risultano solo messaggi su Cashback.
Mi devo cominciare a preoccupare? Mi devo rivolgere ai numeri della Regione, al medico di base?
O devo aspettare il 28 giugno, data entro la quale avrebbero smaltito i milioni di arretrati?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 26 Giu 2021, 16:20
Ho fatto il J&J l’11 maggio.
Non ho ricevuto né SMS né email. Zero.
Sull’App Io risultano solo messaggi su Cashback.
Mi devo cominciare a preoccupare? Mi devo rivolgere ai numeri della Regione, al medico di base?
O devo aspettare il 28 giugno, data entro la quale avrebbero smaltito i milioni di arretrati?

Secondo me non c'è nessun periodo di attesa più o meno uguale per tutti, quindi visto il "ritardo" fossi in te proverei comunque a sentire prima il medico di base ed eventualmente chiamare il numero della regione.

Ad esempio a me in settimana sono arrivati via email sia il green pass di mia madre che il mio, pur avendo fatto la seconda dose a distanza di 11 giorni l'una dall'altro: inizio giugno lei e metà giugno io, peraltro in hub diversi e con vaccini diversi. Tuttavia i pass sono arrivati tipo questo martedì il suo e il giorno dopo il mio, apparentemente senza un criterio logico quindi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: BruceGrobbelaar - 26 Giu 2021, 16:38
Fatta la seconda dose il 17 giugno, 2 giorni dopo mi è arrivato il certificato in PDF. (Questo in Svizzera)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: zorba - 26 Giu 2021, 16:55
Fatta la seconda dose il 17 giugno, 2 giorni dopo mi è arrivato il certificato in PDF. (Questo in Svizzera)

Più o meno lo stesso per me (seconda dose martedì 22 giugno, green pass scaricato oggi).


(https://i.ibb.co/Tt3cZBB/index.jpg) (https://ibb.co/ZxDd366)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteBluesBrother - 27 Giu 2021, 01:51
Tre ore dopo aver scritto il post è apparso il green pass su Io.
Sto ancora aspettando (si fa per dire, a ‘sto punto sticazzi) sms e email. Comunque a posto. Mia moglie ha fatto la seconda di Pfizer oggi, sta benissimo al momento, immagino che durante la settimana prossima le arriverà tutto, intanto le ho fatto scaricare Io che mi sa che è l’unica cosa che funziona sicuramente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Thorin - 30 Giu 2021, 11:30
Mi è arrivato il green pass dopo 4gg dalla prima dose.
Ha senso?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 30 Giu 2021, 11:37
In Italia funziona così; in altri paesi europei lo rilasciano dopo la seconda.
E' assurdo che non si mettano d'accordo su una regola comune.

Vorrei anche capire come vengono considerate le persone che sono guarite dal covid e gli viene somministrata una sola dose.

Per me la regola per il green pass europeo dovrebbe essere:
il rilascio avviene dopo una dose se hai avuto il covid, sei guarito e hai fatto una dose, oppure se non hai avuto il covid e hai fatto le due dosi.
Troppo semplice?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 30 Giu 2021, 11:39


Per me la regola per il green pass europeo dovrebbe essere:
il rilascio avviene dopo una dose se hai avuto il covid, sei guarito e hai fatto una dose, oppure se non hai avuto il covid e hai fatto le due dosi.


sono d'accordo (ovviamente anche con J&J monodose)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: StylishKid - 30 Giu 2021, 12:10
Poi ci sono io, che dopo due dosi (la seconda a metà maggio) e non ho ricevuto una breccola di nulla.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Thorin - 30 Giu 2021, 12:15
Per me la regola per il green pass europeo dovrebbe essere:
il rilascio avviene dopo una dose se hai avuto il covid, sei guarito e hai fatto una dose, oppure se non hai avuto il covid e hai fatto le due dosi.

Sono d'accordo anche io visto soprattutto che darmi il green pass dopo quattro giorni è in netta contrapposizione a quanto leggo sul sito dell'ISS: " anche dopo la prima dose è verosimile che ci sia una certa protezione dal virus, questa non è immediata dopo l'inoculazione del vaccino, ma si sviluppa progressivamente dopo  almeno 7-14 giorni dall'iniezione."
( https://www.iss.it/covid19-faq/-/asset_publisher/yJS4xO2fauqM/content/quanto-devo-aspettare-dopo-la-vaccinazione-per-essere-protetto- )

Bah.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 30 Giu 2021, 12:22
per i campionati italiani basta il green pass, e se non hai il green pass ma hai il certificato vaccinale anche solo della prima dose, e sono decorsi 15 gg dalla dose, non serve il tampone.

a me me pare na stronz, però tant'è


a poi però vogliono farci tenere la mascherina sul piano vasca all'aperto sotto il sole cocente  :lol:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 30 Giu 2021, 12:32
per i campionati italiani basta il green pass, e se non hai il green pass ma hai il certificato vaccinale anche solo della prima dose, e sono decorsi 15 gg dalla dose, non serve il tampone.

a me me pare na stronz, però tant'è


a poi però vogliono farci tenere la mascherina sul piano vasca all'aperto sotto il sole cocente  :lol:
Dovreste nuotare con la maschera decathlon….😂😂😂
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 30 Giu 2021, 12:45
Dovreste nuotare con la maschera decathlon….😂😂😂

eh sì, non avremmo nemmeno bisogno del tappa naso in effetti. poi non ci sarebbe l'annosa questione del trucco da dragqueen che comunque non si vedrebbe. grazie adler, lo consiglierò all'allenatrice :lol:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 30 Giu 2021, 12:46
Comunque, just for information, me so tutto sbrigato a scaricare sto passaporto EU Covid, tutto fiero, ma l'altro ieri atterrando a Roma nessuno m'ha chiesto niente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 30 Giu 2021, 12:47
:lol:

vabbè quando sono sceso io c'erano i 5 giorni di isolamento e l'autocertificazione che mi hanno dato non prevedeva scrivere un indirizzo di soggiorno né numero di telefono
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 30 Giu 2021, 16:09
:lol:

vabbè quando sono sceso io c'erano i 5 giorni di isolamento e l'autocertificazione che mi hanno dato non prevedeva scrivere un indirizzo di soggiorno né numero di telefono

Comunque, just for information, me so tutto sbrigato a scaricare sto passaporto EU Covid, tutto fiero, ma l'altro ieri atterrando a Roma nessuno m'ha chiesto niente.

Purtroppo avevo già sentito di episodi del genere: ho sperato fossero l'eccezione ma dopo le vostre testimonianze mi pare si possa affermare non senza qualche certezza che questa in realtà sia la regola...

Comunque ora per gli inglesi in arrivo a Roma per la partita il viminale dice che ci sarà una stretta...  :roll:

https://www.repubblica.it/dossier/sport/europei-di-calcio-/2021/06/30/news/governo_londra_a_tifosi_inglesi_roma_europei-308303492/?ref=RHTP-BH-I304495303-P2-S2-T1

Il piano del Viminale
Il Viminale, secondo quanto si apprende, sta lavorando ad un piano per rafforzare i controlli in vista del match di sabato. Il piano prevede il potenziamento dei controlli agli aeroporti, alle stazioni e anche sulle principali arterie autostradali. La quarantena di 5 giorni per tutti coloro che arrivano dalla Gran Bretagna, fanno inoltre notare fonti qualificate, "verrà fatta rispettare alla lettera" e "non saranno concesse deroghe".
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 30 Giu 2021, 17:19
Purtroppo avevo già sentito di episodi del genere: ho sperato fossero l'eccezione ma dopo le vostre testimonianze mi pare si possa affermare non senza qualche certezza che questa in realtà sia la regola...

A parziale compensazione va detto che c'é stato un discreto rispetto delle distanze, delle mascherine sull'aereo e cose varie.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Thorin - 30 Giu 2021, 18:12

Il piano del Viminale
Il Viminale, secondo quanto si apprende, sta lavorando ad un piano per rafforzare i controlli in vista del match di sabato. Il piano prevede il potenziamento dei controlli agli aeroporti, alle stazioni e anche sulle principali arterie autostradali. La quarantena di 5 giorni per tutti coloro che arrivano dalla Gran Bretagna, fanno inoltre notare fonti qualificate, "verrà fatta rispettare alla lettera" e "non saranno concesse deroghe".


La partita è fra 3 giorni
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 30 Giu 2021, 21:52
A me è arrivato un altro messaggio e qr code…. Ovvio che non mi sono messo a confrontare i due qr….mah.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: JuMaD81 - 30 Giu 2021, 22:55
In Italia funziona così; in altri paesi europei lo rilasciano dopo la seconda.
E' assurdo che non si mettano d'accordo su una regola comune.
Qui in Catalunya appena fai la prima dose puoi scaricare il certificato dove però risulta solo una dose.
E' tutto automatizzato. Appena hanno passato la tessera sanitaria è stato generato ed era presente nell'area personale.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 01 Lug 2021, 09:03
Comunque a che caxxo serve 'sto pass europeo e le restrizioni se poi ognuno fa come gli pare e le restrizioni variano da paese a paese anche tra gli stessi stati aderenti alla comunità europea...

https://www.open.online/2021/07/01/euro-2020-tifosi-inglesi-roma/

[...] "Ma intanto, ricorda Repubblica, gli aerei Ryanair del weekend per Londra ieri mattina hanno registrato aumenti di prezzo fino a 300 euro per il volo diretto per Roma, segno che la gente li acquistava. E, soprattutto, il quotidiano ricorda che in teoria, ci sono altre soluzioni per aggirare la quarantena. Una è quella di arrivare in Francia, che accetta gli inglesi doppiamente vaccinati senza quarantena, affittare un’auto e di lì guidare fino a Roma. Oppure i fans inglesi potrebbero fare scalo a Malta e fingere di essere rimasti sull’isola per due settimane. Anche se questo pare impossibile visto che basterebbe un controllo per finire bloccati a Fiumicino e poi “reclusi” per almeno cinque giorni." [...]
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 01 Lug 2021, 09:53
Qui in Catalunya appena fai la prima dose puoi scaricare il certificato dove però risulta solo una dose.
E' tutto automatizzato. Appena hanno passato la tessera sanitaria è stato generato ed era presente nell'area personale.

Catalunya dove? Barcelona? Terrassa, Alella? Girona?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: JuMaD81 - 01 Lug 2021, 11:12
Catalunya dove? Barcelona? Terrassa, Alella? Girona?
Barcelona. Dopo essermi fatto la prima punturina, aspettando i canonici 10 minuti sono entrato nel mio portale ed il pass era già li, quadrato e cifrato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Dissi - 01 Lug 2021, 11:25
sono passate 48 ore dalla seconda dose, Zinga caccia fuori il mio sudato green pass!
(crasha tutto, tacci loro)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 05 Lug 2021, 09:28
Fatta seconda dose giovedì mattina, venerdì pomeriggio è giunto il greenpass, ieri l'attestato vaccinale completo!

Mo che ce devo fa non lo so eh, però comunque meglio con che senza
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 05 Lug 2021, 09:33
Fatta seconda dose giovedì mattina, venerdì pomeriggio è giunto il greenpass, ieri l'attestato vaccinale completo!

Mo che ce devo fa non lo so eh, però comunque meglio con che senza

Seconda dose sabato mattina, ieri greenpass (avviso con le istruzioni tramite mail)...l'attestato vaccinale mi arriva ugualmente l'avviso tramite mail?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 05 Lug 2021, 09:34
Seconda dose sabato mattina, ieri greenpass (avviso con le istruzioni tramite mail)...l'attestato vaccinale mi arriva ugualmente l'avviso tramite mail?

a me è arrivato sms per attestato vaccinale :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 05 Lug 2021, 10:00
a me è arrivato sms per attestato vaccinale :beer:

Grazie Naoko. Diciamo che prima controllerò se arriverà qualcosa a mia madre che ha fatto la seconda dose venerdì mattina.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 05 Lug 2021, 10:02
Comunque, just for information, me so tutto sbrigato a scaricare sto passaporto EU Covid, tutto fiero, ma l'altro ieri atterrando a Roma nessuno m'ha chiesto niente.

Forse era una questione di entrata in vigore che, credo, sia stata il primo luglio, ma all'imbarco per il ritorno mi é stato controllato due volte.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 28 Lug 2021, 17:26
Posto la lettera di Agamben e Cacciari sul green pass.
E' un'opinione che merita una riflessione, secondo me.



A proposito del decreto sul green pass

La discriminazione di una categoria di persone, che diventano automaticamente cittadini di serie B, è di per sé un fatto gravissimo, le cui conseguenze possono essere drammatiche per la vita democratica. Lo si sta affrontando, con il cosidetto green pass, con inconsapevole leggerezza. Ogni regime dispotico ha sempre operato attraverso pratiche di discriminazione, all’inizio magari contenute e poi dilaganti. Non a caso in Cina dichiarano di voler continuare con tracciamenti e controlli anche al termine della pandemia. E varrà la pena ricordare il “passaporto interno” che per ogni spostamento dovevano esibire alle autorità i cittadini dell’Unione Sovietica. Quando poi un esponente politico giunge a rivolgersi a chi non si vaccina usando un gergo fascista come “li purgheremo con il green pass” c’è davvero da temere di essere già oltre ogni garanzia costituzionale.

Guai se il vaccino si trasforma in una sorta di simbolo politico-religioso. Ciò non solo rappresenterebbe una deriva anti-democratica intollerabile, ma contrasterebbe con la stessa evidenza scientifica. Nessuno invita a non vaccinarsi! Una cosa è sostenere l’utilità, comunque, del vaccino, altra, completamente diversa, tacere del fatto che ci troviamo tuttora in una fase di “sperimentazione di massa” e che su molti, fondamentali aspetti del problema il dibattito scientifico è del tutto aperto. La Gazzetta Ufficiale del Parlamento europeo del 15 giugno u.s. lo afferma con chiarezza: «È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, anche di quelle che hanno scelto di non essere vaccinate». E come potrebbe essere altrimenti? Il vaccinato non solo può contagiare, ma può ancora ammalarsi: in Inghilterra su 117 nuovi decessi 50 avevano ricevuto la doppia dose. In Israele si calcola che il vaccino copra il 64% di chi l’ha ricevuto. Le stesse case farmaceutiche hanno ufficialmente dichiarato che non è possibile prevedere i danni a lungo periodo del vaccino, non avendo avuto il tempo di effettuare tutti i test di genotossicità  e di cancerogenicità. “Nature” ha calcolato che sarà comunque fisiologico che un 15% della popolazione non assuma il vaccino. Dovremo dunque stare col pass fino a quando?

Tutti sono minacciati da pratiche discriminatorie. Paradossalmente, quelli “abilitati” dal green pass più ancora dei non vaccinati (che una propaganda di regime vorrebbe far passare per “nemici della scienza” e magari fautori di pratiche magiche), dal momento che tutti i loro movimenti verrebbero controllati e mai si potrebbe venire a sapere come e da chi. Il bisogno di discriminare è antico come la società, e certamente era già presente anche nella nostra, ma il renderlo oggi legge è qualcosa che la coscienza  democratica non può accettare e contro cui deve subito reagire.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 28 Lug 2021, 17:55
Posto la lettera di Agamben e Cacciari sul green pass.
E' un'opinione che merita una riflessione, secondo me.



A proposito del decreto sul green pass

La discriminazione di una categoria di persone, che diventano automaticamente cittadini di serie B, è di per sé un fatto gravissimo, le cui conseguenze possono essere drammatiche per la vita democratica. Lo si sta affrontando, con il cosidetto green pass, con inconsapevole leggerezza. Ogni regime dispotico ha sempre operato attraverso pratiche di discriminazione, all’inizio magari contenute e poi dilaganti. Non a caso in Cina dichiarano di voler continuare con tracciamenti e controlli anche al termine della pandemia. E varrà la pena ricordare il “passaporto interno” che per ogni spostamento dovevano esibire alle autorità i cittadini dell’Unione Sovietica. Quando poi un esponente politico giunge a rivolgersi a chi non si vaccina usando un gergo fascista come “li purgheremo con il green pass” c’è davvero da temere di essere già oltre ogni garanzia costituzionale.

Guai se il vaccino si trasforma in una sorta di simbolo politico-religioso. Ciò non solo rappresenterebbe una deriva anti-democratica intollerabile, ma contrasterebbe con la stessa evidenza scientifica. Nessuno invita a non vaccinarsi! Una cosa è sostenere l’utilità, comunque, del vaccino, altra, completamente diversa, tacere del fatto che ci troviamo tuttora in una fase di “sperimentazione di massa” e che su molti, fondamentali aspetti del problema il dibattito scientifico è del tutto aperto. La Gazzetta Ufficiale del Parlamento europeo del 15 giugno u.s. lo afferma con chiarezza: «È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, anche di quelle che hanno scelto di non essere vaccinate». E come potrebbe essere altrimenti? Il vaccinato non solo può contagiare, ma può ancora ammalarsi: in Inghilterra su 117 nuovi decessi 50 avevano ricevuto la doppia dose. In Israele si calcola che il vaccino copra il 64% di chi l’ha ricevuto. Le stesse case farmaceutiche hanno ufficialmente dichiarato che non è possibile prevedere i danni a lungo periodo del vaccino, non avendo avuto il tempo di effettuare tutti i test di genotossicità  e di cancerogenicità. “Nature” ha calcolato che sarà comunque fisiologico che un 15% della popolazione non assuma il vaccino. Dovremo dunque stare col pass fino a quando?

Tutti sono minacciati da pratiche discriminatorie. Paradossalmente, quelli “abilitati” dal green pass più ancora dei non vaccinati (che una propaganda di regime vorrebbe far passare per “nemici della scienza” e magari fautori di pratiche magiche), dal momento che tutti i loro movimenti verrebbero controllati e mai si potrebbe venire a sapere come e da chi. Il bisogno di discriminare è antico come la società, e certamente era già presente anche nella nostra, ma il renderlo oggi legge è qualcosa che la coscienza  democratica non può accettare e contro cui deve subito reagire.


Rubin, col tuo permesso: mannasseraffanculo.
questo articolo è la dimostrazione di come la filosofia, a volte, sia un puro esercizio di stile.
mi sarei accontentato che avessero citato bene (spiegandone il significato statistico) il dato sulle morti in UK.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: arturo - 28 Lug 2021, 19:08
Che tra l'altro mi sembra una fregnaccia.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PARISsn - 28 Lug 2021, 21:36
le parole di Mattarella...impossibile non condividerle

"La libertà è condizione irrinunziabile ma chi limita oggi la nostra libertà è il virus non gli strumenti e le regole per sconfiggerlo. Se la legge non dispone diversamente si può dire: 'In casa mia il vaccino non entra'. Ma questo non si può dire per ambienti comuni, non si può dire per gli spazi condivisi, dove le altre persone hanno il diritto che nessuno vi porti un alto pericolo di contagio; perché preferiscono dire: 'in casa mia non entra il virus'".
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Abbonatodal72 - 28 Lug 2021, 22:05
le parole di Mattarella...impossibile non condividerle

"La libertà è condizione irrinunziabile ma chi limita oggi la nostra libertà è il virus non gli strumenti e le regole per sconfiggerlo. Se la legge non dispone diversamente si può dire: 'In casa mia il vaccino non entra'. Ma questo non si può dire per ambienti comuni, non si può dire per gli spazi condivisi, dove le altre persone hanno il diritto che nessuno vi porti un alto pericolo di contagio; perché preferiscono dire: 'in casa mia non entra il virus'".

Da scolpire sulla pietra.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 29 Lug 2021, 07:59
Rubin, col tuo permesso: mannasseraffanculo.
questo articolo è la dimostrazione di come la filosofia, a volte, sia un puro esercizio di stile.
mi sarei accontentato che avessero citato bene (spiegandone il significato statistico) il dato sulle morti in UK.

No, te prego, questo articolo con la filosofia non c'entra niente.
Sarebbe come evincere da uno scivolone di burioni che la medicina, ha volte, è lammerda.
O dalle posizioni novax di montagnier che è un crogiuolo di stregoni.

Questo articolo non ha niente a che vedere con la filosofia, è solo una sparata a salve.
Già il solo pensare che ci sia un ente centrale che controlla ndo va la gente col greenpass è totalmente risibile.
Anche perché poi quell'ente c'è già e se chiama Google Inc.
Te manda pure un report mensile/annuale in merito.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: edge24 - 29 Lug 2021, 08:17
comunque in danimarca stiamo col green pass per ristoranti/pub/cinema da maggio e nessuno s'è lamentato di dittature, né esercenti né cittadini (ci sono state proteste, ma niente di che)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 29 Lug 2021, 10:22
Sì in Danimarca c'è obbligo tampone da maggio per luoghi di aggregazione, anche perché la mascherina non è obbligatoria da nessuna parte, nemmeno al chiuso e nemmeno sui mezzi pubblici, dove è solo consigliata, ma se uno non se la mette l'autista dice "io non posso mica obbligarlo a metterla" :lol:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 29 Lug 2021, 10:48
No, te prego, questo articolo con la filosofia non c'entra niente.
Sarebbe come evincere da uno scivolone di burioni che la medicina, ha volte, è lammerda.
O dalle posizioni novax di montagnier che è un crogiuolo di stregoni.

Questo articolo non ha niente a che vedere con la filosofia, è solo una sparata a salve.
Già il solo pensare che ci sia un ente centrale che controlla ndo va la gente col greenpass è totalmente risibile.
Anche perché poi quell'ente c'è già e se chiama Google Inc.
Te manda pure un report mensile/annuale in merito.

 https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/?fbclid=IwAR3h-A0_ZlBylzzNvOQwwhzq5HSmmd7jpGNXzsUaAf9dmqZdjHAZnjync60    (https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/?fbclid=IwAR3h-A0_ZlBylzzNvOQwwhzq5HSmmd7jpGNXzsUaAf9dmqZdjHAZnjync60)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 29 Lug 2021, 11:26
https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/?fbclid=IwAR3h-A0_ZlBylzzNvOQwwhzq5HSmmd7jpGNXzsUaAf9dmqZdjHAZnjync60    (https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/?fbclid=IwAR3h-A0_ZlBylzzNvOQwwhzq5HSmmd7jpGNXzsUaAf9dmqZdjHAZnjync60)

Grazie Sob, bell'articolo

estraggo questo passaggio, che risponde a chi ragiona bianco vs nero e a chi si aspetta la scienza come una divinità onnisciente

"bisogna però avere la pazienza e l’umiltà – quell’umiltà con cui lei asserisce di voler chiedere “alla Scienza” – di accettare le risposte, non come verità rivelata, ma come la più probabile tesi fra quelle possibili. I dati potranno certo cambiare alcuni particolari o anche molto di ciò che oggi ci sembra di sapere; ma, per procedere in scienza e coscienza, ci si basa sulla scienza che si ha al momento, e sulla coscienza di doversi proteggere da un virus che circola oggi, non che arriverà fra due anni."
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 15:26
No, te prego, questo articolo con la filosofia non c'entra niente.
Sarebbe come evincere da uno scivolone di burioni che la medicina, ha volte, è lammerda.
O dalle posizioni novax di montagnier che è un crogiuolo di stregoni.

Questo articolo non ha niente a che vedere con la filosofia, è solo una sparata a salve.
Già il solo pensare che ci sia un ente centrale che controlla ndo va la gente col greenpass è totalmente risibile.
Anche perché poi quell'ente c'è già e se chiama Google Inc.
Te manda pure un report mensile/annuale in merito.

Sono d'accordo abbastanza con quanto scrivi Fat, l'ho voluto postare perchè comunque è un pensiero.
E anche perchè una sola cosa di questo articolo è giusta :

"Guai se il vaccino si trasforma in una sorta di simbolo politico-religioso. Ciò non solo rappresenterebbe una deriva anti-democratica intollerabile, ma contrasterebbe con la stessa evidenza scientifica."

Su questo dovremmo riflettere perchè questa cosa sta succedendo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 29 Lug 2021, 15:47
Sono d'accordo abbastanza con quanto scrivi Fat, l'ho voluto postare perchè comunque è un pensiero.
E anche perchè una sola cosa di questo articolo è giusta :

"Guai se il vaccino si trasforma in una sorta di simbolo politico-religioso. Ciò non solo rappresenterebbe una deriva anti-democratica intollerabile, ma contrasterebbe con la stessa evidenza scientifica."

Su questo dovremmo riflettere perchè questa cosa sta succedendo.

Sì ma questa è come la storia che "i veri razzisti sono gli antirazzisti". Il vaccino si sta tramutando in un "simbolo politico-religioso" semplicemente perché svariate correnti di opinione pregiudizialmente critiche – fomentate anche dalle sciocchezze senza capo né coda del tipo di quelle di Cacciari – lo stanno rendendo tale. La "scienza" (contro la fiducia politica nella quale più volte mi sono schierato in altre circostanze, insieme a FatDanny) non mi sembra certo la principale responsabile di ciò, seppure con tutti i limiti dei singoli che di volta in volta la rappresentano. A una certa si potrebbe anche farla finita col bastian-contrarismo, e la cosa vale pure per i Wu-Ming, la cui deriva è francamente patetica.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 15:49
Non sono d'accordo.
Sta diventando un simbolo politico-religioso perchè i Governi lo hanno voluto e i comunicatori mainstream lo hanno voluto esattamente come i complottisti no-vax.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 29 Lug 2021, 15:56
se proprio vogliamo parlare di filosofia in merito verrebbe da interrogarmi sul concetto di identità, tanto care alla destra populista anche in questa materia.
Si perché il principale argomento contro il vaccino è che corrompe l'identità umana, il dna, il patrimonio genetico individuale. Modifica ciò che si è.
Guardate che non è così diverso del sentimento scatenato contro i migranti, semplicemente cambia il corpo in questione. Corpo sociale sui migranti, corpo individuale sul vaccino.

La crisi delle identità, dei punti di riferimento costituenti, tema estremamente caldo al giorno d'oggi, dovrebbe trovare risposta nella costituzione di nuove identità, nuovi punti di riferimento e bussole con cui orientarsi.
In realtà il problema non è la crisi di quelle precedenti, ma l'incapacità ad emergerne di nuove.
Nella melma di cui si compone questo interregno trova vita facile chi grida all'apocalisse.
accadde esattamente la stessa cosa sul finire dell'era moderna, a ridosso della rivoluzione industriale.
O prima ancora durante l'epidemia di Peste nera che cambiò radicalmente l'Europa.

il problema è che le istituzioni, l'establishment, i corpi intermedi ormai debolissimi sono in grado solamente di riaffermare le vecchie identità attraverso un TINA che è sempre meno credibile e a cui la gente preferisce qualsiasi ciarlatano passi di qui.
Il problema è che ad oggi non ci sono altri soggetti credibili in grado di formare queste identità. O meglio ci sono, tipo sui temi ambientali, antirazzisti, di genere, ma ad oggi hanno prodotto solo soggettivazioni parziali e non in grado di tenere botta rispetto all'enormità del problema.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 29 Lug 2021, 16:08
Non sono d'accordo.
Sta diventando un simbolo politico-religioso perchè i Governi lo hanno voluto e i comunicatori mainstream lo hanno voluto esattamente come i complottisti no-vax.

Questa secondo me continua ad assomigliare a tutte le equiparazioni senza senso che di solito (ma anche ora) fanno le varie destre: gli antifascisti che sono i veri fascisti, gli scienziati dogmatici che considerano la teoria dell'evoluzione una religione ecc. Siamo in presenza di un'epidemia che tiene il mondo in ginocchio da un anno e mezzo e si parla di Unione Sovietica e "simbolo relgioso" se si discute di eventuali cautele contro chi sceglie di non vaccinarsi qualora la copertura vaccinale fosse insufficiente ad arginare l'epidemia? Ma davvero? Ci giochiamo la slippery slope così a buffo? La cautela, la gentilezza e le spiegazioni sì, ma dopo un po' uno se rompe pure il cazzo se le obiezioni sono pretestuose e illogiche
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 16:13
Questa secondo me continua ad assomigliare a tutte le equiparazioni senza senso che di solito (ma anche ora) fanno le varie destre: gli antifascisti che sono i veri fascisti, gli scienziati dogmatici che considerano la teoria dell'evoluzione una religione ecc. Siamo in presenza di un'epidemia che tiene il mondo in ginocchio da un anno e mezzo e si parla di Unione Sovietica e "simbolo relgioso" se si discute di eventuali cautele contro chi sceglie di non vaccinarsi qualora la copertura vaccinale fosse insufficiente ad arginare l'epidemia? Ma davvero? Ci giochiamo la slippery slope così a buffo? La cautela, la gentilezza e le spiegazioni sì, ma dopo un po' uno se rompe pure il cazzo se le obiezioni sono pretestuose e illogiche

Il paragone che fai  con fascismo/antifascismo conferma esattamente ciò che dicono Agamben e Cacciari: ne parli come di un simbolo politico-religioso.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 29 Lug 2021, 16:32
Il paragone che fai  con fascismo/antifascismo conferma esattamente ciò che dicono Agamben e Cacciari: ne parli come di un simbolo politico-religioso.

Ma come ne dovrei parlare se non in termini politici? Mica stiamo discutendo di non farsi le canne o di non bestemmiare, forse non è ancora chiara la situazione?
A me pare che tu non abbia capito chi sono quelli che vogliono articolare i termini della questione in un certo modo e persisti nel rovesciamento ("non accettate obiezioni contro la teoria dell'evoluzione, dunque lo vedete che siete voi i dogmatici?").
Nel momento in cui è in atto una vaccinazione di massa contro una pandemia in corso, l'argomento vaccino è un argomento politico, che, per sua natura, viene influenzato da considerazioni scientifiche. Se le obiezioni scientifiche sono, a voler essere buoni, zoppicanti e, come scriveva Bucci, già confutate, come si possono accettare le conclusioni politiche, altrettanto zoppicanti, che se ne fanno discendere? 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 29 Lug 2021, 16:39
Quando un uomo con la doxa incontra un uomo con l'episteme, l'uomo con la doxa è un uomo morto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 29 Lug 2021, 16:46
Quando un uomo con la doxa incontra un uomo con l'episteme, l'uomo con la doxa è un uomo morto.

il problema è anche cosa viene considerato doxa e cosa episteme, ne ho discusso lungamente su questo forum. Anche perché un Aristotele non avrebbe MAI ridotto l'episteme al metodo scientifico. ANZI. La doxa è proprio "esperienza sensibile", non solo opinione, mentre l'episteme è la capacità di cogliere l'essenza, riuscendo ad andare oltre la fallibilità dei sensi, quindi anche del dato empirico.
La doxa mi dice che è il sole a girare attorno alla terra, l'episteme che è il contrario.

Ma in questo caso il problema non è questo, concordo con Sobolev.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 16:49
Ma come ne dovrei parlare se non in termini politici? Mica stiamo discutendo di non farsi le canne o di non bestemmiare, forse non è ancora chiara la situazione?
A me pare che tu non abbia capito chi sono quelli che vogliono articolare i termini della questione in un certo modo e persisti nel rovesciamento ("non accettate obiezioni contro la teoria dell'evoluzione, dunque lo vedete che siete voi i dogmatici?").
Nel momento in cui è in atto una vaccinazione di massa contro una pandemia in corso, l'argomento vaccino è un argomento politico, che, per sua natura, viene influenzato da considerazioni scientifiche. Se le obiezioni scientifiche sono, a voler essere buoni, zoppicanti e, come scriveva Bucci, già confutate, come si possono accettare le conclusioni politiche, altrettanto zoppicanti, che se ne fanno discendere?

C'è una differenza tra parlare del green pass ( perchè è del green pass che si parla e non dei vaccini ) in termini politici e farne un simpolo politico-religioso.

Il punto non sono le obiezioni scientifiche ( o scientiste o pseudoscientifiche ) il problema è la gestione politica che deve tenere conto di concetti come la libertà individuale e il libero arbitrio.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 29 Lug 2021, 16:52
la libertà individuale in una campagna vaccinale è una contraddizione in termini.
A questo punto facciamo prima a dire di non realizzare i vaccini e concentrarci sulle cure (che invece hanno molto a che vedere con la libertà individuale).

Il vaccino, proprio come logica, non prevede scelta individuale.
E io infatti sarei per l'obbligo.
Non ha proprio senso come misura se poi è il singolo a scegliere.
Le CURE sono affari individuali, non i vaccini.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 16:53
C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 16:55
la libertà individuale in una campagna vaccinale è una contraddizione in termini.
A questo punto facciamo prima a dire di non realizzare i vaccini e concentrarci sulle cure (che invece hanno molto a che vedere con la libertà individuale).

Il vaccino, proprio come logica, non prevede scelta individuale.
E io infatti sarei per l'obbligo.
Non ha proprio senso come misura se poi è il singolo a scegliere.
Le CURE sono affari individuali, non i vaccini.

Sono d'accordo col fatto che il vaccino debba essere reso obbligatorio: elimina l'ipocrisia del green pass.
Detto questo anche le cure sono affari collettivi, perchè lo Stato non può obbligare nessuno a curarsi ma ha l'obbligo di curare chi è malato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: SSL - 29 Lug 2021, 16:56
la libertà individuale in una campagna vaccinale è una contraddizione in termini.
A questo punto facciamo prima a dire di non realizzare i vaccini e concentrarci sulle cure (che invece hanno molto a che vedere con la libertà individuale).

Il vaccino, proprio come logica, non prevede scelta individuale.
E io infatti sarei per l'obbligo.
Non ha proprio senso come misura se poi è il singolo a scegliere.
Le CURE sono affari individuali, non i vaccini.
Il discorso fila ancora di più alla luce del fatto che le cure non ci sono e sono difficilmente sviluppabili.
Non essendoci cura, la difesa del singolo la fornisce la vaccinazione di massa.
L'obbligo è necessario e dovevano stabilirlo all'uscita dei vaccini.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 29 Lug 2021, 16:59
C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?

infatti non è questo il punto.
Non si tratta di vietare tutto quel che nuoce alla salute né di affermare che la salute pubblica è il bene supremo.
Ma di adottare delle policy coerenti con la scelta di sviluppare vaccini.
I vaccini presuppongono che tutti quelli che possono farlo lo facciano.
Altrimenti dovevi orientarti su altro, sulle cure appunto.

Niente a che vedere con i beni supremi o massimi sistemi.
Semplicemente la policy coerente con la strada scelta.
Dire che il vaccino deve essere libero significa sostanzialmente che o non si è compreso che tipo di misura è il vaccino, quale logica lo sottende (che non è la cura, ma è la prevenzione di massa, quindi imposta da una vera o presunta volontà generale), o anche che abbiamo fatto na cazzata a sperare in esso.

Toccava proprio protestare prima, quando hanno iniziato a dire che avrebbero sviluppato i vaccini.
Toccava scendere in strada e sfasciare tutto al grido "Nooooo, niente vaccini, noi vogliamo le cure".

Invece me pare che in molti non vedevamo l'ora ci fosse un vaccino efficace. Giusto?
Bene, allora la vaccinazione di massa è la conseguenza necessaria.
Senza nessuna possibilità di scelta. Al massimo l'esenzione è determinata dalla necessità, dal fatto che la tua specifica situazione clinica non consente di vaccinarti.

Non posso importi una cura, a questo principio posso anche starci, cazzi tuoi.
Ma posso importi di non far fallire una misura di massa sulla base della tua minuta presunta libertà.
Come non è accettabile che tu sia libero di circolare contromano.
vedila come una imposizione, anche ipocrita perché chi dice che non abbiano ragione gli inglesi?
Resta che è così. Il green pass più che ipocrita mostra la debolezza in certi frangenti del nostro modello sociale, portatore di un concetto di libertà risibile.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 17:02
Il discorso fila ancora di più alla luce del fatto che le cure non ci sono e sono difficilmente sviluppabili.
Non essendoci cura, la difesa del singolo la fornisce la vaccinazione di massa.
L'obbligo è necessario e dovevano stabilirlo all'uscita dei vaccini.

Scusa ma questo non è vero.
Io non sono un drago coi data, ma mi pare di capire ( tra l'altro lo chiesi anche a Vaz sul topic coronavirus ) che invece ci sia evidenza che le terapie domiciliari riducano dell'80% l'ospedalizzazione dei malati di covid, nonostante il Min della Salute continui a raccomandare in caso di positività tachipirina e vigile attesa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 29 Lug 2021, 17:03
A mio avviso Cacciari ha fondamentalmente ragione. La nostra politica, la nostra capacità di trovare soluzioni politiche, è basata su schemi arcaici, totalmente inutili per i problemi che affrontiamo (dovremmo affrontare) oggi. L’ultimo anno e mezzo è stato fatto tutto in regime emergenziale. Senza strutture adatte, senza persone adatte, senza idee adatte. Il green pass è solo l’ennesima incarnazione di un problema vecchio di decenni, e mancando uno schema solido di fondo sarà confuso e contraddittorio come ogni provvedimento emergenziale. Ciò detto, non siamo finiti in questo buco nero politico per caso.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 17:04
infatti non è questo il punto.
Non si tratta di vietare tutto quel che nuoce alla salute né di affermare che la salute pubblica è il bene supremo.
Ma di adottare delle policy coerenti con la scelta di sviluppare vaccini.
I vaccini presuppongono che tutti quelli che possono farlo lo facciano.
Altrimenti dovevi orientarti su altro, sulle cure appunto.

Niente a che vedere con i beni supremi o massimi sistemi.
Semplicemente la policy coerente con la strada scelta.
Dire che il vaccino deve essere libero significa sostanzialmente che o non si è compreso che tipo di misura è il vaccino, quale logica lo sottende (che non è la cura, ma è la prevenzione di massa, quindi imposta da una vera o presunta volontà generale), o anche che abbiamo fatto na cazzata a sperare in esso.

Toccava proprio protestare prima, quando hanno iniziato a dire che avrebbero sviluppato i vaccini.
Toccava scendere in strada e sfasciare tutto al grido "Nooooo, niente vaccini, noi vogliamo le cure".

Invece me pare che in molti non vedevamo l'ora ci fosse un vaccino efficace. Giusto?
Bene, allora la vaccinazione di massa è la conseguenza necessaria.
Senza nessuna possibilità di scelta. Al massimo l'esenzione è determinata dalla necessità, dal fatto che la tua specifica situazione clinica non consente di vaccinarti.

Non posso importi una cura, a questo principio posso anche starci, cazzi tuoi.
Ma posso importi di non far fallire una misura di massa sulla base della tua minuta presunta libertà.
Come non è accettabile che tu sia libero di circolare contromano.
vedila come una imposizione, anche ipocrita perché chi dice che non abbiano ragione gli inglesi?
Resta che è così. Il green pass più che ipocrita mostra la debolezza in certi frangenti del nostro modello sociale, portatore di un concetto di libertà risibile.

Perfetto, allora rendilo obbligatorio.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 29 Lug 2021, 17:04
si è persa l'occasione per non buttarla in scontro politico, massificando un evento che era eccezionale. quanta differenza con le paure degli anni 80, guerra fredda, guerra atomica, stanza dei bottoni, aids. potere politico sì, potere a pochi governanti, i soliti noti, una massa quasi indistinta di fronte alla politica spicciola, quello sì. ma una sorta di stupore e di inconsapevole coesione di fronte agli eventi. prima l'evento drammatico cerchiamo di affrontarlo, poi al limite scanniamoci in sede di analisi. 2020, covid, 5 minuti di stupore, due lacrime sui balconi, e dopo due settimane già era linguaggio e umore politico basso, termini come dittatura sanitaria, siamo deportati, i no vax come gli ebrei, green pass come la stella sul petto, a ricordare, sminuendoli, eventi drammatici storici. ovvio che se la conduci così dall'altra parte chi ti risponde, e parlo proprio di semplice cittadino, farà politica pure lui.
non ti dico che ci saremmo dovuti mettere in massa, in fila, silenziosi e felici a prendere sto vaccino, ma insomma...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ranocchio - 29 Lug 2021, 17:05
C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?
Ci sono due risposte possibili:

- perché le cose che citi sono in competizione con un bene altrettanto supremo della società capitalistica che è il liberismo economico confuso allegramente con la libertà d’impresa;
- per nessun buon motivo tranne l’imminenza del pericolo e il suo immediato risolversi in una crisi economica irreversibile (tornare al punto 1)

Ciò detto credo che non c’è mai un buon motivo per commettere un errore in più sulla base del fatto che se ne fanno tanti altri.
Il vaccino è per definizione un obbligo sanitario.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: galafro - 29 Lug 2021, 17:18
infatti non è questo il punto.
Non si tratta di vietare tutto quel che nuoce alla salute né di affermare che la salute pubblica è il bene supremo.
Ma di adottare delle policy coerenti con la scelta di sviluppare vaccini.
I vaccini presuppongono che tutti quelli che possono farlo lo facciano.
Altrimenti dovevi orientarti su altro, sulle cure appunto.

Niente a che vedere con i beni supremi o massimi sistemi.
Semplicemente la policy coerente con la strada scelta.
Dire che il vaccino deve essere libero significa sostanzialmente che o non si è compreso che tipo di misura è il vaccino, quale logica lo sottende (che non è la cura, ma è la prevenzione di massa, quindi imposta da una vera o presunta volontà generale), o anche che abbiamo fatto na cazzata a sperare in esso.

Toccava proprio protestare prima, quando hanno iniziato a dire che avrebbero sviluppato i vaccini.
Toccava scendere in strada e sfasciare tutto al grido "Nooooo, niente vaccini, noi vogliamo le cure".

Invece me pare che in molti non vedevamo l'ora ci fosse un vaccino efficace. Giusto?
Bene, allora la vaccinazione di massa è la conseguenza necessaria.
Senza nessuna possibilità di scelta. Al massimo l'esenzione è determinata dalla necessità, dal fatto che la tua specifica situazione clinica non consente di vaccinarti.

Non posso importi una cura, a questo principio posso anche starci, cazzi tuoi.
Ma posso importi di non far fallire una misura di massa sulla base della tua minuta presunta libertà.
Come non è accettabile che tu sia libero di circolare contromano.
vedila come una imposizione, anche ipocrita perché chi dice che non abbiano ragione gli inglesi?
Resta che è così. Il green pass più che ipocrita mostra la debolezza in certi frangenti del nostro modello sociale, portatore di un concetto di libertà risibile.
Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 29 Lug 2021, 17:22
secondo me, e in soldoni oni oni:
non trovo giusto obbligare al vaccino, dato che si tratta di uso emergenziale di un medicinale che non ha completato l'iter sperimentale;
è giusto che nei confronti della fascia di popolazione che non se la sente di vaccinarsi (o che non vuole per i più svariati motivi) vengano adottati provvedimenti a salvaguardia della salute collettiva e del funzionamento della sanità pubblica.
anche oggi altra sparata irricevibile del filosofo Cacciari.


 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ranocchio - 29 Lug 2021, 17:23
Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?
Mah forse il problema è di chi non si vaccina visto che il vaccinato contagioso ha basse possibilità di ospedalizzazione e bassissime di complicanze gravi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: galafro - 29 Lug 2021, 17:33
Mah forse il problema è di chi non si vaccina visto che il vaccinato contagioso ha basse possibilità di ospedalizzazione e bassissime di complicanze gravi.
Cioè i vaccinati sono liberi di andare in giro ad infettare con il green pass e i non vaccinati si devono andare a nascondere? C’è qualcosa che non quadra
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 29 Lug 2021, 17:33
Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?

Veramente fauci ha detto molto altro di senso completamente opposto.
Ma so che sta girando questo taglia e cuci delle sue dichiarazioni utile a fargli dire l'opposto di quanto ha affermato sul vaccino.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 29 Lug 2021, 17:34
Cioè i vaccinati sono liberi di andare in giro ad infettare con il green pass e i non vaccinati si devono andare a nascondere?
I non vaccinati si possono vaccinare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 29 Lug 2021, 17:37
C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?

Io seriamente non riesco a capire il motivo di certi paragoni per contrastare la validità del principio di salute pubblica (o tutto o niente), paragoni che tra l'altro dovrebbero confermare tale validità. È hegeliano non lasciar costruire edifici in amianto? La sicurezza sul lavoro è una scelta individuale del padrone? È sovietico rilasciare un certificato relativo alle norme di igiene che deve rispettare un ristorante, visto che il proprietario ha il diritto di decidere se gli va di spendere per tenere il pollo in frigo oppure no (tanto di salmonella mica si muore)? Posso guidare lo scuola-bus ubriaco, visto che la sobrietà non è obbligatoria? E possibilmente senza prendere la patente perché esiste la possibilità di fare un incidente durante l'esame di guida...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 29 Lug 2021, 17:38
Veramente fauci ha detto molto altro di senso completamente opposto.
Ma so che sta girando questo taglia e cuci delle sue dichiarazioni utile a fargli dire l'opposto di quanto ha affermato sul vaccino.

E a fronte di questa incessante mistificazione "noi" saremmo quelli dogmatico-religiosi...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: galafro - 29 Lug 2021, 17:57
E a fronte di questa incessante mistificazione "noi" saremmo quelli dogmatico-religiosi...
Ma quale sarebbe la mistificazione? Ha detto o non ha detto che i contagiati vaccinati hanno la stessa carica virale dei contagiati non vaccinati? L’argomento qui non è se uno si debba o no vaccinare (io l’ho fatto già da due mesi) ma se ciò debba permettere un libera tutti attraverso un green pass che se è vero quello che dice Fauci sarebbe una tragedia visto che al mondo ci sono ancora miliardi di persone nonvaccinate
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 29 Lug 2021, 18:09
Veramente fauci ha detto molto altro di senso completamente opposto.
Ma so che sta girando questo taglia e cuci delle sue dichiarazioni utile a fargli dire l'opposto di quanto ha affermato sul vaccino.

Mi sembra che sia talmente taglia e cuci che Zangrillo attacca Fauci con questo tweet, "Caro Scienziato, il tema fondamentale è il rischio, ben differente, tra vaccinati e non, di finire in ospedale. Nessuno te lo ha spiegato nel tuo Paese?", quando in realtà lo stesso Fauci afferma più o meno la stessa cosa di Zangrillo: "È improbabile che una persona vaccinata, seppur positiva, vada in ospedale o muoia. Ma se un vaccinato si infetta, può trasmettere il virus a persone fragili o a bambini non vaccinati: non vogliamo che questo accada. Quando i bambini si infettano, qualcuno di loro si ammala e muore. Abbiamo avuto 400 decessi tra bambini per il Covid. Non bisogna pensare che l’infezione tra i bambini non sia preoccupante. Dobbiamo proteggerli, anche se è meno probabile un’evoluzione grave della malattia. La variante delta è qui. Se arriviamo all’85-90% di popolazione vaccinata, la variante delta non avrà molti posti in cui andare. Ora, per fortuna, abbiamo abbastanza persone vaccinate e tra loro non avremo un’ondata. La gente non si rende conto di una cosa: finché c’è circolazione elevata del virus, diamo al virus la chance di variare ancora di più e rischiamo una variante peggiore della delta, una variante che nemmeno i vaccinati potrebbero gestire”.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 18:52
Io seriamente non riesco a capire il motivo di certi paragoni per contrastare la validità del principio di salute pubblica (o tutto o niente), paragoni che tra l'altro dovrebbero confermare tale validità. È hegeliano non lasciar costruire edifici in amianto? La sicurezza sul lavoro è una scelta individuale del padrone? È sovietico rilasciare un certificato relativo alle norme di igiene che deve rispettare un ristorante, visto che il proprietario ha il diritto di decidere se gli va di spendere per tenere il pollo in frigo oppure no (tanto di salmonella mica si muore)? Posso guidare lo scuola-bus ubriaco, visto che la sobrietà non è obbligatoria? E possibilmente senza prendere la patente perché esiste la possibilità di fare un incidente durante l'esame di guida...

Non stai cogliendo il punto Sobolev.
Certo che lo Stato deve, dovrebbe ( meglio )  mirare alla salute ( e alla felicità ) pubblica, e questa cosa dovrebbe essere in equilibrio con le libertà individuali.
E' giusto che io non possa fumare in un ristorante e affumicare le altre persone: la mia libertà lede in quel caso la salute pubblica e la libertà delle altre persone.

Però lo Stato questa cosa la fa un po quando cazzo je pare: tu citi i morti sul lavoro, beh noi abbiamo una media di un morto al giorno sul lavoro: vuol dire che o le leggi sono farlocche  o si tende a chiudere un occhio, perchè sappiamo che il profitto è in questo caso più importante della salute pubblica.
E così in Lombardia c'è stata una carneficina a marzo aprile maggio scorsi perchè nonostante ci fosse l'esplosione pandemica le fabbriche non potevano chiudere.
Anche in quel caso il profitto è stato più importante della salute pubblica.
Il pianeta è nel pieno del riscaldamento globale ( la nostra cara SCIENZA lo conferma ) eppure si continua a produrre plastica, si continua a emettere co2 in quantità esponenziali.
Anche qui il profitto viene prima della salute pubblica.
Gli allevamenti intensivi di carne producono scompensi a livello globale per poter fornire cibo agli animali che poi verranno venduti nei supermercati: le condizioni orrende in cui vengono "allevati" gli animali favorisce il proliferare di virus e batteri, e mangiare quella carne accelera le probabilità che ci venga il cancro.
E anche in questo caso il profitto viene prima della salute pubblica.

Se c'è la pandemia attenzione, miracolo: la salute pubblica viene prima del profitto.
O meglio: non sicuramente prima del profitto delle aziende farmaceutiche, che hanno raddoppiato la previsione sugli introiti: proprio ieri Pfizer ha annunciato che la stima del fatturato è passata da 16 a 33 miliardi per il 2021.

Ora la riflessione da fare è la seguente: posto che il 99.999 della popolazione non ha gli strumenti per capire la scienza medica e poter dire qualsiasi cosa su virus e vaccini, si deve fidare.
Io per esempio leggo spesso quello che scrive qui Vaz ( e prima il fu Tarallo ) e tendo a fidarmi di quello che scrivono.
Perchè i data li devi pure saper leggere, e io non li so leggere, e come penso il 99,9999 di cui sopra.

E allora fidarsi è una decisione politica di ognuno/a di noi.

E torniamo all'argomento di cui sopra: perchè se in così tanti aspetti del nostro sistema lo Stato antepone il profitto alla salute pubblica ( oltre che all'equità e alla felicità generale )
 invece proprio stavolta nega addirittura alcune libertà individuali per tutelare la salute pubblica?

Posso fidarmi e pensare che la ( gaia ) SCIENZA sia totalmente neutra rispetto a tutto ciò?





Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FedericoPrati - 29 Lug 2021, 19:11
Bah commento un pò strano...
Non stai cogliendo il punto Sobolev.
.....






Innanzitutto non comprendo perché scrivere scienza in maiuscolo come a voler perculare, veramente non comprendo spero sia un'uscita goliardica.
Comunque posto una mia visione delle cose. In questo caso, gli stati, cercano di evitare un altra situazione di lockdown estremo per non cadere in una spirale di crisi economica senza fine. Già gli altri lockdown hanno distrutto un'economia in lentissima ripresa, ma bisognava chiudere tutto, era palese, perché sennò avremmo salutato una lauta porzione dei nostri "anziani" e io ai miei nonni sinceramente ci tengo. Per quanto riguarda le altre problematiche da te scritte, è vero gli stati chiudono un occhio e tendono a rimandare il problema del cambiamento climatico perché si pensa che sia un qualcosa di intangibile e invece, come sentiamo sulla nostra pelle, è un qualcosa di molto vicino ma non lo si riesce a vedere mentre il covid è sin troppo tangibile con immagini a ripetizione di gente intubata e bare in ogni dove.
Si le aziende farmaceutiche fatturano eccome e penso che sia anche giusto perché ho visto gente della mia famiglia avere qualsiasi problema di salute dai meno ai più gravi e sono stato ben contento e felice di pagare le tasse per vederli uscire sulle loro gambe dagli ospedali, sono contento che medici e primari abbiano avuto i loro buoni stipendi e sono contento che chi crei le medicine, che sono servite a farmi abbracciare mio nonno 85 enne, abbia guadagnato tanti soldi.
Sono, infine, felice che la scienza ci abbia dotato di tanta tecnologia che critichiamo ma che ci consente di stare sul divano, con una temperatura di 24 gradi in casa mentre fuori si gronda dal caldo ad ogni passo con un ben di dio di roba da mangiare, un carico unico nella storia.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 29 Lug 2021, 19:13
Però lo Stato questa cosa la fa un po quando cazzo je pare: tu citi i morti sul lavoro, beh noi abbiamo una media di un morto al giorno sul lavoro: vuol dire che o le leggi sono farlocche  o si tende a chiudere un occhio, perchè sappiamo che il profitto è in questo caso più importante della salute pubblica.

Certo, hai ragione su questo e su tutti gli altri esempi. L’opposizione filosofica al green pass continua però a sembrarmi un non sequitur

Però lo Stato questa cosa la fa un po quando cazzo je pare: tu citi i morti sul lavoro, beh noi abbiamo una media di un morto al giorno sul lavoro: vuol dire che o le leggi sono farlocche  o si tende a chiudere un occhio, perchè sappiamo che il profitto è in questo caso più importante della salute pubblica.
[…]
E torniamo all'argomento di cui sopra: perchè se in così tanti aspetti del nostro sistema lo Stato antepone il profitto alla salute pubblica ( oltre che all'equità e ala felicità generale )
e invece proprio stavolta nega addirittura alcune libertà individuali per tutelare la salute pubblica?

Io la risposta precisa non ce l’ho (immagino che abbia a che fare col fatto che in questo caso salute pubblica e profitto non siano disposti in maniera diametralmente opposta, ma anche col fatto che c’è un limite a tutto), ma direi che al momento conta poco. Intestardirsi a voler rimarcare le (evidenti) contraddizioni del sistema capitalistico con il risultato di darsi le martellate sui [...] non mi sembra la tattica migliore

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 19:21
No no: non voglio perculare affatto la scienza: scrivo in maiucolo per sottolineare il fatto che è diventata una sorta di Divinità.
E certo, si la scienza è una gran bella cosa, ma la scienza non è neutrale.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 29 Lug 2021, 19:28
guarda kelly che, come suppone Sobolev, la logica non è opposta in questo caso, tanto da doverci far venire i dubbi.
La logica, anche in questo caso, è legata al profitto, anche senza dover citare le aziende farmaceutiche.
Come giustamente dice Federico la priorità è scampare un altro lockdown o anche solo altre chiusure rigide e quindi la prima necessità è vaccinarsi tutti.
Ma questo non significa che tale scopo non possa convergere anche con una necessità di altro tipo, di interesse collettivo.

Anche le politiche a favore della natalità sono politiche volte al profitto, perché garantiscono il turnover della forza lavoro.
Anche le politiche sanitarie più in generale sono politiche volte al mantenimento operativo della forza lavoro, affinché non si ammali.
Più in generale tutte le funzioni legate alla riproduzione sociale hanno questo scopo, tanto è vero che per semplificare la cosa si sono affibiate un paio di secoli fa ad un genere specifico in un'ottica di efficienza e risparmio economico, addirittura convincendo le generazioni successive della fandonia che la donna "è sempre stata a casa" (quando basterebbe vedere la divisione del lavoro standard nel medioevo per rendersi conto che è una cazzata).


Detto questo non è che per andare contro il profitto possiamo sperare che la forza lavoro si ammali così cala la produttività.
O che non nascano più bambini così massimo vent'anni e si fottono.

Il terreno della riproduzione, a differenza di quello produttivo, è molto più insidioso perché gli interessi non sono chiaramente divergenti. Non solo perché, come detto, a volte convergono ma perché si intrecciano ad affetti, bisogni primari, sedimentazioni culturali.

Quindi SI, perseguono ancora una volta il profitto.
Tuttavia in questo caso le strategie di sopravvivenza della forza lavoro tenderei a vederle come un qualcosa che ci da un aiutino pure a noi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FedericoPrati - 29 Lug 2021, 19:33
No no: non voglio perculare affatto la scienza: scrivo in maiucolo per sottolineare il fatto che è diventata una sorta di Divinità.
E certo, si la scienza è una gran bella cosa, ma la scienza non è neutrale.

Grazie per la spiegazione. Comunque la scienza è andata oltre il divino riuscendo a debellare malattie per le quali, tempo fa, si facevano due preghierine e via.
Concordo sull'ultima frase.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 29 Lug 2021, 19:36
invece proprio stavolta nega addirittura alcune libertà individuali per tutelare la salute pubblica?

Perdonami però, descrivere la situazione in questi termini significa già aver inquadrato la questione in maniera distorta. La patente o il divieto di guida in stato di ebbrezza non limitano alcuna "libertà individuale" né ti impediscono di guidare la macchina, ne stabiliscono le condizioni (questo esempio ovviamente al netto del fatto che a chiunque venga permesso di vaccinarsi, mi sembra chiaro)

Posso fidarmi e pensare che la ( gaia ) SCIENZA sia totalmente neutra rispetto a tutto ciò?

Ma la fallacia è proprio il pensare che esista una scienza che debba essere neutra al fine di generare decisioni giuste: la tecnica medica/farmacologica è stata applicata per attuare un programma di vaccinazione di massa, che è una decisione di politica sanitaria. Tale decisione non è ovviamente neutra e su quella si disquisisce politicamente/filosoficamente: forse, come diceva FatDanny, non avremmo mai dovuto prenderla? Se si cercano appigli polemici invece questionando a sproposito sulla scienza con la quale tale decisione viene perseguita, allora c'è il rischio di dire castronerie pretestuose, come Cacciari e tanti altri
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 19:53
Grazie per la spiegazione. Comunque la scienza è andata oltre il divino riuscendo a debellare malattie per le quali, tempo fa, si facevano due preghierine e via.

Ne ha debellate molte ma anche create di nuove.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 20:09
guarda kelly che, come suppone Sobolev, la logica non è opposta in questo caso, tanto da doverci far venire i dubbi.
La logica, anche in questo caso, è legata al profitto, anche senza dover citare le aziende farmaceutiche.
Come giustamente dice Federico la priorità è scampare un altro lockdown o anche solo altre chiusure rigide e quindi la prima necessità è vaccinarsi tutti.
Ma questo non significa che tale scopo non possa convergere anche con una necessità di altro tipo, di interesse collettivo.

Anche le politiche a favore della natalità sono politiche volte al profitto, perché garantiscono il turnover della forza lavoro.
Anche le politiche sanitarie più in generale sono politiche volte al mantenimento operativo della forza lavoro, affinché non si ammali.
Più in generale tutte le funzioni legate alla riproduzione sociale hanno questo scopo, tanto è vero che per semplificare la cosa si sono affibiate un paio di secoli fa ad un genere specifico in un'ottica di efficienza e risparmio economico, addirittura convincendo le generazioni successive della fandonia che la donna "è sempre stata a casa" (quando basterebbe vedere la divisione del lavoro standard nel medioevo per rendersi conto che è una cazzata).


Detto questo non è che per andare contro il profitto possiamo sperare che la forza lavoro si ammali così cala la produttività.
O che non nascano più bambini così massimo vent'anni e si fottono.

Il terreno della riproduzione, a differenza di quello produttivo, è molto più insidioso perché gli interessi non sono chiaramente divergenti. Non solo perché, come detto, a volte convergono ma perché si intrecciano ad affetti, bisogni primari, sedimentazioni culturali.

Quindi SI, perseguono ancora una volta il profitto.
Tuttavia in questo caso le strategie di sopravvivenza della forza lavoro tenderei a vederle come un qualcosa che ci da un aiutino pure a noi.

Chiariamo una cosa: ho postato l'articolo di cacciari/agamben non perchè voglia ostentare delle certezze:  di certezze non ne ho ( e quanto mi piacerebbe continuare con Bennato "faccio solo rock'n'roll" e invece purtroppo no  :=)) ).

Però io credo che sia igienico farsi delle domande e coltivare il dubbio, e pensare.
Pensare a partire da quello che ognuno/a di noi sa.

Perchè l'analisi che fai Fat, mi vede d'accordo chiaramente, ma la realtà che descrivi poggia su delle convenzioni ( che per me e per te sono formali ) che però vanno discusse, anche se sappiamo che sono formali.


L’articolo 32 della Costituzione è chiarissimo – avvisa netto Sabino Cassese, ex giudice costituzionale, principe dei giuristi italiani –. La Repubblica tutela la salute come diritto fondamentale dell’individuo e come interesse della collettività. E continua affermando che trattamenti sanitari obbligatori possono essere disposti purché lo decida il Parlamento, e quindi si provveda con un atto con forza di legge. Più in generale, la Costituzione conferisce diritti alle persone, ma questi diritti sono sempre accompagnati da doveri o limiti che si ispirano alla solidarietà sociale".

Allora perchè questo atto di forza di legge non è stato fatto?

Forse perchè lo status dei sieri attualmente in uso è quello auto-dichiarato di "terapia sperimentale"?



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 29 Lug 2021, 20:21
Articolo 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.


Come si definiscono i limiti imposti dal rispetto della persona umana?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteBluesBrother - 29 Lug 2021, 22:04
Le alternative al green pass all’Italiana sono
1) GP serio, alla francese
2) Vaccino obbligatorio, con coercizione per chi si rifiuta (come una volta)
3) I non vaccinati che si ammalano si facessero curare a casa dai loro sciamani che i posti in ospedale servono agli altri

Non so, dite voi, a me vanno benissimo tutte e 3. Fra l’altro la 1 e la 3 non si escludono.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 29 Lug 2021, 22:09
Ma quale sarebbe la mistificazione? Ha detto o non ha detto che i contagiati vaccinati hanno la stessa carica virale dei contagiati non vaccinati? L’argomento qui non è se uno si debba o no vaccinare (io l’ho fatto già da due mesi) ma se ciò debba permettere un libera tutti attraverso un green pass che se è vero quello che dice Fauci sarebbe una tragedia visto che al mondo ci sono ancora miliardi di persone nonvaccinate

No.
Questa è la trascrizione letterale di quanto detto da fauci:

"Comunque ora stiamo affrontando la variante Delta, che è davvero molto più trasmissibile della variante Alfa, numero uno, e numero due i dati più recenti sono chiari e mostrano che quando una persona che si è vaccinata si infetta - in particolare questa evenienza si chiama 'breakthrough infection'-  con la variante Delta il livello del virus nella sua nasofaringe è circa mille volte più alto rispetto alla variante Alfa, ed è ben documentato che anche se è un evento raro questi individui possono trasmettere e hanno trasmesso il virus a persone non infette".



Notare le differenze con quanto riportato dai "No pass" italiani.
Non è che c'è una sfumatura diversa, no, dice proprio un'altra cosa.
Viene totalmente stravolta la dichiarazione per fare apparire inutile il green pass perché tanto anche i vaccinati infettano nello stesso identico modo.
Pazzesco.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FedericoPrati - 29 Lug 2021, 22:29
Le alternative al green pass all’Italiana sono
1) GP serio, alla francese
2) Vaccino obbligatorio, con coercizione per chi si rifiuta (come una volta)
3) I non vaccinati che si ammalano si facessero curare a casa dai loro sciamani che i posti in ospedale servono agli altri

Non so, dite voi, a me vanno benissimo tutte e 3. Fra l’altro la 1 e la 3 non si escludono.

Guarda la 3 ahimè non si può finalizzare per il fatto che presumo rientri nel giuramento di Ippocrate.
Poi vabbè ho sentito di gente che mentre esalava lultimo respiro continuava a dire che non stava morendo di covid ai medici...
Spero siano bufale, lo spero vivamente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Il nostro Giorgione - 30 Lug 2021, 00:13
No.
Questa è la trascrizione letterale di quanto detto da fauci:

"Comunque ora stiamo affrontando la variante Delta, che è davvero molto più trasmissibile della variante Alfa, numero uno, e numero due i dati più recenti sono chiari e mostrano che quando una persona che si è vaccinata si infetta - in particolare questa evenienza si chiama 'breakthrough infection'-  con la variante Delta il livello del virus nella sua nasofaringe è circa mille volte più alto rispetto alla variante Alfa, ed è ben documentato che anche se è un evento raro questi individui possono trasmettere e hanno trasmesso il virus a persone non infette".



Notare le differenze con quanto riportato dai "No pass" italiani.
Non è che c'è una sfumatura diversa, no, dice proprio un'altra cosa.
Viene totalmente stravolta la dichiarazione per fare apparire inutile il green pass perché tanto anche i vaccinati infettano nello stesso identico modo.
Pazzesco.

Divulgare, grazie. Spedire a quel [...] di Porro.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 30 Lug 2021, 08:53
Viene totalmente stravolta la dichiarazione per fare apparire inutile il green pass perché tanto anche i vaccinati infettano nello stesso identico modo.
Pazzesco.

Sempre Bucci:

https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/30/news/variante-fauci-2733393/ (https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/30/news/variante-fauci-2733393/)

"In realtà, naturalmente, le cose non stanno affatto come gli antivaccinisti, nella loro fretta esaltata di avere ragione, pensano, per di più celebrando masochisticamente una supposta minore utilità del vaccino. Conscio del possibile uso deformato delle sue dichiarazioni circa la carica virale identica nel naso di vaccinati e non vaccinati infetti, già lo stesso Fauci ha precisato quanto segue: “This is not a common event. So I don’t want people to be thinking that all kinds of vaccinated people are transmitting it. No, it’s a very unusual, rare event, but it occurs""
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 30 Lug 2021, 08:57
Le alternative al green pass all’Italiana sono
1) GP serio, alla francese

Il prossimo che utilizza la parola Francia, o francese, come esempio positivo in questo topic lo cancello dalle amicizie.
Giurin giurello.

 :xx ;))

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 30 Lug 2021, 09:35
La dialettica ‘politico-religiosa’ è piuttosto antipatica e concordo. Purtroppo il problema è far contare il pensiero espresso da comunicatori come er faina o il norcino de torrevecchia bassa che parlano di feti abortiti, siero, terapia genica e vaccini sperimentali.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 30 Lug 2021, 09:50
La dialettica ‘politico-religiosa’ è piuttosto antipatica e concordo. Purtroppo il problema è far contare il pensiero espresso da comunicatori come er faina o il norcino de torrevecchia bassa che parlano di feti abortiti, siero, terapia genica e vaccini sperimentali.

Cor faina fai come te pare ma rispetto per il norcino de torrevecchia bassa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 30 Lug 2021, 10:58
Ci dicono che non ci dicono le cose, poi quando, come questo rischio raro di alta carica virale, come il discorso della efficacia non al 100% e dei possibili effetti avversi dei vaccini, le fonti "ufficiali" ce le dicono alcune fonti o le stravolgono cambiandone il senso (se non è il 100% è inutile, vaccinati e non vaccinati si infettano uguali e hanno la stessa carica virale) o le ripetono come se fossero uno scoop perché "non ce lo dicono", ovviamente dandogli un'altra accezione.

Spesso sono le stesse fonti che dicevano che i morti erano falsi, che le bare erano vuote, che sono state vietate le autopsie, che facevano morire tutti di Covid, eccetera, tutte fandonie criminali, dimenticate come se si fosse bevuto un bicchiere di acqua fresca. E si riparte, con faccia  da sovragambe, trattati ancora come fonti autorevoli
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 30 Lug 2021, 11:38
Cor faina fai come te pare ma rispetto per il norcino de torrevecchia bassa.

guarda sono andato proprio stamattina per prendere delle cose, intorno alle 8.30 e diceva che "del vaccino non ci si fida perché usano feti abortiti, ma a voi non dà fastidio?"
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: carib - 30 Lug 2021, 12:43
Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?
Scusami, io non penso che Fauci abbia detto questa cosa. Qual è la fonte?

edit: chiedo venia, da cell non avevo visto il video postato da FD (che appunto conferma i miei dubbi)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 30 Lug 2021, 13:58
https://www.scienzainrete.it/articolo/agamben-e-cacciari-sul-green-pass-tu-chiamale-se-vuoi-argomentazioni/giovanni-boniolo/2021 (https://www.scienzainrete.it/articolo/agamben-e-cacciari-sul-green-pass-tu-chiamale-se-vuoi-argomentazioni/giovanni-boniolo/2021)

"Mi si dovrebbe spiegare chi sta trasformando il vaccino in una sorta di simbolo politico-religioso. Mi diverte molto il roboante stile oracolare che viene adottato, ma qualcuno potrebbe veramente credere che questo stia accadendo e – che-ne-so – magari citarmi la setta che adora tale simbolo?"
[...]
"Certo, la vaghezza può essere una componente di un certo stile di pensiero, ma forse quando si scrivono note con l’intenzione di non gabellare il lettore (speriamo), qualche momento definitorio sarebbe meglio. Ma tant’è, ognuno ha il suo stile e poi che sia il lettore a essere smaliziato. E se non lo è? Cavolacci suoi, che si abbeveri al nulla o al princisbecco. Gli imboniti ci sono sempre stati."
[...]
"Ma veramente “ci troviamo tuttora in una fase di ‘sperimentazione di massa’ e che su molti, fondamentali aspetti del problema il dibattito scientifico è del tutto aperto”? Qui, mi pare, si sta scrivendo qualcosa di stratosfericamente fuorviante e mistificante. Significa non sapere (scusabile, ma allora non si dovrebbe parlare di ciò che non si sa), oppure significa non voler sapere quello che si dovrebbe sapere se si vuole scrivervi attorno (e qui siamo nel non scusabile per un intellettuale) che cos’è un clinical trial (soprattutto nelle fasi più avanzate), che cos’è una sperimentazione, che cos’è il processo di drug discovery, in particolare i suoi tempi e i suoi modi. Significa non sapere (scusabile, ma allora non si dovrebbe parlare di ciò che non si sa), oppure significa non voler sapere quello che si dovrebbe sapere se si vuole scrivervi attorno (e qui siamo nel non scusabile per un intellettuale) che cosa è accaduto nel mondo della ricerca dal sequenziamento del virus e delle sue varianti nonché delle forze (pubbliche e private) che sono state messe in campo per trovare una soluzione.

Certo, il dibattito scientifico è aperto, come sempre e come in ogni occasione. Ma di quale apertura stanno parlando? Se non lo si indica, si corre il rischio di fornire una scorretta idea di come si sviluppi la discussione scientifica. Non mi consta che vi sia un dibattito scientifico aperto su Nature, la rivista che i due noti autori citano e che mi fa pensare leggano regolarmente (o stanno bluffando e, in realtà, non hanno mai letto Nature?), intorno alla “sperimentazione di massa” e a molti suoi fondamentali aspetti."
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 30 Lug 2021, 16:50
guarda sono andato proprio stamattina per prendere delle cose, intorno alle 8.30 e diceva che "del vaccino non ci si fida perché usano feti abortiti, ma a voi non dà fastidio?"

Ma quale dici?
A Torrevecchia bassa consiglio VIVAMENTE o il norcino dentro alla coldiretti (di fronte a iperfamily), gran mestiere e un norcia veramente buono, soprattutto se lo prendi all'inizio, o quello dietro largo Donaggio (che stava in via Cogoleto fino a circa 3 anni fa), veramente norcia hard core; forte sul guanciale, soprattutto.
Scusate, belli i vaccini, bello er grnipas, però alcune cose trascendono.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 30 Lug 2021, 19:11
Ci dicono che non ci dicono le cose, poi quando, come questo rischio raro di alta carica virale, come il discorso della efficacia non al 100% e dei possibili effetti avversi dei vaccini, le fonti "ufficiali" ce le dicono alcune fonti o le stravolgono cambiandone il senso (se non è il 100% è inutile, vaccinati e non vaccinati si infettano uguali e hanno la stessa carica virale) o le ripetono come se fossero uno scoop perché "non ce lo dicono", ovviamente dandogli un'altra accezione.

Spesso sono le stesse fonti che dicevano che i morti erano falsi, che le bare erano vuote, che sono state vietate le autopsie, che facevano morire tutti di Covid, eccetera, tutte fandonie criminali, dimenticate come se si fosse bevuto un bicchiere di acqua fresca. E si riparte, con faccia  da sovragambe, trattati ancora come fonti autorevoli

esatto. gli stessi che se uno muore nel periodo post vaccinale ti dicono che la morte è correlata all'inoculazione in automatico, senza alcun dubbio (come se fossimo eterni e prima non morisse nessuno). per i morti di covid non attuano lo stesso procedimento: non sono morti di covid ma di altre patologie o addirittura sono morti finte.
ecco, a proposito di religione.  il complottismo (non ovviamente i dubbi leciti), la teoria alternativa applicata perennemente, è una nuova religione/nuova ideologia.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ZombyWoof - 31 Lug 2021, 13:09
Non ascoltano nessuna spiegazione razionale.

Sì è una religione, anzi una setta religiosa. Pericolosa.
Con politici e quotidiani che le strizzano l'occhiolino.
A leggerne i profili la base è fasciosovranista leghista, con componenti qualunquiste di origine grillina.
È evidente una regia, di più autori, che insuffla di scempiaggini quelle teste vuote, con metodo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ZombyWoof - 31 Lug 2021, 13:14
Chiariamo una cosa: ho postato l'articolo di cacciari/agamben non perchè voglia ostentare delle certezze:  di certezze non ne ho ( e quanto mi piacerebbe continuare con Bennato "faccio solo rock'n'roll" e invece purtroppo no  :=)) ).

Però io credo che sia igienico farsi delle domande e coltivare il dubbio, e pensare.
Pensare a partire da quello che ognuno/a di noi sa.

Perchè l'analisi che fai Fat, mi vede d'accordo chiaramente, ma la realtà che descrivi poggia su delle convenzioni ( che per me e per te sono formali ) che però vanno discusse, anche se sappiamo che sono formali.


L’articolo 32 della Costituzione è chiarissimo – avvisa netto Sabino Cassese, ex giudice costituzionale, principe dei giuristi italiani –. La Repubblica tutela la salute come diritto fondamentale dell’individuo e come interesse della collettività. E continua affermando che trattamenti sanitari obbligatori possono essere disposti purché lo decida il Parlamento, e quindi si provveda con un atto con forza di legge. Più in generale, la Costituzione conferisce diritti alle persone, ma questi diritti sono sempre accompagnati da doveri o limiti che si ispirano alla solidarietà sociale".

Allora perchè questo atto di forza di legge non è stato fatto?

Forse perchè lo status dei sieri attualmente in uso è quello auto-dichiarato di "terapia sperimentale"?

Kelly è giusto porre domande, ma bisogna anche ascoltare le risposte. Che ci sono nel 99%  dei casi.

Cerca la replica di Bucci alle domande di cacciari, è chiara ed esauriente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ZombyWoof - 31 Lug 2021, 13:19
https://www.google.com/amp/s/www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/amp/

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 31 Lug 2021, 13:39
Non ascoltano nessuna spiegazione razionale.

Sì è una religione, anzi una setta religiosa. Pericolosa.
Con politici e quotidiani che le strizzano l'occhiolino.
A leggerne i profili la base è fasciosovranista leghista, con componenti qualunquiste di origine grillina.
È evidente una regia, di più autori, che insuffla di scempiaggini quelle teste vuote, con metodo.

Alcuni non si vaccinano perché non ritengono necessario farlo oppure lo ritengono più dannoso del covid per se. Questi non sono fasciosovranisti, tutt’altro, e non è gente irrazionale di solito. Ci hanno pensato e la vedono così. Altri perché “si sono informati” e pensano che i vaccini siano veleni (semplifico). Questi sono “credenti” e parlare con loro è inutile. Altri ancora hanno paura di vaccinarsi. Capiscono tutto ma hanno paura. Questi cambiano idea se li aiuti. Infine ci sono quelli che non si vaccinano per lo stesso motivo per cui non pagano le tasse, non rispettano i limiti di velocità, inquinano ecc: perché non gliene frega un cazzo della collettività. Puro e semplice. Non è un problema loro, anzi se è lo stato a dire di fare una cosq loro non la fanno per principio. Questi sono pure credenti ma di tipo diverso.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ZombyWoof - 31 Lug 2021, 15:19
Alcuni non si vaccinano perché non ritengono necessario farlo oppure lo ritengono più dannoso del covid per se. Questi non sono fasciosovranisti, tutt’altro, e non è gente irrazionale di solito. Ci hanno pensato e la vedono così. Altri perché “si sono informati” e pensano che i vaccini siano veleni (semplifico). Questi sono “credenti” e parlare con loro è inutile. Altri ancora hanno paura di vaccinarsi. Capiscono tutto ma hanno paura. Questi cambiano idea se li aiuti. Infine ci sono quelli che non si vaccinano per lo stesso motivo per cui non pagano le tasse, non rispettano i limiti di velocità, inquinano ecc: perché non gliene frega un cazzo della collettività. Puro e semplice. Non è un problema loro, anzi se è lo stato a dire di fare una cosq loro non la fanno per principio. Questi sono pure credenti ma di tipo diverso.

Sì, ci sono anche le tipologie che hai elencato, una zona grigia di paurosi o scettici o indecisi, e i menefreghisti del vivere comune.

Io cerco di interloquire e provare a spiegare i buoni motivi per vaccinarsi, ma nel migliore dei casi vengo visto con compatimento come un ingenuotto che si beve le verità del mainstream. Perché sennò sono offese insulti e accuse.

Ma non desisto, ogni persona dotata di raziocinio e di buon senso deve impegnarsi a smontare bufale pericolose e comportamenti irresponsabili.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 31 Lug 2021, 17:16
Si comunque scusatemi il topic non si chiama Vaccini il topic si chiama Green pass.
Nelle manifestazioni dei giorni sxorsi c'erano anche persone vaccinate che hanno ritenuto giusto vaccinarsi ma non ritengono giusta questa misura, perchè di fatto limita le libertà individuale e di fatro introduce una forma di discriminazione ( cosa che l'obbligatorietà del vaccino per esempio non fa ).
E per quanto siano ridicoli e pericolosi i paragoni con le stelle gialle e i razzismi il fatto che si introduce una discriminazione è innegabile, e se lo si nega non ci si puó poi appellare alla razionalità.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 31 Lug 2021, 18:14
[...]
E per quanto siano ridicoli e pericolosi i paragoni con le stelle gialle e i razzismi il fatto che si introduce una discriminazione è innegabile, e se lo si nega non ci si puó poi appellare alla razionalità.

Io potrei essere pure d'accordo che sia una "discriminazione", se non fossimo però nel mezzo di una pandemia che essendo una situazione "non ordinaria" concorderai sia più simile ad un periodo di guerra che ad un periodo di normalità.

Premesso questo... Il fatto che orde di persone che, per i motivi più svariati o per semplice indole, se ne fregano totalmente della collettività vogliano continuare ad andare in giro ovunque impunemente senza essere vaccinati o senza indossare alcuna mascherina o attuare alcun distanziamento/precauzione, al chiuso e all'aperto, non limita/discrimina di fatto pure tutte le altre persone anziane/deboli (vaccinate o che non si possono vaccinare) che magari vorrebbero andare in giro in maniera più tranquilla e protetta o sostenere visite mediche indispensabili e non possono farlo perché i suddetti personaggi se ne fregano di loro? Perché i "menefreghisti" dovrebbero avere ragione e queste altre persone no?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 31 Lug 2021, 18:33
Si comunque scusatemi il topic non si chiama Vaccini il topic si chiama Green pass.
Nelle manifestazioni dei giorni sxorsi c'erano anche persone vaccinate che hanno ritenuto giusto vaccinarsi ma non ritengono giusta questa misura, perchè di fatto limita le libertà individuale e di fatro introduce una forma di discriminazione ( cosa che l'obbligatorietà del vaccino per esempio non fa ).
E per quanto siano ridicoli e pericolosi i paragoni con le stelle gialle e i razzismi il fatto che si introduce una discriminazione è innegabile, e se lo si nega non ci si puó poi appellare alla razionalità.
Si ma di "discriminazioni" come questa ce ne sono a bizeffe nella società.
Senza una patente non puoi guidare, e potrai pure dirmi che tu senza patente guidi meglio di me, ma è la patente che dimostra il fatto di saperlo fare e da il diritto a farlo.
Siamo abituati ad andare ad andare a vedere una partita mostrando un biglietto, per svariato tempo una tessera del tifoso, senza poterci comportare allo stadio come potremmo fare fuori da esso.
Per prendere un aereo devi avere un documento valido, per andare all'estero devi avere un documento valido per l'espatrio.
E di esempi simili ce ne sono molti altri.

Premesso che, pur comprendendo la difficoltà di attuazione, io sarei per l'obbligo vaccinale ma qui non si tratta di discriminazione. Si tratta della possibilità di usufruire di alcuni servizi in presenza di un documento che ne attesti il diritto. Con l'obiettivo, giusto o sbagliato che sia nei modi, della tutela della salute pubblica.

Tra l'altro il tema vero sarà sulla scuola. Li potrei avere dei dubbi sullo strumento del green pass, essendo la scuola dell'obbligo un diritto / dovere.
Ma per il ristorante, i teatri, i cinema e le palestre proprio no.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 31 Lug 2021, 19:07
[...]
Tra l'altro il tema vero sarà sulla scuola. Li potrei avere dei dubbi sullo strumento del green pass, essendo la scuola dell'obbligo un diritto / dovere.
Ma per il ristorante, i teatri, i cinema e le palestre proprio no.

100%

E, a proposito di menefreghisti, aggiungerei pure i "festival di cinema" agli eventi per cui servirebbe l'obbligo del green pass...

"La cosa peggiore è che ci sono persone che stanno girando per altri festival, in corso in questi giorni forse contagiate. Una cosa del genere, nell'ambiente dello spettacolo, apparentemente più evoluto, non dovrebbe succedere". Per una questione di privacy non facciamo i nomi dei positivi. Ma sono quasi tutti non vaccinati. "Al festival c'erano diversi attori e attrici non vaccinati o dichiaratamente no-vax, gente convinta, che quando comincia a parlare di vaccini preferisco uscire dalla stanza - conclude il talent - ed è un qualcosa che trovo assurdo. Alcune di queste persone stanno girando per altri eventi, in questo momento. Come se pensassero che ormai sia finito tutto".

https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/contagiati-al-festival-la-confessione-di-una-star-attori-irresponsabili/ar-AAMMdIt
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 31 Lug 2021, 20:47
...
Nelle manifestazioni dei giorni sxorsi c'erano anche persone vaccinate che hanno ritenuto giusto vaccinarsi ma non ritengono giusta questa misura, perchè di fatto limita le libertà individuale e di fatro introduce una forma di discriminazione ( cosa che l'obbligatorietà del vaccino per esempio non fa ).
E per quanto siano ridicoli e pericolosi i paragoni con le stelle gialle e i razzismi il fatto chesi introduce una discriminazione è innegabile, e se lo si nega non ci si puó poi appellare alla razionalità.

Questo fatto che i contrari al green pass riterrebbero più corretto l'obbligo di vaccinazione mi sembra una gran calla.

Chi non si vuole vaccinare perché ritiene che il rischio del farsi il vaccino sia per se stessi superiore a quello del non farselo, e non è motivato a contribuire a ridurre il rischio di ammalarsi per gli altri, preferirebbe che gli imponessero di vaccinarsi?

Chi si è vaccinato ma si preoccupa delle limitazioni della libertà di chi non vuole vaccinarsi risolverebbe obbligando questi ultimi a vaccinarsi?

Non ce la faccio, non lo capisco proprio. E mi viene da pensare che sia una calla per alzare polvere.


A proposito di sproloqui sul termine "discriminazione":
c'è chi rischia di non poter andare al ristorante, al cinema, al teatro, allo stadio, a scuola perché persone con alto rischio di contagiare, loro e i loro cari a rischio, possono frequentare impunemente questi stessi posti.
Sarebbe una discriminazione innegabile, e se lo si nega non ci si può poi appellare alla razionalità, giusto KS?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 31 Lug 2021, 20:49
Mi ha convinto:

(https://i.ibb.co/9nPPFXm/FB-IMG-1627743276656.jpg) (https://ibb.co/qB66tGL)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 31 Lug 2021, 21:53
ma è insito nel modello che viviamo il concetto di doveri e diritti. ogni nostra azione è regolata da ciò. quindi... o sei un sincero anarchico e vivi con tali caratteristiche o, se non puoi perché arduo, perlomeno applicare con metodo le tue rimostranze sempre.
e invece trovo incoerente che prima si passi al vaglio ciò che conviene oppure no, e poi lamentarsi.
credo ognuno di noi sottostà a regole non amate, in linea di principio potrebbe essere tutto giusto, ma l'alternanza mi conviene/non mi conviene e l'eccezionalità della pandemia rendono le ribellioni non sempre autentiche.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 31 Lug 2021, 23:50
Si ma di "discriminazioni" come questa ce ne sono a bizeffe nella società.
Senza una patente non puoi guidare, e potrai pure dirmi che tu senza patente guidi meglio di me, ma è la patente che dimostra il fatto di saperlo fare e da il diritto a farlo.
Siamo abituati ad andare ad andare a vedere una partita mostrando un biglietto, per svariato tempo una tessera del tifoso, senza poterci comportare allo stadio come potremmo fare fuori da esso.
Per prendere un aereo devi avere un documento valido, per andare all'estero devi avere un documento valido per l'espatrio.
E di esempi simili ce ne sono molti altri.

Premesso che, pur comprendendo la difficoltà di attuazione, io sarei per l'obbligo vaccinale ma qui non si tratta di discriminazione. Si tratta della possibilità di usufruire di alcuni servizi in presenza di un documento che ne attesti il diritto. Con l'obiettivo, giusto o sbagliato che sia nei modi, della tutela della salute pubblica.

Tra l'altro il tema vero sarà sulla scuola. Li potrei avere dei dubbi sullo strumento del green pass, essendo la scuola dell'obbligo un diritto / dovere.
Ma per il ristorante, i teatri, i cinema e le palestre proprio no.

Ma questo paragone non regge.
Fare un percorso di apprendimento e sostenere un esame non è la stessa cosa di farsi iniettare nel corpo una terapia sperimentale di cui non si conosscono gli effetti collaterali a lungo termine ( e nemmeno l'efficacia rispetto alle cosiddette varianti ).
E guidare un veicolo non è la stessa cosa di poter avere accesso a un luogo pubblico.
Non è una questione formale come potrebbe apparire: incide su un diritto costituzionale.
Se tu Stato rendi obbligatorio il vaccino ti assumi la responsabilità di emettere un provvedimento emergenziale al fine di tutelare la salute pubblica, come del resto è stato per il lockdown e il coprifuoco.
È una limitaziione della libertà, ma non guarda in faccia nessuno: riguarda tutti ( o almeno in teoria, visto che durante la prima ondata  nella Lombardia martoriata un buon numero di fabbriche che non producevano beni di prima necessità sono rimaste aperte).
Il green pass invece ti lascia un'apparente libertà di scelta ma poi ti discrimina in base alla scelta che fai.
E dunque chiaramente non è paragonabile alla discriminazione razziale, perchè in quel caso il discrimine è ció che l'individuo è nella sua essenza, ma paradossalmente è piú simile alla discriminazione sulle scelte sessuali.
Se fai una determinata scelta ( di cui in teoria ti viene data la libertà )non puoi peró fare determinate cose che rientrano nella normalità, (anda a mangià una pizza non è come prendere l'aereo o la patente ).
Nessuno pensa che questo ci condurrà alla dittatura, ma intanto è un precedente e non puó essere preso alla leggera secondo me.


Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2021, 00:11
Io potrei essere pure d'accordo che sia una "discriminazione", se non fossimo però nel mezzo di una pandemia che essendo una situazione "non ordinaria" concorderai sia più simile ad un periodo di guerra che ad un periodo di normalità.

Premesso questo... Il fatto che orde di persone che, per i motivi più svariati o per semplice indole, se ne fregano totalmente della collettività vogliano continuare ad andare in giro ovunque impunemente senza essere vaccinati o senza indossare alcuna mascherina o attuare alcun distanziamento/precauzione, al chiuso e all'aperto, non limita/discrimina di fatto pure tutte le altre persone anziane/deboli (vaccinate o che non si possono vaccinare) che magari vorrebbero andare in giro in maniera più tranquilla e protetta o sostenere visite mediche indispensabili e non possono farlo perché i suddetti personaggi se ne fregano di loro? Perché i "menefreghisti" dovrebbero avere ragione e queste altre persone no?

Peró attenzione a non fare di tutta l'erba un fascio : qui non si sta parlando di mascherine, e essere contrari al green pass non significa automaticamente essere negazionisti o non indossare i dpi.
Finchè il covid non si risolve le persone devono continuare a usare le mascherine e i gel, e sia i non vaccinati che i vaccinati, visto che sono contagiosi ( anche se in misura leggermente inferiore ).

E il paragone con lo stato di guerra è inquietante e pericoloso.
La guerra di solito si fa con l'intento di terminare vite umane, non di salvarle.
E la guerra, nella sua atrocità, non mi pare giustifichi la sospensione delle libertà individuali, nè discriminazioni di sorta.

Ve lo riposto qua: Art. 32.

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Rifletteteci un attimo, senza dare per scontate le cose.



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sonni Boi - 01 Ago 2021, 01:14
Finchè il covid non si risolve le persone devono continuare a usare le mascherine e i gel, e sia i non vaccinati che i vaccinati, visto che sono contagiosi ( anche se in misura leggermente inferiore ).

Aridaje.

Non è così.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 01 Ago 2021, 09:28
https://www.metropolitano.it/vaccini-no-vax-fake-news/

1) Non mi vaccino perché si tratta di farmaci sperimentali

“Qualsiasi cosa – risponde Andreoni – all’inizio è da considerarsi “sperimentale”.
In realtà, la vera sperimentazione per certificare un farmaco o un vaccino finisce prima della sua messa in commercio”.

2) La tecnologia a Rna messaggero di Pfizer e Moderna è sperimentale

“È una nuova tecnologia, certo. Ma è la tecnologia del futuro, quando tutti i vaccini saranno a Rna messaggero.
La risposta è la stessa della domanda precedente: la vera sperimentazione è già conclusa. Dirò di più: i vaccini contro il Covid sono stati valutati ormai su decine di milioni di persone. Cosa che, in passato, è avvenuta per ben pochi altri farmaci”.

3) I vaccinati possono comunque trasmettere l’infezione

“Non è un motivo sufficientemente valido per almeno tre motivi.
Il primo: i soggetti vaccinati contagiosi sono di gran lunga meno dei non vaccinati contagiosi.
Il secondo: in ogni caso possono contagiare con una quantità di virus di molto inferiore.
Il terzo: sono contagiosi per molto meno tempo”.

4) Per bambini e giovanissimi, i rischi superano i benefici

“Per i bambini il problema al momento non si pone: sotto i 12 anni, la vaccinazione non è possibile. Chi fa queste affermazioni, sostiene che il rischio per i giovani over 12 è nettamente superiore al possibile beneficio.
I dati al 28 aprile, che sicuramente poi si sono incrementati, dicono che in Italia, per Covid, sono morte 9 persone sotto i 10 anni e 296 con meno di 40 anni. Non è quindi vero che i giovani non corrono nessun rischio. E non mi sembra che quasi 300 giovani morti siano un dato non interessante. Ma c’è un’altra considerazione da aggiungere…”.

E cioè?

“Anche soggetti paucisintomatici o con sintomatologia modesta, come sono i giovani nella stragrande maggioranza dei casi, possono conservare sintomi post-Covid. Si va da una profonda astenia a una prolungata depressione, da dolori osteo-articolari e muscolari alla mancanza del gusto o dell’olfatto. Questi sensi, in alcuni casi, non sono recuperati nemmeno a distanza di 7-8 mesi dalla guarigione e ancora non sappiamo se la condizione durerà per tutta la vita. Si rischia cioè di ridurre la qualità della propria vita in maniera drammatica”.

5) Se decido di non vaccinarmi, rischio solo io

“La vaccinazione, prima ancora che al singolo, serve alla comunità.
Al di là di quelli che sono i rischi di ammalarsi direttamente, i non vaccinati sono egoisti, perché potrebbero portare la malattia agli anziani o ai soggetti più deboli. Per fortuna, sembra che i giovani su questo siano molto più responsabili di chi afferma che è inutile vaccinarsi”.

6) Si corre nella vaccinazione perché ormai sono in arrivo almeno 5 cure per il Covid e il vaccino diventerà inutile

“Il principio è sempre quello che prevenire è meglio che curare.
Siamo tutti contenti, noi medici per primi, se arrivano delle cure per il Covid. Ma finché parlando di cure semplicissime, tempestive e alla portata di tutti il verbo è al futuro, si tratta di un’affermazione che ritengo sciocca. Al momento ci sono gli anticorpi monoclonali, che però non rispondono nel 100 per 100 dei casi, richiedono un intervento rapidissimo e comunque funzionano solo per via endovenosa. Trovo quindi assurdo pensare che, per evitare il vaccino, si facciano iniezioni a tutti gli ammalati”.

7) “Il Covid è una congiura delle big pharma” e “il virus non esiste”

“Sono affermazioni che non meritano nemmeno un commento, delle vere stupidate. Ragionando così, si può dire qualsiasi cosa: dal dire che la terra è piatta al fatto che sia stata la Cia ad abbattere le Torri gemelle”.

8) Forse mi vaccinerò, ma per il momento preferisco aspettare che se ne sappia di più: lo farò più avanti

“La risposta è nei numeri dell’Iss: il 99% dei morti delle ultime settimane ha fatto questo discorso. E se dispiace per chi è deceduto non essendo riuscito a completare il ciclo vaccinale, nel resto dei casi si può solo sottolineare che attendere significa correre dei rischi. I dati internazionali, dall’Italia all’Inghilterra, lo confermano: prima ci si vaccina, meglio è”.

9) La verità sugli effetti negativi dei vaccini è stata occultata

“E se non fosse stata nascosta, cosa succederebbe in tv, quando ogni secondo prosegue la conta mediatica delle controindicazioni? È una vera bufala: nulla è stato occultato dagli organi nazionali e internazionali, che hanno ratificato i farmaci e tutti i loro effetti. Anche i medici sono poi tenuti a segnalare eventuali reazioni insolite. Posso quindi affermare con certezza che ci sono tutti gli elementi per giudicare validi i vaccini in uso”.

10) Perché devo iniettarmi un vaccino che ha possibili effetti collaterali?

“Tutti i farmaci – conclude Andreoni – hanno effetti collaterali. E dirò di più: si muore maggiormente per l’aspirina, che assumiamo quasi con leggerezza anche per un semplice mal di testa, che di vaccinazione contro il Covid”.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2021, 10:30
Aridaje.

Non è così.

Posto che secondo il Prof Andreoni è come dico io, vedi il punto 3 del decalogo di Rubin Carter, vi faccio presente per la X volta che è off topic parlare di vaccini si/no qui: l'argomento è come lo Stato agisce per tutelare la collettività rispetto ai principi di libertà individuale.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 01 Ago 2021, 10:36
una terapia sperimentale di cui non si conosscono gli effetti collaterali a lungo termine

Non è una terapia, non è sperimentale, non si conoscono (né si temono) effetti a lungo termine provocati da vaccini.

Queste cose vengono dettagliatamente spiegate da mesi, ma non c’è verso
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2021, 11:03
Posto che secondo il Prof Andreoni è come dico io, vedi il punto 3 del decalogo di Rubin Carter
...

Davvero non vedi le differenze:

...i vaccinati, visto che sono contagiosi ( anche se in misura leggermente inferiore ).
...

https://www.metropolitano.it/vaccini-no-vax-fake-news/

...

3) I vaccinati possono comunque trasmettere l’infezione

“Non è un motivo sufficientemente valido per almeno tre motivi.
Il primo: i soggetti vaccinati contagiosi sono di gran lunga meno dei non vaccinati contagiosi.
Il secondo: in ogni caso possono contagiare con una quantità di virus di molto inferiore.
Il terzo: sono contagiosi per molto meno tempo”.
...

Mi sembra assurdo che non le vedi, sei intelligente e lo hai dimostrato più volte, o ti sei incaponito e non riesci ad accettare cose che ti costringerebbero a cambiare radicalmente alcune convinzioni, o stai facendo semplicemente propaganda. Poi, certo, c'è la terza ipotesi, che effettivamente non ci sono differenze e allora le due ipotesi precedenti vanno applicate a me, ma permettimi di essere scettico.





...
vi faccio presente per la X volta che è off topic parlare di vaccini si/no qui: l'argomento è come lo Stato agisce per tutelare la collettività rispetto ai principi di libertà individuale.

Ma se per ragionare sull'argomento tu utilizzi considerazioni sbagliate sui vaccini, tu lo hai fatto eh, come puoi lamentarti che si riportano le cose corrette su questo argomento? A me viene da ringraziare chi lo ha fatto, permette di ragionare bene sull'oggetto del topic. E quindi è in argomento.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2021, 15:33
Non è una terapia, non è sperimentale, non si conoscono (né si temono) effetti a lungo termine provocati da vaccini.

Queste cose vengono dettagliatamente spiegate da mesi, ma non c’è verso
Che sia una terapia sperimentale lo affermano le case che lo producono nel bugiardino.
Gli effetti a lungo termine se non si conoscono come fai a dire che non si temono?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 01 Ago 2021, 15:35
Che sia una terapia sperimentale lo affermano le case che lo producono nel bugiardino.
Gli effetti a lungo termine se non si conoscono come fai a dire che non si temono?

Vabbè, a ’na certa pure basta. State bene cosí
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 01 Ago 2021, 15:35
Che sia una terapia sperimentale lo affermano le case che lo producono nel bugiardino.
Gli effetti a lungo termine se non si conoscono come fai a dire che non si temono?

Dove sta scritto, Kelly?
https://farmaci.agenziafarmaco.gov.it/aifa/servlet/PdfDownloadServlet?pdfFileName=footer_005389_049269_FI.pdf&sys=m0b1l3

edit: perché questa è una delle tante bufale che gira.
Plus: i trattamenti a mRNA sono in studio da decenni. Per questo non si temono effetti collaterali.
(https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/218172891_337619734588739_5056701419169118325_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=60f1HJ_xbxIAX884WEN&_nc_ht=scontent-cdt1-1.xx&oh=d2e3eac71ba23e9d479856069bea5da9&oe=612C2A4D)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2021, 15:37
@misterfaro se i vaccini attuali rendessero immuni e non contagiosi al 100% sarebbe una follia non renderli obbligatori, anzi sarebbe criminale: evidentemente non è cosí.

E cmq in generale constato che ha ragione al 100% wu ming quando afferma che il discorso critico è stato lasciato in mano alle destre.

Non abbiamo piú la freddezza di ragionare col cervello invece che con la panza.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 01 Ago 2021, 15:39
Non abbiamo piú la freddezza di ragionare col cervello invece che con la panza.

Ma parla per te e per quegli scoppiati dei Wu-Ming
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2021, 15:40
Dove sta scritto, Kelly?
https://farmaci.agenziafarmaco.gov.it/aifa/servlet/PdfDownloadServlet?pdfFileName=footer_005389_049269_FI.pdf&sys=m0b1l3

edit: perché questa è una delle tante bufale che gira.
Plus: i trattamenti a mRNA sono in studio da decenni. Per questo non si temono effetti collaterali.
(https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/218172891_337619734588739_5056701419169118325_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=60f1HJ_xbxIAX884WEN&_nc_ht=scontent-cdt1-1.xx&oh=d2e3eac71ba23e9d479856069bea5da9&oe=612C2A4D)

Rileggilo bene, sopratutto alla voce Non Nota
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 01 Ago 2021, 15:41
Rileggilo bene, sopratutto alla voce Non Nota

Dove leggi "sperimentale", Kelly?
Vedo inoltre che tutto il resto lo hai passato in cavalleria..
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2021, 15:42
Ma parla per te e per quegli scoppiati dei Wu-Ming

Quando finisce l'uso della logica inizia l'uso del flame.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 01 Ago 2021, 15:44
Quando finisce l'uso della logica inizia l'uso del flame.

Quando finisce la pazienza; della logica stai facendo scempio tu da giorni, come ti stanno facendo notare svariate persone
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2021, 15:52
Dove leggi "sperimentale", Kelly?
Vedo inoltre che tutto il resto lo hai passato in cavalleria..

Quale resto?

Tu hai postato quello incompleto, Ale.
Quello completo che trovi sul sito dell'EMA c'è scritto chiaramente che "per confermare l'efficacia e la sicurezza del vaccino Pfizer dovrà fornire la relazione finale, prevista per Dicembre 2023".

Cmq ci si puó arrivare anche con la logica al fatto che, non essendo passati tot anni non possono essere noti effetti a lungo termine, e quindi non si puó non parlare di terapia sperimentale.

Detto questo : nell'ottica rischi-benefici ci puó stare benissimo di attuare una canpagna vaccinale su questi presupposti, ma se questo porta a piegare la realtà e la logica, regà, stamo messi male.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2021, 15:54
Quando finisce la pazienza; della logica stai facendo scempio tu da giorni, come ti stanno facendo notare svariate persone

Tu stai insultando e non porti argomenti: questo è un topic di discussione: se vuoi confutare quello
 che dico usa argomenti logici,: quello "te lo stanno dicendo tutti" non è un argomento.

E comunque sei la prova provata che l'isteria collettiva sta avendo la meglio sull'uso del raziocinio.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 01 Ago 2021, 16:00
Kelly,
tu dici che le case farmaceutiche dicono che il vaccino é sperimentale.
Bene, dove sta scritto?
non nel bugiardino (manco sul sito dell'ema, no: https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_en.pdf).
il termine sperimentale lo derivi tu, con la logica.
La tua logica.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 01 Ago 2021, 16:06
Tu stai insultando e non porti argomenti: questo è un topic di discussione: se vuoi confutare quello
 che dico usa argomenti logici,: quello "te lo stanno dicendo tutti" non è un argomento.

E comunque sei la prova provata che l'isteria collettiva sta avendo la meglio sull'uso del raziocinio.

Come da manuale del troll: prima ignori o distorci tutti gli argomenti di coloro che confutano le tue obiezioni, poi quando qualcuno perde la pazienza gli dici che insulta e non ha argomenti. Per me finisce qui
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 01 Ago 2021, 16:09
ma il vaccino contro il vaiolo o la polio non erano terapie sperimentali?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 01 Ago 2021, 16:39
Premetto che non ho letto tutta la discussione. Mi limito a riportarvi un piccolo scambio avuto ieri col mio barbiere, purtroppo convinto no vax.
Egli giustifica il suo, chiamiamolo scetticismo, con la circostanza che essendo un vaccino sperimentale (al che gli ho chiesto, senza ottenere risposta alcuna: ma se questi vaccini sono stati autorizzati da una miriade di enti - oms, ema, aifa e tutte le agenzie del farmaco sparse nel mondo - questo non esclude che la fase di sperimentazione sia finita?) non se ne conoscono gli effetti collaterali nel breve e nel lungo periodo. Anzi, ha rincarato: "lo sai che esistono tantissimi casi di miocardite emersi dopo il vaccino a perosne che stavano bene?". "Sì, lo so - ho replicato - sono 24 casi su un milione di vaccini". E tu invece lo sai che, secondo bugiardino, l'uso del viagra può provocare casi di ictus, infarti e altri effetti collaterali gravi in 1 caso su mille e nonostante ciò il viagra è stato unanimemente accolto come un miracoloso ritrovato della scienza? Me la spieghi questa differenza? Risposta: perché il vaccino è sperimentale.
Per fortuna aveva finito, ho pagato e ho salutato.
E siccome il tizio non intende vaccinarsi ed io non posso mettere in pericolo la slaute dei miei cari, tra cui mia figlia, mi sa che cambierò barbiere di fiducia.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 01 Ago 2021, 16:41
tra l'altro è uscito recentemente un paper che dice che il rischio di contrarre miocardite è 6 volte più alto se prendi il covid.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 01 Ago 2021, 16:44
Infatti il grosso problema é questo: che ormai la parola "sperimentale" é stata sdoganata e associata ai vaccini anticovid senza alcuna logica.
La percezione é questa globalmente e non so come e quando potrà essere cambiata.

Nessuno poi che accenni a questo: "“Pandemic Profiteers. The business of anti-vaxx” https://252f2edd-1c8b-49f5-9bb2-cb57bb47e4ba.filesusr.com/ugd/f4d9b9_00b2ad56fe524d82b271a75e441cd06c.pdf (https://252f2edd-1c8b-49f5-9bb2-cb57bb47e4ba.filesusr.com/ugd/f4d9b9_00b2ad56fe524d82b271a75e441cd06c.pdf)

Molto meglio parlare solo dei $$$ delle case farmaceutiche.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 01 Ago 2021, 16:51
tra l'altro è uscito recentemente un paper che dice che il rischio di contrarre miocardite è 6 volte più alto se prendi il covid.

Sì, ma il covid non è sperimentale
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 01 Ago 2021, 16:53
Tra l'altro anche fosse sperimentale, mai nessun vaccino o farmaco nella storia ha avuto una sperimentazione con numeri così enormi.
"Ma non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo". Ogni vaccino o farmaco nella storia non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo, fino a che non è stato usato per anni, e al tempo stesso non sappiamo neanche (ma sembrano al momento ben più gravi) quali conseguenze darà aver avuto il covid anche asintomatico, nel lungo periodo.

Non scherziamo proprio.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 01 Ago 2021, 17:04
"Ma non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo". Ogni vaccino o farmaco nella storia non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo

Tra l’altro dei vaccini in pratica si sa, perché nessuno ne ha mai provocati e non ci sono motivi di pensare che lo facciano.
Sarebbe come rifiutarsi di guidare un nuovo modello di automobile la cui sicurezza è stata testata perché, applicando un formale scetticismo assoluto, non possiamo sapere se nel lungo periodo potrebbe dare effetti collaterali
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2021, 17:11
ma il vaccino contro il vaiolo o la polio non erano terapie sperimentali?

Si e pure questo infatti.
Grazie Vaz, almeno se lo dici tu Ale se convince.

Ora regà se vi va di tornare al tema principale che non è:
"È giusta la campagna vaccinale o no?"
Perchè io, da ignorante in materia di scienza come la maggior parte di voi da quello che leggo e cerco di capire penso sia la cosa giusta da fare, anche se non capisco ancora perchè la terapia domiciliare, che a quanto dicono i dati funziona ( magari Vaz mi smentisce ) sia stata bellamente ignorata, ma ripeto: non è questo il tema.

Il tema è: è giusto il MODO in cui viene attuata questa campagna a livello legislativo?

Perchè il vaccino non viene reso obbligatorio come fu per la polio e il vaiolo?
L' art. 32, ( che ho postato ben due volte e non me s'è filato nessuno ), dice che si puó fare, per legge.

Se lo Stato non si prende la responsabilità di attuare questa misura non diventa un pericoloso precedente per la denocrazia introdurre una forma discriminatoria  che si va ad applicare sulla libera scelta individuale?

Il problema non riguarda solo questo momento diciamo cosí di emergenza sanitaria: una volta che è stata ritenuta legittima la discriminazione oggi , la si riterrà legittima sempre, anche in situazioni di altri tipi di emergenza.
Come scriveva Carl.Schmitt è proprio nell'eccezionalità dell'emergenza che il potere assoluto dello Stato avanza e il diritto retrocede.


Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 01 Ago 2021, 17:24
Io credo che in tanti abbiano cercato di fartelo capire: vaccinarsi non é una scelta individuale, é una scelta collettiva e a protezione della collettività.

Non c'é alcuna discriminazione, c'é la protezione dello stato di una parte della popolazione davanti ad un'altra che non desidera agire a protezione dei più deboli.

La discriminazione non é mai legittima, nessuno la riterrà mai tale.
Ed é di tutta evidenza che riguardi solamente questo momento di criticità sanitaria.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 01 Ago 2021, 17:31
Kelly, il cortocircuito attuale è il fatto che, qualora il vaccino fosse stato obbligatorio, sarebbe stata comunque una limitazione alle libertà individuali per qualcuno.

È proprio il dibattito che è inquinato alla radice, secondo me. Il green pass agisce da sprone per farsi il vaccino (i.e.: non vuoi farlo per scelta civica? Te lo fai per andare a prenderti un caffè o per poter andare al ristorante o allo stadio). La cosa triste è che funziona.

Sulla terapia domiciliare, alcune volte funziona e alcune volte no. Come il plasma iperimmune. Ad oggi, l’unica arma sicura è il vaccino.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 01 Ago 2021, 17:43
Alla fine so bravi tutti a fare "gli anarchici col culo degli altri"...

“Siete nazisti": le minacce agli chef che chiedono il Green Pass

https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/%E2%80%9Csiete-nazisti-le-minacce-agli-chef-che-chiedono-il-green-pass/ar-AAMNec4


Certificati per evitare i test, contatti negati e telefoni spenti: a Roma è l'estate dei No-tamp

https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/certificati-per-evitare-i-test-contatti-negati-e-telefoni-spenti-a-roma-%C3%A8-lestate-dei-no-tamp/ar-AAMOnAm



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 01 Ago 2021, 17:50
Kelly, io in linea di massima sarei per l'obbligatorietà del vaccino. Ma se parli di obbligatorietà devi decidere cosa fare a chi non lo accetta.
Li prendi con l'esercito e li vaccini a forza? Magari dieci milioni di persone? Mi sembra irrealistico.
L'unica cosa che puoi fare è renderlo "conveniente".

Anche i vaccini per i bambini sono obbligatori, ma conseguenza per chi non fa vaccinare i figli è non farli entrare a scuola, non è che glieli vaccinano a forza o tolgono la patria potestà.

In questo modo lasci la libertà di scelta rendendo "conveniente" vaccinarsi e lasciando l'alternativa del tampone ogni due giorni. E spero che diventi sempre più "conveniente".

Insomma, a me il green pass sembra sacrosanto come logica generale, con una serie di problematiche specifiche da risolvere (ad esempio il caso di NiHao Lazio non mi sembra poi di così facile risoluzione, tanto per dirne una).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 01 Ago 2021, 23:21
Intorno alla parola magica si è creato uno dei tanti cortocircuiti di questa storia.

Sperimentale... Somiglia a esperimento ma non lo è, perché gli studi dietro sono comunque importanti.

Non è un Esperimento e non esistono le cavie.
Esiste la scienza gli studi i protocolli e le cure mediche.



Ps. Sperimentale, dittatura sanitaria, libertà, censura cavie.
Sono le parole magiche dei no vax.

Io sarei più no vaz, ma poi mi affeziono e cambio idea.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 01 Ago 2021, 23:25
“La percentuale dei vaccinati in Israele è dell’85%. Questo vuol dire che su 1000 persone 850 hanno fatto una doppia dose di vaccino e 150 no. Fin qui penso che sia chiaro anche per il complottista più accanito. Ora, il fatto che abbiano il 58% di malati tra i vaccinati non dimostra che il vaccino non sia efficace. Al contrario, ipotizziamo che i malati siano 100: 58 tra i vaccinati e 42 tra i non vaccinati. Ora incrociamo i dati. Su 850 vaccinati se ne sono ammalati 58. Su 150 non vaccinati se ne sono ammalati 42“.

Il 6% dei vaccinati, il 28% non vaccinati
.

Cluster sulla nave Amerigo Vespucci.
Su 320 persone vaccinate, hanno contratto il virus in forma lieve solo 20.

Il 6%.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 01 Ago 2021, 23:31
che poi sono questioni teoriche forse giuste filosoficamente, sulla carta, ma poi...
le persone che pensano venga leso un diritto: la penserebbero alla stessa maniera se tra qualche mese si scoprisse (paradosso eh, lo dico subito) che il vaccino rende fortissimi, aumenta le proprie potenzialità, ecco perché gli atleti italiani hanno vinto in maniera impensabile alle Olimpiadi...
che regalerebbe in automatico circa 20 anni di vita... che donerebbe una pelle liscia e senza rughe...
quanti, di coloro che sbraitano per il valore del "diritto" lo butterebbero riccamente al cesso?
pur continuando a essere secondo loro sperimentale eh.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 01 Ago 2021, 23:33
ma il vaccino contro il vaiolo o la polio non erano terapie sperimentali?

Ma allora non eravamo furbi come adesso sennò quando ce fregavano?  8)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2021, 23:42
@misterfaro se i vaccini attuali rendessero immuni e non contagiosi al 100% sarebbe una follia non renderli obbligatori, anzi sarebbe criminale: evidentemente non è cosí.

Ma certo che non è così, I VACCINI NON RENDONO IMMUNI E NON CONTAGIOSI AL 100%, ti dirò di più, non sono neanche esenti da effetti avversi. Ma dove è lo scoop? Quale è il senso di questa frase in risposta a quello che ti ho detto io? È il noncelodicono su cose dette è ridette? Effetto polverone?


E cmq in generale constato che ha ragione al 100% wu ming quando afferma che il discorso critico è stato lasciato in mano alle destre.

Non abbiamo piú la freddezza di ragionare col cervello invece che con la panza.

Ma io vorrei fare battaglia sulla gestione della pandemia, sui brevetti dei vaccini, sulle fabbriche e uffici tenuti aperti in Lombardia in pieno lockdown per non urtare Confindustria lombarda, sulle misure prese uguali in tutta Italia per diversi mesi perché gli industriali del Nord non potevano accettare di lasciare campo libero alla temibile concorrenza di quelli del centro sud, del fatto che a settembre 2020 in coincidenza del rientro a scuola hanno forzato il rientro in ufficio dei dipendenti pubblici ammassando tutti sui mezzi di trasporto, del lassismo verso certi assembramenti tra festeggiamenti e manifestazioni in momenti in cui non era opportuno permetterli, dei ritardi nel rimborsare chi è dovuto stare chiuso e l'esiguità dei rimborsi, del fatto che fare debito sembra un'eresia, avoja se la vorrei fare questa battaglia.

Ma se per compagni di viaggio accetto ciarlatani che distorcono i fatti e le informazioni per obiettivi a me ignoti, il rischio che io sia funzionale a loro e non loro a me visti i rapporti di forza e alto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 02 Ago 2021, 07:31
Kelly in farmaco efficace al 100% non credo esista.

Dall'aspirina a salire.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: trax_2400 - 02 Ago 2021, 07:58
Io penso che questa cosa di definire i vaccini farmaci sperimentali dipende dal fatto che tutti i farmaci, dico tutti, sono sottoposti ad una fase ulteriore di controllo dopo l'immissione in mercato.
E' una fase che viene considerata facente parte della sperimentazione, ma non può essere fatta prima dell'utilizzo di massa, quindi ...

https://www.aifa.gov.it/sperimentazione-clinica-dei-farmaci

La sperimentazione clinica dei farmaci
Per sperimentazione clinica si intende qualsiasi studio sull’uomo finalizzato a scoprire o verificare gli effetti di un nuovo farmaco o di un farmaco già esistente testato per nuove modalità di impiego terapeutico, con l’obiettivo di accertarne la sicurezza o l’efficacia. La sperimentazione si articola in diverse fasi e viene effettuata prima in laboratorio e in modelli animali (sperimentazione preclinica) e poi sull’uomo (sperimentazione clinica).

La sperimentazione preclinica
Questa fase della sperimentazione è utile per osservare come si comporta e qual è il livello di tossicità della molecola su un organismo vivente complesso: qual è la via di somministrazione, come viene assorbita e successivamente eliminata.

Inizialmente sono eseguiti gli studi “in vitro” al fine di comprendere le caratteristiche della sostanza da cui si ritiene di poter ricavare un farmaco.  La sostanza viene messa in provetta insieme a colture cellulari o a microrganismi e sottoposta a una serie di test, eseguiti in laboratori altamente specializzati.

Soltanto quando si è appurato in laboratorio che la molecola possiede potenziali effetti terapeutici si può passare alla sperimentazione sugli animali. Gli studi “in vivo” hanno lo scopo di verificare se l’efficacia della sostanza attiva dimostrata in vitro viene confermata in specifici modelli animali di malattie umane. Tali studi hanno anche lo scopo di fornire dati preliminari sul comportamento della molecola sperimentale una volta presente nell’organismo in termini di assorbimento, distribuzione all’interno dei tessuti, metabolismo ed escrezione (farmacocinetica) e di dimostrare l’effettiva sicurezza prima di iniziare la sperimentazione nell’uomo (tossicologia).

 

La sperimentazione clinica
Fase 1
Con lo studio di fase 1 ha inizio la sperimentazione del principio attivo sull’uomo che ha lo scopo di fornire una prima valutazione della sicurezza e tollerabilità del medicinale.

Questi studi sono condotti in pochi centri selezionati su un numero limitato di volontari sani per i quali è documentata l’assenza la non predisposizione a malattie. L'obiettivo principale è la valutazione dei potenziali effetti collaterali che possono essere attesi, in base aii risultati delle precedenti sperimentazioni sugli animali e la valutazione della modalità di azione e distribuzione del farmaco nell’organismo.

I volontari vengono divisi in più gruppi, ciascuno dei quali riceve una diversa dose di farmaco, per valutare gli eventuali effetti indesiderati della sostanza in relazione alla quantità somministrata. Se l’oggetto della sperimentazione sono gravi patologie, questi studi possono essere condotti direttamente su pazienti che ne sono affetti e per i quali il farmaco è stato pensato.

Se il farmaco dimostra di avere un livello di tossicità accettabile rispetto al beneficio previsto (il cosiddetto profilo beneficio/rischio), può passare alle successive fasi della sperimentazione.

Fase 2
Nello studio di fase 2 inizia a essere indagata l’attività terapeutica del potenziale farmaco, cioè la sua capacità di produrre sull’organismo umano gli effetti curativi desiderati. Questa fase serve inoltre a comprendere quale sarà la dose migliore da sperimentare nelle fasi successive, e determinare l’effetto del farmaco in relazione ad alcuni parametri (come, ad esempio, la pressione sanguigna) considerati indicatori della salute del paziente.

Negli studi di fase 2 la sostanza è somministrata a soggetti volontari affetti dalla patologia per cui il farmaco è stato pensato.

I soggetti “arruolati” per lo studio vengono generalmente divisi in più gruppi, a ciascuno dei quali è somministrata una dose differente del farmaco e, quando eticamente possibile, un placebo (una sostanza priva di efficacia terapeutica). Per evitare che la somministrazione del placebo influenzi le aspettative dei partecipanti, le valutazioni dei parametri di attività e sicurezza sono condotte senza che paziente (studio in cieco singolo), o medico e paziente (studio in doppio cieco), conoscano il tipo di trattamento ricevuto o somministrato.

Questa fase dura circa un paio d'anni ed è utile a dimostrare la non tossicità e l’attività del nuovo principio attivo sperimentale.

Fase 3
Lo studio di fase 3 serve a determinare quanto è efficace il farmaco, se ha qualche beneficio in più rispetto a farmaci simili già in commercio e qual è il rapporto tra rischio e beneficio. In questo caso i pazienti “arruolati” sono centinaia o migliaia.

L’efficacia del farmaco sui sintomi, sulla qualità della vita o sulla sopravvivenza è confrontata con un placebo, con altri farmaci già in uso o con nessun trattamento.

La tipologia di studio di riferimento in questa fase è lo studio clinico controllato randomizzato. Si tratta di un tipo di studio in cui ai pazienti viene assegnato casualmente (random) il nuovo principio attivo o un farmaco di controllo (in genere il trattamento standard usato per la patologia oggetto della ricerca) ed è molto affidabile nel definire l’efficacia di un medicinale.

Infatti, l’attribuzione casuale del nuovo farmaco o del farmaco di controllo garantisce che i due gruppi siano simili per tutte le caratteristiche salvo che per il medicinale assunto. Dunque, alla fine della sperimentazione, sarà possibile attribuire ogni differenza nella salute dei partecipanti esclusivamente al trattamento e non a errori o al caso.

Durante questa fase vengono controllate con molta attenzione l'insorgenza, la frequenza e gravità degli effetti indesiderati. La durata della somministrazione del farmaco è variabile a seconda degli obiettivi che la sperimentazione si pone, ma in genere dura mesi. Il periodo di monitoraggio degli effetti del farmaco è invece spesso più lungo, arrivando in qualche caso a 3-5 anni.

Fase 4
È la fase della sperimentazione clinica che include gli studi condotti dopo l’approvazione del farmaco nell’ambito delle indicazioni approvate e in piena osservanza di quanto contenuto nel Riassunto delle Caratteristiche del Prodotto (RCP); è detta della “sorveglianza post marketing” perché viene attuata dopo l’immissione in commercio.

In questa fase, che può durare qualche anno, si acquisiscono ulteriori e nuove informazioni e vengono valutate le reazioni avverse più rare, quelle che negli studi clinici non potevano emergere, ma che con l’uso di massa del nuovo farmaco possono diventare rilevabili.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 02 Ago 2021, 09:00


Trax, un testo così lungo il novax non lo legge. Al no vax basta la foto di Pertini con su scritto di tirare pietre ai politici e loro sono tutti felici e gasati. (che non ha mai detto ovviamente).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 02 Ago 2021, 09:15
guarda sono andato proprio stamattina per prendere delle cose, intorno alle 8.30 e diceva che "del vaccino non ci si fida perché usano feti abortiti, ma a voi non dà fastidio?"

sei di torrevecchia?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 02 Ago 2021, 09:22
Tra l'altro anche fosse sperimentale, mai nessun vaccino o farmaco nella storia ha avuto una sperimentazione con numeri così enormi.
"Ma non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo". Ogni vaccino o farmaco nella storia non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo, fino a che non è stato usato per anni, e al tempo stesso non sappiamo neanche (ma sembrano al momento ben più gravi) quali conseguenze darà aver avuto il covid anche asintomatico, nel lungo periodo.

Non scherziamo proprio.

una mia amica ebbe il covid a aprile dell'anno scorso. sta ancora male

fatica a fare un piano di scale

e devo discutere con gente che dopo il vaccino à accusato 38 di febbre per 3 giorni

comunque tutta la discussione da pagina 9 molto profonda.
lazionet non delude mai
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FedericoPrati - 02 Ago 2021, 09:32
una mia amica ebbe il covid a aprile dell'anno scorso. sta ancora male

fatica a fare un piano di scale

e devo discutere con gente che dopo il vaccino à accusato 38 di febbre per 3 giorni

Idem, amica 24 enne che ha avuto il covid a febbraio.
Ad oggi non riconosce bene moltissimi sapori, alcuni zero carbonella, ha perso capelli e si sente spesso affaticata.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 02 Ago 2021, 09:40
Il no vax duro e puro oramai è un soggetto irrecuperabile anche con testi di più facile lettura. Bisognerebbe battere più sugli indecisi, sui dubbiosi, quelli che "ho letto delle cose riguardo i vaccini, però come stanno veramente le cose? Devo farmi consigliare più del mio pizzicagnolo sotto casa oppure del mio medico?"
Poi, vabbè, se ti capita come medico uno come il signor Massimo Citro o quel tizio della dieta Life 120, allora addio  :(
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 02 Ago 2021, 09:53
Il no vax duro e puro oramai è un soggetto irrecuperabile anche con testi di più facile lettura. Bisognerebbe battere più sugli indecisi, sui dubbiosi, quelli che "ho letto delle cose riguardo i vaccini, però come stanno veramente le cose? Devo farmi consigliare più del mio pizzicagnolo sotto casa oppure del mio medico?"
Poi, vabbè, se ti capita come medico uno come il signor Massimo Citro o quel tizio della dieta Life 120, allora addio  :(

Quel tizio della dieta life 120, per fortuna, non è un medico.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 02 Ago 2021, 09:57
Ma allora non eravamo furbi come adesso sennò quando ce fregavano?  8)

 :D
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 02 Ago 2021, 10:10
Quel tizio della dieta life 120, per fortuna, non è un medico.

Giusto. Diciamo che cerca di darsi le apparenze (e personalmente fa ridere e riflettere il disclaimer che passa a mille all'ora e con caratteri praticamente invisibili durante i suoi interventi televisivi)

Riguardo l'altro tizio, gira lo stesso sulle tv locali (interventi ricondivisi poi sui social...del tipo che alcuni giorni fa me lo trovavo spesso sulla mia home di FB), sembrerebbe invece essere dottore in Medicina e Chirurgia oltre che in Lettere Classiche (ed è anche un Templare che fa comunque curriculum di un certo livello). Alla fine è della stessa cricca dei Montanari e Mazzucco.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 02 Ago 2021, 10:43
Con l'arrivo dell'autunno e la fine della possibilità di frequentare i locali all'aperto ci sarà la corsa a vaccinarsi.

Fosse per me andrebbe interdetto l'accesso a qualsiasi attività a chi non ha il green pass.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 02 Ago 2021, 12:47
Anche un mio cugino ha avuto il covid. L'hanno preso tutti in famiglia (lui, la moglie, il figlio, i genitori di lei...).
Solo che gli altri erano tutti vaccinati (i suoceri per via dell'età, la moglie poiché insegnante) e solo lui è finito in terapia intensiva, c'è stato per venti giorni circa.
Ora è guarito ma ha la funzionalità dei polmoni ridotta al 50%  e secondo i medici difficilmente potrà recuperare quella persa. Ne consegue che fa una fatica tremenda a compiere anche semplici azioni quotidiane.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 02 Ago 2021, 13:25
Questa "storia" di spunte blu, relativa proprio al green pass, fa capire bene con che tipo di personaggi abbiamo a che fare, gente che (oltre alle varie sfumature) nella maggior parte dei casi pensa solo a se stessa e reclama il diritto di fare il caxxo che gli pare sempre, anche a danno degli altri...

https://spunteblu.it/problemi-alla-festa/

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 02 Ago 2021, 13:26
Anche un mio cugino ha avuto il covid. L'hanno preso tutti in famiglia (lui, la moglie, il figlio, i genitori di lei...).
Solo che gli altri erano tutti vaccinati (i suoceri per via dell'età, la moglie poiché insegnante) e solo lui è finito in terapia intensiva, c'è stato per venti giorni circa.
Ora è guarito ma ha la funzionalità dei polmoni ridotta al 50%  e secondo i medici difficilmente potrà recuperare quella persa. Ne consegue che fa una fatica tremenda a compiere anche semplici azioni quotidiane.

Perché non era vaccinato?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 02 Ago 2021, 15:43
Kelly, il cortocircuito attuale è il fatto che, qualora il vaccino fosse stato obbligatorio, sarebbe stata comunque una limitazione alle libertà individuali per qualcuno.

È proprio il dibattito che è inquinato alla radice, secondo me. Il green pass agisce da sprone per farsi il vaccino (i.e.: non vuoi farlo per scelta civica? Te lo fai per andare a prenderti un caffè o per poter andare al ristorante o allo stadio). La cosa triste è che funziona.

Io Vaz ti voglio bene, perchè, da bravo scienziato sei l'unico che almeno non rinuncia a usare la logica.
Allora : se lo rendi obbligatorio limiti la libertà di qualcuno?
Perchè? E' una misura sanitaria che serve per proteggere tutta la popolazione: la Costituzione lo consente e quindi basta.
Lo Stato ha forse paura di dover affrontare ricorsi nel caso di reazioni avverse particolarmente gravi?
Si obblighi tutta la popolazione a firmare la liberatoria come ha fatto la diciottenne di Genova morta dopo essersi fatta l'AZ.
Oltretutto è noto che l'UE ha rassicurato (ma anche proprio assicurato nel senso di compagnia assicurativa ) tutte le case farmaceutiche che stanno fornendo i vaccini su possibili cause riguardanti gli effetti indesiderati ma anche l'inefficacia.
D'altra parte è emergenza: i vaccini servono, tu falli poi se qualcosa va storto ti copriamo noi.
Ed è notizia di oggi che i costi dei vaccini stanno per aumentare considerevolmente ( il profitto è profitto, baby ). A proposito ma non li potevamo produrre noi statalmente?

Ma ok, dicevamo: la libertà di scelta su questo argomento deve essere sospesa, e non ci sono motivazioni valide affinchè non debba essere così.
Al limite qualche Agamben mugugnerà che una vita non libera è ridotta a "nuda vita" , ma sticazzi, tanto è no scoppiato, lo dicono tutti.

Ma se tu Stato mi dici che Vaccinarmi o no è una mia libera scelta allora lo deve essere davvero, non puoi applicare una discriminazione ulteriore, e questo non solo perchè è una presa per culo e una cosa ingiusta e un precedente pericoloso per la democrazia, ma pure perchè sarà un green pass all'amatriciana ( alla vaccinara quasi quasi ).
Che ce metto a farmi il green pass tarocco?
Tutti i ristoranti e locali pubblici pagheranno buttafuori che controllano i green pass all'entrata?
Chi farà i controlli? La polizia, i vigili?
E' costituzionale da parte di un pubblico ufficiale richiedere i dati sanitari di un cittadino?

Siamo un popolo che ha sempre vissuto sull'ipocrisia, sulla scappatoia, sull'aumma aumma, sul fai la regola e contemporaneamente indica la via per eluderla.
L'importante è che continui questa dialettica pro-vax e no-vax, che ci si accalori, che ci si odii, mentre l'ingiustizia sociale, le diseguaglianze fioriscono e prosperano.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 02 Ago 2021, 15:49
Io Vaz ti voglio bene, perchè, da bravo scienziato sei l'unico che almeno non rinuncia a usare la logica.
....

Ok, offesa libera tutti
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 02 Ago 2021, 15:59
Io Vaz ti voglio bene, perchè, da bravo scienziato sei l'unico che almeno non rinuncia a usare la logica.

E hai pure la faccia tosta di fare i predicozzi morali agli altri
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Rorschach - 02 Ago 2021, 16:05
Vaccinarsi è una libera scelta, e come tutte le scelte comporta delle conseguenze prevedibili.
Se decidi di non vaccinarti, allora consapevolmente decidi di non ottenere il Green Pass (o di sfondarti il naso di tamponi).
Dove sta la discriminazione*?
Che poi, in nome di un bene collettivo superiore, sarò pure moralmente autorizzato a discriminare dei pirla pericolosi?

(*) tra l'altro solitamente si discrimina per condizioni permanenti e distintive (razza, religione, etnia, caratteristiche fisiche, sesso), e non credo la vaccinazione appartenga ad una di queste.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: geddie - 02 Ago 2021, 16:13
Il green pass e'  alla matriciana da noi come sara' alla wurstel e crauti per i tedeschi, una baguette per i francesi, alla paella per gli spagnoli etc etc Lo scopo e' quello di raggiungere la quota più alta di vaccinati possibile in modo da minimizzare i danni, non altro. Non ci saranno milioni di utilizzatori di pass contraffatti, ci sarà 'qualche folkloristico episodio, a Roma come a Berlino o Marsiglia. Semplicemente perché il rischio non vale la posta, i no Vax sono una percentuale irrisoria. Molti non lo fanno perché non sanno come, non hanno tempo, hanno paura delle siringhe etc etc
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Rorschach - 02 Ago 2021, 16:18
Il green pass e'  alla matriciana da noi come sara' alla wurstel e crauti per i tedeschi, una baguette per i francesi, alla paella per gli spagnoli etc etc Lo scopo e' quello di raggiungere la quota più alta di vaccinati possibile in modo da minimizzare i danni, non altro. Non ci saranno milioni di utilizzatori di pass contraffatti, ci sarà 'qualche folkloristico episodio, a Roma come a Berlino o Marsiglia. Semplicemente perché il rischio non vale la posta, i no Vax sono una percentuale irrisoria. Molti Una parte dei pochissimi NoVax non lo fanno perché non sanno come, non hanno tempo, hanno paura delle siringhe etc etc

Così fila di più.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 02 Ago 2021, 16:23
@misterfaro: non era mia intenzione offendere nessuno: però mi è sembrato l'unico che mi ha risposto nel merito del discorso.

by the way: mi ero perso questo passaggio:

Ma io vorrei fare battaglia sulla gestione della pandemia, sui brevetti dei vaccini, sulle fabbriche e uffici tenuti aperti in Lombardia in pieno lockdown per non urtare Confindustria lombarda, sulle misure prese uguali in tutta Italia per diversi mesi perché gli industriali del Nord non potevano accettare di lasciare campo libero alla temibile concorrenza di quelli del centro sud, del fatto che a settembre 2020 in coincidenza del rientro a scuola hanno forzato il rientro in ufficio dei dipendenti pubblici ammassando tutti sui mezzi di trasporto, del lassismo verso certi assembramenti tra festeggiamenti e manifestazioni in momenti in cui non era opportuno permetterli, dei ritardi nel rimborsare chi è dovuto stare chiuso e l'esiguità dei rimborsi, del fatto che fare debito sembra un'eresia, avoja se la vorrei fare questa battaglia.

E credi che io non la pensi come te?
E ti risulta che le forze politiche di "sinistra" abbiano detto una parola su questi temi?
E sopratutto: perchè questi temi non possono accompagnarsi al tema dei diritti?

Noi sappiamo che non c'è consapevolezza ( o coscienza di classe come si sarebbe detto una volta )
ma io ho provato a ipotizzarlo qualche pagina fa: il pensiero pre-conscio del tipico anti-vaccinaro potrebbe essere proprio questo: perchè tu Stato anteponi una serie di interessi particolari alla salute alla prosperità, alla felicità pubblica e poi invece ti preoccupi di me quando mi devi iniettare il siero?
Non mi fido, non so un cazzo di niente e credo ai rettiliani al 5g e a bill gates satana piuttosto che credere a te.

E noi sappiamo che quando parliamo di libertà parliamo di un concetto astratto: sei hai perso il lavoro ( o non ce l'avevi manco prima ), sei soffocato dalle bollette, stai a Roma nel tuo hachelem  tutto agosto sperando che cambi qualcosa, sei libero di fare cosa?
Però paradossalmente sei libero di non farti immettere nel tuo corpo una sostanza di cui non sai niente, perchè sei ignorante, e di cui non ti fidi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: geddie - 02 Ago 2021, 16:26
Così fila di più.
Molti Ros. Siamo, in linea con le altre nazioni, al 60 per cento di vaccinati. Il 40 restante e' un numero alto, sono tanti. Nel baretto che frequento stamattina ho aiutato prenotare tre persone, per dire. Non sapevano come, non si ponevano il problema.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Rorschach - 02 Ago 2021, 17:11
Molti Ros. Siamo, in linea con le altre nazioni, al 60 per cento di vaccinati. Il 40 restante e' un numero alto, sono tanti. Nel baretto che frequento stamattina ho aiutato prenotare tre persone, per dire. Non sapevano come, non si ponevano il problema.

Se rimuovi i ragazzi (che hanno iniziato da poco) e gli under 12 che al momento non possono credo la percentuale salga di più però.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 02 Ago 2021, 18:23
Tutte ste strapippe poi se magnano scatole de tabacco senza nessun problema.

Mah.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 02 Ago 2021, 19:39
"Smentito il trafugamento di dati finanziari e delle schede sanitarie dei cittadini laziali. Sarebbero invece stati sottratti gli elenchi anagrafici"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/02/attacco-hacker-regione-lazio-in-pericolo-i-dati-del-70-degli-abitanti-portale-bloccato-malware-partito-dallestero/6280726/

Me dici caxxo: come se i dati anagrafici fossero 'na caccola. Che poi, nella "meno peggiore" delle ipotesi, potrebbero essere stati rubati proprio per vendere green pass fasulli.
Dilettanti allo sbaraglio... E chissà per quanti giorni non si potranno prenotare i vaccini

Facciamoci due risate per non piangere che è meglio: la vignetta di Osho (che ultimamente sembrava aver perso smalto) stavolta è azzeccata.

(https://i.postimg.cc/9F8sgKzz/091929080-13ef70de-4de2-40d9-a800-22b035b0981a.jpg) (https://postimages.org/)



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 02 Ago 2021, 21:50
Kelly, il cortocircuito attuale è il fatto che, qualora il vaccino fosse stato obbligatorio, sarebbe stata comunque una limitazione alle libertà individuali per qualcuno.

Indubbiamente. Come tante altre cose, ma questa introduce un rischio che altre non hanno. La cintura di sicurezza è un obbligo, ma non è un rischio, e così tante altre cose. Alcuni vaccini non sono obbligatori, pur proteggendo da malattie pericolose.

È proprio il dibattito che è inquinato alla radice, secondo me. Il green pass agisce da sprone per farsi il vaccino (i.e.: non vuoi farlo per scelta civica? Te lo fai per andare a prenderti un caffè o per poter andare al ristorante o allo stadio). La cosa triste è che funziona.

Non lo fanno "per prendere un caffé". Lo fanno, casomai, per partecipare a una serie di attività collettive a cui altrimenti non avrebbero accesso. Non è il caffé, è la partecipazione. La fuga dalla solitudine e dalla depressione, che è stato uno dei danni maggiori della pandemia.

Sulla terapia domiciliare, alcune volte funziona e alcune volte no. Come il plasma iperimmune. Ad oggi, l’unica arma sicura è il vaccino.

Arma sicura, neanche quella. Guarda i numeri di contagiati e morti dell'anno scorso, quando eravamo senza vaccino, e di quest'anno. In particolare di luglio.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/#graph-cases-daily

Stiamo messi peggio. Oggi 20 morti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 02 Ago 2021, 22:04
la variante delta è 6 volte più contagiosa della alpha di un anno fa. senza vaccini chissà dove stavi. hai fatto un post, come spesso ti capita tra l'altro, inesatto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 02 Ago 2021, 22:09
Un anno fa eravamo "liberi" come oggi?

A me sembra che si faccia quasi tutto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 02 Ago 2021, 22:12
Come tante altre cose, ma questa introduce un rischio che altre non hanno. La cintura di sicurezza è un obbligo, ma non è un rischio, e così tante altre cose.
 ...

Io ricordo che quando fu introdotto l'obbligo della cintura ci furono polemiche per il fatto che in determinati tipi di incidenti la cintura può aggravare le conseguenze
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Rorschach - 02 Ago 2021, 22:18
Io ricordo che quando fu introdotto l'obbligo della cintura ci furono polemiche per il fatto che in determinati tipi di incidenti la cintura può aggravare le conseguenze

Si perché in caso di incendio restavi intrappolato. Però non c'era sforzanuova a portarli in piazza, quei c0gl10n1.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 02 Ago 2021, 22:25
se cerchi, in realtà si scopre che ci sono anche morti correlate alla cintura di sicurezza e all'airbag.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4608342/

quindi sono un rischio pure loro.

sulla depressione, sicuramente un danno enorme, altresì sicuramente minore rispetto a quello dei danni a lungo termine manifestati da persone con covid lungo e con danni cronici da covid. Per non parlare dei 4 mln affetti da uno dei side effects del covid, la morte.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Laziolubov - 02 Ago 2021, 22:37
Indubbiamente. Come tante altre cose, ma questa introduce un rischio che altre non hanno. La cintura di sicurezza è un obbligo, ma non è un rischio, e così tante altre cose. Alcuni vaccini non sono obbligatori, pur proteggendo da malattie pericolose.

Non lo fanno "per prendere un caffé". Lo fanno, casomai, per partecipare a una serie di attività collettive a cui altrimenti non avrebbero accesso. Non è il caffé, è la partecipazione. La fuga dalla solitudine e dalla depressione, che è stato uno dei danni maggiori della pandemia.

Arma sicura, neanche quella. Guarda i numeri di contagiati e morti dell'anno scorso, quando eravamo senza vaccino, e di quest'anno. In particolare di luglio.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/#graph-cases-daily

Stiamo messi peggio. Oggi 20 morti.
dai, come anche in altri post su questo argomento da umile lavoratore della scienza non posso fare a meno di dire che è inaccettabile che il tuo nickname sia Cartesio, senza offesa non hai proprio le basi del minimo ragionamento logico/scientifico, dici delle cose assurde senza senso. L'ultima che hai scritto tanto per dire è troppo ridicola per essere vera
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 03 Ago 2021, 06:51
Perché non era vaccinato?

No, non è un no vax.
Semplicemente, la vaccinazione non era ancora stata aperta alla sua fascia di età.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 03 Ago 2021, 07:03
Ritornando in tema green pass, all'amico barbiere, proprio sul green pass ho fatto questo esempio.

In pratica, secondo me, lo Stato deve fare delle scelte e deve prendere delle decisioni. Nel caso della pandemia ha "scelto" che la vaccinazione è la via maestra per ridurre gli effetti del covid sul sistema sanitario nazionale. Può piacere o meno, ma va rispettata. Per questo io lo renderei obbligatorio, quantomeno per i dipendenti pubblici: come diceva qualcuno prima, se lo rendi obbligatorio devi anche stabilire che si fa quando qualcuno non adempie a tale obbligo. Portarlo in ospedale e fargli la punturina non si può, quindi le conseguenze devono essere altre.
Ora, la barbiere che denigrava l'idea del green pass ho detto: se tu assumi un dipendente e ti accorgi che costui non ci vede bene, cosa fai? Presumo che tu gli dica fai una visita oculistica e metti delle lenti; oppure, lo licenzi; oppure, se proprio non vuoi licenziarlo ma non vuoi neppure che rischi ti tagliare un orecchio al cliente, lo metti a fare solo lo shampo (demansioni).
Ecco, nel momento in cui lo Stato decide che il vaccino si deve fare, tutti i dipendenti pubblici - almeno loro! - devono essere obbligati a farlo, dal mio punto di vista. E se non ti adegui, ci sono delle conseguenze. Perché non posso io, Stato, permettere che dei miei dipendenti mettano in pericolo la salute altrui.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 03 Ago 2021, 10:17
come diceva qualcuno prima, se lo rendi obbligatorio devi anche stabilire che si fa quando qualcuno non adempie a tale obbligo. Portarlo in ospedale e fargli la punturina non si può, quindi le conseguenze devono essere altre.

Sembra una questione formale, invece è sostanziale: lo Stato può anche prendere le stesse misure che attualmente caratterizzano il green pass ( e quelle future, perchè già si parla di licenziamenti nel pubblico e nel privato ) ma è il presupposto a essere diverso: in quel caso si è sancito che il vaccino è obbligatorio, nessuno può sfuggire: è verticistico ma orizzontale.
Se invece affermi che c'è libertà individuale di scelta allora devi portare con coerenza questa decisione fino in fondo.

Quello che vogio dire è che c'è una questione pratica, che riguarda come combattere la pandemia, ma c'è una questione di principio che è altrettanto importante e riguarda il rapporto tra libertà individuale e limitazione della stessa libertà individuale nell'ottica del benessere collettivo.
E su questo tutte/i dovremmo riflettere.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Rorschach - 03 Ago 2021, 10:27
Sembra una questione formale, invece è sostanziale: lo Stato può anche prendere le stesse misure che attualmente caratterizzano il green pass ( e quelle future, perchè già si parla di licenziamenti nel pubblico e nel privato ) ma è il presupposto a essere diverso: in quel caso si è sancito che il vaccino è obbligatorio, nessuno può sfuggire: è verticistico ma orizzontale.
Se invece affermi che c'è libertà individuale di scelta allora devi portare con coerenza questa decisione fino in fondo.

Quello che vogio dire è che c'è una questione pratica, che riguarda come combattere la pandemia, ma c'è una questione di principio che è altrettanto importante e riguarda il rapporto tra libertà individuale e limitazione della stessa libertà individuale nell'ottica del benessere collettivo.
E su questo tutte/i dovremmo riflettere.


Non sei obbligato a prendere la patente, ma senza patente non puoi guidare un'automobile né quindi fare un lavoro che preveda la guida di un veicolo.
Non sei obbligato a farti il vaccino, ma senza Green Pass non puoi entrare a contatto con altri cittadini in ambienti chiusi o ad elevata densità di avventori né quindi fare un lavoro che preveda la presenza in ambienti simili.

A parte questa simmetria, che trovo razionale, ritengo non si stiano prendendo decisioni in tal senso perchè nonostante quest'onda lunga si ritiene ragionevole supporre che l'emergenza Covid entro la prossima estate possa essere solamente un ricordo, e quindi anche questo Green Pass non sarà più necessario.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Laziolubov - 03 Ago 2021, 10:45
(https://scontent.fblq1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/226066791_2898684460394112_3207999403468680106_n.png?_nc_cat=108&ccb=1-3&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=GBcA5bgbc38AX9KaBkb&_nc_oc=AQnwaUG2YFRtLPgsAeiLaX2jogXwIThPKip5iL_H5ztJhHFagjvK9YOimTODqAZeQhw&_nc_ht=scontent.fblq1-1.fna&oh=99fbc0b7a272edff9d5b3f7998edd5f1&oe=612FA477)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 03 Ago 2021, 11:08
Non sei obbligato a prendere la patente, ma senza patente non puoi guidare un'automobile né quindi fare un lavoro che preveda la guida di un veicolo.

Dai però basta co sto paragone della patente.
Non c'entra assolutamente niente: nè l'attività che viene permessa o meno, nè il requisito per avere il permesso.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 03 Ago 2021, 11:56
Sembra una questione formale, invece è sostanziale: lo Stato può anche prendere le stesse misure che attualmente caratterizzano il green pass ( e quelle future, perchè già si parla di licenziamenti nel pubblico e nel privato ) ma è il presupposto a essere diverso: in quel caso si è sancito che il vaccino è obbligatorio, nessuno può sfuggire: è verticistico ma orizzontale.

Credo di comprendere cosa intendi però non possiamo neppure far finta di non sapere che qualora venisse disposta l'obbligatorietà della vaccinazione, anche se essa avvenisse con legge anziché coi soliti dpcm, la platea dei no/free/etc. vax urlerebbe ancora di più allo Stato dittatore, alle libertà violate. E sappiamo anche che il populismo che ha preso piede negli ultimi anni si nutre in modo viscerale di un certo tipo di propaganda che delegittima l'autorità pubblica. Abbiamo già visto cosa ha suscitato la legge Lorenzin, no? Vogliamo tornare a quello (fosse per me, sì, oggi stesso)?
E' questione di realpolitik, tutto qui.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Rorschach - 03 Ago 2021, 12:39
In entrambi i casi il 'pezzo di carta' garantisce agli altri che il rischio che tu procuri problematiche è basso rispetto a chi non ce l'ha. Per me il paragone regge.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 03 Ago 2021, 14:24
Kelly, forse non si era capito dal mio messaggio di qualche giorno fa: per me l’obbligo del vaccino sarebbe sacrosanto, ma scatenerebbe lo stesso polemiche sulle ‘limitazioni della libertà personale’.

Come scritto, è un dibattito fallato alla radice e inquinato da un anno e mezzo di mezze nozioni, mezze misure e troppe insinuazioni (e qui a malincuore devo dire che alcuni scienziati ci hanno messo del loro).

Ora, bisogna essere pragmatici. Sappiamo che la doppia vaccinazione protegge anche dalla delta, intesa come ospedalizzazioni e casi più gravi.
Stanti le difficoltà nel mettere il vaccino obbligatorio, che fare? Per me il green pass è un cavillo discutibile, ma necessario. Questa situazione è una delle poche in cui il fine giustifica i mezzi, secondo me.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 03 Ago 2021, 15:05
Intanto, l’EU riconosce il certificato vaccinale da San Marino (Sputnik)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 03 Ago 2021, 15:18
"Bisogna essere chiari e onesti con i cittadini, per evitare fraintendimenti. Sicuramente i casi non diminuiranno dopo l’implementazione di questo strumento e chi è contrario potrà dire che non serviva a nulla. L’utilità è convincere le persone a vaccinarsi.
A me sembra che i cittadini di serie B siano coloro che si sono vaccinati, hanno accettato tutti i rischi che coloro che rifiutano la vaccinazione non vogliono correre, hanno superato paure e pregiudizi e devono subire le conseguenze di possibili future restrizioni, danni economici e didattica a distanza causate dal comportamento di coloro che non si sono vaccinati”.

“Sarebbe bello che tutti si vaccinassero con l’obiettivo di dare un contributo per proteggere se stessi, la propria famiglia, le persone care e la comunità in cui si vive. Purtroppo non è così e quindi si deve ricorrere all’adozione di misure come il green pass per aumentare la percentuale di persone vaccinate“. Indurre le persone a vaccinarsi “ha conseguenze importanti sulla possibilità di controllare la diffusione e l’impatto sociale ed economico dell’epidemia, ora così come nel passato”.

Andrea Crisanti
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: massirosa73 - 03 Ago 2021, 15:37
A me piacerebbe sapere se le persone che lavorano in un ristorante, in una barberia, centro estetico o comunque in attività che prevedano un contatto in ambienti chiusi siano vaccinati o meno. Avrò il diritto di scegliere per la mia sicurezza e quella degli altri, l'ambiente con meno rischio di contagio? Ecco, su questo non ho letto niente da nessuna parte. Per alcune attività darei l'obbligo di affissione dei green pass di chi esercita, così come si è obbligati da anni di esporre il certificato tecnico sanitario ed altri documenti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 03 Ago 2021, 16:13
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Rorschach - 03 Ago 2021, 17:21

Lo stavo giusto postando io!

A me piacerebbe sapere se le persone che lavorano in un ristorante, in una barberia, centro estetico o comunque in attività che prevedano un contatto in ambienti chiusi siano vaccinati o meno. Avrò il diritto di scegliere per la mia sicurezza e quella degli altri, l'ambiente con meno rischio di contagio? Ecco, su questo non ho letto niente da nessuna parte. Per alcune attività darei l'obbligo di affissione dei green pass di chi esercita, così come si è obbligati da anni di esporre il certificato tecnico sanitario ed altri documenti.

Io direi che un barbiere col Green Pass mi attirerebbe molto di + di uno senza, quindi lo sceglierei senza problemi. Sta a loro sfruttare quest'occasione!
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 03 Ago 2021, 18:48
A me piacerebbe sapere se le persone che lavorano in un ristorante, in una barberia, centro estetico o comunque in attività che prevedano un contatto in ambienti chiusi siano vaccinati o meno. Avrò il diritto di scegliere per la mia sicurezza e quella degli altri, l'ambiente con meno rischio di contagio? Ecco, su questo non ho letto niente da nessuna parte. Per alcune attività darei l'obbligo di affissione dei green pass di chi esercita, così come si è obbligati da anni di esporre il certificato tecnico sanitario ed altri documenti.

Riguardo camerieri, barbieri ecc... dipende dal datore di lavoro: alcuni pretendono che il personale sia vaccinato, molti invece se ne fregano. Altri invece si lamentano di avere no-vax nel personale e che non possono costringerli. Personalmente la presa di posizione del proprietario della Sterilgarda l'ho trovata giusta per la tutela del consumatore e degli stessi suoi impiegati anche se molti hanno equivocato.

Comunque lo stesso discorso dovrebbe valere per professionisti come pittori, idraulici ecc... prima di farne entrare uno in caso dovrei esigere di sapere se è vaccinato o meno. Vedendo che molti di questi lavoratori stanno sempre con la mascherina abbassata (e il più delle volte di tessuti non idonei) secondo me sarebbe obbligatorio mostrassero di avere il green pass per poter lavorare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: massirosa73 - 03 Ago 2021, 18:51
Esatto. Vale anche per professionisti che ricevono nei propri studi, tipo avvocati, commercialisti etc.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 03 Ago 2021, 19:29
se cerchi, in realtà si scopre che ci sono anche morti correlate alla cintura di sicurezza e all'airbag.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4608342/

quindi sono un rischio pure loro.

Per trovare un esempio hai dovuto recuperare un articolo su un incidente in Iran del 2015. Considerato che in Europa circolano quotidianamente centinaia di milioni di persone "cinturate" (mentre non si vaccinano quotidianamente centinaia di milioni di persone), si tratta di un episodio più che raro. Inoltre, dall'articolo che citi:

The deceased was described as a 49 year old man who was driving with a high speed of 110 kilometers per hour, in a highway in Tehran. His car had been hit hard from behind by another car. He died instantly without collision with the dashboard, steering wheel or any other part of the car according to the statement of the car passenger.
....
Finally, based on the results of examination, autopsy, and toxicology, the compression of neck critical elements such as carotid sinus was determined as the cause of death.


Non dicono niente dalla possibile posizione errata della cintura, che normalmente non preme sulla carotide. La maggior parte delle auto permette di spostare il punto di attacco della cintura per evitarlo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 03 Ago 2021, 19:46
sì, ma se la tematica Green pass ha a che fare con il diritto alla libertà, anche l'obbligo alla cintura o il non fumare nei locali chiusi o la patente o il mostrare la propria carta d'identità quando te la chiedono, le firme ufficiali ecc., lo ledono. capisco che in questi giorni dia fastidio vedere l'elenco di molti esempi, le ripetizioni sono sempre stucchevoli, però il principio è analogo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Tarallo - 03 Ago 2021, 20:25
Cartesio, sia io che vaz stiamo in vacanza quindi non è che possiamo passare il tempo a cercare statistiche definitive, ma quello è il primo risultato trovato su Google in alto con una ricerca rapidissima, e ci si ferma lì perché ci si ricorda che problemi con le cinture ci sono stati eccome, e poi a na certa dovrebbe bastare. Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura cerca alibi improbabili, mentre ai vaccini, clamorosamente responsabili di aver salvato più volte la vita a decine di milioni di persone, non si concede questo lusso.
Le morti da cintura ci sono state ma sono difficili da trovare perché non si fa il clamore che state facendo voi. I vantaggi sono troppo ovvi. Sulle airbag non commenti?
È esattamente la stessa cosa, e i numeri (vite salvate vs effetti indesiderati letali) sarebbero probabilmente a favore dei vaccini se uno se li studiasse, ma preferisco prendere il sole perché il problema sollevato è di una stupidità senza precedenti.
In ogni caso è il concetto che conta. La politicizzazione e il sequestro dei cervelli di cui siamo testimoni in questo caso non si sono verificati in casi analoghi, senza neanche scomodare le patenti o i semafori rossi, che come dice pan sarebbero già sufficienti.

È una strumentalizzazione di un non problema, c'è un numero di vittime di propaganda, in gradi diversi, che hanno abbracciato questa causa e nel farlo hanno perso di vista la realtà.
Se anche il Green Pass fosse discriminatorio più delle cinture, del casco, dell'airbag, della patente e del semaforo rosso, le rivolte non sono paragonabili laddove invece i numeri lo sono. Io non sono ancora al corrente di una  morte, una, comprovata e causata direttamente dal vaccino. Ma è un po' che non seguo più perché questa è la discussione più idiota a cui ho assistito nella mia lunga vita, lunga perché vaccinato obbligatoriamente.

Capisco Kelly e mi piace come solleva le domande che solleva, ma la misura non ha al centro un effetto discriminatorio (e come ha già detto qualcuno, le discriminazioni si fanno contro categorie con caratteri stabili e definiti - a un disabile, a una etnia diversa, a una donna non si danno mezzi semplicissimi, rapidi e gratuiti di cambiare la loro condizione) ma ha al centro solo ed unicamente la limitazione della propagazione del virus e delle vittime, che è un problema oggi in larga parte causato dai non vaccinati, senza i quali forse non ci sarebbe neanche una variante Delta (ma qui si entra in geopolitica e è altro discorso).
Certo ora si dice che anche i vaccinati possono propagarla, ma neanche le mascherine andavano bene.

Sono davvero allucinato da come gente intelligente passi il tempo a minare alla base una procedura che dovrebbe essere già terminata da tempo senza rendersi conto dei danni che fa.
È sì, il vaccino dovrebbe essere obbligatorio, gli errori ci sono stati da parte di tutti come ha detto vaz, scienziati inclusi. Ma una larga parte della popolazione mondiale non li ha davvero aiutati.

Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.
Me ne rivado dov'ero sperando che il buon senso prevalga e consenta di ritrovarvi tutti se un giorno dovessi tornare, che mica lo so.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Rorschach - 03 Ago 2021, 20:38
Grazie per il tuo 100k.

Credo non potesse essere speso meglio
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 03 Ago 2021, 20:42
❤️
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 03 Ago 2021, 20:54
Ucci ucci  :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 03 Ago 2021, 22:27

Mi permetto perché mesi fa sei intervenuto in un mio post e mi sei stato di grande aiuto. E lo sei stato anche con questo post (100 mila! Complimenti!). Non so che lavoro tu faccia, ma percepisco competenza e buonsenso. Cose rare, un po' ovunque.
Dicevo, mi permetto: non sparire. Non sparire.
(perdonami se sono risultato inopportuno)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 03 Ago 2021, 23:07
Cartesio, sia io che vaz stiamo in vacanza quindi non è che possiamo passare il tempo a cercare statistiche definitive, ma quello è il primo risultato trovato su Google in alto con una ricerca rapidissima, e ci si ferma lì perché ci si ricorda che problemi con le cinture ci sono stati eccome, e poi a na certa dovrebbe bastare. Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura cerca alibi improbabili, mentre ai vaccini, clamorosamente responsabili di aver salvato più volte la vita a decine di milioni di persone, non si concede questo lusso.
Le morti da cintura ci sono state ma sono difficili da trovare perché non si fa il clamore che state facendo voi. I vantaggi sono troppo ovvi. Sulle airbag non commenti?
È esattamente la stessa cosa, e i numeri (vite salvate vs effetti indesiderati letali) sarebbero probabilmente a favore dei vaccini se uno se li studiasse, ma preferisco prendere il sole perché il problema sollevato è di una stupidità senza precedenti.
In ogni caso è il concetto che conta. La politicizzazione e il sequestro dei cervelli di cui siamo testimoni in questo caso non si sono verificati in casi analoghi, senza neanche scomodare le patenti o i semafori rossi, che come dice pan sarebbero già sufficienti.

È una strumentalizzazione di un non problema, c'è un numero di vittime di propaganda, in gradi diversi, che hanno abbracciato questa causa e nel farlo hanno perso di vista la realtà.
Se anche il Green Pass fosse discriminatorio più delle cinture, del casco, dell'airbag, della patente e del semaforo rosso, le rivolte non sono paragonabili laddove invece i numeri lo sono. Io non sono ancora al corrente di una  morte, una, comprovata e causata direttamente dal vaccino. Ma è un po' che non seguo più perché questa è la discussione più idiota a cui ho assistito nella mia lunga vita, lunga perché vaccinato obbligatoriamente.

Capisco Kelly e mi piace come solleva le domande che solleva, ma la misura non ha al centro un effetto discriminatorio (e come ha già detto qualcuno, le discriminazioni si fanno contro categorie con caratteri stabili e definiti - a un disabile, a una etnia diversa, a una donna non si danno mezzi semplicissimi, rapidi e gratuiti di cambiare la loro condizione) ma ha al centro solo ed unicamente la limitazione della propagazione del virus e delle vittime, che è un problema oggi in larga parte causato dai non vaccinati, senza i quali forse non ci sarebbe neanche una variante Delta (ma qui si entra in geopolitica e è altro discorso).
Certo ora si dice che anche i vaccinati possono propagarla, ma neanche le mascherine andavano bene.

Sono davvero allucinato da come gente intelligente passi il tempo a minare alla base una procedura che dovrebbe essere già terminata da tempo senza rendersi conto dei danni che fa.
È sì, il vaccino dovrebbe essere obbligatorio, gli errori ci sono stati da parte di tutti come ha detto vaz, scienziati inclusi. Ma una larga parte della popolazione mondiale non li ha davvero aiutati.

(https://i.postimg.cc/W3KCqY01/tenor.gif) (https://postimages.org/)

Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.
Me ne rivado dov'ero sperando che il buon senso prevalga e consenta di ritrovarvi tutti se un giorno dovessi tornare, che mica lo so.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 03 Ago 2021, 23:28

Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.


Per quello che vale ti lovvo.

Ma sai bene che è stato uno sforzo ammirevole ma inutile.

Non ricascarci  :=))
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: paolo71 - 04 Ago 2021, 08:43
a presto Tarallo.
Grazie
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: trax_2400 - 04 Ago 2021, 08:56
Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.
Me ne rivado dov'ero sperando che il buon senso prevalga e consenta di ritrovarvi tutti se un giorno dovessi tornare, che mica lo so.
Se può servire per farti tornare divento no-vax seduta stante!!
Goditi il sole!!!
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: radar - 04 Ago 2021, 09:41
Saluto anche io Tarallo (che mi manca come le punture delle zanzare, rompono ma fanno passare il tempo  :p :p :p ) e segnalo che a New York, pragmaticamente, hanno preso la decisione

(https://i.ibb.co/bB3dH1W/nyc.jpg) (https://ibb.co/mqBzvJD)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Emanuele - 04 Ago 2021, 11:07
mi piace la linea chiara e secca di NY: vaccinatevi, o attaccatevi al cazzo

anche se l'elenco delle attività vietate per i non vaccinati dovrebbe essere più ampio
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 04 Ago 2021, 11:23
@misterfaro: non era mia intenzione offendere nessuno: però mi è sembrato l'unico che mi ha risposto nel merito del discorso.

by the way: mi ero perso questo passaggio:
Ma io vorrei fare battaglia sulla gestione della pandemia, sui brevetti dei vaccini, sulle fabbriche e uffici tenuti aperti in Lombardia in pieno lockdown per non urtare Confindustria lombarda, sulle misure prese uguali in tutta Italia per diversi mesi perché gli industriali del Nord non potevano accettare di lasciare campo libero alla temibile concorrenza di quelli del centro sud, del fatto che a settembre 2020 in coincidenza del rientro a scuola hanno forzato il rientro in ufficio dei dipendenti pubblici ammassando tutti sui mezzi di trasporto, del lassismo verso certi assembramenti tra festeggiamenti e manifestazioni in momenti in cui non era opportuno permetterli, dei ritardi nel rimborsare chi è dovuto stare chiuso e l'esiguità dei rimborsi, del fatto che fare debito sembra un'eresia, avoja se la vorrei fare questa battaglia.

Ma se per compagni di viaggio accetto ciarlatani che distorcono i fatti e le informazioni per obiettivi a me ignoti, il rischio che io sia funzionale a loro e non loro a me visti i rapporti di forza e alto.

E credi che io non la pensi come te?
E ti risulta che le forze politiche di "sinistra" abbiano detto una parola su questi temi?
E sopratutto: perchè questi temi non possono accompagnarsi al tema dei diritti?


Noi sappiamo che non c'è consapevolezza ( o coscienza di classe come si sarebbe detto una volta )
ma io ho provato a ipotizzarlo qualche pagina fa: il pensiero pre-conscio del tipico anti-vaccinaro potrebbe essere proprio questo: perchè tu Stato anteponi una serie di interessi particolari alla salute alla prosperità, alla felicità pubblica e poi invece ti preoccupi di me quando mi devi iniettare il siero?
Non mi fido, non so un cazzo di niente e credo ai rettiliani al 5g e a bill gates satana piuttosto che credere a te.

E noi sappiamo che quando parliamo di libertà parliamo di un concetto astratto: sei hai perso il lavoro ( o non ce l'avevi manco prima ), sei soffocato dalle bollette, stai a Roma nel tuo hachelem  tutto agosto sperando che cambi qualcosa, sei libero di fare cosa?
Però paradossalmente sei libero di non farti immettere nel tuo corpo una sostanza di cui non sai niente, perchè sei ignorante, e di cui non ti fidi.

Qui fai un carpiato logico quando forzi la mano su un'ipotetica contraddizione nei fini dello Stato (inteso come classe dominante).

Non è che "si preoccupano di noi per il nostro bene", lo fanno perfettamente in linea con le direttive e i valori abituali che seguono. Infatti, dal loro punto di vista lasciare libera la pandemia significa:

- mandare in tilt il sistema produttivo

- mettere a rischio la salute di se stessi e quelli dei loro cari; cosa che non succede ad esempio non combattendo la fame e la povertà, non garantendo a tutti la prevenzione e le cure per i tumori, eccetera

- perdere il consenso, perché nonostante quello che dicono alcuni ("il popolo italiano è sceso in piazza", una volta a dire no alle mascherine, un'altra al distanziamento, un'altra al green pass, eccetera) la maggioranza degli italiana è favorevole alle misure di contenimento della pandemia, con qualche critica su alcuni aspetti certamente, ma critiche che non riescono a emergere nel frastuono di altre critiche caciarone (che alla fine, oltre a provocare morti e sofferenza, fanno anche il gioco della classe dominante)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: syrinx - 04 Ago 2021, 13:01
Cartesio, sia io che vaz stiamo in vacanza quindi non è che possiamo passare il tempo a cercare statistiche definitive, ma quello è il primo risultato trovato su Google in alto con una ricerca rapidissima, e ci si ferma lì perché ci si ricorda che problemi con le cinture ci sono stati eccome, e poi a na certa dovrebbe bastare. Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura cerca alibi improbabili, mentre ai vaccini, clamorosamente responsabili di aver salvato più volte la vita a decine di milioni di persone, non si concede questo lusso.
Le morti da cintura ci sono state ma sono difficili da trovare perché non si fa il clamore che state facendo voi. I vantaggi sono troppo ovvi. Sulle airbag non commenti?
È esattamente la stessa cosa, e i numeri (vite salvate vs effetti indesiderati letali) sarebbero probabilmente a favore dei vaccini se uno se li studiasse, ma preferisco prendere il sole perché il problema sollevato è di una stupidità senza precedenti.
In ogni caso è il concetto che conta. La politicizzazione e il sequestro dei cervelli di cui siamo testimoni in questo caso non si sono verificati in casi analoghi, senza neanche scomodare le patenti o i semafori rossi, che come dice pan sarebbero già sufficienti.

È una strumentalizzazione di un non problema, c'è un numero di vittime di propaganda, in gradi diversi, che hanno abbracciato questa causa e nel farlo hanno perso di vista la realtà.
Se anche il Green Pass fosse discriminatorio più delle cinture, del casco, dell'airbag, della patente e del semaforo rosso, le rivolte non sono paragonabili laddove invece i numeri lo sono. Io non sono ancora al corrente di una  morte, una, comprovata e causata direttamente dal vaccino. Ma è un po' che non seguo più perché questa è la discussione più idiota a cui ho assistito nella mia lunga vita, lunga perché vaccinato obbligatoriamente.

Capisco Kelly e mi piace come solleva le domande che solleva, ma la misura non ha al centro un effetto discriminatorio (e come ha già detto qualcuno, le discriminazioni si fanno contro categorie con caratteri stabili e definiti - a un disabile, a una etnia diversa, a una donna non si danno mezzi semplicissimi, rapidi e gratuiti di cambiare la loro condizione) ma ha al centro solo ed unicamente la limitazione della propagazione del virus e delle vittime, che è un problema oggi in larga parte causato dai non vaccinati, senza i quali forse non ci sarebbe neanche una variante Delta (ma qui si entra in geopolitica e è altro discorso).
Certo ora si dice che anche i vaccinati possono propagarla, ma neanche le mascherine andavano bene.

Sono davvero allucinato da come gente intelligente passi il tempo a minare alla base una procedura che dovrebbe essere già terminata da tempo senza rendersi conto dei danni che fa.
È sì, il vaccino dovrebbe essere obbligatorio, gli errori ci sono stati da parte di tutti come ha detto vaz, scienziati inclusi. Ma una larga parte della popolazione mondiale non li ha davvero aiutati.

Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.
Me ne rivado dov'ero sperando che il buon senso prevalga e consenta di ritrovarvi tutti se un giorno dovessi tornare, che mica lo so.

Grazie Tarà, e non te ne riandare. Te prego.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 04 Ago 2021, 22:00
Speravo che Tarallo prima  o poi si facesse vivo, anche perché ero un po' preoccupato per la sua salute. L'ultimo post era stato un po' depresso. Tra l'altro in autunno giurava che sarebbe dovuto passare molto tempo prima che qualcuno lo convincesse a farsi un vaccino con una sperimentazione così breve. Poi in inverno ha cambiato idea, ed io ho attribuito il voltafaccia a qualche problema di salute che ha aumentato la percezione di un rischio a scapito di una altro peggiore.
Fatti suoi, ma raccontati in pubblico, quindi citabili.

Questa premessa per dire che è sbagliato fare il muro contro muro, e le varie parti in causa possono avere argomenti validi, come i due Taralli di cui sopra. E le varie parti sono più di due, mentre i Taralli sono solo due.

Cartesio, sia io che vaz stiamo in vacanza quindi non è che possiamo passare il tempo a cercare statistiche definitive, ma quello è il primo risultato trovato su Google in alto con una ricerca rapidissima, e ci si ferma lì perché ci si ricorda che problemi con le cinture ci sono stati eccome, e poi a na certa dovrebbe bastare. Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura cerca alibi improbabili, mentre ai vaccini, clamorosamente responsabili di aver salvato più volte la vita a decine di milioni di persone, non si concede questo lusso.

Mi fa piacere che almeno voi siate in vacanza, quindi non abbiate tempo per fare ricerche accurate, ma se Google, di cui conosciamo i meccanismi, come primo risultato vi dà un sito iraniano, qualcosa vorrà dire. Forse che studiate le escort iraniane, forse che non ci sono altri risultati significativi.
Mi spieghi cosa vuol dire "Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura"? Io non giustifico le morti da cintura, se hai capito il ragionamento non hanno posto nel mio discorso.
Ho parlato di cinture per citare un obbligo a cui siamo tutti abituati e che non genera obiezioni; ed ero stato io stesso a trovare un difetto nella mia analogia osservando che le cinture sono meno pericolose dei vaccini anti-Covid. L'intervento di Vaz in un certo senso aiutava il mio ragionamento, tentando di avvicinare la pericolosità delle cinture a quella dei vaccini anti-Covid. L'argomento non andava, da cui la mia critica.

Le morti da cintura ci sono state ma sono difficili da trovare perché non si fa il clamore che state facendo voi. I vantaggi sono troppo ovvi. Sulle airbag non commenti?

Sugli airbag non commento perché non sono un obbligo, quindi non entrano nel discorso.

Poi spiegami che vuol dire quel "voi".
Voi chi? Ho in odio questo modo di rivolgersi dai tempi di Greco, quando chi ragionava e criticava veniva accomunato da un generico "voi lotitiani". Stavolta in quale categoria sono stato inserito?



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Tarallo - 05 Ago 2021, 05:45
Intervengo un'ultima volta solo per correggere una informazione. Non so se sul topic o no, ricordo molto bene di aver detto che avrei aspettato 6 mesi (ho diversi amici anche qui dentro che ricorderanno). E l'ho detto perché comunque avevo il lusso di vivere da recluso. La mia possibilità di prendere il virus a quei tempi era pari a zero. E sapendo anche, e dispiace che tu debba metterla sul personale, che avevo sviluppato sintomi molto seri che sembravano essere covid lungo, anche se al tempo non ne ero ancora certo, e che quindi avevo probabilmente sviluppato un livello di immunità. Dispiace che tu abbia frainteso, e dispiace che abbia omesso questi due aspetti fondamentali. Se per lavoro avessi fatto l'autista ATAC e se non avessi sospettato covid lungo, il vaccino me lo sarei bevuto il primo giorno. Aspettare più a lungo non ha senso per i motivi spiegati bene da altri rispetto a quanta sperimentazione (usiamo i termini come si deve) viene fatta per tutti gli altri farmaci di cui faccio uso quotidianamente. Ti chiederei di fare un gioco e scegliere 3 farmaci che usi normalmente (che so, un analgesico, un antinfiammatorio e un antistaminico) magari messi sul mercato da poco, e di chiederti di quali di questi 3 sai quanto è durata la sperimentazione. Scommetto un testicolo di un no Vax che non lo sai. Però sul vaccino signora mia è sperimentale.
La mia salute va, ti ringrazio della preoccupazione, lo stesso non si può dire di tanta gente che non si è vaccinata o che purtroppo non ha fatto in tempo a farlo, e di tanta gente che evidentemente mostra segni di affaticamento psicologico e intellettuale.

Chiudo, perché davvero spero che questo sia il mio ultimo post per tanto tempo, con una nota di tristezza osservando quanto ti è successo. Scrivi qui da tantissimo tempo, eri arguto e razionale, ti inviterei a fare una riflessione su quello che ti è successo, che è anche il motivo per cui non reagisco in modo personale ai tuoi insulti e ai post deliranti. Magari una scelta come la mia potrebbe farti bene. Una riflessione su quello che è successo ad un animale da forum, e sull'effetto che i tuoi post possono avere su un argomento così serio. Io l'ho fatta.
(da cellulare all 6 meno venti, chiedo scusa per le eventuali toppe)

Stammi bene.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Tarallo - 05 Ago 2021, 06:00
(Se hai bisogno di ulteriori informazioni sul mio decorso post covid lungo e altri aspetti personali o cose che posso aver detto o scritto, ti chiederei di mandarmi un messaggio privato così non devo derogare ancora alla mia decisione di uscire. Stessa cosa se vuoi continuare a discutere su vaccini, epidemiologia e effetti collaterali, green pass, trasmissione, mascherine, discriminazioni varie. Assicurati però di aver letto la letteratura disponibile sul Covid-19 prima di farlo, e di averla capita. Aiuta la discussione. No Facebook)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 05 Ago 2021, 09:45
(Se hai bisogno di ulteriori informazioni sul mio decorso post covid lungo e altri aspetti personali o cose che posso aver detto o scritto, ti chiederei di mandarmi un messaggio privato così non devo derogare ancora alla mia decisione di uscire. Stessa cosa se vuoi continuare a discutere su vaccini, epidemiologia e effetti collaterali, green pass, trasmissione, mascherine, discriminazioni varie. Assicurati però di aver letto la letteratura disponibile sul Covid-19 prima di farlo, e di averla capita. Aiuta la discussione. No Facebook)

Ciao Tarallo.
Innanzitutto mi pare di capire che te lo sei preso e non proprio asintomatico, quindi solidarietà ed empatia da parte mia.

Quanto dici qui sopra è esemplicativo del problema attorno al quale stiamo ruotando: "leggiti la letteratura covid e accertati di averla capita".
Ora, la mia sensazione è che manco tutti medici l hanno letta, sicuramente non tutti i medici l'hanno capita. Figurate chi di medicina non ne sa un emerito cxxxo ( il 99% della popolazione? ).
Ci sono due elementi: il corpo e il non-sapere, inteso come non poter controllare.
Poi c'è la comunicazione di massa, i virologi star che per un anno e mezzo dicevano cose diverse anche quando erano la stessa cosa, poi ci sono i governi, le agenzie del farmaci che fanno dietrofront e avantimarch.
E poi c'è la paura dell'ignoto, la paura del Grande Altro.
Un individuo di intelligenza media e competrnze bio-mediche livello wikipedia è in grado di leggere la letteratura covid e sopratutto di comprenderla?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2021, 10:00
Per come capisco le cose, il gp e’ una roba creata per far spostare i cittadini europei fra due paesi A e B in cui valgono regole diverse. Tipo: anche se le tue regole sono diverse dalle mie, ti faccio entrare purché’ tu abbia il gp. Estenderne l’uso all’interno di un paese (tipo per andare al ristorante) serve solo a convincere la gente a vaccinarsi, visto che apparentemente senza un incentivo “materiale” sono troppi quelli che non si vaccinano. Non ci sono motivazioni sanitarie. Magari limitare l’accesso ai ristoranti al chiuso a chi ha il green pass cambierà’ anche la dinamica dell’epidemia ma chi lo sa.

Per me il nocciolo del problema che si solleva (a mio avviso correttamente) e’ questo: tutto quello che e’ stato fatto in questi 18 mesi e’ stato fatto in regime emergenziale, cioe’ fuori da strutture/regole/procedure standard codificate. Questo include l’uso del green pass come lasciapassare interno (che e’ giuridicamente problematico, altrimenti non staremmo qui a perderci tempo), ma non parlo solo di questioni sanitarie. Si sta decidendo molto ma molto altro in regime emergenziale. Questa cosa secondo me e’ un problema. E’ un problema giuridico e politico, perche’ le decisioni prese oggi all’interno di questo “vuoto” le pagheremo nei prossimi anni. L’idea di usare il gp come lasciapassare interno e’ solo la punta di un iceberg. Io non so se i no green pass o come cazzo si chiamano parlano di questo (non lo so perche’ non so cosa dicono) ma credo che chi parla di questo, tipo Cacciari, abbia fondamentalmente ragione.

Poi io personalmente andrei solo in ristoranti che fanno entrare solo con il green pass ma il punto non e’ cosa farei io.

Altra questione secondo me legata e’ questa: visto come l’emergenza ha dominato la nostra risposta al  SARS-CoV-2, al prossimo SARS-CoV-2 (fra 10 anni, 20 anni, quello che e’) rischiamo seriamente di arrivarci come stiamo oggi. Intendo con la stessa assenza di strutture/procedure/persone formate per queste situazione. Non so se e’ chiaro. Avremo di nuovo Merler che fa modelli a 20 parametri che dopo due giorni sono andati a puttane, Crisanti che invoca il contact tracing territoriale (che si e’ capito essere materialmente impossibile quando hai 100 casi da tracciare), scienziati che sembrano usciti dalla scuola radio Elettra a fare da opinion leaders, e politici che marciano sul barista razzista che si oppone a qualunque cosa gli dica lo stato. Questa e’ la nostra tragedia. Servirebbe un’opera di piallatura, dire: ragazzi, grazie per l’aiuto ma e’ chiaro che abbiamo bisogno di formare gente con altre competenze, dobbiamo avere strutture e procedure dedicate, ecc e non potete essere voi a formare queste persone e a mettere su queste strutture perche’ non ci capite un cazzo e/o siete troppo merde. Tipo: invece di prendere decisioni sulla base di modelli che propagano l’epidemia nel futuro (e sbagliano) dobbiamo avere modelli che retropropagano l’epidemia, che ti dicono da dove e’ partita invece che dove va. Poi vai direttamente li’ a fare i tamponi, senza fare il tracciamento dei contatti intermedi che e’ impossibile. Cosi’ la blocchi. Nei paesi che hanno reagito bene lo fanno, noi non siamo capaci. Ancora: la comunicazione ai cittadini ha fatto letteralmente vomitare. Rendiamoci conto di cosa sta succedendo. Uno dice: consenso informato. Ma informato da che? I dati sul covid resi pubblici sono per gran parte inutili, per altra parte incomprensibili senza una struttura che li incanali. Di che consenso informato parliamo? Come fa uno a valutare il proprio rischio sulla base dell'orgia di dati che ci hanno fatto arrivare? Oramai ogni [...] che sa usare excel presenta una analisi dei dati. (Una volta che mi va magari racconterò' la mia esperienza di sei mesi in una commissione che si e' occupata di dati del covid. C'e' molto da riflettere, dico solo questo.) Questo deve cambiare, devono cambiare le teste. Vista la nostra risposta sistemica al covid io veramente non oso pensare a come risponderemo alle altre questioni grosse che ci attendono (tipo, senza fare l’ambientalista che non sono, il cambiamento climatico).


...


Daje Tara'
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 05 Ago 2021, 10:57
Grande post, Davy Jones , concordo su tutto.
E aggiungo: ma l'app Immuni ne vogliamo parlare?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 05 Ago 2021, 13:02
Scusate ma chi lo dice che il contact tracing non funziona? In Corea dl Sud ha sempre funzionato. Infatti Crisanti prendeva soprattutto loro come modello. Dopo 100 persone si perde il conto? Dipende da quanto personale è incaricato del tracciamento. Certo però con app tipo Immuni, sistema sanitario regionale efficiente solo in poche regioni nonché pochissimo personale incaricato non si va da nessuna parte, soprattutto se aggiungiamo le abituali "bugie" dei sospetti positivi (falsi numeri di telefoni e indirizzi di residenza) come dimostrato dal recente cluster di attori nato in Sardegna.

Per affrontare meglio questa ed eventuali pandemie future il contact tracing è l'arma principale, soprattutto in presenza di nuovi virus e assenza di vaccini: vogliamo fare il conto di quanti morti hanno avuto in Corea del Sud? E' vero che lì si erano dotati di strutture per il contact tracing sin dall'esplosione della Sars originaria, però in Italia abbiamo il problema dello scarso senso civico che metterebbe in difficoltà anche un eventuale contact tracing fatto bene. In Corea del Sud ad esempio utilizzano anche le videocamere dei bancomat per rintracciare gli spostamenti delle persone, se lo facessero da noi già mi immagino che metà della popolazione diventerebbe no green pass e no tracciamento gridando allo stato di polizia.

Io penso che in periodi di emergenza sanitaria un tracciamento di tipo coreano debba essere utilizzato per la tutela della saluta pubblica, alla faccia di quello che dicono i famigerati 2 filosofi, confutati da molti loro colleghi, come ad esempio Maurizio Ferraris
https://www.ilfoglio.it/politica/2021/07/29/news/-anche-i-filosofi-sono-imbecilli-parla-il-filosofo-maurizio-ferraris-2729083/
o Paolo Flores d'Arcais https://www.blitzquotidiano.it/blitz-blog/green-pass-e-liberta-altro-che-dispotismo-paolo-flores-darcais-a-cacciari-e-agamben-mostruoso-refrain-3395840/.

Peraltro quello che dei due filosofi ha il cognome che inizia con la A se non erro mi pare fosse un "negazionista" sin dalla prima ora: se adesso, solo per via di questa presa di posizione sul Green Pass di punto in bianco è tornato credibile, che facciamo? Alla prossima occasione oltre a lui riabilitiamo pure Fusaro?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: NiHaoLazio - 05 Ago 2021, 14:47
Scusate ma chi lo dice che il contact tracing non funziona?.....

infatti.
il contact tracing, se fatto bene ovviamente, funziona benissimo.
ho una conoscente in quarantena in un covid hotel perche' e' andata a cena con due amiche
che hanno preso un ascensore insieme ad un tizio poi risultato positivo al covid (asintomatico).
tutti in quarantena e il tizio in ospedale.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2021, 16:22
Scusate, io facevo l’esempio del ct ma il ct e’ un problema marginale per quello che scrivevo. Comunque: non c’e’ nessun dubbio che il ct debba essere un elemento chiave per affrontare situazioni come queste, dopo di che “contact tracing” sono parole a cui devi dare un corpo. Come lo fai? Che affidabilità’ hanno i metodi che usi? Chi lo fa? Quanto costa? Che risorse utilizzi? In quale contesto legislativo lo piazzi? Mica e’ tutto ovvio.

Nel contesto nostro (diciamo paese dell’europa occidentale) appena hai un centinaio di casi non puoi fare ct risalendo la catena dei contagi come hanno fatto a Vo. Semplicemente non puoi. Fatevi due conti sulle persone (per altro formate all’uopo) che dovresti utilizzare per fare tutto con le tempistiche dettate dalla malattia (ca 10 gg) quando hai 100 casi. Merkel disse che a 500 loro avevano mollato. Mentiva, hanno mollato prima. Noi a 500 non ci siamo manco arrivati vicino. Voglio dire, se non lo facciamo e’ perche’ c’e’ un collo di bottiglia da qualche parte, no?

Allora le app. Perfetto, in teoria. In pratica non funziona perche’ la gente non le usa. Non solo da noi, da nessuna parte. Possiamo discutere all’infinito sul perche’ ma e’ un dato di fatto. O obblighi le persone a usarle (cioe’ hai una classe dirigente forte e/o credibile che possa imporre questa cosa) oppure con le app secondo me non ci fai nulla.

Allora siamo fregati? No, devi cambiare approccio. Tipo: fai risalire la catena a un computer, comincia a tamponare l’origine putativa e poi, se effettivamente hai trovato qualcosa, procedi da li’. Certo, devi avere persone che si occupano di questo, che siano delle spade con questi algoritmi, gente molto piu’ quantitativa di chi usi per risalire una catena di contagio. Poi serve una struttura che si possa interfacciare in tempo reale con chi processa tamponi e che possa tenere aggiornata la situazione anche fuori da una epidemia, con la capacita’ (quando serve) di elaborare (e testare) strategie di vaccinazione un po’ piu’ complesse di quelle che abbiamo visto, anche in sottoinsiemi della nostra società’ (tipo la scuola). Tutto questo significa risorse, soprattutto persone, persone formate. Non lo fai cosi’, con lo schiocco delle dita di un commissario nominato per l’emergenza. Potrei fare altri esempi, tipo il sequenziamento. Il fatto che, in una circostanza come questa, noi praticamente non facciamo sequenziamento e' assurdo. In teoria c'e' l’Iss che dovrebbe fare queste cose. In pratica l’Iss non le fa, un po’ perche’ non ha risorse e un po’ perche’ il personale non ha le competenze che servirebbero, per vari motivi.

Poi per me sarebbe meglio lasciare da parte i paragoni con la Corea Sud e la Cina. Davvero. Noi non possiamo fare come la Cina. Pensiamo a noi. Dobbiamo ringraziare il cielo di avere un esercito che e’ in grado di trasportare qualunque cosa in qualunque m^2 del paese, se no dovevamo appaltare ad amazon la consegna dei vaccini. Per il resto (dalla produzione di vaccini alle strutture per fare controllo e strategie) siamo palesemente con una mano davanti e l’altra dietro. Siamo arrivati a questa situazione con decenni di "sticazzi" detti ai quattro venti da classi dirigenti inette, pero' tant'e'. Partiamo da qui.



Peraltro quello che dei due filosofi ha il cognome che inizia con la A se non erro mi pare fosse un "negazionista" sin dalla prima ora: se adesso, solo per via di questa presa di posizione sul Green Pass di punto in bianco è tornato credibile, che facciamo? Alla prossima occasione oltre a lui riabilitiamo pure Fusaro?

Non lo so, io non seguo le diatribe fra filosofi. Non so chi siano quelli che citi, leggero’ cosa dicono ma ne ho letti altri che dicevano cose simili (mi pare) e non mi hanno convinto. Il problema di cui parlava Cacciari nell'editoriale sulla Stampa di 20 gg fa (un problema piu' ampio, di cui il GP e' un pezzo) io lo vedo. Non so che dirti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 05 Ago 2021, 16:38
Io credo che sia ormai chiaro a tutti che il green pass è stato adottato entro i confini nazionali per incentivare i dubbiosi a vaccinarsi. E credo anche che tutti abbiano chiaro che il green pass, di per sé, non ti garantisce l'immunità, non ti permette di andare in giro senza mascherina lasciando l'amuchina nel cassetto. Detto ciò, comprendo le perplessità di chi fatica ad inquadrare questo strumento nel contesto del nostro ordinamento giuridico. Per questo io sposterei l'attenzione sulla questione principale che emerge non solo in questa discussione: come fare a massimizzare le vaccinazioni, convincendo gli scettici sulla bontà e soprattutto sulla necessità del vaccino? Ecco, nelle mie quotidiane discussioni con amici, conoscenti e anche parenti, faccio una fatica enorme. Provo a ricorrere ai "trucchi del mestiere" cercando di non proporrre soluzioni ma alternative praticabili, provo a spostare l'attenzione su altri aspetti del problema nel tentativo di offrire punti di vista differenti, per evitare che l'interlocutore si focalizzi eccessivamente sulla difesa della sua posizione.
Ma è difficile, credetemi, è dura.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 05 Ago 2021, 17:53
Hai perfettamente ragione, il GP è uno strumento per costringere a vaccinarsi senza che lo Stato si prenda la responsabilità di imporre un obbligo. Preferirei essere costretto in maniera esplicita dallo Stato che ha i mezzi legali per imporlo scritti nella Costituzione. Invece non riesco a fidarmi (adesso) di (questi) vaccini (anche) per i motivi che hai detto. Per chiarire non sono un no-vax, ho figli a scuola con tutte le vaccinazioni, lavoro nel campo della ricerca (non medica) ma ho anche e purtroppo testimonianze dirette di pratiche ed usi delle farmaceutiche sul tema farmacovigilanza tutt'altro che irreprensibili. Mi piacerebbe molto venire convinto, una punturina per tutta la famiglia e passerebbe la paura. Forse.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 05 Ago 2021, 18:16

Hai presente il decreto Lorenzin? Prevedeva l'obbligo di vaccinazione nell'infanzia e nell'adolescenza. E prevedeva che chi non si fosse sottoposto alla vaccinazione obbligatoria non potesse entrare a scuola.
Nel caso specifico chi non ha il green pass, quindi chi non si è vaccinato, non può entrare in alcuni luoghi pubblici al chiuso. Il discorso sulla obbligatorietà, dunque, credo sia fuorviante atteso che nessuno, neppure in forza di una legge dello Stato, ti può imporre la vaccinazione coatta. Nell'uno e nell'altro caso, obbligatorio il primo, facoltativo il secondo, è previsto solo che il non vaccinato non possa frequentare luoghi pubblici.
Detto ciò, il mio punto di vista sui vaccini è chiaro: i vaccini si fanno. Possiamo discutere di tutto (di gp, di immuni, di piano pandemico, di cure alternative etc.), ma il vaccino rimane l'arma migliore che la scienza ci offre per tutelare la nostra salute e quella dei nostri vicini.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 05 Ago 2021, 18:19
Hai perfettamente ragione, il GP è uno strumento per costringere a vaccinarsi senza che lo Stato si prenda la responsabilità di imporre un obbligo. Preferirei essere costretto in maniera esplicita dallo Stato che ha i mezzi legali per imporlo scritti nella Costituzione. Invece non riesco a fidarmi (adesso) di (questi) vaccini (anche) per i motivi che hai detto. Per chiarire non sono un no-vax, ho figli a scuola con tutte le vaccinazioni, lavoro nel campo della ricerca (non medica) ma ho anche e purtroppo testimonianze dirette di pratiche ed usi delle farmaceutiche sul tema farmacovigilanza tutt'altro che irreprensibili. Mi piacerebbe molto venire convinto, una punturina per tutta la famiglia e passerebbe la paura. Forse.

Quindi se ti obbligassero lo faresti?
Io, se lo ritenessi dannoso, non lo farei neanche obbligato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 05 Ago 2021, 18:31
Io ancora non capisco come si possa temere di più un vaccino basato su una tecnica conosciuta da decenni rispetto ad un virus che ha delle conseguenze neurologiche e fisiologiche già a corto termine gravissime per il corpo umano.
Cioé, vi é chiaro ad esempio che la perdita di olfatto ed odorato é una conseguenza neurologica del covid?
Vi é chiaro che nessuno ad oggi sa quali saranno gli effetti a lungo termine di questo virus?

Mi pare si continui a portare in avanti degli esempi di problemi nello sviluppo di farmaci (che pure ci sono stati, innegabilmente) per malattie endemiche dell'uomo e non si voglia capire l'eccezionalità della situazione in cui ci troviamo. Che ancora é gestibile, tutto sommato, se pensiamo che i 4 milioni di morti sono "comunque" conseguenze di una mortalità bassa.
Se arriva una variante con la mortalità si SARS o MERS voglio vedere quanti faranno gli schizzinosi coi vaccini.
Si gioca col fuoco qua.

Il Green Pass é sacrosanto, altro che discriminazione. E' giusto che riprenda una vita normale chi non rappresenta una mina vagante per il sistema sanitario (fatte da parte ovviamente le evidente impossibilità di chi non si puo' vaccinare).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 05 Ago 2021, 19:19
Fino a poco fa sembrava che volessero imporre il GP per gli studenti a scuola e università. Il dietrofront è apprezzabile. Le contraddizioni del GP però restano.

Una persona sana non contagia nessuno anche senza avere un GP, una persona vaccinata può in misura minore contagiarsi e contagiare da asintomatico, avere maggiore libertà di movimento anche da infettiva. Quindi il GP è un mezzo per tutelare solo parzialmente chi siede a fianco a un vaccinato o tamponato in un luogo pubblico. OK lo accetto e non entro al ristorante non vado in palestra e non ci mando i miei figli. Ma chi sta dentro con  il GP non è al sicuro in modo assoluto. 

Ti chiedevi come massimizzare il numero di vaccinati: basterebbe che il ministro della sanità mettesse l'obbligo di vaccinazione a tutti al di sopra dell'età e delle condizioni di salute in cui i benefici superano i rischi. Se non lo fa, lascia il dubbio che questi vaccini non si possano comparare sul piano della sicurezza con gli altri obbligatori, oppure che chi governa non voglia assumersi la stessa responsabilità che si assume per gli altri vaccini per altri motivi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Gulp - 05 Ago 2021, 19:24
La probabilità che una persona col green pass sia sana è molto più alta della probabilità che lo sia una che non lo ha.

Il paragone che fai non ha senso logico.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: SSL - 05 Ago 2021, 19:37
Io ancora non capisco come si possa temere di più un vaccino basato su una tecnica conosciuta da decenni rispetto ad un virus che ha delle conseguenze neurologiche e fisiologiche già a corto termine gravissime per il corpo umano.
Cioé, vi é chiaro ad esempio che la perdita di olfatto ed odorato é una conseguenza neurologica del covid?
Vi é chiaro che nessuno ad oggi sa quali saranno gli effetti a lungo termine di questo virus?

Mi pare si continui a portare in avanti degli esempi di problemi nello sviluppo di farmaci (che pure ci sono stati, innegabilmente) per malattie endemiche dell'uomo e non si voglia capire l'eccezionalità della situazione in cui ci troviamo. Che ancora é gestibile, tutto sommato, se pensiamo che i 4 milioni di morti sono "comunque" conseguenze di una mortalità bassa.
Se arriva una variante con la mortalità si SARS o MERS voglio vedere quanti faranno gli schizzinosi coi vaccini.
Si gioca col fuoco qua.

Il Green Pass é sacrosanto, altro che discriminazione. E' giusto che riprenda una vita normale chi non rappresenta una mina vagante per il sistema sanitario (fatte da parte ovviamente le evidente impossibilità di chi non si puo' vaccinare).
A un certo punto diventa una questione di selezione della specie, che bisogna farci?!
Tutta la vita il green pass, misura tra l'altro concettualmente temporanea, fino a quando non si raggiungerà una soglia di vaccinati sufficiente a renderlo non necessario.

Lo Stato deve per forza difendere la scienza dalle fandonie. Non è questione di discriminazione ideologica. É scienza basata sul l'evidenza.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2021, 19:45
Io ancora non capisco come si possa temere di più un vaccino basato su una tecnica conosciuta da decenni rispetto ad un virus che ha delle conseguenze neurologiche e fisiologiche già a corto termine gravissime per il corpo umano.
Cioé, vi é chiaro ad esempio che la perdita di olfatto ed odorato é una conseguenza neurologica del covid?
Vi é chiaro che nessuno ad oggi sa quali saranno gli effetti a lungo termine di questo virus?

Mi pare si continui a portare in avanti degli esempi di problemi nello sviluppo di farmaci (che pure ci sono stati, innegabilmente) per malattie endemiche dell'uomo e non si voglia capire l'eccezionalità della situazione in cui ci troviamo. Che ancora é gestibile, tutto sommato, se pensiamo che i 4 milioni di morti sono "comunque" conseguenze di una mortalità bassa.
Se arriva una variante con la mortalità si SARS o MERS voglio vedere quanti faranno gli schizzinosi coi vaccini.
Si gioca col fuoco qua.

Il Green Pass é sacrosanto, altro che discriminazione. E' giusto che riprenda una vita normale chi non rappresenta una mina vagante per il sistema sanitario (fatte da parte ovviamente le evidente impossibilità di chi non si puo' vaccinare).

Laziale io capisco il tuo punto di vista ma la realtà secondo me è complessa.
1) questo vaccino al momento è una scelta individuale e libera. Se la scelta si deve basare sulla fiducia in una tecnica di cui pochi conoscono i dettagli (al di la’ del generico meccanismo di azione dei vaccini a rna che vedi su youtube, per essere chiari) secondo me non è facile essere convincenti.
2) a rigor di logica, è molto più probabile che una variante resistente al vaccino emerga in un vaccinato che in un non vaccinato. Il problema è che se cominci a vaccinare devi andare fino in fondo, se non ci riesci rischi di essere nella merda. Chiedo: se si vaccinassero tutti basterebbe a eliminare il rischio che emerga una variante resistente al vaccino? (La risposta è no.) Allora uno potrebbe pensare che magari, forse, se avessimo lasciato il covid originale libero di infettare, oggi non staremmo a stringere le chiappe perché nella nostra situazione vaccinale può emergere una variante cattiva. Non sto dicendo che andava fatto, eh, solo che se parliamo di varianti resistenti al vaccino bisogna capire da dove nasce il problema.
3) secondo me chi ha il gp non tornerà a fare una vita normale, ovviamente, perché il gp non è una misura sanitaria.

(Per capirci: ho avuto il covid e ho fatto 2 dosi di vaccini, eterologo, ho il gp “tombale” e mi auguro che che in autunno e inverno mi serva)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Gulp - 05 Ago 2021, 19:51
Le varianti cattive sono uscite fuori proprio vagando tra tanta gente non vaccinata.

Se vaccini tutti si, blocchi il contagio e la variante cattiva che dribbla il vaccino non esce.

Il problema è la gente non vaccinata che sta male e fa soffrire i propri cari e il resto del paese, non la variante resistente al vaccino.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 05 Ago 2021, 19:54
Laziale io capisco il tuo punto di vista ma la realtà secondo me è complessa.
1) questo vaccino al momento è una scelta individuale e libera. Se la scelta si deve basare sulla fiducia in una tecnica di cui pochi conoscono i dettagli (al di la’ del generico meccanismo di azione dei vaccini a rna che vedi su youtube, per essere chiari) secondo me non è facile essere convincenti.
2) a rigor di logica, è molto più probabile che una variante resistente al vaccino emerga in un vaccinato che in un non vaccinato. Il problema è che se cominci a vaccinare devi andare fino in fondo, se non ci riesci rischi di essere nella merda. Chiedo: se si vaccinassero tutti basterebbe a eliminare il rischio che emerga una variante resistente al vaccino? (La risposta è no.) Allora uno potrebbe pensare che magari, forse, se avessimo lasciato il covid originale libero di infettare, oggi non staremmo a stringere le chiappe perché nella nostra situazione vaccinale può emergere una variante cattiva. Non sto dicendo che andava fatto, eh, solo che se parliamo di varianti resistenti al vaccino bisogna capire da dove nasce il problema.
3) secondo me chi ha il gp non tornerà a fare una vita normale, ovviamente, perché il gp non è una misura sanitaria.

(Per capirci: ho avuto il covid e ho fatto 2 dosi di vaccini, eterologo, ho il gp “tombale” e mi auguro che che in autunno e inverno mi serva)

Domanda: ma se la delta é nata in India, dove il tasso di vaccinazione é al 8%, la beta in Inghilterra prima della vaccinazione massiva, etc etc, ma su che basi diciamo che le varianti insorgono nei vaccinati?
ma ci rendiamo conto del controsenso? la variante nasce per darwinismo, con o senza vaccino. Certo, più il virus circola e più muta (Grazie al c***o). E mi sembra evidente che circoli di più nei non vaccinati.
Cominciano ad uscire studi che dimostrino come il decay della carica virale nei vaccinati sia 5x più veloce che nei non vaccinati. Se ritrovo la fonte la posto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 05 Ago 2021, 19:58
Updato con fonte :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261295v1

The mRNA vaccines are highly effective at preventing symptomatic and severe COVID-19 associated with B.1.617.2 infection. Vaccination is associated with faster decline in viral RNA load and a robust serological response.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2021, 20:10
Domanda: ma se la delta é nata in India, dove il tasso di vaccinazione é al 8%, la beta in Inghilterra prima della vaccinazione massiva, etc etc, ma su che basi diciamo che le varianti insorgono nei vaccinati?
ma ci rendiamo conto del controsenso? la variante nasce per darwinismo, con o senza vaccino.

Calma, io non parlo di varianti generiche ma di quelle che ti fottono. Uno spiegone recente:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-95025-3
A parte il fatto che le varianti che citi non è chiaro siano “peggiori” dell’originale. (Poi scusa, darwinianamente e’ molto piu’ facile che una variante resistente al vaccino venga fuori in un contesto in cui se la deve vedere col vaccino, o no?)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 05 Ago 2021, 20:14
Darwinianamente le varianti che emergono sono quelle che meglio arrivano a diffondersi.
Vaccini o non vaccini.
Per ora le varianti che abbiamo sono nate nella popolazione non vaccinata.
Vedo che preferisci puntare su paper che discutono del futuro invece che discutere di quelli con dati.
Mi pare una risposta in sé.

Ad oggi sappiamo che abbiamo una arma: i vaccini.
Se nasceranno varianti é perché i non vaccinati permettono la circolazione sostenuta e dunque la mutazione del virus.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 05 Ago 2021, 20:34
Tra l'altro, David, persino nell'articolo che citi tu:

As expected, we found that a fast rate of vaccination decreases the probability of emergence of a resistant strain.

Quindi, sfatiamo sto mito: le varianti resistenti emergono se non vacciniamo.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 05 Ago 2021, 20:38
Le varianti cattive sono uscite fuori proprio vagando tra tanta gente non vaccinata.

Se vaccini tutti si, blocchi il contagio e la variante cattiva che dribbla il vaccino non esce.

Il problema è la gente non vaccinata che sta male e fa soffrire i propri cari e il resto del paese, non la variante resistente al vaccino.

ma non se ne esce mica, perché i novax ti dicono esattamente l'opposto, che le varianti circolano per colpa dei vaccini. e difficilmente li convinci del contrario: la predisposizione, consapevole o meno, alla teoria preferita vince su tutto. anche se provato, anche se con dati alla mano.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2021, 20:41
Darwinianamente le varianti che emergono sono quelle che meglio arrivano a diffondersi.
Vaccini o non vaccini.
Per ora le varianti che abbiamo sono nate nella popolazione non vaccinata.
Vedo che preferisci puntare su paper che discutono del futuro invece che discutere di quelli con dati.
Mi pare una risposta in sé.

Ad oggi sappiamo che abbiamo una arma: i vaccini.
Se nasceranno varianti é perché i non vaccinati permettono la circolazione sostenuta e dunque la mutazione del virus.

Come, vaccino o non vaccino? l’evoluzione di un virus in una popolazione dipende fortemente dalla dinamica della vaccinazione, altro che vaccino o non vaccino. Secondo me il paper che hai postato non c’entra una mazza con quello che ho scritto io. Comunque ok, solo non sorprenderti se i tuoi argomenti non convincono le persone a vaccinarsi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 05 Ago 2021, 20:43
Quindi se ti obbligassero lo faresti?
Io, se lo ritenessi dannoso, non lo farei neanche obbligato.
Il fatto è che se fosse obbligatorio come tanti altri che ho fatto tenderei a fidarmi di più che sia ben fatto.
Anche leggendo e informandomi non riesco a decidere da solo o meglio sto decidendo di non farlo fino a che non riesco veramente a capire il rapporto rischi benefici per me e la mia famiglia. Soprattutto per i figli.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2021, 20:46
Tra l'altro, David, persino nell'articolo che citi tu:

As expected, we found that a fast rate of vaccination decreases the probability of emergence of a resistant strain.

Quindi, sfatiamo sto mito: le varianti resistenti emergono se non vacciniamo.
.

Se non vacciniamo FAST. È una cosa dinamica. Su questo siamo d’accordo, bisogna vaccinare tutti velocemente. (Poi la domanda è, nella realtà possiamo vaccinare questo “tutti”?)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: meanwhile - 05 Ago 2021, 20:59
Io comunque mi chiedo una cosa. I governi (e la pandemia) ci hanno imposto di tutto in questi mesi, dai divieti ai coprifuoco. Il lunedì di pasqua 2020, magnifica giornata di sole, ero uscito di casa per una passeggiata e distratto da una telefonata mi ero allontanato da casa di un 500 metri invece dei 200 consentiti, e ho fatto in tempo a farmi fermare da ben due pattuglie di tutori dell'ordine che mi hanno invitato, cortesemente devo dire, a tornare a casa.
Ora, se un governo ha questi poteri ma perchè non obbliga semplicemente la popolazione a vaccinarsi? Durante il lockdown nessuno mi ha chiesto di restare a casa se volevo, nè alle tante attività chiuse è stata data la scelta di restare chiusi o meno.
C'è un'emergenza sanitaria, grave, fai quello che ti viene chiesto di fare e basta. Il vaccino no, è stata lasciata la scelta, per non parlare della scelta assurda di quelli che il vaccino se lo vogliono scegliere.
Parli con lagente e ti viene voglia di non parlare più con nessuno, sono diventati tutti esperti di una materia che per chi non è del mestiere è inavvicinabile, gli articoli delle riviste che postate lodevolmente sono illeggibili e ingiudicabili da un non addetto ai lavori, figuriamoci per me che non credo di essere l'ultimissimo degli ignorantoni.
Son diventati tutti espertoni, e magari intoppati di farmaci dei quali non sanno e non hanno mai voluto saperne niente (come me, che una volta per curiosità ho provato a leggere il bugiardino del mio metotrexate e arrivato a metà l'ho messo via per non sentirmi male per davvero).
Sia resa obbligatoria la vaccinazione, cosa si aspetta ancora?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2021, 21:21
Le varianti cattive sono uscite fuori proprio vagando tra tanta gente non vaccinata.

Se vaccini tutti si, blocchi il contagio e la variante cattiva che dribbla il vaccino non esce.

Se una variante dribbla il vaccino infetta i vaccinati. Che intendi per “non esce”?

ma non se ne esce mica, perché i novax ti dicono esattamente l'opposto, che le varianti circolano per colpa dei vaccini. e difficilmente li convinci del contrario: la predisposizione, consapevole o meno, alla teoria preferita vince su tutto. anche se provato, anche se con dati alla mano.

quali dati? Varianti (generiche) emergono sempre e ovunque. Non siamo fermi alla delta, per dire (io mi sono fermato alla lambda). Se parliamo di queste il discorso è semplice. Se invece parliamo di una variante che perfora un vaccino non è così semplice. Per esempio, come dicono questi di IST Austria (che non sono dei novax), questa può emergere con maggiore probabilità in una popolazione mista di vaccinati e non, con una frazione abbastanza grande di vaccinati e una dinamica di vaccinazione non sufficientemente veloce. Non mi sembra così astrusa come cosa.

Poi scusate: i famosi batteri resistenti agli antibiotici sono venuti fuori da popolazioni di batteri sottoposti a forti dosi di antibiotici, non da batteri che non avevano mai visto un antibiotico in vita loro. Perché?

Perché lo stesso meccanismo nel contesto di un virus vi sembra così improbabile? Io non so cosa sostengono i novax ma francamente anch’io fatico a mettere certe cose in discussione…

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 05 Ago 2021, 21:25
La probabilità che una persona col green pass sia sana è molto più alta della probabilità che lo sia una che non lo ha.

Il paragone che fai non ha senso logico.

Con la variante delta che buca il vaccino almeno al 20% a parità di esposizione al virus mi sembra che chi si vaccina abbia una probabilità su 5 di contrarre il virus. Se anche un non vaccinato avesse il 100% di probabilità di contrarlo, vorrebbe dire che il rapporto sarebbe di uno a 5. Non mi sembra tanto più alto della roulette russa. Il non vaccinato ha 6 colpi nel tamburo, un vaccinato ne ha ancora uno però.

Se però una persona senza green pass sta in pubblico con la ffp2, si lava/disinfetta le mani quando serve, torna a casa e mette in lavatrice tutto, disinfetta i prodotti che compra se possibile e mette in quarantena il resto ovvero riduce l'esposizione al minimo, se riesce a ridurre l'esposizione di 5 volte ha la stessa probabilità di contrarre il virus e contagiare gli altri di un vaccinato trascurato che smette di prendere precauzioni.

È  vero pure che se uno si ammalasse da vaccinato avrebbe sintomi più lievi e meno rischi: il vantaggio del vaccino sarebbe solo per lui, non per la collettività.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 05 Ago 2021, 21:31


È  vero pure che se uno si ammalasse da vaccinato avrebbe sintomi più lievi e meno rischi: il vantaggio del vaccino sarebbe solo per lui, non per la collettività.

Sintomi più lievi significano probabilmente meno ospedalizzazioni: il vantaggio ci sarebbe anche per la collettività, altroché.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 05 Ago 2021, 21:32
Sintomi più lievi significano probabilmente meno ospedalizzazioni: il vantaggio ci sarebbe anche per la collettività, altroché.
Vero.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 05 Ago 2021, 21:58
Io continuo a ripetere a me stesso soprattutto: quale alternativa alla vaccinazione di massa abbiamo?
Lasciar correre il virus, appplicare solo distanziamento e mascherine, e rischiare seriamente di avere milioni e milioni di morti? Faccio notare che secondo l'ISTAT, nel 2020 (quando i vaccini non c'erano ancora e si applicava il protocollo riassumibile nell schema distanziamento/mascherina/igiene, abbiamo avuto 383 mila donne morte (contro una media nei 9 anni precedenti di 330 mila) e 350 mila uomini (contro una media nei 9 anni precedenti di 303 mila).
Allora, chiedo: davvero i contrari al vaccino sono disposti ad accettare un numero così alto di morti senza provare l'unica alternativa attualmente percorribile?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 05 Ago 2021, 21:59
Come, vaccino o non vaccino? l’evoluzione di un virus in una popolazione dipende fortemente dalla dinamica della vaccinazione, altro che vaccino o non vaccino. Secondo me il paper che hai postato non c’entra una mazza con quello che ho scritto io. Comunque ok, solo non sorprenderti se i tuoi argomenti non convincono le persone a vaccinarsi.

Lol. l'ultima frase é quasi comica, scusami.
Torniamo all'origine del discorso:
Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono". Io ti rispondo che, ad oggi, l'unica variante che ci fotte, é nata in un paese in cui la vaccinazione é al 7%.
Ti posto inoltre un articolo che dimostra come la propagazione dai soggetti vaccinati é meno efficace rispetto ai non vaccinati visto che il tempo di viabilité della carica virale é diviso per 5. Quindi é évidente come i vaccini facciano barriera alla propagazione del virus.
Ma anche questo non ti basta.
Posti tu un paper in cui si modellizza (senza alcun dato) che le varianti vaccino-resistente emergerebbero in caso di vaccinazione lenta. Ora, questo non ha nulla a che vedere col fatto che dovremmo vaccinare o no. Una variante può' essere vaccino-resistente, cioè imparare a evadere il sistema immunitario, e non per questo "fotterci" (uso una tua terminologia).
La delta, ad esempio, ci fotte perché é più trasmissibile ma non più mortale.
Diciamo più correttamente non più mortale in sé, perché poi con una saturazione cosi rapida degli ospedali mi viene da ridere.
Aggiungo due ultime cose:
1 - Credo che tu abbia un po' le idee confuse sulle teorie delle evoluzione tra darwnisimo e lamarckismo (https://it.sawakinome.com/articles/evolution/difference-between-lamarckism-and-darwinism.html)
2- io non devo convincere nessuno perché ho maturato l'intima convinzione che non ci sia interesse al dialogo. Ognuno é solo interessato a dire la sua senza alcun interesse per le evidenze ed il metodo scientifico.
Credo inoltre che la resistenza all'idea di vaccinarsi sia in sé una non accettazione della situazione davvero unica che stiamo vivendo. Pensare che le cose di potevano fare assolutamente meglio, che le terapie domiciliari, che il virus é creato in laboratorio, che é solo una influenza, che... che tutte le amenità che abbiamo sentito e letto, serva solo a darci il sostegno morale di pensare che quello milioni di persone sono morte per interessi disumani o incapacità; credo che invece accettare che l'invivibile - nella sua percezione - essere umano possa essere spazzato via nel giro di qualche anno, sia per noi una idea inaccettabile. ma questa à lamia psicologia da quattro soldi senza nessuna evidenza scientifica. :)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 05 Ago 2021, 23:11

2- io non devo cnvincere nessuno perché ho maturato l'intima convinzione che non ci sia interesse al dialogo. Ognuno é solo interessato a dire la sua senza alcun interesse per le evidenze ed il metodo scientifico.
Credo inoltre che la resistenza all'idea di vaccinarsi sia in sé una non accettazione della situazione davvero unica che stiamo vivendo. Pensare che le cose di potevano fare assolutamente meglio, che le terapie domiciliari, che il virus é creato in laboratorio, che é solo una influenza, che... che tutte le amenità che abbiamo sentito e letto, serva solo a darci il sostegno morale di pensare che quello milioni di persone sono morte per interessi disumani o incapacità; credo che invece accettare che l'invivibile - nella sua percezione - essere umano possa essere spazzato via nel giro di qualche anno, sia per noi una idea inaccettabile. ma questa à lamia psicologia da quattro soldi senza nessuna evidenza scientifica. :)

Il confronto serve se non a cambiare idea almeno riflettere sulle idee altrui, mi piacerebbe venire convinto della innocuità delle vaccinazioni attuali, o me ne convincerò riflettendo sulle sicurezze altrui.

Per andare al resto del tuo post, io ho capito che i virus siano delle macchinette semplici il cui unico scopo è farsi riprodurre, ogni tanto risulta un imperfezione nella copia ossia una variante, che a volte va a loro vantaggio nella capacità di diffusione, a volte a svantaggio dell'ospite per livello di danno. Il caso fa uscire varianti vincenti nell'ambiente che si trovano a infettare, non il vaccino. Più alta la circolazione del virus ovvero più copie di virus ci sono in giro e più alta la probabilità di una variante vincente. Meno infettivi sono in circolo e meno probabilità che si trasmetta una variante. Meno infettivi si ottengono sia col distanziamento che col vaccino.
Un possibile meccanismo nell'uso  troppo lento di un vaccino potrebbe essere quello di selezionare una variante resistente, non di crearla, nel senso che eliminando le varianti "facili" nel momento di alta diffusione del virus quella che riesce a sopravvivere diventa dominante. Il processo di selezione sarebbe magari accaduto lo stesso e la vaccinazione non "tempista" può solo averlo accelerato.
La vaccinazione tempista si verifica in un caso simile: stiamo su un isola in 1000 e ci vacciniamo tutti con un vaccino che impedisca la trasmissione del virus, in un tempo minore della creazione di una variante resistente: sarebbe sicuro che estingueremmo il virus sull'isola. Se non sbaglio l'epidemia di colera (sì non è un virus) a Napoli fu  fermata così, in una settimana un milione di vaccini.

Sul pianeta però siamo più di 7 miliardi e i vaccini attuali non bloccano la trasmissione, almeno così mi pare.

 


Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 05 Ago 2021, 23:29
Non è esatto,
I vaccini non bloccano la trasmissione al 100%.
La bloccano per i vaccinati che non si infettano, la rallentano/bloccano perché riducono il tempo di infettività nei vaccinati.

Poi se volete pensare che vaccinarsi oppure non vacccinarsi e portare la maschera sia la stessa cosa, fate pure. Le evidenze scientifiche dicono che non è così ma mi pare che poco conti.

Il confronto coi batteri è invece mischiare pere e mele. L’antibiotico è un farmaco che agisce contro il patogeno (andrebbero infatti chiamati antibatterici piuttosto). Il vaccino no. Il vaccino stimola il sistema immunitario a riconoscere e combattere il patogeno.
Il meccanismo dell’antibiotico resistenza (che in realtà si genera dall’uso improprio dei farmaci con cicli non completi - che quindi non distruggono il patogeno che può quindi evolvere verso una resistenza - oppure con assunzione per cause non necessarie - tipo prendo l’antibiotico  perché ho mal di testa) non ha nulla a che vedere con le varianti virali per i motivi suddetti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 05 Ago 2021, 23:31
Calma, io non parlo di varianti generiche ma di quelle che ti fottono. Uno spiegone recente:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-95025-3
A parte il fatto che le varianti che citi non è chiaro siano “peggiori” dell’originale. (Poi scusa, darwinianamente e’ molto piu’ facile che una variante resistente al vaccino venga fuori in un contesto in cui se la deve vedere col vaccino, o no?)

Ma sei sicuro che si possa "umanizzare" un virus attribuendogli comportamenti (se la deve vedere) che non ha?

La fiducia in una tecnica che pochi comprendono la esercitiamo ogni volta che saliamo su un aereo o che facciamo un risonanza magnetica o una lastra...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 05 Ago 2021, 23:43
Una domanda, anche abbastanza diretta la ho io: ma visto che come unanimità nella
Comunità scientifica nel dire che i vaccini riducono contagi, forme gravi e morti: ma davvero questo non basta?
Questo, da solo, non è un ottimo
Motivo per vaccinarsi?

(Astenersi non conosciamo gli effetti a lungo termine, come detto non li conoscete nemmeno del covid).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 06 Ago 2021, 02:19

Credo inoltre che la resistenza all'idea di vaccinarsi sia in sé una non accettazione della situazione davvero unica che stiamo vivendo. Pensare che le cose di potevano fare assolutamente meglio, che le terapie domiciliari, che il virus é creato in laboratorio, che é solo una influenza, che... che tutte le amenità che abbiamo sentito e letto, serva solo a darci il sostegno morale di pensare che quello milioni di persone sono morte per interessi disumani o incapacità; credo che invece accettare che l'invivibile - nella sua percezione - essere umano possa essere spazzato via nel giro di qualche anno, sia per noi una idea inaccettabile. ma questa à lamia psicologia da quattro soldi senza nessuna evidenza scientifica. :)

concordo.  e credo che in molti casi abbia a che fare anche con l'illusione del controllo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Palo - 06 Ago 2021, 06:49
Vivo a milano da 36 anni.
Qui si dice “Ofelé fa el to mesté”. Pasticcere, fai il tuo mestiere.


Un pasticcere, un calzolaio o un ingegnere civile non li ritengo attendibili come virologi o microbiologi.


Scusino gli scettici, ma tendenzialmente nel tema in oggetto sono portato a dare retta a Laziale, a Tarallo o a Vaz et similia.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 06 Ago 2021, 07:25
Ma sei sicuro che si possa "umanizzare" un virus attribuendogli comportamenti (se la deve vedere) che non ha?

Ogni essere vivente ha dei comportamenti. Anche la pianta che protende i rami verso una determinata direzione se questo le consente un vantaggio.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 06 Ago 2021, 07:33
Vivo a milano da 36 anni.
Qui si dice “Ofelé fa el to mesté”. Pasticcere, fai il tuo mestiere.


Un pasticcere, un calzolaio o un ingegnere civile non li ritengo attendibili come virologi o microbiologi.


Scusino gli scettici, ma tendenzialmente nel tema in oggetto sono portato a dare retta a Laziale, a Tarallo o a Vaz et similia.h
Anche io ho mi fiderei di Tarallo e Vaz. Non so perché il ministro della Salute non lo faccia, rendendo la vaccinazione obbligatoria per chi ha più benefici che rischi, fidandosene lui come si fida della pentavalente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: olympia - 06 Ago 2021, 08:28
Intervengo un'ultima volta solo per correggere una informazione. Non so se sul topic o no, ricordo molto bene di aver detto che avrei aspettato 6 mesi (ho diversi amici anche qui dentro che ricorderanno). E l'ho detto perché comunque avevo il lusso di vivere da recluso. La mia possibilità di prendere il virus a quei tempi era pari a zero. E sapendo anche, e dispiace che tu debba metterla sul personale, che avevo sviluppato sintomi molto seri che sembravano essere covid lungo, anche se al tempo non ne ero ancora certo, e che quindi avevo probabilmente sviluppato un livello di immunità. Dispiace che tu abbia frainteso, e dispiace che abbia omesso questi due aspetti fondamentali. Se per lavoro avessi fatto l'autista ATAC e se non avessi sospettato covid lungo, il vaccino me lo sarei bevuto il primo giorno. Aspettare più a lungo non ha senso per i motivi spiegati bene da altri rispetto a quanta sperimentazione (usiamo i termini come si deve) viene fatta per tutti gli altri farmaci di cui faccio uso quotidianamente. Ti chiederei di fare un gioco e scegliere 3 farmaci che usi normalmente (che so, un analgesico, un antinfiammatorio e un antistaminico) magari messi sul mercato da poco, e di chiederti di quali di questi 3 sai quanto è durata la sperimentazione. Scommetto un testicolo di un no Vax che non lo sai. Però sul vaccino signora mia è sperimentale.
La mia salute va, ti ringrazio della preoccupazione, lo stesso non si può dire di tanta gente che non si è vaccinata o che purtroppo non ha fatto in tempo a farlo, e di tanta gente che evidentemente mostra segni di affaticamento psicologico e intellettuale.

Chiudo, perché davvero spero che questo sia il mio ultimo post per tanto tempo, con una nota di tristezza osservando quanto ti è successo. Scrivi qui da tantissimo tempo, eri arguto e razionale, ti inviterei a fare una riflessione su quello che ti è successo, che è anche il motivo per cui non reagisco in modo personale ai tuoi insulti e ai post deliranti. Magari una scelta come la mia potrebbe farti bene. Una riflessione su quello che è successo ad un animale da forum, e sull'effetto che i tuoi post possono avere su un argomento così serio. Io l'ho fatta.
(da cellulare all 6 meno venti, chiedo scusa per le eventuali toppe)

Stammi bene.
Tarallo ,scusa, qui dentro in tantissimi sentiamo la tua mancanza. Sinceramente non ho capito il motivo della tua scelta, sembra quasi una ripicca, un rancore contro qualcuno. Eppure vedo che continui a leggere il forum. Ti vedo deciso a non intervenire di nuovo, forse qualcuno lo sa, forse dovrei scriverti in privato, ma non potresti almeno una volta scrivere a chi ti segue con affetto il perché del tuo silenzio ? Qualunque sia il motivo lo rispetto, ma, ti prego, torna con noi! ♥️
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 06 Ago 2021, 08:48
Una domanda, anche abbastanza diretta la ho io: ma visto che come unanimità nella
Comunità scientifica nel dire che i vaccini riducono contagi, forme gravi e morti: ma davvero questo non basta?
Questo, da solo, non è un ottimo
Motivo per vaccinarsi?

(Astenersi non conosciamo gli effetti a lungo termine, come detto non li conoscete nemmeno del covid).

Efficacia, sicurezza e rapporti rischi benefici sono concetti che si possono usare per ogni strumento che usiamo, non serve essere virologi per capirli. Tu parli solo dell'efficacia del vaccino. È efficace e quindi vacciniamo tutti.
Non abbiamo il vaccino, ma quattro vaccini di cui io non riesco a valutare costi e benefici per i miei figli. Se chi ne sa di più sceglie con sicurezza il vaccino da fargli, mi sento tranquillo pur nella mia ignoranza e li porto a vaccinarsi. Se però fanno un Openday Astrazeneca per i giovani e il giorno dopo lo vietano a quella fascia di età perché ritengono di aver sbagliato a calcolare i rischi, la fiducia nella loro capacità di giudizio scende. Io temo questo, la fretta giustificata di mettere in campo un vaccino per tutti, invece di usare una strategia diversa: ad esempio vaccinare con questi vaccini tutti i soggetti a rischio di gravi conseguenze, studiare meglio gli effetti collaterali di questi vaccini, selezionarli con le procedure consolidate in modo da individuare in anticipo i soggetti a cui non farli e procedere con la vaccinazione di massa se necessario ovvero se ad esempio  le conseguenze del virus per i soggetti più giovani sono superiori al rischio a cui li si sottopone mentre li si vaccina.
Quando un decisore politico non si fida di imporre l'obbligo ho il dubbio che oggi il rapporto rischi benefici non lo conosca nemmeno lui.


Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: edge24 - 06 Ago 2021, 09:05
Il fatto è che se fosse obbligatorio come tanti altri che ho fatto tenderei a fidarmi di più che sia ben fatto.
Anche leggendo e informandomi non riesco a decidere da solo o meglio sto decidendo di non farlo fino a che non riesco veramente a capire il rapporto rischi benefici per me e la mia famiglia. Soprattutto per i figli.

è semplice:

rischio vaccino->due giorni di febbre
rischio covid->morte

decidi tu
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Ago 2021, 09:43
Chiedo scusa, non vorrei fare il censore che proprio non mi si addice, ma questo è un topic sul green pass non sui vaccini.
Apriamone un altro sui vaccini se proprio nel topic coronavirus non ci si puó stare.
La scienza medica e la politica sono due cose distinte e devono rimanerlo.
Se poi le si vuole far coincidere torniamo a dare ragione ad Agamben e alla sua lettura della Biopolitica foucaultiana.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 06 Ago 2021, 09:46
Efficacia, sicurezza e rapporti rischi benefici sono concetti che si possono usare per ogni strumento che usiamo, non serve essere virologi per capirli. Tu parli solo dell'efficacia del vaccino. È efficace e quindi vacciniamo tutti.
Non abbiamo il vaccino, ma quattro vaccini di cui io non riesco a valutare costi e benefici per i miei figli. Se chi ne sa di più sceglie con sicurezza il vaccino da fargli, mi sento tranquillo pur nella mia ignoranza e li porto a vaccinarsi. Se però fanno un Openday Astrazeneca per i giovani e il giorno dopo lo vietano a quella fascia di età perché ritengono di aver sbagliato a calcolare i rischi, la fiducia nella loro capacità di giudizio scende. Io temo questo, la fretta giustificata di mettere in campo un vaccino per tutti, invece di usare una strategia diversa: ad esempio vaccinare con questi vaccini tutti i soggetti a rischio di gravi conseguenze, studiare meglio gli effetti collaterali di questi vaccini, selezionarli con le procedure consolidate in modo da individuare in anticipo i soggetti a cui non farli e procedere con la vaccinazione di massa se necessario ovvero se ad esempio  le conseguenze del virus per i soggetti più giovani sono superiori al rischio a cui li si sottopone mentre li si vaccina.
Quando un decisore politico non si fida di imporre l'obbligo ho il dubbio che oggi il rapporto rischi benefici non lo conosca nemmeno lui.
Guarda, io non so più cosa dire.
Sulla sicurezza ho già postato per i vaccini a mRNA gli studi che sono in campo da decenni (e non da ieri) che ne dimostrano la non tossicità.
Per astrazeneca c'é stata, in Italia solamente, una campagna schizofrenica condivido con te, ma per i tuoi figli sarebbe pfizer quindi sto discorso non é che regge molto scusami.

Sul resto, i dati in tutto il mondo mostrano che come il virus non ha più terreno nei soggetti anziani e fragili, attacca i giovani con la stessa virulenza e le rianimazioni si riempiono di soggetti giovani e sani.
Se a te va' di rischiare, di mettere a rischio la comunità in cui vivi (perché anche se non hai effetti gravi, aiuti a far circolare il virus), se preferisci scoprire tra 10 anni i rischi neurologici di un virus ad oggi sconosciuto, fai te.

Se é cosi, non esisteranno MAI parole per convicerti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 06 Ago 2021, 09:46
Lol. l'ultima frase é quasi comica, scusami.
Torniamo all'origine del discorso:
Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono".

no, non sostengo questo. ho scritto che l'evoluzione di un virus che circola in una popolazione e' influenzata dalla dinamica della vaccinazione in quella popolazione, che e' una cosa diversa. come vaccini conta. se per qualche motivo non riesci a farlo nel modo giusto, per esempio perche' il principio di autorità' (che a te sembra molto caro) non basta a far vaccinare le persone, rischi di trovarti in situazioni come quelle descritte nel paper che ho postato (uno di tanti, la stessa cosa succede per esempio per  l'influenza, dati alla mano). come sia possibile riassumere questo scrivendo "Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono"" lo sai solo tu. tu fai discorsi ragionevoli (come ti ho scritto) ma molto molto generici (dovremmo vaccinare: certo che dovremmo vaccinare, chi dice il contrario?) e soprattutto meccanicistici. tutto semplice, tutto chiaro, tutto diretto, dati luminosi ovunque. invece alcune cose che dai per scontate secondo me non lo sono. che ti devo dire? probabilmente sei piu' sveglia di me oppure pensiamo a questioni diverse. sulle mie confusioni ok, hai sicuramente ragione tu.


Ma sei sicuro che si possa "umanizzare" un virus attribuendogli comportamenti (se la deve vedere) che non ha?

La fiducia in una tecnica che pochi comprendono la esercitiamo ogni volta che saliamo su un aereo o che facciamo un risonanza magnetica o una lastra...


infatti "se la deve vedere" non va preso alla lettera, potevo scrivere meglio. sulla tecnica probabilmente hai ragione. il caso dei trattamenti medici e' (sembra essere) diverso. non so perche'.



Vivo a milano da 36 anni.
Qui si dice “Ofelé fa el to mesté”. Pasticcere, fai il tuo mestiere.


Un pasticcere, un calzolaio o un ingegnere civile non li ritengo attendibili come virologi o microbiologi.


Scusino gli scettici, ma tendenzialmente nel tema in oggetto sono portato a dare retta a Laziale, a Tarallo o a Vaz et similia.


ma certo, sono d'accordo, figuriamoci. siamo partiti dal green pass. poi ho avuto la pessima idea di rispondere a un post di laziale (con cui peraltro non ero nemmeno in disaccordo). ora pero' accanno perche' mi sono rotto il cazzo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 06 Ago 2021, 09:47
Chiedo scusa, non vorrei fare il censore che proprio non mi si addice, ma questo è un topic sul green pass non sui vaccini.
Apriamone un altro sui vaccini se proprio nel topic coronavirus non ci si puó stare.
La scienza medica e la politica sono due cose distinte e devono rimanerlo.
Se poi le si vuole far coincidere torniamo a dare ragione ad Agamben e alla sua lettura della Biopolitica foucaultiana.

Mi pare che su LN esista ancora la moderazione, no?
Se vuoi tornare a Agamben proponi e chi ha voglia di discutere sul tema ti seguirà.
I vaccini sono il GP, quindi mi pare che la discussione sia assolutamente in linea col topic.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 06 Ago 2021, 09:51
Efficacia, sicurezza e rapporti rischi benefici sono concetti che si possono usare per ogni strumento che usiamo, non serve essere virologi per capirli. Tu parli solo dell'efficacia del vaccino. È efficace e quindi vacciniamo tutti.
Non abbiamo il vaccino, ma quattro vaccini di cui io non riesco a valutare costi e benefici per i miei figli. Se chi ne sa di più sceglie con sicurezza il vaccino da fargli, mi sento tranquillo pur nella mia ignoranza e li porto a vaccinarsi. Se però fanno un Openday Astrazeneca per i giovani e il giorno dopo lo vietano a quella fascia di età perché ritengono di aver sbagliato a calcolare i rischi, la fiducia nella loro capacità di giudizio scende. Io temo questo, la fretta giustificata di mettere in campo un vaccino per tutti, invece di usare una strategia diversa: ad esempio vaccinare con questi vaccini tutti i soggetti a rischio di gravi conseguenze, studiare meglio gli effetti collaterali di questi vaccini, selezionarli con le procedure consolidate in modo da individuare in anticipo i soggetti a cui non farli e procedere con la vaccinazione di massa se necessario ovvero se ad esempio  le conseguenze del virus per i soggetti più giovani sono superiori al rischio a cui li si sottopone mentre li si vaccina.
Quando un decisore politico non si fida di imporre l'obbligo ho il dubbio che oggi il rapporto rischi benefici non lo conosca nemmeno lui.

Per fare i controlli clinici di cui parli servono anni ed il mondo non ha tutti questi anni a disposizione.

Come può un governo o un'azienda farmaceutica qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale?

Un produttore di olive ascolane potrebbe mai assumersi la completa responsabilità se una sua oliva ascolana si blocca nella gola di una persona e la soffoca?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 06 Ago 2021, 09:53
Andrea Capocci, da Il Manifesto del 4 agosto

Quando nel 1973 scoppiò l’ultimo focolaio di colera in Italia, la forza militare di stanza a Napoli partecipò alle operazioni per far fronte all’emergenza sanitaria. «Il vaccino contro il colera – si legge in un resoconto militare dell’epoca – non rappresenta la prima linea di difesa contro un’epidemia di colera». Tuttavia, «la gente di Napoli esercitò una pressione fortissima sulle autorità sanitarie affinché fosse organizzata una campagna di vaccinazione di massa, mentre le autorità cercavano di mettere in atto misure di controllo più efficaci ma meno visibili». In quattro giorni, furono vaccinati tra il 50 e l’80% degli abitanti della città, spegnendo un’epidemia che a Napoli riguardò solo 119 casi. Le fake news circolavano già: ne fece le spese il giovane Paolo Cirino Pomicino, che da assessore ai cimiteri fu accusato di aver nascosto le salme per ridimensionare l’allarme.

Contro il Covid-19, i No Vax di oggi usano gli argomenti dei medici di ieri – «ci serve altro, non il vaccino» – e viceversa, a conferma di quanto sia cambiata la percezione del rischio da vaccinazione. Se ne avvantaggia la retorica degli oppositori al “green pass”, un obbligo vaccinale di fatto che imporrebbe alla popolazione la partecipazione a una “sperimentazione di massa”. Effettivamente, se il “green pass” diventerà necessario per lavorare, possederlo diventerà quasi un obbligo. Ma parlare di sperimentazione di massa è quantomeno esagerato. Innanzitutto, i vaccini anti-Covid sono stati sperimentati in diverse fasi iniziate già nel febbraio del 2020. Prima su modelli animali, in seguito su pochi volontari umani (fase 1), poi su alcune centinaia per individuare il dosaggio corretto (fase 2), e infine su molte migliaia nella fase 3. Questa è di gran lunga quella più importante per accertare l’efficacia e la sicurezza dei vaccini.

Secondo i dati di clinicaltrials.gov, la fase 3 del vaccino Pfizer ha coinvolto nel mondo circa 44 mila volontari adulti tra vaccino e placebo, 4500 bambini sotto i 12 anni, 700 donne in gravidanza e centinaia di pazienti. Lo studio clinico principale del vaccino Moderna ha riguardato oltre 30 mila partecipanti, che arrivano a 41 mila contando anche adolescenti e bambini coinvolti in un secondo tempo. I test di AstraZeneca hanno coinvolto circa 60 mila partecipanti in tutto il mondo, e oltre 70 mila quelli di Johnson & Johnson. I vaccini adottati in Europa e Usa, dunque, sono stati testati complessivamente su quasi duecentomila persone prima dell’approvazione. Non pochissimi.

I dubbiosi segnalano come i tempi siano stati un po’ troppo ristretti per rispettare il rigore necessario. In effetti, in tempi pre-Covid il tempo necessario allo sviluppo di un vaccino era di circa dieci anni. L’accelerazione però non si spiega con la minore accuratezza scientifica. Innanzitutto, le operazioni sono state velocizzate dal contagio stesso. In uno studio clinico, la protezione del vaccino si misura studiando come si è distribuito un numero fissato di contagi tra il gruppo dei vaccinati e quello del placebo. La circolazione del virus ha permesso di raccogliere questi dati molto rapidamente. Con altre malattie, come l’Hiv, per ottenere la stessa affidabilità statistica sono necessari quattro o cinque anni, come ha verificato l’ultimo trial (appena fallito) iniziato in Sudafrica nel 2016.

Inoltre, come spiega lo storico della medicina Gilberto Corbellini, «per la ricerca di un vaccino contro il Covid si sono sveltite molte procedure burocratiche, svolgendo la fase 3 parallelamente alla fase 2 mentre spesso trascorrono anni tra una fase e l’altra». Si sono adottati – aggiunge – strumenti statistici più efficienti che in passato per stabilire efficacia e sicurezza del vaccino a partire dai dati. «Gli studi sul Covid – conclude Corbellini – sono probabilmente destinati a cambiare per sempre gli standard di questo tipo di ricerche, portandoli a una maggiore accuratezza scientifica».

In realtà, paragonare i test di sicurezza dei vaccini tradizionali con quelli odierni è praticamente impossibile per diverse ragioni. Gran parte della ricerca sui vaccini in passato ha riguardato quelli infantili con “sperimentazioni di massa” che probabilmente oggi non supererebbero le barriere poste dalla bioetica. Si pensi al vaccino anti-poliomelite dello statunitense (nato in Russia) Albert Sabin: dopo un primo test su trenta detenuti in Ohio, nel 1959 fu provato in Urss su dieci milioni di bambini, che non ebbero alcuna scelta.

La sicurezza dei vaccini odierni, inoltre, si basa su sistemi di farmacovigilanza – cioè sulla raccolta di dati sulle reazioni avverse – attivi anche dopo l’introduzione del vaccino, che non esistevano fino a pochissimi decenni fa. Perciò, ne sappiamo molto di più sulle reazioni associate a un vaccino odierno rispetto a quanto fosse noto negli anni ‘60 e ‘70, quando furono introdotti diversi vaccini ancora utilizzati.

Persino per gli esperti non è facile stabilire il bilancio tra costi e benefici di un vaccino solo sulla base dei numeri. Il vaccino AstraZeneca, ad esempio, in molti Paesi (Italia compresa) è sconsigliato nei giovani in quanto il rischio di sviluppare reazioni potenzialmente fatali è superiore a quello di finire in terapia intensiva a causa del Covid-19, una posizione difesa dallo stesso Corbellini. Per quanto riguarda la poliomelite, la gran parte dei neonati continua ad essere vaccinata nonostante da anni ormai gli unici casi di poliomelite, fuori da Afghanistan e Pakistan, siano legati alle vaccinazioni con il virus vivo. In questo caso, l’obiettivo dell’eradicazione ormai a portata di mano fa pendere l’ago del bilancio tra costi e benefici a favore del vaccino, nonostante vi siano alternative più sicure ma meno adatte a spegnere i focolai. Tenendo conto del contesto in cui sono svolte le ricerche di ieri e di oggi, la tesi della sperimentazione di massa è dunque difficilmente sostenibile. Ma, per converso, questo significa che nemmeno i No Vax potranno essere convinti solo sulla base dei numeri.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 06 Ago 2021, 09:58
no, non sostengo questo. ho scritto che l'evoluzione di un virus che circola in una popolazione e' influenzata dalla dinamica della vaccinazione in quella popolazione, che e' una cosa diversa. come vaccini conta. se per qualche motivo non riesci a farlo nel modo giusto, per esempio perche' il principio di autorità' (che a te sembra molto caro) non basta a far vaccinare le persone, rischi di trovarti in situazioni come quelle descritte nel paper che ho postato (uno di tanti, la stessa cosa succede per esempio per  l'influenza, dati alla mano). come sia possibile riassumere questo scrivendo "Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono"" lo sai solo tu. tu fai discorsi ragionevoli (come ti ho scritto) ma molto molto generici (dovremmo vaccinare: certo che dovremmo vaccinare, chi dice il contrario?) e soprattutto meccanicistici. tutto semplice, tutto chiaro, tutto diretto, dati luminosi ovunque. invece alcune cose che dai per scontate secondo me non lo sono. che ti devo dire? probabilmente sei piu' sveglia di me oppure pensiamo a questioni diverse. sulle mie confusioni ok, hai sicuramente ragione tu.

Scusali Davy eh, io ti ho semplicemente citato sulla frase dei vaccini "che ti fottono".
Io non ho assolutamente "caro" il principio di autorità, e ti diro' sono totalmente d'accordo con te sull'impatto della dinamica di vaccinazione.
Ho enumerato i punti su cui non sono d'accordo e sui cui ci sono evidenze scientifiche (che tu definisci dati luminosi), sono evidenze che determiniamo dalla letteratura sui vaccini a mRNA e da quello che risale dal campo mano a mano che il periodo temporale dei vaccini covid si allunga.
La risposta a questo punto, inoltre:
"2) a rigor di logica, è molto più probabile che una variante resistente al vaccino emerga in un vaccinato che in un non vaccinato. Il problema è che se cominci a vaccinare devi andare fino in fondo, se non ci riesci rischi di essere nella merda. Chiedo: se si vaccinassero tutti basterebbe a eliminare il rischio che emerga una variante resistente al vaccino? (La risposta è no.) Allora uno potrebbe pensare che magari, forse, se avessimo lasciato il covid originale libero di infettare, oggi non staremmo a stringere le chiappe perché nella nostra situazione vaccinale può emergere una variante cattiva. Non sto dicendo che andava fatto, eh, solo che se parliamo di varianti resistenti al vaccino bisogna capire da dove nasce il problema."

Se avessimo lasciato il covid libero di infettare, con gli anticorpi che durano 6/12 mesi, avremmo avuto una strage. Io non so come tu non veda il problema in questa affermazione. Ad oggi i vaccini hanno evitato non so quanti morti.

Per il resto ripeto, non so che dire. Abbiamo molte informazioni a disposizione ed ognuno le interpreta come gli aggrada per cui le discussioni sono semplicemente senza fine.
Ti ringrazio per aver assottigliato il mio pensiero a "tutto chiaro e tutto semplice".
Che ti devo dire, di sicuro per me di fronte alle milioni di vittime nel mondo intero, scegliere di non vaccinarsi per "vedere che effetto fa tra un po'" (quindi evidentemente non parlo di te) é una scelta grandemente vigliacca.

E, ripeto, trovo giusto che chi sceglie di mettere a rischio la comunità sia messo in condizione di "nuocere" il meno possibile (no ristoranti, cinema, etc.).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 06 Ago 2021, 11:16
...
Come può un governo o un'azienda farmaceutica qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale?
...

Si assumono continuamente questo rischio per gli altri farmaci che producono ed autorizzano. Si calcolano il loro rapporto rischi benefici e poi mettono in commercio il prodotto.
Ora questo rapporto è troppo alto o incognito e per questo ti dicono scegli tu.
Sono d'accordo a scegliere (anche se personalmente non so come), ma restando al topic, data questa mancanza di assunzione di responsabilità il GP può essere usato solo per le attività non fondamentali, bar, ristorante discoteca, etc.  Non deve essere usato per scuola università che sono diritti costituzionali come la salute ed il lavoro. Non deve essere usato in pratica per costringere a vaccinarsi senza fare una vera legge che imponga di vaccinarsi.

Sono disponibile a fare il cittadino modello e seguire la legge ma qualcuno la scriva, in linea con la Costituzione. Poi puniremo chi non si vaccina secondo legge. Ma non mettiamolo alla gogna prima di aver una legge da rispettare o infrangere.

OT
Come può un padre qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale per il proprio figlio se non riesce a farlo chi ha tutti i dati e le competenze? Come fate a non vedere la differenza tra una responsabilità collettiva assunta da esperti e la responsabilità personale assunta da "ignoranti"?
/OT

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 06 Ago 2021, 12:48
Per me il non obbligo é un punto puramente politico: da un lato per non perdere il consenso dei sempre crescenti no-vax, dall'altro per tentare la strada della pedagogia.
Chi dice che é per gli indennizzi é assolutamente fuoristrada, perché lo stato riconosce indennizzi anche per farmaci per cui la somministrazione é "raccomandata", vedasi sentenza corte costituzionale:
https://www.giurcost.org/decisioni/2017/0268s-17.html

"Ritiene la Corte rimettente che, in caso di menomazione permanente dell’integrità psico-fisica derivante dalla vaccinazione raccomandata antinfluenzale, il mancato riconoscimento dell’indennizzo determini la violazione, innanzitutto, degli artt. 2 e 32 Cost. Sarebbe infatti leso «il diritto-dovere di solidarietà», poiché, in difetto di una prestazione indennitaria, il singolo danneggiato sarebbe costretto a sopportare le gravi conseguenze negative derivanti da un trattamento sanitario, raccomandato non solo a tutela della sua salute individuale, ma anche di quella collettiva.

La disposizione censurata, inoltre, violerebbe il principio di uguaglianza di cui all’art. 3 Cost., poiché determinerebbe un’irragionevole differenziazione di trattamento tra coloro che si sono sottoposti a vaccinazione in osservanza di un obbligo giuridico e coloro che, invece, a tale vaccinazione si sono determinati aderendo alle raccomandazioni delle autorità sanitarie. L’irragionevolezza deriverebbe dal riconoscimento solo ai primi, in caso di menomazioni permanenti, del diritto all’indennizzo, a fronte del medesimo rilievo che raccomandazione e obbligo assumono al fine della tutela della salute collettiva.
"
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 06 Ago 2021, 13:05
Guarda, io non so più cosa dire.
Sulla sicurezza ho già postato per i vaccini a mRNA gli studi che sono in campo da decenni (e non da ieri) che ne dimostrano la non tossicità.
Li ricercherò più indietro, non ricordo che ci sia un singolo vaccino a mRNA autorizzato dalla FDA in passato, ma sicuramente non ho letto una rassegna completa sull'argomento, solo questo: [url][/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7250668/] in cui parla dei farmaci a mRNA che però si danno ai malati, non ai sani e per i quali si accettano rischi maggiori a fronte di benefici maggiori.

Per questo per i giovani tendenzialmente pensavo di fidarmi di AZ e Janssen ovvero vaccini a vettore virale "tradizionali", poi loro mi hanno "tradito".

Per astrazeneca c'é stata, in Italia solamente, una campagna schizofrenica condivido con te, ma per i tuoi figli sarebbe pfizer quindi sto discorso non é che regge molto scusami.
[url][/https://www.gov.il/en/departments/news/06072021-04]
L'efficacia dello Pfizer dopo la seconda dose in Israele è al 64% secondo il governo israeliano [url][/https://www.gov.il/en/departments/news/06072021-04] tanto che stanno passando alla terza. Se mi fido sugli effetti collaterali a lungo termine per una o due somministrazioni, con l'efficacia per pochi mesi e l'idea di fare tre richiami l'anno per i prossimi x anni quante volte dovremo fidarci?

Sul resto, i dati in tutto il mondo mostrano che come il virus non ha più terreno nei soggetti anziani e fragili, attacca i giovani con la stessa virulenza e le rianimazioni si riempiono di soggetti giovani e sani.
Qui devo cercare indietro per vedere la fonte, ma in Italia abbiamo le rianimazioni piene di giovani visto che la maggior parte di loro non è attualmente vaccinata? Chiedo, sulla popolazione da 0 a 20 anni ti risulta così?

Se a te va' di rischiare, di mettere a rischio la comunità in cui vivi (perché anche se non hai effetti gravi, aiuti a far circolare il virus), se preferisci scoprire tra 10 anni i rischi neurologici di un virus ad oggi sconosciuto, fai te.

Ho una bassissima propensione al rischio per questo sono ancora indeciso. Non accolliamo a chi ha una diversa percezione del rischio del vaccino la pericolosità del virus.

Se é cosi, non esisteranno MAI parole per convicerti.

Spero di sì. Ti assicuro che la situazione degli "indecisi" è molto pesante continuo a parlare qui anche per esorcizzare le mie paure. Non per trollare e vedere che effetto che fa.
 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Laziolubov - 06 Ago 2021, 13:28
Non c'è niente da fare, signora elegate di paese con la sua fruttivendola: è tutto un, questi vaccini sono sperimentali non come quello del vaiolo (su 350.000 americani vaccinati in tempi moderni per il vaiolo, 1 caso di reazione grave su 20.000 e due decessi), che c'è una cura ma non la tirano fuori perché vogliono guadagnarci (ovviamente curare le persone imbottendoli di medicinali (sperimentali) con mille effetti collaterali ecc. farebbe guadagnare molto di più le case farmaceutiche, ammesso che questa fantomatica cura esista) che quella di Di Donno funzionava per questo è morto, che lei non era informata ma ora ha visto un sacco di video ecc. Insomma gli imbecilli sono milioni e sono ovunque e purtroppo in una pandemia contano anche loro
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 06 Ago 2021, 13:54
Allora:
Io non ho parlato di vaccini approvati ma di vaccini usati in studi / clinical trials che non hanno ad oggi rilevato effeti gravi a lungo termine nei pazienti.
Per Astrazeneca, non c'é nessun tradimento: la comunicazione é stata disastrosa ma in UK non c'é stata alcuna moria eh, il vaccino é efficace.
Per Israele: il 64% é in relazione alla delta, i deati europei sembrano diversi, vedremo tra qualche settimana. Per ora comunque li e qui di terza dose si parla per i soggetti fragili, non la popolazione geenrale.

Per quanto riguarda i dati: io ecco esprimo il mio stupore. Mi aspetto che ci si informi almeno un poco.
Ecco il report dell'ISS (che consiglio di leggere nella sua interezza):
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_28-luglio-2021.pdf
(https://i.ibb.co/7Rrw0M5/Screenshot-2021-08-06-at-13-43-33-Epidemia-COVID-19-Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19-28-lu.png) (https://ibb.co/QCY2xSR)
Impatto della vaccinazione:
(https://i.ibb.co/FB7JxfV/Screenshot-2021-08-06-at-13-46-11-Epidemia-COVID-19-Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19-28-lu.png) (https://ibb.co/K9y70Qw)

https://twitter.com/istsupsan/status/1418577783471714306/photo/1

(https://pbs.twimg.com/media/E6_M-KxXIAMOtNX?format=jpg&name=large) (https://pbs.twimg.com/media/E6_M-KxXIAMOtNX?format=jpg&name=large)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 06 Ago 2021, 13:54
Si assumono continuamente questo rischio per gli altri farmaci che producono ed autorizzano. Si calcolano il loro rapporto rischi benefici e poi mettono in commercio il prodotto.
Ora questo rapporto è troppo alto o incognito e per questo ti dicono scegli tu.
Sono d'accordo a scegliere (anche se personalmente non so come), ma restando al topic, data questa mancanza di assunzione di responsabilità il GP può essere usato solo per le attività non fondamentali, bar, ristorante discoteca, etc.  Non deve essere usato per scuola università che sono diritti costituzionali come la salute ed il lavoro. Non deve essere usato in pratica per costringere a vaccinarsi senza fare una vera legge che imponga di vaccinarsi.

Sono disponibile a fare il cittadino modello e seguire la legge ma qualcuno la scriva, in linea con la Costituzione. Poi puniremo chi non si vaccina secondo legge. Ma non mettiamolo alla gogna prima di aver una legge da rispettare o infrangere.

OT
Come può un padre qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale per il proprio figlio se non riesce a farlo chi ha tutti i dati e le competenze? Come fate a non vedere la differenza tra una responsabilità collettiva assunta da esperti e la responsabilità personale assunta da "ignoranti"?
/OT

Io di figli ne ho 2 e nessuno dei 2 ha l'età per fare il vaccino ma la responsabilità me la sarei assunta tranquillamente dal momento che l'alternativa è l'esposizione ad un virus che, nel solo sud est asiatico, sta uccidendo centinaia di bambini ogni giorno.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 06 Ago 2021, 14:24
Io di figli ne ho 2 e nessuno dei 2 ha l'età per fare il vaccino ma la responsabilità me la sarei assunta tranquillamente dal momento che l'alternativa è l'esposizione ad un virus che, nel solo sud est asiatico, sta uccidendo centinaia di bambini ogni giorno.

Mi hai fatto venire in mente quando a scuola circa il fatto che mio figlio non volesse usufruire dell'insegnamento della religione cattolica, mentre i figli degli altri si, mi dicevano che era perché io lo condizionavo
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: SSL - 06 Ago 2021, 14:40
Per chi ha ricevuto un vaccino all'estero non riconosciuto dall'Italia (è Astrazeneca prodotto in India) resta un vuoto normativo nonostante la circolare del 30 Luglio???
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: edge24 - 06 Ago 2021, 15:19
Per chi ha ricevuto un vaccino all'estero non riconosciuto dall'Italia (è Astrazeneca prodotto in India) resta un vuoto normativo nonostante la circolare del 30 Luglio???

considera che io vivo in un vuoto normativo per un vaccino riconosciuto da EMA, AIFA ed FDA fatto inoculato in UE, pensa te che dev'esse per la tua situazione (riassumendo, ho fatto il moderna in danimarca senza essere residente)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: SSL - 06 Ago 2021, 15:41
considera che io vivo in un vuoto normativo per un vaccino riconosciuto da EMA, AIFA ed FDA fatto inoculato in UE, pensa te che dev'esse per la tua situazione (riassumendo, ho fatto il moderna in danimarca senza essere residente)
Ma tu però hai possibilità di farlo riconoscere proprio in virtù dell'ultima comunicazione del MdS del 4 Agosto scorso.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 06 Ago 2021, 17:09

Grazie, leggerò tutto, cercando altrove soprattutto i dati tendenziali sotto i 20 anni, disaggregati da quelli fino a 39, che non ho trovato.

Per Pfizer e  variante Delta, dal rapporto ISS copincollo:
"Attualmente la  variante  B.1.617.2  (Delta)  risulta  essere  dominante  in  EU/EEA  (80,8%,  range  41,3%-
98,3%)"

L'ISS non ha calcolato il dato dell'incidenza in Italia, o almeno non lo ha reso pubblico in questo rapporto ma:

"La variante delta è da considerarsi attualmente predominate in linea con quanto osservato in altri Paesi Europei."

Si legge: 15 (sui 237) entrati in terapia intensiva negli ultimi 30 gg avevano tra i 12 e i 39 anni ma nei grafici anche il celeste non arriva a quota 20, che mi sembra sia il 95 percentile, entrato in TI nel periodo.
Si può ragionevolmente supporre che meno del 2.5 % degli ingressi in terapia intensiva sia di under 19: in numero assoluto 3 o 4 nel periodo osservato. Tocca supporre perché sorprendentemente il dato disaggregato 0-19 in tabella 3 manca nel report. Secondo me sarebbe stato meglio mettere qualche riga in più per evidenziare in particolare una classe molto specifica, pazianza avere qualche  riga in più negli istogrammi. Penso avrebbe chiesto lo stesso anche un ipotetico revisore dell'articolo. Usare le stesse classi di popolazione nella tabella 1 e nella tabella 3, grazie.
Non viene messo il dato dei ricoveri in terapia intensiva sotto i 12 anni, presumiamo sia 0.

Nel mese dal 4 Giugno al 4 Luglio il 98,3% dei deceduti ha più di 40 anni. L'84% più di 60.


Tabella 1
Da inizio pandemia ad oggi in Italia purtroppo sono 30 i deceduti under 19 su 665.857 positivi. circa 1 su 20000.
Da inizio pandemia ad oggi in Italia purtroppo sono oltre 108.072  deceduti over 70 su circa 686.348 positivi. circa  1 su 7

Tabella 3:
Sopra i 60 anni il 30% non è ancora vaccinato.
Sopra i 70 non lo so, come detto le tabelle sono disomogenee per classe.

L'ISS commenta di un abbassamento della età mediana dei positivi, ovvero il vaccino funziona bene sulle fasce di età più elevate che sono state vaccinate di più e allo stesso tempo non si è abbassata molto l'età mediana dei ricoverati in TI e dei deceduti ancora, apparentemente i più giovani non vaccinati non stanno prendendo il posto agli anziani vaccinati. 
L'obbligo dai 40 in su potrebbe essere richiesto, o no?
L'obbligo sotto i 20 anni che verrebbe di fatto fuori con un GP a scolari e studenti universitari avrebbe un senso?
Se non si mette obbligo nelle categorie a rischio, non sarebbe meglio mettere il GP per ritirare la pensione, andare alla bocciofila o al cantiere e accompagnare i nipoti a scuola o al parco? (provocazione, spero di arrivarci a queste attività)

Sono 3.458.760 over 60 con altissima probabilità di TI o peggio.

Io di figli ne ho 2 e nessuno dei 2 ha l'età per fare il vaccino ma la responsabilità me la sarei assunta tranquillamente dal momento che l'alternativa è l'esposizione ad un virus che, nel solo sud est asiatico, sta uccidendo centinaia di bambini ogni giorno.

In Italia per fortuna questa strage di innocenti non si è verificata e neanche è stata comunicata come possibile,ad esempio dalla Azzolina lo scorso Settembre ed i dati finora per fortuna nostra le hanno dato ragione.
Se ci fosse questa minaccia, criminale chi non prevede l'obbligo o almeno criminale chi non informa correttamente.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 06 Ago 2021, 17:12
Guarda, penso che abbiamo un po' tutti, o almeno io, esaurito le cose da dire.
I dati parlano chiaramente.

Il resto sono scelte.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 06 Ago 2021, 17:47
Scusami, ma sull'introduzione del GP per andare all'università o a scuola i dati cosa dicono chiaramente?

Che bisogna far si che si vaccinino subito i giovani che rischiano meno  o che bisogna far si che prima si vaccinino gli anziani che non lo stanno ancora facendo?

Che gli eventuali rischi che devono assumersi in più i giovani devono servire a salvaguardare gli anziani che non si stanno vaccinando?

Che ci siano più rischi che benefici a non vaccinarsi (ora e con i vaccini in questo momento disponibili) da giovani e giovanissimi i dati forse non lo possono ancora dire.

E con un GP necessario per godere di diritti costituzionali come istruzione e lavoro, le scelte non sono libere e informate manco per niente.
In pratica non sono scelte.

Non voglio tediare oltre, ciao e grazie a tutti dello scambio di idee.
 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 06 Ago 2021, 18:23
Ci sono i disegnini. Dovrebbe essere relativamente facile.
Il problema é che tu non vuoi discutere, tu vuoi continuare a affermare la tua tesi.
Direi pure che abbiamo, io di certo, dato abbastanza.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 06 Ago 2021, 18:25
Secondo me significa che si debbono vaccinare più persone possibili, dai 12 ai 99 anni, altrimenti non se ne esce.

Io posso capire benissimo le titubanze ma tutti questi continui distinguo sinceramente hanno un po' "stuccato".

Scusate se sono drastico ma è da un anno e mezzo che c'è una pandemia, mica da ieri... e purtroppo, almeno per ora, per contrastarla abbiamo solamente il vaccino, oltre al distanziamento e alle mascherine usate bene e non "ad minchiam" come fanno in tanti: prima lo iniziano a capire il maggior numero di persone possibile e meglio è.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 06 Ago 2021, 18:55
Come può un padre qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale per il proprio figlio se non riesce a farlo chi ha tutti i dati e le competenze? Come fate a non vedere la differenza tra una responsabilità collettiva assunta da esperti e la responsabilità personale assunta da "ignoranti"?

imho, la completa responsabilità un genitore la deve comunque prendere, in un caso o nell'altro. quella paura non è delegabile. nessun dato scientifico ti leva i timori, neanche se tuo figlio ha la polmonite e lo curano con la terapia ad hoc oppure se ha mal di testa e gli dai l'oki. nessuno credo abbia visto i propri figli ventenni fare il vaccino e non aver pensato "speriamo vada bene, che il vaccino non gli faccia male", come nessun genitore abbia visto i propri figli uscire di casa e prendere i mezzi pubblici e non aver pensato "speriamo vada bene, che non si becchi il covid". è il terribile di quello che è successo, se fai parlare le paure ancestrali in tutti e due i casi ne esci comunque minato.
il discorso su "non c'è stata una strage di innocenti con il covid...", devi anche pensare che il covid non è "solo" morte, ma quarantene debilitanti, spossatezze croniche, olfatto e gusto che vanno via, febbre altissima e tanta tanta paura su come andrà a finire (proprio ieri la figlia di vent'anni di un amico) e, considerando lo stesso procedimento mentale alternativo, nessuna garanzia di cosa possa capitare a livello fisico nel lungo periodo agli adolescenti/ventenni che se lo sono preso.
non è una passeggiata per nessuno, anche per chi ha deciso all'apparenza in modo sbrigativo ma invece vivendo mille paure.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 06 Ago 2021, 19:41
Che bisogna far si che si vaccinino subito i giovani che rischiano meno  o che bisogna far si che prima si vaccinino gli anziani che non lo stanno ancora facendo?
In questo momento, dove non sembrano esserci problemi di carenza di vaccini, non c'è necessità di compiere queste scelte.
Bisogna far si che si vaccinino tutti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: syrinx - 06 Ago 2021, 20:08
laziAle, sei un santo. Discorsi allucinanti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: imho - 06 Ago 2021, 22:03
...
non è una passeggiata per nessuno, anche per chi ha deciso all'apparenza in modo sbrigativo ma invece vivendo mille paure.
Grazie pan. E grazie anche a chi non mi ha mandato esplicitamente a quel paese avendone voglia. Taglio via un chilometrico post da TSO e chiudo con l'argomento. Ci si rivede su temi più leggeri.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 07 Ago 2021, 08:03
Mi hai fatto venire in mente quando a scuola circa il fatto che mio figlio non volesse usufruire dell'insegnamento della religione cattolica, mentre i figli degli altri si, mi dicevano che era perché io lo condizionavo

Allucinante.

Io sono e sarò sempre per la libertà di scelta, sono stato cresciuto così e sto cercando di crescere così i miei figli ma di fronte ad una minaccia sanitaria del genere un genitore ha l'obbligo di assumersi questa responsabilità, per il bene dei proprio figli e anche dei figli degli altri.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: RubinCarter - 07 Ago 2021, 08:47
Allucinante.

Io sono e sarò sempre per la libertà di scelta, sono stato cresciuto così e sto cercando di crescere così i miei figli ma di fronte ad una minaccia sanitaria del genere un genitore ha l'obbligo di assumersi questa responsabilità, per il bene dei proprio figli e anche dei figli degli altri.

Esatto.

Con la salute poi uno dovrebbe serenamente affidarsi a chi ne sa sul serio.(non a ciarlatani)
Consapevole che il 100% non esiste.
Fiducia e speranza.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 07 Ago 2021, 09:01
è semplice:

rischio vaccino->due giorni di febbre
rischio covid->morte

No.

È sbagliato, è un’affermazione falsa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giovannidef - 07 Ago 2021, 09:24
Mi hai fatto venire in mente quando a scuola circa il fatto che mio figlio non volesse usufruire dell'insegnamento della religione cattolica, mentre i figli degli altri si, mi dicevano che era perché io lo condizionavo
si, ma se hai i figli di 50 anni, oggi buona parte degli studenti non segue l'ora di religione
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 07 Ago 2021, 10:55
si, ma se hai i figli di 50 anni, oggi buona parte degli studenti non segue l'ora di religione cattolica

(permettimi la correzione)

Sono contento per i ragazzi, i bambini e i pupi che conosci.

I miei figli, del 2002 e 2004 sono sempre stati tra i pochi o gli unici.
Alla materna e nei primi anni delle elementari alcune volte ho dovuto cambiare "scelta" perché si sentivano male a dover uscire dalla classe e stare dai bidelli. Poi, quando mi hanno chiesto loro di non voler seguire più quella "materia" abbiamo rimodificato la scelta.

(scuole al Torrino, a ridosso dell'Eur)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giovannidef - 07 Ago 2021, 11:14
i miei del 2005 e 2010 non hanno fatto mai religione e non ce stato problema ne per loro ne per noi, nel senso che non sono venuti a cercarci con le torce
oggi il grande con altri 8 usa l'ora di religione per fare i compiti
hanno solo chiesto di essere battezzati ma poi come al solito passata la festa gabbato lu santo, non sono più entrati in una chiesa
io con tutte le rotture che ho avuto ce li avrei mandati a calci almeno per 10 anni
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 07 Ago 2021, 11:57
i miei del 2005 e 2010 non hanno fatto mai religione cattolica e non ce stato problema ne per loro ne per noi, nel senso che non sono venuti a cercarci con le torce
oggi il grande con altri 8 usa l'ora di religione per fare i compiti
hanno solo chiesto di essere battezzati ma poi come al solito passata la festa gabbato lu santo, non sono più entrati in una chiesa
io con tutte le rotture che ho avuto ce li avrei mandati a calci almeno per 10 anni

Vabbè, ti va di scassare la minchia, non so perché ma chiudiamola qui che siamo andati OT
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giovannidef - 07 Ago 2021, 12:05
non pensavo di scassare la minchia rispondendo ad un intervento, dicevo solo che non è così difficile non fare l'ora di religione oggi
se per te invece è una scelta eroica, non ti voglio togliere queste convinzioni
giusto chiuderla qui
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 07 Ago 2021, 13:38
/OT (perché alle fandonie serve un limite)

non pensavo di scassare la minchia rispondendo ad un intervento, dicevo solo che non è così difficile non fare l'ora di religione oggi
se per te invece è una scelta eroica, non ti voglio togliere queste convinzioni
giusto chiuderla qui

Stavo semplicemente rispondendo a che diceva che non fa fare il vaccino ai figli perché non se la sente di decidere per lui. Questo il mio post:

Mi hai fatto venire in mente quando a scuola circa il fatto che mio figlio non volesse usufruire dell'insegnamento della religione cattolica, mentre i figli degli altri si, mi dicevano che era perché io lo condizionavo

Per dire che anche decidendo di non far fare il vaccino ai figli si decide per loro, ho usato l'analogia sul decidere se fargli seguire o meno a scuola le lezioni di religione cattolica. Tutto qui.

Ma capisco che chi è sempre teso a difendere l'opportunità di indottrinamento cattolico nelle scuole pubbliche possa volere usare ogni occasione per ribadirlo. Tentando di mettere in ridicolo chi sa essere contrario anche se nel contesto non ha detto nulla

"se hai i figli di 50 anni, oggi buona parte degli studenti non segue l'ora di religione"

"oggi il grande con altri 8 usa l'ora di religione per fare i compiti"

"non ce stato problema ne per loro ne per noi, nel senso che non sono venuti a cercarci con le torce"

"se per te invece è una scelta eroica"


Non hai risposto a un intervento, hai appunto scassato la minchia.

/End OT



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giovannidef - 07 Ago 2021, 17:15
ti devi essere svegliato male stamani
comunque come hai fatto a capire che ero un cattolico infiltrato? eppure mi sono sposato in comune e non avevo battezzato i figli per mantenere la copertura di ateo

alla fine mi hai beccato, sono "sempre teso a difendere l'opportunità di indottrinamento cattolico nelle scuole pubbliche possa volere usare ogni occasione per ribadirlo. Tentando di mettere in ridicolo chi sa essere contrario anche se nel contesto non ha detto nulla"

se esci dalla trincea, il mio intervento era solo per dire che nella stessa situazione io e i miei figli non abbiamo avuto problemi
pensavo che tu ne avessi avuti perchè di un'altra generazione, invece no sono quasi coetanei ma comunque può capitare di fare esperienze diverse, è normale, si poteva chiuderla subito

"se per te invece è una scelta eroica" bisogna dire che è stato scritto dopo il tuo simpatico scassato la minchia, reazione più che composta ad un insulto gratuito fatto online e che difficilmente mi verrebbe fatto dal vivo
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 07 Ago 2021, 18:05
Risalgo il topic e trovo la risposta di Tarallo.

Ti chiederei di fare un gioco e scegliere 3 farmaci che usi normalmente (che so, un analgesico, un antinfiammatorio e un antistaminico) magari messi sul mercato da poco, e di chiederti di quali di questi 3 sai quanto è durata la sperimentazione. Scommetto un testicolo di un no Vax che non lo sai. Però sul vaccino signora mia è sperimentale.

È misteriosa la relazione di questo discorso con le cinture di sicurezza, che era l'argomento che ha causato la tua reazione. 
Io non ho parlato di farmaci sperimentali e non vedo perché dovrei chiedermi quanto sono stati sperimentati i farmaci che prendo.

Chiudo, perché davvero spero che questo sia il mio ultimo post per tanto tempo, con una nota di tristezza osservando quanto ti è successo. Scrivi qui da tantissimo tempo, eri arguto e razionale, ti inviterei a fare una riflessione su quello che ti è successo, che è anche il motivo per cui non reagisco in modo personale ai tuoi insulti e ai post deliranti.

Spero anch'io che questo sia l'inizio di un lungo periodo di riflessione per te.
Non puoi trattare gli altri come stai trattando me in questa circostanza, ci vuole educazione. Gli insulti e i post deliranti cercali altrove, vedrai che non dovrai andare lontano.
Leggendo quello che hai scritto ho l'impressione che tu abbia visto in me il rappresentante di chissà quale categoria - non mi hai ancora detto chi erano i "voi" del tuo post - e abbia messo il pilota automatico. Risposte preconfezionate, pronte all'uso.

Ma non parlavi con me, parlavi con qualcun altro.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 07 Ago 2021, 18:33
ti devi essere svegliato male stamani
comunque come hai fatto a capire che ero un cattolico infiltrato? eppure mi sono sposato in comune e non avevo battezzato i figli per mantenere la copertura di ateo

alla fine mi hai beccato, sono "sempre teso a difendere l'opportunità di indottrinamento cattolico nelle scuole pubbliche possa volere usare ogni occasione per ribadirlo. Tentando di mettere in ridicolo chi sa essere contrario anche se nel contesto non ha detto nulla"

se esci dalla trincea, il mio intervento era solo per dire che nella stessa situazione io e i miei figli non abbiamo avuto problemi
pensavo che tu ne avessi avuti perchè di un'altra generazione, invece no sono quasi coetanei ma comunque può capitare di fare esperienze diverse, è normale, si poteva chiuderla subito

"se per te invece è una scelta eroica" bisogna dire che è stato scritto dopo il tuo simpatico scassato la minchia, reazione più che composta ad un insulto gratuito fatto online e che difficilmente mi verrebbe fatto dal vivo

 :rotfl2:

"scassato la minchia" sarebbe un insulto?

Vai a prendere in giro e a minacciare qualcun altro.

Saluti
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giovannidef - 07 Ago 2021, 19:14
allora se non è un insulto, mi hai scassato la minchia pure tu e ci salutiamo
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 09 Ago 2021, 01:18
Rientriamo in argomento: Fauci parla di obbligo vaccinale (quindi strettamente correlato al green pass) non appena i vaccini verranno dichiarati non più "sperimentali" e avranno il riconoscimento definitivo...

Non appena gli Usa daranno approvazione 'piena' a uno o più dei vaccini anti-covid19 - sinora autorizzati solo secondo procedure di emergenza dalla Food and drug administration - si assisterà ad una "inondazione "di mandati obbligatori per i lavoratori di tantissimi settori ad immunizzarsi contro il virus. E' quanto prevede Anthony Fauci.[...]

https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo/fauci-ci-sar%c3%a0-boom-di-obblighi-a-vaccinarsi-per-lavoratori/ar-AAN5ak7
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: COLDILANA61 - 09 Ago 2021, 12:48
Komunisti e Dittatori .
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: trax_2400 - 09 Ago 2021, 13:09
Una domanda ragazzi.
Il Green Pass se ho capito bene dura 9 mesi.
Molte persone (nel campo sanitario soprattutto) hanno fatto il vaccino a gennaio.
Cosa succede a settembre quando scadono i 9 mesi?
Può essere rinnovato in qualche maniera il green pass?
O saranno costretti a fare il tampone ogni volta che serve?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 09 Ago 2021, 13:38
Una domanda ragazzi.
Il Green Pass se ho capito bene dura 9 mesi.
Molte persone (nel campo sanitario soprattutto) hanno fatto il vaccino a gennaio.
Cosa succede a settembre quando scadono i 9 mesi?
Può essere rinnovato in qualche maniera il green pass?
O saranno costretti a fare il tampone ogni volta che serve?

Terza dose (di vaccino pfizer e/o moderna aggiornato alla delta) unica via credo, almeno per non fare il tampone: anche se i paesi nicchiano sul farla a tutti e dicono solo per i fragili credo che alla fine sarà inevitabile se i contagi non si abbassano di parecchio... E allo stato attuale credo che gli stati ancora stiano nicchiando troppo, ma naturalmente è solo una mia opinione
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 09 Ago 2021, 13:40
Si dovrenno vaccinare di nuovo.
Ad goni modo é stato detto da più parti: il virus diventerà endemico quasi sicuramente.
Questo vuol dire che ci vaccineremo tutti gli anni, esattamente come si fa per l'influenza.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: paolo71 - 09 Ago 2021, 13:55
green pass obbligatorio anche nelle mense aziendali...
ottimo
Si comincia a stringere il cerchio...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 09 Ago 2021, 14:12
green pass obbligatorio anche nelle mense aziendali...
ottimo
Si comincia a stringere il cerchio...

Mense aziendali... obbligo sia per il personale che per gli utenti spero
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: paolo71 - 09 Ago 2021, 15:35
Mense aziendali... obbligo sia per il personale che per gli utenti spero

mi riferivo alle utenze, da oggi, chi ne era sprovvisto non entrava in mensa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 09 Ago 2021, 15:45
mi riferivo alle utenze, da oggi, chi ne era sprovvisto non entrava in mensa.
ah ok, grazie per la risposta... che tuttavia centra proprio il punto della mia perplessita: trovo assurdo solo io che le utenze di una mensa debbano avere il green pass e chi prepara e serve i pasti no?

Per quale motivo? Il veto dei sindacati? Ma prima gli stessi sindacati non si lamentavano, giustamente per me, d quei lavoratori costretti ad andare in fabbrica/ufficio durante il primo lockdown e quindi ad alto rischio di contagio per le scarse dotazioni di DPI? E ora, col vaccino a diposizione, non vogliono l'obbligo di vaccinazione per i dipendenti? Peraltro per certe categorie di operai mi risulta che l'obbligo di vaccinazione ci sia già per alcune tipologie di malattie derivanti da rischio professionale.


A tal proposito posto l'articolo sui dubbi di un imprenditore abbastanza "illuminato", che riprende la strategia di Brunello Cucinelli, ossia pagare i dipendenti no-vax per stare a casa, a tutela di quelli vaccinati e perché, giustamente, un focolaio sarebbe peggio che stare sotto organico.

Quello che però mi chiedo è: per quanti imprenditori questo tipo di strategia è sostenibile?

https://www.huffingtonpost.it/entry/duilio-paolino-i-miei-operai-no-vax-restino-a-casa-li-pago-lo-stesso-uno-mi-ha-detto-che-sono-nazista_it_6110ce82e4b0cc1278be0a8a
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: trax_2400 - 09 Ago 2021, 18:14
Toglietemi un'altra curiosità:
il green pass è necessario per accedere ad alcuni servizi (per esempio bar) ma allora è obbligatorio anche per chi ci lavora, sì?
Perché se io per andare al ristorante devo mostrare il green pass (e lo faccio molto volentieri sia ben chiaro) però pretendo che lo abbia anche il cameriere.
Altrimenti la sicurezza data dal vaccino non c'è.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 09 Ago 2021, 19:10
Il Ministro Lamorgese ha dichiarato che i titolari delle attività non potranno chiedere i documenti a chi mostra il Green Pass, ci saranno dei controlli di Polizia a campione.

Come smontare totalmente tutto il concetto del Green Pass.

Dichiarazioni che mi lasciano basito e mi rattristano.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Aquilasud - 09 Ago 2021, 19:28
Il Ministro Lamorgese ha dichiarato che i titolari delle attività non potranno chiedere i documenti a chi mostra il Green Pass, ci saranno dei controlli di Polizia a campione. Per come la vedo io, a questo punto il Green Pass perde moltissimo della sua utilità. Lamorgese ha affermato poi che non è possibile distogliere le forze dell'ordine dai loro compiti di sicurezza e i controlli sui Green Pass li devono i gestori. Ma con quali strumenti ? Conosciamo tutti il rispetto delle regole per l'italiano medio ......  chissà quanti Green Pass verranno prestati!

Come smontare totalmente tutto il concetto del Green Pass.

Dichiarazioni che mi lasciano basito e mi rattristano.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 09 Ago 2021, 19:30
Toglietemi un'altra curiosità:
il green pass è necessario per accedere ad alcuni servizi (per esempio bar) ma allora è obbligatorio anche per chi ci lavora, sì?
Perché se io per andare al ristorante devo mostrare il green pass (e lo faccio molto volentieri sia ben chiaro) però pretendo che lo abbia anche il cameriere.
Altrimenti la sicurezza data dal vaccino non c'è.

Chiedi a Landini
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 09 Ago 2021, 19:47
Spero che Draghi intervenga al più presto per correggere lo strafalcione della Lamorgese.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: geddie - 09 Ago 2021, 20:59
Il Ministro Lamorgese ha dichiarato che i titolari delle attività non potranno chiedere i documenti a chi mostra il Green Pass, ci saranno dei controlli di Polizia a campione.

Come smontare totalmente tutto il concetto del Green Pass.

Dichiarazioni che mi lasciano basito e mi rattristano.
Il cameriere non deve chiedere i documenti, mai. Non fa il poliziotto, non ha capacita' di gestire un eventuale situazione pericolosa, a meno che non lo paghiamo di più e lo si istruisce.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 09 Ago 2021, 21:02
Il Ministro Lamorgese ha dichiarato che i titolari delle attività non potranno chiedere i documenti a chi mostra il Green Pass, ci saranno dei controlli di Polizia a campione.

Come smontare totalmente tutto il concetto del Green Pass.

Dichiarazioni che mi lasciano basito e mi rattristano.
incredibile che la ministra non abbia letto il dpcm di riferimento, in cui si fa ESPLICITA menzione del controllo dei documenti di identità. siamo veramente in mano a degli imbecilli.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 09 Ago 2021, 21:12
incredibile che la ministra non abbia letto il dpcm di riferimento, in cui si fa ESPLICITA menzione del controllo dei documenti di identità. siamo veramente in mano a degli imbecilli.

Pazzesco.

Anche se io avrei preferito che le sanzioni fossero a carico del cliente che accede a spazi in cui non è autorizzato a stare. Con opportuna informazione. Ma le leggi non le faccio io (per fortuna)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: geddie - 09 Ago 2021, 21:25
Secondo me state sopravvalutando e neanche poco la reale portata dei Green Pass falsi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 09 Ago 2021, 22:12
Il cameriere non deve chiedere i documenti, mai. Non fa il poliziotto, non ha capacita' di gestire un eventuale situazione pericolosa, a meno che non lo paghiamo di più e lo si istruisce.

Quindi neanche i baristi devono chiedere i documenti ad un ragazzo prima di servirgli alcool?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 09 Ago 2021, 22:16
Secondo me state sopravvalutando e neanche poco la reale portata dei Green Pass falsi.

Che non funzionano e non funzionerebbero in nessun caso.

Il dramma è che le parole della Lamorgese permettono a chiunque di prendere ed utilizzare il Green Pass del nonno per frequentare qualsiasi posto.

Il controllo dei documenti deve esserci e deve essere un'incombenza dei titolari delle attività, non scherziamo, lo prevede esplicitamente il dpcm.

Io lavoro in albergo e chiedo i documenti a tutti i clienti che intendono alloggiare perchè la legge me lo impone.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 09 Ago 2021, 23:22
Quindi neanche i baristi devono chiedere i documenti ad un ragazzo prima di servirgli alcool?

O il tabaccaio per le sigarette ad un minorenne...

Infatti è una immane stronzata: anche a teatro ti chiedono i documenti se devi fare tessere o usufruire di sconti ecc...

Comunque Open online ha fatto un articolo in merito a questa assurdità, molto documentato, mettendo in evidenza l'incongruenza... un piccolo estratto:

"Abbiamo contattato il Ministero dell’Interno, citando i riferimenti relativi ai decreti e al DPCM del 17 giugno, ponendo le seguenti domande senza ottenere, al momento, alcuna risposta: 1) È cambiato qualcosa nel frattempo? 2) Il Dpcm non considera affatto i titolari dei locali? In mancanza di una verifica del documento di fronte a un Green pass di proprietà altrui, cosa potrebbe succedere al titolare del locale?"

articolo completo qui:
https://www.open.online/2021/08/09/governo-cambia-regole-green-pass-lamorgese-titolari-documento-identita/
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: COLDILANA61 - 10 Ago 2021, 00:23
Sono passato dal topic sullo scudetto 14-15 a questo .

Cosi' per dire .

Tutti decidono , nessuno decide .

A catso .
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: geddie - 10 Ago 2021, 07:51
Che non funzionano e non funzionerebbero in nessun caso.

Il dramma è che le parole della Lamorgese permettono a chiunque di prendere ed utilizzare il Green Pass del nonno per frequentare qualsiasi posto.

Il controllo dei documenti deve esserci e deve essere un'incombenza dei titolari delle attività, non scherziamo, lo prevede esplicitamente il dpcm.

Io lavoro in albergo e chiedo i documenti a tutti i clienti che intendono alloggiare perchè la legge me lo impone.
Non sono situazioni equivalenti. Chiedere un documento in albergo e' normale, la possibilita' di trovarsi a gestire una situazione spinosa relativa. In questo caso, se davvero in tanti useranno il pass del nonno, la reazione avversa  e' inevitabile  e non gestibile dall'addetto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 10 Ago 2021, 08:04
Non sono situazioni equivalenti. Chiedere un documento in albergo e' normale, la possibilita' di trovarsi a gestire una situazione spinosa relativa. In questo caso, se davvero in tanti useranno il pass del nonno, la reazione avversa  e' inevitabile  e non gestibile dall'addetto.

No, neanche io sono stato formato per gestire situazioni spinose, eppure la legge che dice che per prendere possesso di una camera di albergo bisogna mostrare i documenti ed essere registrati su un portale apposito della Polizia di Stato mi autorizza a farlo.

Così come la legge sul divieto di vendita di alcool e tabacchi ai minori di 18 anni autorizza baristi e tabaccai a chiedere i documenti per verificare l'età.

Le legge dice che nessuno, di base, può chiederti i documenti senza un preciso motivo, neanche le forze di polizia.

L'autorità a chiedere i documenti viene normata dalle singole leggi. Le legge sul divieto di vendita di alcool e tabacchi ai minorenni conferisce ai gestori di tale attività l'autorità per chiedere i documenti ma solo e soltanto in quell'ambito. La legge sull'identificazione della clientela di un albergo conferisce a  me l'autorità per chiedere il documento a chi entra ma solo e soltanto in quell'ambito.

Il DPCM sul Green Pass conferisce ai titolari delle attività per cui è richiesto il Green Pass l'autorità per chiedere i documenti ma solo e soltanto in quell'ambito.

Spero sia chiaro.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 10 Ago 2021, 13:57
ma dai su, è come gli steward allo stadio. che autorità sarebbero?

eppure il documento lo chiedono.

a proposito, segnalo ottima iniziativa sul fronte GP e vaccini della LAZIO, per chi acquista biglietto allo stadio e sta senza green pass può andare il 21 a vaccinarsi a tor vergata
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: geddie - 10 Ago 2021, 15:00
Non sono situazioni paragonabili. Il ristoratore che trova il green pass falso, discordante con il documento, che fa? Rinchiude il trasgressore in bagno in attesa dei carabinieri?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 10 Ago 2021, 15:11
Non sono situazioni paragonabili. Il ristoratore che trova il green pass falso, discordante con il documento, che fa? Rinchiude il trasgressore in bagno in attesa dei carabinieri?

No, nega l'accesso al ristorante.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Emanuele - 10 Ago 2021, 15:21
anche perché il solo fatto di sapere che il controllo del certificato viene incrociato con quello dell'identità probabilmente fungerebbe da deterrente tale da far sì che gran parte dei furbetti neanche ci proverebbero
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 10 Ago 2021, 15:58
Rendiamoci conto quanti danni sta facendo alla socialità e all'economia chi ha convinto le persone che se hanno il green pass sono schedate e perdono la libertà
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 10 Ago 2021, 16:46
Io oggi sono stato alle terme, il controllo del GP è stato "ad occhio", sia per chi lo aveva su app (come me), sia per gli stampati.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: geddie - 10 Ago 2021, 17:45
anche perché il solo fatto di sapere che il controllo del certificato viene incrociato con quello dell'identità probabilmente fungerebbe da deterrente tale da far sì che gran parte dei furbetti neanche ci proverebbero
L'introduzione del Green pass e' servita da pungolo per raggiungere un alta percentuale di vaccinati, i furbetti sono un problema relativo, piu' folklore che effettivo. Non poter entrare in mensa al lavoro o non poter prendere  un treno  a lunga percorrenza e chissà cosa nel prossimo futuro dovrebbero essere un incentivo formidabile.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Emanuele - 10 Ago 2021, 18:20
L'introduzione del Green pass e' servita da pungolo per raggiungere un alta percentuale di vaccinati, i furbetti sono un problema relativo, piu' folklore che effettivo. Non poter entrare in mensa al lavoro o non poter prendere  un treno  a lunga percorrenza e chissà cosa nel prossimo futuro dovrebbero essere un incentivo formidabile.
se i limiti imposti (giustamente) dal green pass sono facilmente aggirabili a causa di controlli superficiali, anche la spinta che si vuole dare alle vaccinazioni ne risentirà, quindi la misura perde efficacia rispetto all'obiettivo primario che si prefiggeva

poi oltre alla questione vaccinazio, personalmente sapere che in un determinato spazio possono accedere solo persone vaccinate - e quindi più protette di un non vaccinato che ha invece maggiori possibilità di contrarre l'infezione e di diffonderla - mi fa stare più tranquillo

ma come già detto tutto questo viene meno se la misura non viene implementata come si deve
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sobolev - 10 Ago 2021, 19:31
 https://www.versobooks.com/blogs/5125-agamben-wtf-or-how-philosophy-failed-the-pandemic (https://www.versobooks.com/blogs/5125-agamben-wtf-or-how-philosophy-failed-the-pandemic)

Visto che si è parlato di Agamben e filosofia, mi sembra uno spunto interessante
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 10 Ago 2021, 21:30
Ormai il danno è fatto purtroppo, comunque la ministra è stata (giustamente) smentita dal garante della privacy.

“Titolari di bar e ristoranti possono chiedere il documento d’identità per verificare l’appartenenza”

L'Autorità ha risposto a un quesito della Regione Piemonte in cui - secondo l'assessore agli Affari legali Maurizio Marrone - si chiedeva "conferma che agli esercenti privati non possano, e non debbano, essere attribuite funzioni tipiche dei pubblici ufficiali". E invece ha fornito il parere opposto, sostenendo che "è consentito il trattamento dei dati personali consistente nella verifica (...) dell’identità dell’intestatario della certificazione verde"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/10/green-pass-il-garante-privacy-titolari-di-bar-e-ristoranti-possono-chiedere-il-documento-didentita-per-verificare-lappartenenza/6288179/
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 10 Ago 2021, 22:25
Rendiamoci conto quanti danni sta facendo alla socialità e all'economia chi ha convinto le persone che se hanno il green pass sono schedate e perdono la libertà

Io veramente continuo a non capire che modello di libertà è quello nel quale per entrare in un luogo pubblico devi esibire un documento ed essere controllato.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 10 Ago 2021, 22:36
Citazione
Ansa: Green pass, la circolare del Ministero degli Interni: 'Gli esercenti controllino le identità nei casi di abuso o elusione delle norme, ad esempio in caso di incongruenze con i dati anagrafici contenuti nella certificazione'. Il Garante per la privacy: 'Possono farlo'.

Quali incongruenze può notare l'esercente senza controllare il documento? Che entra un uomo con il pass di una donna? Che entra un apparente ventenne con il pass di un'ottantenne?

Che paese fantastico...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 10 Ago 2021, 22:56
Io veramente continuo a non capire che modello di libertà è quello nel quale per entrare in un luogo pubblico devi esibire un documento ed essere controllato.

Io veramente non capisco il senso di questo tuo post.

"Modello di libertà", ma ti rendi conto in che anfratti della questione porti il discorso?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 10 Ago 2021, 23:11
Io veramente non capisco il senso di questo tuo post.

"Modello di libertà", ma ti rendi conto in che anfratti della questione porti il discorso?

Non è un anfratto: è davanti ai tuoi occhi, sei te che non lo vuoi vedere.
Ogni volta che vai in un ristorante o al cinema devi esibire una tessera.
Mi puoi di che ci serve per sconfiggere la pandemia, mi puoi dire che è una misura purtroppo necessaria, ma non mi puoi dire che è una società dove sei libero.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 10 Ago 2021, 23:30
Non è un anfratto: è davanti ai tuoi occhi, sei te che non lo vuoi vedere.
Ogni volta che vai in un ristorante o al cinema devi esibire una tessera.
Mi puoi di che ci serve per sconfiggere la pandemia, mi puoi dire che è una misura purtroppo necessaria, ma non mi puoi dire che è una società dove sei libero.

Finché bisogna farlo per evitare che in quel ristorante o quel cinema si possa creare un focolaio covid direi che il problema non esiste.

Ma anche per evitare che quel ristorante o quel cinema debba richiudere per l'ennesimo lockdown dovuto a chi non vuole vaccinarsi
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteBluesBrother - 11 Ago 2021, 00:10
Non è un anfratto: è davanti ai tuoi occhi, sei te che non lo vuoi vedere.
Ogni volta che vai in un ristorante o al cinema devi esibire una tessera.
Mi puoi di che ci serve per sconfiggere la pandemia, mi puoi dire che è una misura purtroppo necessaria, ma non mi puoi dire che è una società dove sei libero.
Quindi se andavo al cinema nel 2019 non ero libero lo stesso: non ero libero di sbottonarmi la patta e pisciare dalla mia poltrona. Una grave limitazione della mia libertà e anche della mia vescica, ero costretto ad alzarmi e andare in bagno, con grave violazione della mia privacy perché tutti potevano vedere che mi serviva un bagno, e in questo si configurava una pesante discriminazione nei confronti di quelli a cui non scappava. Se invece fossi stato libero di pisciare sul posto, al buio, rimaneva integra la mia privacy e rispettata la mia libertà. Della libertà degli altri di non schifarsi del puzzo del mio piscio chi se ne frega? A me interessa la mia libertà, sti cazzi degli altri.
Esempio con grado zero di esagerazione.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: sharp - 11 Ago 2021, 00:18
Non sono situazioni paragonabili. Il ristoratore che trova il green pass falso, discordante con il documento, che fa? Rinchiude il trasgressore in bagno in attesa dei carabinieri?

fa quello che fa un addetto al ricevimento in un hotel, non lo fa entrare
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 11 Ago 2021, 00:23
Quindi se andavo al cinema nel 2019 non ero libero lo stesso: non ero libero di sbottonarmi la patta e pisciare dalla mia poltrona. Una grave limitazione della mia libertà e anche della mia vescica, ero costretto ad alzarmi e andare in bagno, con grave violazione della mia privacy perché tutti potevano vedere che mi serviva un bagno, e in questo si configurava una pesante discriminazione nei confronti di quelli a cui non scappava. Se invece fossi stato libero di pisciare sul posto, al buio, rimaneva integra la mia privacy e rispettata la mia libertà. Della libertà degli altri di non schifarsi del puzzo del mio piscio chi se ne frega? A me interessa la mia libertà, sti cazzi degli altri.
Esempio con grado zero di esagerazione.

Ma vedi il punto che non hai colto è che il green pass limita la libertà di chi ce l'ha, non il contrario.
Vediamo quando arriva l'autunno che bello esibire il green pass per fare qualsiasi cosa.
Non ci interrogheremo più sul significato politico di questa cosa, diventerà un'abitudine tirare fuori la carta o il cellulare e il documento.
Anche in unione sovietica a un certo punto era diventato normale per tutti, proprio come dover andare al bagno per pisciare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: sharp - 11 Ago 2021, 00:34
kelly ma con questo principio ogni volta che devi mostrare un documento sei limitato nella tua libertà,  per dire anche quando andiamo allo stadio. comunque se in un ristorante io so per certo che tramite controllo tutti gli altri avventori sono vaccinati, io mi sento "relativamente" chiaro, più sicuro.nnon vedo dove sia limitato io e non chi non può, per sua scelta,accedere

se un giorno dovessimo essere fuori pericolo e continuassero a chiedermi il documento  chiaro che non mi starebbe più bene
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 11 Ago 2021, 00:54
se un giorno dovessimo essere fuori pericolo e continuassero a chiedermi il documento  chiaro che non mi starebbe più bene

Ma è questo il punto: potrebbe durare anni e anni, e quando sarà finito potresti aver cambiato idea, per quanto ormai sarà diventato normale.
E all'obiezione secondo la quale saremmo già tutti tracciati, monitorati, controllati digitalmente, rispondo che con misure tipo green pass c'è un salto di qualità differente, perchè non si agisce sulle identità digitali, ma direttamente sul corpo umano.

E il paragone con lo stadio neanche va bene, sharp, perchè lo stadio è un luogo particolare dove si radunano decine di migliaia di persone, c'è un rischio incidenti, è un evento periodico non dico eccezionale ma particolare.
E sopratutto non riguarda l'intera popolazione ogni ora ogni giorno.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 11 Ago 2021, 01:03
Io vi invito a riflettere su quello che è successo durante la prima ondata ( marzo-giugno 2020 ).
L'apparato repressivo ha avuto un potere enorme : abbiamo visto scene di gente rincorsa e arrestata perchè faceva jogging in spiaggia, operai caricati dalla polizia perchè protestavano contro il dover lavorare in situazioni di rischio, fabbriche bellamente aperte e gli altri chiusi in casa.
Repressione cilena nelle carceri ( e santa maria capua vetere è solo la punta dell'iceberg che è venuta fuori ) con torture e vere proprie sevizie.
"Eh vabbè ci sono stati degli eccessi ma era un momento particolare..."
Ecco secondo me se hai chiuso gli occhi una volta poi li chiuderai entrambi sempre, senza accorgertene.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 11 Ago 2021, 01:09
La discriminante è solo una, perché ogni scelta ha pro e contro che dipendono dal contesto.

Non credi nella gravità di potenziali nuove ondate e/o non credi nel ruolo che i vaccini possono avere nell'evitare/limitare le tragedie collegate a nuove ondate.

Per me dover mostrare il green pass, che tra l'altro non riporta nemmeno il motivo per cui l'ho, è come dover mostrare al barista documento di identità e tessera sanitaria per fare la ricarica della postpay. O il passaporto quando vado in altri Paesi. Questo perché nella discriminante riportata sopra ho un giudizio diverso dal tuo, e sono molto preoccupato, altro che "modello di libertà", ma porta un po' di rispetto!
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: sharp - 11 Ago 2021, 01:10
si ma il problema ė ora, un tentativo di limitare la diffusione negli spazi ristretti va fatta adesso, non fare un processo ora su decisioni il cui risultato vederemo a lungo termine, anche perché qui non si sa mica come finisce, però  lo stadio, dove prima si entrava solo mostrando il biglietto, ora per lo meno in alcuni luoghi è uno dei posti dove si è più controllati, eppure in Inghilterra (dove fecero polemiche a non finire) erano sempre pieni.

comunque ristoranti cinema ecc ecc , come lo stadio, sono luoghi che puoi scegliere  di non frequentare, come un locale con accesso consentito solo ai possessori di tessera (per molti all'ingresso è richiesto tessera, a pagamento, e documento d'identità), c'è  la scelta non vuoi essere controllato (scelta che posso anche comprendere),  ma siccome potresti essere latore (inconsapevole) di un virus (o comunque potresti esserlo percentualmente in maniera molto più elevata), penso sia giusto proteggere/garantire gli altri, nei riguardi della tua scelta


ps
"operai caricati dalla polizia perchè protestavano contro il dover lavorare in situazioni di rischio, fabbriche bellamente aperte e gli altri chiusi in casa.[/size]Repressione cilena nelle carceri ( e santa maria capua vetere è solo la punta dell'iceberg che è venuta fuori ) con torture e vere proprie sevizie."


ste schifezze kelly le hanno sempre fatte, non hanno certo bisogno della pandemia come copertura, tanto quel 50%_60% che reputa giuste o comunque necessarie queste forme di repressione, sarà sempre pronto a giustificarle , con o senza  pandemia[/size]
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 11 Ago 2021, 01:18
ma porta un po' di rispetto!

Scusami?

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 11 Ago 2021, 01:26
comunque ristoranti cinema ecc ecc , come lo stadio, sono luoghi che puoi scegliere  di non frequentare, come un locale con accesso consentito solo ai possessori di tessera (per molti all'ingresso è richiesto tessera, a pagamento, e documento d'identità), c'è  la scelta non vuoi essere controllato (scelta che posso anche comprendere),  ma siccome potresti essere latore (inconsapevole) di un virus (o comunque potresti esserlo percentualmente in maniera molto più elevata), penso sia giusto proteggere/garantire gli altri, nei riguardi della tua scelta


Si, ma ripeto: se di fatto introduce una discriminazione sui cittadini che non lo hanno, è proprio su quelli che lo hanno e lo devono esibire per compiere atti che prima erano normali e quotidiani ( anche se protetti da mascherine e gel ) che si esercita una forma di controllo pericolosa, una deriva per niente rassicurante.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: sharp - 11 Ago 2021, 01:43
boh io al momento lo trovo un tentativo, con una sua logica, se si debellasse (rendesse quasi nullo) l'impatto del covid sulla vita di tutti i giorni e dovessero mantenere i controllo ad perpetuum allora chiaramente la vedrei diversamente.

comunque chiedere green pass e documenti ad un avventore di un ristorante
(senza registrarli su nessun sito/dispositivo),
ti assicuro essere meno tracciate e avere una capacità di controllo infinitesimale rispetto a quando un addetto al desk di hotel ti chiede i documenti
quelli vanno trasmessi alla ps. entro 24 ore ed in maniera digitale
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 11 Ago 2021, 01:48
La cosa paradossale è che per prendere una camera in un hotel non è necessario il green pass.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: arturo - 11 Ago 2021, 01:56
Nella tua camera entri in contatto con altri avventori, come succede invece in un ristorante.
Mi sembra lineare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 11 Ago 2021, 02:02
Nella tua camera entri in contatto con altri avventori, come succede invece in un ristorante.
Mi sembra lineare.

E' un lapsus che non hai messo il "non"?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: sharp - 11 Ago 2021, 02:35
E' un lapsus che non hai messo il "non"?

ma certo la logica è quella  (relativa eh, ci sono momenti tra check-in/out e quando si chiedono informazioni nelle hall, ma anche nelle sale colazioni, a meno di servizio in camera, che questo contato esiste) per me se bisogna averla nei ristoranti, andrebbe messo l'obbligo anche negli hotel, se la discriminante è il poter mangiare fuori imho è una cavolata, il, problema al momento è la pandemia non la serata fuori( che se posso permettermi amo fare)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Twix - 11 Ago 2021, 08:26
La cosa paradossale è che per prendere una camera in un hotel non è necessario il green pass.

Ieri per lavoro ero a Parma e l'hotel mi ha chiesto pass e documenti prima di dire buongiorno.
Meno male.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: arturo - 11 Ago 2021, 08:27
E' un lapsus che non hai messo il "non"?
Si
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ZombyWoof - 11 Ago 2021, 09:25
Si, ma ripeto: se di fatto introduce una discriminazione sui cittadini che non lo hanno, è proprio su quelli che lo hanno e lo devono esibire per compiere atti che prima erano normali e quotidiani ( anche se protetti da mascherine e gel ) che si esercita una forma di controllo pericolosa, una deriva per niente rassicurante.

Io invece sono rassicurato dal fatto che ci sia un controllo, non la trovo una deriva, tantomeno pericolosa. anzi, non riesco nemmeno a capire quale sia il pericolo.
Siamo in una situazione straordinaria, servono misure straordinarie.  serve uno sforzo collettivo, un piccolo sacrificio collettivo, bisogna reagire all'attacco pandemico come un tutt'uno compatto, se si aprono varchi qua e là saremo sempre da capo a dodici.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TomYorke - 11 Ago 2021, 10:50
Io più che altro vorrei capire allora cosa dovremmo fare davanti a questo virus.
Il vaccino no, tracciamento nemmeno, controlli no perché c'è la deriva...facciamo finta di niente? Per me ok, statisticamente rischio pochissimo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Gulp - 11 Ago 2021, 10:58
Io più che altro vorrei capire allora cosa dovremmo fare davanti a questo virus.
Il vaccino no, tracciamento nemmeno, controlli no perché c'è la deriva...facciamo finta di niente? Per me ok, statisticamente rischio pochissimo.
.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 11 Ago 2021, 11:33
Io più che altro vorrei capire allora cosa dovremmo fare davanti a questo virus.

Rispettare il suo naturale istinto di evolversi e mutare, infettare più soggetti possibile seguendo il suo anelito di libertà.

Se cominci a conculcare anche una singola piccola libertà è come se le avessi negate tutte.

 8)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gesulio - 11 Ago 2021, 12:07
Si, ma ripeto: se di fatto introduce una discriminazione sui cittadini che non lo hanno, è proprio su quelli che lo hanno e lo devono esibire per compiere atti che prima erano normali e quotidiani ( anche se protetti da mascherine e gel ) che si esercita una forma di controllo pericolosa, una deriva per niente rassicurante.

ma quale forma di controllo, e che cazzo dai Ale'.

ma tu ti rendi conto che stai ponendo sullo stesso piano andare a prendere un cappuccino al bar con (ad esempio) il diritto di fare sciopero o di poter esprimere la tua idea su uno spazio pubblico (come può essere un forum) o di poter decidere dove informarti o meno ecc. ecc.

quest'ultima (purtroppo, perché io forse sono un po' più bolscevico di te) è una libertà che non viene limitata da alcuno: tu puoi decidere di ritenere attendibile chiunque tu voglia, anche purtroppo quello che dice che nel vaccino c'è l'antenna 5g che prende tele capodistria ed è fatto con le clavicole dei bambini di 6 mesi.

tutte queste pericolose montagne di stronxzte sesquipedali ai limiti della superstizione medievale, propalate da gente cogl0na o interessata a soldi e voti, se fosse come dici tu, che addirittura già ti impediscono di andare al ristorante di pesce perché è estate e ti vuoi fare una bella frittura di paranza, da mo' che il famoso "controllo" le avrebbe dovute eliminare. 

già questo sarebbe il segnale che non c'è alcun tipo di controllo orwelliano messo in atto dal grande fratello e che potrebbe ben presto diventare pericoloso... non me spiego come fai a desumere un allerta non rassicurante sulla base della possibilità o meno di prenderti uno spritz seduto al tavolo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TomYorke - 11 Ago 2021, 12:13
Seduto al tavolo all'interno eh.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: sharp - 11 Ago 2021, 12:31
che poi ripeto controllo ok, ma mica schedatura (il ristoratore vede il GP e se ci sia corrispondenza con i documenti), ma non deve mica inviare i nominativi dei clienti a qualcuno, mentre, come detto, al check in dell'hotel in effetti invece si viene schedati(proprio perché quei dati vengono inviati alla ps), e sta cosa si fa  (me pare) dal 1931
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Lativm88 - 11 Ago 2021, 12:34
Il pericolo per la libertà io lo intravedo nella creazione di una buona fetta di opinione pubblica che disconosce il ruolo di stampa (vera) e scienza.

Perché questa fetta di opinione pubblica, non dovendo più passare da filtri fattuali, può potenzialmente appoggiare qualunque cosa.
Inoltre accusando, invece, gli altri di essere ciechi e sordi alla verità in un ribaltamento della situazione.

Per carità la pluralità di opinioni è ricchezza, che poi tutte le opinioni non corroborate fatto alcuno abbiano la stessa valenza no.

Non mi riferisco nello specifico ai no Vax o altri, è un sistema applicabile a qualsiasi cosa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: arturo - 11 Ago 2021, 13:18
che poi ripeto controllo ok, ma mica schedatura (il ristoratore vede il GP e se ci sia corrispondenza con i documenti), ma non deve mica inviare i nominativi dei clienti a qualcuno, mentre, come detto, al check in dell'hotel in effetti invece si viene schedati(proprio perché quei dati vengono inviati alla ps), e sta cosa si fa  (me pare) dal 1931
Credo sia molto più recente.
Una misura di contrasto al terrorismo, fine anni 70.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 11 Ago 2021, 13:36
Altro che tracciamento e dittatura sanitaria: per me il green pass tramite semplice tampone andrebbe abolito.

Leggete qui:

Tamponi a pagamento, i medici applaudono: «Venivano a farsi il test per mangiarsi una pizza».
Due signore, in costume e pareo, ci hanno detto: “Siamo qui solo perché non si paga”.

«Si arrabbiano e litigano perché hanno “urgenza”. Scoprire poi che l’urgenza è andare a mangiare fuori è demoralizzante».


https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/21_agosto_10/tamponi-pagamento-medici-applaudono-venivano-farsi-test-37cf7318-f9b8-11eb-88ef-9bd3cb6d2659.shtml
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 11 Ago 2021, 13:39
Basterebbe fare quello che si é fatto in Francia (ma penso che si farà anche in italia), il test non più rimborsato ma a pagamento.

edit: leggo che é esattamente uguale, rimborso del SSN solo con ricetta.
Mi pare giusto e sensato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 11 Ago 2021, 13:45
io ho fatto diversi tamponi di controllo negli scorsi mesi e me li sono pagati tutti di tasca mia. anche perché il MDB non me la fa la ricetta per un tampone "di controllo", e giustamente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 11 Ago 2021, 13:54
Esperienza personale. L’ultimo anno mi ha lasciato problematiche piuttosto grandi nello stare in posti chiusi insieme ad altre persone. Questo si è tradotto in una vita passata tra lavoro e casa, senza poter praticamente piu andare fuori (d’estate meglio nei dehors, ovviamente. Tempo permettendo).

Lo scorso week-end sono andato a Montepulciano e ho fatto una degustazione con visita in una cantina antica in città. Ci hanno controllato green pass e devo dire che per la prima volta dopo mesi mi sono sentito a mio agio (sempre con mascherina, ovviamente). Davvero io non capisco le polemiche, sono sicuro che molte persone hanno avuto le mie stesse sensazioni.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 11 Ago 2021, 14:18
100ù Vaz.
A dirla tutta al chiuso e senza mascherina io non mi sento a mio agio manco con il green pass.
Non tanto per me, ma per la paura di prendere il covid-19 e passarlo a mia figlia.
La tailandia, l'indonesia, ma anche dati che iniziano a circolare in occidente dimostrano che i piccoli col cazzo che sono al riparo da rischi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 11 Ago 2021, 14:28
Il pericolo per la libertà io lo intravedo nella creazione di una buona fetta di opinione pubblica che disconosce il ruolo di stampa (vera) e scienza.

Perché questa fetta di opinione pubblica, non dovendo più passare da filtri fattuali, può potenzialmente appoggiare qualunque cosa.
Inoltre accusando, invece, gli altri di essere ciechi e sordi alla verità in un ribaltamento della situazione.

Per carità la pluralità di opinioni è ricchezza, che poi tutte le opinioni non corroborate fatto alcuno abbiano la stessa valenza no.

Non mi riferisco nello specifico ai no Vax o altri, è un sistema applicabile a qualsiasi cosa.

Tu lo intravedi, ma in realtà è già ampiamente così.
Ci sono partiti e movimenti che sfruttano ampiamente questo aspetto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 11 Ago 2021, 14:36
A dirla tutta al chiuso e senza mascherina io non mi sento a mio agio manco con il green pass.
Non tanto per me, ma per la paura di prendere il covid-19 e passarlo a mia figlia.


tu hai stra-ragione. diciamo che con la paura di contagio e passaggio ci conviviamo da più di un anno (lavoro con mezzi pubblici ogni giorno, poche mascherine ecc.). parlavo proprio di una sorta di rilascio a livello mentale, tipo porto sicuro. per lo meno le persone che erano con me si sono vaccinate, almeno questo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Lativm88 - 11 Ago 2021, 14:53
Tu lo intravedi, ma in realtà è già ampiamente così.
Ci sono partiti e movimenti che sfruttano ampiamente questo aspetto.

Volevo rimanere sul vago.

Posto che sinora non c'è un vero e proprio utilizzo di questa forza potenziale. Se non per cose molto limitate.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 11 Ago 2021, 22:30
ma quale forma di controllo, e che cazzo dai Ale'.

ma tu ti rendi conto che stai ponendo sullo stesso piano andare a prendere un cappuccino al bar con (ad esempio) il diritto di fare sciopero o di poter esprimere la tua idea su uno spazio pubblico (come può essere un forum) o di poter decidere dove informarti o meno ecc. ecc.

quest'ultima (purtroppo, perché io forse sono un po' più bolscevico di te) è una libertà che non viene limitata da alcuno: tu puoi decidere di ritenere attendibile chiunque tu voglia, anche purtroppo quello che dice che nel vaccino c'è l'antenna 5g che prende tele capodistria ed è fatto con le clavicole dei bambini di 6 mesi.

tutte queste pericolose montagne di stronxzte sesquipedali ai limiti della superstizione medievale, propalate da gente cogl0na o interessata a soldi e voti, se fosse come dici tu, che addirittura già ti impediscono di andare al ristorante di pesce perché è estate e ti vuoi fare una bella frittura di paranza, da mo' che il famoso "controllo" le avrebbe dovute eliminare. 

già questo sarebbe il segnale che non c'è alcun tipo di controllo orwelliano messo in atto dal grande fratello e che potrebbe ben presto diventare pericoloso... non me spiego come fai a desumere un allerta non rassicurante sulla base della possibilità o meno di prenderti uno spritz seduto al tavolo.

Giú io come sai non ho tradizioni bolsceviche, casomai sarei stato contento di combattere nella Colonna Durruti.

Sgombriamo il campo dagli schieramenti, dal o con noi o contro di noi.
Tu sai che io non scenderei mai in piazza insieme a dei fascisti, sai quanto mi possono repellere i politicanti ( in questo caso di destra ) che cavalcano l'onda per i loro schifosi interessi di potere.
E di certo non sono un folgorato che crede alle scie chimiche 5g rettiliani etc etc.
Ma se pongo delle domande sulla gestione politica dell'emergenza non accetto di essere accomunato automaticamente a questi soggetti.
È come se dicessi che tu sei un fan de Draghi perchè sei a favore del green pass.

Io non ho mai messo sullo stesso piano cose come il diritto di sciopero e il diritto di farsi uno spritz: io ho ricordato un fatto: ovvero che durante la prima ondata c'è stata repressione sugli operai che protestavano per il loro diritto alla salute, e questo è un fatto.

E ripeto per la terza volta: il controllo non è tanto su quello che non ha il gp ma su chi ce l'ha e per fare delle cose comunissime della vita quotidiana deve tirare fuori un documento.

Per me questa cosa è una forma di controllo sociale, abitua al controllo sociale ed è pericolosa.

E uno come Crisanti l'ha detto chiaramente: dire che nei posti al chiuso via gp puoi stare sicuro è na cazzata: rischi paro paro il contagio.
Il green pass, dice Crisanti, serve a "invogliare" la gente a vaccinarsi.

E allora, bolscevico per bolscevico rendi obbligatoria la vaccinazione.
Niente cittadini di serie a e serie b: decreti che non esiste libertà di scelta e ti prendi la responsabilità che se poi il vaccino non funziona ( come parrebbe MOMENTANEAMENTE essere in Israele ) ne rispondi.

Oppure va bene il green pass, ma rendi il tampone gratuito, no 22 euro ( misura classista che impatta chiaramente sui povery ).
Se sei negativo entri nel locale, se sei positivo stai a casa in quarantena.





Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: syrinx - 11 Ago 2021, 22:57
Esperienza personale. L’ultimo anno mi ha lasciato problematiche piuttosto grandi nello stare in posti chiusi insieme ad altre persone. Questo si è tradotto in una vita passata tra lavoro e casa, senza poter praticamente piu andare fuori (d’estate meglio nei dehors, ovviamente. Tempo permettendo).

Lo scorso week-end sono andato a Montepulciano e ho fatto una degustazione con visita in una cantina antica in città. Ci hanno controllato green pass e devo dire che per la prima volta dopo mesi mi sono sentito a mio agio (sempre con mascherina, ovviamente). Davvero io non capisco le polemiche, sono sicuro che molte persone hanno avuto le mie stesse sensazioni.

Ma 100% proprio.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 11 Ago 2021, 23:01
kelly, però quello che sta avvenendo adesso è realmente  frutto di un evento eccezionale e anche se, come dici tu, c'è il rischio di accollarcelo per sempre nelle metodiche di approccio,  sarà né più né meno cosa analoga a tutti i cambiamenti umani, sociali e culturali, avvenuti nella nostra esistenza e ormai fissati. cambiamenti che abbiamo accettato senza lamentarci considerandoli evolutivi quando magari a volte non erano strettamente necessari ma anzi deleteri. ne siamo sommersi e chi ne rimane fuori viene visto come un mezzo matto. ormai tutto è materiale di pagine social nostalgiche, ahhh i bei tempi del gettone telefonico, ahhh quando non c'era la play e si giocava per strada. tutti ci siamo buttati come pecore dalla rupe, tutti insieme, senza pensare, senza riflettere,  tutto omologato ciò che utilizzi e vivi da quando ti svegli a quando vai a dormire, e una volta, forse una volta, in cui un approccio di modello di massa, irregimentato, forse è utile, intelligente e necessario sul serio dobbiamo cavillare come non facciamo mai durante le nostre giornate degli ultimi venti/trent'anni?
è normale che poi uno fa i parallelismi e tira fuori i tracciamenti, i centri commerciali, le tessere pure per comprarti un paio di mutande, i cellulari, internet, le serie netflix invece del cinema, lo sport in tv invece che negli stadi, il cibo portato a casa, le merci portate a casa...
mi sembra paradossale assistere a una fetta di popolazione che si lamenta di ciò che sta succedendo con le dittature correlate all'evento covid, come se fossero individui viventi nel 1981, ma soltanto per questo argomento, per il resto tutto apposto e sticazzi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 11 Ago 2021, 23:06

(https://i.ibb.co/VxLqBhK/IMG-20210811-230314.jpg) (https://ibb.co/7QS1yT9)

Per dire
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TheVoice - 11 Ago 2021, 23:14
Provoco: ma una volta che conoscono i miei amici, le donne che mi trombo, come spendo i miei soldi, quali caselli autostradali attraverso, dove passo le vacanze, i buffi che (non) ho, le medicine che prendo, le patologie che mi affliggono, le macchine che mi piacciono (e che non compro), la musica che ascolto, i libri che leggo, i parenti che ho...

Dopo che sanno tutto questo, a me personalmente che cazz.o me ne dovrebbe fregare?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 11 Ago 2021, 23:33
Provoco: ma una volta che conoscono i miei amici, le donne che mi trombo, come spendo i miei soldi, quali caselli autostradali attraverso, dove passo le vacanze, i buffi che (non) ho, le medicine che prendo, le patologie che mi affliggono, le macchine che mi piacciono (e che non compro), la musica che ascolto, i libri che leggo, i parenti che ho...

Dopo che sanno tutto questo, a me personalmente che cazz.o me ne dovrebbe fregare?

Ti possono mandare delle pubblicità miratissime di prodotti che non ti servono e che non sai nemmeno di desiderare ma che acquisterai senza indugio.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TheVoice - 11 Ago 2021, 23:34
Ti possono mandare delle pubblicità miratissime di prodotti che non ti servono e che non sai nemmeno di desiderare ma che acquisterai senza indugio.

Sottovaluti la mia intelligenza.

O forse sono io a sopravvalutarla

EDIT
E comunque, non è già così?
Quando entro qui  mi trovo banner riferiti o riferibili alla mia attività recente sul web
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 12 Ago 2021, 00:07
Provoco: ma una volta che conoscono i miei amici, le donne che mi trombo, come spendo i miei soldi, quali caselli autostradali attraverso, dove passo le vacanze, i buffi che (non) ho, le medicine che prendo, le patologie che mi affliggono, le macchine che mi piacciono (e che non compro), la musica che ascolto, i libri che leggo, i parenti che ho...

Dopo che sanno tutto questo, a me personalmente che cazz.o me ne dovrebbe fregare?

Dipende.

Dipende di quale patologie eventualmente soffri, ce ne sono alcune che possono procurare problemi nel lavoro e/o nella socialità. Vale per il singolo e vale per i suoi familiari.

Se sei attivo socialmente e politicamente, trovarti aspetti deboli o costruirli diventa un attimo.

Le tue scelte in ambito affettivo e sessuale potresti non volerle far sapere a tutti.

Sapere se sei fuori città può favorire furti

Potresti voler andare da qualche parte e non voler rischiare che vengano a saperlo alcuni tuoi conoscenti (genitori, partner, datore di lavoro, eccetera)

E comunque avere una informazione personalizzata, che sa quale sono i valori e disvalori dei singoli, che sulle varie cose pone l'inquadratura in modo che il giudizio del singolo vada in una certa direzione non è piacevole. Per il singolo e per le comunità. Non c'entra nulla quanto tu o io possiamo essere intelligenti

Sono le prime cose che mi sono venute in mente.




Ovviamente sto rispondendo alla tua esplicita provocazione, tutto questo non c'entra niente con il Green Pass

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TheVoice - 12 Ago 2021, 00:52
Dipende.

Dipende di quale patologie eventualmente soffri, ce ne sono alcune che possono procurare problemi nel lavoro e/o nella socialità. Vale per il singolo e vale per i suoi familiari.

Se sei attivo socialmente e politicamente, trovarti aspetti deboli o costruirli diventa un attimo.

Le tue scelte in ambito affettivo e sessuale potresti non volerle far sapere a tutti.

Sapere se sei fuori città può favorire furti

Potresti voler andare da qualche parte e non voler rischiare che vengano a saperlo alcuni tuoi conoscenti (genitori, partner, datore di lavoro, eccetera)

E comunque avere una informazione personalizzata, che sa quale sono i valori e disvalori dei singoli, che sulle varie cose pone l'inquadratura in modo che il giudizio del singolo vada in una certa direzione non è piacevole. Per il singolo e per le comunità. Non c'entra nulla quanto tu o io possiamo essere intelligenti

Sono le prime cose che mi sono venute in mente.




Ovviamente sto rispondendo alla tua esplicita provocazione, tutto questo non c'entra niente con il Green Pass



Provo ad abbozzare un ragionamento strutturato (a quest'ora il livello alcolico è ai livelli di guardia...)

1. Sulle malattie: ho una assicurazione privata (che mi costa un occhio della testa) L'anamnesi, quando serve, la faccio chiedere direttamente a loro; in ogni caso, quando compro medicine dò la mia tessera sanitaria e, se anche non lo facessi, la prescrizione del medico è tracciabile.
Diciamo che dal punto di vista sanitario siamo abbastanza controllati (mettendoci anche che  quando compri le sigarette dai distributori automatici devi inserire il codice fiscale, diciamo che persino il quadro dei vizi è in via di composizione. Se pure le enoteche, le meretrici e qualche spacciatore di fiducia inizierà a chiedere il codice fiscale il risultato è abbastanza completo)

2. Quando pago con il bancomat oppure la carta di credito il movimento viene tracciato all'istante: se ho comprato un caffè a Bolzano o a Caltanissetta, per non parlare del telepass, dell'acquisto di  biglietti di treni o aerei, delle stazioni di servizio...

Insomma sono  (siamo) già a rischio furto in casa;


3. Per ovviare, potrei fare bancomat a Roma e pagare tutto cash.
Con i limiti del bancomat, pianificando tutto con cura e spostandomi a cavallo del mese per massimizzare i prelievi possibili, arriverei ad un paio di migliaia di chilometri dal GRA e tenendo un profilo basso, sopravviverei un paio di settimane al massimo. E poi? Qualcuno mi fa un bonifico da Roma su un conto cifrato?

4. Nel frattempo dovrei però spegnere il telefono (ricordi le celle di Mauri e gli "zingari" di Formello?), disconnettermi dalle chat ed evitare di collegarmi ad internet con pc e iPad; stessa cosa per gli acquisti on line;

5. Sul fatto che è sgradevole "essere suggeriti" concordo in pieno. Credo però che l'unico antidoto sia sviluppare anticorpi.


Potrei continuare, naturalmente.

Ma a questo punto mi assale un dubbio: siamo certi che ci sia - se non proprio una mente superiore - perlomeno un algoritmo in grado di gestire tutte queste informazioni?

Ad ascoltare tutti questi cazzoni che pontificano sui big data ho più di una perplessità
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 12 Ago 2021, 08:05
se poi il vaccino non funziona ( come parrebbe MOMENTANEAMENTE essere in Israele ) ne rispondi.
perché scrivere una balla del genere, se si vuole essere presi sul serio?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 12 Ago 2021, 08:27
Provo ad abbozzare un ragionamento strutturato (a quest'ora il livello alcolico è ai livelli di guardia...)

1. Sulle malattie: ho una assicurazione privata (che mi costa un occhio della testa) L'anamnesi, quando serve, la faccio chiedere direttamente a loro; in ogni caso, quando compro medicine dò la mia tessera sanitaria e, se anche non lo facessi, la prescrizione del medico è tracciabile.
Diciamo che dal punto di vista sanitario siamo abbastanza controllati (mettendoci anche che  quando compri le sigarette dai distributori automatici devi inserire il codice fiscale, diciamo che persino il quadro dei vizi è in via di composizione. Se pure le enoteche, le meretrici e qualche spacciatore di fiducia inizierà a chiedere il codice fiscale il risultato è abbastanza completo)

2. Quando pago con il bancomat oppure la carta di credito il movimento viene tracciato all'istante: se ho comprato un caffè a Bolzano o a Caltanissetta, per non parlare del telepass, dell'acquisto di  biglietti di treni o aerei, delle stazioni di servizio...

Insomma sono  (siamo) già a rischio furto in casa;


3. Per ovviare, potrei fare bancomat a Roma e pagare tutto cash.
Con i limiti del bancomat, pianificando tutto con cura e spostandomi a cavallo del mese per massimizzare i prelievi possibili, arriverei ad un paio di migliaia di chilometri dal GRA e tenendo un profilo basso, sopravviverei un paio di settimane al massimo. E poi? Qualcuno mi fa un bonifico da Roma su un conto cifrato?

4. Nel frattempo dovrei però spegnere il telefono (ricordi le celle di Mauri e gli "zingari" di Formello?), disconnettermi dalle chat ed evitare di collegarmi ad internet con pc e iPad; stessa cosa per gli acquisti on line;

5. Sul fatto che è sgradevole "essere suggeriti" concordo in pieno. Credo però che l'unico antidoto sia sviluppare anticorpi.


Potrei continuare, naturalmente.

Ma a questo punto mi assale un dubbio: siamo certi che ci sia - se non proprio una mente superiore - perlomeno un algoritmo in grado di gestire tutte queste informazioni?

Ad ascoltare tutti questi cazzoni che pontificano sui big data ho più di una perplessità

Pensare che queste informazioni possano essere messe insieme dallo stato è utopia... Manco i servizi essenziali si parlano tra regioni... Però visto che il malaffare è di solito molto più organizzato...😬

Comunque al momento siamo ultratracciati... Fino a che non saremo in grado di riappropriarci dei nostri dati, se mai accadrà.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 12 Ago 2021, 08:31
A proposito ma non li potevamo produrre noi statalmente?

Secondo me ė questo il nocciolo del problema per questo virus e gli eventuali futuri.

Io non credo manchino i mezzi e le strutture , ė che su certi farmaci i brevetti e i profitti non dovrebbero esistere e l'unico modo è produrli statalmente .
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: paolo71 - 12 Ago 2021, 08:31
kelly, però quello che sta avvenendo adesso è realmente  frutto di un evento eccezionale e anche se, come dici tu, c'è il rischio di accollarcelo per sempre nelle metodiche di approccio,  sarà né più né meno cosa analoga a tutti i cambiamenti umani, sociali e culturali, avvenuti nella nostra esistenza e ormai fissati. cambiamenti che abbiamo accettato senza lamentarci considerandoli evolutivi quando magari a volte non erano strettamente necessari ma anzi deleteri. ne siamo sommersi e chi ne rimane fuori viene visto come un mezzo matto. ormai tutto è materiale di pagine social nostalgiche, ahhh i bei tempi del gettone telefonico, ahhh quando non c'era la play e si giocava per strada. tutti ci siamo buttati come pecore dalla rupe, tutti insieme, senza pensare, senza riflettere,  tutto omologato ciò che utilizzi e vivi da quando ti svegli a quando vai a dormire, e una volta, forse una volta, in cui un approccio di modello di massa, irregimentato, forse è utile, intelligente e necessario sul serio dobbiamo cavillare come non facciamo mai durante le nostre giornate degli ultimi venti/trent'anni?
è normale che poi uno fa i parallelismi e tira fuori i tracciamenti, i centri commerciali, le tessere pure per comprarti un paio di mutande, i cellulari, internet, le serie netflix invece del cinema, lo sport in tv invece che negli stadi, il cibo portato a casa, le merci portate a casa...
mi sembra paradossale assistere a una fetta di popolazione che si lamenta di ciò che sta succedendo con le dittature correlate all'evento covid, come se fossero individui viventi nel 1981, ma soltanto per questo argomento, per il resto tutto apposto e sticazzi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 12 Ago 2021, 09:20
Provo ad abbozzare un ragionamento strutturato (a quest'ora il livello alcolico è ai livelli di guardia...)

1. Sulle malattie: ho una assicurazione privata (che mi costa un occhio della testa) L'anamnesi, quando serve, la faccio chiedere direttamente a loro; in ogni caso, quando compro medicine dò la mia tessera sanitaria e, se anche non lo facessi, la prescrizione del medico è tracciabile.
Diciamo che dal punto di vista sanitario siamo abbastanza controllati (mettendoci anche che  quando compri le sigarette dai distributori automatici devi inserire il codice fiscale, diciamo che persino il quadro dei vizi è in via di composizione. Se pure le enoteche, le meretrici e qualche spacciatore di fiducia inizierà a chiedere il codice fiscale il risultato è abbastanza completo)

2. Quando pago con il bancomat oppure la carta di credito il movimento viene tracciato all'istante: se ho comprato un caffè a Bolzano o a Caltanissetta, per non parlare del telepass, dell'acquisto di  biglietti di treni o aerei, delle stazioni di servizio...

Insomma sono  (siamo) già a rischio furto in casa;


3. Per ovviare, potrei fare bancomat a Roma e pagare tutto cash.
Con i limiti del bancomat, pianificando tutto con cura e spostandomi a cavallo del mese per massimizzare i prelievi possibili, arriverei ad un paio di migliaia di chilometri dal GRA e tenendo un profilo basso, sopravviverei un paio di settimane al massimo. E poi? Qualcuno mi fa un bonifico da Roma su un conto cifrato?

4. Nel frattempo dovrei però spegnere il telefono (ricordi le celle di Mauri e gli "zingari" di Formello?), disconnettermi dalle chat ed evitare di collegarmi ad internet con pc e iPad; stessa cosa per gli acquisti on line;

5. Sul fatto che è sgradevole "essere suggeriti" concordo in pieno. Credo però che l'unico antidoto sia sviluppare anticorpi.


Potrei continuare, naturalmente.

Ma a questo punto mi assale un dubbio: siamo certi che ci sia - se non proprio una mente superiore - perlomeno un algoritmo in grado di gestire tutte queste informazioni?

Ad ascoltare tutti questi cazzoni che pontificano sui big data ho più di una perplessità

Ma chiaro che già addesso in molti sanno molto di noi. Ma non è questo il punto.

Dipende da chi è quanti sanno, da cosa e quanto sanno di quella cosa, dal fatto se abbiamo qualcosa che non ci va di far sapere.

Che ci sia la fobia a far sapere qualcosa di noi, indipendente da Covid e GP, lo condivido, non condivido affatto che sempre queste preoccupazioni vadano derubricate a inutili preoccupazioni.

E te lo dico da statistico, che tratta dati sensibili, potrei sapere aspetti delicati di persone vicine facendo ricerche individuali sugli archivi, ma non lo faccio per deontologia professionale (e perché commetterei un reato!), e che alcune limitazioni dettate dal Garante della Privacy fa fatica a capire e limitano  potenzialità conoscitive del mio lavoro
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gesulio - 12 Ago 2021, 10:02
Giú io come sai non ho tradizioni bolsceviche, casomai sarei stato contento di combattere nella Colonna Durruti.

Sgombriamo il campo dagli schieramenti, dal o con noi o contro di noi.
Tu sai che io non scenderei mai in piazza insieme a dei fascisti, sai quanto mi possono repellere i politicanti ( in questo caso di destra ) che cavalcano l'onda per i loro schifosi interessi di potere.
E di certo non sono un folgorato che crede alle scie chimiche 5g rettiliani etc etc.
Ma se pongo delle domande sulla gestione politica dell'emergenza non accetto di essere accomunato automaticamente a questi soggetti.
È come se dicessi che tu sei un fan de Draghi perchè sei a favore del green pass.

Io non ho mai messo sullo stesso piano cose come il diritto di sciopero e il diritto di farsi uno spritz: io ho ricordato un fatto: ovvero che durante la prima ondata c'è stata repressione sugli operai che protestavano per il loro diritto alla salute, e questo è un fatto.

E ripeto per la terza volta: il controllo non è tanto su quello che non ha il gp ma su chi ce l'ha e per fare delle cose comunissime della vita quotidiana deve tirare fuori un documento.

Per me questa cosa è una forma di controllo sociale, abitua al controllo sociale ed è pericolosa.

E uno come Crisanti l'ha detto chiaramente: dire che nei posti al chiuso via gp puoi stare sicuro è na cazzata: rischi paro paro il contagio.
Il green pass, dice Crisanti, serve a "invogliare" la gente a vaccinarsi.

E allora, bolscevico per bolscevico rendi obbligatoria la vaccinazione.
Niente cittadini di serie a e serie b: decreti che non esiste libertà di scelta e ti prendi la responsabilità che se poi il vaccino non funziona ( come parrebbe MOMENTANEAMENTE essere in Israele ) ne rispondi.

Oppure va bene il green pass, ma rendi il tampone gratuito, no 22 euro ( misura classista che impatta chiaramente sui povery ).
Se sei negativo entri nel locale, se sei positivo stai a casa in quarantena.

cioè, non ho capito chi deve mettere obbligatorio il vaccino.
il governo?
non so se viviamo nello stesso paese, ma il governo che c'è nel mio, ha dentro uno dei partiti che da sempre ha soffiato forte sul negazionismo di qualsiasi argomento legato al covid, compreso il covid stesso.
a questi un altro po' non gli sta bene nemmeno quello che votano alla camera, perché hanno bisogno di far vedere alla loro platea di imbe.cilli che loro sì, sono contro tutto, anche contro se stessi... e tu proponi che mettano il vaccino obbligatorio.

mah.

per tutto il resto, non so che dirti: io la vedo come una misura necessaria, al momento. che poi ci siano montagne di contraddizioni nell'operato del governo, ok. ma le uniche forme di protesta che vedo sono quelle cavalcate dalla destra antisistema che si rifanno a rivendicazioni becere, basate su idiozie e falsità che ripetono a pappagallo, in cui trovano sempre un modo per piazzarci dentro qualche bel triplo carpiato tanto per infilarci la solita equazione migranti = problema ordine pubblico e adesso anche sanitario.

fai riferimento ai 22 € a tampone: giusto. ma fino ad ora non ho ancora visto una sola manifestazione di piazza a favore di una più robusta redistribuzione del recovery fund a sostegno della sanità pubblica o il sostegno ai lavoratori colpiti dall'emergenza sanitaria o contro il vergognoso lucro infinito delle industrie farmaceutiche che producono i vaccini. ed altro ed altro ed altro ancora.

se ci fosse un tipo di opposizione del genere, ci sarei anche io dentro (non certo sul green pass, dato che mi sembra ovvio sia una misura volta ad incentivare la vaccinazione). ma non c'è. in piazza c'è solo FN e le dozzine di pdm che abbindolano centinaia di cogl0ni sulla base di informazioni false e in quanto tali pericolose per la salute pubblica, mossi da sete di soldi o voti.

questo è. poi dove stai tu io lo so, ma non è andando dietro ai loro interrogativi strumentali, capziosi, superficiali che possiamo pensare ad un cambiamento. quelle che fanno loro non sono domande la cui risposta risolve il problema, perché loro il problema lo negano.
i loro no a tutto, no alle mascherine, no ai lockdown, no alle zone colorate, no ai vaccini, no ai green pass, non hanno alle fondamenta un'alternativa logica, presentabile, fattibile, soprattutto in un momento di emergenza globale come questo, con 4 milioni e mezzo di morti, ma solo la crassa ignoranza e conclamata stupidità delle persone che li seguono. per me andrebbero arrestati, invece c'è gente da sinistra che fa suoi i loro argomenti e poi li spolvera con un po' di lotta di classe e ribellismo d'accatto.
vabbe', ho un po' deragliato dall'oggetto del topic, lo so.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TheVoice - 12 Ago 2021, 10:35
Ma chiaro che già addesso in molti sanno molto di noi. Ma non è questo il punto.

Dipende da chi è quanti sanno, da cosa e quanto sanno di quella cosa, dal fatto se abbiamo qualcosa che non ci va di far sapere.

Che ci sia la fobia a far sapere qualcosa di noi, indipendente da Covid e GP, lo condivido, non condivido affatto che sempre queste preoccupazioni vadano derubricate a inutili preoccupazioni.

E te lo dico da statistico, che tratta dati sensibili, potrei sapere aspetti delicati di persone vicine facendo ricerche individuali sugli archivi, ma non lo faccio per deontologia professionale (e perché commetterei un reato!), e che alcune limitazioni dettate dal Garante della Privacy fa fatica a capire e limitano  potenzialità conoscitive del mio lavoro

Rapidamente, perché siamo (quasi) allineati.

Le leggi esistenti offrono un certo grado di protezione tant'è che tu stesso scrivi che pur potendo non  accedi indebitamente ad informazioni relative ad altre persone, altrimenti commetteresti un reato.

Sono perfettibili? Certo che lo sono, come tutte le leggi del resto.

Quello che non accetto è che venga utilizzato il pretesto di un corpus normativo imperfetto per impedire l'attuazione di una misura di sanità pubblica. Inutile fino ad oggi? I dati non mi pare dicano questo, anzi.

E allora mi trovo costretto a ragionare per ordini di priorità: banalmente, prima la salute e poi non solo la privacy ma anche un buon numero di libertà individuali.

Quando poi da una logica di sistema passo a quella individuale, mi rendo conto che tutti o quasi i miei comportamenti quotidiani "cedono" pezzi di informazione e quindi, nella misura in cui trovo equo e tollerabile lo scambio, faccio una cosa "da fascio": me ne frego.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: COLDILANA61 - 12 Ago 2021, 10:38
Quando mi fermano perche' catso mi chiedono la patente ?

PS : non metto faccine perche' il dubbio deve rimanere .
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 12 Ago 2021, 11:54
Rapidamente, perché siamo (quasi) allineati.

Le leggi esistenti offrono un certo grado di protezione tant'è che tu stesso scrivi che pur potendo non  accedi indebitamente ad informazioni relative ad altre persone, altrimenti commetteresti un reato.

Sono perfettibili? Certo che lo sono, come tutte le leggi del resto.

Quello che non accetto è che venga utilizzato il pretesto di un corpus normativo imperfetto per impedire l'attuazione di una misura di sanità pubblica. Inutile fino ad oggi? I dati non mi pare dicano questo, anzi.

E allora mi trovo costretto a ragionare per ordini di priorità: banalmente, prima la salute e poi non solo la privacy ma anche un buon numero di libertà individuali.

Quando poi da una logica di sistema passo a quella individuale, mi rendo conto che tutti o quasi i miei comportamenti quotidiani "cedono" pezzi di informazione e quindi, nella misura in cui trovo equo e tollerabile lo scambio, faccio una cosa "da fascio": me ne frego.

Si, siamo abbastanza d'accordo nello specifico. Era sul discorso generale, che avevi specificato fosse una provocazione, che la pensiamo diversamente  :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 12 Ago 2021, 13:21
Milano, va in palestra con il Green Pass di un altro: l'addetto alla sicurezza chiama la polizia. E scatta la denuncia

https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/milano-va-in-palestra-con-il-green-pass-di-un-altro-l-addetto-alla-sicurezza-chiama-la-polizia-e-scatta-la-denuncia/ar-AANevfT

Ora tocca solo sperare che nessun tar regionale "si metterà in mezzo"...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: syrinx - 12 Ago 2021, 15:16
perché scrivere una balla del genere, se si vuole essere presi sul serio?

Perché senza la balla il ragionamento è ancora più nonesense.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 12 Ago 2021, 15:34
Intervengo un'ultima volta solo per correggere una informazione. Non so se sul topic o no, ricordo molto bene di aver detto che avrei aspettato 6 mesi (ho diversi amici anche qui dentro che ricorderanno). E l'ho detto perché comunque avevo il lusso di vivere da recluso. La mia possibilità di prendere il virus a quei tempi era pari a zero. E sapendo anche, e dispiace che tu debba metterla sul personale, che avevo sviluppato sintomi molto seri che sembravano essere covid lungo, anche se al tempo non ne ero ancora certo, e che quindi avevo probabilmente sviluppato un livello di immunità.

Di tutto questo al tempo sul forum avevi scritto solo che diffidavi del vaccino. Quindi, ammesso che tu ritenga che chi legge possa/debba ispirarsi a quello che scrivi, non puoi fare riferimento alle comunicazioni tra te e l'amichi tua.

D'altra parte adesso dichiari fiducia nelle procedure seguite dai produttori, ma allora perché aspettare sei mesi? Anche se ipotizzavi di avere un certo grado di protezione per una precedente esposizione al virus - bel rischio - sapendo che la protezione vaccinale non inizia subito dopo l'iniezione, ma richiede settimane per raggiungere i livelli dichiarati dai produttori, il tuo atteggiamento somiglia parecchio a quello di chi manda avanti gli altri, nzesammai.
In altre parole, nun te fidavi.
Mo' te fidi, quindi se gli altri non si fidano sbagliano.

Tu, e gli altri che non sono capaci di affrontare civilmente un contraddittorio, piantatela di andare avanti a forza di insulti. Se avete argomenti, esponeteli, ma questo non vuol dire che gli altri devono tacere perché il Vostro Parere è stato esposta sulla pubblica piazza.
Tanta agitazione tradisce insicurezza.

Concludo parafrasando un noto detto romano:

So' bboni tutti a esse democratici quanno conviene.

È quando non conviene che è importante essere democratici. Dedicato a vaz e alle sue ripetute lamentazioni sulla libertà di parola.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 12 Ago 2021, 15:52
cioè, non ho capito chi deve mettere obbligatorio il vaccino.
il governo?
non so se viviamo nello stesso paese, ma il governo che c'è nel mio, ha dentro uno dei partiti che da sempre ha soffiato forte sul negazionismo di qualsiasi argomento legato al covid, compreso il covid stesso.
a questi un altro po' non gli sta bene nemmeno quello che votano alla camera, perché hanno bisogno di far vedere alla loro platea di imbe.cilli che loro sì, sono contro tutto, anche contro se stessi... e tu proponi che mettano il vaccino obbligatorio.

mah.

per tutto il resto, non so che dirti: io la vedo come una misura necessaria, al momento. che poi ci siano montagne di contraddizioni nell'operato del governo, ok. ma le uniche forme di protesta che vedo sono quelle cavalcate dalla destra antisistema che si rifanno a rivendicazioni becere, basate su idiozie e falsità che ripetono a pappagallo, in cui trovano sempre un modo per piazzarci dentro qualche bel triplo carpiato tanto per infilarci la solita equazione migranti = problema ordine pubblico e adesso anche sanitario.

fai riferimento ai 22 € a tampone: giusto. ma fino ad ora non ho ancora visto una sola manifestazione di piazza a favore di una più robusta redistribuzione del recovery fund a sostegno della sanità pubblica o il sostegno ai lavoratori colpiti dall'emergenza sanitaria o contro il vergognoso lucro infinito delle industrie farmaceutiche che producono i vaccini. ed altro ed altro ed altro ancora.

se ci fosse un tipo di opposizione del genere, ci sarei anche io dentro (non certo sul green pass, dato che mi sembra ovvio sia una misura volta ad incentivare la vaccinazione). ma non c'è. in piazza c'è solo FN e le dozzine di pdm che abbindolano centinaia di cogl0ni sulla base di informazioni false e in quanto tali pericolose per la salute pubblica, mossi da sete di soldi o voti.

questo è. poi dove stai tu io lo so, ma non è andando dietro ai loro interrogativi strumentali, capziosi, superficiali che possiamo pensare ad un cambiamento. quelle che fanno loro non sono domande la cui risposta risolve il problema, perché loro il problema lo negano.
i loro no a tutto, no alle mascherine, no ai lockdown, no alle zone colorate, no ai vaccini, no ai green pass, non hanno alle fondamenta un'alternativa logica, presentabile, fattibile, soprattutto in un momento di emergenza globale come questo, con 4 milioni e mezzo di morti, ma solo la crassa ignoranza e conclamata stupidità delle persone che li seguono. per me andrebbero arrestati, invece c'è gente da sinistra che fa suoi i loro argomenti e poi li spolvera con un po' di lotta di classe e ribellismo d'accatto.
vabbe', ho un po' deragliato dall'oggetto del topic, lo so.

Non no: non hai deragliato per niente, bisogna parlare invece proprio di questo.

Io non vado dietro agli interrogativi strumentali di nessuno, io leggo benissimo la situazione politica e capisco bene quello che succede, e quello che succede è che la destra ha invaso quest'area critica non perchè ideologicamente è affine, ma perchè si è creato un vuoto, una voragine e ci si sono buttati dentro.
Sono passato con la bici tornando dal lavoro a piazzale flaminio, qualche settimana fa: in piazza del popolo c'erano i residui di un sit-in no-vax e ho visto gente apparentemente "normale", mentre in piazzale flaminio gli ultras di fn e cp inscenavano un finto blocco del traffico e una finta tensione coi celerini che molto amichevolmente li hanno spostati ( c'era un clima di grande amicizia ).
Io penso che nemmeno il folgorato più folgorato possa pensare che dei subumani fans di benito e adolfo possano lottare per qualsiasi tipo di "libertà", semplicemente non si ha interesse e/o forza e/o coscienza a mandarli via dai cortei.
Poi c'è l'ambiguità dei due principali partiti di destra che per ragioni esclusivamente di consenso ed elettorali lisciano il pelo non tanto a chi scende in piazza, ma a quel 35% di popolazione che non si è vaccinata e che diffida del vaccino.
Però un punto è importante: non c'è nessuna contiguità ideologica tra i valori di destra e la sfiducia verso i vaccini: è solo una circostanza strategica, data dal fatto che da marzo a oggi il governo Conte prima e quello Draghi poi sono trainati da una maggioranza m5s/pd/leu.
Il potere cattivo quindi in questo momento è la sinistra, e per fare opposizione ( dentro e fuori il governo ) c'è la destra.

Ma in questa voragine in cui la destra si è tuffata ci sono tematiche che riguardano eccome la sinistra, eccome i ceti bassi, i lavoratori, e sono stati completamente abbandonati dall'omologazione al draghismo.
Draghi è confindustria e poteri finanziari internazionali.
E a queste forze conviene che la protesta contro i vaccini e il green pass sia monopolizzata da estrema destra e folgorati vari, perchè finchè rimane così i gangli dei meccanismi di sfruttamento non vengono intaccati.
Non è la lega che non vuole rendere il vaccino obbligatorio: è draghi, e draghi se mette a ride se gli parli di togliere i brevetti e produrre i vaccini come Stato: produzione autoctona e obbligo del vaccino sono misure Socialiste ( anche sempre un po liberticide ovviamente ) ma Socialiste.

Quanti soldi ha speso lo Stato per i vaccini? Quanti miliardi?
Quanto sarebbero migliorate le strutture sanitarie italiane se quei soldi fossero stati investiti sulla sanità pubblica e sulle cure.
Cominciano a uscire studi internazionali sulle cure miste e sugli anticorpi monoclonali ( che hanno affinità mi pare col plasma iperimmune ), ma su questo riporto da lettore di fonti istituzionali e esclusivamente mainstream perchè sono totalmente ignorante in materia.
Non si poteva investire lì?
Le scelte politiche sulla gestione di una pandemia non sono dettate esclusivamente dalla tutela della salute pubblica, questo è un fatto evidente, e lo hai sottolineato anche tu parlano della destinazione dei soldi del recovery fund.
Quindi tu stato da una parte inserisci una misura di controllo sociale come il gp ma dall'altra non metti il welfare come farebbe uno stato socialista: al contrario fai gli interessi come al solito del capitale.
La diffidenza quindi non dovrebbe essere contro la Scienza come metodo razionale ma contro l'uso politico che si fa della scienza.
Invece fa comodo a tutti l'emarginazione del diffidente, fa comodo tenerlo nell'ignoranza, fa comodo farlo sbrodolare nelle teorie astruse dei folgorati, perchè così è innocuo, e dall'altra parte la maggioranza come sempre nei momenti di emergenza si affida totalmente e acriticamente nelle mani del Governo di turno e non si pone domande sulla deriva che certe misure possono avere.






Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 12 Ago 2021, 15:59
Ma chiaro che già addesso in molti sanno molto di noi. Ma non è questo il punto.

Dipende da chi è quanti sanno, da cosa e quanto sanno di quella cosa, dal fatto se abbiamo qualcosa che non ci va di far sapere.

Infatti.

Non è la stessa cosa se a sapere certe informazioni sono Agentrate e Carabinieri, soggetti a legge italiana e controllati da autorità inserite in un regime democratico.

Un'altra se a certe informazioni le ha Google, che dice di usarle per motivi pubblicitari, ma di cui non si conosce la rete di relazioni interessi e coinvolgimenti. Non solo Google, anche Facebook e altri. Per fare un esempio banalissimo, alcune cause di divorzio hanno sfruttato i messaggi Whatsapp, che si è scoperto non esser tanto riservati. Anche cancellare non serve, tutto rimane nei server.
Google ha già gli archivi di molte amministrazioni pubbliche italiane, oltre a quelli di molte scuole università ospedali. Probabilmente vi è già capitato di usare un indirizzo email che sembra istituzionale ma è solo facciata. Per esempio la mail della Sapienza in realtà è gmail, anche se la si vede come nome.cognome@uniroma1.it.

Cosa Google & C. possono fare con questi dati riservati? Una marea di cose, al di là delle cause di divorzio a cui alludevo. Per esempio le assunzioni, o per le liquidazioni assicurative. Sapete che quando firmate un contratto di assicurazione dichiarate di aver inserito tutte le informazioni pertinenti nel contratto. Poi magari chiedete la liquidazione di un infortunio/sinistro e viene fuori che non lo avete fatto, addio liquidazione, magari ci rimettete pagando danni all'assicurazione.

Nello concorrenza commerciale e industriale è essenziale avere informazioni su ciò che stanno preparando i concorrenti. Un mio conoscente mi ha riferito che un concorrente aveva rubato il progetto di un componente di un macchinario sviluppato dalla sua ditta. Non si è mai scoperto come, ma pensano che non sia stato un dipendente a fare lo scherzetto, e che il furto sia avvenuto per via informatica.



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Tarallo - 12 Ago 2021, 16:08
Cartesio, perdona. Non hai capito un cazzo. E per me finisce qua, perché che tu non abbia voglia di capire o non ci riesca proprio, il risultato è lo stesso. Peggio, manipoli i post a tuo uso e consumo. Ci ho provato, farò altro.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 12 Ago 2021, 16:11
Cartesio, perdona. Non hai capito un cazzo. E per me finisce qua.

Guarda, stavo rispondendogli con qualcosa di più articolato ma, dopo la tua risposta, credo non sia necessario aggiungere altro.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 12 Ago 2021, 20:52
Latest news: la Spagna boccia il green pass.
Al governo in Spagna, lo ricordo, c'è una coalizione di centro-sinistra che comprende PSOE, Podemos, Izquierda Unita e partito socialista della Catalogna.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 12 Ago 2021, 21:19
Ed il paese col più alto tasso di vaccinazione in Europa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 12 Ago 2021, 21:23
Latest news: la Spagna boccia il green pass.
Al governo in Spagna, lo ricordo, c'è una coalizione di centro-sinistra che comprende PSOE, Podemos, Izquierda Unita e partito socialista della Catalogna.

Però diamo le notizie complete...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/12/green-pass-anche-il-tribunale-della-galizia-boccia-lobbligo-regionale-in-bar-e-ristoranti-ora-e-escluso-in-tutta-la-spagna/6289881/

Non è stata "la Spagna" o il governo a bocciarlo ma il tribunale della Galizia, una sorta dei nostri Tar regionali... quelli che difendono spesso l'indifendibile: decisione ridicola... da parte di molti soggetti mi pare non ci sia alcuna volontà di fermare la pandemia, anzi...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sante93 - 12 Ago 2021, 22:03

fai riferimento ai 22 € a tampone: giusto. ma fino ad ora non ho ancora visto una sola manifestazione di piazza a favore di una più robusta redistribuzione del recovery fund a sostegno della sanità pubblica o il sostegno ai lavoratori colpiti dall'emergenza sanitaria
Bingo!
Il grosso della fetta alla transizione ecologica ahahahah
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 12 Ago 2021, 22:19
Però diamo le notizie complete...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/12/green-pass-anche-il-tribunale-della-galizia-boccia-lobbligo-regionale-in-bar-e-ristoranti-ora-e-escluso-in-tutta-la-spagna/6289881/

Non è stata "la Spagna" o il governo a bocciarlo ma il tribunale della Galizia, una sorta dei nostri Tar regionali... quelli che difendono spesso l'indifendibile: decisione ridicola... da parte di molti soggetti mi pare non ci sia alcuna volontà di fermare la pandemia, anzi...

Si, hai ragione, a quanto leggo in Spagna le regioni avevano autonomia di applicare il GP o meno ( al contrario dell'Italia in cui il GP è arrivato per decreto del pdcm.
Il tribunale galiziano è solo l'ultimo dopo tutti gli altri.

Sulla frase in neretto: dici che c'è un complotto della Magistratura  spagnola  per far deflagrare la pandemia?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 13 Ago 2021, 00:49
Ripeto, La Spagna è il paese europeo con il più alto tasso di vaccinazione.
Magari sto passaggio ce lo siamo perso.
Gli spagnoli sono il popolo nel mondo con più fiducia espressa nel vaccino (circa 80%). Tutti gli indicatori sono in forte discesa in Spagna cosa che - secondo me - facilita questo tipo di decisioni.

Che, per inciso, non entrano nel merito del GP ma sui basano su irregolarità di iter burocratico:
“ In un comunicato, il tribunale regionale galiziano ha sottolineato di aver optato per questa scelta in seguito ad irregolarità di procedura da parte del governo della Galizia. Secondo i giudici, infatti, non è stata sottoposta correttamente alla valutazione dell'autorità giudiziaria, l'ordinanza del 22 luglio scorso, in cui si introduceva il Green pass obbligatorio in zone ad alto rischio di contagio da coronavirus. ”
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 13 Ago 2021, 11:36
Il motivo è che le regioni non hanno sottoposto prima la disposizione all'esame dell'autorità giudiziaria.
Ma perchè era necessario l'esame dell'autorità giudiziaria?
Perchè il green pass è una misura "che limita i diritti individuali".
Non è che proprio mancava il bollo e il timbro...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 13 Ago 2021, 12:09
Il motivo è che le regioni non hanno sottoposto prima la disposizione all'esame dell'autorità giudiziaria.
Ma perchè era necessario l'esame dell'autorità giudiziaria?
Perchè il green pass è una misura "che limita i diritti individuali".
Non è che proprio mancava il bollo e il timbro...
Guarda, bisogna come sempre completare le informazioni.
Quel passaggio, nelle comunicazioni dei giudici - parole loro eh - é rilevante sulla base dell'analisi della situazione sanitaria spagnola che vede gli indicatori in miglioramento.
Giriamo in tondo per tornare allo stesso punto: con una vaccinazione estesa il GP non ha ragione di esistere. Lo abbiamo detto tutti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 13 Ago 2021, 12:23
Scusami Ale ma dove è scritto che esiste correlazione tra le motivazioni giuridiche e costituzionali el a percentuale dei vaccinati?

Oltretutto mi viene da pensare che quando non si limitano le libertà individuali è piú facile arrivare a un'alta percentuale di vaccinati.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gesulio - 13 Ago 2021, 12:37
Non no: non hai deragliato per niente, bisogna parlare invece proprio di questo.

Io non vado dietro agli interrogativi strumentali di nessuno, io leggo benissimo la situazione politica e capisco bene quello che succede, e quello che succede è che la destra ha invaso quest'area critica non perchè ideologicamente è affine, ma perchè si è creato un vuoto, una voragine e ci si sono buttati dentro.
Sono passato con la bici tornando dal lavoro a piazzale flaminio, qualche settimana fa: in piazza del popolo c'erano i residui di un sit-in no-vax e ho visto gente apparentemente "normale", mentre in piazzale flaminio gli ultras di fn e cp inscenavano un finto blocco del traffico e una finta tensione coi celerini che molto amichevolmente li hanno spostati ( c'era un clima di grande amicizia ).
Io penso che nemmeno il folgorato più folgorato possa pensare che dei subumani fans di benito e adolfo possano lottare per qualsiasi tipo di "libertà", semplicemente non si ha interesse e/o forza e/o coscienza a mandarli via dai cortei.
Poi c'è l'ambiguità dei due principali partiti di destra che per ragioni esclusivamente di consenso ed elettorali lisciano il pelo non tanto a chi scende in piazza, ma a quel 35% di popolazione che non si è vaccinata e che diffida del vaccino.
Però un punto è importante: non c'è nessuna contiguità ideologica tra i valori di destra e la sfiducia verso i vaccini: è solo una circostanza strategica, data dal fatto che da marzo a oggi il governo Conte prima e quello Draghi poi sono trainati da una maggioranza m5s/pd/leu.
Il potere cattivo quindi in questo momento è la sinistra, e per fare opposizione ( dentro e fuori il governo ) c'è la destra.

Ma in questa voragine in cui la destra si è tuffata ci sono tematiche che riguardano eccome la sinistra, eccome i ceti bassi, i lavoratori, e sono stati completamente abbandonati dall'omologazione al draghismo.
Draghi è confindustria e poteri finanziari internazionali.
E a queste forze conviene che la protesta contro i vaccini e il green pass sia monopolizzata da estrema destra e folgorati vari, perchè finchè rimane così i gangli dei meccanismi di sfruttamento non vengono intaccati.
Non è la lega che non vuole rendere il vaccino obbligatorio: è draghi, e draghi se mette a ride se gli parli di togliere i brevetti e produrre i vaccini come Stato: produzione autoctona e obbligo del vaccino sono misure Socialiste ( anche sempre un po liberticide ovviamente ) ma Socialiste.

Quanti soldi ha speso lo Stato per i vaccini? Quanti miliardi?
Quanto sarebbero migliorate le strutture sanitarie italiane se quei soldi fossero stati investiti sulla sanità pubblica e sulle cure.
Cominciano a uscire studi internazionali sulle cure miste e sugli anticorpi monoclonali ( che hanno affinità mi pare col plasma iperimmune ), ma su questo riporto da lettore di fonti istituzionali e esclusivamente mainstream perchè sono totalmente ignorante in materia.
Non si poteva investire lì?
Le scelte politiche sulla gestione di una pandemia non sono dettate esclusivamente dalla tutela della salute pubblica, questo è un fatto evidente, e lo hai sottolineato anche tu parlano della destinazione dei soldi del recovery fund.
Quindi tu stato da una parte inserisci una misura di controllo sociale come il gp ma dall'altra non metti il welfare come farebbe uno stato socialista: al contrario fai gli interessi come al solito del capitale.
La diffidenza quindi non dovrebbe essere contro la Scienza come metodo razionale ma contro l'uso politico che si fa della scienza.
Invece fa comodo a tutti l'emarginazione del diffidente, fa comodo tenerlo nell'ignoranza, fa comodo farlo sbrodolare nelle teorie astruse dei folgorati, perchè così è innocuo, e dall'altra parte la maggioranza come sempre nei momenti di emergenza si affida totalmente e acriticamente nelle mani del Governo di turno e non si pone domande sulla deriva che certe misure possono avere.

no, ma io non dico che sei tu personalmente quello che va dietro gli interrogativi strumentali di alcuno.

dico che c'è un vuoto su cui certa sinistra, non solo quella extraparlamentare ma anche quella estranea al PD ma organica al governo, che in questo momento è colpevolmente silenziosa. da una parte perché appunto sta al governo (ma anche Salvini sta al governo e critica come se non ci fosse un domani... aspettarsi altrettante critiche, magari non populiste nel metodo, come quel pdm, però altrettanto incisive nel merito, non dovrebbe essere un'utopia... mica dico che devi minacciare la crisi di governo, però tra questo e tacere c'è un oceano di sfumature); dall'altra perché non si è in grado di generare una discussione seria che "buchi" i media tramite il dibattito o la piazza, avulsa dai contenuti branditi in questo momento dalla destra più o meno antisistema e i folgorati, come li chiami tu.
ho letto un casino di cose interessanti, in giro, segno che la critica sensata esiste davvero. anche qui dentro (FD ad esempio).

ma poi non si sa com'è, siamo inesistenti. le uniche cose che "bucano" come dicevo prima, sono gli argomenti delle destre (no a tutto, W la libbertà, stato liberticida), al massimo ammantati di un po' di lotta di classe e di ribellismo infantile.

altre due cose:

1. credo sia stato già detto altrove, ma il tanto vituperato protocollo dall'Aifa, banalizzato dalla vulgata comune in "tachipirina e vigile attesa" in realtà non è così (https://portale.fnomceo.it/wp-content/uploads/2020/12/Copia_DocPrincipale_Documento_gestione_domiciliare_pazienti_infettati_da_SARS-CoV-2_Definitivo_rivisto_29_Nov_20.pdf). E' un protocollo abbastanza particolareggiato ed è tutto meno che superficiale.

Qualsiasi critica a questo protocollo non dovrebbe basarsi sulla ridicolizzazione che fa da fondamenta a tutta la protesta sul perché le cure alternative no e blablabla, ma su basi un po' più oggettive (non dico scientifiche per evitare accuse di tecnocrazia).

Altra cosa, sempre su questo aspetto: intanto le cure domiciliari tutte, da queste dell'Aifa a quelle alternative, prevedono un aspetto di precocità della diagnosi.
Funzionano se sei in grado di diagnosticare in tempi rapidissimi la positività al covid, altrimenti il palsma iperimmune, l'eparina e tutto il resto, sia sul protocollo ufficiale che su quello alternativo, non possono nulla o quasi (vabbe', la semplifico un po', altrimenti se entriamo nei particolari non si finisce più ed in ogni caso non è questo il punto). Se arrivi tardi a diagnosticare il covid, e la tua carica virale si rivela alta, ti aspetta il ricovero quasi certamente.

E infine (eccolo il punto) non capisco il motivo per cui preferire le cure al vaccino, sinceramente. Non dico tu in particolare, ma il discorso che si sente generalmente fare è che il vaccino è inutile a fronte di un protocollo di terapia precoce che potrebbe evitare ospedalizzazione e tutto il resto.

Però davvero, fateme capi': davanti all'alternativa ammalarmi e curarmi (facendo le corna che la diagnosi sia arrivata in tempo) oppure evitare direttamente a monte di ammalarmi, voi preferite la prima?

2. controllo e green pass: se ci pensi bene, ci sono almeno una ventina di occasioni abituali in cui tiri fuori il documento per attestare che colui che vuole usufruire di un servizio/assistere a uno spettacolo/comprare un particolare prodotto/dimostrare di essere il tutore legale di un'altra persona/ritirare corrispondenza/permettere al fisco di scalarti l'acquisto di un farmaco ecc. ecc. sia proprio tu.

io davvero non riesco a capire. Come si fa a dire che il GP, che l'unica cosa che fa è vietare o ammettere l’ingresso in alcuni esercizi e luoghi aperti al pubblico secondo specifiche modalità, sia uno strumento di controllo sociale? 

come non riesco a capire questo straccio di vesti, che a volte arriva a vette drammaticamente grottesche, quando si chiama in causa la shoah, per quanto riguarda l'emarginazione o la ghettizzazione di chi non possiede green pass.

la questione per come la vedo io è completamente ribaltata: chi non si vaccina per scelta compie un'azione. non la sta subendo. è direttamente lui il responsabile della sua autoghettizzazione, se così vogliamo chiamarla.
 
se io caco dentro un vagone della metropolitana e vengo cacciato, il motivo è assolutamente afferrabile e non c'è nemmeno bisogno di ulteriori parole per spiegarlo.
al momento non vaccinarsi rientra nella stessa chiave interpretativa. non dovrebbe avere bisogno di ulteriori delucidazioni e men che meno di dibattiti filosofici sul punto esatto in cui inizia o finisce il concetto stesso di emarginazione.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: laziAle82 - 13 Ago 2021, 12:41
Scusami Ale ma dove è scritto che esiste correlazione tra le motivazioni giuridiche e costituzionali el a percentuale dei vaccinati?

Oltretutto mi viene da pensare che quando non si limitano le libertà individuali è piú facile arrivare a un'alta percentuale di vaccinati.

Per il primo punto: lo dice il tribunale della Galizia:
"L'ordinanza impugnata in questo procedimento si caratterizza non solo per la limitazione geografica cui sono destinati i provvedimenti, ma anche per la sua limitazione temporale, in quanto la sua efficacia è condizionata all'esito del continuo monitoraggio e valutazione cui sono soggetti e , pertanto, a seconda dell'evoluzione della situazione epidemiologica e sanitaria"
Fonte: il sito del tribunale: https://www.poderjudicial.es/cgpj/gl/Poder-Xudicial/Tribunais-Superiores-de-Xustiza/TSX-Galicia/

Per la seconda frase: sei smentito brutalmente dalla storia recente eh. Poi te incazzi quando ti dicono che provochi. Keely, il GP é stato messo in atto esattamente perché i rate dei vaccinati erano bassi. Non é che puoi riscrivere i fatti perché collino con quello che pensi te.

Next?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 13 Ago 2021, 13:05
Secondo me ė questo il nocciolo del problema per questo virus e gli eventuali futuri.

Io non credo manchino i mezzi e le strutture , ė che su certi farmaci i brevetti e i profitti non dovrebbero esistere e l'unico modo è produrli statalmente .

Ed e' questo il punto. Eravamo a buon punto x farcelo sto vsccino, Reithera stava sperimentando. Poi corte dei conti ha bloccato i fondi perche' la procedura partita da Arcuri era stata fatta cosi' male che amministrativamente nn stava in piedi (no gara, sovvenzione milionaria senza garanzie, parere aifa nn dovuto...).
Ecco, io nella PA ci lavoro e x superare ste cose so che basta una firma. Il governo dice "corte nn scassare la m... mi assumo la responsabilita' io" e la corte informa il parlamento e si scansa. Mi aspettavo che draghi lo facesse, nulla. Speranza che ha avallato quando c'era conte, muto. I 5s, x cui arcuri era un dio, zitti. Fdi critica arcuri x lo spreco di soldi e li' si ferma. Gli altri nn pervenuti.
E dalla "societa' civile" il nulla.
La presunta grande finanza italiana che nn trova 80 milioni x finire il lavoro.
Uno schifo assoluto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TheVoice - 13 Ago 2021, 14:51
Ed e' questo il punto. Eravamo a buon punto x farcelo sto vsccino, Reithera stava sperimentando. Poi corte dei conti ha bloccato i fondi perche' la procedura partita da Arcuri era stata fatta cosi' male che amministrativamente nn stava in piedi (no gara, sovvenzione milionaria senza garanzie, parere aifa nn dovuto...).
Ecco, io nella PA ci lavoro e x superare ste cose so che basta una firma. Il governo dice "corte nn scassare la m... mi assumo la responsabilita' io" e la corte informa il parlamento e si scansa. Mi aspettavo che draghi lo facesse, nulla. Speranza che ha avallato quando c'era conte, muto. I 5s, x cui arcuri era un dio, zitti. Fdi critica arcuri x lo spreco di soldi e li' si ferma. Gli altri nn pervenuti.
E dalla "societa' civile" il nulla.
La presunta grande finanza italiana che nn trova 80 milioni x finire il lavoro.
Uno schifo assoluto.

Hai perfettamente ragione ma oggi come oggi "scalzare" una procedura nata male significa esporsi perlomeno al reato di abuso di atti d'ufficio.

Credo che chiunque (e ve ne sono svariati) avesse avuto un interesse opposto e contrario  non avrebbe faticato a trovare un PM pronto ad interessarsi alla vicenda.

Con tutto quanto ne sarebbe conseguito
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 13 Ago 2021, 22:33
Esperienza di viaggio con GreenPass: Roma --> Parigi

A fco il controllo è stato effettuato al desk dei check in, quindi anche noi che avevamo fatto check in on line, non avevamo la carta di imbarco finché non avessimo passato quei controlli. Sorvolo sul fatto che erano le 4.25 quando siamo arrivati e c'erano 3 desk aperti per i 4 voli raminghi tra le 6 e le 6.30, con tutti i passeggeri obbligati a usufruirne per i controlli. Ma andiamo avanti.

Arriviamo al desk, mostro il mio qr code, non lo scansiona ma mi chiede "quando hai fatto seconda dose?" io "1 luglio" ok vai. Al mio fidanzato, che essendo ingegnere lo ha stampato perché non si sa mai, lo ha letto e la vedevo pensierosa "dunque ha fatto la seconda dose il 31/07.. quindi... mmmm..."
Io le dico "guardi che in francia il green pass è valido da 7 giorni dalla seconda dose" lei "ah sì? ottimo, ecco le vostre carte di imbarco".

Naturalmente all'arrivo non lo ha controllato nessuno, invece a parigi serve anche per mangiare all'aperto, lo chiedono a prescindere, almeno a noi lo hanno chiesto sempre ecco  :)
La sensazione che ho avuto io in questi 4 gg è stata di vita normale ma con mascherina e greenpass. No numero chiuso (sulla tour eiffel vanno a peso gli ascensori..), no posti liberi sui mezzi pubblici, bateaux sulla senna carichi come la nave che portò i poveri albanesi in italia nel 1991.

Parigi Roma: controlli direttamente all'imbarco. Non lo hanno controllato, hanno solo visto che avevo un qr code. A fco non c'era nessuno a controllare niente.

Insomma, questo sì mi preoccupa, la leggerezza nei controlli di viaggio, nei ristoranti invece sia in fr che in it controlli super efficienti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: edge24 - 14 Ago 2021, 11:34
visto che si parla di voli, aggingo la mia, avendo fatto un po' di giri negli ultimi mesi. in generale la situazione la vedo tragica, perché su 9 voli mi hanno controllato qualcosa solo su 1, il primo, nelle modalità descritte da naoko (niente carta d'imbarco, controlli al desk del check in) su un volo tra Copenhagen ed Amsterdam.

poi da Amsterdam a Roma, a Fiumicino ci incanalano tutti e all'uscita dell'aereo ci segnalano di preparare green pass o tampone e plf (era il 31 maggio, ed io c'avevo tutto, doppio vaccino, tampone, plf). bene, controllano i primi, arrivati al mio turno nella fila, il tempo di prendere la mia documentazione dallo zaino, l'addetto se n'era andato.

da Roma alla Grecia e ritorno, controllo del PLF solo all'aeroporto greco all'arrivo da Roma

da Roma a Copenhagen nessun controllo (siamo a fine giugno)

di nuovo Copenhagen-Roma e ritorno a fine luglio nessun controllo

una settimana fa Copenhagen-Ciampino-Fiumicino-Lamezia nessun controllo in nessuno dei 4 aeroporti. tra pochi giorni ho il ritorno a Copenhagen passando per Malpensa, vediamo se qualcuno si prenderà la briga di controllare. ma dubito perché ieri tutta Italia è passata in zona gialla secondo la Danimarca, tranne alcune regioni tra cui la Lombardia, quindi sospetto che anche lunedì nessun controllo.

chiudo sta pappardella con un pensiero finale alla civiltà della gente e delle compagnie aeree:

c'è la compagnia che chiede di scendere dall'aereo compostamente ("quando si libera la fila davanti a voi...") e vigila sul rispetto della richiesta (successo una volta sola su questi 9 voli).
c'è la compagnia che chiede la stessa cosa, ma poi non sta a controllare, e allora via tutti nel corridoio dell'aereo ad abbracciarsi
c'è la compagnia che non segnala niente e tutti si sentono in dovere di scendere per primi, scatenando un rave party nel corridoio dell'aereo.

bravi, tutti molto maturi

scusate la lunghezza e se ho scritto confusamente, ma da individuo ad alto rischio, seppur doppio vaccinato, ste cose mi fanno chiude la vena
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: SSL - 14 Ago 2021, 19:19
Sapete com'è la situazione green pass in Portogallo? Se viene chiesto in alberghi o ristoranti?

Chiedo per un amico che è stato vaccinato con Covishild in extraUe ed è in un buco normativo pazzesco. Praticamente impossibilitato ad ottere il GP
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sante93 - 15 Ago 2021, 11:00
Una persona che per motivi di salute non può vaccinarsi contro il covid, può mangiare all'interno di un ristorante?
Sto provando a prenotare per stasera ma nessuno sa dirmelo e per sicurezza (loro, giustamente) ci lascerebbero il tavolo all'esterno.

Grazie in anticipo per le risposte.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: jp1900 - 16 Ago 2021, 09:31
Una persona che per motivi di salute non può vaccinarsi contro il covid, può mangiare all'interno di un ristorante?
Sto provando a prenotare per stasera ma nessuno sa dirmelo e per sicurezza (loro, giustamente) ci lascerebbero il tavolo all'esterno.

Grazie in anticipo per le risposte.
Eviterei di mangiare all'interno se non vaccinati. Chi ha il green pass, e mangia all'interno, può essere comunque positivo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Slasher89 - 16 Ago 2021, 11:11
Una persona che per motivi di salute non può vaccinarsi contro il covid, può mangiare all'interno di un ristorante?
Sto provando a prenotare per stasera ma nessuno sa dirmelo e per sicurezza (loro, giustamente) ci lascerebbero il tavolo all'esterno.

Grazie in anticipo per le risposte.

Basta fare un tampone e si ha un Green Pass valido per 48 ore.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 16 Ago 2021, 14:38
Scusate la domanda ma queste sono le cose che mi fanno incaxxare davvero... non so se avete letto di questa notizia: https://video.repubblica.it/cronaca/rave-illegale-di-ferragosto-in-migliaia-da-tutta-europa-per-ballare-al-lago-di-mezzano/393982/394693?ref=RHTP-BH-I304495303-P4-S5-T1

Dopo averla letta la domanda sorge spontanea: ma a che caxxo serve adottare il green pass se poi si consente a 10000 persone da tutta Europa, arrivate indisturbate, di radunarsi abusivamente per un rave party illegale, che dovrebbe durare 10 giorni, senza servizi igienici e medici, in un'area incontaminata come il laghetto di Mazzano?

Dalle interviste sentite al tg regione dice che sono arrivati e hanno buttato giù le recinzioni di un terreno agricolo che si affaccia sul lago: quindi non hanno neppure affittato l'area da un privato come accade di solito? Nessuno sapeva nulla in zona e a quanto sembra neppure al ministero. Ma la Lamorgese sta in ferie? Non mi sembra dato che ieri era al lavoro. E nel frattempo ci è pure scappato il morto (hanno appena ritrovato il corpo nel lago), oltre a vari individui in coma etilico.

Di solito in questi casi si dice che essendo un terreno privato non si può fare nulla e non li puoi cacciare. Ma come? Pure se hanno occupato il terreno abusivamente? Ma se le forze dell'ordine, su segnalazione, possono fermare una festa in una villa privata se ritengono ci siano troppe persone assembrate, in una circostanza del genere, ancora più grave dato che questa gente viene da tutta Europa, non si può fare nulla? A me sembra incredibile. Peraltro leggevo ieri che probabilmente alla festa di compleanno di Obama c'è stato un focolaio dati i moltissimi invitati. E lì a Martha's Vineyard erano "solo" 200 invitati ufficiali (anche se c'è chi dice che fossero molti di più), invece a Valentano con 10000 persone ammassate, sballate e senza mascherine, il rischio non si corre? E questa cosa non basta per impedire lo svolgimento?

https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/rave-party-nel-viterbese-ragazzo-scomparso-dopo-bagno-nel-lago-proseguono-le-ricerche-i-sindaci-chiedono-lintervento-di-lamorgese/ar-AANn39A

Che poi subito a destra stanno ovviamente strumentalizzando la vicenda legandola all'evacuazione dall'Afghanistan. Perché consentire questa speculazione [...], calcolando che, come logica vorrebbe, per metterli a tacere basterebbe vietare l'evento?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Sante93 - 16 Ago 2021, 14:47
Basta fare un tampone e si ha un Green Pass valido per 48 ore.
Perfetto, grazie.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ZombyWoof - 17 Ago 2021, 09:52
Scusate la domanda ma queste sono le cose che mi fanno incaxxare davvero... non so se avete letto di questa notizia: https://video.repubblica.it/cronaca/rave-illegale-di-ferragosto-in-migliaia-da-tutta-europa-per-ballare-al-lago-di-mezzano/393982/394693?ref=RHTP-BH-I304495303-P4-S5-T1

Dopo averla letta la domanda sorge spontanea: ma a che caxxo serve adottare il green pass se poi si consente a 10000 persone da tutta Europa, arrivate indisturbate, di radunarsi abusivamente per un rave party illegale, che dovrebbe durare 10 giorni, senza servizi igienici e medici, in un'area incontaminata come il laghetto di Mazzano?

Dalle interviste sentite al tg regione dice che sono arrivati e hanno buttato giù le recinzioni di un terreno agricolo che si affaccia sul lago: quindi non hanno neppure affittato l'area da un privato come accade di solito? Nessuno sapeva nulla in zona e a quanto sembra neppure al ministero. Ma la Lamorgese sta in ferie? Non mi sembra dato che ieri era al lavoro. E nel frattempo ci è pure scappato il morto (hanno appena ritrovato il corpo nel lago), oltre a vari individui in coma etilico.

Di solito in questi casi si dice che essendo un terreno privato non si può fare nulla e non li puoi cacciare. Ma come? Pure se hanno occupato il terreno abusivamente? Ma se le forze dell'ordine, su segnalazione, possono fermare una festa in una villa privata se ritengono ci siano troppe persone assembrate, in una circostanza del genere, ancora più grave dato che questa gente viene da tutta Europa, non si può fare nulla? A me sembra incredibile. Peraltro leggevo ieri che probabilmente alla festa di compleanno di Obama c'è stato un focolaio dati i moltissimi invitati. E lì a Martha's Vineyard erano "solo" 200 invitati ufficiali (anche se c'è chi dice che fossero molti di più), invece a Valentano con 10000 persone ammassate, sballate e senza mascherine, il rischio non si corre? E questa cosa non basta per impedire lo svolgimento?

https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/rave-party-nel-viterbese-ragazzo-scomparso-dopo-bagno-nel-lago-proseguono-le-ricerche-i-sindaci-chiedono-lintervento-di-lamorgese/ar-AANn39A

Che poi subito a destra stanno ovviamente strumentalizzando la vicenda legandola all'evacuazione dall'Afghanistan. Perché consentire questa speculazione [...], calcolando che, come logica vorrebbe, per metterli a tacere basterebbe vietare l'evento?

allucinante.

  credo  che la spiegazione  del mancato intervento sia  che sgomberare  migliaia persone richieda un dispiego enorme di forze e mezzi con conseguenti scontri, botte manganellate feriti, video di denunzia, polemiche etc.   
10mila persone poi da fermare, identificare, giornate intere di personale impegnato poi a verbalizzare e denunciare, aprire procedimenti penali etc.

Si saranno detti, co sto caldo, chci e lo fa fare, famoli sfogà e cazzi loro, e poi andiamo a raccogliere i resti.   
La scelta più comoda e vile.   Ha ragione il sindaco, per mezza sedia spostata c'è il finimondo, e poi arrivano i vandali indisturbati.  il bello che gli organizzatori in modo tranquillo annunciavano che sarebbe durato fino al 23,   in sfregio a qualunque norma e buon senso a partire dall'occupazione di terreni privati, per passare alle norme sul green pass che altri si impegnano giustamente a rispettare, al danno ambientale, alla vendita abusiva di alcolici, allo spaccio,  etc


Resta il fatto che sono un branco di deficienti, poi sto divertimento di sfondarsi di droghe e alcool con musica di merda in mezzo a branchi  di sciammannati che vomitano io da superboomer di merda  quale sono  non lo capirò mai e a 20 anni non ero certo un chierichetto.
un pensiero alla famiglia del ragazzo morto. 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ZombyWoof - 17 Ago 2021, 10:02

c'è la compagnia che chiede di scendere dall'aereo compostamente ("quando si libera la fila davanti a voi...") e vigila sul rispetto della richiesta (successo una volta sola su questi 9 voli).
c'è la compagnia che chiede la stessa cosa, ma poi non sta a controllare, e allora via tutti nel corridoio dell'aereo ad abbracciarsi
c'è la compagnia che non segnala niente e tutti si sentono in dovere di scendere per primi, scatenando un rave party nel corridoio dell'aereo.

bravi, tutti molto maturi

scusate la lunghezza e se ho scritto confusamente, ma da individuo ad alto rischio, seppur doppio vaccinato, ste cose mi fanno chiude la vena

da asmatico ti capisco, anche io doppio vaccinato cerco di evitare situazione di ammucchiamenti. 

sul comportamento del genere umano sugli aerei poi ci sarebbe da aprire un topic a parte. cominciando da chi si mette in fila all'imbarco un'ora prima, quando potresti startene seduto a leggere il giornale fino a pochi minuti prima, a quelli che non aspettando che l'aereo sia fermo e nonostante gli venga detto in più lingue mentre l'aereo procede verso il terminal scattano in piedi a ripetizione come omini a molla e cominciano ad aprire le cappelliere.   
la tipologia generale è la stessa che inveisce contro i greenpass, e qualunque altra regola civile, sono irrazionali, guardano solo il loro buco del culo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 17 Ago 2021, 13:30
ecco una diapositiva per spiegare meglio quando dicevo che col green pass in francia fanno poi un po' come cacchio vogliono:

(https://scontent.ffco3-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/238737438_10223127663833465_4383306142456077746_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-5&_nc_sid=0debeb&_nc_ohc=bCQlmOAPcj0AX_kVPL4&_nc_ht=scontent.ffco3-1.fna&oh=9c65b8272b59e9433417a4a892fce568&oe=6120865B)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 17 Ago 2021, 13:35
Ma con un morto e un'occupazione abusiva cos'altro ci vuole per sospenderlo? E chiamare l'esercito mi parrebbe il minimo in una situazione del genere: i soldati che stavano in Afghanistan che fine hanno fatto? Tutti in vacanza?

Un tempo poi almeno 'sta gente aveva il "buon gusto" di andare a fare i rave illegali dentro le fabbriche dismesse, ora invece occupano zone di pregio senza che nessuno dica nulla. Ci sono diversi agriturismi in zona che hanno dovuto chiudere o hanno avuto disdette improvvise.

Viterbo, dentro il rave abusivo dei cinquemila senza mascherine. "Per mandarli via ci vuole l'esercito"

https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/viterbo-dentro-il-rave-abusivo-dei-cinquemila-senza-mascherine-per-mandarli-via-ci-vuole-lesercito/ar-AANoZgG

qualche estratto:

Una tragedia che non ha fermato la festa. Nella spianata presa con un blitz nella notte tra venerdì e sabato dai professionisti dei rave, capaci di sfuggire ai radar delle forze dell'ordine, l'afflusso è continuo. Anche ieri, centinaia di ragazzi. Anche coppie con figli. Jacob arriva dall'Olanda, al seguito ha moglie e figlia di 3 anni. Biondissimi, pelle bianca cotta dai raggi d'agosto, sono ignari del dramma: "Non sappiamo nulla". Una scrollata di spalle e poi via in direzione del camper che vende panini con la salsiccia.

Per i più sofisticati c'è un metropolitanissimo stand che impasta pizza alla canapa. In fila si sentono i racconti dopati di queste prime 72 ore. "Due acidi, una botta di ketamina. Non so neanche da quanto sto qui", fa un tipo alto e corpulento al vicino. Che risponde così: "L'altra volta sono tornato a casa come un cane. Stavolta faccio il bravo". Sarà meglio. Anche perché nessuno sa quando l'adunanza abusiva verrà sciolta.

Se lo chiede anche la polizia, al lavoro sulla fine di Santiago. "Non sappiamo quando finirà", dicono dalla questura di Viterbo. C'è chi dice oggi, chi tra 2 giorni, chi si attende ancora una settimana di rumore. Lo stesso che ha svuotato gli agriturismi della zona, ora chiusi, e si è portato via una vita.

[...]

Si attendono i risultati dell'autopsia e gli esami tossicologici. Per ora le certezze sono due: sul corpo non sono stati trovati segni di violenze evidenti e Santiago non aveva precedenti.

Lo stesso non si può dire per gli organizzatori del party illegale, no mask e ad assembramento libero. "Sono entrati dal grossetano con i tir, lì la strada è asfaltata quasi fino al lago. È la prima volta che vengono qui e la prima che si muovono in così tanti. Ne identificheremo il più possibile", dice un investigatore. Fermo al posto di blocco montato ai piedi di Valentano, il paese più vicino al rave, squadra i nuovi arrivi. Targhe polacche e francesi, italiani appiedati. Respinti, tagliano per i campi con tende e vivande. Una processione lenta, lunghissima, sudata: ci sono almeno 6 chilometri di salite e discese prima di arrivare a meta. Poi una distesa stordente, vuoi per i battiti che per le sostanze che passano di mano in mano.

L'offerta di pasticche di mdma arriva immediata, appena messo piede nel terreno. Occupato con la forza, il campo è di Piero Camilli. Imprenditore dal fiuto pallonaro (per le mani ha avuto il Grosseto, il Pisa e per ultima la Viterbese) e sindaco di Grotte di Castro, è l'infuriato proprietario dell'epicentro del rave: "È un'area tutelata, un incanto. Ora l'hanno sfregiata. E qualcuno doveva sapere: l'altro giorno una ragazza di un centro di recupero del Nord mi ha chiesto dove fosse il lago. Diceva di dover badare a certi ragazzi. Quel terreno? Un dispiacere unico". Non solo muri di casse, tra la folla ieri scattavano moto da cross. E i rifiuti? Si vedrà dopo il rompete le righe di questa letale Woodstock laziale.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 17 Ago 2021, 13:45
Incredibile! Un rave clandestino che si tiene su un terreno non regolarmente affittato! E gira pure la troca!
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 17 Ago 2021, 14:09
Certo, rispondiamo ad un morto facendone altri 5-6, disperdendo migliaia di persone sotto effetto di sostanze con l'esercito.

Allucinante.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 17 Ago 2021, 14:13
Comunque l'articolo postato da mr.steed sembra scritto dagli autori del glorioso Lucignolo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 17 Ago 2021, 14:22
Certo, rispondiamo ad un morto facendone altri 5-6, disperdendo migliaia di persone sotto effetto di sostanze con l'esercito.

Allucinante.

mettere le pasticche in fila, una dietro l'altra come Pollicino, fino al centro del lago, nessuno spargimento di sangue, solo la ressa a chi se ne spara di più, poi tutto si risolve secondo natura

traduzione :  e sti cazzi
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 17 Ago 2021, 14:24
Incredibile! Un rave clandestino che si tiene su un terreno non regolarmente affittato! E gira pure la troca!

Complimenti per il contributo alla discussione: appena c'è possibilità di [...]lla entri in servizio.

Io conosco bene la zona: anni fa ci fu un rave con persone da tutta europa e nessuno si lamentò più di tanto, proprio perché non era illegale ma su un terreno regolarmente affittato e non dello stesso pregio di quello attuale. Ma soprattutto non organizzato in piena pandemia.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 17 Ago 2021, 14:28
Certo, rispondiamo ad un morto facendone altri 5-6, disperdendo migliaia di persone sotto effetto di sostanze con l'esercito.

Allucinante.

Mah... scusa FD ma secondo te non è allucinante un raduno del genere in un momento del genere? Quindi l'unica soluzione è fare pippa?

Per me ovviamente bisogna prevenire: mandare l'esercito la ritengo l'opzione ultima.
Cazzo, c'è scappato pure un morto. Sicuramente avrebbero dovuto intercettarli prima ed evitare di farli accampare. Oppure confiscare le attrezzature, così magari proseguivano con le cassettine bluetooth cinesi...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 17 Ago 2021, 14:44
Mah... scusa FD ma secondo te non è allucinante un raduno del genere in un momento del genere? Quindi l'unica soluzione è fare pippa?

Per me ovviamente bisogna prevenire: mandare l'esercito la ritengo l'opzione ultima.
Cazzo, c'è scappato pure un morto. Sicuramente avrebbero dovuto intercettarli prima ed evitare di farli accampare. Oppure confiscare le attrezzature, così magari proseguivano con le cassettine bluetooth cinesi...
intercettarli : magari è stato fatto sottostimando però le possibili presenze, oppure non avendo i mezzi  (forze) per poter intervenire
confiscare : hai bisogno di forze consistenti, e opzione esercito non percorribile
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteBluesBrother - 17 Ago 2021, 18:57
intercettarli : magari è stato fatto sottostimando però le possibili presenze, oppure non avendo i mezzi  (forze) per poter intervenire
confiscare : hai bisogno di forze consistenti, e opzione esercito non percorribile
Mandi una trentina di pattuglie da tutta la zona, con la celere da Roma. Poi ti fai strada e  brutto muso gli porti via tutti i generatori. Chi alza la voce manganellata in faccia. Multe a tutti i chioschi, col
Massimo della sanzione.
Fine della storia. Possono rimanere per il picnic.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 17 Ago 2021, 21:59
 :) :) :)
sono campi agricoli...
fai passare un aereo a bassa quota con litri di diserbante (sperando però che non se lo sniffino)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 18 Ago 2021, 07:03
Si vede proprio che non sapete di che cazzo parlate.

Farsi strada "a brutto muso" in mezzo a migliaia di persone sotto stati di alternazione può essere estremamente pericoloso.
Per loro, per gli operatori, per la zona in caso di dispersione incontrollata.
Ma tanto mica parlate perché veramente vi preoccupate delle conseguenze, ma per ristabilire un generico quanto poco avveduto ordine.
Un principio vuoto. Quindi, senza offesa, stupido.

Non è che so scemi a non mandare l'esercito. È che, fortunatamente, nelle ffoo nonostante tutto ci sono persone più avvedute di chi commenta e sanno benissimo cosa succederebbe.
E sanno bene che dopo un intervento co tre quattro morti de gente che se butta a lago per scappare, co gente allucinata che magari imbocca nelle case circostanti per rifugiarsi, altri che je tirano il mondo si creerebbe una polemica ancora maggiore di cui dovrebbero rispondere.

Potete non condividerne lo stile di vita ma sono in larga parte ragazzini per dio. Cosa vi ha fatto la vita per arrivare ad essere così cinici e spietati pure nei confronti di ragazzini?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Twix - 18 Ago 2021, 08:23
Giuro che non ho mai visto uno più tuttologo di Te.
Complimenti.  Sai tutto di tutti.
E poi ti poni sempre in modo squisito.
Aricomplimenti.

Ragazzini stocazzo.  Questi sono adulti, drogati e consapevoli di quanto organizzato. E non organizzi in 2 minuti.
In piena pandemia.
È gente che per quanto è strafatta non si è manco accorta di un loro compagno morto nel lago. Se va bene.
Perché qualcuno forse lo sapeva e si è presa una pasticca in più e un panino al chiosco e poi ha continuato a farsi o cazzi suoi.

Certo.  Ora è difficile mandarli via in maniera ordinata. Ma se tagli i viveri e i generatori, forse qualcosa riesci a fare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 18 Ago 2021, 08:58
Giuro che non ho mai visto uno più tuttologo di Te.
Complimenti.  Sai tutto di tutti.
E poi ti poni sempre in modo squisito.
Aricomplimenti.

Ragazzini stocazzo.  Questi sono adulti, drogati e consapevoli di quanto organizzato. E non organizzi in 2 minuti.
In piena pandemia.
È gente che per quanto è strafatta non si è manco accorta di un loro compagno morto nel lago. Se va bene.
Perché qualcuno forse lo sapeva e si è presa una pasticca in più e un panino al chiosco e poi ha continuato a farsi o cazzi suoi.

Certo.  Ora è difficile mandarli via in maniera ordinata. Ma se tagli i viveri e i generatori, forse qualcosa riesci a fare.

tra un pò se ne andranno da soli, non ci saranno polemiche, nessun incidente tranne il suicida, tutto a posto ... più o meno ... perchè alla fine passa un solo messaggio : se pò fà, quanno ce pare e come ce pare
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 18 Ago 2021, 09:31
Io tra chi organizza i teknival e la piccola borghesia smascellante e con la bava alla bocca (ma senza bisogno di sostanze) non lo so mica chi è peggio
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Twix - 18 Ago 2021, 09:40
Io tra chi organizza i teknival e la piccola borghesia smascellante e con la bava alla bocca (ma senza bisogno di sostanze) non lo so mica chi è peggio

Peggio per te
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 18 Ago 2021, 10:03
Perdonatemi, ma personalmente sembra che la storia della pandemia sia solo una scusa per sfogare un po' di rabbia repressa. Al mio paese, negli anni scorsi, furono organizzati altri due rave e i discorsi erano più o meno gli stessi, con il sacro terrore dell'invasione di una massa di drogati che ci avrebbero tirato le pasticche in bocca. E i social ancora erano in fase embrionale. Ora, "daje de Canadair con i pesticidi da spargere su 'sta massa de impasticcati". La nuova moda dell'estate: il Canadair contro 'sti rifiuti della società.

Detto questo, ho assistito ad un'estate di continui "rave" al lungomare del mio paese. Assembramenti di pischelli e pischelle diciottenni davanti a bar e locali notturni e i carabinieri che giravano a vuoto.

Detto questo, a me dei rave frega proprio il minimo, figurarsi, al sottoscritto è faticoso pure un concerto della banda del paese, però ragà, fate sul serio quando parlate di manganellate o utilizzo improprio di aerei? 

P.s.: sì, sono un pezzo di merda e sorrido al fatto che quelli siano i terreni di Piero Camilli...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Twix - 18 Ago 2021, 10:10
Personalmente mai augurato l'uso della violenza.
Si doveva intercettare prima il rave.
Ma ora devi comunque intervenire.
In maniera soft. Rendendo scomodo e sconveniente il soggiorno e monitorando le uscite con tamponi di massa per evitare il proliferare di contagi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ZombyWoof - 18 Ago 2021, 10:54
Io tra chi organizza i teknival e la piccola borghesia smascellante e con la bava alla bocca (ma senza bisogno di sostanze) non lo so mica chi è peggio

ma quale  piccola borghesia smascellante ma che argomenti del cazzo sono, come le battutine del cazzo sulla droca, facci sapere se hai 17 anni  che almeno non ci perdo manco tempo a rispondere.

 è richiesta di legalità, rifiuto del "famo quando dove e come cazzo ci pare",   un morto, altri ricoverati in coma etilico, un area di interesse naturale con rifiuti  e  musica a palla che co impatto  dalla  fauna del luogo. spregio delle norme anticovid, disturbo della gnete e delle attività economiche presenti.



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 18 Ago 2021, 11:37
ma quale  piccola borghesia smascellante ma che argomenti del cazzo sono, come le battutine del cazzo sulla droca, facci sapere se hai 17 anni  che almeno non ci perdo manco tempo a rispondere.

 è richiesta di legalità, rifiuto del "famo quando dove e come cazzo ci pare",   un morto, altri ricoverati in coma etilico, un area di interesse naturale con rifiuti  e  musica a palla che co impatto  dalla  fauna del luogo. spregio delle norme anticovid, disturbo della gnete e delle attività economiche presenti.

purtroppo il concetto di "legalità" (che implica razionalità e rispetto) non è ben visto in certi ambienti, anche perchè è molto più utile quello di "borghesia", sdoganato come la scusa omnicomprensiva per giustificare il "famo quando dove e come cazzo ci pare"
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: ZombyWoof - 18 Ago 2021, 14:37
I borghesi mascelloni:

Cani morti sotto il sole.
Gli animali chiusi per ore nei camper o portati "sotto cassa". C'è chi ha visto un "raver" colpirne uno con un bastone. La Procura di Viterbo apre un fascicolo sulla morte del 25enne annegato. Un secondo ragazzo avrebbe avuto un infarto. Due le denunce di stupro e diversi ricoverati in coma etilico. Un positivo al Covid
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Thorin - 18 Ago 2021, 14:56
Si vede proprio che non sapete di che cazzo parlate.

Farsi strada "a brutto muso" in mezzo a migliaia di persone sotto stati di alternazione può essere estremamente pericoloso.
Per loro, per gli operatori, per la zona in caso di dispersione incontrollata.
Ma tanto mica parlate perché veramente vi preoccupate delle conseguenze, ma per ristabilire un generico quanto poco avveduto ordine.
Un principio vuoto. Quindi, senza offesa, stupido.

Non è che so scemi a non mandare l'esercito. È che, fortunatamente, nelle ffoo nonostante tutto ci sono persone più avvedute di chi commenta e sanno benissimo cosa succederebbe.
E sanno bene che dopo un intervento co tre quattro morti de gente che se butta a lago per scappare, co gente allucinata che magari imbocca nelle case circostanti per rifugiarsi, altri che je tirano il mondo si creerebbe una polemica ancora maggiore di cui dovrebbero rispondere.

Potete non condividerne lo stile di vita ma sono in larga parte ragazzini per dio. Cosa vi ha fatto la vita per arrivare ad essere così cinici e spietati pure nei confronti di ragazzini?

Ha ragione Danny punto per punto, in questo caso l'intervento delle guardie sarebbe deleterio per l'uno e l'altro schieramento, servirebbe solo a sollazzare gli appetiti di chi sta a casa davanti alla tv.

Ci tengo a precisare che a me l'ambiente di questi rave ha sempre fatto più che schifo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 18 Ago 2021, 15:33
ZombyWoof, scrivi come (e probabilmente sei) un bulletto delle medie. Quanto al merito, ha spiegato bene Maremma Laziale senza peraltro ricorrere al termine "borghese" che a quanto pare a te e a qualche altro manganellatore da tastiera (dal vivo poi siete tutti panzoni affetti da alopecia) fa venire l'orticaria. Non si tratta di un'apologia del raver: chi ha un minimo di conoscenza delle sottoculture giovanili sa che si tratta spesso di eventi al limite. Si tratta di provare disgusto per le "soluzioni" proposte a ripristino della legalità (altro valore affatto ambiguo, ma se ne può parlare in altro topic).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: carib - 18 Ago 2021, 16:11
Premessa con coming out: Io non sono mai stato a un rave.

Se ho capito bene, questo di cui si parla è stato organizzato in un luogo isolato e in una zona per di più scarsamente popolata. Non capisco che fastidio possa dare

Detto questo, leggo dei commenti che mi ricordano le "preoccupazioni" e i toni di quella giunta leghista che fece di tutto per impedire che a Bosco Albergati si svolgessero i Mondiali Antirazzisti

Alla fine quei geni riuscirono a eliminare la fermata del bus

Ovviamente i MA si sono svolti lo stesso ma che gran rottura de [...] per i ragazzi che non avevano mezzi propri per raggiungere quel luogo isolato in mezzo alla pianura padana modenese in luglio...

 :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 18 Ago 2021, 16:13
ZombyWoof, scrivi come (e probabilmente sei) un bulletto delle medie. Quanto al merito, ha spiegato bene Maremma Laziale senza peraltro ricorrere al termine "borghese" che a quanto pare a te e a qualche altro manganellatore da tastiera (dal vivo poi siete tutti panzoni affetti da alopecia) fa venire l'orticaria. Non si tratta di un'apologia del raver: chi ha un minimo di conoscenza delle sottoculture giovanili sa che si tratta spesso di eventi al limite. Si tratta di provare disgusto per le "soluzioni" proposte a ripristino della legalità (altro valore affatto ambiguo, ma se ne può parlare in altro topic).

Certo che dare del "bulletto delle medie" agli altri, proprio tu che sputi sentenze su tutti senza conoscere le persone.

Io ad esempio non avevo chiesto manganellate ma "invocavo" l'esercito (che poi possono anche essere pochi militari di supporto alle FdO, mica per forza un battaglione in assetto da guerra e con i tank di supporto) solo perché trovavo "fuori luogo" un evento simile in piena pandemia e le forze dell'ordine presenti sul luogo mi sembravano del tutto inadeguate e tu invece hai subito iniziato con la [...]lla.

Io volevo far notare che se tu governo chiedi il green pass (a cui sono favorevole) e il rispetto delle regole, poi non puoi permettere che accada un evento del genere sotto i tuoi occhi, così come allo stesso modo non doveva essere permesso il "concerto" di Salmo in Sardegna ed altri eventi simili, che in periodo pre-pandemico magari non avrebbero destato scalpore. Avevo pure fatto l'esempio di un rave organizzato sempre vicino al lago di Bolsena anni fa, con gente da tutta Europa ma organizzato "legalmente" e col terreno preso regolarmente in affitto, ma quel passaggio l'hai deliberatamente ignorato. L'intento era quello di discutere degli assembramenti fuori luogo, soprattutto se pensiamo che poi ci è scappato pure un morto, non delle "vendette" dei presunti borghesucci da tastiera che secondo te "amerebbero" tutti vedere il sangue altrui per sfogare chissà quale tipo di frustrazione. Peraltro io trasmissioni come "Lucignolo" non le ho mai viste, mentre tu evidentemente sì visto che l'hai tirata in ballo.

Io ad esempio non ho contestato i post di FD, che sull'intervento dell'esercito da evitare a "rave iniziato" ha ragione (anche se poi non mi ha risposto su un punto ma vabbé), mentre i tuoi interventi mi sembrano esattamente identici a quelli dei presunti "borghesucci" come li intendi tu. Solo che tu, al contrario degli altri, ritieni di stare sempre dalla parte del giusto, mentre "voialtri nun siete un caxxo".
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 18 Ago 2021, 16:17
Premessa con coming out: Io non sono mai stato a un rave.

Se ho capito bene, questo di cui si parla è stato organizzato in un luogo isolato e in una zona per di più scarsamente popolata. Non capisco che fastidio possa dare

Detto questo, leggo dei commenti che mi ricordano le "preoccupazioni" e i toni di quella giunta leghista che fece di tutto per impedire che a Bosco Albergati si svolgessero i Mondiali Antirazzisti

Alla fine quei geni riuscirono a eliminare la fermata del bus

Ovviamente i MA si sono svolti lo stesso ma che gran rottura de [...] per i ragazzi che non avevano mezzi propri per raggiungere quel luogo isolato in mezzo alla pianura padana modenese in luglio...

 :beer:

Scusa ma io la zona la conosco e non è esattamente così. C'erano anche degli agriturismi che hanno perso clienti che hanno disdetto. Poi Camilli non so chi sia e mi frega poco che il campo fosse suo: se Maremma dice che è quasi contento che i campi "invasi" fossero di Camilli avrà le sue ragioni.

Ma poi per te anche solo "dar fastidio" alla fauna presente in zona sarebbe un danno provocato a nessuno?

Ah, per la cronaca non posseggo nessun agriturismo...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: carib - 18 Ago 2021, 16:29
Scusa ma io la zona la conosco e non è esattamente così. C'erano anche degli agriturismi che hanno perso clienti che hanno disdetto. Poi Camilli non so chi sia e mi frega poco che il campo fosse suo: se Maremma dice che è quasi contento che i campi "invasi" fossero di Camilli avrà le sue ragioni.

Ma poi per te anche solo "dar fastidio" alla fauna presente in zona sarebbe un danno provocato a nessuno?

Ah, per la cronaca non posseggo nessun agriturismo...
Grazie per la cortese risposta. L'unico appunto che mi sento di fare ai partecipanti - e che ho dimenticato di scrivere nel precedente post - è che un rave non è proprio la cosa più indicata quando ci si trova a metà strada tra una terza e una quarta ondata pandemica. Ho lettovelocemente  le pagine precedenti e non so se hai già sottolineato anche tu questa cosa (o se l'ha fatto qualcun altro). Nel caso me ne scuso.
Per quanto riguarda le disdette, IMHO ciascuno è libero di cambiare idea. Magari avranno dato la motivazione del rave con la speranza di non dover pagare una penale.
Riguardo i rischi per la fauna, non per fare il benaltrista, ma temo che il climate change - provocato dallo stile di vita di chi mediamente non sopporta la presenza di un rave entro i 50km da casa - faccia danni ben maggiori e incalcolabili. Anche qui, magari lo hai già sottolineato nelle pagine precedenti come premessa ai tuoi ragionamenti

Leggerò con interesse tutte le risposte
Buon proseguimento
 :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 18 Ago 2021, 17:05
ZombyWoof, scrivi come (e probabilmente sei) un bulletto delle medie. Quanto al merito, ha spiegato bene Maremma Laziale senza peraltro ricorrere al termine "borghese" che a quanto pare a te e a qualche altro manganellatore da tastiera (dal vivo poi siete tutti panzoni affetti da alopecia) fa venire l'orticaria. Non si tratta di un'apologia del raver: chi ha un minimo di conoscenza delle sottoculture giovanili sa che si tratta spesso di eventi al limite. Si tratta di provare disgusto per le "soluzioni" proposte a ripristino della legalità (altro valore affatto ambiguo, ma se ne può parlare in altro topic).

a mandarla in [...]lla hai iniziato tu, ad offendere lo stesso, allora visto che è permesso me faccio un rave pure io
fai tanto er fico, sei un fascio mancato e ce rosichi per non non aver fatto outing

Maremma non ha spiegato una emerita cippa, ha fatto un inutile parallellelismo tra i ragazzini davanti al bar ed un rave illegale, e solo una mente vuota può accogliere st'arrampicata sugli specchi come l'illuminazione divina
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 18 Ago 2021, 17:07
a mandarla in [...]lla hai iniziato tu, ad offendere lo stesso, allora visto che è permesso me faccio un rave pure io
fai tanto er fico, sei un fascio mancato e ce rosichi per non non aver fatto outing

Maremma non ha spiegato una emerita cippa, ha fatto un inutile parallellelismo tra i ragazzini davanti al bar ed un rave illegale, e solo una mente vuota può accogliere st'arrampicata sugli specchi come l'illuminazione divina

Piacere, eh  :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 18 Ago 2021, 17:17
Grazie per la cortese risposta. L'unico appunto che mi sento di fare ai partecipanti - e che ho dimenticato di scrivere nel precedente post - è che un rave non è proprio la cosa più indicata quando ci si trova a metà strada tra una terza e una quarta ondata pandemica. Ho lettovelocemente  le pagine precedenti e non so se hai già sottolineato anche tu questa cosa (o se l'ha fatto qualcun altro). Nel caso me ne scuso.
Per quanto riguarda le disdette, IMHO ciascuno è libero di cambiare idea. Magari avranno dato la motivazione del rave con la speranza di non dover pagare una penale.
Riguardo i rischi per la fauna, non per fare il benaltrista, ma temo che il climate change - provocato dallo stile di vita di chi mediamente non sopporta la presenza di un rave entro i 50km da casa - faccia danni ben maggiori e incalcolabili. Anche qui, magari lo hai già sottolineato nelle pagine precedenti come premessa ai tuoi ragionamenti

Leggerò con interesse tutte le risposte
Buon proseguimento
 :beer:

Esatto. L'unico appunto che si può fare è che avrei aspettato un'altra estate prima di riprendere ad organizzarli. Per il resto, sì, posso capire le lamentele degli agriturismi (tra l'altro uno, il Fra Viaco, ottimo, consiglio a chi dovesse passare da quelle parti). Magari l'amministrazione del luogo, i gasparri o a chi invoca i lanciafiamme o addirittura la stessa organizzazione del rave. potrebbero aiutarli a riprendersi dai guadagni andati perduti in questi giorni. Si può fare?

Comunque un mese e mezzo fa lo hanno fatto anche vicino Pisa. In quel caso ci fu una copertura mediatica solo provinciale, al massimo qualche trafiletto a livello nazionale. Invece oggi  merdapubblica lo da come notizia principale: della serie "Afghanistan, mettiti un attimo da parte"
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 18 Ago 2021, 18:43
è stato bello, grazie ciao
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 18 Ago 2021, 19:57
Giuro che non ho mai visto uno più tuttologo di Te.
Complimenti.  Sai tutto di tutti.
E poi ti poni sempre in modo squisito.
Aricomplimenti.

Ragazzini stocazzo.  Questi sono adulti, drogati e consapevoli di quanto organizzato. E non organizzi in 2 minuti.
In piena pandemia.
È gente che per quanto è strafatta non si è manco accorta di un loro compagno morto nel lago. Se va bene.
Perché qualcuno forse lo sapeva e si è presa una pasticca in più e un panino al chiosco e poi ha continuato a farsi o cazzi suoi.

Certo.  Ora è difficile mandarli via in maniera ordinata. Ma se tagli i viveri e i generatori, forse qualcosa riesci a fare.

Io parlo di quello che so, forse sei tu quello molto limitato in termini di sapere. Sarà che, non so te, ma molto del mio tempo lo dedico allo studio.
Parlo dei rave perché partecipavo ai rave. Sono uno di quei drogati irresponsabili.
Quindi ne parlo perché ne so.
Tu no.
Punto.

Nello specifico sono molto scettico sia per la questione pandemica, sia per il luogo scelto e per la scelta di farlo durare cinque giorni, perché in questi contesti si sa che più dura più emergono i problemi dovuti al consumo prolungato.
Rispetto alla questione pandemica io non parteciperei mai, ma non mi sembra così diverso da Roma invasa dai tifosi dell'Italia, ma evidentemente in quel caso c'è empatia col tipo di persona a differenza del drogato fetuso.
Io non criminalizzo chi è andato a festeggiare e mi faccio ricche risate davanti alla bava alla bocca dei piccolo boghesi (cit)

Questo fermo restando le perplessità, ragione per cui io li non sono andato, ma che ora vanno affrontate col piglio della riduzione del danno e non della rancorosa rappresaglia tanto cara ad un segmento sociale in moltissimi casi purtroppo, sempre pronto a sbavare su manganellate, galera, punizioni.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteBluesBrother - 18 Ago 2021, 22:19
Sto topic è la fiera della distorsione della realtà rispetto alle proprie convinzioni. Peraltro convinzioni del cazzo.
I toni cafonal, poi: “io so io e tu non sei un cazzo, anzi sei un pezzo di merda” sono sempre i soliti e anche gli autori.
Siamo arrivati a dire che commettere una sfilza infinita di reati senza alcun intervento da parte delle forze del disordine, anche in presenza di morti, è cosa buona e giusta.
Lasciateli parlare da soli, è
meglio. E ditegli sempre di sì, mi raccomando.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 18 Ago 2021, 22:37
Il problema è infatti proprio la concezione della realtà e di come andrebbe fatta rispettare la legge che hai.
E non è che io so io e tu non sei un cazzo. Ma che capisci molto poco, è evidente, e come detto vuoi solo affermare un principio vuoto di ordine e legalità che farebbe i danni.
Non mi pare di aver detto di essere d'accordo con chi ha organizzato la festa, ma solo che sperare nello sgombero forzato oltre che disumano è folle.
Fortunatamente manco le forze dell'ordine arrivano a tanto.
A tanto arriva chi non capisce niente.
Aripunto. Non me risponne, fai bene.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteBluesBrother - 18 Ago 2021, 23:25
Il problema è infatti proprio la concezione della realtà e di come andrebbe fatta rispettare la legge che hai.
E non è che io so io e tu non sei un cazzo. Ma che capisci molto poco, è evidente, e come detto vuoi solo affermare un principio vuoto di ordine e legalità che farebbe i danni.
Non mi pare di aver detto di essere d'accordo con chi ha organizzato la festa, ma solo che sperare nello sgombero forzato oltre che disumano è folle.
Fortunatamente manco le forze dell'ordine arrivano a tanto.
A tanto arriva chi non capisce niente.
Aripunto. Non me risponne, fai bene.
Si, si, certo certo, immagino.
Pat pat.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 19 Ago 2021, 09:12
Si ma asciugati la bava che a vedertela colare mentre ti autocompiaci fa abbastanza ribrezzo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 19 Ago 2021, 09:41
Io li prenderei a calci in culo.
Ma non sarebbe ragionevole per le ragioni che ha detto Fat. Si rischiano reazioni inconsulte e problemi ulteriori. L’unica è farli finire e gestire lo sgombero con calma magari con l’identificazione dei responsabili.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 19 Ago 2021, 10:12
La scorsa volta, al rave di Pisa, hanno fatto così: identificazioni e denunce dopo un tranquillo sgombero. Lo stanno facendo in queste ore, senza incidenti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 19 Ago 2021, 18:39
OT?

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a37347777/rave-viterbo-com-era/
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 19 Ago 2021, 19:44
Se per fare i party vengono scelti posti così remoti è infatti proprio per non dar fastidio a nessuno con il volume della musica, così come per rendere l’organizzazione possibile, al riparo da occhi indiscreti: in poche ore va montata una piccola città fatta di palchi, sound, punti ristoro, angoli relax, spot dedicati alla riduzione del danno e il tutto deve avvenire rapidamente, perché non appena la stampa locale si rende conto di ciò che sta succedendo comincerà ineluttabilmente a sparare titoli assurdi che in sostanza significano: siamo dei vecchi bigotti e vogliamo impedire a quei ragazzi di ballare su quel prato dimenticato da Dio. Perché in fin dei conti di questo si tratta.

Forse "vecchi bigotti" suona meglio di "borghesi con la bava alla bocca". :)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: giovannidef - 20 Ago 2021, 01:09
Sembrerebbe che droga non ce ne sia, solo buona musica e porchetta
Giustissimo non intervenire, anzi sarebbe da fare per una volta dei complimenti anche da chi li considera mele marce
Però dopo una settimana bisogna far chiudere perché se ti sballi per giorni poi rischi di non riprenderti più
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Twix - 20 Ago 2021, 07:53
Io parlo di quello che so, forse sei tu quello molto limitato in termini di sapere. Sarà che, non so te, ma molto del mio tempo lo dedico allo studio.
Parlo dei rave perché partecipavo ai rave. Sono uno di quei drogati irresponsabili.
Quindi ne parlo perché ne so.
Tu no.
Punto.

Nello specifico sono molto scettico sia per la questione pandemica, sia per il luogo scelto e per la scelta di farlo durare cinque giorni, perché in questi contesti si sa che più dura più emergono i problemi dovuti al consumo prolungato.
Rispetto alla questione pandemica io non parteciperei mai, ma non mi sembra così diverso da Roma invasa dai tifosi dell'Italia, ma evidentemente in quel caso c'è empatia col tipo di persona a differenza del drogato fetuso.
Io non criminalizzo chi è andato a festeggiare e mi faccio ricche risate davanti alla bava alla bocca dei piccolo boghesi (cit)

Questo fermo restando le perplessità, ragione per cui io li non sono andato, ma che ora vanno affrontate col piglio della riduzione del danno e non della rancorosa rappresaglia tanto cara ad un segmento sociale in moltissimi casi purtroppo, sempre pronto a sbavare su manganellate, galera, punizioni.

Ma sei un enciclopedia del sapere.
Tu lavori e studi.
Studi e lavori.
E riesci a scrivere post chilometrici su ogni argomento venga trattato. Sempre come bastian contrario. E sempre senza leggere cosa gli altri scrivono.

Continua pure da solo.

Ciao

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 20 Ago 2021, 08:49
Però dopo una settimana bisogna far chiudere perché se ti sballi per giorni poi rischi di non riprenderti più
ma come parli?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 20 Ago 2021, 10:02
La scorsa volta, al rave di Pisa, hanno fatto così: identificazioni e denunce dopo un tranquillo sgombero. Lo stanno facendo in queste ore, senza incidenti.

fate tranquilli quello che ve pare, quanno ve pare, dove ve pare, tanto noi progressisti e democratici, non ve potemo (e non volemo) fa un cazzo

Se per fare i party vengono scelti posti così remoti è infatti proprio per non dar fastidio a nessuno con il volume della musica, così come per rendere l’organizzazione possibile, al riparo da occhi indiscreti: in poche ore va montata una piccola città fatta di palchi, sound, punti ristoro, angoli relax, spot dedicati alla riduzione del danno e il tutto deve avvenire rapidamente, perché non appena la stampa locale si rende conto di ciò che sta succedendo comincerà ineluttabilmente a sparare titoli assurdi che in sostanza significano: siamo dei vecchi bigotti e vogliamo impedire a quei ragazzi di ballare su quel prato dimenticato da Dio. Perché in fin dei conti di questo si tratta.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 20 Ago 2021, 10:38
Visto che ormai la discussione è OT, le sostanze psicotrope che si trovano nei rave (teknival, psygarhetings etc.) sono molto meno pericolose di quelle che girano in ogni discoteca club privato da Rimini a Roma passando per Milano.

Sullo sgombero in sicurezza già hanno risposto maremma Laziale e FD. Aggiungo che se si aprisse un pochino di più la mente e si decidesse di andare a vedere queste realtà si potrebbero anche avere delle sorprese positive.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: And159 - 20 Ago 2021, 11:03
Il green pass è una cosa da nazisti del nuovo millennio,di quelli che ti stroncano dicendo che lo fanno per il tuo bene. una misura concepita da un governo di sorci incapace di prendersi la responsabilità di introdurre l'obbligo vaccinale e che quindi agisce con metodi ritorsivi nei confronti di chi esercita un diritto garantito dalla costituzione,che non ha nessun presupposto scientifico ed è appoggiata dai milioni di ipocondriaci che pur essendosi vaccinati continuano ad avere paura della loro stessa ombra
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 20 Ago 2021, 11:10
Il green pass è una cosa da nazisti del nuovo millennio,di quelli che ti stroncano dicendo che lo fanno per il tuo bene. una misura concepita da un governo di sorci incapace di prendersi la responsabilità di introdurre l'obbligo vaccinale e che quindi agisce con metodi ritorsivi nei confronti di chi esercita un diritto garantito dalla costituzione,che non ha nessun presupposto scientifico ed è appoggiata dai milioni di ipocondriaci che pur essendosi vaccinati continuano ad avere paura della loro stessa ombra

Ridurre a questa macchietta le motivazioni di chi è contrario al Green Pass non credo aiuti la discussione.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 20 Ago 2021, 11:36
fate tranquilli quello che ve pare, quanno ve pare, dove ve pare, tanto noi progressisti e democratici, non ve potemo (e non volemo) fa un cazzo

Mi conosci per caso? Mi hai visto al rave? Me droco?
Inizia a darti una calmata, che due/tre interventi che hai fatto sono stati solo insulti e il nulla cosmico...grazie
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 20 Ago 2021, 12:02
Visto che ormai la discussione è OT, le sostanze psicotrope che si trovano nei rave (teknival, psygarhetings etc.) sono molto meno pericolose di quelle che girano in ogni discoteca club privato da Rimini a Roma passando per Milano.

Sullo sgombero in sicurezza già hanno risposto maremma Laziale e FD. Aggiungo che se si aprisse un pochino di più la mente e si decidesse di andare a vedere queste realtà si potrebbero anche avere delle sorprese positive.

Che poi, Vaz, al contrario di FD, non ho mai partecipato ad alcun rave (checché ne dica qualcuno).  :=))
Cerco di ragionarci un po' di più, nei miei limiti. Però, se pure il riportare una semplice notizia riguardo lo sgombero in sicurezza è fonte d'attacco, mi fermo qui e lascio perdere 'sta storia

Fine OT
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 20 Ago 2021, 16:10
Mi conosci per caso? Mi hai visto al rave? Me droco?
Inizia a darti una calmata, che due/tre interventi che hai fatto sono stati solo insulti e il nulla cosmico...grazie

ho solo riportato ciò che avevo già scritto in precedenza e che si ricollega al tuo "senza incidenti" (come è ovvio che sia) e alla fine di tutto resta un solo chiaro messaggio

poi ammetto che me rode alquanto il culo nel leggere arrampicate sui vetri per voler giustificare quel messaggio o voler renderlo addirittura un diritto
da gente che poi difende (giustamente) ogni cavillo democratico e civile quando le circostanze vengono da un colore diverso
la vergogna di che colore è ?

poi si, insulti e 'manganelli' ... e confermo, per me ci sono le persone e gli animali, le prime (in teoria) hanno la capacità di ragionare, poi se decidi di annullare coscientemente tale capacità perchè non dovrei trattarti da animale ?

quindi poichè per età e assenza di fede non sono nè vecchio nè bigotto, mi va benissimo borghese ( tanto lo siamo tutti, anche se qualcuno, ma quando gli fa comodo, dimentica di esserlo) e con la bava alla bocca, perchè poi leggi che sta roba è come gli assembramenti davanti ai bar, o alla droga che gira nei locali, è chiaro che sono borghesi quanto e forse più di me
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 20 Ago 2021, 16:47
Ridurre a questa macchietta le motivazioni di chi è contrario al Green Pass non credo aiuti la discussione.

esatto
(favorevole alla vaccinazione è relativa certificazione, ovviamente non obbligatoria)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 20 Ago 2021, 19:16
Per concludere l’Ot

https://www.ilfoglio.it/cronaca/2021/08/19/news/il-rave-che-non-lo-era-2796421/amp/
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 20 Ago 2021, 20:38
I toni cafonal, poi: “io so io e tu non sei un cazzo, anzi sei un pezzo di merda”

Fenomeno visto e rivisto nel topic sul coronavirus, anche se con altri attori.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mazzok - 20 Ago 2021, 21:50
Altro articolo con punto di vista da dentro
https://www.esquire.com/it/news/attualita/amp37347777/rave-viterbo-com-era/?fbclid=IwAR0LjIWfWZpZU6Pb3ugcBhONg3hTaRfCTNqU5d3W13v5dJyrgKiDBaR_x6c&__twitter_impression=true
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PARISsn - 20 Ago 2021, 22:56
la discoteca Peter Pan di Riccione è stata chiusa 2 volte  in 15 giorni per mancanza di controlli anticovid, del distanziamento, delle mascherine, fatti defluire i partecipanti alle serate, sul pavimento sono state trovate decine e decine di dosi di cocaina, extasy, mentafetamina che  i ragazzi hanno mollato per paura probabilmente delle perquisizioni...pero' nessuno ha chiesto arresti, ha fatto appelli alla Lamorgese , ha chiesto al comune di Riccione di intervenire...la differenza?? i primi ballano scalzi, a torso nudo e magari non se lavavano da 3 giorni in un campo abbandonato in mezzo al nulla...robba da zingheri...gli altri erano ben vestiti e pettinati, profumati e ballavano nel centro della riviera romagnola...robba da ricchi...questo è !!
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: amor_marde - 21 Ago 2021, 00:08
la discoteca Peter Pan di Riccione è stata chiusa 2 volte  in 15 giorni per mancanza di controlli anticovid, del distanziamento, delle mascherine, fatti defluire i partecipanti alle serate, sul pavimento sono state trovate decine e decine di dosi di cocaina, extasy, mentafetamina che  i ragazzi hanno mollato per paura probabilmente delle perquisizioni...pero' nessuno ha chiesto arresti, ha fatto appelli alla Lamorgese , ha chiesto al comune di Riccione di intervenire...la differenza?? i primi ballano scalzi, a torso nudo e magari non se lavavano da 3 giorni in un campo abbandonato in mezzo al nulla...robba da zingheri...gli altri erano ben vestiti e pettinati, profumati e ballavano nel centro della riviera romagnola...robba da ricchi...questo è !!

manco per il cazzo è la stessa cosa e la differenza non è certo come sei vestito, quando te sei lavato e che deodorante usi
accomunare queste cose è un classico ragionamento borghese che più borghese non c'è : 'o fanno tutti !
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 21 Ago 2021, 00:10
manco per il cazzo è la stessa cosa e la differenza non è certo come sei vestito, quando te sei lavato e che deodorante usi
accomunare queste cose è un classico ragionamento borghese che più borghese non c'è : 'o fanno tutti !
sì, ma che gli faresti ai drogatelli di Riccione? Dai, sfogati
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 21 Ago 2021, 07:48
Il green pass è una cosa da nazisti del nuovo millennio,di quelli che ti stroncano dicendo che lo fanno per il tuo bene. una misura concepita da un governo di sorci incapace di prendersi la responsabilità di introdurre l'obbligo vaccinale e che quindi agisce con metodi ritorsivi nei confronti di chi esercita un diritto garantito dalla costituzione,che non ha nessun presupposto scientifico ed è appoggiata dai milioni di ipocondriaci che pur essendosi vaccinati continuano ad avere paura della loro stessa ombra
Ok. Del rave che ce dici?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 21 Ago 2021, 08:22
Ma sei un enciclopedia del sapere.
Tu lavori e studi.
Studi e lavori.
E riesci a scrivere post chilometrici su ogni argomento venga trattato. Sempre come bastian contrario. E sempre senza leggere cosa gli altri scrivono.

Continua pure da solo.

Ciao

Guarda il problema invece è proprio che lo leggo quel che altri scrivono.
Sarebbe in effetti meglio non farlo.
E si, io principalmente lavoro e studio. E spesso e volentieri intervallo i capitoli con la lettura/scrittura sul forum. C'è chi va ai rave, chi a Riccione chi sta a panza all'aria, chi gioca a Candy crush,  chi pesca e chi va a raccoglie funghi. Io studio al ritmo di due-tre saggi a settimana.
Non perché me ne voglia fare vanto, ma se mi chiedi provocatoriamente come faccia a sapere tante cose a domanda rispondo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Twix - 21 Ago 2021, 08:54
Guarda il problema invece è proprio che lo leggo quel che altri scrivono.
Sarebbe in effetti meglio non farlo.
E si, io principalmente lavoro e studio. E spesso e volentieri intervallo i capitoli con la lettura/scrittura sul forum. C'è chi va ai rave, chi a Riccione chi sta a panza all'aria, chi gioca a Candy crush,  chi pesca e chi va a raccoglie funghi. Io studio al ritmo di due-tre saggi a settimana.
Non perché me ne voglia fare vanto, ma se mi chiedi provocatoriamente come faccia a sapere tante cose a domanda rispondo.
non credo che tu sappia un bel niente. I tuttologi non mi sono mai piaciuti
Credi di saperlo. E hai l'atteggiamento costante di io so tutto e voi altri un cazzo.
È ben diverso.
Fatti un bagno di umiltà.
Poi pure basta. Continua da solo a sbrodolarti.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 21 Ago 2021, 08:58
:lol:

Ok va bene, ciao.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: geddie - 21 Ago 2021, 09:44
Mai stato a un rave. Da quel che ho visto tra TG e fotografie sparse in rete aspettare che andassero via sembra la scelta più ovvia e sensata. Non credo sia giusto pensare che i frequentatori delle discoteche di Riccione non siano anche potenziali partecipanti a un rave e viceversa. Sulle droghe non so, queste non le conosco.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: carib - 21 Ago 2021, 12:38


"Il GP lede un diritto garantito dalla Costituzione"  :lol:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 21 Ago 2021, 13:03
Mangiare una cotoletta tra amici chiusi e uno accanto all'altro.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: meanwhile - 22 Ago 2021, 21:49
Ieri allo stadio, differenze tra gli avvertimenti minacciosi e la realtà.
Nessuno mi ha controllato la temperatura.
Dentro, man mano che il settore si riempiva e iniziava la partita, come sempre in ogni curva e in ogni settore ospiti ognuno si è spostato dal suo posto e ha fatto come gli pareva.
Steward, sugli spalti, zero.
La ressa al baracchino dei beveraggi è stata degna di quella al bar del Peter Pan (cit) dei tempi d'oro, o di qualsiasi concerto punk/metal al quale abbiate partecipato.
L'unica cosa attuata, presumo, la vendita dei posti limitata al 50%
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 22 Ago 2021, 23:07
Mai stato a un rave. Da quel che ho visto tra TG e fotografie sparse in rete aspettare che andassero via sembra la scelta più ovvia e sensata. Non credo sia giusto pensare che i frequentatori delle discoteche di Riccione non siano anche potenziali partecipanti a un rave e viceversa. Sulle droghe non so, queste non le conosco.

A me sembra che qualcuno sia sotto effetto di droghe anche quando scrive in sto topic (e non solo su questo). E non sei tu, geddie. "Ripristino della legalità" come motivo non sufficiente per intervenire. "Non fanno male a nessuno". "Paro paro le disco di Riccione".
Ma corcazzo proprio.
Quando uno invade dei campi coltivati e li calpesta, ci piscia, ci campeggia per giorni, causa un danno. Quando si lasciano quintalate di rifiuti in giro si causa un danno (lo smaltimento lo paga il Comune, o lo Stato, e basta anche solo sta cosa a farmi roteare i [...], anche perchè le persone che vanno ai rave -ne conosco qualcuna- si bullano di essere tanto amanti della natura e degli animali, come no). Quando si rubano quintali di gasolio latte in polvere e altre cose trovate in giro manco fosse un esproprio proletario dei bei tempi andati, si causa un danno. Quando si crea deliberatamente un'occasione di contagio di massa si dovrebbe essere perseguiti per epidemia colposa.
https://corrierediviterbo.corr.it/news/viterbo/28352284/viterbo-rave-illegale-furti-danneggiamenti-piero-camilli-denunce.html
Cazzo vengo a casa vostra a fare lo stesso fumando una canna poi vediamo se dite ancora che va tutto bene...
Per me per intervenire era ragione più che sufficiente creare un deterrente per il futuro, far capire che puoi organizzare una cosa così per mesi ma io ti rovino la festa, che non c'è l'impunità per chi fa il bullo sotto l'ombrello del numero, per evitare che eventi come questi si ripetano, e lo sapete perchè?
Perchè se uno può fare abusivamente tutto il cazzo che gli pare non c'è ragione per fare le cose in regola.
Perchè il discotecaro di Riccione a voi tanto caro deve pagare affitto dei muri, security, luci, tasse, smaltimento rifiuti ecc. ecc. quando può andare con un camion e un generatore in una vigna e fare tutto gratis esentasse? Perchè un ristoratore con una trattoria da 30 posti deve controllare il GP (sennò giù multe), spendere soldi per plexiglass alle casse, gel, volantini, piano sicurezza ecc. e un altro può far assembrare migliaia di persone sbattendosene? Non c'è ragione. Sono situazioni come queste che danno la misura dei due pesi e due misure e dello Stato incapace di fare il suo lavoro (cosa peraltro ampiamente chiara anche per mille altri aspetti).
La persona onesta pensa che a pagare le tasse e rispettare le regole è fesso e non lo fa più. E lo Stato questo non se lo può permettere.  Perchè lo sappiamo perfettamente che identificare dopo le persone è una presa in giro. Qualche centinaio vive all'estero e non la trovi più. Altri sono punkabbestia nullatenenti. Altri sono straricchi col traffico di droga ma risultano nullatenenti. Già notificare a tutti una raccomandata costa un botto. Tutti si difendono dicendo che non puoi provare chi di preciso è stato a fare questo o quello. E finisce a tarallucci e vino, perfetta impunità.
L'unica è rovinare la festa, staccare la musica al primo giorno. Ci resta secco qualcuno strafatto? Sapete che dico? Pazienza. Un'altra volta sanno che invadere un terreno non è una cosa a rischio zero e magari non la fanno.
Altrimenti tanto vale abolire lo Stato, dire che è tutto lecito e lasciar fare a ognuno quel che vuole. Se mi va di venire a invadere il tuo campo lo faccio. Se non mi va di farti entrare, ti ammazzo. Vale tutto. Legge del più forte e via. Contenti voi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 23 Ago 2021, 07:15
quante imprecisioni.
ma d'altronde siamo in linea con tutte le cazzate dette in questi giorni che si sono rivelate sistematicamente fake, ma date per buone senza la minima verifica.
Falso che ci sia stato un parto, falsi i cani morti, false le decine di ricoveri (7 segnalazioni in tutto - non ricoveri - nei due ospedali di zona), falso addirittura il morto perché si è saputo che non stava partecipando alla festa, falso il secondo morto.
Praticamente hanno raccontato una serie di menzogne sistematiche ma va tutto bene.

Nello specifico del tuo post LaFonte:

1) non si tratta di campi coltivati. Anche perché ti vorrei vedere a ballare su un campo la cui terra è stata lavorata e quindi non è battuta.
2) "vai nei campi e ci pisci" ooooooh, che cosa assurda. Io posso dirti che se vieni a pisciare nel mio di campo, a meno che non pisci sulle file di ortaggi, ti dico grazie, perché gli hai fatto solo che bene.
Io stesso se mi trovo in giro per campi piscio sui campi, mio tuo o di chiunque altro. Ma purtroppo vale il ridicolo Galateo più della logica naturale
3) Diverso è invece il discorso fatto in questi giorni da vari ambientalisti rispetto all'area scelta.
Questo è stato sicuramente un errore perché anche se il terreno non era dentro la riserva il danno per la biodiversità può essere stato grande. E questo è inaccettabile, non ci sono scuse.
Ed è il motivo principale per cui ad una festa così non avrei partecipato, oltre a quello "di fase".

Sulla logica proprietaria invece non ci siamo. Per me non ci siamo.
La proprietà non è un diritto assoluto. Il paragone che fai sul venirti in casa è improprio perché tu casa la USI. Se invece hai una proprietà lasciata all'abbandono per me non c'è nella maniera più assoluta il discorso "mi entri in casa e...".
Tanto che per le feste, proprio per evitare il discorso che dici sulla natura, ho sempre preferito i fabbriconi abbandonati ai campi. Meno impatto acustico, meno disturbo alla natura perché svolti in zone industriali in cui l'impronta umana è già intervenuta pesantemente.
Ma sticazzi della proprietà. Proprio sticazzi. Mica sto invadendo un luogo utilizzato (di lavoro o di vita), mica entro nelle vigne di qualcuno, dire questo significa non conoscere uno stracazzo di niente del fenomeno rave.
E non fare differenze - stessa cosa accade nelle occupazioni abitative - tra la proprietà utilizzata e quella inutilizzata è fare del diritto di proprietà un feticcio. A te piacerà o semplicemente lo assumi come dato, io non solo non lo accetto, ma me fa schifo.

Che sia un reato a me non fotte niente, di reati ne ho fatti a decine in rapporto alle regole che ritenevo ingiuste. Tu mi dirai "eh ma se fanno tutti così salta il contratto sociale blablabla". La differenza è io non ho mai infranto le leggi in una forma individuale, ma sempre legata a forme collettive. Per me c'è grande differenza.

Così come c'è grande differenza nel fare il paragone col ristorante.
Perché al rave nessuno ti chiede un biglietto d'ingresso. Nessuno ti costringe a festeggiare in una logica di profitto proprio.
Se invece uno occupa uno spazio e ci fa un ristorante e dei profitti sopra sono totalmente d'accordo con te.
Se uno occupa uno spazio e ci fa una discoteca illegale sono totalmente d'accordo con te.
Il rave invece è una festa con logiche differenti, è esattamente la sua peculiarità ed il motivo per cui a me sono sempre piaciute. Volendo stai lì tre giorni senza spendere mezzo euro.
Perché non paghi ingressi, l'acqua è distribuita gratuitamente e fidati pure che qualcuno che ti offre un boccone lo trovi.
C'è qualcuno che ci guadagna vendendo sostanze? Si, certamente, ma in QUESTO caso non c'è alcuna differenza con la discoteca perché non penso che a Riccione lo spacciatore è affiliato al proprietario del locale e sterzano i proventi (o si?), quindi parliamo di guadagni collaterali alla festa e non direttamente legati ad essa.

Fai l'esempio dell'esproprio proletario ed in effetti ha un suo perché.
Te roderà pure il culo perché aaah la proprietà, ma se io vado in un supermarket e rubo un prosciutto è un furto. Se lo fanno centinaia di persone è un atto legittimo.
Anzi, speriamo diventino migliaia, potrebbe essere l'inizio di qualcosa d'interessante.
Non per la proprietà, ma per gli spossessati di sicuro.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 23 Ago 2021, 09:48
ah, tanto per fare un paragone restando sulle criticità da te segnalate.

Woodstock non era autorizzato per quell'afflusso.
Gli organizzatori dichiararono alle autorità locali 50mila partecipanti avendo già venduto 186mila biglietti. Arrivarono in 500mila quando dichiararono che l'accesso era libero.
I servizi sanitari e il pronto soccorso erano assolutamente inadeguati tanto che il concerto fu - teoricamente - vietato ma svolto comunque.
Dunque su pisciate, sporcizia e consumo di sostanze penso si possa dire esattamente le stesse cose da te dette. anzi direi che con 500mila persone l'impatto sul luogo sia stato notevolmente più elevato rispetto a tutte le criticità da te riportate.
O forse è semplicemente l'aver affittato i terreni a cambiare integralmente il giudizio su sporcizia, droghe, etc?
Non è forse questa una logica proprietaria del tutto vuota? Pago e tutto il resto scompare?

PS: anche all'epoca ci furono proteste analoghe.
Che fortunatamente non bloccarono l'evento, perché avrebbero privato il secolo scorso di uno dei suoi momenti culturali più rilevanti in assoluto.
Non per dire che bloccare il rave avrebbe fatto lo stesso danno culturale, non mi sognerei mai di affermarlo, ma per evidenziare quanto la logica legalista può essere cieca e sorda per via dei suoi principi totalmente astratti e altamente discutibili.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 23 Ago 2021, 22:19
Nello specifico del tuo post LaFonte:

1) non si tratta di campi coltivati. Anche perché ti vorrei vedere a ballare su un campo la cui terra è stata lavorata e quindi non è battuta.
2) "vai nei campi e ci pisci" ooooooh, che cosa assurda. Io posso dirti che se vieni a pisciare nel mio di campo, a meno che non pisci sulle file di ortaggi, ti dico grazie, perché gli hai fatto solo che bene.
Io stesso se mi trovo in giro per campi piscio sui campi, mio tuo o di chiunque altro. Ma purtroppo vale il ridicolo Galateo più della logica naturale
3) Diverso è invece il discorso fatto in questi giorni da vari ambientalisti rispetto all'area scelta.
Questo è stato sicuramente un errore perché anche se il terreno non era dentro la riserva il danno per la biodiversità può essere stato grande. E questo è inaccettabile, non ci sono scuse.
Ed è il motivo principale per cui ad una festa così non avrei partecipato, oltre a quello "di fase".

Sulla logica proprietaria invece non ci siamo. Per me non ci siamo.

La terra non coltivata è invasa da rovi e sterpaglie e quindi non utilizzabile per ballare. Quelli erano terreni coltivati a trifoglio e orzo, sfalciati da un mese e in attesa della semina. Che difficilmente potrà avvenire come se niente fosse.
Sono figlia di contadini, lo so anche io che UNA pisciata non fa nulla. Ma so perfettamente che migliaia di persone che pisciano fanno danno, poche balle. Fai la prova e vedrai che bel diserbante che è l'urina in quantità industriali. Ma poi magari si fossero limitati a pisciare! Leggi qui il campo di battaglia che hanno lasciato gli inoffensivi ballerini del rave:
https://m.dagospia.com/ora-contiamo-i-danni-lasciati-dai-fattoni-alle-fine-del-rave-a-mezzano-resta-una-discarica-280198
Che fosse un'area di pregio o meno cambia poco. Han lasciato una discarica e come mi fan ribrezzo (allo stesso modo) quelli che lasciano i resti del loro pic nic nei boschi, che sversano rifiuti a lato della strada o li interrano alla terra dei fuochi, altrettanto mi fanno schifo quelli che fanno i loro porci comodi a un rave e non si portano via la loro monnezza. Ognuno degli esempi che ho fatto è un animale e basta, essere che fa danno per quanto gli è possibile fare, poco o tanto che sia. Dove lo fa è irrilevante. Bestia senza rispetto per l'ambiente e per gli altri, e fine del discorso.

Sulla questione proprietaria e sul fatto che "da solo è reato, collettivamente è lecito", non siamo minimamente d'accordo ma si sa.
Non è che se 50-5000 persone si accordano per fare una certa cosa quella diventa legale, che discorso è? Se tutti i mafiosi della Sicilia si radunano e assaltano l'Ucciardone per liberare i reclusi che fai, li lasci fare perchè sono un gruppo coeso? Sicuramente no, ma quand'è che una cosa fatta collettivamente è giusta e quando non lo è? Come lo decidi? Il tuo giudizio? E chi sei TU per decidere che quella certa azione, vietata dalle leggi, è legale? Dio?
Dal mio punto di vista il fatto di agire in gruppo rende più grave il reato, perchè ti nascondi da vigliacco nel gruppo invece di metterci la faccia, pensa un pò.
Che poi (se non ci fosse il covid) se affittassero un terreno e lasciassero pulito come hanno trovato, nessuno gli direbbe niente. E' il voler fare il comodo loro a spese altrui che urta i nervi. Al prossimo rave avvisami che mi invento magliette con la scritta "me ne frego" e le vendo, scommetto che ci faccio i soldi... rappresenterebbero precisamente la mentalità ( da arrogante fascista) di personaggi come quelli di Viterbo.

Sul discorso del rave in cui si mangia e beve gratis non ho dubbi, leggi il link e vedrai come hanno mangiato e bevuto "gratis"... a spese del proprietario del campo! Per il resto se speri di convincermi che qualcuno si prende la briga di organizzare una roba del genere senza una logica di profitto manco fosse la proloco, e che chi vende sostanze non ha il benchè minimo legame con gli organizzatori lascia perdere, non ci credo manco se lo vedo.

Leggere che se rubi un prosciutto è un furto è reato, se lo fanno migliaia è un atto legittimo è commovente. Ancora qualcuno che fa certi discorsi, fantastico!
Sai che ti dico? Quando lo fanno centinaia di persone la prima volta è un atto che coglie di sorpresa. La seconda volta è una strage perchè i proprietari sparano. La terza volta è l'anticamera del fascismo, perchè i proprietari (che in Europa sono numericamente moooolto più dei nullatenenti) si organizzano e fanno la legge marziale. La rivoluzione non si fa andando a fare la spesa gratis nè invadendo i campi per ballare e drogarsi fino a svenire. Nessuna rivoluzione è stata fatta così, anzi quelli sono precisamente i gesti che condannano al fallimento qualunque pretesa di cambiamento socioeconomico (il che mi fa incazzare pure di più).

PS Woodstock è paro paro uguale al rave e l'organizzatore fu denunciato per danni da tutti i proprietari dei terreni della zona, appunto perchè aveva detto di voler fare una cosa, ne ha fatta un'altra e ha lasciato danni enormi. Si salvò dalla galera solo perchè morì poco dopo, negli USA non sono teneri come da noi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 24 Ago 2021, 12:13
se sei figlia di contadini saprai che l'orzo si semina in tardo autunno.
C'è tutto il tempo eccome.

su cosa hanno lasciato quello che vedo dalle foto è una serie di rifiuti ben raccolti, non disseminati su tutto il terreno (cosa che avrebbe comportato un lavoro di raccolta molto lungo e non solo di carico).
Come vedi una stessa foto può essere vista in modo molto differente in base a come la si guarda.
Grave invece aver lasciato alcuni rifiuti ingombranti (vedi il frigo) che, trovassi il proprietario, je lo farei mangiare pezzo pezzo.

ero sicuro avresti fatto il discorso della mafia, ma non volevo anticipare la risposta.
La piccolissima differenza è che la mafia non è semplicemente un gruppo di persone, ma è una struttura di potere. Un para-stato con regole, per certi versi, analoghe allo Stato. Tanto che nei confronti di esso è improprio parlare di conflitto, quanto di sovrapposizione.
In altri termini è la struttura stessa che smentisce la tua ipotesi, perché i fini non sono di mettere in discussione il potere vigente, ma di sovrapporsi ad esso e, in taluni casi, sostituirlo.

Rispetto a "chi decide che è giusto" riscontro il classico empasse filosofico liberale.
Cioè l'immaginare un'entità in grado di stabilire il giusto o lo sbagliato. Divina (e infatti fai riferimento a Dio) o terrena (la Legge in termini giuridici, il Giusto in termini etici).
Non esiste tale entità, esistono i rapporti di forza. Sono i rapporti di forza a fare la Legge, non il contrario. Se domani i rapporti di forza stabiliscono che i rosci vanno sterminati, i rosci verranno sterminati (è già successo, infatti).
Quindi mica sto dicendo che lo decido io, sto dicendo che io mi colloco in un campo di forza.
Individualmente la cosa sarebbe risibile (e al massimo potrebbe portare ad aggirare la legge per vantaggi personali), collettivamente invece questo può portare ad un'alterazione delle forze in campo.
Non è uno scandalo, è la dinamica sociale.
Purtroppo la visione liberale rovescia la realtà concreta e fa discendere i rapporti di forza (ciò che è lecito e ciò che non lo è) dalla legge, la società da un presunto contratto. é tutto l'opposto: la legge discende dai rapporti forza, il contratto astratto dalla società concreta.
Perché questo rovesciamento? Perché questo fissa uno status quo, lo naturalizza.
Mentre la visione reale esprime la dinamica sociale in tutta la sua forza e anche in tutti i suoi rischi (se non c'è uno status quo "naturale" il punto di equilibrio può spostarsi in molte direzioni, anche folli).


sul discorso del gratis capisco la tua incredulità.
Faccio parte di un collettivo di gestione di uno spazio occupato da un decennio e per molti è assolutamente non credibile che non ci sia profitto negli eventi che si organizzano. la tua è una risposta piuttosto comune, quasi banale. Capisco che nel vostro mondo è impensabile una roba del genere, nel mio no.
PS: che si siano mangiati le pecore del proprietario macellandole sul posto è una delle bufale uscite in questi giorni. Anche perché basterebbe avere un paio di nozioni base di macellazione per sapere che ciò non è possibile in quel contesto e in questa stagione.
Ma è chiaro no? Tutto quel che si sostiene contro questo rave è automaticamente vero, tutto quel smentisce le calunnie è automaticamente falso.

rispetto a come si sviluppano processi rivoluzionari mi sembra che tu la faccia un tantinello schematica.
Non ho mai detto che una rivoluzione è un furto massivo di prosciutti, ma che potrebbe essere il "LA" a qualcosa di interessante. Mi sembrano due affermazioni diverse.

PS ok woodstock era simile, pensa quanto tocca essere idioti per soffermarsi sulle lagne dei proprietari del luogo rispetto all'evento in sé. Tocca avere una percezione del mondo davvero misera.
E infatti oggi anche gli stessi borghesucci che da proprietari si sarebbero lamentati del festival di drogati oggi che ricordano? Ricordano i campi violati dai vandali o il mega-concerto-fichissimo-rock?
Direi il secondo perché tanto funzionano così: quando una cosa è bella prima la disprezzano guardando il dito invece della luna, poi se ne appropriano indebitamente.
Torno a dire, il rave non è woodstock, ma cristo santo non vedo quali irrecuperabili danni ha comportato già oggi. Se non fosse per il luogo errato, fosse stato un capannone mi dici OGGI, manco due settimane dopo, chi starebbe subendo gli effetti di questo gravissimo episodio?

Se la risposta è "nessuno" allora l'indignazione era evidentemente pretestuosa e scriteriata.
PS: speriamo che a quel tizio proprietario gli occupano ogni cm detenuto, ma non per una settimana, per sempre.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: jp1900 - 24 Ago 2021, 14:37
Per cercare di tornare in tema, non capisco come si possa accettare che alcuni siano costretti a seguire le regole, per coscienza civile o per legge, ed un evento del genere, in particolare in questo periodo, non sia stato sciolto il primo giorno. Durante Woodstock non c'erano pandemie in corso...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 24 Ago 2021, 15:29
questo mi sembra un argomento corretto, ma non capisco perché sia peculiarità del rave.
Non mi pare di aver visto comportamenti dissimili nelle mete balneari. paesini passati da 6mila a 200mila residenti (non arrivo alla situazione della riviera romagnola che è anche peggio), spiagge con le persone ammucchiate in modo ben più denso di quanto non possa capitare sotto cassa.

Questo NON legittima il rave, non è che siccome è tutto no schifo va bene pure quello.
In una situazione come questa era meglio evitare.
Ma NON legittima un trattamento d'eccezione sul rave, per il semplice motivo che non si è trattato di un'eccezione.
Oppure troppi sgomberi toccava fa, a partire dal centro di roma stracolmo per festeggiare l'europeo.

EDIT: non mi sembra qui si stia parlando dell'opportunità di fare la festa. In tal caso io sarei stato tra quelli a dire "no, non era opportuna".
Ma di sgomberarla con la forza, stranamente da parte di chi invece nelle occasioni analoghe non ha certo evocato questi metodi. Chissà come mai.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Thorin - 25 Ago 2021, 14:06
Scusate io ve vojo bene ma paragonare un rave a Woodstock proprio no.
Non ne ha la valenza artistica come non ne ha la valenza idealistica.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 25 Ago 2021, 14:31
Scusate io ve vojo bene ma paragonare un rave a Woodstock proprio no.
Non ne ha la valenza artistica come non ne ha la valenza idealistica.
A parte che "valenza idealistica" non si può leggere, ma ti sbagli e di grosso. Il movimento dei teknival e dei free festival è, in molti casi, ideologicamente e politicamente informato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Gio - 25 Ago 2021, 15:02
La propaganda e la cattiva informazione vanno a doppio senso.
I rave possono essere legali (se ne tengono in tutta Europa) o illegali.
Su quelli legali , piacciano o non piacciano, nessuno può dire nulla.
Quelli illegali non devono (dovrebbero) essere tollerati, come ogni altra cosa illegale.
Perché sono illegali, non perché sono rave.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 25 Ago 2021, 17:27
Quali sarebbero sti rave legali? :lol:
I festival Tekno/psytrance non sono rave, ma, appunto, festival.
Il rave, per essere tale, deve categoricamente essere un FREE party.
I teknival o i festival psytrance "legali" tendenzialmente si pagano (alcuni manco poco).

E per quanto il loro svolgimento comporti dei reati parliamo di reati minori.
https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_20/rave-party-organizzarli-non-reato-dice-sentenza-cassazione-de45d6f4-01b2-11ec-9259-e06a1abb2d03.shtml

Quindi quando si parla di illegalità la cosa va anche circostanziata.
Perché sennò anche violare il limite di velocità si può dire essere un REATO.
Anche in questo caso le pene sono, al massimo, amministrative.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 26 Ago 2021, 00:57
viene uccisa una donna ogni due giorni

muore un lavoratore ogni 8 ore

1 decimo degli italiani sta animando una protesta "bianca" contro i vaccini con le conseguenze del caso

ma Salvini e Lamorgese stanno a parlà dei rave
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Thorin - 26 Ago 2021, 11:37
viene uccisa una donna ogni due giorni

muore un lavoratore ogni 8 ore

1 decimo degli italiani sta animando una protesta "bianca" contro i vaccini con le conseguenze del caso

ma Salvini e Lamorgese stanno a parlà dei rave

E noi pure
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Thorin - 27 Ago 2021, 14:25
Che ne pensate del fatto che la quarantena non sarà più coperta dall'inps?

Pensate che questo porterà a favorire l'omertà nei contatti con positivi? Cioè: il lavoratore che sa di avere avuto un contatto con un positivo tenderà a non denunciarlo se rischierà di perdere soldi in busta paga?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 27 Ago 2021, 14:46
decisione scellerata
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FedericoPrati - 27 Ago 2021, 14:53
Che ne pensate del fatto che la quarantena non sarà più coperta dall'inps?

Pensate che questo porterà a favorire l'omertà nei contatti con positivi? Cioè: il lavoratore che sa di avere avuto un contatto con un positivo tenderà a non denunciarlo se rischierà di perdere soldi in busta paga?

Leggendo questo tuo commento e non sapendo un h in più ti dico che il 70% degli italiani, e non, farà cosi. Ma ne sono proprio strasicuro, potrei scommettermi non ti dico cosa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 27 Ago 2021, 18:24
Per me tra una settimana e un mese:
1) viene introdotto l'obbligo vaccinale (o in alternativa rendono impossibile lavorare ai non vaccinati)
2) il green pass nel frattempo viene esteso di validità a 12 mesi (che ai primi vaccinati sta per scadere)
3) si trovano i soldi per coprire le esigenze dell'INPS relativamente alla quarantena come malattia
Son pronta a scommetterci pesantemente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Biafra - 27 Ago 2021, 19:17
Per me tra una settimana e un mese:
1) viene introdotto l'obbligo vaccinale (o in alternativa rendono impossibile lavorare ai non vaccinati)
2) il green pass nel frattempo viene esteso di validità a 12 mesi (che ai primi vaccinati sta per scadere)
3) si trovano i soldi per coprire le esigenze dell'INPS relativamente alla quarantena come malattia
Son pronta a scommetterci pesantemente.

Il green pass è uno strumento per spingere chi esita a vaccinarsi, tutto qua.
Ora il problema, e lo dico per esperienza personale, è che chi ha il green pass ha un falso senso di sicurezza perchè il vaccino non esclude la possibilità di contagiarsi e contagiare. Magari non si finisce in ospedale, ma il virus continua a circolare e in un'epidemia il primo obbiettivo dovrebbe essere proprio quello di bloccare la circolazione del virus.

Trovo poi l'estensione a 12 mesi per legge della validità del gp l'ennesima caxxata in mancanza di dati scientifici solidi. Basta guardare la situazione in Israele, Francia e altri che partono con la terza dose  sulla base dei primi studi che evidenziano una durata della protezione tra i 6 e  i 9 mesi.

Considerato che anziani e fragili si sono vaccinati tra febbraio e aprile siamo già al limite e idiozie come quelle di Brunetta che vuole tutti al lavoro in presenza a settembre perchè bar e self service per operai e impiegati valgono punti di pil, rischiano vanificare tutti gli sforzi fatti finora.

Quanto all'obbligo vaccinale dubito che lo metteranno perchè  il 15% della popolazione è novax e quel 15% ha una fortissima propensione al voto (ahimé). In uno scenario in cui l'astensione si avvicina sempre più al 50% quel 15% vale molto più del 15% e nessuno ci rinuncerà

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 27 Ago 2021, 19:36
Il green pass è uno strumento per spingere chi esita a vaccinarsi, tutto qua.
Ora il problema, e lo dico per esperienza personale, è che chi ha il green pass ha un falso senso di sicurezza perchè il vaccino non esclude la possibilità di contagiarsi e contagiare. Magari non si finisce in ospedale, ma il virus continua a circolare e in un'epidemia il primo obbiettivo dovrebbe essere proprio quello di bloccare la circolazione del virus.

Trovo poi l'estensione a 12 mesi per legge della validità del gp l'ennesima caxxata in mancanza di dati scientifici solidi. Basta guardare la situazione in Israele, Francia e altri che partono con la terza dose  sulla base dei primi studi che evidenziano una durata della protezione tra i 6 e  i 9 mesi.

Considerato che anziani e fragili si sono vaccinati tra febbraio e aprile siamo già al limite e idiozie come quelle di Brunetta che vuole tutti al lavoro in presenza a settembre perchè bar e self service per operai e impiegati valgono punti di pil, rischiano vanificare tutti gli sforzi fatti finora.

Quanto all'obbligo vaccinale dubito che lo metteranno perchè  il 15% della popolazione è novax e quel 15% ha una fortissima propensione al voto (ahimé). In uno scenario in cui l'astensione si avvicina sempre più al 50% quel 15% vale molto più del 15% e nessuno ci rinuncerà

Tutto giusto, ma la circolazione del virus non la puoi bloccare, almeno fino a quando non avrai vaccinato tutto il pianeta, e sappiamo che non è possibile per mille motivi. Quindi a sto punto che si fa?
Si equiparano le persone col vaccino "scaduto" ai mai vaccinati escludendoli da stadi, ristoranti ecc?
Si impone una terza dose quando ancora c'è disaccordo scientifico sulla sua utilità/bontà? (cit. OMS che per me farebbe meglio a tacere viste le topiche prese sulla pandemia)
Si proroga il green pass in attesa di capire che succede in Israele?
Si riapre tutto e si guarda quel come va?

Se vaz legge il topic ho una domanda, un mio conoscente sostiene che guardare gli anticorpi è assolutamente nn significativo per capire se la protezione c'è ancora, perchè "con altri vaccini se ti fanno un controllo anticorpi mica li trovano, ma se entri in contatto col virus il tuo corpo reagisce e li produce sul momento perchè ha memoria del precedente incontro, è così anche col covid". Che c'è di vero in questa affermazione?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: carib - 27 Ago 2021, 20:40
L'obbligo vaccinale è sacrosanto, così come il green pass, visto quanti cog.lioni ci sono in giro

*disclaimer* non mi riferisco a chi viene intimorito (IMHO a causa della scarsa conoscenza del metodo scientifico)  dalle fake news spammate dai suddetti cog.lioni nella quale categoria rientrano: i no-vax di professione (veri e propri criminali alla stregua dei nazifascisti), alcuni politici di destra e tutti i politici che per non inimicarsi una parte dell'elettorato non si esprimono chiaramente contribuendo ad alimentare la confusione sui vaccini

dioXXXX siamo stati colpiti da una pandemia 18 mesi fa e c'è chi ancora non ha capito cosa comporta in termini di rapporto con gli altri e con la realtà
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: NiHaoLazio - 28 Ago 2021, 02:51
L'obbligo vaccinale è sacrosanto, così come il green pass, visto quanti cog.lioni ci sono in giro

d'accordissimo.
tornando a breve a vivere in Europa dovro' abituarmi a convivere con il covid con 1 anno di ritardo rispetto al resto del mondo.
e questo perche' in cina la pandemia e' durata 6 mesi.
da agosto 2020 la vita e' tornata assolutamente normale.
teatri, palestre, ristoranti, ma anche uffici, centri commerciali, supermercati,
tutto aperto ed ingresso consentito solo a chi mostra un health code (=green pass) verde.
health code generato dal tracciamento.
che non e' obbligatorio mostrare ma che rende la vita impossibile a chi non lo mostra.
limitazione di un diritto? si, probabilmente si.
ma quanti lo baratterebbero in cambio di un anno in meno di :
aperture/chiusure
zone bianche/gialle/verdi/rosse
 distanziamento di un 1.5mt/1.8mt/2mt
mascherina all'aria aperta/al chiuso, in terrazzo si ma in balcone no
e l'infinito stillicidio di misure in continuo cambiamento da un anno e mezzo a questa parte?
senza voler nemmeno nominare la ben piu' grave conseguenza di questi 18 maledetti mesi : la crisi economica di molte famiglie
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: zorba - 28 Ago 2021, 08:43
Per me tra una settimana e un mese:
(...)
2) il green pass nel frattempo viene esteso di validità a 12 mesi (che ai primi vaccinati sta per scadere)
(...)

Sei stata facile profeta e anche con una settimana e un mese d'anticipo...

 :=)) :=)) :=))
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: carib - 28 Ago 2021, 12:35
d'accordissimo.
tornando a breve a vivere in Europa dovro' abituarmi a convivere con il covid con 1 anno di ritardo rispetto al resto del mondo.
e questo perche' in cina la pandemia e' durata 6 mesi.
da agosto 2020 la vita e' tornata assolutamente normale.
teatri, palestre, ristoranti, ma anche uffici, centri commerciali, supermercati,
tutto aperto ed ingresso consentito solo a chi mostra un health code (=green pass) verde.
health code generato dal tracciamento.
che non e' obbligatorio mostrare ma che rende la vita impossibile a chi non lo mostra.
limitazione di un diritto? si, probabilmente si.
ma quanti lo baratterebbero in cambio di un anno in meno di :
aperture/chiusure
zone bianche/gialle/verdi/rosse
 distanziamento di un 1.5mt/1.8mt/2mt
mascherina all'aria aperta/al chiuso, in terrazzo si ma in balcone no
e l'infinito stillicidio di misure in continuo cambiamento da un anno e mezzo a questa parte?
senza voler nemmeno nominare la ben piu' grave conseguenza di questi 18 maledetti mesi : la crisi economica di molte famiglie


Appunto. Lo hai scritto in maniera molto più pacata di me e ti ringrazio.

Venivo da una conversazione surreale con una persona "insospettabile" e ho usato questo topic per sfogarmi  :beer:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PARISsn - 28 Ago 2021, 14:32
d'accordissimo.
tornando a breve a vivere in Europa dovro' abituarmi a convivere con il covid con 1 anno di ritardo rispetto al resto del mondo.
e questo perche' in cina la pandemia e' durata 6 mesi.
da agosto 2020 la vita e' tornata assolutamente normale.
teatri, palestre, ristoranti, ma anche uffici, centri commerciali, supermercati,
tutto aperto ed ingresso consentito solo a chi mostra un health code (=green pass) verde.
health code generato dal tracciamento.
che non e' obbligatorio mostrare ma che rende la vita impossibile a chi non lo mostra.
limitazione di un diritto? si, probabilmente si.
ma quanti lo baratterebbero in cambio di un anno in meno di :
aperture/chiusure
zone bianche/gialle/verdi/rosse
 distanziamento di un 1.5mt/1.8mt/2mt
mascherina all'aria aperta/al chiuso, in terrazzo si ma in balcone no
e l'infinito stillicidio di misure in continuo cambiamento da un anno e mezzo a questa parte?
senza voler nemmeno nominare la ben piu' grave conseguenza di questi 18 maledetti mesi : la crisi economica di molte famiglie


ehhh ma voi mette, la c'e la dittatura communista !! qui c'e la democrazia che consente a Salvini de anda' ai raduni dei negazionisti ...che consente ai novax e nogreenpass de fa' manifestazioni di piazza...quanto me piacerebbe avere il regime cinese pure qui per  un annetto o due, poi magari riparlamo di democrazia vera e non quella da repubblica delle banane ... 8)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 28 Ago 2021, 17:52
io da questo periodo ho capito che gli "insospettabili" tutto sommato, a guardar bene e a ravanare nei ricordi, non erano poi così insospettabili.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 28 Ago 2021, 18:02
Un articolo scritto da chi i festival "legali" li organizza e sa di che parla.

https://ilmanifesto.it/il-teknival-delle-falsita/
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: biko - 30 Ago 2021, 18:29
Fatemi sfogare.
Io sono per il rispetto, a 360 gradi, non vaccinarsi non è libertà ma mancanza di senso civico.
Il Green pass se è uno strumento funzionale deve FUNZIONARE! ed è impensabile che nessuno ne risponda qualora vi siano anomalie.
In quanto sanitario sono stato tra i primi ad essere vaccinato (6 Gennaio) ho avuto la sfortuna di ammalarmi di Covid prima del richiamo che ovviamente non mi è stato inoculato in quanto la malattia ha svolto azione di immunizzazione attiva, ma non ho deciso io di non fare il richiamo...non andava fatto. Bene!
Arrivato il momento del green pass questo non si genera perché manca la seconda dose (GAC) il GP per malattia è ovviamente scaduto!
In questa sventura mi accompagnano altri colleghi, abbiamo interpellato il mondo, tutti trasecolano ma nessuno che sente la responsabilità o ha la capacità di risolvere la questione,
Ho 3 figli, tutti vaccinati!  La mia libertà è intaccata da un bug informatico? O dall'indifferenza e dall'incapacità? Gli hub vaccinali ci danno ragione ma non sanno risolvere, i numeri preposti idem, il ministero mi risponde stizzito alle stizzite email, dicendo che non risulta il codice e che allerterà la regione di competenza e nel giro di scarico l'unico documento che ho raccattato e il buono della Sora Lella.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 30 Ago 2021, 18:43
La mia libertà è intaccata da un bug informatico?

Magari fosse un bug, molto più probabilmente è una mancata individuazione di un caso d'uso, di un requisito, un problema di analisi e di conseguenza una funzione non presente... Adesso ci saranno mesi di diatribe se fosse o meno "dovuto", se era una cosa ovvia ma non scritta da nessuna parte... Poi alla fine la implementeranno con un costo quintuplicato rispetto a quanto sarebbe costata se chi la doveva progettare l'avesse progettata o se chi doveva validare la progettazione se ne fosse accorto che mancava...

Così a sensazione, spero di sbagliarmi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 30 Ago 2021, 18:46
Fatemi sfogare.
Io sono per il rispetto, a 360 gradi, non vaccinarsi non è libertà ma mancanza di senso civico.
Il Green pass se è uno strumento funzionale deve FUNZIONARE! ed è impensabile che nessuno ne risponda qualora vi siano anomalie.
In quanto sanitario sono stato tra i primi ad essere vaccinato (6 Gennaio) ho avuto la sfortuna di ammalarmi di Covid prima del richiamo che ovviamente non mi è stato inoculato in quanto la malattia ha svolto azione di immunizzazione attiva, ma non ho deciso io di non fare il richiamo...non andava fatto. Bene!
Arrivato il momento del green pass questo non si genera perché manca la seconda dose (GAC) il GP per malattia è ovviamente scaduto!
In questa sventura mi accompagnano altri colleghi, abbiamo interpellato il mondo, tutti trasecolano ma nessuno che sente la responsabilità o ha la capacità di risolvere la questione,
Ho 3 figli, tutti vaccinati!  La mia libertà è intaccata da un bug informatico? O dall'indifferenza e dall'incapacità? Gli hub vaccinali ci danno ragione ma non sanno risolvere, i numeri preposti idem, il ministero mi risponde stizzito alle stizzite email, dicendo che non risulta il codice e che allerterà la regione di competenza e nel giro di scarico l'unico documento che ho raccattato e il buono della Sora Lella.

mia moglie ha avuto lo stesso identico problema (ha avuto il covid, poi ha fatto la prima dose ma le hanno fatto saltare la seconda dopo un test sierologico, dandole un cartaceo invece del gp; quel cartaceo e' diventato di fatto carta da culo pochi giorni dopo). dopo un mese di telefonate inutili (le hanno detto tre volte che entro 4 gg le avrebbero mandato i codici per il gp "definitivo"), ha trovato un operatore del 1500 piu' sveglio degli altri, il quale l'ha indirizzata a un numero della regione (siamo in piemonte) che non conoscevamo. questi hanno risolto in 24 ore. le hanno detto che le regioni hanno tutti i dati, ma il call center nazionale ci mette un po' a passargli le segnalazioni da verificare. ovviamente il 1500 diceva che le regioni ci mettono un po' a verificare le segnalazioni che arrivano dal 1500...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: biko - 30 Ago 2021, 19:07
Il problema informatico c'è, nessuno ha pensato a questo evento. Ho scritto pure a Zingaretti augurando che gli hackers potessero risolvere il problema, già che c'erano e per competenza.
Chi ha avuto il Covid e poi ha fatto una sola dose di vaccino ottiene il GP, ci hanno pensato e lo hanno previsto. Ma gli sfigati come che il covid lo hanno avuto dopo la dose no. È un evento improbabile? Forse, però è avvenuto e nega un diritto. Oltretutto mi crea problemi per andare allo stadio :asrm.

Lo sapete che Ve dico....

(https://i.ibb.co/Dbmjg1B/download-1.jpg) (https://imgbb.com/)

😁
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 30 Ago 2021, 20:34
Tornato ieri dalla Spagna: zero controlli.
Ma ma manco il documento, niente.
Ma allora che l'avete messo a fà sto green pass?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 30 Ago 2021, 20:45
Magari fosse un bug, molto più probabilmente è una mancata individuazione di un caso d'uso, di un requisito, un problema di analisi e di conseguenza una funzione non presente... Adesso ci saranno mesi di diatribe se fosse o meno "dovuto", se era una cosa ovvia ma non scritta da nessuna parte... Poi alla fine la implementeranno con un costo quintuplicato rispetto a quanto sarebbe costata se chi la doveva progettare l'avesse progettata o se chi doveva validare la progettazione se ne fosse accorto che mancava...

Così a sensazione, spero di sbagliarmi.

è evidente che un buon analista funzionale è sempre più utile di un abile programmatore  :p

p.s.: con un bel modellino concettuale, magari dimensionale sotto vedi come filava tutto :lol:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 30 Ago 2021, 23:48
è evidente che un buon analista funzionale è sempre più utile di un abile programmatore  :p

T'ho dato una mano... Nun te pijá er braccio come se solito... :=))
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Thorin - 31 Ago 2021, 12:12
è evidente che un buon analista funzionale è sempre più utile di un abile programmatore  :p

p.s.: con un bel modellino concettuale, magari dimensionale sotto vedi come filava tutto :lol:

Più che altro è evidente come un analista funzionale può mandare in vacca un progetto, mentre per risolvere un bug basta a volte mezza giornata di sviluppo...  ;)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FedericoPrati - 31 Ago 2021, 16:46
Giusto per tastare il polso della situazione nel mondo reale. Sono stato in umbria, lo scorso week end e ho cenato 3 sere fuori per poi sbevucchiare qualcosina in 2  locali serali.
Green pass chiesto mezza volta e neanche con serietà, ottimo direi..
Per di più in un ristorante di orvieto mi hanno fatto mangiare dentro, con la mia comitiva, seppur due persone non avessero il green pass infischiandosene grandiosamente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 31 Ago 2021, 16:52
va beh in provincia è così, sono stata in abruzzo e 0 controlli nei ristoranti mangiando dentro, a viterbo stessa cosa.. poi sarà stata sfortunata io certo, non lo metto in dubbio

a roma invece eravamo andati per una pizza al volo, il tizio all'ingresso ci ha chiesto se avessimo il green pass, alla risposta affermativa ci ha detto di metterci dentro perché fuori (tavoli vuoti al 50%) era tutto pieno. una volta dentro nessuno ci ha controllato niente, e vi dirò, per me il dehor se lo teneva per i non green pass
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FedericoPrati - 31 Ago 2021, 16:53
va beh in provincia è così, sono stata in abruzzo e 0 controlli nei ristoranti mangiando dentro, a viterbo stessa cosa.. poi sarà stata sfortunata io certo, non lo metto in dubbio

a roma invece eravamo andati per una pizza al volo, il tizio all'ingresso ci ha chiesto se avessimo il green pass, alla risposta affermativa ci ha detto di metterci dentro perché fuori (tavoli vuoti al 50%) era tutto pieno. una volta dentro nessuno ci ha controllato niente, e vi dirò, per me il dehor se lo teneva per i non green pass

Si sono abituato alla provincia (umbra) e la conosco come le mie tasche però non me l'aspettavo...
A Roma invece, fin'ora, controlli a raffica anche in palestra dove ahimé nessuno mette le mascherine e sembra un vortice spazio tempo dove il covid non esiste.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Lativm88 - 01 Set 2021, 22:11
Ho avuto esperienze diverse:

A rodi garganico, Peschici e Gargano nessuno mi ha chiesto niente, mai e le mascherine c'erano e non c'erano.

Ad Avellino, sarà che in Campania sono ancora obbligatorie anche all'esterno, mascherine molte di più e persino al bar, per prendere un amaro mi hanno chiesto e controllato il green pass (che ho ovviamente). In un altro ristorante hanno chiesto ma non controllato.

A Roma mi hanno chiesto il green pass ai musei ma non al ristorante dove sono stato dentro.

A Bologna controllato in pizzeria, non al bar al.chiuso
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 02 Set 2021, 10:46
Se vaz legge il topic ho una domanda, un mio conoscente sostiene che guardare gli anticorpi è assolutamente nn significativo per capire se la protezione c'è ancora, perchè "con altri vaccini se ti fanno un controllo anticorpi mica li trovano, ma se entri in contatto col virus il tuo corpo reagisce e li produce sul momento perchè ha memoria del precedente incontro, è così anche col covid". Che c'è di vero in questa affermazione?
In attesa dell'evocato vaz, provo a risponderti io (ma basta aprire una normale enciclopedia): è parzialmente vero.
 
In giro per il corpo, dopo essere guarito da una qualsiasi infezione stroncata dal sistema immunitario specifico, rimangono i linfociti B "della memoria": prima in coabitazione con il surplus di anticorpi generati durante l'infezione (che rimarranno in circolo per diverso tempo prima di morire naturalmente), poi da soli come "sentinelle", con la funzione di velocizzare la risposta immunitaria nel caso di nuovo attacco (senza aspettare che il sistema immunitario ricominci la produzione in massa nel midollo osseo di nuovi anticorpi, in caso rilevino "il nemico" si moltiplicano rapidamente affrontando la minaccia in attesa dei "rinforzi"). Per dire, se ci facciamo il test alla ricerca di antigeni specifici per morbillo, varicella e ogni altra malattia, ne troviamo pochissimi (salvo essere entrati in contatto nuovamente con l'agente patogeno di recente), eppure non ci ammaleremo più pure se campiamo cent'anni.
Prima del matrimonio, il medico consigliò a mia moglie di valutare la sua immunità alla varicella: fece il test e non risultarono anticorpi (infatti lei non ricordava di averla mai avuta), quindi si vaccinò (cosa che nessun medico avrebbe consigliato se fosse risultata già immunizzata). Molti anni dopo, in mezzo ad altre analisi, dagli anticorpi rilevati venne indicato non solo che era stata vaccinata e non immunizzata naturalmente, ma anche il tipo di vaccino fatto.

Quindi il tuo conoscente, a parte che gli anticorpi ci sono comunque, ha ragione.
GP


     
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Lativm88 - 02 Set 2021, 14:44
Ah sono anche stato ad un matrimonio a Napoli, lo hanno chiesto e controllato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 02 Set 2021, 16:34
Leggo ora la domanda di LaFonte, è come dice Pontello. In più, oltre alle cellule B, il covid attiva la risposta T, non anticorpale, ma che prevede sempre memoria immunitaria
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 02 Set 2021, 17:21
Leggo ora la domanda di LaFonte, è come dice Pontello. In più, oltre alle cellule B, il covid attiva la risposta T, non anticorpale, ma che prevede sempre memoria immunitaria

Grazie. Ma se è così, perchè tutta questa ossessione sul numero di anticorpi rilevati al sierologico? E perchè fare la terza dose? :?:
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 02 Set 2021, 18:56
Perchè nelle categorie a rischio (anziani e immunosoppressi) la risposta immunitaria è più fallace (dovuta all’età, quindi meno turnover cellulare, o per l’appunto a immunosoppressione).

Per gli operatori sanitari invece è per schermarli da cariche virali superiori alla media
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 03 Set 2021, 09:08
Perchè nelle categorie a rischio (anziani e immunosoppressi) la risposta immunitaria è più fallace (dovuta all’età, quindi meno turnover cellulare, o per l’appunto a immunosoppressione).

Vero, infatti ho dimenticato di puntualizzare che il discorso fatto sopra valeva in presenza di un sistema immunitario efficiente.

Per gli operatori sanitari invece è per schermarli da cariche virali superiori alla media

Non ho approfondito, ma il discorso ha una sua logica. 


In tutti gli altri casi però, non capisco il senso di far vaccinare chi è guarito naturalmente dal covid (consapevolmente o meno) ed ha già gli anticorpi (perfettamente efficienti, visto che hanno già debellato l'infezione). E non vale, per quanto detto sopra, il discorso del loro numero... l'immunità o ce l'hai o non ce l'hai.

GP   
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 03 Set 2021, 14:52

In tutti gli altri casi però, non capisco il senso di far vaccinare chi è guarito naturalmente dal covid (consapevolmente o meno) ed ha già gli anticorpi (perfettamente efficienti, visto che hanno già debellato l'infezione). E non vale, per quanto detto sopra, il discorso del loro numero... l'immunità o ce l'hai o non ce l'hai.

GP

A conferma di quanto scrivi, da

https://newsrescue.com/delta-variant-natural-immunity-700-greater-protection-than-shot-data-from-israeli-govt-shows/

che riporta dati governativi:

“With a total of 835,792 Israelis known to have recovered from the virus, the 72 instances of reinfection amount to 0.0086% of people who were already infected with COVID.
[...]

“By contrast, Israelis who were vaccinated were 6.72 times more likely to get infected after the shot than after natural infection, with over 3,000 of the 5,193,499, or 0.0578%, of Israelis who were vaccinated getting infected in the latest wave.”


Considerando che in Italia abbiamo avuto 4 milioni  e mezzo di casi si sarebbe potuto procedere diversamente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 03 Set 2021, 15:34
Considerando che in Italia abbiamo avuto 4 milioni  e mezzo di casi si sarebbe potuto procedere diversamente.

Ma infatti, come ricorderete, inizialmente la linea era quella che ci si poteva aspettare: vaccino per chi non aveva contratto l'infezione, niente (fatti salvi sempre casi particolari) per chi si era immunizzato naturalmente.
Poi, ad un certo punto, c'è stata questa inspiegabile giravolta.

E considera che, al di la dei casi noti di cui parli, c'è molta gente che l'ha contratto e non se ne è neanche accorta, quindi i numeri sono probabilmente sottostimati.

GP
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 03 Set 2021, 16:58
In realtà i dati supportano la scelta, un booster di una dose dopo infezione naturale dá protezione massiva e duratura anche contro le varianti

https://www.nature.com/articles/s41586-021-03696-9

È un Nature, news rescue sicuramente è più attendibile. Soprattutto vedendo come parla si ivermectina
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 03 Set 2021, 17:02
https://twitter.com/newsrescue/status/1433525966844932105?s=21

Tiè pure covidioti
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 03 Set 2021, 18:01
bella monnezza
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 03 Set 2021, 20:33
Monnezza forumistica.

Newsrescue riporta dati governativi israeliani, come fatto notare sopra, e non è stato l'unico sito a riportare la cosa. Essendo una sorta di reader's digest riporta notizie di ogni tipo. Sta all'intelligenza di chi legge risalire alle fonti e capire se sono affidabili o no. In questo caso sì.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 03 Set 2021, 21:10
Monnezza no vax.
Sta all’intelligenza di chi legge capirlo. Non mi sorprende quindi che sia stato tu a metterlo.

https://twitter.com/newsrescue/status/1431287007494299648?s=21

https://twitter.com/newsrescue/status/1431129384166076417?s=21

https://twitter.com/newsrescue/status/1429194073953509376?s=21

Questo è il tenore dei post
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 03 Set 2021, 21:19
ahahhahah la mamma magnetica.

cartesio, non so cosa ti sia successo ma mi dolgo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 04 Set 2021, 08:00
Io dico solo una cosa: prima di postare roba così palesemente trash, ricordiamoci di essere Laziali!
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 12:16
L'obbligo vaccinale è sacrosanto, così come il green pass, visto quanti cog.lioni ci sono in giro

Se c'è l'obbligo vaccinale il green pass diventa inutile, ci avevi pensato?
Oppure hai pensato che un po di repressione e controllo sociale in più non guastano?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 06 Set 2021, 12:45
https://twitter.com/newsrescue/status/1433525966844932105?s=21

Tiè pure covidioti
Il "lorem ipsum dolor sit amet..." nell'immagine e chiaramente prova di rigorosità scientifica, me pare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 06 Set 2021, 12:50
Se c'è l'obbligo vaccinale il green pass diventa inutile, ci avevi pensato?
Oppure hai pensato che un po di repressione e controllo sociale in più non guastano?
Non è così.

L'obbligo vaccinale mica si sostanzia nell'esercito che ti viene a prendere a casa e ti inocula il vaccino mentre quattro energumeni ti tengono fermo.
Vedremo come verrà declinato, ma l'obbligo vaccinale si potrà solo sostanziare nella certificazione vaccinale (aka green pass, o chiamala come vuoi) che devi avere ed esibire quando dovuto.
Se no anche la patente per guidare un veicolo è repressione e controllo sociale.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 13:13
Non è così.

L'obbligo vaccinale mica si sostanzia nell'esercito che ti viene a prendere a casa e ti inocula il vaccino mentre quattro energumeni ti tengono fermo.
Vedremo come verrà declinato, ma l'obbligo vaccinale si potrà solo sostanziare nella certificazione vaccinale (aka green pass, o chiamala come vuoi) che devi avere ed esibire quando dovuto.
Se no anche la patente per guidare un veicolo è repressione e controllo sociale.

E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 06 Set 2021, 13:25
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?
Aridaje te.
Stai a scrivere il solito pippone che non c'entra niente con quanto avevi scritto prima, la cazzata (consentimi in amicizia) che con la vaccinazione il green pass sarebbe inutile. E su quello ti ho risposto, facendoti l'esempio di un altro documento obbligatorio da mostrare quando richiesto per fare alcune attività.
Se vuoi invece andare avanti con il pippone su big pharma, che alla fine sarebbe il pippone dal titolo "la vaccinazione obbligatoria è dittatura sanitaria", buon proseguimento. Ma non c'entra nulla con quello che avevi scritto prima e al quale avevo risposto.

Poi per un istante solo ti voglio seguire sulla "prospettiva socialista".
Non vedo cosa potrebbe esserci di più "socialista" di un vaccino gratuito (pagato dallo Stato ma gratuito per la popolazione), inoculato a tutti su un calendario basato prima di tutto su rischio, età e condizioni di salute, al netto delle (minime, lo riconoscerai) storture in fase iniziale alla Scanzi.
Se rimaniamo nell'ambito dei singoli stati, stiamo al massimo grado di socialismo possibile che io riesca a vedere. Poi le storture sono tra primo e secondo / terzo mondo, ma è un altro discorso.

(https://www.ilmattino.it/photos/MED_HIGH/63/60/6106360_0832_cov.jpg)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FedericoPrati - 06 Set 2021, 13:29
Io pure questo discorso delle big pharma che tirano su soldi a palate non lo concepisco mica.
E' gente che studia e si danna per creare un qualcosa che può, potenzialmente, risolvere problemi e salvare vite. Il mio discorso non si ferma ai vaccini eh ma a qualsiasi altro medicinale che da beneficio a chi ne fa uso.
Non concepisco perché non debbano fare soldi e, giustamente, goderseli. Bah mi sembra che molti cadano in un mix di invidia e incapacità di ragionare su problemi cosi complessi che non possono essere risolti con un no e un si, ci sono infinite sfumature in mezzo e ciò bisogna capirlo bene!
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 06 Set 2021, 13:32
continuo a pensare che l'obbligo vaccinale sia impossibile. possono estendere i limiti del green pass, inasprire le sanzioni, e altro magari, ma l'obbligo e' una misura davvero molto estrema (secondo me). pero' boh.

domanda a chi ne sa di piu': esiste una stima per la frazione di popolazione che e' realisticamente vaccinabile? oggi per il governo circa il 71% degli over 12 ha finito il ciclo vaccinale e altri 2 milioni circa aspettano la seconda dose. arriveremmo piu' o meno al 74%. tolti gli under 12 (circa 10%) e tolti quelli che non possono vaccinarsi per motivi reali (piu' magari quelli che presenteranno un certificato alla bisogna, che purtroppo esisteranno), si ha un'idea di quale % e' raggiungibile? 82? 85?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: trax_2400 - 06 Set 2021, 13:36
Io pure questo discorso delle big pharma che tirano su soldi a palate non lo concepisco mica.
E' gente che studia e si danna per creare un qualcosa che può, potenzialmente, risolvere problemi e salvare vite. Il mio discorso non si ferma ai vaccini eh ma a qualsiasi altro medicinale che da beneficio a chi ne fa uso.
Non concepisco perché non debbano fare soldi e, giustamente, goderseli. Bah mi sembra che molti cadano in un mix di invidia e incapacità di ragionare su problemi cosi complessi che non possono essere risolti con un no e un si, ci sono infinite sfumature in mezzo e ciò bisogna capirlo bene!
Ma certo che se uno lavora bene è giusto che guadagni bei soldi e se li goda, ci mancherebbe!
Quello che in genere viene contestato è altro. Se uno (uno no-vax chiaramente) pensa che questi vaccini non servono, poi è chiaro che allora starebbero facendo un business enorme ingiustamente.
Un po' come i dottori a Milano in una clinica che facevano delle operazioni non necessarie ed intascavano i soldi.

Un altro discorso che si può fare, secondo me un po' più serio è il seguente: quanto stai guadagnando su questi vaccini? Gli Stati ti hanno sovvenzionato nella ricerca? Ti hanno acquistato in anticipo le dosi in pratica diminuendo in maniera considerevole il tuo rischio d'impresa? Allora magari puoi guadagnare anche un po' meno. Oppure, vista la gravità della pandemia, potresti almeno fornire le dosi ai paesi più poveri a condizioni economiche favorevoli.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 06 Set 2021, 13:38
la scelta di puntare sui vaccini e non sulle cure non è politica ma sanitaria

non esiste virus che l’uomo sappia curare davvero bene e le conseguenze del post covid anche su chi non muore, a volte anche su chi non si ricovera, sono enormi

non c’è proprio paragone.

pure sta fesseria dell’emicardite e della pericardite, a parte l’incidenza minima nei vaccinati e molto elevata nei malati covid, le infezioni cardiache sono di vario livello. quelle vaccinali sono lievi e tendenti al recupero, quelle del covid sono in gran parte gravi tendenti al cronico
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: trax_2400 - 06 Set 2021, 13:40
continuo a pensare che l'obbligo vaccinale sia impossibile. possono estendere i limiti del green pass, inasprire le sanzioni, e altro magari, ma l'obbligo e' una misura davvero molto estrema (secondo me). pero' boh.
L'obbligo vaccinale in generale è possibilissimo. Esiste già per molti vaccini no?
In questo caso però secondo me non è il caso di imporlo perché si andrebbero a creare troppe tensioni sociali visto il numero notevole di persone che non vogliono farlo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 06 Set 2021, 13:45
Kelly per favore non lo chiamare siero, non è un siero.

L'obbligo vaccinale in generale è possibilissimo. Esiste già per molti vaccini no?
In questo caso però secondo me non è il caso di imporlo perché si andrebbero a creare troppe tensioni sociali visto il numero notevole di persone che non vogliono farlo.

Ma che tensioni sociali, l’obbligo vaccinale non è possibile per una mera ragione politica. Ho capito che con la maggior parte delle persone è pressoché inutile avere un dibattito sereno sulla questione.

La speranza è che arrivi un virus molto più letale che si porti via la specie umana
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mazzok - 06 Set 2021, 13:48
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?

nessun medicinale è sicuro al 100%, neanche la altre vaccinazioni obbligatorie lo sono.
Si sa, lo sappiamo. Ma sappiamo anche che le vaccinazioni sono una strategia di sistema. Allora si fa prima a dire a me degli altri non me ne frega un cazzo, penso al mio e basta.

qui dati appena pubblicati:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7036e1.htm?s_cid=mm7036e1_w

dove sono stati raccolti i numeri di ricoveri di ragazzi da 0 a 17 anni (Stati Uniti periodo di agosto) in quattro categorie: Stati con maggior percentuale di vaccinati (Ref), quelli che hanno vaccinato poco di meno (second highest), quelli che hanno vaccinato molto di meno (second lowest) e quelli che hanno vaccinato meno di tutti (lowest).  I ricoveri dei ragazzi (di cui alcune fasce sicuramente non vaccinati) sono maggiori negli Stati con bassa vaccinazione. La vaccinazione protegge anche quelle categorie che non possono vaccinarsi (https://twitter.com/RobertoBurioni/status/1434797283065974785)

(https://pbs.twimg.com/media/E-lshiXXsAMv4uk?format=jpg&name=medium)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 06 Set 2021, 13:51
Ma è chiaro, il paradigma della campagna antivaccini covid si basa sulla speranza che le ipotesi si verifichino col passare del tempo.

Poi le stesse ipotesi sono confutate man mano che arrivano i dati reali. E si parte con la nuova ipotesi. E così via.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 13:52
Kelly per favore non lo chiamare siero, non è un siero.

....

Ma che tensioni sociali, l’obbligo vaccinale non è possibile per una mera ragione politica.

Chiedo scusa per l'ignoranza: ok non è un siero, come lo posso definire senza usare la parola Vaccino?

------

Qual'è la ragione politica?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 06 Set 2021, 13:52
L'obbligo vaccinale in generale è possibilissimo. Esiste già per molti vaccini no?
In questo caso però secondo me non è il caso di imporlo perché si andrebbero a creare troppe tensioni sociali visto il numero notevole di persone che non vogliono farlo.

parlavo del covid*. a parte le tensioni che l'obbligo causerebbe, bisognerebbe anche capirne l'utilita'


*comunque (ne ho parlato col medico del lavoro della struttura dove passo ca. il 50% del mio tempo) per gli adulti tutti gli obblighi vaccinali sono sempre legati a situazioni lavorative, tipo medici, soldati, sportivi (!) ecc. quindi per il covid ci sarebbe questa falsariga da seguire, il che porterebbe appunto ad allargare i limiti del gp piu' che a imporre un obbligo generalizzato che sarebbe una prima volta da noi. cosi' mi ha detto. pero' non sono un esperto di queste cose
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 06 Set 2021, 13:57
Chiedo scusa per l'ignoranza: ok non è un siero, come lo posso definire senza usare la parola Vaccino?

------

Qual'è la ragione politica?

Sui sinonimi, immunoprofilattico, immunizzante

Sposta voti, chi più chi meno a nessuno piace perderli. E purtroppo quelli degli antivax hanno lo stesso peso dei pro.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 14:04
Aridaje te.
Stai a scrivere il solito pippone che non c'entra niente con quanto avevi scritto prima, la cazzata (consentimi in amicizia) che con la vaccinazione il green pass sarebbe inutile. E su quello ti ho risposto, facendoti l'esempio di un altro documento obbligatorio da mostrare quando richiesto per fare alcune attività.
Se vuoi invece andare avanti con il pippone su big pharma, che alla fine sarebbe il pippone dal titolo "la vaccinazione obbligatoria è dittatura sanitaria", buon proseguimento. Ma non c'entra nulla con quello che avevi scritto prima e al quale avevo risposto.

Poi per un istante solo ti voglio seguire sulla "prospettiva socialista".
Non vedo cosa potrebbe esserci di più "socialista" di un vaccino gratuito (pagato dallo Stato ma gratuito per la popolazione), inoculato a tutti su un calendario basato prima di tutto su rischio, età e condizioni di salute, al netto delle (minime, lo riconoscerai) storture in fase iniziale alla Scanzi.
Se rimaniamo nell'ambito dei singoli stati, stiamo al massimo grado di socialismo possibile che io riesca a vedere. Poi le storture sono tra primo e secondo / terzo mondo, ma è un altro discorso.



A Pè eh dai: con l'obbligo vaccinale il green pass avrebbe un significato completamente diverso sotto tutti i punti di vista,  davvero devo specificare con te sta cosa?
A quel punto il green pass diventa come la carta d'identità: si puoi anche non averla ma vivere diventa impossibile.

Poi vedo che me accolli "a dittatura sanitaria" e "bigghefarma" e anzi strano che non me dai der Novax.

Ma il punto che non cogli e nessuno mi pare voglia cogliere è quello del rapporto tra Salute Pubblica e Capitalismo.
L'unico che mi ha dato una risposta centrata ( anche se  non sono d'accordo ) è stato come al solito Fat Danny: mi ha detto che incidentalmente la salute della classe lavoratrice sta a cuore alla borghesia in quanto gli serve come forza lavoro.

Tralascio le risposte alle anime candide figlie della mano invisibile di Adam Smith secondo le quali le multinazionali farmaceutiche fanno il nostro bene ed è giusto che si meritino tanti soldi ( pure quando come nel caso di astrazeneca sono le stesse aifa ed ema a sconfessarle ).

Io non mi fido del fatto che una multinazionale voglia il mio bene per motivi filantropici, e non mi fido dei politici, e so che gli scienziati vanno a braccetto con gli uni e con gli altri.
Per cui mi va bene che ci sia l'obbligo vaccinale, mi va bene il green pass post-obbligo vaccinale, ma se mi succede qualcosa a causa del vaccino tu casa farmaceutica o tu Stato mi dovete risarcire.
Non è possibile che per voi solo profitti  e zero rischi, così so boni tutti.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 06 Set 2021, 14:09
Cosa succede a causa del vaccino? Perché stiamo parlando, dati alla mano, di effetti collaterali risibili in confronto a quelli dell’infezione.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TomYorke - 06 Set 2021, 14:17
Mi sono perso il momento storico nel quale invece i medicinali per curare i virus li producono dei volontari caritatevoli.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 06 Set 2021, 14:22
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?


io sono d'accordo con te che avrebbero potuto svilupparlo centri di ricerca pubblici (se ci riesce Cuba non vedo come non possa una rete di stati occidentali che investe in R&D risorse incomparabilmente più elevate) e che averlo demandato ad aziende private risponde alla banale logica di profitto, ma non vedo come questo lo avrebbe reso sicuro al 100%.

Quindi il tema in oggetto si sarebbe riproposto paro paro.

Così come sai che concordo sul carattere segnato della scienza, ma anche qui, credo che in primis i Wu Ming abbiano fatto confusione.
Le scienze empiriche sono tutte segnate. Husserl parlava di scienze "ingenue" nel non avere consapevolezza di ciò. Tuttavia finché non si sviluppa una scienza empirica segnata differentemente devi considerare la necessità di intervenire sulla datità con i mezzi a disposizione.
Di fronte alla carestia Lenin propone la NEP, non il comunismo pienamente realizzato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 06 Set 2021, 14:23
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?

Non è proprio così in caso di obbligo

Spesso si fa confusione tra INDENNIZZO e RISARCIMENTO:

(da https://www.studiolegaleforestieri.it/risarcimento-danni-da-vaccino/)

"l’indennizzo, pur trattandosi sempre di un riconoscimento economico, è diverso dal risarcimento vero e proprio: si tratta, infatti, di una misura di solidarietà sociale, avente funzione riparatoria, che non è necessariamente commisurata all’entità del pregiudizio subito"

e

"Mentre l’indennizzo è espressamente previso da una norma di legge e deriva da una condotta del tutto lecita, il risarcimento trova il proprio presupposto nell’accertamento di una responsabilità colposa o dolosa dei sanitari come stabilito dal Codice Civile."

"nei casi, in cui non c’è colpa dei sanitari, il danno sarà semplicemente indennizzabile"


==> se introducessero l'obbligo vaccinale gli eventuali danni subiti ma non prevedibili (si rientra nella sfigata quota accettata di persone con effetti collaterali) darebbero diritto a un indennizzo come misura di solidarietà sociale, un po' come avviene per le pensioni di invalidità e le pensioni sociali, ma non a un risarcimento per i danni subiti. Il risarcimento è previsto per i casi di dolo, ma non credo proprio sia subordinato all'obbligo, si tratterebbe di un reato più o meno volontario e quindi da perseguire comunque
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gesulio - 06 Set 2021, 15:04
Domanda più tendenziosa che altro: come si coniuga il tempo che ci serve secondo gli "sperimentalisti" affinché il famoso siero sperimentale possa essere considerato vaccino col fatto che ad un anno e mezzo di distanza dal primo lockdown si sono sviluppate già un paio di varianti inf4mi?
Cioè, a me sembra ragionevole che a fronte di un fattore assolutamente a favore del virus, il tempo, si cerchi di neutralizzare quanto più possibile questo vantaggio.

i vaccini per i virus influenzali si rinnovano di anno in anno proprio per andare a caccia delle varianti il più presto possibile: non credo nessuno in passato abbia armato caciare allucinanti tipo questa, sia sui vaccini antinfluenzali che (per entrare in topic) sulle misure di contenimento. a parte i dem€nti no vax non cielo dicono, omeopatici curealternative, l'aloe, il cardamomo, la meditazione trascendentale, le vibrazioni, io sono il medico di me stesso. che già purtroppo esistevano, seppure in numero trascurabile rispetto a ora.
ma forse mi sbaglio io.

però per questo che ha dimostrato di essere il virus più pericoloso e b4st4rdo degli ultimi 100 anni, bisogna aspetta' 4 anni... si può sapere che logica c'è?

visto che, allo stato attuale, mancherebbero circa due anni e mezzo affinché gli scettici del "siero sperimentale" ci facciano il cazzo del favore di vaccinarsi.
sempre, a questo punto, che ci arrivino. e ci si arrivi tutti sani e salvi e senza troppe pezze al culo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 16:53


io sono d'accordo con te che avrebbero potuto svilupparlo centri di ricerca pubblici (se ci riesce Cuba non vedo come non possa una rete di stati occidentali che investe in R&D risorse incomparabilmente più elevate) e che averlo demandato ad aziende private risponde alla banale logica di profitto, ma non vedo come questo lo avrebbe reso sicuro al 100%.

Quindi il tema in oggetto si sarebbe riproposto paro paro.

Eh no, per niente proprio.
Perchè in quel caso sono sicuro che il rischio che mi accollo è fisiologico e il fine ultimo è davvero la salute pubblica e non il profitto.

 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 17:35
Domanda più tendenziosa che altro: come si coniuga il tempo che ci serve secondo gli "sperimentalisti" affinché il famoso siero sperimentale possa essere considerato vaccino col fatto che ad un anno e mezzo di distanza dal primo lockdown si sono sviluppate già un paio di varianti inf4mi?
Cioè, a me sembra ragionevole che a fronte di un fattore assolutamente a favore del virus, il tempo, si cerchi di neutralizzare quanto più possibile questo vantaggio.

i vaccini per i virus influenzali si rinnovano di anno in anno proprio per andare a caccia delle varianti il più presto possibile: non credo nessuno in passato abbia armato caciare allucinanti tipo questa, sia sui vaccini antinfluenzali che (per entrare in topic) sulle misure di contenimento. a parte i dem€nti no vax non cielo dicono, omeopatici curealternative, l'aloe, il cardamomo, la meditazione trascendentale, le vibrazioni, io sono il medico di me stesso. che già purtroppo esistevano, seppure in numero trascurabile rispetto a ora.
ma forse mi sbaglio io.

però per questo che ha dimostrato di essere il virus più pericoloso e b4st4rdo degli ultimi 100 anni, bisogna aspetta' 4 anni... si può sapere che logica c'è?

visto che, allo stato attuale, mancherebbero circa due anni e mezzo affinché gli scettici del "siero sperimentale" ci facciano il cazzo del favore di vaccinarsi.
sempre, a questo punto, che ci arrivino. e ci si arrivi tutti sani e salvi e senza troppe pezze al culo.

Gesulio bello,
allora prima di tutto ci tengo a chiarire una cosa: se parli di me non tirare in mezzo i no-vax, perchè io non sono un no-vax e spiego anche perchè.
Il no-vax pretende di sapere determinate cose, pretende di avere informazioni più o meno scientifiche.
Io, al contrario,  come già ribadito più volte non so assolutamente una minchia secca di chimica biologia e medicina, anzi ho proprio un problema con queste materie, mi sono ostiche.
Ora però io credo che anche per un laureato in medicina non sia proprio così facile capire i meccanismi dei virus e dei vaccini, correggimi Vaz se sbaglio, e quindi più o meno la stragrande maggioranza degli umani ci dobbiamo fidare di qualcosa che non possiamo comprendere appieno.
Un no-vax ti direbbe: "lo vedi Montagnier che è quello che ha scoperto l'aids, dice che i vaccini bla bla bla".
Un pro-vax ti dice invece: "Montagnier s'è rinco.gli.onito, oppure vuole fare il bastian contrario per avere pubblicità, per nutrire il suo ego, etc. etc."
Ma io, delle cose che dice Montagnier non so dire nulla, meno di nulla, e lo stesso di Burioni, di Fauci, di Ilaria Capua, di Vaz e di tarallo.
Quindi non mi resta che affidarmi a un ragionamento che sia il più possibile razionale e però prenda in considerazione gli aspetti socio-economici-politici della vicenda, che sono quelli che capisco meglio.
E mi pongo delle domande.

Ora, una di queste domande è la seguente: nella mia bolla di persone conosciute in carne e ossa ( no social ) ho avuto: una ragazza di 25 anni che si è presa la pericardite, un conoscente che è stato 3 settimane a casa con una paresi facciale e il padre della mia vicina, 90 anni che è schioppato 3 giorni dopo il primo Pfizer.
In questi 3 casi le risposte che hanno avuto i diretti interessati ( o i parenti ) è stata che non si può dimostrare la correlazione tra queste problematiche e l'uso del vaccino.
E io sono proprio sicuro che questi medici hanno ragione, è stata sicuramente una casualità, come nel 99,999% dei casi delle sospette reazioni avverse.
E proprio per questo motivo, chiedo: perchè Stato mi fai firmare una liberatoria che solleva te e le case farmaceutiche da qualsiasi rivalsa e richiesta di indennizzo?
Se sono così poche e ininfluenti le reazioni avverse e gli effetti collaterali ( parlo di quelli immediati, non di tra 4 anni ) perchè non prendersi la responsabilità di quei pochi casi isolati?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TomYorke - 06 Set 2021, 17:40
Eh no, per niente proprio.
Perchè in quel caso sono sicuro che il rischio che mi accollo è fisiologico e il fine ultimo è davvero la salute pubblica e non il profitto.

Ma se vogliamo parlare di profitto, ma alle case farmaceutiche non converrebbe fare circolare liberamente il virus e vendere un medicinale per le cure?
Io veramente, qui l'unica battaglia vera che andrebbe fatta è chiedere che vengano vaccinate al più presto le popolazioni che ancora non hanno accesso al vaccino (per le questioni di profitto che sottolinei) no non vaccinarsi per non arricchire le case farmaceutiche.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 06 Set 2021, 17:42
Ma se vogliamo parlare di profitto, ma alle case farmaceutiche non converrebbe fare circolare liberamente il virus e vendere un medicinale per le cure?

Bingo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 06 Set 2021, 18:04
Kelly, la liberatoria la firmi pure dal dentista o per qualsiasi trattamento chemioterapico.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Rorschach - 06 Set 2021, 18:19
Io non conosco nessuno che abbia avuto effetti avversi dopo il vaccino, se non un po' di febbretta (io per primo).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 18:33
Ma se vogliamo parlare di profitto, ma alle case farmaceutiche non converrebbe fare circolare liberamente il virus e vendere un medicinale per le cure?

Beh a occhio e croce no.
Una percentuale importante di persone che hanno contratto il Covid è asintomatica o paucisintomatica e non ha bisogno di cure.
Il vaccino ( a maggior ragione se reso obbligatorio ) è per l'intera popolazione, due dosi ( o forse tre ).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 18:38
Kelly, la liberatoria la firmi pure dal dentista o per qualsiasi trattamento chemioterapico.

Io dal dentista non l'ho mai firmata e la chemioterapia per mia grande fortuna non l'ho mai fatta e non so.
Però dai, la differenza è evidente Vaz.
Piuttosto, ti posso chiedere di spiegare a uno così povero di informazioni scientifiche, nella maniera più semplice possibile perchè nel caso del Covid è più utile investire tutte le risorse nei vaccini piuttosto che cercare delle cure?
Almeno so che mi darai una risposta dal punto di vista dello scienziato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 06 Set 2021, 18:40
Di paresi facciale ho un altro caso di mia conoscenza, ma il caso più eclatante del mio circolo potrei essere io stesso perché due settimane dopo il vaccino ho iniziato ad avvertire i sintomi di un'orticaria acuta spontanea che è divenuta cronica e chissà quando mi passerà.
Vado avanti a 1 o 2 antistaminici al giorno.

È stato l'allergologo ad associarla al vaccino.
Chiaramente POTREBBE essere correlata, per il semplice fatto che non si conoscono le cause dell'orticaria spontanea (quindi non dovuta ad allergia) manco negli altri casi, figuriamoci in questo.
La correlazione è data da un fattore temporale e dall'insistenza sul sistema immunitario.
Oltre che da una chiara predisposizione genetica (a mio padre avvenne una cosa simile dopo un'aspirina)

Questo per dire cosa?
Hai ragione Kelly nel dire che, anche fosse stato il vaccino, io come tanti altri non rientrerei nelle statistiche delle reazioni avverse.
Su questo sono con te, la fiducia acritica nelle statistiche in una situazione in cui queste sono composte senza conoscere le chiare correlazioni (quindi rischiando seriamente di omettere dati) è sicuramente dovuta ad una cattiva interpretazione del messaggio scientifico in termini di verità.

Ma, come dicevo prima, a mio avviso anche questa consapevolezza ontologica non capisco come potrebbe cambiare il comportamento empirico.
È vero, su miliardi di umani possono esserci migliaia di reazioni diverse.
E sicuramente ci fosse stato più tempo poteva esserci maggiore accuratezza in quel che è stato realizzato. Non lo so, può darsi.
Diciamo che l'urgenza in questo caso non mi sembra creata ad arte, che dici?


Su un piano empirico concreto io ti dico che anche fosse dimostrato scientificamente che è proprio il vaccino ad avermi causato l'orticaria, non vedo come questo dovrebbe portarmi a dire "allora non andava fatto così, ma in altro modo".

Le case farmaceutiche fanno profitto su qualcosa che funziona, non su una truffa. Come il capitalismo del resto.
Può esserci la singola truffa, ma il meccanismo sistemico non può essere descritto come tale.
Se producessero macchine che non funzionano o se non fosse in grado di riprodurre la forza lavoro in modo da aumentare la produttività costantemente non sarebbe divenuto il modello egemone quale è. O cesserebbe di esserlo.
Non è questione di mano invisibile, ma di necessità propria di ogni potere oggi vigente nel nostro emisfero.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 06 Set 2021, 19:01
Io dal dentista non l'ho mai firmata e la chemioterapia per mia grande fortuna non l'ho mai fatta e non so.
Però dai, la differenza è evidente Vaz.
Piuttosto, ti posso chiedere di spiegare a uno così povero di informazioni scientifiche, nella maniera più semplice possibile perchè nel caso del Covid è più utile investire tutte le risorse nei vaccini piuttosto che cercare delle cure?
Almeno so che mi darai una risposta dal punto di vista dello scienziato.

Perchè col vaccino non solo curi, ma istruisci il sistema immunitario a combattere eventuali rigurgiti. Se ci fosse un farmaco, saresti comunque obbligato a prenderlo a intervalli regolari. E per un farmaco la biodisponibilità (ossia quanto principio attivo arriva effettivamebte a destinazione) è minore rispetto a quella di un vaccino. Senza contare che per poter distribuirli a prezzi accessibili per tutti dovresti farli ad ampio spettro, con esattamente le stesse, se non peggiori, controindicazioni dei vaccini.

Dovresti fare farmaci più mirati, tipo anticorpi monoclonali che sarebbero (sono)

- estremamente costosi;
- non danno l’ampiezza di spettro/copertura/sicurezza di un vaccino
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TomYorke - 06 Set 2021, 19:03
Beh a occhio e croce no.
Una percentuale importante di persone che hanno contratto il Covid è asintomatica o paucisintomatica e non ha bisogno di cure.
Il vaccino ( a maggior ragione se reso obbligatorio ) è per l'intera popolazione, due dosi ( o forse tre ).

Si infatti gli ospedali, tra ricoveri e t.i. si riempiono di asintomatici.
Senza contare la differenza di costo tra un farmaco specifico per il virus e un vaccino.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 19:09
Di paresi facciale ho un altro caso di mia conoscenza, ma il caso più eclatante del mio circolo potrei essere io stesso perché due settimane dopo il vaccino ho iniziato ad avvertire i sintomi di un'orticaria acuta spontanea che è divenuta cronica e chissà quando mi passerà.
Vado avanti a 1 o 2 antistaminici al giorno.

È stato l'allergologo ad associarla al vaccino.
Chiaramente POTREBBE essere correlata, per il semplice fatto che non si conoscono le cause dell'orticaria spontanea (quindi non dovuta ad allergia) manco negli altri casi, figuriamoci in questo.
La correlazione è data da un fattore temporale e dall'insistenza sul sistema immunitario.
Oltre che da una chiara predisposizione genetica (a mio padre avvenne una cosa simile dopo un'aspirina)

Questo per dire cosa?
Hai ragione Kelly nel dire che, anche fosse stato il vaccino, io come tanti altri non rientrerei nelle statistiche delle reazioni avverse.
Su questo sono con te, la fiducia acritica nelle statistiche in una situazione in cui queste sono composte senza conoscere le chiare correlazioni (quindi rischiando seriamente di omettere dati) è sicuramente dovuta ad una cattiva interpretazione del messaggio scientifico in termini di verità.

Ma, come dicevo prima, a mio avviso anche questa consapevolezza ontologica non capisco come potrebbe cambiare il comportamento empirico.
È vero, su miliardi di umani possono esserci migliaia di reazioni diverse.
E sicuramente ci fosse stato più tempo poteva esserci maggiore accuratezza in quel che è stato realizzato. Non lo so, può darsi.
Diciamo che l'urgenza in questo caso non mi sembra creata ad arte, che dici?


Su un piano empirico concreto io ti dico che anche fosse dimostrato scientificamente che è proprio il vaccino ad avermi causato l'orticaria, non vedo come questo dovrebbe portarmi a dire "allora non andava fatto così, ma in altro modo".

Le case farmaceutiche fanno profitto su qualcosa che funziona, non su una truffa. Come il capitalismo del resto.
Può esserci la singola truffa, ma il meccanismo sistemico non può essere descritto come tale.
Se producessero macchine che non funzionano o se non fosse in grado di riprodurre la forza lavoro in modo da aumentare la produttività costantemente non sarebbe divenuto il modello egemone quale è. O cesserebbe di esserlo.
Non è questione di mano invisibile, ma di necessità propria di ogni potere oggi vigente nel nostro emisfero.

Ok andiamo OT pesante e partiamo dalla fine:
appunto perchè producono macchine CHE funzionano: come mai gli serve ancora la forza lavoro umana? O forse quello che gli serve è la forza lavoro umana che poi compra le cose ( Brunetta-style ) ?

Tornando OT: certo che il profitto lo si fa su qualcosa che funziona, ma anche qui vale la regola di privatizzare gli utili e socializzare le perdite ? ( dove le perdite sono le reazioni avverse e gli effetti collaterali ).
Se il costo per lo Stato di un vaccino è circa 34 volte ( così ho letto correggetemi se sbaglio ) il costo di produzione, come mai non ci sono i soldi per indennizzare quelli che hanno avuto reazioni avverse?
Se uno è sfigato in qualche modo dovrà essere risarcito, o no?

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 19:12
Perchè col vaccino non solo curi, ma istruisci il sistema immunitario a combattere eventuali rigurgiti. Se ci fosse un farmaco, saresti comunque obbligato a prenderlo a intervalli regolari. E per un farmaco la biodisponibilità (ossia quanto principio attivo arriva effettivamebte a destinazione) è minore rispetto a quella di un vaccino. Senza contare che per poter distribuirli a prezzi accessibili per tutti dovresti farli ad ampio spettro, con esattamente le stesse, se non peggiori, controindicazioni dei vaccini.

Dovresti fare farmaci più mirati, tipo anticorpi monoclonali che sarebbero (sono)

- estremamente costosi;
- non danno l’ampiezza di spettro/copertura/sicurezza di un vaccino

Grazie mille Vaz.

Un'ultima cosa ( così posso zittire i no-vax quelli veri ).
Perchè non funzionava il plasma del dottore poi suicida? ( sempre in maniera iper-semplice, per favore )
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 06 Set 2021, 19:21
Non è che non funzionasse.
Il plasma cosiddetto superimmune funziona su alcuni pazienti.
Così come il remdesivir su altri.

Così come ad alcuni il paracetamolo fa effetto sulla febbre. O come l’oki o lo zerinol.

Non tutti i sistemi immunitari sono uguali, anzi, è più corretto dire che nessun SI è uguale ad un altro. Questo perché tra turnover cellulare elevato, eventi di ricombinazione multipli delle cellule, semplicemente si è davanti ad un caleidoscopio di alternative diverse.

Quindi, tornando alla tua domanda: il plasma iperimmune non funziona, è inutile? NO (l’ho studiato pure io, da bambini guariti e si è rivelato utile a salvare qualche vita).
È un qualcosa su cui puntare come cura decisiva? Assolutamente no perché non tutti risponderebbero allo stesso modo.

Ad oggi, l’effetto dato dai vaccini non è raggiunto da nessun farmaco.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 06 Set 2021, 19:27
Non è che non funzionasse.
Il plasma cosiddetto superimmune funziona su alcuni pazienti.
Così come il remdesivir su altri.

Così come ad alcuni il paracetamolo fa effetto sulla febbre. O come l’oki o lo zerinol.

Non tutti i sistemi immunitari sono uguali, anzi, è più corretto dire che nessun SI è uguale ad un altro. Questo perché tra turnover cellulare elevato, eventi di ricombinazione multipli delle cellule, semplicemente si è davanti ad un caleidoscopio di alternative diverse.

Quindi, tornando alla tua domanda: il plasma iperimmune non funziona, è inutile? NO (l’ho studiato pure io, da bambini guariti e si è rivelato utile a salvare qualche vita).
È un qualcosa su cui puntare come cura decisiva? Assolutamente no perché non tutti risponderebbero allo stesso modo.

Ad oggi, l’effetto dato dai vaccini non è raggiunto da nessun farmaco.

Grazie.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gesulio - 06 Set 2021, 20:34
Gesulio bello,
allora prima di tutto ci tengo a chiarire una cosa: se parli di me non tirare in mezzo i no-vax, perchè io non sono un no-vax e spiego anche perchè.
Il no-vax pretende di sapere determinate cose, pretende di avere informazioni più o meno scientifiche.
Io, al contrario,  come già ribadito più volte non so assolutamente una minchia secca di chimica biologia e medicina, anzi ho proprio un problema con queste materie, mi sono ostiche.
Ora però io credo che anche per un laureato in medicina non sia proprio così facile capire i meccanismi dei virus e dei vaccini, correggimi Vaz se sbaglio, e quindi più o meno la stragrande maggioranza degli umani ci dobbiamo fidare di qualcosa che non possiamo comprendere appieno.
Un no-vax ti direbbe: "lo vedi Montagnier che è quello che ha scoperto l'aids, dice che i vaccini bla bla bla".
Un pro-vax ti dice invece: "Montagnier s'è rinco.gli.onito, oppure vuole fare il bastian contrario per avere pubblicità, per nutrire il suo ego, etc. etc."
Ma io, delle cose che dice Montagnier non so dire nulla, meno di nulla, e lo stesso di Burioni, di Fauci, di Ilaria Capua, di Vaz e di tarallo.
Quindi non mi resta che affidarmi a un ragionamento che sia il più possibile razionale e però prenda in considerazione gli aspetti socio-economici-politici della vicenda, che sono quelli che capisco meglio.
E mi pongo delle domande.

Ora, una di queste domande è la seguente: nella mia bolla di persone conosciute in carne e ossa ( no social ) ho avuto: una ragazza di 25 anni che si è presa la pericardite, un conoscente che è stato 3 settimane a casa con una paresi facciale e il padre della mia vicina, 90 anni che è schioppato 3 giorni dopo il primo Pfizer.
In questi 3 casi le risposte che hanno avuto i diretti interessati ( o i parenti ) è stata che non si può dimostrare la correlazione tra queste problematiche e l'uso del vaccino.
E io sono proprio sicuro che questi medici hanno ragione, è stata sicuramente una casualità, come nel 99,999% dei casi delle sospette reazioni avverse.
E proprio per questo motivo, chiedo: perchè Stato mi fai firmare una liberatoria che solleva te e le case farmaceutiche da qualsiasi rivalsa e richiesta di indennizzo?
Se sono così poche e ininfluenti le reazioni avverse e gli effetti collaterali ( parlo di quelli immediati, non di tra 4 anni ) perchè non prendersi la responsabilità di quei pochi casi isolati?

Non ce l'avevo con te, era una domanda generica a cui volevo una risposta da chi me la sapesse dare.

È il problema di noi scettici per natura, fare domande. Però è pure vero che noi scettici, quando arrivano le risposte dovremmo ascoltarle, non reiterare le prime facendo finta o non accorgendosi che le seconde sono arrivate.

Al di là della risposta degli enti preposti, credo Ema e Aifa, che non appena daranno un certo status al vaccino (non mi ricordo che tipo di status... qualcuno verrà in mio soccorso, spero) sarà possibile operare la scelta dell'obbligatorietà, viene da sé che è una decisione politica, spettante a un governo, più che uno stato.

E col cripto leader dei no vax al governo, sempre in bilico tra la mer.da e il vomito, avvitato in un ruolo ondivago pur di non perdere mezzo voto di qua o di là, questo sarà difficile.

Argomentazione che credo di aver scritto una dozzina di pagine fa. E che molti altri hanno ribadito, prima e dopo di me.
Non è che si può sempre ricominciare dal via, con le discussioni.

Superiamo sto punto, tanto più che ci sono state dichiarazioni molto chiare, in questo senso, di Draghi. Ora, discutibili o meno, ma vanno verso l'obbligo.

Progrediamo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 06 Set 2021, 21:00
Io mi faccio domande diverse dalle vostre.

Non capisco l'obbligo vaccinale quando guardo fuori d'Italia. Tutti dicono che stiamo andando alla grande, che la percentuale che si è vaccinata è tra le più alte al mondo, siamo nella top 10 se si tolgono i mini-Stati.
Moltissimi Paesi hanno percentuali di molto inferiori alle nostre, eppure l'obbligo c'è solo in 3-4 Stati.
Se non sentono il bisogno di farlo posti in cui sono al 50%, perchè introdurlo noi che siamo al 70 e oltre di prima dose? E' davvero necessario?

Se coi vaccini si fanno i fantastiliardi, e se Cuba è riuscita a farsi il suo vaccino, perchè i rapaci capitalisti de noartri non hanno scucito gli 81 milioni mancanti per concludere la sperimentazione del vaccino Reithera bloccata dalla Corte dei Conti?

Perchè nessuno capisce che se lo Stato si prendesse la responsabilità per gli effetti collaterali (cosa per me doverosa, comunque) lo accuserebbero lo stesso, dicendo "ecco, i nostri soldi sprecati per gli esperimenti di big pharma"?

Perchè non apriamo tutto, abolendo il green pass, e vada come vada? Io non ne posso più. I novax non li convinci, sono lobotomizzati. Al amssimo con l'obbligo vaccini un'altra manciata di fifoni. Mantenendo il green pass ovunque così com'è mandi in rovina tanta brava gente e non proteggi nessuno. E allora apri, e vediamo che succede. Morirà gente? Certo. Ma 1) la stragrande maggioranza se la sarà cercata 2) magari a sentire i conoscenti novax in intensiva, qualche testa dura cambia idea anche senza obbligo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 06 Set 2021, 21:35
ma è una sorta di paradosso. non si può stabilire se un evento sarebbe successo lo stesso, nell'economia della propria vita, anche senza vaccino. è ovvio che chi è predisposto (mi sembra il termine più corretto, scusate se lo riposto) a una narrazione anti, ne farà verbo. ed è ovvio quindi che man mano si andrà avanti con la propria esistenza anche morire tra una settimana, un anno o venti vedrà gli integralisti dire che quella malattia, quel colpo improvviso, quel tumore te lo sei beccato perché causato dal vaccino.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: SSL - 06 Set 2021, 21:36
Il green pass deve rappresentare un passaggio temporaneo e credo che nel medio periodo sarà così.
Siamo sulla buona strada per me, anche senza obbligo vaccinale. Credo che quest'ultimo si farà. Il che non vorrà dire iniezioni sotto TSO, ma rinforzerá alcuni provvedimenti di esclusione dal luogo di lavoro, ect.
 
I contrari al vaccino, oltre al mainstream urlatore no-Vax (da aggiungere al threat sulle parole odiate) è gente insospettabile. Tanti 60-70-enni, di buona cultura e di carattere evidentemente poco propenso al ripensamento. Ho discusso in ospedale con tanti pazienti ricoverati per altri motivi e senza vaccino.. Non c'è piano di discussione. Sono arroccati su posizioni di un anno fa, incapaci di accettare le evidenze e fare un passo in dietro, ormai vittime di qualcosa tra orgoglio che diventa sentire personale. Con quelli cui ho provato a spiegare, la risposta è stata spesso "qualcosa dentro di me mi dice di non farlo.."
Questi purtroppo sono difficilmente convincibili e vittime della caciara iniziale, vera grossa impreparazione gestionale, che evidentemente ha in qualche punto toccato le loro paure e il loro orgoglio.

Ma il piano generale può fare a meno di questo numero (20%) nei paesi occidentali.

Non scordiamo che la pandemia in quanto tale, deve ancora manifestarsi a pieno. Resto dell'idea che tutti contrarremo il virus prima o poi e più di una volta (vaccinati e non). I vaccini fatti e i necessari richiami che dovremo fare (di cui ancora non si parla per non gettare ulteriore benzina in pasto agli urlatori - ma comincia ad essere chiaro come la protezione sfumi progressivamente dai 6 mesi in poi dalla seconda dose) allevieranno , per me in modo tuttora già più che sufficiente, il peso sulle strutture ospedaliere che è stato il vero collo di bottiglia.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: GoodbyeStranger - 07 Set 2021, 09:15

però per questo che ha dimostrato di essere il virus più pericoloso e b4st4rdo degli ultimi 100 anni, bisogna aspetta' 4 anni... si può sapere che logica c'è?


È come se affoghi... Uno ti tira un salvagente e tu gli dici che non è a norma.

È per la precisione.  :=))
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 07 Set 2021, 09:28
I contrari al vaccino, oltre al mainstream urlatore no-Vax (da aggiungere al threat sulle parole odiate) è gente insospettabile. Tanti 60-70-enni, di buona cultura e di carattere evidentemente poco propenso al ripensamento.

Io rinnovo la mia convinzione che esista un malinteso su questo concetto di "insospettabilità".
Perché fin dall'inizio c'é stato offerto un imprinting per cui il mainstream urlatore é raffigurato, in maniera holliwoodiana, come ad esempio quella signora siciliana che lo scorso anno urlava sguaiatamente "Non ce n'é di coviddi". Persona verso la quale ci sentiamo diversi e, quasi, "migliori". Come un casting di Hollywood appunto. In cui c'é una serie di categorie fisiche che hanno dato a certi caratteristi il ruolo dei cattivi per tantissimi anni.
E quello che ci sorprende é che, nella nostra esperienza quotidiana, spesso il NoVax che abbiamo di fronte non corrisponde assolutamente all'immagine che ci é stata offerta finora del NoVax massmediatico. Ovvero l'ignorante cafone che ulula alla luna. E proviamo a distinguere.
E la cosa ci lascia perplessi.

Questa pandemia ha mostrato, su questo aspetto, che siamo tutti massa.
Che siamo tutti tranquillamente sospettabili.



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 07 Set 2021, 09:43
Io rinnovo la mia convinzione che esista un malinteso su questo concetto di "insospettabilità".
Perché fin dall'inizio c'é stato offerto un imprinting per cui il mainstream urlatore é raffigurato, in maniera holliwoodiana, come ad esempio quella signora siciliana che lo scorso anno urlava sguaiatamente "Non ce n'é di coviddi". Persona verso la quale ci sentiamo diversi e, quasi, "migliori". Come un casting di Hollywood appunto. In cui c'é una serie di categorie fisiche che hanno dato a certi caratteristi il ruolo dei cattivi per tantissimi anni.
E quello che ci sorprende é che, nella nostra esperienza quotidiana, spesso il NoVax che abbiamo di fronte non corrisponde assolutamente all'immagine che ci é stata offerta finora del NoVax massmediatico. Ovvero l'ignorante cafone che ulula alla luna. E proviamo a distinguere.
E la cosa ci lascia perplessi.

Questa pandemia ha mostrato, su questo aspetto, che siamo tutti massa.
Che siamo tutti tranquillamente sospettabili.


ok, ora capisco meglio cosa scrivevi ieri. sono molto d'accordo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 07 Set 2021, 09:49

ok, ora capisco meglio cosa scrivevi ieri. sono molto d'accordo.

 ;))

C'é tutta una meravigliosa letteratura (compreso il cinema) in cui si racconta del mostro che é spesso dentro e attorno a noi. Ed é insospettabile.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2021, 10:05
Intanto in una sola notte l'appello contro il Green Pass nelle Università ha raggiunto le 400 firme di docenti.
Temo che senza l'obbligo vaccinale la misura contraddittoria in essere regga sempre meno.



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 07 Set 2021, 10:19
ma è una sorta di paradosso. non si può stabilire se un evento sarebbe successo lo stesso, nell'economia della propria vita, anche senza vaccino. è ovvio che chi è predisposto (mi sembra il termine più corretto, scusate se lo riposto) a una narrazione anti, ne farà verbo. ed è ovvio quindi che man mano si andrà avanti con la propria esistenza anche morire tra una settimana, un anno o venti vedrà gli integralisti dire che quella malattia, quel colpo improvviso, quel tumore te lo sei beccato perché causato dal vaccino.

Pam, è però possibile rovesciare completamente i termini: chi è predisposto ad una narrazione positiva, dirà che per tutto questo "non c'è collegamento con i vaccini" (cit.). Dov'è la differenza?

Per dirimere la questione, c'è bisogno della scienza che attenzioni ed analizzi i problemi riscontrati e fornisca (si spera) una risposta definitiva: cosa se richiede sicuramente studi lunghi e approfonditi, e preferibilmente portato avanti da terze parti.

E' per questo che non accetto chi, nell'immediatezza di un fatto grave che potrebbe in qualche maniera   avere qualche legame con la vaccinazione (anche fosse solo temporale), si affretta a puntualizzare che "non ci sono correlazioni". Non si sa cosa è successo, saranno necessari lunghi approfondimenti per capire le cause del problema, però nell'immediato si riesce ad escludere ogni correlazione.  Non stride un po'? Possibile che non ci siano correlazioni (e, per ovvie ragioni, lo spero ardentemente), ma su quali basi vengono fatte immediatamente certe affermazioni? Su quali evidenze scientifiche? Cosa dà questa sicurezza?

GP 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2021, 10:20
Intanto in una sola notte l'appello contro il Green Pass nelle Università ha raggiunto le 400 firme di docenti.
Temo che senza l'obbligo vaccinale la misura contraddittoria in essere regga sempre meno.

Diciamo anche che loro sono un pò una casta che vuole la sua autonomia e i suoi privilegi.
E' anche vero però che è strano che quei privilegi debbano valere solo per i politici.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2021, 10:22
Nel frattempo un altro mostro insospettabile...

https://www.corriere.it/cronache/21_settembre_06/universita-caso-no-green-pass-le-300-firme-c-anche-alessandro-barbero-5b7c59ee-0f4c-11ec-9614-5f4fa1f949f6.shtml
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 07 Set 2021, 10:24
io credo invece che il novax tipo non sia la signora non ce nè coviddi ma più la tipologia alla brigliadori.
la signora non ce nè coviddi non sai come avrebbe reagito all'evento covid, la brigliadori sai come avrebbe reagito all'evento covid.
quindi è la signora siciliana della spiaggia di mondello a far parte della categoria insospettabili, a differenza dell'altra. ecco perché l'altro giorno commentavo qui che la maggior parte degli insospettabili a ben vedere insospettabile non era.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TomYorke - 07 Set 2021, 10:27
1) Che esista un evidente problema tra l'obbligo del Green Pass e l'assenza di obbligo vaccinale mi pare evidente, e tutto sommato mi convince la richiesta al governo di assumersi la responsabilità politica di istituire l'obbligo vaccinale. Fa abbastanza sorridere invece che la stessa richiesta sia usata da chi è contrario ad entrambe le misure

2) Questione Barbero: è un grandissimo, stima infinita. Questo non significa che possa anche prendere delle posizioni poco convincenti, come nel caso del B.L.M.
In questo caso comunque la posizione è condivisibile.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 07 Set 2021, 10:34
Just for context, in italia ci sono ca 45k docenti universitari, più circa 10k ricercatori di enti (infn, cnr, enea, …) che lavorano, e molto spesso insegnano, all’interno di dipartimenti universitari e (credo) possono firmare anche loro
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 07 Set 2021, 10:38
Pam, è però possibile rovesciare completamente i termini: chi è predisposto ad una narrazione positiva, dirà che per tutto questo "non c'è collegamento con i vaccini" (cit.). Dov'è la differenza?

Per dirimere la questione, c'è bisogno della scienza che attenzioni ed analizzi i problemi riscontrati e fornisca (si spera) una risposta definitiva: cosa se richiede sicuramente studi lunghi e approfonditi, e preferibilmente portato avanti da terze parti.

E' per questo che non accetto chi, nell'immediatezza di un fatto grave che potrebbe in qualche maniera   avere qualche legame con la vaccinazione (anche fosse solo temporale), si affretta a puntualizzare che "non ci sono correlazioni". Non si sa cosa è successo, saranno necessari lunghi approfondimenti per capire le cause del problema, però nell'immediato si riesce ad escludere ogni correlazione.  Non stride un po'? Possibile che non ci siano correlazioni (e, per ovvie ragioni, lo spero ardentemente), ma su quali basi vengono fatte immediatamente certe affermazioni? Su quali evidenze scientifiche? Cosa dà questa sicurezza?

GP

pontello io da quando sono vaccinata ogni prurito, livido e risibili anomalie corporee le collego al vaccino e penso che morirò facendo gongolare i no vax che conosco. questo per dire che non è che ci si vaccina spensierati, che bello che bello, o non ci si pone domande... io poi... alla quale fa male tutto, dagli integratori alle vitamine. si sa che ci sono gli episodi avversi, lo sappiamo tutti. e non credo che scienziati, esperti, non siano attenti e rispondano non c'è correlazione, tanto è vero che all'inizio astrazeneca venne sospeso ai giovani dopo un paio di casi sospetti. come si può immaginare che esperti di settore se ne fottano? non mi sembra sia così. se ne parla, si studia come sempre.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2021, 10:45
io continuo a non capire l'aspetto più volte sottolineato da Pentiux.
Se mettessero l'obbligo vaccinale questo concretamente si darebbe esattamente nella formula utilizzata oggi dal Green Pass.
Per KS ci sarebbe una sostanziale differenza dovuta al fatto che lo Stato si prenderebbe l'onere di una decisione ufficiale e chiara, differenza evidenziata anche da Barbero.

Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.
Quindi o questi sono validi in ambedue i casi o sono inconsistenti in ambedue i casi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: naoko - 07 Set 2021, 10:47

Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.


sinceramente per me sarebbe molto peggio, parlerebbero addirittura di dittatura sanitaria e anche gli indecisi forse non si vaccinerebbero a prescindere  :S
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2021, 10:50
io continuo a non capire l'aspetto più volte sottolineato da Pentiux.
Se mettessero l'obbligo vaccinale questo concretamente si darebbe esattamente nella formula utilizzata oggi dal Green Pass.
Per KS ci sarebbe una sostanziale differenza dovuta al fatto che lo Stato si prenderebbe l'onere di una decisione ufficiale e chiara, differenza evidenziata anche da Barbero.

Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.
Quindi o questi sono validi in ambedue i casi o sono inconsistenti in ambedue i casi.

La differenza sta nel fatto che se il vaccino diventa obbligatorio non può essere richiesta la manleva.
In caso di reazione avversa il cittadino si può rivalere nei confronti dello Stato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 07 Set 2021, 11:06
1) Che esista un evidente problema tra l'obbligo del Green Pass e l'assenza di obbligo vaccinale mi pare evidente, e tutto sommato mi convince la richiesta al governo di assumersi la responsabilità politica di istituire l'obbligo vaccinale. Fa abbastanza sorridere invece che la stessa richiesta sia usata da chi è contrario ad entrambe le misure

2) Questione Barbero: è un grandissimo, stima infinita. Questo non significa che possa anche prendere delle posizioni poco convincenti, come nel caso del B.L.M.
In questo caso comunque la posizione è condivisibile.
ma il signor professor Barbero ha spiegato la sua scelta? motivata da?
ma il signor professor Barbero oltre che storico è anche virologo?
Mi aspetto un suo libro divulgativo tra la peste nel medio evo e il covid.
A lui che gli frega se poi gli studenti si ammassano come sardine nelle aule .
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TomYorke - 07 Set 2021, 11:15
ma il signor professor Barbero ha spiegato la sua scelta? motivata da?
ma il signor professor Barbero oltre che storico è anche virologo?
Mi aspetto un suo libro divulgativo tra la peste nel medio evo e il covid.
A lui che gli frega se poi gli studenti si ammassano come sardine nelle aule .

Barbero spinge per obbligo vaccinale, e sottolinea che in assenza di questa misura il Green Pass somiglia ad una scorciatoia.
Ma poi io che c'entro  :)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: NandoViola - 07 Set 2021, 11:17
La differenza sta nel fatto che se il vaccino diventa obbligatorio non può essere richiesta la manleva.
In caso di reazione avversa il cittadino si può rivalere nei confronti dello Stato.
Se non lo vuoi fare ti lascio libero di (non) farlo, ma, indicata una deadline, da quel giorno stai a casa tua. Ti becco al ristorante, bar etc, penale e 5000Euro di ammenda.
In teoria, per evitare cause etc, basterebbe dire che non esci più di casa senza Green Pass, punto.
Non esiste mantenere le terapie intensive messe sotto stress (e tutto il cucuzzaro: reparti ad hoc, medicinali, personale etc) per chi non ha nessuna intenzione di vaccinarsi.

@Pontello: si, è possibile che (in percentuali residuali) i vaccini abbiano avuto effetti collaterali, mi domando sempre (da vaccinato ed avendo fatto vaccinare due figlie - 13 e 15 anni - ):
qual è l'alternativa sotto varianti cento volte più aggressive ed infettanti?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 07 Set 2021, 11:18
Barbero spinge per obbligo vaccinale, e sottolinea che in assenza di questa misura il Green Pass somiglia ad una scorciatoia.
Ma poi io che c'entro  :)
sorry... però questo significa prestare il fianco ai disattenti (io) che avevano pensato che fosse contrario al green pass per un tema di privacy e libertà personale (che dovrebbe venire comunque dopo la libertà sociale...)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2021, 11:21
Se non lo vuoi fare ti lascio libero di (non) farlo, ma, indicata una deadline, da quel giorno stai a casa tua. Ti becco al ristorante, bar etc, penale e 5000Euro di ammenda.
In teoria, per evitare cause etc, basterebbe dire che non esci più di casa senza Green Pass, punto.
Non esiste mantenere le terapie intensive messe sotto stress (e tutto il cucuzzaro: reparti ad hoc, medicinali, personale etc) per chi non ha nessuna intenzione di vaccinarsi.

Nel tuo mondo fascista ideale funziona così.
Nella realtà esiste una cosa chiamata Costituzione: è sempre utile dargli una letta.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TomYorke - 07 Set 2021, 11:26
sorry... però questo significa prestare il fianco ai disattenti (io) che avevano pensato che fosse contrario al green pass per un tema di privacy e libertà personale (che dovrebbe venire comunque dopo la libertà sociale...)

Tranquy
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2021, 11:27
La differenza sta nel fatto che se il vaccino diventa obbligatorio non può essere richiesta la manleva.
In caso di reazione avversa il cittadino si può rivalere nei confronti dello Stato.

ma come no.
Quindi la questione vera è la liberatoria?
Il centro del discorso presente è la presenza della liberatoria?
io non credo KS, non penso proprio sia questo.
Anche perché la correlazione tra reazione e vaccino non è che si dimostra con tutta questa facilità in tribunale. Tieni conto che non dovresti dimostrare una correlazione supposta, ma CERTA.

Non mi sembra che lo Stato vada fallito per le cause di indennizzo delle vaccinazioni già obbligatorie (anche quelli prodotti da BigPharma).

Prendi il mio caso. CSU, orticaria cronica spontanea.
Nella molteplicità di fattori scatenanti come diamine potresti indicare come certo che il fattore scatenante sia stato il vaccino? Mai e poi mai puoi farlo.
Quindi potresti farlo solo nelle reazioni entro le poche ore e di natura importante (morti, danni permamenti, etc).
Non penso che per una paresi facciale di qualche giorno tu abbia diritto ad un indennizzo milionario.

Bene, qui le cose sono due: o stiamo supponendo che ci siano centinaia di migliaia di casi in cui abbiamo danni permanenti o morti immediatamente dopo il vaccino e non ce lo dicono, oppure stiamo dicendo che tutto sto casino è per evitare di pagare qualche centinaio di casi.

Mi sembrano ambedue le possibilità poco plausibili.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: SSL - 07 Set 2021, 11:44
Barbero spinge per obbligo vaccinale, e sottolinea che in assenza di questa misura il Green Pass somiglia ad una scorciatoia.
Ma poi io che c'entro  :)
Ho sentito il discorso. E' corretto.
Non metti l'obbligo, ma poi ne fai un surrogato con il Green pass che diventa necessario per vivere una vità in libertà.. sei un po ipocrita.
Torno a dire che per me è chiaro che il Green pass è una misura provvisoria che serve, in attesa di una vaccinazione di massa sopra una certa soglia. Inoltre adesso puoi mettere l'obbligo senza scatenare polemiche infinite perchè di fatto una buona fetta è già vaccinata (credo che tanti si sarebbero straniti se l'obbligo fosse stato introdotto subito e per spirito di contraddizione che ci rende "massa" non lo avrebbero fatto comunque).
@nandoviola: non sarà cosi. Fortunatamente non ce ne sarà bisogno. Le cose andranno bene lo stesso per tutti.
Chi non si vaccina pagherà con il rischio di lasciarci la pelle eventualmente. Per il resto la Società già si fa carico di gente che non vaccina i figli contro il tetano che poi finiscono in rianimazione..
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gesulio - 07 Set 2021, 11:45
io continuo a non capire l'aspetto più volte sottolineato da Pentiux.
Se mettessero l'obbligo vaccinale questo concretamente si darebbe esattamente nella formula utilizzata oggi dal Green Pass.
Per KS ci sarebbe una sostanziale differenza dovuta al fatto che lo Stato si prenderebbe l'onere di una decisione ufficiale e chiara, differenza evidenziata anche da Barbero.

Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.
Quindi o questi sono validi in ambedue i casi o sono inconsistenti in ambedue i casi.

che poi sarà ancora più restrittiva, la questione: il GP, seppure temporaneo, si ottiene anche da non vaccinato, con un tampone negativo fatto entro le 48 ore precedenti.

col vaccino obbligatorio, quest'ultima "scappatoia" non sarà più possibile.

il problema vero, come dice TY, è che c'è chi soffia contro ambedue le ipotesi, GP e vaccino obbligatorio, e sta pure al governo.

1) Che esista un evidente problema tra l'obbligo del Green Pass e l'assenza di obbligo vaccinale mi pare evidente, e tutto sommato mi convince la richiesta al governo di assumersi la responsabilità politica di istituire l'obbligo vaccinale. Fa abbastanza sorridere invece che la stessa richiesta sia usata da chi è contrario ad entrambe le misure

la soluzione, per costoro, sarebbe tamponi gratis a spron battuto, roba che per farne 500mila in un giorno abbiamo dovuto mettere l'esercito e i generali a gestire le attività di screening. a proposito di dittatura.
 
che poi chi li controlla, chi farebbe rispettare le consegne al positivo di turno, chi in un posto di lavoro si assume la responsabilità di dire "stattene a casa e perdi la giornata di lavoro" o in caso contrario chi si assume il rischio di farlo lavorare e mettere in pericolo gli altri. di nuovo chiamiamo l'esercito e il generale Figliuolo? veramente, ma come vi va, da sinistra, di sostenere una schifezza del genere, partorita da chi mangerebbe la merda spalmata sul panino se gli dicessero che sta perdendo i voti di due coprofagi.

un'alternativa coerente, logica, sicura non c'è. però si preferisce comunque questa ad un vaccino che ugualmente è gratis e che da sempre è l'arma che si utilizza contro i virus.

non con questo, però. questo che è il più pericoloso degli ultimi decenni, questo che ha ammazzato 4 milioni e mezzo di persone (finora) si combatte con i tamponi gratuiti e quotidiani a tutti. o con le cure a casa, sempre che siano tempestive, se no te ne vai al creatore.

io veramente non capisco, siamo a livelli di idiozia, tanto più che continuano a uscire tonnellate di numeri su come e quanto il vaccino abbia impedito infezioni, ricoveri, morti. numeri oggettivi che però non vengono nemmeno presi in considerazione come fonte di dubbio da chi esalta la propria posizione di persona che "si fa venire i dubbi e ragiona col proprio cervello".

ecco, ma leggere sti dati e farsi venire un dubbio? che forse il vaccino funziona davvero? che le reazioni avverse sono rare?
e quello più importante: che si sta sostenendo una fregnaccia per di più pericolosa per sé e per chi ti circonda?
no eh..
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: NandoViola - 07 Set 2021, 11:46
Nel tuo mondo fascista ideale funziona così.
Nella realtà esiste una cosa chiamata Costituzione: è sempre utile dargli una letta.
Primo: fascista lo dici a tua sorella.

Secondo: la costituzione recita che la salute pubblica ha la preminenza su tutto il resto:

Non vi sono dubbi, quindi, sulla preminenza che la Costituzione riconosce al diritto alla salute, tale da giustificare compressioni di altri interessi pubblici ugualmente meritevoli di tutela. In una situazione di emergenza epidemiologica quale quella attuale, le limitazioni alle altre libertà e ai diritti inviolabili sembrano tanto più giustificate ed accettabili, stante l’importanza preminente della salute pubblica, ex art. 32 della Carta Costituzionale. Resta inteso, però, che le misure restrittive devono promanare da autorità aventi un potere di intervento riconosciuto da norme sottoposte al necessario vaglio del Parlamento, anche in sede di conversione di atti con forza di legge dell’esecutivo, come nel caso in esame.
Il link per l'articolo della Costituzione qui sopra cercatelo da solo, non ho tempo da perdere.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 07 Set 2021, 11:51
pontello io da quando sono vaccinata ogni prurito, livido e risibili anomalie corporee le collego al vaccino e penso che morirò facendo gongolare i no vax che conosco. questo per dire che non è che ci si vaccina spensierati, che bello che bello, o non ci si pone domande... io poi... alla quale fa male tutto, dagli integratori alle vitamine. si sa che ci sono gli episodi avversi, lo sappiamo tutti. e non credo che scienziati, esperti, non siano attenti e rispondano non c'è correlazione, tanto è vero che all'inizio astrazeneca venne sospeso ai giovani dopo un paio di casi sospetti. come si può immaginare che esperti di settore se ne fottano? non mi sembra sia così. se ne parla, si studia come sempre.

Beh, intanto vedi di non morire e far schiattare loro :-)

Penso che chi di dovere analizzerà quello che gli arriverà con cognizione, perché non penso affatto che la classe scientifico-medica sia tutta prezzolata (oddio, qualche caso potrebbe anche esserci, ma voglio credere sia ininfluente).
Il dubbio mio, basato sulla scarsa volontà di segnalare tutti i casi avversi (leggeri o gravi che siano) di qualche rappresentante delle categorie mediche, e sul fenomeno "non ci sono correlazioni" che si vede molto diffuso sulla stampa (e, suppongo, qualcuno lo avrà detto al giornalista) quando avvengono morti dubbie, è che i dati non arrivino nella loro interezza a chi di dovere.
Perché questo? Probabilmente perché chi prova solo ad avere delle perplessità, viene immediatamente additato a no-vax e trattato come uno scemo terrapiattista. Non è ammesso il dubbio, ci si deve vaccinare, punto e basta. Tutto ciò che non va entusiasticamente in questa direzione deve essere eliminato.

"Come da indicazioni dell'Organizzazione Mondiale della Sanità - si legge ancora nella circolare - l'esecuzione dei test sierologici, volti a individuare la risposta anticorpale nei confronti del virus, non è raccomandata ai fini del processo decisionale vaccinale".
(il sole24ore del 23 luglio o subito prima, ho lo screen ma non il link)

Posso legittimamente dire che a me, una cosa del genere, non piace affatto?
Dovrei evitare di cautelarmi controllando se e quanto ho già sviluppato l'immunità in maniera naturale, perché questo potrebbe interferire? Non sia mai qualcuno dica "ho un sacco di anticorpi, magari è meglio soprassedere"...

GP
   
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 07 Set 2021, 11:54
I tamponi sono una presa presa in giro.
Non i tamponi in se , ma il certificato relativo che viene “adobatacrobizzato” falsificandolo ripetutamente.
Non prendiamoci per il culo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: NandoViola - 07 Set 2021, 12:02
I tamponi sono una presa presa in giro.
Non i tamponi in se , ma il certificato relativo che viene “adobatacrobizzato” falsificandolo ripetutamente.
Non prendiamoci per il culo.
aggiungo, dopo 9 mesi di vaccinazione (gratuita), lo Stato deve caricarsi pure il costo dei tamponi?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 07 Set 2021, 12:02
@Pontello: si, è possibile che (in percentuali residuali) i vaccini abbiano avuto effetti collaterali, mi domando sempre (da vaccinato ed avendo fatto vaccinare due figlie - 13 e 15 anni - ):
qual è l'alternativa sotto varianti cento volte più aggressive ed infettanti?

Una possibilità è controllare la propria risposta anticorpale prima, a mio personale avviso: le persone che hanno contratto la malattia in modo inconsapevole (totalmente asintomatici o quasi), sono molte, più di quanto si pensi; oltre naturalmente a valutare approfonditamente con il proprio medico la cosa.
Ma, come vedi, non sono alternative: sono approcci prudenti alla eventuale vaccinazione.

GP 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2021, 12:06
Primo: fascista lo dici a tua sorella.

Secondo: la costituzione recita che la salute pubblica ha la preminenza su tutto il resto:

Non vi sono dubbi, quindi, sulla preminenza che la Costituzione riconosce al diritto alla salute, tale da giustificare compressioni di altri interessi pubblici ugualmente meritevoli di tutela. In una situazione di emergenza epidemiologica quale quella attuale, le limitazioni alle altre libertà e ai diritti inviolabili sembrano tanto più giustificate ed accettabili, stante l’importanza preminente della salute pubblica, ex art. 32 della Carta Costituzionale. Resta inteso, però, che le misure restrittive devono promanare da autorità aventi un potere di intervento riconosciuto da norme sottoposte al necessario vaglio del Parlamento, anche in sede di conversione di atti con forza di legge dell’esecutivo, come nel caso in esame.
Il link per l'articolo della Costituzione qui sopra cercatelo da solo, non ho tempo da perdere.

Lo conosco a memoria l'art 32, grazie, sei te che non lo hai capito.
Detto questo uno che si esprime come te : "non ti faccio uscire di casa" utilizza un linguaggio e un immaginario fascista nella misura in cui non rispetta la dignità dell'essere umano.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 07 Set 2021, 12:06
I tamponi sono una presa presa in giro.
Non i tamponi in se , ma il certificato relativo che viene “adobatacrobizzato” falsificandolo ripetutamente.
Non prendiamoci per il culo.
Ma il tampone non basta, deve generare un green pass valido per due giorni, se no è fuffa.
E il green pass non lo pdf mille volte, in teoria.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 07 Set 2021, 12:06


Posso legittimamente dire che a me, una cosa del genere, non piace affatto?

GP
   

puoi benissimo dirlo, ma dicendolo riveli che non possiedi le competenze necessarie per valutare queste decisioni.

sicuramente sbagli a valutare un processo collettivo che coinvolge milioni se non miliardi di individui a partire dall'esperienza e dalle sensazioni personali e individuali.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2021, 12:11
ma come no.
Quindi la questione vera è la liberatoria?
Il centro del discorso presente è la presenza della liberatoria?
io non credo KS, non penso proprio sia questo.
Anche perché la correlazione tra reazione e vaccino non è che si dimostra con tutta questa facilità in tribunale. Tieni conto che non dovresti dimostrare una correlazione supposta, ma CERTA.

Non mi sembra che lo Stato vada fallito per le cause di indennizzo delle vaccinazioni già obbligatorie (anche quelli prodotti da BigPharma).

Prendi il mio caso. CSU, orticaria cronica spontanea.
Nella molteplicità di fattori scatenanti come diamine potresti indicare come certo che il fattore scatenante sia stato il vaccino? Mai e poi mai puoi farlo.
Quindi potresti farlo solo nelle reazioni entro le poche ore e di natura importante (morti, danni permamenti, etc).
Non penso che per una paresi facciale di qualche giorno tu abbia diritto ad un indennizzo milionario.

Bene, qui le cose sono due: o stiamo supponendo che ci siano centinaia di migliaia di casi in cui abbiamo danni permanenti o morti immediatamente dopo il vaccino e non ce lo dicono, oppure stiamo dicendo che tutto sto casino è per evitare di pagare qualche centinaio di casi.

Mi sembrano ambedue le possibilità poco plausibili.

Ma scusa eh, ma tu saprai che quando hai una reazione avversa dovresti avviare una procedura insieme al tuo medico per inserirla nel database.
Tra l'altro questa cosa dovrebbe essere utile alla ricerca scientifica, ci dovrebbe dare dati importanti.
Secondo te quanti, dopo aver avuto reazione avversa fanno tale procedura fino in fondo?
Anche perchè: una volta che hai avuto la sfiga di beccarti la reazione avversa, e posto che tanto non ti risarcirà nessuno, ma chi je va de fallo?
Vedi come cambiano le cose se non ti fanno firmare la liberatoria.

p.s. : stanno discutendo proprio ora di introdurre il GP anche alla Camera.
mò se famo du risate
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2021, 12:14
nelle attuali vaccinazioni obbligatorie c'è il consenso informato o no?
Si, c'è.
Quindi non cambia veramente nulla.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: NandoViola - 07 Set 2021, 12:14
Una possibilità è controllare la propria risposta anticorpale prima, a mio personale avviso: le persone che hanno contratto la malattia in modo inconsapevole (totalmente asintomatici o quasi), sono molte, più di quanto si pensi; oltre naturalmente a valutare approfonditamente con il proprio medico la cosa.
Ma, come vedi, non sono alternative: sono approcci prudenti alla eventuale vaccinazione.

GP
Non sono un epidemiologo od un virologo e chiedo a Vaz conforto sul ragionamento: chi ha contratto il virus in modo asintomatico potrebbe non avere anticorpi in numero sufficiente per combattere la Delta, per chi invece non ha contratto il covid non ci sono, ad oggi, alternative al vaccino.
La prudenza, sotto una pandemia che ha fatto più morti di N guerre messe insieme, mi sembra un fattore secondario, perdonami.




Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2021, 12:15
Quali sono le vaccinazioni obbligatorie al momento?
Quelli per i bambini?

Non mi pare che i vaccini anti covid hanno avuto lo stesso tempo per la sperimentazione.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2021, 12:16


quelle che fanno i ragazzini.

https://www.aslroma2.it/attachments/category/81/2018-10-01_Consenso_Informato_vaccinazioni.pdf
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2021, 12:19

quelle che fanno i ragazzini.

https://www.aslroma2.it/attachments/category/81/2018-10-01_Consenso_Informato_vaccinazioni.pdf

Ora confrontalo con questo:

https://cdn.onb.it/2020/12/all-1-Consenso.pdf
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2021, 12:20

Non mi pare che i vaccini anti covid hanno avuto lo stesso tempo per la sperimentazione.

prima dici di non essere competente nell'ambito specifico e poi ti avventuri in una valutazione che può essere fatta solo da chi invece lo è.
Per altro nessuna sperimentazione ha dati nel numero in cui se ne hanno oggi a fronte delle vaccinazioni già effettuate. Quindi anche fosse vero l'argomento della "sperimentazione di massa" questa è ormai a livelli che superano qualsiasi sperimentazione pregressa.

Ho postato il consenso informato per smentire l'argomento "indennizzo".
Il consenso informato è presente anche nei vaccini attualmente obbligatori, quindi non cambia veramente nulla. Zero. Nada. Nisba.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 07 Set 2021, 12:20
anti-poliomielitica.
anti-difterica.
anti-tetanica.
anti-epatite B.
anti-pertosse.
anti-Haemophilus influenzae tipo b.
anti-morbillo.
anti-rosolia.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2021, 12:23
prima dici di non essere competente nell'ambito specifico e poi ti avventuri in una valutazione che può essere fatta solo da chi invece lo è.
Per altro nessuna sperimentazione ha dati nel numero in cui se ne hanno oggi a fronte delle vaccinazioni già effettuate. Quindi anche fosse vero l'argomento della "sperimentazione di massa" questa è ormai a livelli che superano qualsiasi sperimentazione pregressa.

Ho postato il consenso informato per smentire l'argomento "indennizzo".
Il consenso informato è presente anche nei vaccini attualmente obbligatori, quindi non cambia veramente nulla. Zero. Nada. Nisba.

Ma io però non ho letto nel modulo dell'esavalente :

ATTENZIONE : IL VACCINO PUO' DARE REAZIONI AVVERSE, ANCHE GRAVI.

Tu si?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 07 Set 2021, 12:23
La sorveglianza anticorpale è a doppio taglio perché come già spiegato alcuni sviluppano risposta T che non prevede anticorpi.

Inoltre, proprio ieri il cdc ha detto che se hai ricevuto virus in piccole quantità potresti non aver sviluppato anticorpi

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/9/21-1042_article

Vaccinare tutti serve.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 07 Set 2021, 12:28
La sorveglianza anticorpale è a doppio taglio perché come già spiegato alcuni sviluppano risposta T che non prevede anticorpi.

Inoltre, proprio ieri il cdc ha detto che se hai ricevuto virus in piccole quantità potresti non aver sviluppato anticorpi

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/9/21-1042_article

Vaccinare tutti serve.
Niente Vaz, sarò semplicistico io o grezzo e ignorante, ma non li convinci mica.
Una volta è la libertà personale (fottendosene di quella sociale), una volta è la presunta mancanza di dati, un’altra sono gli effetti secondari (di cui quelli gravi sono infinitesimali rispetto al non vaccinarsi).
Poi magari uno si fuma due pacchetti di sigarette al giorno o si dà al chilometro lanciato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: NandoViola - 07 Set 2021, 12:29
Lo conosco a memoria l'art 32, grazie, sei te che non lo hai capito.
Detto questo uno che si esprime come te : "non ti faccio uscire di casa" utilizza un linguaggio e un immaginario fascista nella misura in cui non rispetta la dignità dell'essere umano.
Parliamo della Costituzione Italiana, vero?
Non vi sono dubbi, quindi, sulla preminenza che la Costituzione riconosce al diritto alla salute, tale da giustificare compressioni di altri interessi pubblici ugualmente meritevoli di tutela. In una situazione di emergenza epidemiologica quale quella attuale, le limitazioni alle altre libertà e ai diritti inviolabili sembrano tanto più giustificate ed accettabili, stante l’importanza preminente della salute pubblica, ex art. 32 della Carta Costituzionale. Resta inteso, però, che le misure restrittive devono promanare da autorità aventi un potere di intervento riconosciuto da norme sottoposte al necessario vaglio del Parlamento, anche in sede di conversione di atti con forza di legge dell’esecutivo, come nel caso in esame.

Tra tre mesi saremmo ad un anno dall'inizio della vaccinazione (gratuita) messa a disposizione di ogni italiano: con chi continuerà a sottrarsi, ce vai a parlà te?

Con quanti continueranno (visti con i miei occhi questa estate) a girare per Bar, Ristoranti (in AltoAdige non mi hanno mai, mai, mai controllato il greenPass, figuriamoci nel resto del paese...), Supermercati, Farmacie, Negozi etc, senza vaccino e spesso con mascherine usate ad minchiam (d'altronde se il virus non esiste per questi è normale così) ce vai a parlà te?

Due sere fa, due agenti in borghese sono entrati in una discoteca ad Ostia, trovando centinaia di ragazzi a ballare senza mascherine, senza distanziamento, senza il minimo rispetto per le regole anticovid: quali misure puoi mettere a disposizione per la tutela della salute pubblica sotto una pandemia, di fronte a questo circo?

Resta solo l'obbligo vaccinale con annessa deadline (piaccia o no), dopodiché controlli annessi.
Lo dico da persona non di destra tantomeno fascista, che prova ad utilizzare la testa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 07 Set 2021, 12:31
Ma il problema è che pian piano tutte le ipotesi, che magari potevano essere plausibili vista la mancanza di dati, sono confutate una volta che i dati scientifici arrivano.

E via di altra ipotesi, che sicuro fra 2 mesi sarà confutata. E poi via con un’altra. E così via.

Da scienziato è proprio difficile
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: arturo - 07 Set 2021, 12:37
Non me ne voglia Kelly, ma secondo me, lui è il prototipo perfetto di chi non si vaccinera' ne ora e ne mai, ci sarà sempre qualcosa che non lo convincerà del tutto.
Io molto probabilmente, essendo soggetto fragile, mi faro volentieri la 3 dose.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 07 Set 2021, 12:44
La sorveglianza anticorpale è a doppio taglio perché come già spiegato alcuni sviluppano risposta T che non prevede anticorpi.

Non è quindi rilevabile? Beh, allora c'è poco da fare...

Inoltre, proprio ieri il cdc ha detto che se hai ricevuto virus in piccole quantità potresti non aver sviluppato anticorpi

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/9/21-1042_article

D'accordissimo.
Ti dirò di più: dare il Green Pass a fronte di un tampone positivo è, a mio parere, una ca22ata proprio per quanto esponi. L'unica discriminante dovrebbe essere la presenza di anticorpi.

GP


Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2021, 12:45
Ma io però non ho letto nel modulo dell'esavalente :

ATTENZIONE : IL VACCINO PUO' DARE REAZIONI AVVERSE, ANCHE GRAVI.

Tu si?

quindi è peggio, perché in realtà può darne, almeno in questo caso ti avvertono.
Trovi la casistica molto facilmente presso le info di approfondimento dell'ISS:

https://www.epicentro.iss.it/vaccini/ReazioniAvverseEsavalente
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: TomYorke - 07 Set 2021, 12:49
Ma non è vero comunque, anche con l'esavalente si fa riferimento ai rischi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 07 Set 2021, 12:50
puoi benissimo dirlo, ma dicendolo riveli che non possiedi le competenze necessarie per valutare queste decisioni.

sicuramente sbagli a valutare un processo collettivo che coinvolge milioni se non miliardi di individui a partire dall'esperienza e dalle sensazioni personali e individuali.

PZ, non lo dico io, e credo che Vaz lo possa confermare: a fronte della presenza di una forte quantità di anticorpi già sviluppati, si viene esentati dalla vaccinazione (o perlomeno viene posticipata).
Quindi, se esistono casi del genere, perché non devo prudentemente controllare prima?

GP

ps. vi segnalo questo interessante documento sulla situazione in Gran Bretagna (l'ultima versione, esce ogni 2 settimane):
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1014926/Technical_Briefing_22_21_09_02.pdf
 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 07 Set 2021, 13:07
Se hai anticorpi ti fanno una dose, il tempo di somministrazione varia. In Svezia sono 6 mesi dalla positività
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 07 Set 2021, 13:11
Se hai anticorpi ti fanno una dose, il tempo di somministrazione varia. In Svezia sono 6 mesi dalla positività
In Italia non prima di 3 mesi e non dopo i 6.
Semplicisticamente ti dicono che se hai fatto il Covid equivale ad una dose.
Anche avendo sviluppato una buona dose di anticorpi ho fatto il vaccino a 3 mesi e un giorno…😃
Melius abundare quam deficere….
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 07 Set 2021, 14:09
vaz, a che punto è Pfizer con la 2.0 aggiustata sulla variante Delta?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 07 Set 2021, 14:14
vaz, a che punto è Pfizer con la 2.0 aggiustata sulla variante Delta?

sono in trial, che dovrebbe essere iniziato ad agosto.
presumibilmente si avrà per Natale, aggiungo. forse novembre.

https://investors.biontech.de/news-releases/news-release-details/pfizer-and-biontech-provide-update-booster-program-light-delta/
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: paolo71 - 07 Set 2021, 14:39
sono in trial, che dovrebbe essere iniziato ad agosto.
presumibilmente si avrà per Natale, aggiungo. forse novembre.

https://investors.biontech.de/news-releases/news-release-details/pfizer-and-biontech-provide-update-booster-program-light-delta/

purtroppo è un rincorrere, fa prima il vaccino a creare un'altra viariante, ora ho letto di una variante lambda, e se non si vaccinano tutti, e senza l'obbligo il risultato non lo raggiungi, il virus campa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 07 Set 2021, 15:09
Io molto probabilmente, essendo soggetto fragile, mi faro volentieri la 3 dose.
Io non vedo l'ora...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 07 Set 2021, 15:37
Quali sono le vaccinazioni obbligatorie al momento?
Quelli per i bambini?


(mi hanno detto che) in Italia ci sono vaccinazioni obbligatorie per adulti ma sono tutte legate ad alcune professioni particolari (tipo medico, militare, atleta).

su un'altra cosa di cui avete discusso, (mi hanno detto che) c'e' una sentenza della cc di cui mi sono incredibilmente ricordato il numero
(https://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2020&numero=118 (https://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2020&numero=118)) che stabilisce che lo stato e' responsabile dei danni da vaccino sia quando sono obbligatori che quando sono raccomandati. non c'e' differenza. il collo di bottiglia e' che deve essere provato il nesso causale con il vaccino, cosa estremamente difficile per come capisco le cose.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: arturo - 07 Set 2021, 16:02
Che era la cosa evidenziata da FD nel suo ultimo post.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 07 Set 2021, 16:38
A me risulta così:

Non è proprio così in caso di obbligo

Spesso si fa confusione tra INDENNIZZO e RISARCIMENTO:

(da https://www.studiolegaleforestieri.it/risarcimento-danni-da-vaccino/)

"l’indennizzo, pur trattandosi sempre di un riconoscimento economico, è diverso dal risarcimento vero e proprio: si tratta, infatti, di una misura di solidarietà sociale, avente funzione riparatoria, che non è necessariamente commisurata all’entità del pregiudizio subito"

e

"Mentre l’indennizzo è espressamente previso da una norma di legge e deriva da una condotta del tutto lecita, il risarcimento trova il proprio presupposto nell’accertamento di una responsabilità colposa o dolosa dei sanitari come stabilito dal Codice Civile."

"nei casi, in cui non c’è colpa dei sanitari, il danno sarà semplicemente indennizzabile"


==> se introducessero l'obbligo vaccinale gli eventuali danni subiti ma non prevedibili (si rientra nella sfigata quota accettata di persone con effetti collaterali) darebbero diritto a un indennizzo come misura di solidarietà sociale, un po' come avviene per le pensioni di invalidità e le pensioni sociali, ma non a un risarcimento per i danni subiti. Il risarcimento è previsto per i casi di dolo, ma non credo proprio sia subordinato all'obbligo, si tratterebbe di un reato più o meno volontario e quindi da perseguire comunque

Se è così c'è qualche differenza: in caso di danno per dolo è previsto COMUNQUE il risarcimento, mentre in caso di "sfiga" se c'è l'obbligo si può avere un indennizzo

Ovviamente va sempre dimostrato il nesso causale
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mazzok - 07 Set 2021, 17:56
Quali sono le vaccinazioni obbligatorie al momento?
Quelli per i bambini?

Non mi pare che i vaccini anti covid hanno avuto lo stesso tempo per la sperimentazione.

qui la "sperimentazione" del vaccino sabin contro la polio, oggi impensabile. https://www.medicalfacts.it/2020/08/12/la-storia-del-vaccino-russo-sabin-contro-la-poliomielite/
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 07 Set 2021, 21:09
qui la "sperimentazione" del vaccino sabin contro la polio, oggi impensabile. https://www.medicalfacts.it/2020/08/12/la-storia-del-vaccino-russo-sabin-contro-la-poliomielite/

l'ho letto qualche giorno fa... un romanzo proprio. è solo il tempo che fa diventare una vicenda spinosa consuetudine e magari usata come termine di paragone in maniera errata. quante difficoltà pure lì.
e finalmente, me ignorante, adesso so che si dice seibin
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 08 Set 2021, 07:43
È davvero inaccettabile il linciaggio politico-mediatico degli oltre 400 professori universitari (tra i quali spicca Alessandro Barbero) che hanno firmato un appello critico sul Green Pass. Pur essendo debole sul piano giuridico (Costituzione e diritto europeo), e pur ammiccando al tono apocalittico di chi assimila le vaccinazioni alle persecuzioni (ragioni per le quali non ho firmato), l’appello ha il merito di porre sul tappeto una serie di questioni sostanziali, largamente eluse dalla propaganda governativa. Quei professori, insomma, fanno il loro mestiere: esercitano il pensiero critico, e lo fanno in pubblico.

Essi affermano che il lasciapassare “estende, di fatto, l’obbligo di vaccinazione in forma surrettizia per accedere anche ai diritti fondamentali allo studio e al lavoro, senza che vi sia la piena assunzione di responsabilità da parte del decisore politico”, e auspicano che “si avvii un serio dibattito politico, nella società e nel mondo accademico tutto (incluse le sue fondamentali componenti amministrativa e studentesca), per evitare ogni penalizzazione di specifiche categorie di persone in base alle loro scelte personali e ai loro convincimenti, per garantire il diritto allo studio e alla ricerca e all’accesso universale, non discriminatorio e privo di oneri aggiuntivi (che sono, di fatto, discriminatori) a servizi universitari”. È difficile non condividere sia la constatazione che l’auspicio: perché una sempre più violenta caccia alle streghe copre la fuga del governo Draghi dalle proprie responsabilità.

L’arbitrio, le discriminazioni e le aporie del Green Pass potrebbero essere tutti superati dal coraggio di introdurre l’obbligo vaccinale (è la posizione di Barbero, ma non dei promotori dell’appello), come suggerisce anche Maurizio Landini. Perché è davvero pazzesco che il Green pass sia (per esempio) necessario per pranzare alla mensa della fabbrica, ma non nel ristorante dell’albergo di lusso; per passeggiare in un parco monumentale, ma non per consumare superalcolici al banco; per andare a teatro, ma non alla messa; per andare all’università, ma non al supermercato; per salvare la vita dei ricchi sulle Frecce (170.000 al giorno), ma non per tutelare i 6 milioni di pendolari che ogni giorno viaggiano sui treni locali… Né è giusto che ad alcune categorie professionali sia imposto e ad altre (non a minor rischio) invece no. Con l’obbligo, al contrario, lo Stato parlerebbe con chiarezza, forza ed eguaglianza. E se la risposta è che la natura ancora sperimentale del vaccino (o altre circostanze scientifiche e giuridiche) non consentono di stabilire l’obbligo, ebbene allora quell’obbligo non può essere imposto nemmeno surrettiziamente, come sta accadendo. Ma la vera domanda che quell’appello spinge a farsi è: davvero abbiamo bisogno di un obbligo (esplicito o mascherato che sia)? In Italia abbiamo vaccinato oltre l’80% della popolazione vaccinabile (dunque esclusi i sei milioni sotto i 12 anni, e chi non può vaccinarsi per ragioni mediche), e non certo grazie all’imposizione del lasciapassare (lo hanno argomentato molto bene i Wu Ming in un lungo articolo online: Ostaggi in Assurdistan, ovvero: il lasciapassare e noi). E dunque, a cosa serve il Green Pass (misura, ricordiamolo, senza veri paragoni all’estero), e a cosa potrebbe un domani servire l’obbligo? Da una parte ad alimentare la logica del nemico pubblico: il pestaggio mediatico degli “insegnanti no vax”, per esempio, va avanti nonostante che il 90,45% del personale di scuola e università abbia fatto almeno una dose. Dall’altra, ad aprire la strada a un pericolosissimo “bomba libera tutti” che sollevi finalmente il governo dai suoi veri doveri. Alcune università iniziano a dire che se in un’aula sono tutti col Green Pass ci si può togliere la mascherina: e già si intravede come il lasciapassare consentirà – piano piano – di far saltare i limiti sui mezzi di trasporto, nelle aule di scuole e tribunali, e in mille altri spazi pubblici gravemente inadeguati a prescindere dalla pandemia. Sarebbe un disastro sia per la pandemia (perché il Green Pass non elimina affatto il rischio di contagio), sia per la perdita di un’occasione unica per dare dignità e adeguatezza ai luoghi in cui si svolge la vita dei lavoratori. Insomma, la via dell’esclusione invece di quella dell’inclusione.

L’alternativa a obblighi, veri o mascherati, è allora forse quella suggerita dall’Oms, che dice che se un obiettivo di salute pubblica “può essere raggiunto con interventi politici meno coercitivi o intrusivi (ad esempio, l’istruzione), un obbligo non sarebbe eticamente giustificato, poiché il raggiungimento di obiettivi di salute pubblica con minori restrizioni alla libertà e all’autonomia individuali produce un rapporto rischio-beneficio più favorevole”. Che sia così o no, l’unica cosa davvero sbagliata è demonizzare chi chiede un dibattito serio.


(montanari su il fatto di oggi)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 08 Set 2021, 08:01
No al “linciaggio” o al “pestaggio” mediatico, ma questo articolo per me è immondizia.
E se si estremizza, se il green pass aiuta a salvaguardare anche una sola vita in più, quell’appello infarcito di politichese e solo critiche de lo possono anche infilare in bocca.
Sempre per me e sempre con rispetto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 08 Set 2021, 08:48
dell'articolo di Montanari salvo la questione dell'applicazione incoerente.
Effettivamente non ha senso che il green pass valga solo per alcune categorie, dovrebbe valere per tutte e fa rabbia che il criterio sia spesso classista.
Detto questo non ha invece senso la sua sottolineatura sulla "discriminazione in base alle proprie convinzioni". Se non c'è demarcazione tra chi è vaccinato e chi no salta proprio il criterio della sua stessa istituzione.
Non si tratta di punire qualcuno per le sue convinzioni politiche ma per sottrarsi ad una misura di sanità pubblica.
Vuoi sottrarti? Bene, nessuno ti pesterà a sangue per questo ma in tal caso perdi il diritto ad accedere ad alcuni luoghi pubblici.
Sinceramente non ci vedo alcuna follia, anzi, mi sembra un criterio molto valido.
Molto più valido delle modalità coercitive/repressive. Ma forse Montanari preferirebbe metodi polizieschi per imporre l'obbligo vaccinale.

Io invece penso che sia corretto, anche in termini più generali, che la forza della legge (violenta per principio) si esprima in termini persuasivi più che repressivi.
Pretendere che non ci sia alcuna conseguenza alla scelta di contravvenire ad una misura sanitaria collettiva mi sembra oltremodo infantile. è il regno delle libertà nella peggiore delle accezioni.

Il vaccino è gratuito e per tutti. Non esiste categoria impossibilitata a farlo (eccetto che per ragioni sanitarie).
Se non lo fai è perché non VUOI farlo. Quindi non è la società che ti esclude da qualcosa, sei tu che ti escludi per una tua scelta individuale/individualista da cui conseguono riflessi altrettanto individuali.
Non è che la società esiste solo quando fa comodo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Gio - 08 Set 2021, 09:04
Io, invece, penso che i professori colgano il punto.
Se il vaccino non è obbligatorio, il problema di garantire la sicurezza sanitaria in presenza dei non vaccinati è dello stato, non dei cittadini. E se ne deve far carico.
Chi non si vaccina sta esercitando legittimamente  una facoltà che gli è stata concessa e non può per questo essere considerato un cittadino di serie B o un delinquente con tanto di reprimenda  del presidente.
Altrimenti, si renda obbligatorio, con ciò che ne consegue.

Sono scelte politiche e ci sono conseguenze. Le cose fatte a metà non funzionano. Nei fatti, il vaccino non è obbligatorio, ma è come se lo fosse.  E non è giusto.
(Io sono vaccinato).
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 08 Set 2021, 09:04
dell'articolo di Montanari salvo la questione dell'applicazione incoerente.
Effettivamente non ha senso che il green pass valga solo per alcune categorie, dovrebbe valere per tutte e fa rabbia che il criterio sia spesso classista.
Detto questo non ha invece senso la sua sottolineatura sulla "discriminazione in base alle proprie convinzioni". Se non c'è demarcazione tra chi è vaccinato e chi no salta proprio il criterio della sua stessa istituzione.
Non si tratta di punire qualcuno per le sue convinzioni politiche ma per sottrarsi ad una misura di sanità pubblica.
Vuoi sottrarti? Bene, nessuno ti pesterà a sangue per questo ma in tal caso perdi il diritto ad accedere ad alcuni luoghi pubblici.
Sinceramente non ci vedo alcuna follia, anzi, mi sembra un criterio molto valido.
Molto più valido delle modalità coercitive/repressive. Ma forse Montanari preferirebbe metodi polizieschi per imporre l'obbligo vaccinale.

Io invece penso che sia corretto, anche in termini più generali, che la forza della legge (violenta per principio) si esprima in termini persuasivi più che repressivi.
Pretendere che non ci sia alcuna conseguenza alla scelta di contravvenire ad una misura sanitaria collettiva mi sembra oltremodo infantile. è il regno delle libertà nella peggiore delle accezioni.

Il vaccino è gratuito e per tutti. Non esiste categoria impossibilitata a farlo (eccetto che per ragioni sanitarie).
Se non lo fai è perché non VUOI farlo. Quindi non è la società che ti esclude da qualcosa, sei tu che ti escludi per una tua scelta individuale/individualista da cui conseguono riflessi altrettanto individuali.
Non è che la società esiste solo quando fa comodo.

Vedi che se ti applichi riesci a esprimere concetti anche senza l'uso eccessivo di banda!!!???
Aggiungo solo che credo esista anche il diritto dei cittadini che si sono vaccinati (alcuni anche con i dubbi del caso) di frequentare posti che ritengono piu' sicuri... non e' che valgono solo i diritti dalla parte che tutto contesta
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 08 Set 2021, 09:10
Io, invece, penso che i professori colgano il punto.
Se il vaccino non è obbligatorio, il problema di garantire la sicurezza sanitaria in presenza dei non vaccinati è dello stato, non dei cittadini. E se ne deve far carico.
Chi non si vaccina sta esercitando legittimamente  una facoltà che gli è stata concessa e non può per questo essere considerato un cittadino di serie B o un delinquente con tanto di reprimenda  del presidente.
Altrimenti, si renda obbligatorio, con ciò che ne consegue.

Sono scelte politiche e ci sono conseguenze. Le cose fatte a metà non funzionano. Nei fatti, il vaccino non è obbligatorio, ma è come se lo fosse.  E non è giusto.
(Io sono vaccinato).

ecco, questa è una concezione infantile del cittadino.
Se vuoi che io faccia una cosa la devi rendere obbligatoria. Altrimenti posso non farla e questo non deve avere conseguenze.
Il rifiuto delle conseguenze è uno dei cardini su cui si fonda la società neoliberale.
Il cittadino odierno ritiene che fuori dal campo degli obblighi ogni suo comportamento, in quanto lecito, debba essere privo di conseguenza. Se ne ha, diviene ingiusto. Una forzatura sulla sua libera scelta.
è una pretesa che vediamo in ogni campo, lo scarico delle responsabilità entro il perimetro del lecito è un carattere fondativo. Anzi, viviamo proprio con fastidio chi pretende di attribuire responsabilità a comportamenti leciti. Se ci sono responsabilità allora lo vietassero, lo normassero, ci dicessero precisamente come tocca comportarsi.
se sulle strade non ci sono limiti di velocità non è mio compito evitare di ammazzare qualcuno, devono mettere il limite. Sennò è lecito andare a 160 e falciare i pedoni se questi impudentemente attraversano.
Praticamente dei cavalli, che senza paraocchi perdono la capacità di cogliere il nesso di causalità della direzione intrapresa. Una società che erge il libero individuo a somma conquista del suo essere, ma che allo stesso tempo lo deresponsabilizza totalmente, lo infantilizza, lo rende un idiota da guidare in ogni suo passo, perché gli va detto anche dove cacare.
Ma questo è del tutto insensato, OGNI scelta, lecita o illecita, ha conseguenze. Si è liberi nella misura in cui si è consapevoli dei nessi di casualità, delle responsabilità e dunque delle conseguenze di ogni propria azione, positive o negative.
altrimenti si è "a country of adult infants" (Cit)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 08 Set 2021, 09:12

Chi non si vaccina sta esercitando legittimamente  una facoltà che gli è stata concessa e non può per questo essere considerato un cittadino di serie B o un delinquente con tanto di reprimenda  del presidente.


Sai che io ancora non ho capito il perché uno decide di non vaccinarsi? intendo Il motivo valido per rifiutare? perché il Chip, o la paura, o l'idea di fare da cavia (a meno di non pensare che il COVID sia un'invenzione per controllarci tutti) non sono motivi validi vista la realtà delle cose e le conseguenze che non dovremmo aver gia' dimenticato
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 08 Set 2021, 09:14
dell'articolo di Montanari salvo la questione dell'applicazione incoerente.
Effettivamente non ha senso che il green pass valga solo per alcune categorie, dovrebbe valere per tutte e fa rabbia che il criterio sia spesso classista.
Detto questo non ha invece senso la sua sottolineatura sulla "discriminazione in base alle proprie convinzioni". Se non c'è demarcazione tra chi è vaccinato e chi no salta proprio il criterio della sua stessa istituzione.
Non si tratta di punire qualcuno per le sue convinzioni politiche ma per sottrarsi ad una misura di sanità pubblica.
Vuoi sottrarti? Bene, nessuno ti pesterà a sangue per questo ma in tal caso perdi il diritto ad accedere ad alcuni luoghi pubblici.
Sinceramente non ci vedo alcuna follia, anzi, mi sembra un criterio molto valido.
Molto più valido delle modalità coercitive/repressive. Ma forse Montanari preferirebbe metodi polizieschi per imporre l'obbligo vaccinale.

Io invece penso che sia corretto, anche in termini più generali, che la forza della legge (violenta per principio) si esprima in termini persuasivi più che repressivi.
Pretendere che non ci sia alcuna conseguenza alla scelta di contravvenire ad una misura sanitaria collettiva mi sembra oltremodo infantile. è il regno delle libertà nella peggiore delle accezioni.

Il vaccino è gratuito e per tutti. Non esiste categoria impossibilitata a farlo (eccetto che per ragioni sanitarie).
Se non lo fai è perché non VUOI farlo. Quindi non è la società che ti esclude da qualcosa, sei tu che ti escludi per una tua scelta individuale/individualista da cui conseguono riflessi altrettanto individuali.
Non è che la società esiste solo quando fa comodo.

sono d'accordo su tutto, la presa di posizione dei docenti è, secondo me, uno specchio di quello che Montanari dice sulle diverse categorie. Fondamentalmente i docenti hanno l'approccio alla Maria Antonietta o alla Marchese del Grillo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 08 Set 2021, 09:18
Vaz scusa ma come mai in Paesi con% piu' basse che da noi non si parla di introdurre l'obbligo?
E non si era detto che arrivare a % tipo 80% era immunita' di gregge? Ormai ci siamo, no?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Gio - 08 Set 2021, 09:23
ecco, questa è una concezione infantile del cittadino.
Se vuoi che io faccia una cosa la devi rendere obbligatoria. Altrimenti posso non farla e questo non deve avere conseguenze.
Il rifiuto delle conseguenze è uno dei cardini su cui si fonda la società neoliberale.
Il cittadino odierno ritiene che fuori dal campo degli obblighi ogni suo comportamento, in quanto lecito, debba essere privo di conseguenza. Se ne ha, diviene ingiusto. Una forzatura sulla sua libera scelta.
è una pretesa che vediamo in ogni campo, lo scarico delle responsabilità entro il perimetro del lecito è un carattere fondativo. Anzi, viviamo proprio con fastidio chi pretende di attribuire responsabilità a comportamenti leciti. Se ci sono responsabilità allora lo vietassero, lo normassero, ci dicessero precisamente come tocca comportarsi.
se sulle strade non ci sono limiti di velocità non è mio compito evitare di ammazzare qualcuno, devono mettere il limite. Sennò è lecito andare a 160 e falciare i pedoni se questi impudentemente attraversano.
Praticamente dei cavalli, che senza paraocchi perdono la capacità di cogliere il nesso di causalità della direzione intrapresa. Una società che erge il libero individuo a somma conquista del suo essere, ma che allo stesso tempo lo deresponsabilizza totalmente, lo infantilizza, lo rende un idiota da guidare in ogni suo passo, perché gli va detto anche dove cacare.
Ma questo è del tutto insensato, OGNI scelta, lecita o illecita, ha conseguenze. Si è liberi nella misura in cui si è consapevoli dei nessi di casualità, delle responsabilità e dunque delle conseguenze di ogni propria azione, positive o negative.
altrimenti si è "a country of adult infants" (Cit)
Giudizio gratuito.
Io non ho scritto quello da cui parti per la tua lezione di educazione civica.
Non è un problema di cittadini.

Lo Stato, non i cittadini, ha deciso che per combattere la pandemia non debba essere obbligatorio il vaccino. Poi, però, ritiene che sarebbe bene che tutti i cittadini siano vaccinati e consente che alcuni siano privati di alcuni diritti fondamentali (c'è chi non fa lavorare le persone senza vaccini, non è che parliamo solo del cinema).
Che c'entrano i cittadini?

Sai che io ancora non ho capito il perché uno decide di non vaccinarsi? intendo Il motivo valido per rifiutare? perché il Chip, o la paura, o l'idea di fare da cavia (a meno di non pensare che il COVID sia un'invenzione per controllarci tutti) non sono motivi validi vista la realtà delle cose e le conseguenze che non dovremmo aver gia' dimenticato
Guarda non lo so. Nel mio piccolo, le giustificazioni sono varie e io sono vaccinato. Paura e disinformazione se dovessi dare un giudizio mio.

Io non capisco perché il vaccino non sia obbligatorio, se lo stato pensa che la soluzione alla pandemia sia quella di essere tutti vaccinati.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 08 Set 2021, 09:25
Sai che io ancora non ho capito il perché uno decide di non vaccinarsi? intendo Il motivo valido per rifiutare? perché il Chip, o la paura, o l'idea di fare da cavia (a meno di non pensare che il COVID sia un'invenzione per controllarci tutti) non sono motivi validi vista la realtà delle cose e le conseguenze che non dovremmo aver gia' dimenticato


non lo so, il significato di "valido" non e' ovvio. il fatto e' che esiste un forte incentivo (tendente a rafforzarsi ancora) a vaccinarsi, e infatti 3/4 dei vaccinabili lo hanno gia' fatto. guardate che sono numeri grossi. certe volte pare che non si sia vaccinato nessuno...


per me l'appello non e' ricevibile perche' e' stato proposto da dei tipi che sono molto vicini a essere dei novax crackpots (non credo che tutti quelli che hanno firmato, tipo barbero, li conoscano) e saranno loro in ultimo a decidere l'uso da farne. pero' il gp per me e' implementato in maniera molto molto squilibrata. in una università' questi squilibri sono evidenti. poi certo, anche sticazzi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 08 Set 2021, 09:35
Giudizio gratuito.
Io non ho scritto quello da cui parti per la tua lezione di educazione civica.
Non è un problema di cittadini.

Lo Stato, non i cittadini, ha deciso che per combattere la pandemia non debba essere obbligatorio il vaccino. Poi, però, ritiene che sarebbe bene che tutti i cittadini siano vaccinati e consente che alcuni siano privati di alcuni diritti fondamentali (c'è chi non fa lavorare le persone senza vaccini, non è che parliamo solo del cinema).
Che c'entrano i cittadini?

è piuttosto contraddittorio dire che il mio giudizio è gratuito e immediatamente dopo dire
"Non è un problema di cittadini. Lo Stato, non i cittadini, ha deciso che per combattere la pandemia non debba essere obbligatorio il vaccino" che è esattamente il centro della mia riflessione.

io non vedo alcuna contraddizione nel ragionamento che riporti, la contraddizione c'è solo se si considerano i cittadini come infanti che capiscono le cose solo a suon di schiaffi.
Altrimenti non c'è contraddizione.

Lo Stato ritiene che sia fondamentale che tutti i cittadini siano vaccinati.
Quindi distribuisce gratuitamente il vaccino e consiglia di farlo.
Non avendo a che fare con gli infanti invita a farlo e mette in campo strumenti di moral suasion per convincere a farlo celermente.
Cosa rispondono i cittadini? "Eh mica l'hai messo obbligatorio, se non voglio non lo faccio, gnegnegne".
Non comprendendo che l'utilizzo della moral suasion e non della forza coercitiva dell'obbligo è dovuto non ad una mancata responsabilità, ma al trattare i cittadini come adulti responsabili, che si rendono conto delle conseguenze e che quindi, resi i vaccini disponibili, agiscono in base a tali conseguenze.
Non è che lo Stato consente che dei cittadini siano privati di diritti fondamentali, ma tramite la privazione cerca di far intendere a questi cittadini quel nesso di causalità tra comportamento individuale e ricadute collettive. Cerca di responsabilizzarli invece di trattarli da ragazzini imbecilli a cui è inutile spiegare, tocca solo imporre la scelta.

Nel dire che serve l'obbligo stiamo dicendo che invece i cittadini sono proprio ragazzini a cui non tocca far capire, tocca imporre.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 08 Set 2021, 09:39
A corollario di questo giusto discorso va anche detto che lo stato offre anche la possibilità di avere il GreenPassa senza vaccinarsi. Con i tamponi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 08 Set 2021, 09:40
Vaz scusa ma come mai in Paesi con% piu' basse che da noi non si parla di introdurre l'obbligo?
E non si era detto che arrivare a % tipo 80% era immunita' di gregge? Ormai ci siamo, no?

Nella maggior parte dei paesi l'obbligo vaccinale è per alcune categorie.
L'immunità di gregge è impossibile da raggiungere, è un concetto ormai desueto per covid.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 08 Set 2021, 09:40

non lo so, il significato di "valido" non e' ovvio. il fatto e' che esiste un forte incentivo (tendente a rafforzarsi ancora) a vaccinarsi, e infatti 3/4 dei vaccinabili lo hanno gia' fatto. guardate che sono numeri grossi. certe volte pare che non si sia vaccinato nessuno...


Il problema e' che il quarto restante fa rumore e crea un'infinita' di problemi, a tutti: a chi si e' vaccinato col GP, ai medici con le minacce.. e poi ci sono politici che su questo campano e ci preparano la loro campagna elettorale.
Siamo alla follia, alla follia totale in cui pare sia lecito parlare di tutto e disquisire su ogni capello (senza poi saperne un cazzo veramente) dimenticando che stiamo affrontando (sicuramente in modo perfettibile) una pandemia che ha colpito l'intero pianeta causando milioni di morti (diretti o indiretti) 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 08 Set 2021, 09:44
Se l'immunita' di gregge e' impossibile da raggiungere gia' mi immagino la replica "allora x mesi ci hanno raccontato balle". Oggettivamente era stato sbandierato come obiettivo
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: vaz - 08 Set 2021, 09:45
ma veramente non si parla già di immunità di gregge da almeno 6-8 mesi, più o meno da quando sono uscite le prime varianti/sono finiti i lockdown
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Gio - 08 Set 2021, 09:57
è piuttosto contraddittorio dire che il mio giudizio è gratuito e immediatamente dopo dire
"Non è un problema di cittadini. Lo Stato, non i cittadini, ha deciso che per combattere la pandemia non debba essere obbligatorio il vaccino" che è esattamente il centro della mia riflessione.

io non vedo alcuna contraddizione nel ragionamento che riporti, la contraddizione c'è solo se si considerano i cittadini come infanti che capiscono le cose solo a suon di schiaffi.
Altrimenti non c'è contraddizione.

Lo Stato ritiene che sia fondamentale che tutti i cittadini siano vaccinati.
Quindi distribuisce gratuitamente il vaccino e consiglia di farlo.
Non avendo a che fare con gli infanti invita a farlo e mette in campo strumenti di moral suasion per convincere a farlo celermente.
Cosa rispondono i cittadini? "Eh mica l'hai messo obbligatorio, se non voglio non lo faccio, gnegnegne".
Non comprendendo che l'utilizzo della moral suasion e non della forza coercitiva dell'obbligo è dovuto non ad una mancata responsabilità, ma al trattare i cittadini come adulti responsabili, che si rendono conto delle conseguenze e che quindi, resi i vaccini disponibili, agiscono in base a tali conseguenze.
Non è che lo Stato consente che dei cittadini siano privati di diritti fondamentali, ma tramite la privazione cerca di far intendere a questi cittadini quel nesso di causalità tra comportamento individuale e ricadute collettive. Cerca di responsabilizzarli invece di trattarli da ragazzini imbecilli a cui è inutile spiegare, tocca solo imporre la scelta.

Nel dire che serve l'obbligo stiamo dicendo che invece i cittadini sono proprio ragazzini a cui non tocca far capire, tocca imporre.
Questo tono è più ragionevole e ciò che dici ha un senso, anche se io non concordo su tutto.
Penso che lo stato non sia una famiglia.
Se lo stato ritiene che la pandemia si possa combattere con il vaccino non obbligatorio, penso che un cittadino ragionevole ne possa ricavare che ci sia stata una valutazione preventiva, per cui la sicurezza sanitaria possa essere garantita anche in presenza di non vaccinati. Non che l'esercizio della scelta che gli è concessa gli debba costare l'esercizio di altri diritti fondamentali.
E, poi, se la metti sul piano della responsabilità individuale e del buon cittadino, non è il vaccino la discriminante, ma, appunto,  il comportamento individuale. Un vaccinato positivo al Covid, con tanto di Green Pass che va comunque al ristorante è ugualmente irresponsabile. Siamo su un altro piano.

Nei fatti, per me, lo Stato vuole che il vaccino sia obbligatorio, ma non si assume la responsabilità politica della decisione. Io penso perché il problema non sia solo quello dei risarcimenti, ma anche delle disponibilità e delle tempistiche (se il vaccino è obbligatorio, poi deve essere disponibile in tempi brevi per tutti). E questo non è giusto.
Su questo, penso che i professori colgano il punto che, poi, è quello che volevo dire.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Maremma Laziale - 08 Set 2021, 09:59

non lo so, il significato di "valido" non e' ovvio. il fatto e' che esiste un forte incentivo (tendente a rafforzarsi ancora) a vaccinarsi, e infatti 3/4 dei vaccinabili lo hanno gia' fatto. guardate che sono numeri grossi. certe volte pare che non si sia vaccinato nessuno...


per me l'appello non e' ricevibile perche' e' stato proposto da dei tipi che sono molto vicini a essere dei novax crackpots (non credo che tutti quelli che hanno firmato, tipo barbero, li conoscano) e saranno loro in ultimo a decidere l'uso da farne. pero' il gp per me e' implementato in maniera molto molto squilibrata. in una università' questi squilibri sono evidenti. poi certo, anche sticazzi.

Il no vax fa più rumore, interviene di più. Un po' come le merde: sembra che mezza Italia tifi loro, invece numeri alla mano sono appena 1.847.000 a fronte dei 21 mln che tifono le prime 10 squadre di A.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: syrinx - 08 Set 2021, 10:06
A corollario di questo giusto discorso va anche detto che lo stato offre anche la possibilità di avere il GreenPassa senza vaccinarsi. Con i tamponi.

Questo è un punto fondamentale, che rende le argomentazioni dei professori ancora più prive di sostanza.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 08 Set 2021, 10:12
Il problema e' che il quarto restante fa rumore e crea un'infinita' di problemi, a tutti: a chi si e' vaccinato col GP, ai medici con le minacce.. e poi ci sono politici che su questo campano e ci preparano la loro campagna elettorale.
Siamo alla follia, alla follia totale in cui pare sia lecito parlare di tutto e disquisire su ogni capello (senza poi saperne un cazzo veramente) dimenticando che stiamo affrontando (sicuramente in modo perfettibile) una pandemia che ha colpito l'intero pianeta causando milioni di morti (diretti o indiretti)


Io francamente non ho questa impressione. I rumori della minoranza ci sono ma vengono anche molto amplificati a favore del governo secondo me, li fanno parlare soprattutto per ridicolizzarli. Questo governo lavora in un vuoto mediatico, sono tutti dalla sua parte. Magari e’ giusto e utile, non dico di no, ma alla fine, nonostante tutto il rumore, il quarto mancante nella pratica ha il peso che ha. Nella mia vita quotidiana io non ho l’impressione di essere circondato. Poi boh. Quello che vedo nella quotidianità’ e’ casomai che ormai basta esprimersi minimamente fuori dalla linea “ufficiale” per doversi rapidamente difendere dall’accusa di essere novax. Questo strano (scientificamente) dogmatismo mediatico sta raggiungendo per me livelli abbastanza ridicoli. Perfino Crisanti si e’ dovuto difendere per aver detto che serve una terza generazione di vaccini perche’ questi non saranno risolutivi (cosa ovvia e che ovviamente non implica che dobbiamo smettere di vaccinarci). Insomma, che cazzo…   Solo in Italia poi. Nel resto del mondo mi pare che abbiano un atteggiamento molto piu’ “laico” rispetto alla situazione che viviamo tutti. Per dire (perdonami se uso un tuo argomento, spero si capisca che non voglio ridicolizzarlo), io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità’ diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l’ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche’?

Poi ripeto, anche sticazzi. La vita continua, abbiamo tutti anche da fare... Io ho avuto il covid, ho fatto le mie due dosi, ho il gp, vado al lavoro col gp (senza non posso), metto le macherine quando devo, e via cosi'. Certo non andrò’ in un ristorante al chiuso col gp perche’ e’ una presa per il culo pero’ aerei/treni li prenderò’ sicuramente.


Il no vax fa più rumore, interviene di più. Un po' come le merde: sembra che mezza Italia tifi loro, invece numeri alla mano sono appena 1.847.000 a fronte dei 21 mln che tifono le prime 10 squadre di A.


ottima metafora  :DD
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 08 Set 2021, 10:30
Questo è un punto fondamentale, che rende le argomentazioni dei professori ancora più prive di sostanza.
Molto probabilmente, come gli industriali, vogliono pure loro il tampone pagato dallo stato...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 08 Set 2021, 10:38
[...] Questo strano (scientificamente) dogmatismo mediatico sta raggiungendo per me livelli abbastanza ridicoli. Perfino Crisanti si e’ dovuto difendere per aver detto che serve una terza generazione di vaccini perche’ questi non saranno risolutivi (cosa ovvia e che ovviamente non implica che dobbiamo smettere di vaccinarci). Insomma, che cazzo…   Solo in Italia poi. Nel resto del mondo mi pare che abbiano un atteggiamento molto piu’ “laico” rispetto alla situazione che viviamo tutti. Per dire (perdonami se uso un tuo argomento, spero si capisca che non voglio ridicolizzarlo), io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità’ diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l’ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche’?
[...]

Premesso che parlo solo del paese dove vivo, qui le problematiche e i dibattiti sono assolutamente similia quello che vedo nei media italiani. C'é lo stesso scontro "ideologico".
Sulla questione dei morti, secondo me, ha giocato anche il fatto che siamo stati il primo paese in Europa dove c'é stata la sensazione concreta del dramma, le bare di Bergamo portate dai camion, i cimiteri sovraffollati, gli operatori sanitari stremati...
Cose che hanno avuto un forte eco anche sui social networks. Ancora oggi, quasi tutti i nostri media aprono le prime pagine, verso le 18 con i dati giornalieri dei ricoveri e dei decessi.
In Francia non é accaduto questo, pur avendo, a livello contabile cifre comparabili.
Io credo che a livello di percezione il concetto di quanti morti per covid sia stato più forte in Italia.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 08 Set 2021, 11:04
Si parla del fatto che lo Stato debba mettere l'obbligo senza tener conto di CHI è oggi lo Stato.

È così scontato che abbia la forza per emanare un a legge in tal senso è per farla rispettare?



(Io sono contrario all'obbligo ma favorevole a uno strumento che differenzia le cose che si possono fare a seconda delle probabilità di essere infetti, contagiosi, di ammalarsi, di ammalarsi gravemente, di morire. Questo per rispetto sia di chi ha paura a farsi il vaccino sia di chi essendosi preso i rischi del farlo merita che la probabilità di nuove limitazioni generalizzate e quelle di infettarsi siano minimizzate.

È stato ideato il GP, non mi trova d'accordo in alcuni dettagli ma il principio è valido)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 08 Set 2021, 11:14
...ammiccando al tono apocalittico di chi assimila le vaccinazioni alle persecuzioni...

...
Dall’altra, ad aprire la strada a un pericolosissimo “bomba libera tutti” che sollevi finalmente il governo dai suoi veri doveri. Alcune università iniziano a dire che se in un’aula sono tutti col Green Pass ci si può togliere la mascherina: e già si intravede come il lasciapassare consentirà – piano piano – di far saltare i limiti sui mezzi di trasporto, nelle aule di scuole e tribunali, e in mille altri spazi pubblici gravemente inadeguati a prescindere dalla pandemia. Sarebbe un disastro sia per la pandemia (perché il Green Pass non elimina affatto il rischio di contagio)
...

(montanari su il fatto di oggi)

Ho lasciato i due passaggi che mi fanno sobbalzare:

- il primo sapere che un documento firmato da docenti universitaria accosti il GP alle persecuzioni razziali

- il secondo perché credo che molti di quelli d'accordo con la tesi di Montanari è dall'inizio della pandemia che contestano le misure di contenimento dei contagi perché limitativo della libertà, ora il loro cavallo di battaglia è che se per i vaccinati (che, ricordiamo, hanno meno probabilità di contagiarsi, di contagiare, di ammalarsi, di ammalarsi gravemente, di morire) si toglie qualche limitazione abbiamo l'apocalisse. A proposito di contraddizioni, che a volta sembra siano solo tra i favorevoli a certe scelte.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 08 Set 2021, 11:26

io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità’ diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l’ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche’?


Forse perche in paesi diversi dall'italia la gente ha un'atteggiamento diverso dal nostro e non e' necessario ricordare che stiamo parlando di qualcosa che mette a rischio la vita delle persone
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 08 Set 2021, 11:34

Io francamente non ho questa impressione. I rumori della minoranza ci sono ma vengono anche molto amplificati a favore del governo secondo me, li fanno parlare soprattutto per ridicolizzarli. Questo governo lavora in un vuoto mediatico, sono tutti dalla sua parte. Magari e’ giusto e utile, non dico di no, ma alla fine, nonostante tutto il rumore, il quarto mancante nella pratica ha il peso che ha. Nella mia vita quotidiana io non ho l’impressione di essere circondato. Poi boh. Quello che vedo nella quotidianità’ e’ casomai che ormai basta esprimersi minimamente fuori dalla linea “ufficiale” per doversi rapidamente difendere dall’accusa di essere novax. Questo strano (scientificamente) dogmatismo mediatico sta raggiungendo per me livelli abbastanza ridicoli. Perfino Crisanti si e’ dovuto difendere per aver detto che serve una terza generazione di vaccini perche’ questi non saranno risolutivi (cosa ovvia e che ovviamente non implica che dobbiamo smettere di vaccinarci). Insomma, che cazzo…   Solo in Italia poi. Nel resto del mondo mi pare che abbiano un atteggiamento molto piu’ “laico” rispetto alla situazione che viviamo tutti. Per dire (perdonami se uso un tuo argomento, spero si capisca che non voglio ridicolizzarlo), io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità’ diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l’ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche’?

Condivido.
I no vax sono rumorosi di loro, ma hanno anche un notevole risalto mediatico pur essendo una sparuta minoranza: la mia opinione personale è che questo sia voluto, perché sentire individui sparare boiate pazzesche ed irricevibili, fa comodo per associarli alla maggioranza degli scettici che nulla hanno a che fare con loro, ma che così vengono buttati nel calderone e ignorati. "No vax" è il jolly da giocare per zittire chiunque non aderisca entusiasticamente alla campagna vaccinale, la scusa per non ascoltarli neanche.

https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/cronaca/21_settembre_04/i-guariti-covid-non-vaccinateci-troppo-presto-valutate-nostri-anticorpi-d1b1808a-0dc1-11ec-a28c-9cfe9d182bd8.shtml

Le persone citate in questo articolo, i cui dubbi sono a mio parere basati su motivazioni valide, per l'opinione pubblica media sono "no vax".

GP   
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 08 Set 2021, 11:39
Ho lasciato i due passaggi che mi fanno sobbalzare:

- il primo sapere che un documento firmato da docenti universitaria accosti il GP alle persecuzioni razziali

- il secondo perché credo che molti di quelli d'accordo con la tesi di Montanari è dall'inizio della pandemia che contestano le misure di contenimento dei contagi perché limitativo della libertà, ora il loro cavallo di battaglia è che se per i vaccinati (che, ricordiamo, hanno meno probabilità di contagiarsi, di contagiare, di ammalarsi, di ammalarsi gravemente, di morire) si toglie qualche limitazione abbiamo l'apocalisse. A proposito di contraddizioni, che a volta sembra siano solo tra i favorevoli a certe scelte.


sul primo punto l'appello recita: Quella del ‘green pass’ è una misura straordinaria, peraltro dai contorni applicativi tutt’altro che chiari, che, come tale, comporta rischi evidenti, soprattutto se dovesse essere prorogata oltre il 31 dicembre, facendo affiorare alla mente altri precedenti storici che mai avremmo voluto ripercorrere

(come scrivevo prima, gli estensori sono al limite del crackpot)

il secondo punto che hai citato lo trovo un po' confuso anch'io

comunque non so, ma secondo me non lo firmerà' praticamente piu' nessuno questo appello (che finora hanno firmato 4 gatti, se no pare che tutti e 50K docenti universitari siano d'accordo...)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 08 Set 2021, 11:57
come si fa a parlare di dittatura sul gp, quando il gp nasce proprio perché tu a monte hai potuto scegliere se fare o no il vaccino?


Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 08 Set 2021, 12:00
Condivido.
I no vax sono rumorosi di loro, ma hanno anche un notevole risalto mediatico pur essendo una sparuta minoranza: la mia opinione personale è che questo sia voluto, perché sentire individui sparare boiate pazzesche ed irricevibili, fa comodo per associarli alla maggioranza degli scettici che nulla hanno a che fare con loro, ma che così vengono buttati nel calderone e ignorati. "No vax" è il jolly da giocare per zittire chiunque non aderisca entusiasticamente alla campagna vaccinale, la scusa per non ascoltarli neanche.

https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/cronaca/21_settembre_04/i-guariti-covid-non-vaccinateci-troppo-presto-valutate-nostri-anticorpi-d1b1808a-0dc1-11ec-a28c-9cfe9d182bd8.shtml

Le persone citate in questo articolo, i cui dubbi sono a mio parere basati su motivazioni valide, per l'opinione pubblica media sono "no vax".

GP   

Beh pero' questa e' un'idea tutta tua, in realta' questi non sono contro il vaccino, chiedono percorsi specifici per chi e' guarito dal covid, ma e' molto diverso dal contestate il vaccino o negare la pericolosita' del covid.. forse andare a una loro manifestazione aiuterebbe a capire il significato di no-vax 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 08 Set 2021, 12:25
Beh pero' questa e' un'idea tutta tua, in realta' questi non sono contro il vaccino, chiedono percorsi specifici per chi e' guarito dal covid, ma e' molto diverso dal contestate il vaccino o negare la pericolosita' del covid.. forse andare a una loro manifestazione aiuterebbe a capire il significato di no-vax
Non ho dubbi che per te e me (come per la media degli utenti del forum) siano due cose ben distinte, ma tu pensi che per l'opinione pubblica faccia differenza? Non si vaccinano... NOVAX!!!!!

Oddio, forse andrebbe considerato anche il fenomeno opposto, i SI VAX, non meno deleteri... quelli che vaccino e basta. Ma non perché sei un Vaz che fa le sue considerazioni e ne trae le proprie conclusioni, o comunque sei uno che si documenta, valuta e esprime una sua ponderata opinione... no, perché ti devi vaccinare e basta! Poi non sanno manco cos'è un vaccino o un virus, ma non gli fa differenza.

GP
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 08 Set 2021, 12:30
Molto probabilmente, come gli industriali, vogliono pure loro il tampone pagato dallo stato...

Se pensiamo all’impatto sanitario e/o a creare ambienti piu' “sicuri” (sempre in termini probabilistici), i tamponi gratis per me sarebbero di gran lunga la cosa migliore da fare nonostante il fatto che non sono perfetti. Dice non si puo’ perche’ lo stato ha speso troppo per i vaccini. Va bene, lo capisco. Pero’ questo non rende insensati i tamponi gratuiti. Poi nota: io ho 2 figlie piccole. se le cose non cambiano, appena le temperature scendono per portarle al museo (ristorante, attività' sportiva, musica, festa con amici, ecc) dovro' far fare un tampone a ciascuna. A botta. Secondo te, questa situazione penalizzerà' di piu' i ricchi o i poveri?

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Baldrick - 08 Set 2021, 12:46
ma veramente non si parla già di immunità di gregge da almeno 6-8 mesi, più o meno da quando sono uscite le prime varianti/sono finiti i lockdown
giusto ieri un esponente del governo pelava di "immunità di gregge entro ottobre oppure obbligo vaccinale". Poi te credo che laggente sbroccano.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: PabloHoney - 08 Set 2021, 13:15
Non ho dubbi che per te e me (come per la media degli utenti del forum) siano due cose ben distinte, ma tu pensi che per l'opinione pubblica faccia differenza? Non si vaccinano... NOVAX!!!!!

Oddio, forse andrebbe considerato anche il fenomeno opposto, i SI VAX, non meno deleteri... quelli che vaccino e basta. Ma non perché sei un Vaz che fa le sue considerazioni e ne trae le proprie conclusioni, o comunque sei uno che si documenta, valuta e esprime una sua ponderata opinione... no, perché ti devi vaccinare e basta! Poi non sanno manco cos'è un vaccino o un virus, ma non gli fa differenza.

GP

Ma perché tu sai cos'è quello che ti prendi per il mal di testa senza battere ciglio (dico te per capirsi)?

Il punto invece ė proprio quello, ne il no-vax ne chi si vaccina sa come funziona un vaccino, che effetti collaterali, cos'è un pandemia, che peso può avere per i cittadini di questo mondo... Per questo se i virologi e chi di questo studia ti dice che per uscire da questa situazione, al momento, abbiamo solo il vaccino... Te devi vaccina', senza tirare fuori questioni di libertà e di controllo totalmente fuori luogo (il chip lo ometto per rispetto) , poi tutto ė perfettibile, ma non prescindendo da questo concetto semplice
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 08 Set 2021, 13:24
Se pensiamo all’impatto sanitario e/o a creare ambienti piu' “sicuri” (sempre in termini probabilistici), i tamponi gratis per me sarebbero di gran lunga la cosa migliore da fare nonostante il fatto che non sono perfetti. Dice non si puo’ perche’ lo stato ha speso troppo per i vaccini. Va bene, lo capisco. Pero’ questo non rende insensati i tamponi gratuiti. Poi nota: io ho 2 figlie piccole. se le cose non cambiano, appena le temperature scendono per portarle al museo (ristorante, attività' sportiva, musica, festa con amici, ecc) dovro' far fare un tampone a ciascuna. A botta. Secondo te, questa situazione penalizzerà' di piu' i ricchi o i poveri?

I poveri ovviamente, anche perché sono incudine da sempre... E poi quando mai i ricchi in questo Paese sono stati "penalizzati" in qualche modo?

Sopra però si parlava di industriali e prof universitari, che ovviamente (ricercatori "a cottimo" a parte) non possono essere inclusi nella categoria dei poveri.

Nel caso specifico dei minori di 12 hai ragione: non potendo per ora essere vaccinati per loro i tamponi, anche perché a volte non veritieri, dovrebbero essere sempre gratuiti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pontello - 08 Set 2021, 14:44
Ma perché tu sai cos'è quello che ti prendi per il mal di testa senza battere ciglio (dico te per capirsi)?
Ci siamo capiti... (però io vado a vedere cosa contiene, eh! ma non faccio testo, lo so) :-) 

Il punto invece ė proprio quello, ne il no-vax ne chi si vaccina sa come funziona un vaccino, che effetti collaterali, cos'è un pandemia, che peso può avere per i cittadini di questo mondo... Per questo se i virologi e chi di questo studia ti dice che per uscire da questa situazione, al momento, abbiamo solo il vaccino... Te devi vaccina', senza tirare fuori questioni di libertà e di controllo totalmente fuori luogo (il chip lo ometto per rispetto) , poi tutto ė perfettibile, ma non prescindendo da questo concetto semplice
Guarda, io non ho una formazione in questo ambito, ma come funziona un vaccino e tante altre cose me le sono andato a vedere sui libri (non da oggi, ma a seguito di questa storia ho approfondito): per fortuna la scienza non nasconde ma diffonde e, grazie a Dio e/o alla nostra cultura, basta averne voglia e ci si può informare su tutti i campi, anche in maniera approfondita. Un esempio vicino: io, pur essendo Laziale fino al midollo, sono ben conscio di capire ben poco di calcio, e frequento questo forum proprio per imparare e conoscere, per dire (con risultati ben più scarsi dei discorsi scientifici, a dire il vero).   
Per questo, se in qualche campo sento affermare cose che non sono in linea con quando ho imparato, mi si drizzano le antenne: per prima cosa vado a ricontrollare (magari ricordo male), poi valuto le ragioni di queste (per me) stranezze, nel caso sia occorso nel frattempo qualche nuovo fattore.
E, sulla questione vaccini, da qualche mese (all'inizio no, devo dire: si prospettava una gestione della campagna vaccinale per me condivisibile) sento e vedo cose che non mi quadrano completamente, quindi mi permetto di avere dei dubbi. Sento anche cose contrastanti, come ad esempio in questo passo dell'articolo che avevo segnalato prima:

Anche l’infettivologo Massimo Galli sostiene che un guarito va vaccinato se non ha anticorpi. Insomma il titolo anticorpale dovrebbe essere il criterio per cui si decide se e quando un guarito va vaccinato». Anche se va detto che gli esperti hanno più volte spiegato che guardare solo al livello di anticorpi può essere fuorviante. 

Te devi vaccinà, punto e basta, non fa parte di me.
In "il/la (non mi ricordo chi lo dice) non si discute, si ama" non mi riconosco. 

GP
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 08 Set 2021, 15:45
Se pensiamo all’impatto sanitario e/o a creare ambienti piu' “sicuri” (sempre in termini probabilistici), i tamponi gratis per me sarebbero di gran lunga la cosa migliore da fare nonostante il fatto che non sono perfetti. Dice non si puo’ perche’ lo stato ha speso troppo per i vaccini. Va bene, lo capisco. Pero’ questo non rende insensati i tamponi gratuiti. Poi nota: io ho 2 figlie piccole. se le cose non cambiano, appena le temperature scendono per portarle al museo (ristorante, attività' sportiva, musica, festa con amici, ecc) dovro' far fare un tampone a ciascuna. A botta. Secondo te, questa situazione penalizzerà' di piu' i ricchi o i poveri?

vaccini gratis e hai risolto il problema.
Hai presente farti un tampone ogni x giorni cosa vuol dire? avere le narici come il traforo del monte bianco.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 08 Set 2021, 15:50
Non ho dubbi che per te e me (come per la media degli utenti del forum) siano due cose ben distinte, ma tu pensi che per l'opinione pubblica faccia differenza? Non si vaccinano... NOVAX!!!!!

Oddio, forse andrebbe considerato anche il fenomeno opposto, i SI VAX, non meno deleteri... quelli che vaccino e basta. Ma non perché sei un Vaz che fa le sue considerazioni e ne trae le proprie conclusioni, o comunque sei uno che si documenta, valuta e esprime una sua ponderata opinione... no, perché ti devi vaccinare e basta! Poi non sanno manco cos'è un vaccino o un virus, ma non gli fa differenza.

GP

consentimi: la scienza non è mai perfetta, ma tra il fai da te e il fidarsi degli esperti, non ci vuole molto a capire cosa bisognerebbe fare.
Immagino la frustrazione di (un ) Vaz a leggere queste considerazioni.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 08 Set 2021, 16:18
Hai presente farti un tampone ogni x giorni cosa vuol dire? avere le narici come il traforo del monte bianco.

si ho perfettamente presente. le narici non ti diventano come il traforo del monte bianco, se e' quello che ti preoccupa
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: syrinx - 08 Set 2021, 17:04
I costi di tamponi gratis per i non vaccinati sarebbero esorbitanti. Svariati miliardi di euro all’anno. Il calcolo cambia un po’ in base a frequenza dei tamponi e costo degli stessi, ma la sostanza non cambia.

 
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 08 Set 2021, 17:06
...

Resta solo l'obbligo vaccinale con annessa deadline (piaccia o no), dopodiché controlli annessi.
Lo dico da persona non di destra tantomeno fascista, che prova ad utilizzare la testa.

Nando lo so che sei lontano dal fascismo e i ragionamenti che fai sono plausibili.
Però stiamo attenti con le espressioni tipo "te chiudo in casa etc.. " sono pericolosi, tutto qua.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: syrinx - 08 Set 2021, 17:09
Qui due calcoli sui costo dei tamponi gratuiti.

https://twitter.com/deshindig/status/1435616399213436937?s=21

Per quanto l’autore dei calcoli sia piuttosto insopportabile, mi sembrano più che plausibili.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 08 Set 2021, 17:11
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.
E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.

p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).

la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 08 Set 2021, 17:20
Tutti noi compresi ?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 08 Set 2021, 17:38
Non me ne voglia Kelly, ma secondo me, lui è il prototipo perfetto di chi non si vaccinera' ne ora e ne mai, ci sarà sempre qualcosa che non lo convincerà del tutto.
Io molto probabilmente, essendo soggetto fragile, mi faro volentieri la 3 dose.

Guarda io invece mi sto preparando per farlo.
Ho delle allergie e il medico di base mi ha dato da fare dei test prima.

Il problema è politico.
Contesto esattamente la frase di FD che dice che non si tratta di reprimere un'idea politica ma di reprimere l'evitamento di una misura di salute pubblica.
E' esattamente l'opposto.
Se è una misura di salute pubblica si faccia l'obbligo, altrimenti non lo è e si va a colpire l'idea stessa di Libertà individuale.
Che non è quella neoliberale, manco per il cazzo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 08 Set 2021, 18:00
Tutti noi compresi ?

Scusa, dovevo specificare: quelli di noi che vedono 5 anni di governo salvini-meloni una disgrazia da evitare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 08 Set 2021, 18:07
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
...

Scusami KS ma questa è una delle più grandi catazze che girano.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteNoise - 08 Set 2021, 18:21
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.
E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.

p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).

la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.
Ma cosa dici, ma quali tematiche della libertà individuale.
Stai parlando di una minoranza che non capisce semplicemente un cazzo e di qualche filosofo che si diverte a fare esercizi di stile per andare in tv.
La destra, questa destra di pagliacci, semplicemente si rivolge a quella nutrita fascia di popolazione che semplicemente non capisce un cazzo di niente.
Ci parli e sono bestie, non hanno la minima cognizione delle regole di un paese liberale, non sanno una mazza di niente di diritti e doveri, di libertà e responsabilità. Niente.
La sinistra può parlarci 1000000 ore consecutive con questi, non cambierebbe niente. Sono orgogliosi di non sapere un cazzo o sono convinti di sapere tutto e se ti compiangono perché secondo loro sei un [...].
E a questi pure i tamponi tocca pagargli, capito? Ma mica perché sia giusto o no, solo perché Salvini doveva portare a casa qualcosa per andare in piazza a fare opposizione.
Il vaccino c'è ed è sicuro. Non lo fai perché non vuoi o non puoi? Bene, è ovvio che frequentare qualsiasi posto come se nulla fosse è pericoloso per te in primis, quindi rimandiamo a quando la circolazione sarà inferiore. E sappi che farti i tamponi non ti protegge in nessun modo! Quindi è assurdo pure incentivarne l'uso!
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 08 Set 2021, 19:30
Io vorrei che voi capiste una cosa: la destra italiana, ovvero fratelli d'italia, lega nord + qualche trasmissione mediaset e qualche quotidiano di area, stanno usando il tema del green pass in chiave totalmente strumentale.
A parte un paio di folgorati so con buona certezza che tutti questi parlamentari sono assolutamente pro-vaccini probabilmente pro-gp.
Gli è stato detto che devono cavalcare questa tigre perchè se lo fanno si vanno a prendere una buona parte di quella sacca di voto che è contraria al gp.
Lo dicono in maniera comunque ambigua, lo dicono in maniera non esplicita, e sono palesemente in contraddizione coi loro valori fondanti.
Vorrebbero arrestare tutti i tribaroli del rave di Bolsena, vorrebbero negare qualsiasi diritto ai trans e ai gay, vorrebbero impedire qualsiasi libertà di circolazione dei migranti.
L'unica libertà che vogliono è per l'impresa: libertà di assumere con salari da fame, cosa che il reddito di cittadinanza ostacola.
Eppure cavalcano la tigre e sono costretti a dire cose anche oggettivamente giuste come i tamponi gratis, misura che aumenterebbe di tanto la sicurezza collettiva.

Politiche di gestione della salute e della pandemia, ampiamente opinabili e discutibili, vengono scambiate per misure di salute pubblica.
Tutti i tagli alla sanità fatti in decenni di malgoverni non riguardavano la salute pubblica?
Per me la composizione del Governo Draghi, la sua ampia maggioranza, la totale copertura mediatica, la finta opposizione di destra, e ovviamente lo stato d'emergenza ci hanno assuefatto al concetto secondo il quale lo Stato fa il nostro bene e pensa alla nostra Salute biologica a prescindere da tutto, e quindi non è criticabile e non è contestabile, e anzi ci solletica istinti repressivi, ci fa desiderare i NO-VAX, questi egoisti parassiti, chiusi dentro casa come sorci, oppure che muoiano senza cure, oppure totalmente emarginati.

Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pan - 08 Set 2021, 19:36
ks, ma perché tu vedi un briciolo di sincerità politica in tutto quello che sta accadendo da quasi due anni? è ovvio che se la destra avesse adottato medesime norme, pure il gp, i suoi elettori avrebbero accettato di buon grado tutto il proponibile. l'ipocrisia è la cifra del momento. mi dispiace, ma sono convinta che se ti dicessero che il vaccino ha come effetto collaterale la spianata delle rughe e lo strano sollevamento della punta del naso,  i dubbi sulla salute, la dittatura sanitaria ecc,  andrebbero a farsi fottere e domani si fionderebbero a vaccinarsi tutti quelli che ancora rimangono, tranne un centinaio di persone sincere sul serio nelle loro perplessità.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: trax_2400 - 08 Set 2021, 19:39
Io vorrei che voi capiste una cosa: la destra italiana, ovvero fratelli d'italia, lega nord + qualche trasmissione mediaset e qualche quotidiano di area, stanno usando il tema del green pass in chiave totalmente strumentale.
A parte un paio di folgorati so con buona certezza che tutti questi parlamentari sono assolutamente pro-vaccini probabilmente pro-gp.
Ma questo è evidente scusa. A parte un certo numero di persone con problematiche psicologiche (che sono la maggioranza dei no-vax) ed un certo numero di persone che hanno dei dubbi comunque legittimi (ma non sono certo esagitati) gli altri sono sciacalli che sfruttano la massa per un proprio interesse, che sia esso economico o politico.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 08 Set 2021, 19:44
I no vax si devono assumere le responsabilità delle proprie decisioni e se ne assumono le conseguenze.
La libertà sociale della maggioranza delle persone è più importante di quella singola e delle proprie auto convinzioni.
La destra per me acquista dai no vax, ma perde da coloro che vota(va)no destra e non si riconoscono in questa ambiguità.
In un momento di estrema difficoltà mondiale , l’Italia si è affidata , giustamente, ad un leader politico competente e carismatico a livello internazionale.
Scelta migliore non poteva fare anche contro i politicanti e mestieranti incompetenti che hanno caratterizzato gli ultimi 30 anni di vita politica.
Tornando in tema, non c’è niente di più democratico di un vaccino messo a disposizione in tempi miracolosamente rapidi, gratis e che numeri alla mano dove si evidenzia come i benefici siano molto ma molto maggiori dei rischi.
Questo è quello che la comunità scientifica internazionale è riuscita a produrre ed è un miracolo di efficienza. La salute pubblica è la priorità e a tutti è stato richiesto un sacrificio.
Chi non vuole adeguarsi non si lamenti poi e ne accetti le conseguenze.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 08 Set 2021, 20:36
Parlatemi di destra o sinistra, profili fake, infiltrazioni russe e cinesi e quel che volete, ma per me resta incomprensibile come un simile delirio (novax) sia arrivato a prendere piede in modo così clamoroso.
La comunicazione ufficiale ha tutti gli strumenti e i modi per rassicurare, spiegare, chiarire (tutti i media sono schierati con una lealtà che mai si è vista prima). E si mette in buca da sola con tizio che in tv dice bianco, caio che dice nero, poi tizio il giorno dopo dice grigio, i vaccini che sono sicuri poi no uno lo sospendo poi lo rifaccio ma solo sopra una certa età poi la alzo poi l'abbasso poi boh, poi l'immunità di gregge è il traguardo poi abbiamo scherzato poi nonono è l'obiettivo quindi obbligo di vaccino. Con l'unico sito capace di replicare punto per punto con linguaggio chiaro e dati precisi che è Facta, quando il Governo dovrebbe farlo lui! Quando basterebbe chiamare un novax di punta e demolirlo in diretta tv da parte di una persona tranquilla e competrente per svergognare tutto il movimento. Quando basterebbe far girare videi tipo quelli che i novax si rimbalzano su wa e telegram, ma con i contenuti veri.
Incompetenti assoluti. Ho un nervoso...
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 08 Set 2021, 20:54
Io vorrei che voi capiste una cosa: la destra italiana, ovvero fratelli d'italia, lega nord + qualche trasmissione mediaset e qualche quotidiano di area, stanno usando il tema del green pass in chiave totalmente strumentale.
A parte un paio di folgorati so con buona certezza che tutti questi parlamentari sono assolutamente pro-vaccini probabilmente pro-gp.
Gli è stato detto che devono cavalcare questa tigre perchè se lo fanno si vanno a prendere una buona parte di quella sacca di voto che è contraria al gp.
Lo dicono in maniera comunque ambigua, lo dicono in maniera non esplicita, e sono palesemente in contraddizione coi loro valori fondanti.
Vorrebbero arrestare tutti i tribaroli del rave di Bolsena, vorrebbero negare qualsiasi diritto ai trans e ai gay, vorrebbero impedire qualsiasi libertà di circolazione dei migranti.
L'unica libertà che vogliono è per l'impresa: libertà di assumere con salari da fame, cosa che il reddito di cittadinanza ostacola.
Eppure cavalcano la tigre e sono costretti a dire cose anche oggettivamente giuste come i tamponi gratis, misura che aumenterebbe di tanto la sicurezza collettiva.

...


(https://i.ibb.co/CsfMRTw/troisi01.gif) (https://imgbb.com/)



E comunque ti preferisco quando dici ovvietà come in questo caso che quando alimenti il mantra che sarebbe la destra a difendere la libertà in Italia
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gesulio - 08 Set 2021, 20:57
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.
E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.

p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).

la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.

complimenti per la cazzatona.

evidentemente ormai ti sei arroccato sulle tue posizioni piuttosto strumentali e, quelle sì, facenti il gioco della destra becera e razzista che abbiamo in italia.
sono pagine e pagine che ripeti sempre la stessa storia sulle libertà individuali.
più di qualcuno prova a farti capire che poXXXXio, tutto questo viene dopo l'emergenza, che siamo stati un anno e mezzo a sentire no su tutto, no al covid che non esiste, no al lockdown, no alle mascherine, no ai tamponi, no alle zone rosse, no ai vaccini, no al green pass, ma di vere e proprie tesi alternative su come fare fronte a sta roba, senza ledere "libertà individuali" (ma sempre a senso unico, sempre le libertà dei no a tutto sono quelle che non vanno lese), non se ne sono sentite.

non ti leggo avere un dubbio che uno, su sti cavolo di vaccini, a fronte di tonnellate etonnellate di letteratura medica che descrivono come il vaccino sia sicuro, con rare reazioni avverse, i cui rischi sono drasticamente inferiori a quelli se ti becchi il covid; come protegga efficacemente; come gli ultimi ricoveri e morti siano rappresentati in percentuali bulgare da non vaccinati.

stiamo qui a discettare sull'obbligo vaccinale che il governo dovrebbe imporre e che tanto auspicate, alla faccia del cittadino suddito che tanto stigmatizzi, perché il tema è il poXXXXio di risarcimento.

e certo. mica i 4,5 milioni di persone schiattate, le varianti che continuano a circolare. ma come cazzo puoi tenere in ostaggio una discussione così, famme capi'? insultando, addirittura.

ora è arrivato il turno dei tamponi gratuiti, sempre perché a dettare l'agenda delle discussioni che devono tenere banco è gente di sinistra come salvini.

pure su questa questione, veramente pagine e pagine di risposte e argomentazioni ragionevoli completamente ignorate, saltate a pie' pari. ma a parte che di gratuito c'è già il vaccino e io contribuente non vedo perché dovrei pagare il tampone a chi non vuole vaccinarsi per scelta, io veramente non capisco come questo possa essere un tema, anche in chiave green pass.
qui il tema prioritario dovrebbe essere: come permettiamo all'umanità di sconfiggere il virus? con quali armi? tutto il resto viene dopo.

le sole armi che da sempre si conoscono sono i vaccini, il distanziamento, l'igiene. il green pass fa parte di una declinazione delle misure che riguardano il distanziamento: ovvero permetto di stare vicini soltanto ai vaccinati, che sono sicuramente quelli ad avere un patrimonio di difese immunitarie in grado di sconfiggere il virus senza troppi danni e in poco tempo.
che c'è di tanto difficile da capire in questo? perché anche su sta roba vanno scomodate destra e sinistra, boh.

in amicizia, ma non ti capisco più. secondo me te l'ho detto ti stai arroccando ed estremizzando.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: LaFonte - 08 Set 2021, 21:27
che c'è di tanto difficile da capire in questo? perché anche su sta roba vanno scomodate destra e sinistra, boh.

Perchè è un fatto che la destra su questi temi si è buttata a pesce. Con gradazioni diverse (da fozzanova a livelli da denuncia, al diconondico di Salvini), ma sempre "in nome della libertà".
Quello che hai scritto tu è verissimo, non è (tanto) questione di libertà ma (in primis) di igiene e sanità. Ma è un dato di fatto che il "framing" della questione non è stato fatto in termini di sicurezza-salute-igiene, ma di libertà-oppressione-incapacialpotere (se non addirittura assassinialpotere).
E' per quello che altrove scrivevo che sono incavolata nera. Con tutti i mezzi che hai, tu Governo non puoi lasciare che il dibattito finisca dove vogliono gli altri. Non puoi lasciarti scappare così la direzione del gioco. Invece lo hai fatto, e adesso le destre criticando l'obbligo di vaccino e il GP si ergono a baluardo della libertà contro la dittatura sanitaria.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 09 Set 2021, 08:40
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.
E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.

p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).

la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.

ieri stavo per risponderti male a questo e ai post successivi.
Ho evitato di farlo e mo te becchi il pippone  :=))

Anzitutto avendo gli occhi vediamo perfettamente quel che sta facendo la destra in Italia.
Quel che ti contesto è che lo stiano facendo contro tutti i loro valori fondanti e che quindi noi gli staremmo lasciando il campo della libertà personale. Su questo sbagli profondamente.
E tutto deriva dalla questione secolare su cosa si intende per Libertà.

Una scuola di pensiero che parte dagli Stoici e arriva a Lenin passando per Spinoza e Hegel vede la Libertà come consapevolezza della necessità. Essere consapevoli di ciò che è necessario (anche fare).
Un'altra scuola di pensiero che va da Platone/Aristotele fino a Kant passando da Lutero, Calvino e Locke vede invece la libertà come spazio autonomo dell'individuo, sua possibilità morale di agire secondo necessità (divina) o di contrapporsi ad essa (facendo il male).
In mezzo Rousseau secondo cui la vera libertà è individuale ma in sintonia con la volontà generale.

Ora, è piuttosto infondato dire che la destra stia andando contro i suoi valori in questa battaglia.
Nella misura in cui l'individuo è deresponsabilizzato dal conoscere la necessità perché questa appartiene SOLO a Dio (predestinazione calvinista, morale kantiana) si svincola da essa e diviene un ente che fa riferimento solo alla propria morale. Parliamo di ciò che ha reso eticamente possibile l'accumulazione individuale e il capitalismo.
In secondo luogo la definizione prettamente individuale del concetto di Libertà è esattamente il carattere fondativo del pensiero (neo)liberale e dunque dei valori di destra.
Tutto ciò che non mi è vietato dai vincoli necessari alla convivenza sociale, questo peso che ci tocca portare per fuggire al pericoloso stato di natura (hobbes), mi è lecito. Che ben si traduce nel tuo "o è obbligatorio o non è".

La Libertà come necessità invece materializza il concetto in un passaggio inevitabilmente collettivo visto che, come avrebbe detto Heiddeger (il cui pensiero è tutt'altro che nazista), essere è inevitabilmente con-esserci nel mondo.
Non significa che la Libertà finisce dove inizia quella dell'altro, concetto che resta nella concezione precedentemente esaminata, ma che è uno spazio inevitabilmente sociale, in cui si esprime la necessità. E questa può essere intesa come necessità di una casa (nessuno è libero se qualcuno non ha un tetto, significa che sta agendo non la nostra volontà, ma un principio disumano qual'è il principio di valore, deresponsabilizzando i singoli) così come la necessità di sicurezza sanitaria.

Qui lo Stato che fa il nostro bene e quindi non può essere criticato o il desiderio dell'uomo forte al comando non c'entrano una beneamata ceppa.
Il discorso per come l'ho espresso resterebbe altrettanto valido anche in assenza di Stato e di governo, anche in una tribù o in una comune agricola, perché riguarda la dimensione sociale dell'essere umano vista non come una catena all'individuo ma l'unico mezzo attraverso cui lo stesso individuo può dirsi tale. Le individualità sociali di Marx, forma più elevata in cui si combinano i due aspetti (Manoscritti economici-filosofici) e in cui infatti trova ampio spazio la definizione del "regno delle libertà" fatto di realizzazione individuale attraverso l'attività sociale.

La destra fa questa battaglia perché questa È una battaglia di destra.
L'idea che di fronte ad un fenomeno sociale quale una pandemia ognuno possa agire come meglio crede finché lo Stato non mette un obbligo e non attraverso l'essere consapevoli della necessità sociale È un pensiero di destra.
Che sicuramente fa presa per il semplice motivo che l'egemonia culturale su cosa sia l'essere umano, la libertà, la convivenza (ecc) è in mano alle destre, altrimenti vivremmo in un altro mondo.
Il problema è che talmente sono radicati questi concetti "liberali" che non ci rendiamo conto quanto abbiano presa ed egemonia anche a sinistra.

Fine del pippone.



Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 09 Set 2021, 09:16
complimenti per la cazzatona.

evidentemente ormai ti sei arroccato sulle tue posizioni piuttosto strumentali e, quelle sì, facenti il gioco della destra becera e razzista che abbiamo in italia.
sono pagine e pagine che ripeti sempre la stessa storia sulle libertà individuali.
più di qualcuno prova a farti capire che poXXXXio, tutto questo viene dopo l'emergenza, che siamo stati un anno e mezzo a sentire no su tutto, no al covid che non esiste, no al lockdown, no alle mascherine, no ai tamponi, no alle zone rosse, no ai vaccini, no al green pass, ma di vere e proprie tesi alternative su come fare fronte a sta roba, senza ledere "libertà individuali" (ma sempre a senso unico, sempre le libertà dei no a tutto sono quelle che non vanno lese), non se ne sono sentite.

non ti leggo avere un dubbio che uno, su sti cavolo di vaccini, a fronte di tonnellate etonnellate di letteratura medica che descrivono come il vaccino sia sicuro, con rare reazioni avverse, i cui rischi sono drasticamente inferiori a quelli se ti becchi il covid; come protegga efficacemente; come gli ultimi ricoveri e morti siano rappresentati in percentuali bulgare da non vaccinati.

stiamo qui a discettare sull'obbligo vaccinale che il governo dovrebbe imporre e che tanto auspicate, alla faccia del cittadino suddito che tanto stigmatizzi, perché il tema è il poXXXXio di risarcimento.

e certo. mica i 4,5 milioni di persone schiattate, le varianti che continuano a circolare. ma come cazzo puoi tenere in ostaggio una discussione così, famme capi'? insultando, addirittura.

ora è arrivato il turno dei tamponi gratuiti, sempre perché a dettare l'agenda delle discussioni che devono tenere banco è gente di sinistra come salvini.

pure su questa questione, veramente pagine e pagine di risposte e argomentazioni ragionevoli completamente ignorate, saltate a pie' pari. ma a parte che di gratuito c'è già il vaccino e io contribuente non vedo perché dovrei pagare il tampone a chi non vuole vaccinarsi per scelta, io veramente non capisco come questo possa essere un tema, anche in chiave green pass.
qui il tema prioritario dovrebbe essere: come permettiamo all'umanità di sconfiggere il virus? con quali armi? tutto il resto viene dopo.

le sole armi che da sempre si conoscono sono i vaccini, il distanziamento, l'igiene. il green pass fa parte di una declinazione delle misure che riguardano il distanziamento: ovvero permetto di stare vicini soltanto ai vaccinati, che sono sicuramente quelli ad avere un patrimonio di difese immunitarie in grado di sconfiggere il virus senza troppi danni e in poco tempo.
che c'è di tanto difficile da capire in questo? perché anche su sta roba vanno scomodate destra e sinistra, boh.

in amicizia, ma non ti capisco più. secondo me te l'ho detto ti stai arroccando ed estremizzando.

Scusa Giu ma quando insisti a dire che seguo l'agenda de salvini quando sono post e post che dico che la destra sta usando strumentalmente sta roba allota non offendi te?

Cmq sono l'unico a pensarla cosí qua sopra e non devo convincere nessuno e tu mi conosci quindi sai che non ci tengo a fare l'uno contro tutti.
Ho letto con attenzione tutto ció che è stato scritto e ho provato a dare un punto di vista diverso. Punto.

E osservando i paesi a noi vicini, a parte la Francia, nessuno ha il gp cosi stretto come il nostro, o non ce l'hanno proprio eppure hanno dati relativi a vaccini e contagi uguali o migliori dei nostri.
Sta frenesia autoritaria c'è solo qua.
E come diceva Cacciari: occhio perchè poi finita l'emergenza sanitaria ci sarà l'emergenza Migranti de  salvini, poi ci sarà l'emergenza fattoni della Meloni poi ci sarà l'emergenza economica de Bonomi.
E a quel punto il meccanismo sarà piú che collaudato.
Lo scriveva Schmitt che era un nazi e se ne intendeva: lo stato d'emergenza è quello di cui ci si serve per ottenere un potere assoluto in cui il cittadino consegna completamente la sua autonomia e la sua individualità al potere stesso, in questo caso lo Stato.
Lo STATO, non la società.
Sono due cosr molto diverse.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Severino.Cicerchia - 09 Set 2021, 09:18
Per anni la critica più diffusa nei confronti della sinistra che io abbia letto/ascoltato è che essa ha perso la propria identità rincorrendo la destra sulle "sue" battaglie storiche. E che essa abbia smesso di essere guida per il suo elettorato. Ora qui si afferma che invece essa dovrebbe rincorrere la destra strizzando l'occhio all'area no vax perché altrimenti si lascerebbero in mano ai partiti di quell'area politica le tematiche sulle libertà individuali...

Ad ogni modo, vorrei solo far notare che spesso sono stati richiamati (anche nelle discussioni qui sopra) gli articoli 2 (un po' meno) e 32 (più spesso) della Costituzione. Io richiamerei piuttosto l'art. 3.
Vado al dunque: che il green pass operi una distinzione - ripeto: distinzione - tra chi è in possesso della certificazione e chi no è indubbiamente vero, che tale distinzione operi una discriminazione mi pare assai discutibile: il principio di uguaglianza non impone soltanto che situazioni simili siano trattate allo stesso modo ma anche che situazioni diverse siano trattate in modo diverso. Ed il green pass, paradossalmente, si colloca pienamente nel quadro disegnato dall'art 3 perché tratta in modo diverso situazioni oggettivamente differenti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 09 Set 2021, 09:19

E comunque ti preferisco quando dici ovvietà come in questo caso che quando alimenti il mantra che sarebbe la destra a difendere la libertà in Italia

MF io posso dire tutte cazzatone come dice Gesulio, ma almeno leggile.
Ho detto esattamente l'opposto di quello che hai scritto, cristodiddio
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 09 Set 2021, 09:25


E osservando i paesi a noi vicini, a parte la Francia, nessuno ha il gp cosi stretto come il nostro, o non ce l'hanno proprio eppure hanno dati relativi a vaccini e contagi uguali o migliori dei nostri.
Sta frenesia autoritaria c'è solo qua.
E come diceva Cacciari: occhio perchè poi finita l'emergenza sanitaria ci sarà l'emergenza Migranti de  salvini, poi ci sarà l'emergenza fattoni della Meloni poi ci sarà l'emergenza economica de Bonomi.
E a quel punto il meccanismo sarà piú che collaudato.
Lo scriveva Schmitt che era un nazi e se ne intendeva: lo stato d'emergenza è quello di cui ci si serve per ottenere un potere assoluto in cui il cittadino consegna completamente la sua autonomia e la sua individualità al potere stesso, in questo caso lo Stato.
Lo STATO, non la società.
Sono due cosr molto diverse.


ma dove sarebbe questa frenesia autoritaria????
Cioè il fatto che tu presenti un certificato ad un ristoratore (manco alle guardie, ad un ristoratore o ad un altro esercente) è frenesia autoritaria???
Ma che dici Kelly! Le parole sono importanti, evocano concetti.
Presentare un certificato come diamine può essere associato all'autoritarismo? Ma ndo lo vedi?
per altro per ottenere sto certificato pare che tu debba iscriverti al PNF cristo santo, devi fare un vaccino gratuito per la miseria divina.
Quel che registro qui non è il soverchiante potere dello stato, ma un'iperbole sempre più supercazzolosa che usa termini a sproposito. Evoca concetti mastodontici per fenomeni miseri.

La politica di emergenza è una realtà da TEMPO. Non serviva certo il vaccino.
La guerra al terrorismo è stata politica di emergenza, le misure anti-crisi è stata politica di emergenza, le ricostruzioni post-terremoti sono state politiche di emergenza, viviamo la politica d'emergenza da almeno vent'anni, cosa che per altro tu hai anche sottolineato tempo fa rispetto al ruolo del parlamento, e la scopriamo con la vaccinazione di massa?
Ma porcaccio giuda, davero dici?

Il problema è che partendo dal tuo assunto logico QUALSIASI politica di dimensioni sociali può essere vista come un sopruso individuale. QUALSIASI. Non te ne rendi conto che questa visione di libertà individuale preclude qualsiasi possibile politica di sinistra e proprio in questo è profondamente di destra?
Prefigurati qualsiasi politica minimamente di sinistra e vedi se la critica che si fa al vaccino non possa essere egualmente applicata. Così forse ti rendi conto del vero rischio.


Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 09 Set 2021, 09:26
Sarò grezzo io, ma ridurre alla contrapposizione politica una emergenza sanitaria globale, lo vedo solo qui in Italia e mi pare francamente strumentale.
E non vorrei che fosse un paravento di bla bla.
Lo dico da persona che si auto posiziona a destra, ma che in questa destra per questo e anche tanti altri temi, non si riconosce più.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 09 Set 2021, 09:30
non si tratta di contrapposizione politica in termini di schieramenti.
Non è che stiamo discutendo se votare Salvini, Letta o Fratoianni.
Parliamo di visioni del mondo semplificate in due macroaree, a cui si può far riferimento in vario modo.
Mio nonno faceva riferimento alla destra come "visione del mondo" e votava a sinistra perché schifava la destra berlusconiana da ex-missino.
Quindi stiamo facendo un ragionamento sul pensiero, non sulla politica parlamentare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 09 Set 2021, 10:15
Lo so e l’avevo capito.
Quello che volevo dire è che il pensiero porta poi ad andare troppo in profondità e in distinguo paralizzando quella che dovrebbe essere una decisione semplice e lineare.
A volte bisogna essere superficiali per essere efficienti.
Credo che in una situazione di emergenza si debba convogliare le energie  nel dare risposte e non nel cavillare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: italicbold - 09 Set 2021, 10:25
Quel che registro qui non è il soverchiante potere dello stato, ma un'iperbole sempre più supercazzolosa che usa termini a sproposito. Evoca concetti mastodontici per fenomeni miseri.

Ecco. Io mi fermerei qui.
Prima che si arrivi a evocare la resistenza, i partigiani e le fosse ardeatine contro i nazivaccinatori.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 09 Set 2021, 10:30
E comunque ti preferisco quando dici ovvietà come in questo caso che quando alimenti il mantra che sarebbe la destra a difendere la libertà in Italia

MF io posso dire tutte cazzatone come dice Gesulio, ma almeno leggile.
Ho detto esattamente l'opposto di quello che hai scritto, cristodiddio

Dico che le dovresti leggere tu le cose che scrivi:
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.

E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.

p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).

la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.

Senza contare che hai anche caratterizzato a sinistra la voglia dell'uomo forte e di cittadino suddito.
Il superomismo e dio-patria-famiglia buttati nel dimenticatoio, un cassetto in cui le destre però pescano sempre con profitto.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 09 Set 2021, 10:30
il punto politico è che il GP è una stronzata mal pensata e mal eseguita

alla fine induce nella gente l'idea che sia tutto il solito carrozzone, magnamagna, etc etc e nel carrozzone ci finisce anche, ahimé, il vaccino

ieri arena all'aperto, serve il green pass e la mascherina.

quindi fuori dall'area delimitata dal nastro possiamo circolare nel parco senza mascherina e senza GP.

due metri dentro dobbiamo indossare la mascherina e avere il GP. ma chi scrive ste leggi, usa la testa ogni tanto o scrive cose a caso?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 09 Set 2021, 10:35
Scusa Giu ma quando insisti a dire che seguo l'agenda de salvini quando sono post e post che dico che la destra sta usando strumentalmente sta roba allota non offendi te?

Cmq sono l'unico a pensarla cosí qua sopra e non devo convincere nessuno e tu mi conosci quindi sai che non ci tengo a fare l'uno contro tutti.
Ho letto con attenzione tutto ció che è stato scritto e ho provato a dare un punto di vista diverso. Punto.

E osservando i paesi a noi vicini, a parte la Francia, nessuno ha il gp cosi stretto come il nostro, o non ce l'hanno proprio eppure hanno dati relativi a vaccini e contagi uguali o migliori dei nostri.
Sta frenesia autoritaria c'è solo qua.
E come diceva Cacciari: occhio perchè poi finita l'emergenza sanitaria ci sarà l'emergenza Migranti de  salvini, poi ci sarà l'emergenza fattoni della Meloni poi ci sarà l'emergenza economica de Bonomi.
E a quel punto il meccanismo sarà piú che collaudato.
Lo scriveva Schmitt che era un nazi e se ne intendeva: lo stato d'emergenza è quello di cui ci si serve per ottenere un potere assoluto in cui il cittadino consegna completamente la sua autonomia e la sua individualità al potere stesso, in questo caso lo Stato.
Lo STATO, non la società.
Sono due cosr molto diverse.

Leggo con interesse chi offre punti di vista diversi ma non è obbligatorio darli e inoltre le obiezioni andrebbero valutate. Dire "punto" senza tenerne conto manda in loop tutta la discussione
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 09 Set 2021, 10:55
il punto politico è che il GP è una stronzata mal pensata e mal eseguita

alla fine induce nella gente l'idea che sia tutto il solito carrozzone, magnamagna, etc etc e nel carrozzone ci finisce anche, ahimé, il vaccino

ieri arena all'aperto, serve il green pass e la mascherina.

quindi fuori dall'area delimitata dal nastro possiamo circolare nel parco senza mascherina e senza GP.

due metri dentro dobbiamo indossare la mascherina e avere il GP. ma chi scrive ste leggi, usa la testa ogni tanto o scrive cose a caso?

in un'arena, seppur all'aperto, si presuppone che non ti metti a distanza di sicurezza, mentre passeggi si presuppone di si.
Come dicevo prima col pippone quando si presuppone che talune valutazioni possano essere fatto direttamente dall'individuo che sa cosa è necessario questo viene visto come una stronzata.

O la norma dice per filo e per segno cosa tocca fare o se lascia un'agency questa viene vista immediatamente come una contraddizione e non un "vi do delle linee di principio, il resto sapete come autoregolarvi".

é veramente incredibile.
Io trovo il GP una delle migliori norme come bilanciamento tra dovere e autoregolazione (se applicato a tutti, ovviamente) e invece viene vista come supercazzola. Davvero incredibile.

EDIT: e non lo dico in base unicamente a principi astratti.
Ho avuto modo di testare il GP e anche di doverlo controllare in un evento con una partecipazione massiva (la partecipazione di Silvestri a Renoize) e quindi parlo per principio E per esperienza empirica.
Controlli facilmente chi è vaccinato/tamponato e quindi ha meno rischi in un'area in cui inevitabilmente si sta vicini, senza fare la guardia. Perché controllare una certificazione NON E' fare la guardia.
Sempre perché i termini so' importanti.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 09 Set 2021, 11:11
in un'arena, seppur all'aperto, si presuppone che non ti metti a distanza di sicurezza, mentre passeggi si presuppone di si.
...

Aggiungo, sempre tra i compromessi insiti nel dover convivere con un virus così pericoloso, che conta anche il tempo di esposizione:

nell'arena si sta fermi e per tutto il tempo vicini alle stesse persone, chiunque di questa fosse contagiosa esporrebbe le altre al rischio contagio per un tempo abbondante.

negli altri spazi si presuppone cambio di vicini frequente e quindi tempi di esposizione al contagio bassi con quindi relativa bassa probabilità di infettare e di infettarsi


Non sempre quando non capiamo il motivo di una scelta significa che un motivo non ci sia. Poi, certo, possiamo eventualmente non condividere la scelta ma la motivazione va considerata.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: gesulio - 09 Set 2021, 11:11
il punto politico è che il GP è una stronzata mal pensata e mal eseguita

alla fine induce nella gente l'idea che sia tutto il solito carrozzone, magnamagna, etc etc e nel carrozzone ci finisce anche, ahimé, il vaccino

ieri arena all'aperto, serve il green pass e la mascherina.

quindi fuori dall'area delimitata dal nastro possiamo circolare nel parco senza mascherina e senza GP.

due metri dentro dobbiamo indossare la mascherina e avere il GP. ma chi scrive ste leggi, usa la testa ogni tanto o scrive cose a caso?

ma dove sta scritto che una legge deve coprire tutti i casi particolari? anche tutti gli innumerevoli parco Schuster che ci sono in Italia?
a un concerto ti ammucchi sotto il palco, nel resto dell'area no, poi chiaramente non è che devono anche dirti "non assembrarti in fila per la birra, stai in fila con la mascherina, ecc. ecc."
cioè davvero pensavi che scritta una legge, devono anche declinare per filo e per segno tutto il resto, come te devi muove, quando, dove, con chi?

c'è anche un altro aspetto: pensa alla regola del fuorigioco, nel momento in cui venne concepita all'epoca (prima si giocava con squadre di 2 difensori e 8 attaccanti).
tutto il resto, tutte le casistiche particolari, sono arrivate col tempo, e ancora attualmente se ne discute su come debba applicarsi ai vari episodi particolarissimi. ma non è che si è giunti all'oggi e ai dibattiti odierni fin da subito.

la misura del GP va vista esattamente nello stesso solco: è una misura nuova, dettata dall'emergenza, l'hanno dovuta licenziare così, sperando che in caso di punti di applicazione nebulosi, prima che il legislatore (dato che a differenza del calcio, non stiamo vivendo per un obiettivo, se non quello di rimanere vivi e in salute più a lungo possibile) intervenga la sensibilità del singolo. altrimenti, anche in questo caso, si preferisce lo stato padrone e il cittadino suddito, a cui va detto per filo e per segno cosa può, non può, deve, non deve fare.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 09 Set 2021, 11:14
ma dove sta scritto che una legge deve coprire tutti i casi particolari? anche tutti gli innumerevoli parco Schuster che ci sono in Italia?
a un concerto ti ammucchi sotto il palco, nel resto dell'area no, poi chiaramente non è che devono anche dirti "non assembrarti in fila per la birra, stai in fila con la mascherina, ecc. ecc."
cioè davvero pensavi che scritta una legge, devono anche declinare per filo e per segno tutto il resto, come te devi muove, quando, dove, con chi?

c'è anche un altro aspetto: pensa alla regola del fuorigioco, nel momento in cui venne concepita all'epoca (prima si giocava con squadre di 2 difensori e 8 attaccanti).
tutto il resto, tutte le casistiche particolari, sono arrivate col tempo, e ancora attualmente se ne discute su come debba applicarsi ai vari episodi particolarissimi. ma non è che si è giunti all'oggi e ai dibattiti odierni fin da subito.

la misura del GP va vista esattamente nello stesso solco: è una misura nuova, dettata dall'emergenza, l'hanno dovuta licenziare così, sperando che in caso di punti di applicazione nebulosi, prima che il legislatore intervenga la sensibilità del singolo. altrimenti, anche in questo caso, si preferisce lo stato padrone e il cittadino suddito, a cui va detto per filo e per segno cosa può, non può, deve, non deve fare.

Come per i limiti di velocità, vanno interpretati in base al contesto: traffico, meteo, manto stradale, stato e caratteristiche del veicolo, eccetera

Sono andato OT, sorry
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: trax_2400 - 09 Set 2021, 11:34
Perché controllare una certificazione NON E' fare la guardia.
Sempre perché i termini so' importanti.
Beh ... certo che controllare non è fare la guardia. Però poi se trovi qualcuno senza certificazione che vuole passare lo stesso una guardia ci vuole eh ...  :)
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 09 Set 2021, 12:05
Leggo con interesse chi offre punti di vista diversi ma non è obbligatorio darli e inoltre le obiezioni andrebbero valutate. Dire "punto" senza tenerne conto manda in loop tutta la discussione
Ma se tu sei il primo a mistificare a distorcere tutto quello che scrivo.
Le obiezioni degli altri netter le valuto, le tue no perchè le utilizzi in maniera capziosa.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 09 Set 2021, 14:19
e cosa cambia tra un’arena cinematografica e l’area esterna di un ristorante?

nulla. comunque stavamo all’aperto, sedie a distanza, è chiaro che la norma diventa essenzialmente burocratica e quindi viene recepita male dalle persone

perché se si utilizzasse lo stesso principio sanitario si dovrebbe convenire che anche ai ristoranti all’aperto servirebbe il GP

in generale questo non aiuta alla accettazione del provvedimento
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 09 Set 2021, 14:26
si ma da come lo dici pare che te chiedono i sordi ogni volta che lo mostri.
Cosa ti costa mostrare quella certificazione?
Io questo non capisco. Entrando allo stadio a me non viene proprio in mente "ah perché non la chiedi quando entro dellà".
Ciò che mi risulta poco comprensibile è l'onere che comporterebbe mostrare il certificato, cosa dà fastidio. Perché io non accetto provvedimenti che mi/ci danneggiano in un qualche modo.

Quindi o qui il danneggiamento deriva dal non voler fare il vaccino/tampone e allora parliamo di questo.
Oppure, una volta avuto il certificato, l'onere io non lo vedo più.
Sarebbe come dirmi infastidito perché mi chiedono l'abbonamento del bus. Posso essere infastidito dal pagare perché a mio avviso dovrebbe costare meno o essere gratuito, ma una volta che ce l'ho se e quando me lo chiedono diventa pressoché irrilevante.

E questo che me puzza: che alla fine la discussione sul GP è nei fatti una discussione sul vaccino per interposta vicenda.
Si caca il cazzo alle modalità del GP perché in realtà si vuole cacare il cazzo sul vaccino.
Ma ovviamente, come dice Gesulio, è più facile trovare incongruenze sul GP per la tipologia stessa di norma, che si presta facilissimamente a contraddizione quando la cali nel miliardo di contesti specifici.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: purple zack - 09 Set 2021, 15:17
guarda, io sono su tutto molto d’accordo con te

e tralascio Barbero che a me non m’à mai convinto

a me non costa nulla presentarlo, peró stiamo dicendo che un no green pass puó andare al ristorante all’aperto ma non al cinema all’aperto

questa cosa crea confusione. a chi prova a capire. nel senso di quella persuasione di cui parli te altrove

fatto salvo che per me chi rifiuta il vaccino è un perfetto demente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: pentiux - 09 Set 2021, 15:19
Ma appunto, ci si sofferma sul particolare per non voler affrontare il problema reale.
Si parte da "ma lo capite che è solo un modo subdolo per far vaccinare la gente?" quando non solo lo abbiamo capito tutti, ma è stato detto più che esplicitamente. E' uno strumento per invitare in maniera sempre più stringente le persone a fare un vaccino, in tutti i casi in cui non c'è un vero rifiuto ideologico al vaccino stesso ma c'è una riluttanza o una "pigrizia". Ed è la stragrande maggioranza dei non vaccinati.
Si prosegue con l'elenco dei mille casi particolari, delle mille spesso inevitabili situazioncine dove c'è qualche incongruenza per dimostrare che il Green Pass non sarebbe la panacea di tutti i mali, non garantisce la tua salute al 100%, non è uno scudo contro il virus quando... beh, lo sappiamo. Serve ad altro.
Come dice giustamente FD, allo stadio siamo abituati a mostrare il documento di identità. Li ci sono scritti dati anagrafici, segni particolari, indirizzo di casa e via discorrendo senza batter ciglio. Ma se ci chiedono il Green Pass gridiamo al nazismo e alle libertà personali violate.
Ribadisco quello che è stato già detto, a me delle libertà individuali interessa il dovuto, cioè poco o niente. Mi interessano molto ma molto più le libertà collettive, libertà che il Green Pass cerca di aumentare non di diminuire.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: WhiteBluesBrother - 09 Set 2021, 15:49
Io l’unico dubbio che ho è sulla sanzione per chi non si sottopone al vaccino obbligatorio.
Sanzione amministrativa? Non la pagheranno mai, anni di cause con i web-avvocati in toga da casa loro che diventano milionari.
Sanzione penale? Difficile da inquadrare, che fai arresti tutti? Ma come fai? Dove li metti?
Forse la cosa migliore è “vecchie maniere”: prelievo a casa forzoso con vaccinazione coatta, un TSO speciale ben regolamentato per legge. Insomma learning the hard way, ma non trovo un approccio più efficace. Secondo me è qui il punto dove inchiodano quelli che già lo vorrebbero, perché poi c’è tutta una serie di conseguenze legali nelle quali i risarcimenti sono l’ultimo dei problemi.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 09 Set 2021, 16:00
Io l’unico dubbio che ho è sulla sanzione per chi non si sottopone al vaccino obbligatorio.
Sanzione amministrativa? Non la pagheranno mai, anni di cause con i web-avvocati in toga da casa loro che diventano milionari.
Sanzione penale? Difficile da inquadrare, che fai arresti tutti? Ma come fai? Dove li metti?
Forse la cosa migliore è “vecchie maniere”: prelievo a casa forzoso con vaccinazione coatta, un TSO speciale ben regolamentato per legge. Insomma learning the hard way, ma non trovo un approccio più efficace. Secondo me è qui il punto dove inchiodano quelli che già lo vorrebbero, perché poi c’è tutta una serie di conseguenze legali nelle quali i risarcimenti sono l’ultimo dei problemi.

Con l'obbligo vaccinale chi non si sarà vaccinato non potrà accedere a determinati luoghi.
Come con il GP.

Ma a quel punto chi si è vaccinato sarà contento perché in caso di effetti collaterali gravi avrà un indennizzo di circa 1.500 euro al mese, ovviamente se viene dimostrato il nesso causale, mentre chi non si sarà vaccinato lo sarà perché ha sconfitto il GP e ha garantito un indennizzo di circa 1.500 euro al mese in caso di effetti collaterali gravi, ovviamente se viene dimostrato il nesso causale, a chi si è vaccinato.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: MisterFaro - 09 Set 2021, 16:07
Ma se tu sei il primo a mistificare a distorcere tutto quello che scrivo.
Le obiezioni degli altri netter le valuto, le tue no perchè le utilizzi in maniera capziosa.

Uno di noi due ha serie problemi di comprensione, o di correttezza. Chi avesse un minuto di tempo da perdere potrebbe togliersi lo sfizio con facilità, i post stanno qui (alcuni anche in questa stessa pagina).

Per il resto su una cosa concordiamo pienamente, non ha alcun senso interagire con te su questi argomenti
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Adler Nest - 09 Set 2021, 16:25
si ma da come lo dici pare che te chiedono i sordi ogni volta che lo mostri.
Cosa ti costa mostrare quella certificazione?
Io questo non capisco. Entrando allo stadio a me non viene proprio in mente "ah perché non la chiedi quando entro dellà".
Ciò che mi risulta poco comprensibile è l'onere che comporterebbe mostrare il certificato, cosa dà fastidio. Perché io non accetto provvedimenti che mi/ci danneggiano in un qualche modo.

Quindi o qui il danneggiamento deriva dal non voler fare il vaccino/tampone e allora parliamo di questo.
Oppure, una volta avuto il certificato, l'onere io non lo vedo più.
Sarebbe come dirmi infastidito perché mi chiedono l'abbonamento del bus. Posso essere infastidito dal pagare perché a mio avviso dovrebbe costare meno o essere gratuito, ma una volta che ce l'ho se e quando me lo chiedono diventa pressoché irrilevante.

E questo che me puzza: che alla fine la discussione sul GP è nei fatti una discussione sul vaccino per interposta vicenda.
Si caca il cazzo alle modalità del GP perché in realtà si vuole cacare il cazzo sul vaccino.
Ma ovviamente, come dice Gesulio, è più facile trovare incongruenze sul GP per la tipologia stessa di norma, che si presta facilissimamente a contraddizione quando la cali nel miliardo di contesti specifici.
Vangelo.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: mr_steed - 09 Set 2021, 17:58
Ecco. Io mi fermerei qui.
Prima che si arrivi a evocare la resistenza, i partigiani e le fosse ardeatine contro i nazivaccinatori.

Quoto ancora IB (e ovviamente il quote da FD)

Comunque stiamo lì...

"Siamo come topi, in attesa che vengano a stanarci. Ci riconosciamo tra di noi, manco fossimo Anna Frank nascosti in soffitta. Aspettiamo che qualcuno ci venga a stanare. Vi staneremo, ha detto Figliuolo. Ma vai a cagare, Figliuolo".

Chi ha pronunciato questa frase pare sia una prof di liceo no vax, candidata con la destra in Piemonte... Una frase del genere la trovo inaccettabile. Detta da un prof, che poi insegna ai ragazzi, ancora di più.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Aquila1979 - 09 Set 2021, 18:15
Comprendo che qualsiasi limitazione sia mal vista dalla destra americana (capisco pur non condividendo): parliamo di persone che vedono come proprio inalienabile diritto il possesso delle armi e come una intollerabile ingerenza l'imposizione del casco.

Ma la destra italiana? Cosa ha a che fare con l'individualismo statunitense? La destra di casa nostra ha una visione ipertrofica dello stato, appoggia ogni intervento pubblico, anzi lo promuove, si intesta ogni battaglia che riduce spazi di libertà, e poi si infastidisce per il Green Pass?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: cartesio - 09 Set 2021, 19:04
ahahhahah la mamma magnetica.

cartesio, non so cosa ti sia successo ma mi dolgo.

Sono stato via qualche giorno e non capisco la frase. Cos'è la mamma magnetica?
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: kelly slater - 10 Set 2021, 13:01

ma dove sarebbe questa frenesia autoritaria????
Cioè il fatto che tu presenti un certificato ad un ristoratore (manco alle guardie, ad un ristoratore o ad un altro esercente) è frenesia autoritaria???
Ma che dici Kelly! Le parole sono importanti, evocano concetti.
Presentare un certificato come diamine può essere associato all'autoritarismo? Ma ndo lo vedi?
per altro per ottenere sto certificato pare che tu debba iscriverti al PNF cristo santo, devi fare un vaccino gratuito per la miseria divina.
Quel che registro qui non è il soverchiante potere dello stato, ma un'iperbole sempre più supercazzolosa che usa termini a sproposito. Evoca concetti mastodontici per fenomeni miseri.

La politica di emergenza è una realtà da TEMPO. Non serviva certo il vaccino.
La guerra al terrorismo è stata politica di emergenza, le misure anti-crisi è stata politica di emergenza, le ricostruzioni post-terremoti sono state politiche di emergenza, viviamo la politica d'emergenza da almeno vent'anni, cosa che per altro tu hai anche sottolineato tempo fa rispetto al ruolo del parlamento, e la scopriamo con la vaccinazione di massa?
Ma porcaccio giuda, davero dici?

Il problema è che partendo dal tuo assunto logico QUALSIASI politica di dimensioni sociali può essere vista come un sopruso individuale. QUALSIASI. Non te ne rendi conto che questa visione di libertà individuale preclude qualsiasi possibile politica di sinistra e proprio in questo è profondamente di destra?
Prefigurati qualsiasi politica minimamente di sinistra e vedi se la critica che si fa al vaccino non possa essere egualmente applicata. Così forse ti rendi conto del vero rischio.

Eh peccato che le politiche minimamente di sinistra peró non fanno mai parte dell'emergenza.
Anxhe e sopratutto nei governi di "centrosinistra".

Partiamo da un dato di fatto: le misure di salute pubblica.
Scoppia il covid e si decide il lockdown.
Perfetto, mi sembra giusto: è una limitazione della libertà giustificata dall'emergenza.
Ma nel momento in cui si decide che il covid si combatte solo coi vaccini, quella è una decisione politica che si basa sulle decisioni del cts, che rappresenta una parte della comunità scientifica.
Ora poniamo che io ( è un'ipotesi non reale dal momento che piu volte ho riconosciuto la mia totale ignoranza in merito ) invece di credere al cts, all'ema e all'aifa decido di credere a Montagnier che dice che i vaccini non servono anzi fanno peggio, perchè tu Stato mi vuoi imporre la tua visione e non permetti la mia opinione in merito?
La differenza con tutti gli altri paragoni tipo patente, stadio etc etc è che tu mi imponi la tua cura, non mi lasci libertà di cura ed entri direttamente nel mio corpo.
E se mi dici che sono ignorante ri dico che Montagnier ha scoperto la cura dell'aids e quindi ci capisce piú di Ilaria Capua.
Quindi?
E non solo: ma siccome non viviamo in uno stato etico tipo Cuba dove non ho motivo di pensare che ci siano interessi diversi dal bene collettivo, ho tutto il diritto di non fidarmi di te Stato e di pensare che tu hai interesse a far guadagnare miliardi alle multinazionali del farmaco, che il vaccino non te lo danno gratis e non è gratis manco per il xazzo manco per me visto che è pagato anche coi soldi delle mie tasse.

A quel punto tu Stato puoi dire: non me ne frega di quello che pensi, faccio come il lockdown, mi prendo la responsabilità di affermare che i miei scienziati hanno ragione e i tuoi hanno torto, e ti obbligo a vaccinarti.

Ok, è pesante ma coerente, e sopratutto è consentito dall'art. 32.

Invece no: l'art.32 non viene applicato, e si introduce questa norma odiosa, ipocrita, classista e discriminatoria che punisce, di fatto, non chi non si sottopone a misure di salute pubblica, ma CHI LA PENSA DIVERSAMENTE.
In teoria sei libero di pensarla come vuoi, ma in pratica ti levo la possibilità di fare qualunque cosa.
E tra l'altro la cosa piu odiosa non è la pizza o lo stadio: è la cultura.
Proibire i musei a chi la pensa diversamente cos'è se non una misura palesemente autoritaria?

Poi nessuno mi risponde come mai in Spagna, Uk, Svezia, Danimarca e altri paesi non c'è GPe i dati sono uguali o.migliori dei nostri.
Nella Germania xhe traina questa UE il gp è blandissimo.
La carta dei diritti EU dice che non si puó discriminare in alcun modo chi sceglie di non vaccinarsi.

Ma in Italia invece, nonostante il 73% dei vaccinati si decide di stringere le maglie.
E questo non ha niente a che fare col fatto di avere un governissimo con dentro tutti e fuori un'opposizione palesemente farlocca, un altissimo baciato dagli angeli venerato da tutti i massmedia a tutte le ore del giorno e della notte, un blocco unico di potere oramai inscalfibile?
No eh?

Ah leggo di teroristi no vax, armi e complotti stragisti.
La cara vecchia strategia della tensione.

Lo Stato è sempre quello della stazione di bologna, di genova 2001, di Cucchi e Aldrovandi, del carcere di Santa Maria Capua Vetere.
Sempre quello è, non è diventato buono perchè c'è il covid.
Le migliaia di morti della prima ondata sono sulla coscienza dello Stato che ha tagliato il tagliabile mangiato il mangiabile per decenni.
Io continuo a credere a quella strofa di De Andrè del 1973, e l'odio indotto verso il no-vax mi fa schifo, pur non essendo io no-vax in nessun modo.


Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2021, 13:18
il vaccino ha senso solo se è una strategia sanitaria che comprende l'intera società.
Quindi non ha senso la questione "imporre la tua visione".

Se la collettività (evinco dallo Stato) pensa di non voler imporre una visione e lasciare il singolo decidere non si orienta sul vaccino ma sulle cure.
Orientarsi sul vaccino è GIA' aver scelto di "imporre" questa cosa a tutti.
nel momento in cui io dico la parola "vaccino" già lì la volontà singola è decaduta a favore di una scelta sociale. Che è insita. Se non si è capito questo è già un grosso problema.

Tu dici "e allora devi imporlo". A me sta anche bene, se la vivi meglio.
Ma resto non d'accordo. Perché in quanto dici è implicita la necessità di uno Stato paternalista che in alcuni passaggi imponga le scelte al corpo sociale perché, evidentemente, non ci sono altre vie perché questo si autodetermini.
Per me non è così, per me se c'è un'orientamento generale in casi di questo tipo il singolo dovrebbe tenerne conto.
Non stanno affermando che tutti dobbiamo avere i capelli corti o raderci la barba. Se non si sa discernere tra un orientamento che entra nella scelta individuale a buffo e uno che vi entra perché la sua logica stringente non può farne a meno (vaccino) allora, come già detto, c'è bisogno di uno Stato che imponga la cosa.
Per me non è così, ma evidentemente il dato empirico e le tue parole mi smentiscono.
Vuol dire che non siamo assolutamente a quel livello di consapevolezza sociale e dunque ben venga l'obbligo.
Non per Costituzione, ma per inconsapevolezza diffusa.

Non è un fatto di come la pensi, tu puoi pensarla come ti pare.
Guarda per me vale moltissimo una regola che si davano i Pirati ed è una delle ragioni per cui sto in fissa con le loro forme democratiche (e sono stato perculato qui sopra per questo).
Sulle navi pirata vigeva la democrazia. Ogni scelta passava dall'assemblea della nave.
TRANNE quando si era in battaglia e durante una tempesta.
Il Covid non è una guerra, sono contrario alla retorica bellica, ma è assimilabile ad una tempesta.
Durante una tempesta NON vige la democrazia, decide il capitano. Punto.
Poi passata la tempesta, se ha fatto cose inammissibili, si sostituisce.
Ma durante la tempesta decide lui, tu esegui. Perché tutta la barca deve governare all'unisono o si muore.
Ecco, il paragone regge e fa capire che tra quei banditi c'era una capacità democratica ben più elevata della nostra. Tutti valgono uno ma ci sono dei contesti in cui si deve far eccezione perché tutti si salvino.
Tu puoi pensarla diversamente, puoi ritenere che toccava virare a sinistra invece che a destra ma in quel momento preciso non ce ne fotte un cazzo di niente. In quel momento va adottata UNA strategia perché sia efficace. Quindi l'unico modo è seguire l'orientamento più forte in quel preciso momento.

Chi vede dittatura in questo ha fatto della democrazia un principio astratto, che quindi usa come arma dialettica, come clava, sempre più slegata dal dato reale. Per il gusto di far valere la possibilità astratta, più che misurare dove concretamente potrebbe portare quella clava.
Se ad un miglioramento concreto o al nulla.
Ecco, io in tutte le tesi contrarie finora sentite non ho sentito un barlume di miglioramento concreto se si fosse seguita la strada "democratica" dell'alternativa che nel concreto non c'è.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: geddie - 10 Set 2021, 13:32
L'esempio della nave Pirata in tempesta e' suggestivo, poetico e apparentemente efficace. Alla Tortuga quindi si vaccine ebbero tutti, pure Pietro l'Olonese. Nel resto del mondo no. E' evidente.
Titolo: Re:Green Pass
Inserito da: Davy_Jones - 10 Set 2021, 13:40
L'esempio della nave Pirata in tempesta e' sugge