Green Pass

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Re:Green Pass
« Risposta #140 il: 29 Lug 2021, 19:21 »
No no: non voglio perculare affatto la scienza: scrivo in maiucolo per sottolineare il fatto che è diventata una sorta di Divinità.
E certo, si la scienza è una gran bella cosa, ma la scienza non è neutrale.

Offline FatDanny

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Re:Green Pass
« Risposta #141 il: 29 Lug 2021, 19:28 »
guarda kelly che, come suppone Sobolev, la logica non è opposta in questo caso, tanto da doverci far venire i dubbi.
La logica, anche in questo caso, è legata al profitto, anche senza dover citare le aziende farmaceutiche.
Come giustamente dice Federico la priorità è scampare un altro lockdown o anche solo altre chiusure rigide e quindi la prima necessità è vaccinarsi tutti.
Ma questo non significa che tale scopo non possa convergere anche con una necessità di altro tipo, di interesse collettivo.

Anche le politiche a favore della natalità sono politiche volte al profitto, perché garantiscono il turnover della forza lavoro.
Anche le politiche sanitarie più in generale sono politiche volte al mantenimento operativo della forza lavoro, affinché non si ammali.
Più in generale tutte le funzioni legate alla riproduzione sociale hanno questo scopo, tanto è vero che per semplificare la cosa si sono affibiate un paio di secoli fa ad un genere specifico in un'ottica di efficienza e risparmio economico, addirittura convincendo le generazioni successive della fandonia che la donna "è sempre stata a casa" (quando basterebbe vedere la divisione del lavoro standard nel medioevo per rendersi conto che è una cazzata).


Detto questo non è che per andare contro il profitto possiamo sperare che la forza lavoro si ammali così cala la produttività.
O che non nascano più bambini così massimo vent'anni e si fottono.

Il terreno della riproduzione, a differenza di quello produttivo, è molto più insidioso perché gli interessi non sono chiaramente divergenti. Non solo perché, come detto, a volte convergono ma perché si intrecciano ad affetti, bisogni primari, sedimentazioni culturali.

Quindi SI, perseguono ancora una volta il profitto.
Tuttavia in questo caso le strategie di sopravvivenza della forza lavoro tenderei a vederle come un qualcosa che ci da un aiutino pure a noi.
Re:Green Pass
« Risposta #142 il: 29 Lug 2021, 19:33 »
No no: non voglio perculare affatto la scienza: scrivo in maiucolo per sottolineare il fatto che è diventata una sorta di Divinità.
E certo, si la scienza è una gran bella cosa, ma la scienza non è neutrale.

Grazie per la spiegazione. Comunque la scienza è andata oltre il divino riuscendo a debellare malattie per le quali, tempo fa, si facevano due preghierine e via.
Concordo sull'ultima frase.
Re:Green Pass
« Risposta #143 il: 29 Lug 2021, 19:36 »
invece proprio stavolta nega addirittura alcune libertà individuali per tutelare la salute pubblica?

Perdonami però, descrivere la situazione in questi termini significa già aver inquadrato la questione in maniera distorta. La patente o il divieto di guida in stato di ebbrezza non limitano alcuna "libertà individuale" né ti impediscono di guidare la macchina, ne stabiliscono le condizioni (questo esempio ovviamente al netto del fatto che a chiunque venga permesso di vaccinarsi, mi sembra chiaro)

Posso fidarmi e pensare che la ( gaia ) SCIENZA sia totalmente neutra rispetto a tutto ciò?

Ma la fallacia è proprio il pensare che esista una scienza che debba essere neutra al fine di generare decisioni giuste: la tecnica medica/farmacologica è stata applicata per attuare un programma di vaccinazione di massa, che è una decisione di politica sanitaria. Tale decisione non è ovviamente neutra e su quella si disquisisce politicamente/filosoficamente: forse, come diceva FatDanny, non avremmo mai dovuto prenderla? Se si cercano appigli polemici invece questionando a sproposito sulla scienza con la quale tale decisione viene perseguita, allora c'è il rischio di dire castronerie pretestuose, come Cacciari e tanti altri
Re:Green Pass
« Risposta #144 il: 29 Lug 2021, 19:53 »
Grazie per la spiegazione. Comunque la scienza è andata oltre il divino riuscendo a debellare malattie per le quali, tempo fa, si facevano due preghierine e via.

Ne ha debellate molte ma anche create di nuove.
Re:Green Pass
« Risposta #145 il: 29 Lug 2021, 20:09 »
guarda kelly che, come suppone Sobolev, la logica non è opposta in questo caso, tanto da doverci far venire i dubbi.
La logica, anche in questo caso, è legata al profitto, anche senza dover citare le aziende farmaceutiche.
Come giustamente dice Federico la priorità è scampare un altro lockdown o anche solo altre chiusure rigide e quindi la prima necessità è vaccinarsi tutti.
Ma questo non significa che tale scopo non possa convergere anche con una necessità di altro tipo, di interesse collettivo.

Anche le politiche a favore della natalità sono politiche volte al profitto, perché garantiscono il turnover della forza lavoro.
Anche le politiche sanitarie più in generale sono politiche volte al mantenimento operativo della forza lavoro, affinché non si ammali.
Più in generale tutte le funzioni legate alla riproduzione sociale hanno questo scopo, tanto è vero che per semplificare la cosa si sono affibiate un paio di secoli fa ad un genere specifico in un'ottica di efficienza e risparmio economico, addirittura convincendo le generazioni successive della fandonia che la donna "è sempre stata a casa" (quando basterebbe vedere la divisione del lavoro standard nel medioevo per rendersi conto che è una cazzata).


Detto questo non è che per andare contro il profitto possiamo sperare che la forza lavoro si ammali così cala la produttività.
O che non nascano più bambini così massimo vent'anni e si fottono.

Il terreno della riproduzione, a differenza di quello produttivo, è molto più insidioso perché gli interessi non sono chiaramente divergenti. Non solo perché, come detto, a volte convergono ma perché si intrecciano ad affetti, bisogni primari, sedimentazioni culturali.

Quindi SI, perseguono ancora una volta il profitto.
Tuttavia in questo caso le strategie di sopravvivenza della forza lavoro tenderei a vederle come un qualcosa che ci da un aiutino pure a noi.

Chiariamo una cosa: ho postato l'articolo di cacciari/agamben non perchè voglia ostentare delle certezze:  di certezze non ne ho ( e quanto mi piacerebbe continuare con Bennato "faccio solo rock'n'roll" e invece purtroppo no  :=)) ).

Però io credo che sia igienico farsi delle domande e coltivare il dubbio, e pensare.
Pensare a partire da quello che ognuno/a di noi sa.

Perchè l'analisi che fai Fat, mi vede d'accordo chiaramente, ma la realtà che descrivi poggia su delle convenzioni ( che per me e per te sono formali ) che però vanno discusse, anche se sappiamo che sono formali.


L’articolo 32 della Costituzione è chiarissimo – avvisa netto Sabino Cassese, ex giudice costituzionale, principe dei giuristi italiani –. La Repubblica tutela la salute come diritto fondamentale dell’individuo e come interesse della collettività. E continua affermando che trattamenti sanitari obbligatori possono essere disposti purché lo decida il Parlamento, e quindi si provveda con un atto con forza di legge. Più in generale, la Costituzione conferisce diritti alle persone, ma questi diritti sono sempre accompagnati da doveri o limiti che si ispirano alla solidarietà sociale".

Allora perchè questo atto di forza di legge non è stato fatto?

Forse perchè lo status dei sieri attualmente in uso è quello auto-dichiarato di "terapia sperimentale"?



Re:Green Pass
« Risposta #146 il: 29 Lug 2021, 20:21 »
Articolo 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.


Come si definiscono i limiti imposti dal rispetto della persona umana?
Re:Green Pass
« Risposta #147 il: 29 Lug 2021, 22:04 »
Le alternative al green pass all’Italiana sono
1) GP serio, alla francese
2) Vaccino obbligatorio, con coercizione per chi si rifiuta (come una volta)
3) I non vaccinati che si ammalano si facessero curare a casa dai loro sciamani che i posti in ospedale servono agli altri

Non so, dite voi, a me vanno benissimo tutte e 3. Fra l’altro la 1 e la 3 non si escludono.

Offline FatDanny

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Re:Green Pass
« Risposta #148 il: 29 Lug 2021, 22:09 »
Ma quale sarebbe la mistificazione? Ha detto o non ha detto che i contagiati vaccinati hanno la stessa carica virale dei contagiati non vaccinati? L’argomento qui non è se uno si debba o no vaccinare (io l’ho fatto già da due mesi) ma se ciò debba permettere un libera tutti attraverso un green pass che se è vero quello che dice Fauci sarebbe una tragedia visto che al mondo ci sono ancora miliardi di persone nonvaccinate

No.
Questa è la trascrizione letterale di quanto detto da fauci:

"Comunque ora stiamo affrontando la variante Delta, che è davvero molto più trasmissibile della variante Alfa, numero uno, e numero due i dati più recenti sono chiari e mostrano che quando una persona che si è vaccinata si infetta - in particolare questa evenienza si chiama 'breakthrough infection'-  con la variante Delta il livello del virus nella sua nasofaringe è circa mille volte più alto rispetto alla variante Alfa, ed è ben documentato che anche se è un evento raro questi individui possono trasmettere e hanno trasmesso il virus a persone non infette".



Notare le differenze con quanto riportato dai "No pass" italiani.
Non è che c'è una sfumatura diversa, no, dice proprio un'altra cosa.
Viene totalmente stravolta la dichiarazione per fare apparire inutile il green pass perché tanto anche i vaccinati infettano nello stesso identico modo.
Pazzesco.
Re:Green Pass
« Risposta #149 il: 29 Lug 2021, 22:29 »
Le alternative al green pass all’Italiana sono
1) GP serio, alla francese
2) Vaccino obbligatorio, con coercizione per chi si rifiuta (come una volta)
3) I non vaccinati che si ammalano si facessero curare a casa dai loro sciamani che i posti in ospedale servono agli altri

Non so, dite voi, a me vanno benissimo tutte e 3. Fra l’altro la 1 e la 3 non si escludono.

Guarda la 3 ahimè non si può finalizzare per il fatto che presumo rientri nel giuramento di Ippocrate.
Poi vabbè ho sentito di gente che mentre esalava lultimo respiro continuava a dire che non stava morendo di covid ai medici...
Spero siano bufale, lo spero vivamente.
Re:Green Pass
« Risposta #150 il: 30 Lug 2021, 00:13 »
No.
Questa è la trascrizione letterale di quanto detto da fauci:

"Comunque ora stiamo affrontando la variante Delta, che è davvero molto più trasmissibile della variante Alfa, numero uno, e numero due i dati più recenti sono chiari e mostrano che quando una persona che si è vaccinata si infetta - in particolare questa evenienza si chiama 'breakthrough infection'-  con la variante Delta il livello del virus nella sua nasofaringe è circa mille volte più alto rispetto alla variante Alfa, ed è ben documentato che anche se è un evento raro questi individui possono trasmettere e hanno trasmesso il virus a persone non infette".



Notare le differenze con quanto riportato dai "No pass" italiani.
Non è che c'è una sfumatura diversa, no, dice proprio un'altra cosa.
Viene totalmente stravolta la dichiarazione per fare apparire inutile il green pass perché tanto anche i vaccinati infettano nello stesso identico modo.
Pazzesco.

Divulgare, grazie. Spedire a quel [...] di Porro.
Re:Green Pass
« Risposta #151 il: 30 Lug 2021, 08:53 »
Viene totalmente stravolta la dichiarazione per fare apparire inutile il green pass perché tanto anche i vaccinati infettano nello stesso identico modo.
Pazzesco.

Sempre Bucci:

https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/30/news/variante-fauci-2733393/

"In realtà, naturalmente, le cose non stanno affatto come gli antivaccinisti, nella loro fretta esaltata di avere ragione, pensano, per di più celebrando masochisticamente una supposta minore utilità del vaccino. Conscio del possibile uso deformato delle sue dichiarazioni circa la carica virale identica nel naso di vaccinati e non vaccinati infetti, già lo stesso Fauci ha precisato quanto segue: “This is not a common event. So I don’t want people to be thinking that all kinds of vaccinated people are transmitting it. No, it’s a very unusual, rare event, but it occurs""
Re:Green Pass
« Risposta #152 il: 30 Lug 2021, 08:57 »
Le alternative al green pass all’Italiana sono
1) GP serio, alla francese

Il prossimo che utilizza la parola Francia, o francese, come esempio positivo in questo topic lo cancello dalle amicizie.
Giurin giurello.

 :xx ;))

Offline vaz

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Re:Green Pass
« Risposta #153 il: 30 Lug 2021, 09:35 »
La dialettica ‘politico-religiosa’ è piuttosto antipatica e concordo. Purtroppo il problema è far contare il pensiero espresso da comunicatori come er faina o il norcino de torrevecchia bassa che parlano di feti abortiti, siero, terapia genica e vaccini sperimentali.
Re:Green Pass
« Risposta #154 il: 30 Lug 2021, 09:50 »
La dialettica ‘politico-religiosa’ è piuttosto antipatica e concordo. Purtroppo il problema è far contare il pensiero espresso da comunicatori come er faina o il norcino de torrevecchia bassa che parlano di feti abortiti, siero, terapia genica e vaccini sperimentali.

Cor faina fai come te pare ma rispetto per il norcino de torrevecchia bassa.
Re:Green Pass
« Risposta #155 il: 30 Lug 2021, 10:58 »
Ci dicono che non ci dicono le cose, poi quando, come questo rischio raro di alta carica virale, come il discorso della efficacia non al 100% e dei possibili effetti avversi dei vaccini, le fonti "ufficiali" ce le dicono alcune fonti o le stravolgono cambiandone il senso (se non è il 100% è inutile, vaccinati e non vaccinati si infettano uguali e hanno la stessa carica virale) o le ripetono come se fossero uno scoop perché "non ce lo dicono", ovviamente dandogli un'altra accezione.

Spesso sono le stesse fonti che dicevano che i morti erano falsi, che le bare erano vuote, che sono state vietate le autopsie, che facevano morire tutti di Covid, eccetera, tutte fandonie criminali, dimenticate come se si fosse bevuto un bicchiere di acqua fresca. E si riparte, con faccia  da sovragambe, trattati ancora come fonti autorevoli

Offline vaz

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Re:Green Pass
« Risposta #156 il: 30 Lug 2021, 11:38 »
Cor faina fai come te pare ma rispetto per il norcino de torrevecchia bassa.

guarda sono andato proprio stamattina per prendere delle cose, intorno alle 8.30 e diceva che "del vaccino non ci si fida perché usano feti abortiti, ma a voi non dà fastidio?"

Offline carib

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Re:Green Pass
« Risposta #157 il: 30 Lug 2021, 12:43 »
Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?
Scusami, io non penso che Fauci abbia detto questa cosa. Qual è la fonte?

edit: chiedo venia, da cell non avevo visto il video postato da FD (che appunto conferma i miei dubbi)
Re:Green Pass
« Risposta #158 il: 30 Lug 2021, 13:58 »
https://www.scienzainrete.it/articolo/agamben-e-cacciari-sul-green-pass-tu-chiamale-se-vuoi-argomentazioni/giovanni-boniolo/2021

"Mi si dovrebbe spiegare chi sta trasformando il vaccino in una sorta di simbolo politico-religioso. Mi diverte molto il roboante stile oracolare che viene adottato, ma qualcuno potrebbe veramente credere che questo stia accadendo e – che-ne-so – magari citarmi la setta che adora tale simbolo?"
[...]
"Certo, la vaghezza può essere una componente di un certo stile di pensiero, ma forse quando si scrivono note con l’intenzione di non gabellare il lettore (speriamo), qualche momento definitorio sarebbe meglio. Ma tant’è, ognuno ha il suo stile e poi che sia il lettore a essere smaliziato. E se non lo è? Cavolacci suoi, che si abbeveri al nulla o al princisbecco. Gli imboniti ci sono sempre stati."
[...]
"Ma veramente “ci troviamo tuttora in una fase di ‘sperimentazione di massa’ e che su molti, fondamentali aspetti del problema il dibattito scientifico è del tutto aperto”? Qui, mi pare, si sta scrivendo qualcosa di stratosfericamente fuorviante e mistificante. Significa non sapere (scusabile, ma allora non si dovrebbe parlare di ciò che non si sa), oppure significa non voler sapere quello che si dovrebbe sapere se si vuole scrivervi attorno (e qui siamo nel non scusabile per un intellettuale) che cos’è un clinical trial (soprattutto nelle fasi più avanzate), che cos’è una sperimentazione, che cos’è il processo di drug discovery, in particolare i suoi tempi e i suoi modi. Significa non sapere (scusabile, ma allora non si dovrebbe parlare di ciò che non si sa), oppure significa non voler sapere quello che si dovrebbe sapere se si vuole scrivervi attorno (e qui siamo nel non scusabile per un intellettuale) che cosa è accaduto nel mondo della ricerca dal sequenziamento del virus e delle sue varianti nonché delle forze (pubbliche e private) che sono state messe in campo per trovare una soluzione.

Certo, il dibattito scientifico è aperto, come sempre e come in ogni occasione. Ma di quale apertura stanno parlando? Se non lo si indica, si corre il rischio di fornire una scorretta idea di come si sviluppi la discussione scientifica. Non mi consta che vi sia un dibattito scientifico aperto su Nature, la rivista che i due noti autori citano e che mi fa pensare leggano regolarmente (o stanno bluffando e, in realtà, non hanno mai letto Nature?), intorno alla “sperimentazione di massa” e a molti suoi fondamentali aspetti."
Re:Green Pass
« Risposta #159 il: 30 Lug 2021, 16:50 »
guarda sono andato proprio stamattina per prendere delle cose, intorno alle 8.30 e diceva che "del vaccino non ci si fida perché usano feti abortiti, ma a voi non dà fastidio?"

Ma quale dici?
A Torrevecchia bassa consiglio VIVAMENTE o il norcino dentro alla coldiretti (di fronte a iperfamily), gran mestiere e un norcia veramente buono, soprattutto se lo prendi all'inizio, o quello dietro largo Donaggio (che stava in via Cogoleto fino a circa 3 anni fa), veramente norcia hard core; forte sul guanciale, soprattutto.
Scusate, belli i vaccini, bello er grnipas, però alcune cose trascendono.

 

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