Green Pass

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Re:Green Pass
« Risposta #280 il: 05 Ago 2021, 14:47 »
Scusate ma chi lo dice che il contact tracing non funziona?.....

infatti.
il contact tracing, se fatto bene ovviamente, funziona benissimo.
ho una conoscente in quarantena in un covid hotel perche' e' andata a cena con due amiche
che hanno preso un ascensore insieme ad un tizio poi risultato positivo al covid (asintomatico).
tutti in quarantena e il tizio in ospedale.
Re:Green Pass
« Risposta #281 il: 05 Ago 2021, 16:22 »
Scusate, io facevo l’esempio del ct ma il ct e’ un problema marginale per quello che scrivevo. Comunque: non c’e’ nessun dubbio che il ct debba essere un elemento chiave per affrontare situazioni come queste, dopo di che “contact tracing” sono parole a cui devi dare un corpo. Come lo fai? Che affidabilità’ hanno i metodi che usi? Chi lo fa? Quanto costa? Che risorse utilizzi? In quale contesto legislativo lo piazzi? Mica e’ tutto ovvio.

Nel contesto nostro (diciamo paese dell’europa occidentale) appena hai un centinaio di casi non puoi fare ct risalendo la catena dei contagi come hanno fatto a Vo. Semplicemente non puoi. Fatevi due conti sulle persone (per altro formate all’uopo) che dovresti utilizzare per fare tutto con le tempistiche dettate dalla malattia (ca 10 gg) quando hai 100 casi. Merkel disse che a 500 loro avevano mollato. Mentiva, hanno mollato prima. Noi a 500 non ci siamo manco arrivati vicino. Voglio dire, se non lo facciamo e’ perche’ c’e’ un collo di bottiglia da qualche parte, no?

Allora le app. Perfetto, in teoria. In pratica non funziona perche’ la gente non le usa. Non solo da noi, da nessuna parte. Possiamo discutere all’infinito sul perche’ ma e’ un dato di fatto. O obblighi le persone a usarle (cioe’ hai una classe dirigente forte e/o credibile che possa imporre questa cosa) oppure con le app secondo me non ci fai nulla.

Allora siamo fregati? No, devi cambiare approccio. Tipo: fai risalire la catena a un computer, comincia a tamponare l’origine putativa e poi, se effettivamente hai trovato qualcosa, procedi da li’. Certo, devi avere persone che si occupano di questo, che siano delle spade con questi algoritmi, gente molto piu’ quantitativa di chi usi per risalire una catena di contagio. Poi serve una struttura che si possa interfacciare in tempo reale con chi processa tamponi e che possa tenere aggiornata la situazione anche fuori da una epidemia, con la capacita’ (quando serve) di elaborare (e testare) strategie di vaccinazione un po’ piu’ complesse di quelle che abbiamo visto, anche in sottoinsiemi della nostra società’ (tipo la scuola). Tutto questo significa risorse, soprattutto persone, persone formate. Non lo fai cosi’, con lo schiocco delle dita di un commissario nominato per l’emergenza. Potrei fare altri esempi, tipo il sequenziamento. Il fatto che, in una circostanza come questa, noi praticamente non facciamo sequenziamento e' assurdo. In teoria c'e' l’Iss che dovrebbe fare queste cose. In pratica l’Iss non le fa, un po’ perche’ non ha risorse e un po’ perche’ il personale non ha le competenze che servirebbero, per vari motivi.

Poi per me sarebbe meglio lasciare da parte i paragoni con la Corea Sud e la Cina. Davvero. Noi non possiamo fare come la Cina. Pensiamo a noi. Dobbiamo ringraziare il cielo di avere un esercito che e’ in grado di trasportare qualunque cosa in qualunque m^2 del paese, se no dovevamo appaltare ad amazon la consegna dei vaccini. Per il resto (dalla produzione di vaccini alle strutture per fare controllo e strategie) siamo palesemente con una mano davanti e l’altra dietro. Siamo arrivati a questa situazione con decenni di "sticazzi" detti ai quattro venti da classi dirigenti inette, pero' tant'e'. Partiamo da qui.



Peraltro quello che dei due filosofi ha il cognome che inizia con la A se non erro mi pare fosse un "negazionista" sin dalla prima ora: se adesso, solo per via di questa presa di posizione sul Green Pass di punto in bianco è tornato credibile, che facciamo? Alla prossima occasione oltre a lui riabilitiamo pure Fusaro?

Non lo so, io non seguo le diatribe fra filosofi. Non so chi siano quelli che citi, leggero’ cosa dicono ma ne ho letti altri che dicevano cose simili (mi pare) e non mi hanno convinto. Il problema di cui parlava Cacciari nell'editoriale sulla Stampa di 20 gg fa (un problema piu' ampio, di cui il GP e' un pezzo) io lo vedo. Non so che dirti.
Re:Green Pass
« Risposta #282 il: 05 Ago 2021, 16:38 »
Io credo che sia ormai chiaro a tutti che il green pass è stato adottato entro i confini nazionali per incentivare i dubbiosi a vaccinarsi. E credo anche che tutti abbiano chiaro che il green pass, di per sé, non ti garantisce l'immunità, non ti permette di andare in giro senza mascherina lasciando l'amuchina nel cassetto. Detto ciò, comprendo le perplessità di chi fatica ad inquadrare questo strumento nel contesto del nostro ordinamento giuridico. Per questo io sposterei l'attenzione sulla questione principale che emerge non solo in questa discussione: come fare a massimizzare le vaccinazioni, convincendo gli scettici sulla bontà e soprattutto sulla necessità del vaccino? Ecco, nelle mie quotidiane discussioni con amici, conoscenti e anche parenti, faccio una fatica enorme. Provo a ricorrere ai "trucchi del mestiere" cercando di non proporrre soluzioni ma alternative praticabili, provo a spostare l'attenzione su altri aspetti del problema nel tentativo di offrire punti di vista differenti, per evitare che l'interlocutore si focalizzi eccessivamente sulla difesa della sua posizione.
Ma è difficile, credetemi, è dura.

Offline imho

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Re:Green Pass
« Risposta #283 il: 05 Ago 2021, 17:53 »
Hai perfettamente ragione, il GP è uno strumento per costringere a vaccinarsi senza che lo Stato si prenda la responsabilità di imporre un obbligo. Preferirei essere costretto in maniera esplicita dallo Stato che ha i mezzi legali per imporlo scritti nella Costituzione. Invece non riesco a fidarmi (adesso) di (questi) vaccini (anche) per i motivi che hai detto. Per chiarire non sono un no-vax, ho figli a scuola con tutte le vaccinazioni, lavoro nel campo della ricerca (non medica) ma ho anche e purtroppo testimonianze dirette di pratiche ed usi delle farmaceutiche sul tema farmacovigilanza tutt'altro che irreprensibili. Mi piacerebbe molto venire convinto, una punturina per tutta la famiglia e passerebbe la paura. Forse.
Re:Green Pass
« Risposta #284 il: 05 Ago 2021, 18:16 »

Hai presente il decreto Lorenzin? Prevedeva l'obbligo di vaccinazione nell'infanzia e nell'adolescenza. E prevedeva che chi non si fosse sottoposto alla vaccinazione obbligatoria non potesse entrare a scuola.
Nel caso specifico chi non ha il green pass, quindi chi non si è vaccinato, non può entrare in alcuni luoghi pubblici al chiuso. Il discorso sulla obbligatorietà, dunque, credo sia fuorviante atteso che nessuno, neppure in forza di una legge dello Stato, ti può imporre la vaccinazione coatta. Nell'uno e nell'altro caso, obbligatorio il primo, facoltativo il secondo, è previsto solo che il non vaccinato non possa frequentare luoghi pubblici.
Detto ciò, il mio punto di vista sui vaccini è chiaro: i vaccini si fanno. Possiamo discutere di tutto (di gp, di immuni, di piano pandemico, di cure alternative etc.), ma il vaccino rimane l'arma migliore che la scienza ci offre per tutelare la nostra salute e quella dei nostri vicini.
Re:Green Pass
« Risposta #285 il: 05 Ago 2021, 18:19 »
Hai perfettamente ragione, il GP è uno strumento per costringere a vaccinarsi senza che lo Stato si prenda la responsabilità di imporre un obbligo. Preferirei essere costretto in maniera esplicita dallo Stato che ha i mezzi legali per imporlo scritti nella Costituzione. Invece non riesco a fidarmi (adesso) di (questi) vaccini (anche) per i motivi che hai detto. Per chiarire non sono un no-vax, ho figli a scuola con tutte le vaccinazioni, lavoro nel campo della ricerca (non medica) ma ho anche e purtroppo testimonianze dirette di pratiche ed usi delle farmaceutiche sul tema farmacovigilanza tutt'altro che irreprensibili. Mi piacerebbe molto venire convinto, una punturina per tutta la famiglia e passerebbe la paura. Forse.

Quindi se ti obbligassero lo faresti?
Io, se lo ritenessi dannoso, non lo farei neanche obbligato.

Offline laziAle82

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Re:Green Pass
« Risposta #286 il: 05 Ago 2021, 18:31 »
Io ancora non capisco come si possa temere di più un vaccino basato su una tecnica conosciuta da decenni rispetto ad un virus che ha delle conseguenze neurologiche e fisiologiche già a corto termine gravissime per il corpo umano.
Cioé, vi é chiaro ad esempio che la perdita di olfatto ed odorato é una conseguenza neurologica del covid?
Vi é chiaro che nessuno ad oggi sa quali saranno gli effetti a lungo termine di questo virus?

Mi pare si continui a portare in avanti degli esempi di problemi nello sviluppo di farmaci (che pure ci sono stati, innegabilmente) per malattie endemiche dell'uomo e non si voglia capire l'eccezionalità della situazione in cui ci troviamo. Che ancora é gestibile, tutto sommato, se pensiamo che i 4 milioni di morti sono "comunque" conseguenze di una mortalità bassa.
Se arriva una variante con la mortalità si SARS o MERS voglio vedere quanti faranno gli schizzinosi coi vaccini.
Si gioca col fuoco qua.

Il Green Pass é sacrosanto, altro che discriminazione. E' giusto che riprenda una vita normale chi non rappresenta una mina vagante per il sistema sanitario (fatte da parte ovviamente le evidente impossibilità di chi non si puo' vaccinare).

Offline imho

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Re:Green Pass
« Risposta #287 il: 05 Ago 2021, 19:19 »
Fino a poco fa sembrava che volessero imporre il GP per gli studenti a scuola e università. Il dietrofront è apprezzabile. Le contraddizioni del GP però restano.

Una persona sana non contagia nessuno anche senza avere un GP, una persona vaccinata può in misura minore contagiarsi e contagiare da asintomatico, avere maggiore libertà di movimento anche da infettiva. Quindi il GP è un mezzo per tutelare solo parzialmente chi siede a fianco a un vaccinato o tamponato in un luogo pubblico. OK lo accetto e non entro al ristorante non vado in palestra e non ci mando i miei figli. Ma chi sta dentro con  il GP non è al sicuro in modo assoluto. 

Ti chiedevi come massimizzare il numero di vaccinati: basterebbe che il ministro della sanità mettesse l'obbligo di vaccinazione a tutti al di sopra dell'età e delle condizioni di salute in cui i benefici superano i rischi. Se non lo fa, lascia il dubbio che questi vaccini non si possano comparare sul piano della sicurezza con gli altri obbligatori, oppure che chi governa non voglia assumersi la stessa responsabilità che si assume per gli altri vaccini per altri motivi.

Offline Gulp

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Re:Green Pass
« Risposta #288 il: 05 Ago 2021, 19:24 »
La probabilità che una persona col green pass sia sana è molto più alta della probabilità che lo sia una che non lo ha.

Il paragone che fai non ha senso logico.

Offline SSL

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Offline SSL

Re:Green Pass
« Risposta #289 il: 05 Ago 2021, 19:37 »
Io ancora non capisco come si possa temere di più un vaccino basato su una tecnica conosciuta da decenni rispetto ad un virus che ha delle conseguenze neurologiche e fisiologiche già a corto termine gravissime per il corpo umano.
Cioé, vi é chiaro ad esempio che la perdita di olfatto ed odorato é una conseguenza neurologica del covid?
Vi é chiaro che nessuno ad oggi sa quali saranno gli effetti a lungo termine di questo virus?

Mi pare si continui a portare in avanti degli esempi di problemi nello sviluppo di farmaci (che pure ci sono stati, innegabilmente) per malattie endemiche dell'uomo e non si voglia capire l'eccezionalità della situazione in cui ci troviamo. Che ancora é gestibile, tutto sommato, se pensiamo che i 4 milioni di morti sono "comunque" conseguenze di una mortalità bassa.
Se arriva una variante con la mortalità si SARS o MERS voglio vedere quanti faranno gli schizzinosi coi vaccini.
Si gioca col fuoco qua.

Il Green Pass é sacrosanto, altro che discriminazione. E' giusto che riprenda una vita normale chi non rappresenta una mina vagante per il sistema sanitario (fatte da parte ovviamente le evidente impossibilità di chi non si puo' vaccinare).
A un certo punto diventa una questione di selezione della specie, che bisogna farci?!
Tutta la vita il green pass, misura tra l'altro concettualmente temporanea, fino a quando non si raggiungerà una soglia di vaccinati sufficiente a renderlo non necessario.

Lo Stato deve per forza difendere la scienza dalle fandonie. Non è questione di discriminazione ideologica. É scienza basata sul l'evidenza.
Re:Green Pass
« Risposta #290 il: 05 Ago 2021, 19:45 »
Io ancora non capisco come si possa temere di più un vaccino basato su una tecnica conosciuta da decenni rispetto ad un virus che ha delle conseguenze neurologiche e fisiologiche già a corto termine gravissime per il corpo umano.
Cioé, vi é chiaro ad esempio che la perdita di olfatto ed odorato é una conseguenza neurologica del covid?
Vi é chiaro che nessuno ad oggi sa quali saranno gli effetti a lungo termine di questo virus?

Mi pare si continui a portare in avanti degli esempi di problemi nello sviluppo di farmaci (che pure ci sono stati, innegabilmente) per malattie endemiche dell'uomo e non si voglia capire l'eccezionalità della situazione in cui ci troviamo. Che ancora é gestibile, tutto sommato, se pensiamo che i 4 milioni di morti sono "comunque" conseguenze di una mortalità bassa.
Se arriva una variante con la mortalità si SARS o MERS voglio vedere quanti faranno gli schizzinosi coi vaccini.
Si gioca col fuoco qua.

Il Green Pass é sacrosanto, altro che discriminazione. E' giusto che riprenda una vita normale chi non rappresenta una mina vagante per il sistema sanitario (fatte da parte ovviamente le evidente impossibilità di chi non si puo' vaccinare).

Laziale io capisco il tuo punto di vista ma la realtà secondo me è complessa.
1) questo vaccino al momento è una scelta individuale e libera. Se la scelta si deve basare sulla fiducia in una tecnica di cui pochi conoscono i dettagli (al di la’ del generico meccanismo di azione dei vaccini a rna che vedi su youtube, per essere chiari) secondo me non è facile essere convincenti.
2) a rigor di logica, è molto più probabile che una variante resistente al vaccino emerga in un vaccinato che in un non vaccinato. Il problema è che se cominci a vaccinare devi andare fino in fondo, se non ci riesci rischi di essere nella merda. Chiedo: se si vaccinassero tutti basterebbe a eliminare il rischio che emerga una variante resistente al vaccino? (La risposta è no.) Allora uno potrebbe pensare che magari, forse, se avessimo lasciato il covid originale libero di infettare, oggi non staremmo a stringere le chiappe perché nella nostra situazione vaccinale può emergere una variante cattiva. Non sto dicendo che andava fatto, eh, solo che se parliamo di varianti resistenti al vaccino bisogna capire da dove nasce il problema.
3) secondo me chi ha il gp non tornerà a fare una vita normale, ovviamente, perché il gp non è una misura sanitaria.

(Per capirci: ho avuto il covid e ho fatto 2 dosi di vaccini, eterologo, ho il gp “tombale” e mi auguro che che in autunno e inverno mi serva)

Offline Gulp

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Re:Green Pass
« Risposta #291 il: 05 Ago 2021, 19:51 »
Le varianti cattive sono uscite fuori proprio vagando tra tanta gente non vaccinata.

Se vaccini tutti si, blocchi il contagio e la variante cattiva che dribbla il vaccino non esce.

Il problema è la gente non vaccinata che sta male e fa soffrire i propri cari e il resto del paese, non la variante resistente al vaccino.

Offline laziAle82

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Re:Green Pass
« Risposta #292 il: 05 Ago 2021, 19:54 »
Laziale io capisco il tuo punto di vista ma la realtà secondo me è complessa.
1) questo vaccino al momento è una scelta individuale e libera. Se la scelta si deve basare sulla fiducia in una tecnica di cui pochi conoscono i dettagli (al di la’ del generico meccanismo di azione dei vaccini a rna che vedi su youtube, per essere chiari) secondo me non è facile essere convincenti.
2) a rigor di logica, è molto più probabile che una variante resistente al vaccino emerga in un vaccinato che in un non vaccinato. Il problema è che se cominci a vaccinare devi andare fino in fondo, se non ci riesci rischi di essere nella merda. Chiedo: se si vaccinassero tutti basterebbe a eliminare il rischio che emerga una variante resistente al vaccino? (La risposta è no.) Allora uno potrebbe pensare che magari, forse, se avessimo lasciato il covid originale libero di infettare, oggi non staremmo a stringere le chiappe perché nella nostra situazione vaccinale può emergere una variante cattiva. Non sto dicendo che andava fatto, eh, solo che se parliamo di varianti resistenti al vaccino bisogna capire da dove nasce il problema.
3) secondo me chi ha il gp non tornerà a fare una vita normale, ovviamente, perché il gp non è una misura sanitaria.

(Per capirci: ho avuto il covid e ho fatto 2 dosi di vaccini, eterologo, ho il gp “tombale” e mi auguro che che in autunno e inverno mi serva)

Domanda: ma se la delta é nata in India, dove il tasso di vaccinazione é al 8%, la beta in Inghilterra prima della vaccinazione massiva, etc etc, ma su che basi diciamo che le varianti insorgono nei vaccinati?
ma ci rendiamo conto del controsenso? la variante nasce per darwinismo, con o senza vaccino. Certo, più il virus circola e più muta (Grazie al c***o). E mi sembra evidente che circoli di più nei non vaccinati.
Cominciano ad uscire studi che dimostrino come il decay della carica virale nei vaccinati sia 5x più veloce che nei non vaccinati. Se ritrovo la fonte la posto.

Offline laziAle82

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Re:Green Pass
« Risposta #293 il: 05 Ago 2021, 19:58 »
Updato con fonte :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261295v1

The mRNA vaccines are highly effective at preventing symptomatic and severe COVID-19 associated with B.1.617.2 infection. Vaccination is associated with faster decline in viral RNA load and a robust serological response.
Re:Green Pass
« Risposta #294 il: 05 Ago 2021, 20:10 »
Domanda: ma se la delta é nata in India, dove il tasso di vaccinazione é al 8%, la beta in Inghilterra prima della vaccinazione massiva, etc etc, ma su che basi diciamo che le varianti insorgono nei vaccinati?
ma ci rendiamo conto del controsenso? la variante nasce per darwinismo, con o senza vaccino.

Calma, io non parlo di varianti generiche ma di quelle che ti fottono. Uno spiegone recente:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-95025-3
A parte il fatto che le varianti che citi non è chiaro siano “peggiori” dell’originale. (Poi scusa, darwinianamente e’ molto piu’ facile che una variante resistente al vaccino venga fuori in un contesto in cui se la deve vedere col vaccino, o no?)

Offline laziAle82

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Re:Green Pass
« Risposta #295 il: 05 Ago 2021, 20:14 »
Darwinianamente le varianti che emergono sono quelle che meglio arrivano a diffondersi.
Vaccini o non vaccini.
Per ora le varianti che abbiamo sono nate nella popolazione non vaccinata.
Vedo che preferisci puntare su paper che discutono del futuro invece che discutere di quelli con dati.
Mi pare una risposta in sé.

Ad oggi sappiamo che abbiamo una arma: i vaccini.
Se nasceranno varianti é perché i non vaccinati permettono la circolazione sostenuta e dunque la mutazione del virus.

Offline laziAle82

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Re:Green Pass
« Risposta #296 il: 05 Ago 2021, 20:34 »
Tra l'altro, David, persino nell'articolo che citi tu:

As expected, we found that a fast rate of vaccination decreases the probability of emergence of a resistant strain.

Quindi, sfatiamo sto mito: le varianti resistenti emergono se non vacciniamo.

Offline pan

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Re:Green Pass
« Risposta #297 il: 05 Ago 2021, 20:38 »
Le varianti cattive sono uscite fuori proprio vagando tra tanta gente non vaccinata.

Se vaccini tutti si, blocchi il contagio e la variante cattiva che dribbla il vaccino non esce.

Il problema è la gente non vaccinata che sta male e fa soffrire i propri cari e il resto del paese, non la variante resistente al vaccino.

ma non se ne esce mica, perché i novax ti dicono esattamente l'opposto, che le varianti circolano per colpa dei vaccini. e difficilmente li convinci del contrario: la predisposizione, consapevole o meno, alla teoria preferita vince su tutto. anche se provato, anche se con dati alla mano.
Re:Green Pass
« Risposta #298 il: 05 Ago 2021, 20:41 »
Darwinianamente le varianti che emergono sono quelle che meglio arrivano a diffondersi.
Vaccini o non vaccini.
Per ora le varianti che abbiamo sono nate nella popolazione non vaccinata.
Vedo che preferisci puntare su paper che discutono del futuro invece che discutere di quelli con dati.
Mi pare una risposta in sé.

Ad oggi sappiamo che abbiamo una arma: i vaccini.
Se nasceranno varianti é perché i non vaccinati permettono la circolazione sostenuta e dunque la mutazione del virus.

Come, vaccino o non vaccino? l’evoluzione di un virus in una popolazione dipende fortemente dalla dinamica della vaccinazione, altro che vaccino o non vaccino. Secondo me il paper che hai postato non c’entra una mazza con quello che ho scritto io. Comunque ok, solo non sorprenderti se i tuoi argomenti non convincono le persone a vaccinarsi.

Offline imho

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Re:Green Pass
« Risposta #299 il: 05 Ago 2021, 20:43 »
Quindi se ti obbligassero lo faresti?
Io, se lo ritenessi dannoso, non lo farei neanche obbligato.
Il fatto è che se fosse obbligatorio come tanti altri che ho fatto tenderei a fidarmi di più che sia ben fatto.
Anche leggendo e informandomi non riesco a decidere da solo o meglio sto decidendo di non farlo fino a che non riesco veramente a capire il rapporto rischi benefici per me e la mia famiglia. Soprattutto per i figli.
 

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