Green Pass

[Davy_Jones]

Tra l'altro, David, persino nell'articolo che citi tu:

As expected, we found that a fast rate of vaccination decreases the probability of emergence of a resistant strain.

Quindi, sfatiamo sto mito: le varianti resistenti emergono se non vacciniamo.

.

Se non vacciniamo FAST. È una cosa dinamica. Su questo siamo d’accordo, bisogna vaccinare tutti velocemente. (Poi la domanda è, nella realtà possiamo vaccinare questo “tutti”?)

[meanwhile]

Io comunque mi chiedo una cosa. I governi (e la pandemia) ci hanno imposto di tutto in questi mesi, dai divieti ai coprifuoco. Il lunedì di pasqua 2020, magnifica giornata di sole, ero uscito di casa per una passeggiata e distratto da una telefonata mi ero allontanato da casa di un 500 metri invece dei 200 consentiti, e ho fatto in tempo a farmi fermare da ben due pattuglie di tutori dell'ordine che mi hanno invitato, cortesemente devo dire, a tornare a casa.
Ora, se un governo ha questi poteri ma perchè non obbliga semplicemente la popolazione a vaccinarsi? Durante il lockdown nessuno mi ha chiesto di restare a casa se volevo, nè alle tante attività chiuse è stata data la scelta di restare chiusi o meno.
C'è un'emergenza sanitaria, grave, fai quello che ti viene chiesto di fare e basta. Il vaccino no, è stata lasciata la scelta, per non parlare della scelta assurda di quelli che il vaccino se lo vogliono scegliere.
Parli con lagente e ti viene voglia di non parlare più con nessuno, sono diventati tutti esperti di una materia che per chi non è del mestiere è inavvicinabile, gli articoli delle riviste che postate lodevolmente sono illeggibili e ingiudicabili da un non addetto ai lavori, figuriamoci per me che non credo di essere l'ultimissimo degli ignorantoni.
Son diventati tutti espertoni, e magari intoppati di farmaci dei quali non sanno e non hanno mai voluto saperne niente (come me, che una volta per curiosità ho provato a leggere il bugiardino del mio metotrexate e arrivato a metà l'ho messo via per non sentirmi male per davvero).
Sia resa obbligatoria la vaccinazione, cosa si aspetta ancora?

[Davy_Jones]

Le varianti cattive sono uscite fuori proprio vagando tra tanta gente non vaccinata.

Se vaccini tutti si, blocchi il contagio e la variante cattiva che dribbla il vaccino non esce.

Se una variante dribbla il vaccino infetta i vaccinati. Che intendi per “non esce”?

ma non se ne esce mica, perché i novax ti dicono esattamente l'opposto, che le varianti circolano per colpa dei vaccini. e difficilmente li convinci del contrario: la predisposizione, consapevole o meno, alla teoria preferita vince su tutto. anche se provato, anche se con dati alla mano.

quali dati? Varianti (generiche) emergono sempre e ovunque. Non siamo fermi alla delta, per dire (io mi sono fermato alla lambda). Se parliamo di queste il discorso è semplice. Se invece parliamo di una variante che perfora un vaccino non è così semplice. Per esempio, come dicono questi di IST Austria (che non sono dei novax), questa può emergere con maggiore probabilità in una popolazione mista di vaccinati e non, con una frazione abbastanza grande di vaccinati e una dinamica di vaccinazione non sufficientemente veloce. Non mi sembra così astrusa come cosa.

Poi scusate: i famosi batteri resistenti agli antibiotici sono venuti fuori da popolazioni di batteri sottoposti a forti dosi di antibiotici, non da batteri che non avevano mai visto un antibiotico in vita loro. Perché?

Perché lo stesso meccanismo nel contesto di un virus vi sembra così improbabile? Io non so cosa sostengono i novax ma francamente anch’io fatico a mettere certe cose in discussione…

[imho]

La probabilità che una persona col green pass sia sana è molto più alta della probabilità che lo sia una che non lo ha.

Il paragone che fai non ha senso logico.

Con la variante delta che buca il vaccino almeno al 20% a parità di esposizione al virus mi sembra che chi si vaccina abbia una probabilità su 5 di contrarre il virus. Se anche un non vaccinato avesse il 100% di probabilità di contrarlo, vorrebbe dire che il rapporto sarebbe di uno a 5. Non mi sembra tanto più alto della roulette russa. Il non vaccinato ha 6 colpi nel tamburo, un vaccinato ne ha ancora uno però.

Se però una persona senza green pass sta in pubblico con la ffp2, si lava/disinfetta le mani quando serve, torna a casa e mette in lavatrice tutto, disinfetta i prodotti che compra se possibile e mette in quarantena il resto ovvero riduce l'esposizione al minimo, se riesce a ridurre l'esposizione di 5 volte ha la stessa probabilità di contrarre il virus e contagiare gli altri di un vaccinato trascurato che smette di prendere precauzioni.

È  vero pure che se uno si ammalasse da vaccinato avrebbe sintomi più lievi e meno rischi: il vantaggio del vaccino sarebbe solo per lui, non per la collettività.

[Severino.Cicerchia]

È  vero pure che se uno si ammalasse da vaccinato avrebbe sintomi più lievi e meno rischi: il vantaggio del vaccino sarebbe solo per lui, non per la collettività.

Sintomi più lievi significano probabilmente meno ospedalizzazioni: il vantaggio ci sarebbe anche per la collettività, altroché.

[imho]

Sintomi più lievi significano probabilmente meno ospedalizzazioni: il vantaggio ci sarebbe anche per la collettività, altroché.

Vero.

[Severino.Cicerchia]

Io continuo a ripetere a me stesso soprattutto: quale alternativa alla vaccinazione di massa abbiamo?
Lasciar correre il virus, appplicare solo distanziamento e mascherine, e rischiare seriamente di avere milioni e milioni di morti? Faccio notare che secondo l'ISTAT, nel 2020 (quando i vaccini non c'erano ancora e si applicava il protocollo riassumibile nell schema distanziamento/mascherina/igiene, abbiamo avuto 383 mila donne morte (contro una media nei 9 anni precedenti di 330 mila) e 350 mila uomini (contro una media nei 9 anni precedenti di 303 mila).
Allora, chiedo: davvero i contrari al vaccino sono disposti ad accettare un numero così alto di morti senza provare l'unica alternativa attualmente percorribile?

[laziAle82]

Come, vaccino o non vaccino? l’evoluzione di un virus in una popolazione dipende fortemente dalla dinamica della vaccinazione, altro che vaccino o non vaccino. Secondo me il paper che hai postato non c’entra una mazza con quello che ho scritto io. Comunque ok, solo non sorprenderti se i tuoi argomenti non convincono le persone a vaccinarsi.

Lol. l'ultima frase é quasi comica, scusami.
Torniamo all'origine del discorso:
Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono". Io ti rispondo che, ad oggi, l'unica variante che ci fotte, é nata in un paese in cui la vaccinazione é al 7%.
Ti posto inoltre un articolo che dimostra come la propagazione dai soggetti vaccinati é meno efficace rispetto ai non vaccinati visto che il tempo di viabilité della carica virale é diviso per 5. Quindi é évidente come i vaccini facciano barriera alla propagazione del virus.
Ma anche questo non ti basta.
Posti tu un paper in cui si modellizza (senza alcun dato) che le varianti vaccino-resistente emergerebbero in caso di vaccinazione lenta. Ora, questo non ha nulla a che vedere col fatto che dovremmo vaccinare o no. Una variante può' essere vaccino-resistente, cioè imparare a evadere il sistema immunitario, e non per questo "fotterci" (uso una tua terminologia).
La delta, ad esempio, ci fotte perché é più trasmissibile ma non più mortale.
Diciamo più correttamente non più mortale in sé, perché poi con una saturazione cosi rapida degli ospedali mi viene da ridere.
Aggiungo due ultime cose:
1 - Credo che tu abbia un po' le idee confuse sulle teorie delle evoluzione tra darwnisimo e lamarckismo (https://it.sawakinome.com/articles/evolution/difference-between-lamarckism-and-darwinism.html)
2- io non devo convincere nessuno perché ho maturato l'intima convinzione che non ci sia interesse al dialogo. Ognuno é solo interessato a dire la sua senza alcun interesse per le evidenze ed il metodo scientifico.
Credo inoltre che la resistenza all'idea di vaccinarsi sia in sé una non accettazione della situazione davvero unica che stiamo vivendo. Pensare che le cose di potevano fare assolutamente meglio, che le terapie domiciliari, che il virus é creato in laboratorio, che é solo una influenza, che... che tutte le amenità che abbiamo sentito e letto, serva solo a darci il sostegno morale di pensare che quello milioni di persone sono morte per interessi disumani o incapacità; credo che invece accettare che l'invivibile - nella sua percezione - essere umano possa essere spazzato via nel giro di qualche anno, sia per noi una idea inaccettabile. ma questa à lamia psicologia da quattro soldi senza nessuna evidenza scientifica.

[imho]

2- io non devo cnvincere nessuno perché ho maturato l'intima convinzione che non ci sia interesse al dialogo. Ognuno é solo interessato a dire la sua senza alcun interesse per le evidenze ed il metodo scientifico.
Credo inoltre che la resistenza all'idea di vaccinarsi sia in sé una non accettazione della situazione davvero unica che stiamo vivendo. Pensare che le cose di potevano fare assolutamente meglio, che le terapie domiciliari, che il virus é creato in laboratorio, che é solo una influenza, che... che tutte le amenità che abbiamo sentito e letto, serva solo a darci il sostegno morale di pensare che quello milioni di persone sono morte per interessi disumani o incapacità; credo che invece accettare che l'invivibile - nella sua percezione - essere umano possa essere spazzato via nel giro di qualche anno, sia per noi una idea inaccettabile. ma questa à lamia psicologia da quattro soldi senza nessuna evidenza scientifica.

Il confronto serve se non a cambiare idea almeno riflettere sulle idee altrui, mi piacerebbe venire convinto della innocuità delle vaccinazioni attuali, o me ne convincerò riflettendo sulle sicurezze altrui.

Per andare al resto del tuo post, io ho capito che i virus siano delle macchinette semplici il cui unico scopo è farsi riprodurre, ogni tanto risulta un imperfezione nella copia ossia una variante, che a volte va a loro vantaggio nella capacità di diffusione, a volte a svantaggio dell'ospite per livello di danno. Il caso fa uscire varianti vincenti nell'ambiente che si trovano a infettare, non il vaccino. Più alta la circolazione del virus ovvero più copie di virus ci sono in giro e più alta la probabilità di una variante vincente. Meno infettivi sono in circolo e meno probabilità che si trasmetta una variante. Meno infettivi si ottengono sia col distanziamento che col vaccino.
Un possibile meccanismo nell'uso  troppo lento di un vaccino potrebbe essere quello di selezionare una variante resistente, non di crearla, nel senso che eliminando le varianti "facili" nel momento di alta diffusione del virus quella che riesce a sopravvivere diventa dominante. Il processo di selezione sarebbe magari accaduto lo stesso e la vaccinazione non "tempista" può solo averlo accelerato.
La vaccinazione tempista si verifica in un caso simile: stiamo su un isola in 1000 e ci vacciniamo tutti con un vaccino che impedisca la trasmissione del virus, in un tempo minore della creazione di una variante resistente: sarebbe sicuro che estingueremmo il virus sull'isola. Se non sbaglio l'epidemia di colera (sì non è un virus) a Napoli fu  fermata così, in una settimana un milione di vaccini.

Sul pianeta però siamo più di 7 miliardi e i vaccini attuali non bloccano la trasmissione, almeno così mi pare.

 

[laziAle82]

Non è esatto,
I vaccini non bloccano la trasmissione al 100%.
La bloccano per i vaccinati che non si infettano, la rallentano/bloccano perché riducono il tempo di infettività nei vaccinati.

Poi se volete pensare che vaccinarsi oppure non vacccinarsi e portare la maschera sia la stessa cosa, fate pure. Le evidenze scientifiche dicono che non è così ma mi pare che poco conti.

Il confronto coi batteri è invece mischiare pere e mele. L’antibiotico è un farmaco che agisce contro il patogeno (andrebbero infatti chiamati antibatterici piuttosto). Il vaccino no. Il vaccino stimola il sistema immunitario a riconoscere e combattere il patogeno.
Il meccanismo dell’antibiotico resistenza (che in realtà si genera dall’uso improprio dei farmaci con cicli non completi - che quindi non distruggono il patogeno che può quindi evolvere verso una resistenza - oppure con assunzione per cause non necessarie - tipo prendo l’antibiotico  perché ho mal di testa) non ha nulla a che vedere con le varianti virali per i motivi suddetti.

[GoodbyeStranger]

Calma, io non parlo di varianti generiche ma di quelle che ti fottono. Uno spiegone recente:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-95025-3
A parte il fatto che le varianti che citi non è chiaro siano “peggiori” dell’originale. (Poi scusa, darwinianamente e’ molto piu’ facile che una variante resistente al vaccino venga fuori in un contesto in cui se la deve vedere col vaccino, o no?)

Ma sei sicuro che si possa "umanizzare" un virus attribuendogli comportamenti (se la deve vedere) che non ha?

La fiducia in una tecnica che pochi comprendono la esercitiamo ogni volta che saliamo su un aereo o che facciamo un risonanza magnetica o una lastra...

[laziAle82]

Una domanda, anche abbastanza diretta la ho io: ma visto che come unanimità nella
Comunità scientifica nel dire che i vaccini riducono contagi, forme gravi e morti: ma davvero questo non basta?
Questo, da solo, non è un ottimo
Motivo per vaccinarsi?

(Astenersi non conosciamo gli effetti a lungo termine, come detto non li conoscete nemmeno del covid).

[pan]

Credo inoltre che la resistenza all'idea di vaccinarsi sia in sé una non accettazione della situazione davvero unica che stiamo vivendo. Pensare che le cose di potevano fare assolutamente meglio, che le terapie domiciliari, che il virus é creato in laboratorio, che é solo una influenza, che... che tutte le amenità che abbiamo sentito e letto, serva solo a darci il sostegno morale di pensare che quello milioni di persone sono morte per interessi disumani o incapacità; credo che invece accettare che l'invivibile - nella sua percezione - essere umano possa essere spazzato via nel giro di qualche anno, sia per noi una idea inaccettabile. ma questa à lamia psicologia da quattro soldi senza nessuna evidenza scientifica.

concordo.  e credo che in molti casi abbia a che fare anche con l'illusione del controllo.

[Palo]

Vivo a milano da 36 anni.
Qui si dice “Ofelé fa el to mesté”. Pasticcere, fai il tuo mestiere.


Un pasticcere, un calzolaio o un ingegnere civile non li ritengo attendibili come virologi o microbiologi.


Scusino gli scettici, ma tendenzialmente nel tema in oggetto sono portato a dare retta a Laziale, a Tarallo o a Vaz et similia.

[WhiteNoise]

Ma sei sicuro che si possa "umanizzare" un virus attribuendogli comportamenti (se la deve vedere) che non ha?

Ogni essere vivente ha dei comportamenti. Anche la pianta che protende i rami verso una determinata direzione se questo le consente un vantaggio.

[imho]

Vivo a milano da 36 anni.
Qui si dice “Ofelé fa el to mesté”. Pasticcere, fai il tuo mestiere.


Un pasticcere, un calzolaio o un ingegnere civile non li ritengo attendibili come virologi o microbiologi.


Scusino gli scettici, ma tendenzialmente nel tema in oggetto sono portato a dare retta a Laziale, a Tarallo o a Vaz et similia.h

Anche io ho mi fiderei di Tarallo e Vaz. Non so perché il ministro della Salute non lo faccia, rendendo la vaccinazione obbligatoria per chi ha più benefici che rischi, fidandosene lui come si fida della pentavalente.

[olympia]

Intervengo un'ultima volta solo per correggere una informazione. Non so se sul topic o no, ricordo molto bene di aver detto che avrei aspettato 6 mesi (ho diversi amici anche qui dentro che ricorderanno). E l'ho detto perché comunque avevo il lusso di vivere da recluso. La mia possibilità di prendere il virus a quei tempi era pari a zero. E sapendo anche, e dispiace che tu debba metterla sul personale, che avevo sviluppato sintomi molto seri che sembravano essere covid lungo, anche se al tempo non ne ero ancora certo, e che quindi avevo probabilmente sviluppato un livello di immunità. Dispiace che tu abbia frainteso, e dispiace che abbia omesso questi due aspetti fondamentali. Se per lavoro avessi fatto l'autista ATAC e se non avessi sospettato covid lungo, il vaccino me lo sarei bevuto il primo giorno. Aspettare più a lungo non ha senso per i motivi spiegati bene da altri rispetto a quanta sperimentazione (usiamo i termini come si deve) viene fatta per tutti gli altri farmaci di cui faccio uso quotidianamente. Ti chiederei di fare un gioco e scegliere 3 farmaci che usi normalmente (che so, un analgesico, un antinfiammatorio e un antistaminico) magari messi sul mercato da poco, e di chiederti di quali di questi 3 sai quanto è durata la sperimentazione. Scommetto un testicolo di un no Vax che non lo sai. Però sul vaccino signora mia è sperimentale.
La mia salute va, ti ringrazio della preoccupazione, lo stesso non si può dire di tanta gente che non si è vaccinata o che purtroppo non ha fatto in tempo a farlo, e di tanta gente che evidentemente mostra segni di affaticamento psicologico e intellettuale.

Chiudo, perché davvero spero che questo sia il mio ultimo post per tanto tempo, con una nota di tristezza osservando quanto ti è successo. Scrivi qui da tantissimo tempo, eri arguto e razionale, ti inviterei a fare una riflessione su quello che ti è successo, che è anche il motivo per cui non reagisco in modo personale ai tuoi insulti e ai post deliranti. Magari una scelta come la mia potrebbe farti bene. Una riflessione su quello che è successo ad un animale da forum, e sull'effetto che i tuoi post possono avere su un argomento così serio. Io l'ho fatta.
(da cellulare all 6 meno venti, chiedo scusa per le eventuali toppe)

Stammi bene.

Tarallo ,scusa, qui dentro in tantissimi sentiamo la tua mancanza. Sinceramente non ho capito il motivo della tua scelta, sembra quasi una ripicca, un rancore contro qualcuno. Eppure vedo che continui a leggere il forum. Ti vedo deciso a non intervenire di nuovo, forse qualcuno lo sa, forse dovrei scriverti in privato, ma non potresti almeno una volta scrivere a chi ti segue con affetto il perché del tuo silenzio ? Qualunque sia il motivo lo rispetto, ma, ti prego, torna con noi! ♥️

[imho]

Una domanda, anche abbastanza diretta la ho io: ma visto che come unanimità nella
Comunità scientifica nel dire che i vaccini riducono contagi, forme gravi e morti: ma davvero questo non basta?
Questo, da solo, non è un ottimo
Motivo per vaccinarsi?

(Astenersi non conosciamo gli effetti a lungo termine, come detto non li conoscete nemmeno del covid).

Efficacia, sicurezza e rapporti rischi benefici sono concetti che si possono usare per ogni strumento che usiamo, non serve essere virologi per capirli. Tu parli solo dell'efficacia del vaccino. È efficace e quindi vacciniamo tutti.
Non abbiamo il vaccino, ma quattro vaccini di cui io non riesco a valutare costi e benefici per i miei figli. Se chi ne sa di più sceglie con sicurezza il vaccino da fargli, mi sento tranquillo pur nella mia ignoranza e li porto a vaccinarsi. Se però fanno un Openday Astrazeneca per i giovani e il giorno dopo lo vietano a quella fascia di età perché ritengono di aver sbagliato a calcolare i rischi, la fiducia nella loro capacità di giudizio scende. Io temo questo, la fretta giustificata di mettere in campo un vaccino per tutti, invece di usare una strategia diversa: ad esempio vaccinare con questi vaccini tutti i soggetti a rischio di gravi conseguenze, studiare meglio gli effetti collaterali di questi vaccini, selezionarli con le procedure consolidate in modo da individuare in anticipo i soggetti a cui non farli e procedere con la vaccinazione di massa se necessario ovvero se ad esempio  le conseguenze del virus per i soggetti più giovani sono superiori al rischio a cui li si sottopone mentre li si vaccina.
Quando un decisore politico non si fida di imporre l'obbligo ho il dubbio che oggi il rapporto rischi benefici non lo conosca nemmeno lui.

[edge24]

Il fatto è che se fosse obbligatorio come tanti altri che ho fatto tenderei a fidarmi di più che sia ben fatto.
Anche leggendo e informandomi non riesco a decidere da solo o meglio sto decidendo di non farlo fino a che non riesco veramente a capire il rapporto rischi benefici per me e la mia famiglia. Soprattutto per i figli.

è semplice:

rischio vaccino->due giorni di febbre
rischio covid->morte

decidi tu

[kelly slater]

Chiedo scusa, non vorrei fare il censore che proprio non mi si addice, ma questo è un topic sul green pass non sui vaccini.
Apriamone un altro sui vaccini se proprio nel topic coronavirus non ci si puó stare.
La scienza medica e la politica sono due cose distinte e devono rimanerlo.
Se poi le si vuole far coincidere torniamo a dare ragione ad Agamben e alla sua lettura della Biopolitica foucaultiana.