Green Pass

[mr_steed]

Questo è un punto fondamentale, che rende le argomentazioni dei professori ancora più prive di sostanza.

Molto probabilmente, come gli industriali, vogliono pure loro il tampone pagato dallo stato...

[italicbold]

[...] Questo strano (scientificamente) dogmatismo mediatico sta raggiungendo per me livelli abbastanza ridicoli. Perfino Crisanti si e’ dovuto difendere per aver detto che serve una terza generazione di vaccini perche’ questi non saranno risolutivi (cosa ovvia e che ovviamente non implica che dobbiamo smettere di vaccinarci). Insomma, che cazzo…   Solo in Italia poi. Nel resto del mondo mi pare che abbiano un atteggiamento molto piu’ “laico” rispetto alla situazione che viviamo tutti. Per dire (perdonami se uso un tuo argomento, spero si capisca che non voglio ridicolizzarlo), io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità’ diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l’ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche’?
[...]

Premesso che parlo solo del paese dove vivo, qui le problematiche e i dibattiti sono assolutamente similia quello che vedo nei media italiani. C'é lo stesso scontro "ideologico".
Sulla questione dei morti, secondo me, ha giocato anche il fatto che siamo stati il primo paese in Europa dove c'é stata la sensazione concreta del dramma, le bare di Bergamo portate dai camion, i cimiteri sovraffollati, gli operatori sanitari stremati...
Cose che hanno avuto un forte eco anche sui social networks. Ancora oggi, quasi tutti i nostri media aprono le prime pagine, verso le 18 con i dati giornalieri dei ricoveri e dei decessi.
In Francia non é accaduto questo, pur avendo, a livello contabile cifre comparabili.
Io credo che a livello di percezione il concetto di quanti morti per covid sia stato più forte in Italia.

[MisterFaro]

Si parla del fatto che lo Stato debba mettere l'obbligo senza tener conto di CHI è oggi lo Stato.

È così scontato che abbia la forza per emanare un a legge in tal senso è per farla rispettare?



(Io sono contrario all'obbligo ma favorevole a uno strumento che differenzia le cose che si possono fare a seconda delle probabilità di essere infetti, contagiosi, di ammalarsi, di ammalarsi gravemente, di morire. Questo per rispetto sia di chi ha paura a farsi il vaccino sia di chi essendosi preso i rischi del farlo merita che la probabilità di nuove limitazioni generalizzate e quelle di infettarsi siano minimizzate.

È stato ideato il GP, non mi trova d'accordo in alcuni dettagli ma il principio è valido)

[MisterFaro]

...ammiccando al tono apocalittico di chi assimila le vaccinazioni alle persecuzioni...

...
Dall’altra, ad aprire la strada a un pericolosissimo “bomba libera tutti” che sollevi finalmente il governo dai suoi veri doveri. Alcune università iniziano a dire che se in un’aula sono tutti col Green Pass ci si può togliere la mascherina: e già si intravede come il lasciapassare consentirà – piano piano – di far saltare i limiti sui mezzi di trasporto, nelle aule di scuole e tribunali, e in mille altri spazi pubblici gravemente inadeguati a prescindere dalla pandemia. Sarebbe un disastro sia per la pandemia (perché il Green Pass non elimina affatto il rischio di contagio)
...

(montanari su il fatto di oggi)

Ho lasciato i due passaggi che mi fanno sobbalzare:

- il primo sapere che un documento firmato da docenti universitaria accosti il GP alle persecuzioni razziali

- il secondo perché credo che molti di quelli d'accordo con la tesi di Montanari è dall'inizio della pandemia che contestano le misure di contenimento dei contagi perché limitativo della libertà, ora il loro cavallo di battaglia è che se per i vaccinati (che, ricordiamo, hanno meno probabilità di contagiarsi, di contagiare, di ammalarsi, di ammalarsi gravemente, di morire) si toglie qualche limitazione abbiamo l'apocalisse. A proposito di contraddizioni, che a volta sembra siano solo tra i favorevoli a certe scelte.

[PabloHoney]

io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità’ diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l’ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche’?

Forse perche in paesi diversi dall'italia la gente ha un'atteggiamento diverso dal nostro e non e' necessario ricordare che stiamo parlando di qualcosa che mette a rischio la vita delle persone

[pontello]

Io francamente non ho questa impressione. I rumori della minoranza ci sono ma vengono anche molto amplificati a favore del governo secondo me, li fanno parlare soprattutto per ridicolizzarli. Questo governo lavora in un vuoto mediatico, sono tutti dalla sua parte. Magari e’ giusto e utile, non dico di no, ma alla fine, nonostante tutto il rumore, il quarto mancante nella pratica ha il peso che ha. Nella mia vita quotidiana io non ho l’impressione di essere circondato. Poi boh. Quello che vedo nella quotidianità’ e’ casomai che ormai basta esprimersi minimamente fuori dalla linea “ufficiale” per doversi rapidamente difendere dall’accusa di essere novax. Questo strano (scientificamente) dogmatismo mediatico sta raggiungendo per me livelli abbastanza ridicoli. Perfino Crisanti si e’ dovuto difendere per aver detto che serve una terza generazione di vaccini perche’ questi non saranno risolutivi (cosa ovvia e che ovviamente non implica che dobbiamo smettere di vaccinarci). Insomma, che cazzo…   Solo in Italia poi. Nel resto del mondo mi pare che abbiano un atteggiamento molto piu’ “laico” rispetto alla situazione che viviamo tutti. Per dire (perdonami se uso un tuo argomento, spero si capisca che non voglio ridicolizzarlo), io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità’ diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l’ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche’?

Condivido.
I no vax sono rumorosi di loro, ma hanno anche un notevole risalto mediatico pur essendo una sparuta minoranza: la mia opinione personale è che questo sia voluto, perché sentire individui sparare boiate pazzesche ed irricevibili, fa comodo per associarli alla maggioranza degli scettici che nulla hanno a che fare con loro, ma che così vengono buttati nel calderone e ignorati. "No vax" è il jolly da giocare per zittire chiunque non aderisca entusiasticamente alla campagna vaccinale, la scusa per non ascoltarli neanche.

https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/cronaca/21_settembre_04/i-guariti-covid-non-vaccinateci-troppo-presto-valutate-nostri-anticorpi-d1b1808a-0dc1-11ec-a28c-9cfe9d182bd8.shtml

Le persone citate in questo articolo, i cui dubbi sono a mio parere basati su motivazioni valide, per l'opinione pubblica media sono "no vax".

GP   

[Davy_Jones]

Ho lasciato i due passaggi che mi fanno sobbalzare:

- il primo sapere che un documento firmato da docenti universitaria accosti il GP alle persecuzioni razziali

- il secondo perché credo che molti di quelli d'accordo con la tesi di Montanari è dall'inizio della pandemia che contestano le misure di contenimento dei contagi perché limitativo della libertà, ora il loro cavallo di battaglia è che se per i vaccinati (che, ricordiamo, hanno meno probabilità di contagiarsi, di contagiare, di ammalarsi, di ammalarsi gravemente, di morire) si toglie qualche limitazione abbiamo l'apocalisse. A proposito di contraddizioni, che a volta sembra siano solo tra i favorevoli a certe scelte.

sul primo punto l'appello recita: Quella del ‘green pass’ è una misura straordinaria, peraltro dai contorni applicativi tutt’altro che chiari, che, come tale, comporta rischi evidenti, soprattutto se dovesse essere prorogata oltre il 31 dicembre, facendo affiorare alla mente altri precedenti storici che mai avremmo voluto ripercorrere

(come scrivevo prima, gli estensori sono al limite del crackpot)

il secondo punto che hai citato lo trovo un po' confuso anch'io

comunque non so, ma secondo me non lo firmerà' praticamente piu' nessuno questo appello (che finora hanno firmato 4 gatti, se no pare che tutti e 50K docenti universitari siano d'accordo...)

[pan]

come si fa a parlare di dittatura sul gp, quando il gp nasce proprio perché tu a monte hai potuto scegliere se fare o no il vaccino?

[PabloHoney]

Condivido.
I no vax sono rumorosi di loro, ma hanno anche un notevole risalto mediatico pur essendo una sparuta minoranza: la mia opinione personale è che questo sia voluto, perché sentire individui sparare boiate pazzesche ed irricevibili, fa comodo per associarli alla maggioranza degli scettici che nulla hanno a che fare con loro, ma che così vengono buttati nel calderone e ignorati. "No vax" è il jolly da giocare per zittire chiunque non aderisca entusiasticamente alla campagna vaccinale, la scusa per non ascoltarli neanche.

https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/cronaca/21_settembre_04/i-guariti-covid-non-vaccinateci-troppo-presto-valutate-nostri-anticorpi-d1b1808a-0dc1-11ec-a28c-9cfe9d182bd8.shtml

Le persone citate in questo articolo, i cui dubbi sono a mio parere basati su motivazioni valide, per l'opinione pubblica media sono "no vax".

GP   

Beh pero' questa e' un'idea tutta tua, in realta' questi non sono contro il vaccino, chiedono percorsi specifici per chi e' guarito dal covid, ma e' molto diverso dal contestate il vaccino o negare la pericolosita' del covid.. forse andare a una loro manifestazione aiuterebbe a capire il significato di no-vax 

[pontello]

Beh pero' questa e' un'idea tutta tua, in realta' questi non sono contro il vaccino, chiedono percorsi specifici per chi e' guarito dal covid, ma e' molto diverso dal contestate il vaccino o negare la pericolosita' del covid.. forse andare a una loro manifestazione aiuterebbe a capire il significato di no-vax

Non ho dubbi che per te e me (come per la media degli utenti del forum) siano due cose ben distinte, ma tu pensi che per l'opinione pubblica faccia differenza? Non si vaccinano... NOVAX!!!!!

Oddio, forse andrebbe considerato anche il fenomeno opposto, i SI VAX, non meno deleteri... quelli che vaccino e basta. Ma non perché sei un Vaz che fa le sue considerazioni e ne trae le proprie conclusioni, o comunque sei uno che si documenta, valuta e esprime una sua ponderata opinione... no, perché ti devi vaccinare e basta! Poi non sanno manco cos'è un vaccino o un virus, ma non gli fa differenza.

GP

[Davy_Jones]

Molto probabilmente, come gli industriali, vogliono pure loro il tampone pagato dallo stato...

Se pensiamo all’impatto sanitario e/o a creare ambienti piu' “sicuri” (sempre in termini probabilistici), i tamponi gratis per me sarebbero di gran lunga la cosa migliore da fare nonostante il fatto che non sono perfetti. Dice non si puo’ perche’ lo stato ha speso troppo per i vaccini. Va bene, lo capisco. Pero’ questo non rende insensati i tamponi gratuiti. Poi nota: io ho 2 figlie piccole. se le cose non cambiano, appena le temperature scendono per portarle al museo (ristorante, attività' sportiva, musica, festa con amici, ecc) dovro' far fare un tampone a ciascuna. A botta. Secondo te, questa situazione penalizzerà' di piu' i ricchi o i poveri?

[Baldrick]

ma veramente non si parla già di immunità di gregge da almeno 6-8 mesi, più o meno da quando sono uscite le prime varianti/sono finiti i lockdown

giusto ieri un esponente del governo pelava di "immunità di gregge entro ottobre oppure obbligo vaccinale". Poi te credo che laggente sbroccano.

[PabloHoney]

Non ho dubbi che per te e me (come per la media degli utenti del forum) siano due cose ben distinte, ma tu pensi che per l'opinione pubblica faccia differenza? Non si vaccinano... NOVAX!!!!!

Oddio, forse andrebbe considerato anche il fenomeno opposto, i SI VAX, non meno deleteri... quelli che vaccino e basta. Ma non perché sei un Vaz che fa le sue considerazioni e ne trae le proprie conclusioni, o comunque sei uno che si documenta, valuta e esprime una sua ponderata opinione... no, perché ti devi vaccinare e basta! Poi non sanno manco cos'è un vaccino o un virus, ma non gli fa differenza.

GP

Ma perché tu sai cos'è quello che ti prendi per il mal di testa senza battere ciglio (dico te per capirsi)?

Il punto invece ė proprio quello, ne il no-vax ne chi si vaccina sa come funziona un vaccino, che effetti collaterali, cos'è un pandemia, che peso può avere per i cittadini di questo mondo... Per questo se i virologi e chi di questo studia ti dice che per uscire da questa situazione, al momento, abbiamo solo il vaccino... Te devi vaccina', senza tirare fuori questioni di libertà e di controllo totalmente fuori luogo (il chip lo ometto per rispetto) , poi tutto ė perfettibile, ma non prescindendo da questo concetto semplice

[mr_steed]

Se pensiamo all’impatto sanitario e/o a creare ambienti piu' “sicuri” (sempre in termini probabilistici), i tamponi gratis per me sarebbero di gran lunga la cosa migliore da fare nonostante il fatto che non sono perfetti. Dice non si puo’ perche’ lo stato ha speso troppo per i vaccini. Va bene, lo capisco. Pero’ questo non rende insensati i tamponi gratuiti. Poi nota: io ho 2 figlie piccole. se le cose non cambiano, appena le temperature scendono per portarle al museo (ristorante, attività' sportiva, musica, festa con amici, ecc) dovro' far fare un tampone a ciascuna. A botta. Secondo te, questa situazione penalizzerà' di piu' i ricchi o i poveri?

I poveri ovviamente, anche perché sono incudine da sempre... E poi quando mai i ricchi in questo Paese sono stati "penalizzati" in qualche modo?

Sopra però si parlava di industriali e prof universitari, che ovviamente (ricercatori "a cottimo" a parte) non possono essere inclusi nella categoria dei poveri.

Nel caso specifico dei minori di 12 hai ragione: non potendo per ora essere vaccinati per loro i tamponi, anche perché a volte non veritieri, dovrebbero essere sempre gratuiti.

[pontello]

Ma perché tu sai cos'è quello che ti prendi per il mal di testa senza battere ciglio (dico te per capirsi)?

Ci siamo capiti... (però io vado a vedere cosa contiene, eh! ma non faccio testo, lo so) :-) 

Il punto invece ė proprio quello, ne il no-vax ne chi si vaccina sa come funziona un vaccino, che effetti collaterali, cos'è un pandemia, che peso può avere per i cittadini di questo mondo... Per questo se i virologi e chi di questo studia ti dice che per uscire da questa situazione, al momento, abbiamo solo il vaccino... Te devi vaccina', senza tirare fuori questioni di libertà e di controllo totalmente fuori luogo (il chip lo ometto per rispetto) , poi tutto ė perfettibile, ma non prescindendo da questo concetto semplice

Guarda, io non ho una formazione in questo ambito, ma come funziona un vaccino e tante altre cose me le sono andato a vedere sui libri (non da oggi, ma a seguito di questa storia ho approfondito): per fortuna la scienza non nasconde ma diffonde e, grazie a Dio e/o alla nostra cultura, basta averne voglia e ci si può informare su tutti i campi, anche in maniera approfondita. Un esempio vicino: io, pur essendo Laziale fino al midollo, sono ben conscio di capire ben poco di calcio, e frequento questo forum proprio per imparare e conoscere, per dire (con risultati ben più scarsi dei discorsi scientifici, a dire il vero).   
Per questo, se in qualche campo sento affermare cose che non sono in linea con quando ho imparato, mi si drizzano le antenne: per prima cosa vado a ricontrollare (magari ricordo male), poi valuto le ragioni di queste (per me) stranezze, nel caso sia occorso nel frattempo qualche nuovo fattore.
E, sulla questione vaccini, da qualche mese (all'inizio no, devo dire: si prospettava una gestione della campagna vaccinale per me condivisibile) sento e vedo cose che non mi quadrano completamente, quindi mi permetto di avere dei dubbi. Sento anche cose contrastanti, come ad esempio in questo passo dell'articolo che avevo segnalato prima:

Anche l’infettivologo Massimo Galli sostiene che un guarito va vaccinato se non ha anticorpi. Insomma il titolo anticorpale dovrebbe essere il criterio per cui si decide se e quando un guarito va vaccinato». Anche se va detto che gli esperti hanno più volte spiegato che guardare solo al livello di anticorpi può essere fuorviante. 

Te devi vaccinà, punto e basta, non fa parte di me.
In "il/la (non mi ricordo chi lo dice) non si discute, si ama" non mi riconosco. 

GP

[Adler Nest]

Se pensiamo all’impatto sanitario e/o a creare ambienti piu' “sicuri” (sempre in termini probabilistici), i tamponi gratis per me sarebbero di gran lunga la cosa migliore da fare nonostante il fatto che non sono perfetti. Dice non si puo’ perche’ lo stato ha speso troppo per i vaccini. Va bene, lo capisco. Pero’ questo non rende insensati i tamponi gratuiti. Poi nota: io ho 2 figlie piccole. se le cose non cambiano, appena le temperature scendono per portarle al museo (ristorante, attività' sportiva, musica, festa con amici, ecc) dovro' far fare un tampone a ciascuna. A botta. Secondo te, questa situazione penalizzerà' di piu' i ricchi o i poveri?

vaccini gratis e hai risolto il problema.
Hai presente farti un tampone ogni x giorni cosa vuol dire? avere le narici come il traforo del monte bianco.

[Adler Nest]

Non ho dubbi che per te e me (come per la media degli utenti del forum) siano due cose ben distinte, ma tu pensi che per l'opinione pubblica faccia differenza? Non si vaccinano... NOVAX!!!!!

Oddio, forse andrebbe considerato anche il fenomeno opposto, i SI VAX, non meno deleteri... quelli che vaccino e basta. Ma non perché sei un Vaz che fa le sue considerazioni e ne trae le proprie conclusioni, o comunque sei uno che si documenta, valuta e esprime una sua ponderata opinione... no, perché ti devi vaccinare e basta! Poi non sanno manco cos'è un vaccino o un virus, ma non gli fa differenza.

GP

consentimi: la scienza non è mai perfetta, ma tra il fai da te e il fidarsi degli esperti, non ci vuole molto a capire cosa bisognerebbe fare.
Immagino la frustrazione di (un ) Vaz a leggere queste considerazioni.

[Davy_Jones]

Hai presente farti un tampone ogni x giorni cosa vuol dire? avere le narici come il traforo del monte bianco.

si ho perfettamente presente. le narici non ti diventano come il traforo del monte bianco, se e' quello che ti preoccupa

[syrinx]

I costi di tamponi gratis per i non vaccinati sarebbero esorbitanti. Svariati miliardi di euro all’anno. Il calcolo cambia un po’ in base a frequenza dei tamponi e costo degli stessi, ma la sostanza non cambia.

 

[kelly slater]

...

Resta solo l'obbligo vaccinale con annessa deadline (piaccia o no), dopodiché controlli annessi.
Lo dico da persona non di destra tantomeno fascista, che prova ad utilizzare la testa.

Nando lo so che sei lontano dal fascismo e i ragionamenti che fai sono plausibili.
Però stiamo attenti con le espressioni tipo "te chiudo in casa etc.. " sono pericolosi, tutto qua.