Green Pass

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Re:Green Pass
« Risposta #760 il: 09 Set 2021, 09:26 »
Sarò grezzo io, ma ridurre alla contrapposizione politica una emergenza sanitaria globale, lo vedo solo qui in Italia e mi pare francamente strumentale.
E non vorrei che fosse un paravento di bla bla.
Lo dico da persona che si auto posiziona a destra, ma che in questa destra per questo e anche tanti altri temi, non si riconosce più.

Online FatDanny

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Re:Green Pass
« Risposta #761 il: 09 Set 2021, 09:30 »
non si tratta di contrapposizione politica in termini di schieramenti.
Non è che stiamo discutendo se votare Salvini, Letta o Fratoianni.
Parliamo di visioni del mondo semplificate in due macroaree, a cui si può far riferimento in vario modo.
Mio nonno faceva riferimento alla destra come "visione del mondo" e votava a sinistra perché schifava la destra berlusconiana da ex-missino.
Quindi stiamo facendo un ragionamento sul pensiero, non sulla politica parlamentare.
Re:Green Pass
« Risposta #762 il: 09 Set 2021, 10:15 »
Lo so e l’avevo capito.
Quello che volevo dire è che il pensiero porta poi ad andare troppo in profondità e in distinguo paralizzando quella che dovrebbe essere una decisione semplice e lineare.
A volte bisogna essere superficiali per essere efficienti.
Credo che in una situazione di emergenza si debba convogliare le energie  nel dare risposte e non nel cavillare.
Re:Green Pass
« Risposta #763 il: 09 Set 2021, 10:25 »
Quel che registro qui non è il soverchiante potere dello stato, ma un'iperbole sempre più supercazzolosa che usa termini a sproposito. Evoca concetti mastodontici per fenomeni miseri.

Ecco. Io mi fermerei qui.
Prima che si arrivi a evocare la resistenza, i partigiani e le fosse ardeatine contro i nazivaccinatori.
Re:Green Pass
« Risposta #764 il: 09 Set 2021, 10:30 »
E comunque ti preferisco quando dici ovvietà come in questo caso che quando alimenti il mantra che sarebbe la destra a difendere la libertà in Italia

MF io posso dire tutte cazzatone come dice Gesulio, ma almeno leggile.
Ho detto esattamente l'opposto di quello che hai scritto, cristodiddio

Dico che le dovresti leggere tu le cose che scrivi:
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.

E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.

p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).

la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.

Senza contare che hai anche caratterizzato a sinistra la voglia dell'uomo forte e di cittadino suddito.
Il superomismo e dio-patria-famiglia buttati nel dimenticatoio, un cassetto in cui le destre però pescano sempre con profitto.
Re:Green Pass
« Risposta #765 il: 09 Set 2021, 10:30 »
il punto politico è che il GP è una stronzata mal pensata e mal eseguita

alla fine induce nella gente l'idea che sia tutto il solito carrozzone, magnamagna, etc etc e nel carrozzone ci finisce anche, ahimé, il vaccino

ieri arena all'aperto, serve il green pass e la mascherina.

quindi fuori dall'area delimitata dal nastro possiamo circolare nel parco senza mascherina e senza GP.

due metri dentro dobbiamo indossare la mascherina e avere il GP. ma chi scrive ste leggi, usa la testa ogni tanto o scrive cose a caso?
Re:Green Pass
« Risposta #766 il: 09 Set 2021, 10:35 »
Scusa Giu ma quando insisti a dire che seguo l'agenda de salvini quando sono post e post che dico che la destra sta usando strumentalmente sta roba allota non offendi te?

Cmq sono l'unico a pensarla cosí qua sopra e non devo convincere nessuno e tu mi conosci quindi sai che non ci tengo a fare l'uno contro tutti.
Ho letto con attenzione tutto ció che è stato scritto e ho provato a dare un punto di vista diverso. Punto.

E osservando i paesi a noi vicini, a parte la Francia, nessuno ha il gp cosi stretto come il nostro, o non ce l'hanno proprio eppure hanno dati relativi a vaccini e contagi uguali o migliori dei nostri.
Sta frenesia autoritaria c'è solo qua.
E come diceva Cacciari: occhio perchè poi finita l'emergenza sanitaria ci sarà l'emergenza Migranti de  salvini, poi ci sarà l'emergenza fattoni della Meloni poi ci sarà l'emergenza economica de Bonomi.
E a quel punto il meccanismo sarà piú che collaudato.
Lo scriveva Schmitt che era un nazi e se ne intendeva: lo stato d'emergenza è quello di cui ci si serve per ottenere un potere assoluto in cui il cittadino consegna completamente la sua autonomia e la sua individualità al potere stesso, in questo caso lo Stato.
Lo STATO, non la società.
Sono due cosr molto diverse.

Leggo con interesse chi offre punti di vista diversi ma non è obbligatorio darli e inoltre le obiezioni andrebbero valutate. Dire "punto" senza tenerne conto manda in loop tutta la discussione

Online FatDanny

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Re:Green Pass
« Risposta #767 il: 09 Set 2021, 10:55 »
il punto politico è che il GP è una stronzata mal pensata e mal eseguita

alla fine induce nella gente l'idea che sia tutto il solito carrozzone, magnamagna, etc etc e nel carrozzone ci finisce anche, ahimé, il vaccino

ieri arena all'aperto, serve il green pass e la mascherina.

quindi fuori dall'area delimitata dal nastro possiamo circolare nel parco senza mascherina e senza GP.

due metri dentro dobbiamo indossare la mascherina e avere il GP. ma chi scrive ste leggi, usa la testa ogni tanto o scrive cose a caso?

in un'arena, seppur all'aperto, si presuppone che non ti metti a distanza di sicurezza, mentre passeggi si presuppone di si.
Come dicevo prima col pippone quando si presuppone che talune valutazioni possano essere fatto direttamente dall'individuo che sa cosa è necessario questo viene visto come una stronzata.

O la norma dice per filo e per segno cosa tocca fare o se lascia un'agency questa viene vista immediatamente come una contraddizione e non un "vi do delle linee di principio, il resto sapete come autoregolarvi".

é veramente incredibile.
Io trovo il GP una delle migliori norme come bilanciamento tra dovere e autoregolazione (se applicato a tutti, ovviamente) e invece viene vista come supercazzola. Davvero incredibile.

EDIT: e non lo dico in base unicamente a principi astratti.
Ho avuto modo di testare il GP e anche di doverlo controllare in un evento con una partecipazione massiva (la partecipazione di Silvestri a Renoize) e quindi parlo per principio E per esperienza empirica.
Controlli facilmente chi è vaccinato/tamponato e quindi ha meno rischi in un'area in cui inevitabilmente si sta vicini, senza fare la guardia. Perché controllare una certificazione NON E' fare la guardia.
Sempre perché i termini so' importanti.
Re:Green Pass
« Risposta #768 il: 09 Set 2021, 11:11 »
in un'arena, seppur all'aperto, si presuppone che non ti metti a distanza di sicurezza, mentre passeggi si presuppone di si.
...

Aggiungo, sempre tra i compromessi insiti nel dover convivere con un virus così pericoloso, che conta anche il tempo di esposizione:

nell'arena si sta fermi e per tutto il tempo vicini alle stesse persone, chiunque di questa fosse contagiosa esporrebbe le altre al rischio contagio per un tempo abbondante.

negli altri spazi si presuppone cambio di vicini frequente e quindi tempi di esposizione al contagio bassi con quindi relativa bassa probabilità di infettare e di infettarsi


Non sempre quando non capiamo il motivo di una scelta significa che un motivo non ci sia. Poi, certo, possiamo eventualmente non condividere la scelta ma la motivazione va considerata.

Offline gesulio

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Re:Green Pass
« Risposta #769 il: 09 Set 2021, 11:11 »
il punto politico è che il GP è una stronzata mal pensata e mal eseguita

alla fine induce nella gente l'idea che sia tutto il solito carrozzone, magnamagna, etc etc e nel carrozzone ci finisce anche, ahimé, il vaccino

ieri arena all'aperto, serve il green pass e la mascherina.

quindi fuori dall'area delimitata dal nastro possiamo circolare nel parco senza mascherina e senza GP.

due metri dentro dobbiamo indossare la mascherina e avere il GP. ma chi scrive ste leggi, usa la testa ogni tanto o scrive cose a caso?

ma dove sta scritto che una legge deve coprire tutti i casi particolari? anche tutti gli innumerevoli parco Schuster che ci sono in Italia?
a un concerto ti ammucchi sotto il palco, nel resto dell'area no, poi chiaramente non è che devono anche dirti "non assembrarti in fila per la birra, stai in fila con la mascherina, ecc. ecc."
cioè davvero pensavi che scritta una legge, devono anche declinare per filo e per segno tutto il resto, come te devi muove, quando, dove, con chi?

c'è anche un altro aspetto: pensa alla regola del fuorigioco, nel momento in cui venne concepita all'epoca (prima si giocava con squadre di 2 difensori e 8 attaccanti).
tutto il resto, tutte le casistiche particolari, sono arrivate col tempo, e ancora attualmente se ne discute su come debba applicarsi ai vari episodi particolarissimi. ma non è che si è giunti all'oggi e ai dibattiti odierni fin da subito.

la misura del GP va vista esattamente nello stesso solco: è una misura nuova, dettata dall'emergenza, l'hanno dovuta licenziare così, sperando che in caso di punti di applicazione nebulosi, prima che il legislatore (dato che a differenza del calcio, non stiamo vivendo per un obiettivo, se non quello di rimanere vivi e in salute più a lungo possibile) intervenga la sensibilità del singolo. altrimenti, anche in questo caso, si preferisce lo stato padrone e il cittadino suddito, a cui va detto per filo e per segno cosa può, non può, deve, non deve fare.
Re:Green Pass
« Risposta #770 il: 09 Set 2021, 11:14 »
ma dove sta scritto che una legge deve coprire tutti i casi particolari? anche tutti gli innumerevoli parco Schuster che ci sono in Italia?
a un concerto ti ammucchi sotto il palco, nel resto dell'area no, poi chiaramente non è che devono anche dirti "non assembrarti in fila per la birra, stai in fila con la mascherina, ecc. ecc."
cioè davvero pensavi che scritta una legge, devono anche declinare per filo e per segno tutto il resto, come te devi muove, quando, dove, con chi?

c'è anche un altro aspetto: pensa alla regola del fuorigioco, nel momento in cui venne concepita all'epoca (prima si giocava con squadre di 2 difensori e 8 attaccanti).
tutto il resto, tutte le casistiche particolari, sono arrivate col tempo, e ancora attualmente se ne discute su come debba applicarsi ai vari episodi particolarissimi. ma non è che si è giunti all'oggi e ai dibattiti odierni fin da subito.

la misura del GP va vista esattamente nello stesso solco: è una misura nuova, dettata dall'emergenza, l'hanno dovuta licenziare così, sperando che in caso di punti di applicazione nebulosi, prima che il legislatore intervenga la sensibilità del singolo. altrimenti, anche in questo caso, si preferisce lo stato padrone e il cittadino suddito, a cui va detto per filo e per segno cosa può, non può, deve, non deve fare.

Come per i limiti di velocità, vanno interpretati in base al contesto: traffico, meteo, manto stradale, stato e caratteristiche del veicolo, eccetera

Sono andato OT, sorry

Offline trax_2400

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Re:Green Pass
« Risposta #771 il: 09 Set 2021, 11:34 »
Perché controllare una certificazione NON E' fare la guardia.
Sempre perché i termini so' importanti.
Beh ... certo che controllare non è fare la guardia. Però poi se trovi qualcuno senza certificazione che vuole passare lo stesso una guardia ci vuole eh ...  :)
Re:Green Pass
« Risposta #772 il: 09 Set 2021, 12:05 »
Leggo con interesse chi offre punti di vista diversi ma non è obbligatorio darli e inoltre le obiezioni andrebbero valutate. Dire "punto" senza tenerne conto manda in loop tutta la discussione
Ma se tu sei il primo a mistificare a distorcere tutto quello che scrivo.
Le obiezioni degli altri netter le valuto, le tue no perchè le utilizzi in maniera capziosa.
Re:Green Pass
« Risposta #773 il: 09 Set 2021, 14:19 »
e cosa cambia tra un’arena cinematografica e l’area esterna di un ristorante?

nulla. comunque stavamo all’aperto, sedie a distanza, è chiaro che la norma diventa essenzialmente burocratica e quindi viene recepita male dalle persone

perché se si utilizzasse lo stesso principio sanitario si dovrebbe convenire che anche ai ristoranti all’aperto servirebbe il GP

in generale questo non aiuta alla accettazione del provvedimento

Online FatDanny

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Re:Green Pass
« Risposta #774 il: 09 Set 2021, 14:26 »
si ma da come lo dici pare che te chiedono i sordi ogni volta che lo mostri.
Cosa ti costa mostrare quella certificazione?
Io questo non capisco. Entrando allo stadio a me non viene proprio in mente "ah perché non la chiedi quando entro dellà".
Ciò che mi risulta poco comprensibile è l'onere che comporterebbe mostrare il certificato, cosa dà fastidio. Perché io non accetto provvedimenti che mi/ci danneggiano in un qualche modo.

Quindi o qui il danneggiamento deriva dal non voler fare il vaccino/tampone e allora parliamo di questo.
Oppure, una volta avuto il certificato, l'onere io non lo vedo più.
Sarebbe come dirmi infastidito perché mi chiedono l'abbonamento del bus. Posso essere infastidito dal pagare perché a mio avviso dovrebbe costare meno o essere gratuito, ma una volta che ce l'ho se e quando me lo chiedono diventa pressoché irrilevante.

E questo che me puzza: che alla fine la discussione sul GP è nei fatti una discussione sul vaccino per interposta vicenda.
Si caca il cazzo alle modalità del GP perché in realtà si vuole cacare il cazzo sul vaccino.
Ma ovviamente, come dice Gesulio, è più facile trovare incongruenze sul GP per la tipologia stessa di norma, che si presta facilissimamente a contraddizione quando la cali nel miliardo di contesti specifici.
Re:Green Pass
« Risposta #775 il: 09 Set 2021, 15:17 »
guarda, io sono su tutto molto d’accordo con te

e tralascio Barbero che a me non m’à mai convinto

a me non costa nulla presentarlo, peró stiamo dicendo che un no green pass puó andare al ristorante all’aperto ma non al cinema all’aperto

questa cosa crea confusione. a chi prova a capire. nel senso di quella persuasione di cui parli te altrove

fatto salvo che per me chi rifiuta il vaccino è un perfetto demente.

Offline pentiux

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Re:Green Pass
« Risposta #776 il: 09 Set 2021, 15:19 »
Ma appunto, ci si sofferma sul particolare per non voler affrontare il problema reale.
Si parte da "ma lo capite che è solo un modo subdolo per far vaccinare la gente?" quando non solo lo abbiamo capito tutti, ma è stato detto più che esplicitamente. E' uno strumento per invitare in maniera sempre più stringente le persone a fare un vaccino, in tutti i casi in cui non c'è un vero rifiuto ideologico al vaccino stesso ma c'è una riluttanza o una "pigrizia". Ed è la stragrande maggioranza dei non vaccinati.
Si prosegue con l'elenco dei mille casi particolari, delle mille spesso inevitabili situazioncine dove c'è qualche incongruenza per dimostrare che il Green Pass non sarebbe la panacea di tutti i mali, non garantisce la tua salute al 100%, non è uno scudo contro il virus quando... beh, lo sappiamo. Serve ad altro.
Come dice giustamente FD, allo stadio siamo abituati a mostrare il documento di identità. Li ci sono scritti dati anagrafici, segni particolari, indirizzo di casa e via discorrendo senza batter ciglio. Ma se ci chiedono il Green Pass gridiamo al nazismo e alle libertà personali violate.
Ribadisco quello che è stato già detto, a me delle libertà individuali interessa il dovuto, cioè poco o niente. Mi interessano molto ma molto più le libertà collettive, libertà che il Green Pass cerca di aumentare non di diminuire.
Re:Green Pass
« Risposta #777 il: 09 Set 2021, 15:49 »
Io l’unico dubbio che ho è sulla sanzione per chi non si sottopone al vaccino obbligatorio.
Sanzione amministrativa? Non la pagheranno mai, anni di cause con i web-avvocati in toga da casa loro che diventano milionari.
Sanzione penale? Difficile da inquadrare, che fai arresti tutti? Ma come fai? Dove li metti?
Forse la cosa migliore è “vecchie maniere”: prelievo a casa forzoso con vaccinazione coatta, un TSO speciale ben regolamentato per legge. Insomma learning the hard way, ma non trovo un approccio più efficace. Secondo me è qui il punto dove inchiodano quelli che già lo vorrebbero, perché poi c’è tutta una serie di conseguenze legali nelle quali i risarcimenti sono l’ultimo dei problemi.
Re:Green Pass
« Risposta #778 il: 09 Set 2021, 16:00 »
Io l’unico dubbio che ho è sulla sanzione per chi non si sottopone al vaccino obbligatorio.
Sanzione amministrativa? Non la pagheranno mai, anni di cause con i web-avvocati in toga da casa loro che diventano milionari.
Sanzione penale? Difficile da inquadrare, che fai arresti tutti? Ma come fai? Dove li metti?
Forse la cosa migliore è “vecchie maniere”: prelievo a casa forzoso con vaccinazione coatta, un TSO speciale ben regolamentato per legge. Insomma learning the hard way, ma non trovo un approccio più efficace. Secondo me è qui il punto dove inchiodano quelli che già lo vorrebbero, perché poi c’è tutta una serie di conseguenze legali nelle quali i risarcimenti sono l’ultimo dei problemi.

Con l'obbligo vaccinale chi non si sarà vaccinato non potrà accedere a determinati luoghi.
Come con il GP.

Ma a quel punto chi si è vaccinato sarà contento perché in caso di effetti collaterali gravi avrà un indennizzo di circa 1.500 euro al mese, ovviamente se viene dimostrato il nesso causale, mentre chi non si sarà vaccinato lo sarà perché ha sconfitto il GP e ha garantito un indennizzo di circa 1.500 euro al mese in caso di effetti collaterali gravi, ovviamente se viene dimostrato il nesso causale, a chi si è vaccinato.
Re:Green Pass
« Risposta #779 il: 09 Set 2021, 16:07 »
Ma se tu sei il primo a mistificare a distorcere tutto quello che scrivo.
Le obiezioni degli altri netter le valuto, le tue no perchè le utilizzi in maniera capziosa.

Uno di noi due ha serie problemi di comprensione, o di correttezza. Chi avesse un minuto di tempo da perdere potrebbe togliersi lo sfizio con facilità, i post stanno qui (alcuni anche in questa stessa pagina).

Per il resto su una cosa concordiamo pienamente, non ha alcun senso interagire con te su questi argomenti
 

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