Green Pass

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Re:Green Pass
« Risposta #780 il: 09 Set 2021, 16:25 »
si ma da come lo dici pare che te chiedono i sordi ogni volta che lo mostri.
Cosa ti costa mostrare quella certificazione?
Io questo non capisco. Entrando allo stadio a me non viene proprio in mente "ah perché non la chiedi quando entro dellà".
Ciò che mi risulta poco comprensibile è l'onere che comporterebbe mostrare il certificato, cosa dà fastidio. Perché io non accetto provvedimenti che mi/ci danneggiano in un qualche modo.

Quindi o qui il danneggiamento deriva dal non voler fare il vaccino/tampone e allora parliamo di questo.
Oppure, una volta avuto il certificato, l'onere io non lo vedo più.
Sarebbe come dirmi infastidito perché mi chiedono l'abbonamento del bus. Posso essere infastidito dal pagare perché a mio avviso dovrebbe costare meno o essere gratuito, ma una volta che ce l'ho se e quando me lo chiedono diventa pressoché irrilevante.

E questo che me puzza: che alla fine la discussione sul GP è nei fatti una discussione sul vaccino per interposta vicenda.
Si caca il cazzo alle modalità del GP perché in realtà si vuole cacare il cazzo sul vaccino.
Ma ovviamente, come dice Gesulio, è più facile trovare incongruenze sul GP per la tipologia stessa di norma, che si presta facilissimamente a contraddizione quando la cali nel miliardo di contesti specifici.
Vangelo.

Offline mr_steed

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Re:Green Pass
« Risposta #781 il: 09 Set 2021, 17:58 »
Ecco. Io mi fermerei qui.
Prima che si arrivi a evocare la resistenza, i partigiani e le fosse ardeatine contro i nazivaccinatori.

Quoto ancora IB (e ovviamente il quote da FD)

Comunque stiamo lì...

"Siamo come topi, in attesa che vengano a stanarci. Ci riconosciamo tra di noi, manco fossimo Anna Frank nascosti in soffitta. Aspettiamo che qualcuno ci venga a stanare. Vi staneremo, ha detto Figliuolo. Ma vai a cagare, Figliuolo".

Chi ha pronunciato questa frase pare sia una prof di liceo no vax, candidata con la destra in Piemonte... Una frase del genere la trovo inaccettabile. Detta da un prof, che poi insegna ai ragazzi, ancora di più.

Offline Aquila1979

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Re:Green Pass
« Risposta #782 il: 09 Set 2021, 18:15 »
Comprendo che qualsiasi limitazione sia mal vista dalla destra americana (capisco pur non condividendo): parliamo di persone che vedono come proprio inalienabile diritto il possesso delle armi e come una intollerabile ingerenza l'imposizione del casco.

Ma la destra italiana? Cosa ha a che fare con l'individualismo statunitense? La destra di casa nostra ha una visione ipertrofica dello stato, appoggia ogni intervento pubblico, anzi lo promuove, si intesta ogni battaglia che riduce spazi di libertà, e poi si infastidisce per il Green Pass?

Offline cartesio

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Re:Green Pass
« Risposta #783 il: 09 Set 2021, 19:04 »
ahahhahah la mamma magnetica.

cartesio, non so cosa ti sia successo ma mi dolgo.

Sono stato via qualche giorno e non capisco la frase. Cos'è la mamma magnetica?
Re:Green Pass
« Risposta #784 il: 10 Set 2021, 13:01 »

ma dove sarebbe questa frenesia autoritaria????
Cioè il fatto che tu presenti un certificato ad un ristoratore (manco alle guardie, ad un ristoratore o ad un altro esercente) è frenesia autoritaria???
Ma che dici Kelly! Le parole sono importanti, evocano concetti.
Presentare un certificato come diamine può essere associato all'autoritarismo? Ma ndo lo vedi?
per altro per ottenere sto certificato pare che tu debba iscriverti al PNF cristo santo, devi fare un vaccino gratuito per la miseria divina.
Quel che registro qui non è il soverchiante potere dello stato, ma un'iperbole sempre più supercazzolosa che usa termini a sproposito. Evoca concetti mastodontici per fenomeni miseri.

La politica di emergenza è una realtà da TEMPO. Non serviva certo il vaccino.
La guerra al terrorismo è stata politica di emergenza, le misure anti-crisi è stata politica di emergenza, le ricostruzioni post-terremoti sono state politiche di emergenza, viviamo la politica d'emergenza da almeno vent'anni, cosa che per altro tu hai anche sottolineato tempo fa rispetto al ruolo del parlamento, e la scopriamo con la vaccinazione di massa?
Ma porcaccio giuda, davero dici?

Il problema è che partendo dal tuo assunto logico QUALSIASI politica di dimensioni sociali può essere vista come un sopruso individuale. QUALSIASI. Non te ne rendi conto che questa visione di libertà individuale preclude qualsiasi possibile politica di sinistra e proprio in questo è profondamente di destra?
Prefigurati qualsiasi politica minimamente di sinistra e vedi se la critica che si fa al vaccino non possa essere egualmente applicata. Così forse ti rendi conto del vero rischio.

Eh peccato che le politiche minimamente di sinistra peró non fanno mai parte dell'emergenza.
Anxhe e sopratutto nei governi di "centrosinistra".

Partiamo da un dato di fatto: le misure di salute pubblica.
Scoppia il covid e si decide il lockdown.
Perfetto, mi sembra giusto: è una limitazione della libertà giustificata dall'emergenza.
Ma nel momento in cui si decide che il covid si combatte solo coi vaccini, quella è una decisione politica che si basa sulle decisioni del cts, che rappresenta una parte della comunità scientifica.
Ora poniamo che io ( è un'ipotesi non reale dal momento che piu volte ho riconosciuto la mia totale ignoranza in merito ) invece di credere al cts, all'ema e all'aifa decido di credere a Montagnier che dice che i vaccini non servono anzi fanno peggio, perchè tu Stato mi vuoi imporre la tua visione e non permetti la mia opinione in merito?
La differenza con tutti gli altri paragoni tipo patente, stadio etc etc è che tu mi imponi la tua cura, non mi lasci libertà di cura ed entri direttamente nel mio corpo.
E se mi dici che sono ignorante ri dico che Montagnier ha scoperto la cura dell'aids e quindi ci capisce piú di Ilaria Capua.
Quindi?
E non solo: ma siccome non viviamo in uno stato etico tipo Cuba dove non ho motivo di pensare che ci siano interessi diversi dal bene collettivo, ho tutto il diritto di non fidarmi di te Stato e di pensare che tu hai interesse a far guadagnare miliardi alle multinazionali del farmaco, che il vaccino non te lo danno gratis e non è gratis manco per il xazzo manco per me visto che è pagato anche coi soldi delle mie tasse.

A quel punto tu Stato puoi dire: non me ne frega di quello che pensi, faccio come il lockdown, mi prendo la responsabilità di affermare che i miei scienziati hanno ragione e i tuoi hanno torto, e ti obbligo a vaccinarti.

Ok, è pesante ma coerente, e sopratutto è consentito dall'art. 32.

Invece no: l'art.32 non viene applicato, e si introduce questa norma odiosa, ipocrita, classista e discriminatoria che punisce, di fatto, non chi non si sottopone a misure di salute pubblica, ma CHI LA PENSA DIVERSAMENTE.
In teoria sei libero di pensarla come vuoi, ma in pratica ti levo la possibilità di fare qualunque cosa.
E tra l'altro la cosa piu odiosa non è la pizza o lo stadio: è la cultura.
Proibire i musei a chi la pensa diversamente cos'è se non una misura palesemente autoritaria?

Poi nessuno mi risponde come mai in Spagna, Uk, Svezia, Danimarca e altri paesi non c'è GPe i dati sono uguali o.migliori dei nostri.
Nella Germania xhe traina questa UE il gp è blandissimo.
La carta dei diritti EU dice che non si puó discriminare in alcun modo chi sceglie di non vaccinarsi.

Ma in Italia invece, nonostante il 73% dei vaccinati si decide di stringere le maglie.
E questo non ha niente a che fare col fatto di avere un governissimo con dentro tutti e fuori un'opposizione palesemente farlocca, un altissimo baciato dagli angeli venerato da tutti i massmedia a tutte le ore del giorno e della notte, un blocco unico di potere oramai inscalfibile?
No eh?

Ah leggo di teroristi no vax, armi e complotti stragisti.
La cara vecchia strategia della tensione.

Lo Stato è sempre quello della stazione di bologna, di genova 2001, di Cucchi e Aldrovandi, del carcere di Santa Maria Capua Vetere.
Sempre quello è, non è diventato buono perchè c'è il covid.
Le migliaia di morti della prima ondata sono sulla coscienza dello Stato che ha tagliato il tagliabile mangiato il mangiabile per decenni.
Io continuo a credere a quella strofa di De Andrè del 1973, e l'odio indotto verso il no-vax mi fa schifo, pur non essendo io no-vax in nessun modo.


Offline FatDanny

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Re:Green Pass
« Risposta #785 il: 10 Set 2021, 13:18 »
il vaccino ha senso solo se è una strategia sanitaria che comprende l'intera società.
Quindi non ha senso la questione "imporre la tua visione".

Se la collettività (evinco dallo Stato) pensa di non voler imporre una visione e lasciare il singolo decidere non si orienta sul vaccino ma sulle cure.
Orientarsi sul vaccino è GIA' aver scelto di "imporre" questa cosa a tutti.
nel momento in cui io dico la parola "vaccino" già lì la volontà singola è decaduta a favore di una scelta sociale. Che è insita. Se non si è capito questo è già un grosso problema.

Tu dici "e allora devi imporlo". A me sta anche bene, se la vivi meglio.
Ma resto non d'accordo. Perché in quanto dici è implicita la necessità di uno Stato paternalista che in alcuni passaggi imponga le scelte al corpo sociale perché, evidentemente, non ci sono altre vie perché questo si autodetermini.
Per me non è così, per me se c'è un'orientamento generale in casi di questo tipo il singolo dovrebbe tenerne conto.
Non stanno affermando che tutti dobbiamo avere i capelli corti o raderci la barba. Se non si sa discernere tra un orientamento che entra nella scelta individuale a buffo e uno che vi entra perché la sua logica stringente non può farne a meno (vaccino) allora, come già detto, c'è bisogno di uno Stato che imponga la cosa.
Per me non è così, ma evidentemente il dato empirico e le tue parole mi smentiscono.
Vuol dire che non siamo assolutamente a quel livello di consapevolezza sociale e dunque ben venga l'obbligo.
Non per Costituzione, ma per inconsapevolezza diffusa.

Non è un fatto di come la pensi, tu puoi pensarla come ti pare.
Guarda per me vale moltissimo una regola che si davano i Pirati ed è una delle ragioni per cui sto in fissa con le loro forme democratiche (e sono stato perculato qui sopra per questo).
Sulle navi pirata vigeva la democrazia. Ogni scelta passava dall'assemblea della nave.
TRANNE quando si era in battaglia e durante una tempesta.
Il Covid non è una guerra, sono contrario alla retorica bellica, ma è assimilabile ad una tempesta.
Durante una tempesta NON vige la democrazia, decide il capitano. Punto.
Poi passata la tempesta, se ha fatto cose inammissibili, si sostituisce.
Ma durante la tempesta decide lui, tu esegui. Perché tutta la barca deve governare all'unisono o si muore.
Ecco, il paragone regge e fa capire che tra quei banditi c'era una capacità democratica ben più elevata della nostra. Tutti valgono uno ma ci sono dei contesti in cui si deve far eccezione perché tutti si salvino.
Tu puoi pensarla diversamente, puoi ritenere che toccava virare a sinistra invece che a destra ma in quel momento preciso non ce ne fotte un cazzo di niente. In quel momento va adottata UNA strategia perché sia efficace. Quindi l'unico modo è seguire l'orientamento più forte in quel preciso momento.

Chi vede dittatura in questo ha fatto della democrazia un principio astratto, che quindi usa come arma dialettica, come clava, sempre più slegata dal dato reale. Per il gusto di far valere la possibilità astratta, più che misurare dove concretamente potrebbe portare quella clava.
Se ad un miglioramento concreto o al nulla.
Ecco, io in tutte le tesi contrarie finora sentite non ho sentito un barlume di miglioramento concreto se si fosse seguita la strada "democratica" dell'alternativa che nel concreto non c'è.

Offline geddie

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Re:Green Pass
« Risposta #786 il: 10 Set 2021, 13:32 »
L'esempio della nave Pirata in tempesta e' suggestivo, poetico e apparentemente efficace. Alla Tortuga quindi si vaccine ebbero tutti, pure Pietro l'Olonese. Nel resto del mondo no. E' evidente.
Re:Green Pass
« Risposta #787 il: 10 Set 2021, 13:40 »
L'esempio della nave Pirata in tempesta e' suggestivo, poetico e apparentemente efficace. Alla Tortuga quindi si vaccine ebbero tutti, pure Pietro l'Olonese. Nel resto del mondo no. E' evidente.

Diciamo anche che qui da noi ormai sembra che abbiamo solo tempeste. La tempesta dell'immigrazione. Quella delle crisi bancarie. Della crisi istituzionale. Del terrorismo. Dell'europa che vuole cose. Del covid. Del Pnrr. La definizione di tempesta si e' molto allargata. Almeno questa e' la mia impressione.

Offline geddie

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Re:Green Pass
« Risposta #788 il: 10 Set 2021, 13:43 »
Diciamo anche che qui da noi ormai sembra che abbiamo solo tempeste. La tempesta dell'immigrazione. Quella delle crisi bancarie. Della crisi istituzionale. Del terrorismo. Dell'europa che vuole cose. Del covid. Del Pnrr. La definizione di tempesta si e' molto allargata. Almeno questa e' la mia impressione.
MIca solo da noi. Le percentuali quelle sono, più o meno ovunque.

Offline carib

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Re:Green Pass
« Risposta #789 il: 10 Set 2021, 13:50 »

Ma nel momento in cui si decide che il covid si combatte solo coi vaccini

Amico kelly, se fossimo nel 1795 probabilmente ti darei ragione.
Ma da quando c'è il Sars-Cov2 questa cosa non è mai avvenuta. Mai.

Per arrivare a fare un'affermazione del genere probabilmente si è perso di vista il fatto che da oltre 18 mesi (DICIOTTO) l'intero pianeta (OLTRE 240 GOVERNI DI DIVERSO ORIENTAMENTO) sta facendo i conti con un virus nuovo e sconosciuto fino a 18,1 mesi fa (cioè 540 giorni, non 5400 o 54mila: 540).

Ma anche se il Sars-Cov2 è nuovo, sappiamo ormai dal 1796 (225 anni cioè 82.125 giorni cioè 1.971.000 ore) che lo strumento più efficace per riuscire a ridurre all'impotenza una malattia infettiva è il vaccino. Se però questo presidio medico se lo puppano in pochi e/o non è accompagnato da una serie di comportamenti- dei singoli e della collettività - adeguati e coerenti con la situazione, da solo può ben poco, specie in presenza di una PANDEMIA. Tutto questo non l'ha deciso nessuno: è conoscenza acquisita, verificata, provata, documentata.

E al momento non ci sono alternative altrettanto valide.
E' per questo che si percepisce il metodo scientifico come un insopportabile e pericoloso strumento di prevaricazione? (e quindi c'è chi pretende il contraddittorio tra red ronnie e Anthony Fauci?)
 
E' per questo che si percepisce la conquista scientifica, e le decisioni politiche che ne conseguono, come una limitazione della libertà?

(Far ammalare e ammazzare gli altri sarebbe libertà?)

Io dico boh

Offline pentiux

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Re:Green Pass
« Risposta #790 il: 10 Set 2021, 13:58 »
Diciamo anche che qui da noi ormai sembra che abbiamo solo tempeste. La tempesta dell'immigrazione. Quella delle crisi bancarie. Della crisi istituzionale. Del terrorismo. Dell'europa che vuole cose. Del covid. Del Pnrr. La definizione di tempesta si e' molto allargata. Almeno questa e' la mia impressione.
Diciamo però che il covid è una vera tempesta, su questo dovremmo essere d'accordo più o meno tutti. A meno di non cavalcare l'idea che è poco più di un'influenza in quel caso entriamo in altri ragionamenti.
Sugli altri temi la vera questione è se siano o meno emergenze, e se giustifichino o meno risposte emergenziali.
Non mi sembra secondario.

(e quindi c'è chi pretende il contraddittorio tra red ronnie e Anthony Fauci?)
E' quello che fa chi pretende di scegliere Montagner invece che il Cts. Non perché Montagner sia Red Ronnie, di base, ma perché nella scienza trovi sempre chi può affermare il contrario dell'evidenza scientifica. Come gli "scienziati" che cercavano di dimostrare che le sigarette non farebbero male.
Però se uno scienziato si trova ad essere il famoso guidatore contromano in autostrada, forse qualche domanda ce la dobbiamo porre e non possiamo mettere le due posizioni sullo stesso piano.
Re:Green Pass
« Risposta #791 il: 10 Set 2021, 14:30 »
Montagnier non ha scoperto la cura contro l'Aids, eventualmente é stato uno dei primi a identificare il virus responsabile della sindrome da immunodeficienza acquista.
C'ha 92 anni e ormai da anni é ai margini della comunità scientifica.

Re:Green Pass
« Risposta #792 il: 10 Set 2021, 14:34 »
[...]pur non essendo io no-vax in nessun modo.

Secondo me sei NoVax.
Essere No Vaz non é un diploma o un pezzo di carta, é un attitudine.
La tua é No Vax.

Re:Green Pass
« Risposta #793 il: 10 Set 2021, 14:37 »
Diciamo però che il covid è una vera tempesta, su questo dovremmo essere d'accordo più o meno tutti. A meno di non cavalcare l'idea che è poco più di un'influenza in quel caso entriamo in altri ragionamenti.
Sugli altri temi la vera questione è se siano o meno emergenze, e de giustifichino o meno risposte emergenziali.
Non mi sembra secondario.

il covid e' certamente una vera tempesta, e io non contesto la necessita' di lavorare in logica emergenziale in questo caso (al massimo posso trovare poco sano il fatto che dopo 18+ mesi ancora non vediamo l'uscita da questa logica). pero' a mio avviso e' altrettanto innegabile il fatto che ormai i nostri organi preposti lavorano solo cosi', al di la' di quanto le emergenze poi siano reali o inventate. soprattutto per le cose piu' pesanti a livello sociale ed economico. secondo me questa cosa da' la misura di quanto il nostro sistema decisionale sia marcio. magari va tutto bene, alla fine piu' o meno campiamo, ma io un problema a lungo termine in questa situazione ce lo vedo. come ne usciamo? (Ammesso si voglia uscirne)



E' quello che fa chi pretende di scegliere Montagner invece che il Cts. Non perché Montagner sia Red Ronnie, di base, ma perché nella scienza trovi sempre chi può affermare il contrario dell'evidenza scientifica. Come gli "scienziati" che cercavano di dimostrare che le sigarette non farebbero male.
Però se uno scienziato si trova ad essere il famoso guidatore contromano in autostrada, forse qualche domanda ce la dobbiamo porre e non possiamo mettere le due posizioni sullo stesso piano.


un'altra categoria di scienziati che fanno danni sono quelli per cui i problemi sono sempre chiari, capiti e risolti, pensarci ancora e' una perdita di tempo. forse non sembra ma sono tanti e di solito hanno mooooooooolto piu' seguito dei montagnier in ambito scientifico.
Re:Green Pass
« Risposta #794 il: 10 Set 2021, 14:39 »
Secondo me sei NoVax.
Essere No Vaz non é un diploma o un pezzo di carta, é un attitudine.
La tua é No Vax.

perche'? povero vaz ...
Re:Green Pass
« Risposta #795 il: 10 Set 2021, 14:48 »

Offline gesulio

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Re:Green Pass
« Risposta #796 il: 10 Set 2021, 15:02 »
noto che a pagina 40 è ricicciato Montagnier... questo tanto per dire della ciclicità di argomentazioni che già da un pezzo dovrebbero essere state smontate ma niente, si fa finta che di questa roba se ne debba ancora parlare e che non sia stato messo il punto su:

sul fatto che il covid sia un virus in.fame che si combatte come tutti gli altri virus da circa due secoli con vaccino, igiene e distanziamento;

sul fatto che le mascherine siano un presidio inevitabile, che i tamponi non buchino la ghiandola pineale della gente per installare un chip;

sul fatto che il sistema delle zone colorate abbia messo in crisi l'economia reale, che il modo per evitarle passi principalmente per la consapevolezza delle persone e poi per i provvedimenti tipo Green Pass, che si applica in forme non ancora chiarissime eppur tuttavia necessarie;

sul fatto che le libertà individuali da garantire, di cui si fa un gran parlare, siano sempre e solo a senso unico, di tutti quelli che per un motivo o nell'altro scelgono di non credere al covid, di non usare le mascherine, di non sottostare a comportamenti virtuosi, di non vaccinarsi;

sul fatto che le cure, benché necessarie, non debbano essere considerate come sostitutive del vaccino, ma debbano agire assieme, laddove la prevenzione vaccinale non sia arrivata in tempo, e perché come dicono tutti i medici del mondo "prevenire è meglio che curare";

ma soprattutto sul fatto che il vaccino sia sicuro ed efficace, come dimostrano tonnellate e tonnellate di dati provenienti da rilevazioni e studi indipendenti da parte di uno sterminato numero di organizzazioni del settore che fondamentalmente affermano la stessa identica cosa;

sul fatto che come dice carib, non siamo i soli al mondo ad aver affidato gran parte delle possibilità che abbiamo di sconfiggere il covid alla vaccinazione di massa, ma l'intera totalità dei governi, da quelli super comunisti a quelli populisti;

sul fatto che l'attuale circolazione del virus e relativo impegno delle strutture sanitarie dipenda in larga parte da chi non si è vaccinato.

ecc. ecc. ecc.

si ricomincia sempre dal via. Montagnier.

io però ho saputo da un altro insigne scienziato che il virus si combatte scrivendo una letterina a babbo natale e chiedendo come regalo l'immunità dal covid 19.

tu per quale motivo, Stato, non permetti a me di pensarla come voglio e regolarmi di conseguenza?
(io penso che tra poco sentiremo anche questa... leggendo qui e là sui social ci stiamo avvicinando a larghe falcate)

Offline gesulio

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19406
Re:Green Pass
« Risposta #797 il: 10 Set 2021, 15:18 »
il covid e' certamente una vera tempesta, e io non contesto la necessita' di lavorare in logica emergenziale in questo caso (al massimo posso trovare poco sano il fatto che dopo 18+ mesi ancora non vediamo l'uscita da questa logica). pero' a mio avviso e' altrettanto innegabile il fatto che ormai i nostri organi preposti lavorano solo cosi', al di la' di quanto le emergenze poi siano reali o inventate. soprattutto per le cose piu' pesanti a livello sociale ed economico. secondo me questa cosa da' la misura di quanto il nostro sistema decisionale sia marcio. magari va tutto bene, alla fine piu' o meno campiamo, ma io un problema a lungo termine in questa situazione ce lo vedo. come ne usciamo? (Ammesso si voglia uscirne)



in linea del tutto teorica, a parte il covid, per tutto quello che hai citato qui e nel post precedente, a cui l'istituzione politica ha reagito in emergenza, il popolo ha la possibilità di cambiare il modus operandi grazie al voto o alla rivoluzione. ripeto, è teoria. però è così.

per quanto riguarda il covid invece, stiamo parlando di una questione oggettiva, non so come altro definirla. è così. le armi che abbiamo sono quelle, non ce ne sono altre: vaccino, distanziamento, igiene. non ci può essere uno sguardo da sinistra radicale o da destra moderata che possa provare a pensare di risolvere l'emergenza in maniera diversa. il comunista così e il super fascistone non possono avere una soluzione "ideologica" alla questione.
non so se riesco a farmi comprendere.   
Re:Green Pass
« Risposta #798 il: 10 Set 2021, 15:28 »
In teoria sei libero di pensarla come vuoi, ma in pratica ti levo la possibilità di fare qualunque cosa.
E tra l'altro la cosa piu odiosa non è la pizza o lo stadio: è la cultura.

Questa affermazione é anche abbastanza tirata per i capelli ed é stata confutata più volte su questo topico.
Il Greenpass lo si ottiene anche facendo un test, quindi puoi visitare un museo anche se sei NoVax.

Offline vaz

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Re:Green Pass
« Risposta #799 il: 10 Set 2021, 15:29 »
 

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