Green Pass

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Offline orchetto

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Re:Green Pass
« Risposta #860 il: 15 Set 2021, 11:41 »
Ma un marxista leninista dovrebbe anche essere abituato a guardare la luna e non a concentrarsi sul dito.
Quale sarebbe la differenza se a sostenere la vaccinazione massiva e la regolamentazione nell'accesso a determinati spazi pubblici, fosse uno stato a guida comunista, tipo Cuba o Venezuela?
Perché anche lì, declinato in maniera certamente diversa, stanno spingendo per i vaccini e mettendo in atto una sorta di covid pass.

Che a Cuba, almeno sulla carta c'è un minimo di dignità garantita a tutti, cioè in teoria è una società inclusiva che garantisce a tutti la sopravvivenza. Cioè è, o dovrebbe essere una società "non capovolta", dove l'uomo è "messo per dritto", di conseguenza cambia tutta la prospettiva.

Offline FatDanny

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Re:Green Pass
« Risposta #861 il: 15 Set 2021, 11:50 »
quindi la stessa forzatura se la impone il governo socialista va bene, altrimenti no.
In effetti è quel che si sosteneva anche in rapporto all'alienazione del lavoro salariato: se ad agirla è il padrone non va bene, ma se è lo stato socialista si.

Discorso molto traballante, che non vede come la differenza finisca per essere una pura astrazione rispetto alle vite concrete.
Più facilmente si può ammettere che in ambedue i casi parliamo di costrizioni e quindi il punto è capire se tale costrizione è necessaria o superflua.

Offline gesulio

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Re:Green Pass
« Risposta #862 il: 15 Set 2021, 11:51 »
Che a Cuba, almeno sulla carta c'è un minimo di dignità garantita a tutti, cioè in teoria è una società inclusiva che garantisce a tutti la sopravvivenza. Cioè è, o dovrebbe essere una società "non capovolta", dove l'uomo è "messo per dritto", di conseguenza cambia tutta la prospettiva.

cosa cambia? che in questo caso specifico, pandemia covid e misure per contrastarlo, tocca guardare il dito?
non capisco, francamente.

Offline pan

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Re:Green Pass
« Risposta #863 il: 15 Set 2021, 12:08 »
infatti l'avevo scritto mesi fa, perché ero rimasta sorpresa dall'eccesso di reazioni "contro" e cavilli fini a sé stessi, in questi due anni. anche da persone che, almeno sulla carta, dovrebbero essere imbevuti del sol dell'avvenire. avrebbero dovuto godere di una pratica così democratica, coinvolgente, che spinge la massa verso un unico fine, in cooperazione.
Re:Green Pass
« Risposta #864 il: 15 Set 2021, 13:12 »
infatti l'avevo scritto mesi fa, perché ero rimasta sorpresa dall'eccesso di reazioni "contro" e cavilli fini a sé stessi, in questi due anni. anche da persone che, almeno sulla carta, dovrebbero essere imbevuti del sol dell'avvenire. avrebbero dovuto godere di una pratica così democratica, coinvolgente, che spinge la massa verso un unico fine, in cooperazione.
siamo un popolo di cialtroni, impegnati alacremente a guardarsi il proprio ombelico (con le dovute eccezioni).
mille card (e schedature) in tasca, N vaccini già fatti negli anni, medicine a gogo con 37 e mezzo di temperatura.
poi arriva una pandemia (130.000 morti nel belpaese e milioni nel mondo) ed i sipperò, le eccezioni, andate avanti prima voi etc etc, si sprecano.
un popolo di cialtroni, da destra a sinistra (purtroppo), i segni sono ovunque, basta fare una fila alle Poste una mattina e distogliere lo sguardo dal proprio ombelico.

Online carib

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Re:Green Pass
« Risposta #865 il: 15 Set 2021, 14:13 »
Sono d'accordo ma non penso che sia un problema solo italiano



Temo che questa "cultura" criminale abbia attecchito molto in profondità in Occidente.
E durante una pandemia le conseguenze si pagano pesantemente non solo a livello economico ma anche sanitario e di quel che resta della coesione sociale

Forse è una considerazione che merita una menzione su gac.com ma mi sentivo di farla

Offline Thorin

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Re:Green Pass
« Risposta #866 il: 15 Set 2021, 14:50 »
Ieri ho visto un po' di Floris, c'era Rampelli.

Praticamente sono contrari al Green Pass perché è un metodo coercitivo, ma a favore dell'obbligo vaccinale.

E niente è da ieri che ci penso.


P.S. Ieri sera Bersani TITANEGGIAVA in mezzo agli ospiti. Un gigante.
Non riesco a fare a meno di pensare che potevamo averlo PdC e lo abbiamo cacciato in malo modo.

Offline orchetto

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Re:Green Pass
« Risposta #867 il: 15 Set 2021, 14:53 »
quindi la stessa forzatura se la impone il governo socialista va bene, altrimenti no.
In effetti è quel che si sosteneva anche in rapporto all'alienazione del lavoro salariato: se ad agirla è il padrone non va bene, ma se è lo stato socialista si.

Discorso molto traballante, che non vede come la differenza finisca per essere una pura astrazione rispetto alle vite concrete.
Più facilmente si può ammettere che in ambedue i casi parliamo di costrizioni e quindi il punto è capire se tale costrizione è necessaria o superflua.

è una misura, nel, contesto dato, cioè il nostro italiano, non il socialismo, molto ambigua, di cui nel tempo vedremo se sarà usato come precedente per cose si, veramente pericolose oppure no
A mio avviso bisogna guardarla con sospetto. Sarò felicr di esermi sbagliato ma la controprova l'avremo tra un po di anni.

Offline orchetto

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Re:Green Pass
« Risposta #868 il: 15 Set 2021, 14:55 »
cosa cambia? che in questo caso specifico, pandemia covid e misure per contrastarlo, tocca guardare il dito?
non capisco, francamente.
a mio avviso vanno guardati dito e luna, ma non solo all'oggi, anzi più in prospettiva futura.

Offline orchetto

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Re:Green Pass
« Risposta #869 il: 15 Set 2021, 14:57 »
infatti l'avevo scritto mesi fa, perché ero rimasta sorpresa dall'eccesso di reazioni "contro" e cavilli fini a sé stessi, in questi due anni. anche da persone che, almeno sulla carta, dovrebbero essere imbevuti del sol dell'avvenire. avrebbero dovuto godere di una pratica così democratica, coinvolgente, che spinge la massa verso un unico fine, in cooperazione.
si può essere a favore del vaccino anticovid, ma non essere entusiasti del greenpass, è la complessità del reale.

Offline orchetto

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Re:Green Pass
« Risposta #870 il: 15 Set 2021, 14:58 »
siamo un popolo di cialtroni, impegnati alacremente a guardarsi il proprio ombelico (con le dovute eccezioni).
mille card (e schedature) in tasca, N vaccini già fatti negli anni, medicine a gogo con 37 e mezzo di temperatura.
poi arriva una pandemia (130.000 morti nel belpaese e milioni nel mondo) ed i sipperò, le eccezioni, andate avanti prima voi etc etc, si sprecano.
un popolo di cialtroni, da destra a sinistra (purtroppo), i segni sono ovunque, basta fare una fila alle Poste una mattina e distogliere lo sguardo dal proprio ombelico.
a casa mia questo si chiama luogocomune, per il resto vale la stessa risposta che ho dato a Pan

Offline FatDanny

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Re:Green Pass
« Risposta #871 il: 15 Set 2021, 15:07 »

è una misura, nel, contesto dato, cioè il nostro italiano, non il socialismo, molto ambigua, di cui nel tempo vedremo se sarà usato come precedente per cose si, veramente pericolose oppure no
A mio avviso bisogna guardarla con sospetto. Sarò felicr di esermi sbagliato ma la controprova l'avremo tra un po di anni.

come ogni misura d'emergenza è SEMPRE molto ambigua.
Ossia come ogni misura d'emergenza detiene l'ambiguità che possa poi essere usata in una fase non di emergenza. Nella democrazia liberale, nel socialismo, nella monarchia assoluta e nel pastafarianesimo.
Ed è per questo che va sempre misurata nella concretezza del presente, lo spirito critico dovrebbe servire esattamente a questa valutazione per reagire se necessario o accettare perché necessario (e si torna alla definizione di Libertà).

L'idea che in quanto governo socialista questo possa preservare da aberrazioni perché il suo fine è il bene collettivo è tanto ingenua e storicamente smentita che mi meraviglia sentirla ancora.
Come se trovandoci a Cuba lo spirito critico possa permettersi di andare in letargo, tanto c'è chi pensa al popolo.

Offline orchetto

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Re:Green Pass
« Risposta #872 il: 15 Set 2021, 15:13 »
come ogni misura d'emergenza è SEMPRE molto ambigua.
Ossia come ogni misura d'emergenza detiene l'ambiguità che possa poi essere usata in una fase non di emergenza. Nella democrazia liberale, nel socialismo, nella monarchia assoluta e nel pastafarianesimo.
Ed è per questo che va sempre misurata nella concretezza del presente, lo spirito critico dovrebbe servire esattamente a questa valutazione per reagire se necessario o accettare perché necessario (e si torna alla definizione di Libertà).

L'idea che in quanto governo socialista questo possa preservare da aberrazioni perché il suo fine è il bene collettivo è tanto ingenua e storicamente smentita che mi meraviglia sentirla ancora.
Come se trovandoci a Cuba lo spirito critico possa permettersi di andare in letargo, tanto c'è chi pensa al popolo.
ma infatti non ho affermato questo, nel mio intervento ho aggiunto sempre il condizionale, vale sempre la massima "che non esistono poteri buoni" (cit.), indi per cui, anche per questo, non mi fido del greenpass

Offline gesulio

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Re:Green Pass
« Risposta #873 il: 15 Set 2021, 15:33 »
ma infatti non ho affermato questo, nel mio intervento ho aggiunto sempre il condizionale, vale sempre la massima "che non esistono poteri buoni" (cit.), indi per cui, anche per questo, non mi fido del greenpass

la tua sfiducia nel GP è nella sua inutilità e quindi gratuità, in quanto questo ulteriore elemento di certificazione agisce in un contesto in cui già sono tutti vaccinati.
il problema, ribadisco, è che non è affatto vero: non siamo ancora all'interno di una soglia di tranquillità, riguardo le % vaccinali, ed inoltre sono molte le forze, politiche o meno, che tentano di soffiare sul fuoco dell'ignoranza o del fraintendimento.

senza poi contare che le forzature future riguardo una certificazione che ti regolamenta sull'accesso all'interno di determinati luoghi aperti al pubblico, non le riesco a percepire.

sarà che forse non sono troppo leninista ma boh, davvero non capisco come potrebbe realizzarsi un ulteriore abuso di controllo tramite il GP quando già (*) hanno a disposizione tutte le info di cui necessitano, tramite le tue transazioni bancarie, i tuoi pagamenti, i tuoi acquisti, i tuoi movimenti, le tue frequentazioni su internet.

(*) = i poteri forti, la cia, il deep state, le banche, i rotschild, il grande fratello ecc. ecc. non saprei come definire il possessore di questo potere assoluto e invasivo, a cui non basta evidentemente quello che ha già ma gli serve pure l'introduzione del GP per poterci controllare ancora più efficaemente.
Re:Green Pass
« Risposta #874 il: 15 Set 2021, 15:47 »
la tua sfiducia nel GP è nella sua inutilità e quindi gratuità, in quanto questo ulteriore elemento di certificazione agisce in un contesto in cui già sono tutti vaccinati.
il problema, ribadisco, è che non è affatto vero: non siamo ancora all'interno di una soglia di tranquillità, riguardo le % vaccinali, ed inoltre sono molte le forze, politiche o meno, che tentano di soffiare sul fuoco dell'ignoranza o del fraintendimento.

senza poi contare che le forzature future riguardo una certificazione che ti regolamenta sull'accesso all'interno di determinati luoghi aperti al pubblico, non le riesco a percepire.

sarà che forse non sono troppo leninista ma boh, davvero non capisco come potrebbe realizzarsi un ulteriore abuso di controllo tramite il GP quando già (*) hanno a disposizione tutte le info di cui necessitano, tramite le tue transazioni bancarie, i tuoi pagamenti, i tuoi acquisti, i tuoi movimenti, le tue frequentazioni su internet.

(*) = i poteri forti, la cia, il deep state, le banche, i rotschild, il grande fratello ecc. ecc. non saprei come definire il possessore di questo potere assoluto e invasivo, a cui non basta evidentemente quello che ha già ma gli serve pure l'introduzione del GP per poterci controllare ancora più efficaemente.

infatti, è solamente strumentale.
Orchetto sei cià tracciato mappato, sanno tutto di te anche attraverso LN. ti arrivano banner personalizzati, ti rompono le scatole con le offerte telefonandoti ogni due per tre.
Non è violazione della privacy ed invadenza questa?
Non c'è prevenzione maggiore del vaccino e il vaccino minimizza la propagazione.
Te lo stanno dando gratis mannaggia tutto, non ti stanno infilando microchip sottocutanei.

Offline FatDanny

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Re:Green Pass
« Risposta #875 il: 15 Set 2021, 15:58 »
io ho fatto questo esempio in una recente discussione, che va anche oltre i semplici dati personali.
In realtà basterebbe il report che google si premura di mandarmi ogni anno dicendomi dove sono stato, quando e cosa ho visto. il GP è roba da dilettanti, maps è PRO.
Ma non fermiamoci a questo. Diciamo pure che lo stesso provider è in grado di dirmi gli spazi occupati quanto sono frequentati, quando e in quali orari. Quindi, disaggregando i microdati, anche quando ci vado, con che frequenza, per seguire cosa.
Mi sa dire se vado in piazza e quanti eravamo più o meno.
Può dirmi quando mi suona la sveglia, quanto ci metto per andare a lavoro, se e quando preferisco i mezzi pubblici o quelli privati, arriva lui a consigliarmi di prendere la macchina perché ormai è tardi.
In base ai gusti espressi dai miei acquisti online mi consiglia talune cose rispetto ad altre, indirizza i miei consumi futuri e mi chiede di esprimere giudizi su quelli passati.
Mi suggerisce i libri da leggere.

Eh però il GP potrebbe essere usato per il controllo...
Un po' come protestare perché l'orologio condiziona la tua routine mentre stai al gabbio.

Offline paolo71

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Re:Green Pass
« Risposta #876 il: 15 Set 2021, 16:15 »

Offline gesulio

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Re:Green Pass
« Risposta #877 il: 15 Set 2021, 16:32 »
a me peraltro questo ulteriore strumento di certificazione mi è stato chiesto:

1. per accedere a una funivia
2. per accedere allo stadio
3. per accedere in un locale dove si faceva un concerto de cristo psychobilly/punk

tutte circostanze in cui sono stato ben felice di tirarlo fuori, per la mia sicurezza e quella altrui.
mi sono goduto tutte e tre gli eventi senza problemi e così penso tutti gli altri che stavano con me.

altrove, non mi è mai servito.
poi per carità, le mie erano tutte occasioni ludiche e mi guardo bene dal poter estendere la mia esperienza a tutto il resto del mondo, soprattutto in tema lavorativo.

però ecco, per quanto riguarda punto 1 e 3, l'altra faccia della medaglia è che le attività in questione senza green pass sarebbero rimaste chiuse.
e anche tutto l'indotto di 2, come bar interni, personale di vigilanza e pulizia, oppure le attività esterne, soprattutto i bangla a cui io e Jeffry cediamo quinti di stipendio ogni domenica in birre peroni da 66 ghiacciate.

non mi auguro certo che col GP la gente debba rinunciare al lavoro.
ma neanche è auspicabile il contrario. sempre lavoro è.

Re:Green Pass
« Risposta #878 il: 15 Set 2021, 17:07 »
subiamo talmente l'infantilizzazione che qualsiasi policy non sia costrittiva ma persuasiva manda in tilt la sua lettura. Da cui il cortocircuito "si obbligo, no green pass".
Se mi obblighi ok, se mi spingi a farlo attraverso deterrenti no, lì violi la libertà. Come se l'induzione fosse una frode e non semplicemente un'attenuazione di quella che altrimenti dovrebbe darsi come costrizone. Mah.
A me pare un gran controsenso.

consapevolezza significa anche fin dove puoi spingerti nella conoscenza.
E questo, concordo, è una gran pecca dell'era digitale (ma non rende meno vera quella massima, anzi).
Non è che siccome hai una moltiplicazione di informazioni da parte degli esperti puoi pensare di colmare il gap leggendo in maniera smodata quel che dicono. Così non fai informazione, così crei maggiore confusione basata sull'illusione che il gap possa essere colmato tramite ulteriore informazione. E questo è del tutto evidente da questo tuo post.
Te lo dico frivolmente, ma ci stai diventando matto appresso a sta roba.
Consapevolezza significa invece sapere che quel gap NON può essere colmato e quindi scegliere a quale fonte dare credito e al massimo avere una coscienza critica di tale scelta.

Io non leggo studi, report, paper in merito ai vaccini. Forse questo ha salvato la mia sanità mentale.
E non perché seguo il consiglio di Duccio Patané, ma perché ho assunto la serena consapevolezza che non potrei sapere comunque. Non ho gli strumenti, quindi mi affido.

Un problema enorme della comunicazione attuale è che le fonti novecentesche sono entrate in crisi: partiti, chiese, istituzioni economiche e scientifiche.
Ma questa crisi, per molti versi anche augurabile, non può essere sostituita dall' "Io che tutto valuta".
O meglio, questo Io deve rassegnarsi ad affidarsi, fare affidamento, avere fede in qualcuno o qualcosa.

Ricordo tanti topic fa una discussione in cui stranamente concorde a Zanzalf e contro altri difendevo il concetto di Fede come essenziale anche nel mondo più secolarizzato e razionale ci si immagini, non come categoria religiosa ma come attitudine umana.
L'essere umano che non si affida a niente e nessuno è un animale impaurito che ringhia in ogni direzione, perché non ha nessuna protezione e non sa da quale di esse possa arrivare il pericolo. Potenzialmente da tutte. E di conseguenza agisce.

Ma guarda che io sto come te più o meno: leggo ogni tanto delle dichiarazioni, dei dati qua e la, ma di base più leggo e meno so.
E non ci sto a diventà matto: anzi come ho deto avrei deciso di farmelo, e perchè ho letto le cose di Vaz e di Tarallo in privato, mica per fonti mainstream.
E quindi non è che vivo una costrizione in prima persona: mi fa molta più rabbia la società per cui lavoro che ha vinto un appalto, non fa un cazzo ( sta proprio in un'altra città ), mi carica di responsabilità e alla fine del mese cerca regolarmente di incularmi ore dal monte ore in busta paga.

Però è proprio filosoficamente che non me quadra sto GP.
Riferendomi alla prima parte del tuo post: non è una semplice questione formale.
L'obbligo vaccinale è un obbligo e in quanto obbligo non obbliga solo il cittadino ma obbliga pure lo Stato a determinate responsabilità.
Attenzione al simbolico: è una cosa molto più potente di certi aspetti concreti e materiali.
Con l'obbligo lo Stato si fa Padre e Dominus, e svela la sua natura autoritaria.
E per funzionare, l'obbligo ha bisogno di essere adottato in tutti paesi: in un solo paese non serve a nulla ( almeno così ho sentito dire da una scienziata pro-gp e pro-obbligo ).
Però tra i paesi europei e occidentali in generale nessuno ha scelto l'obbligo.
Anzi nel mondo a quanto pare sono una manciata: Indonesia, Tagikistan, Turkmenistan...
(a quanto pare nella stessa Cuba non è obbligatorio)
Perchè?
E perchè nello spettro dei paesi  europei che hanno scelto la strada "persusasiva" del GP l'Italia si configura come il paese insieme alla Francia che lo ha configurato nel modo più stringente in assoluto ( nonostante i numeri ) ?

Re:Green Pass
« Risposta #879 il: 15 Set 2021, 17:15 »
a casa mia questo si chiama luogocomune, per il resto vale la stessa risposta che ho dato a Pan
argomenta però.
vedi, sono arrivato alla conclusione dopo mesi e mesi in cui ciascun italiano, da buon virologo/epidemiologo, ha detto la sua su vaccini e greenpass, e dopo aver passato un'estate (in realtà due, con la scorsa) a fare caso alle reazioni, ai comportamenti, a quanto detto e scritto dalle persone, sugli stessi argomenti: dire che siamo dei cialtroni è il minimo (non tutti ovviamente, ci sono pure persone di buon senso che fanno quel che possono per rispettare le regole anticovid).
ti porto la mia testimonianza (una goccia nel mare) di due file fatte alle Poste recentemente: chi non rispetta la fila, chi la distanza, chi indossa la mascherina, chi la indossa ma il naso fuoriesce, chi la tiene sotto al mento, chi al braccio, chi in tasca.
stessa cosa, entrando in ufficio postale, con l'omino a redarguire.
sulle posizioni sul vaccino, scommetterei in una situazione articolata come e più del modo d'indossare (o meno) la mascherina per accedere in un Ufficio Pubblico.
della classe politica ha già detto Gesulio, alcuni andrebbero internati e lasciati liberi a fine pandemia.
l'unica soluzione è l'obbligo, seppur questa parola non mi piace: questo dice la realtà.
gli afflati ideali, di fronte al Covid, mi sa che tocca metterli temporaneamente da parte.
 

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