Green Pass

[radar]

Io te seguo, ma questa estate sono andato a Milano a vedere quell'immenso capolavoro che il terzo stato di Pellizza da Volpedo

eri un bel cavallo, hai fatto una finaccia anche tu

[trax_2400]

Dico la mia.
Io sono vaccinato.
Lavoro con un paio di persone che non lo sono.
Pur sapendo che con la variante delta neanche il vaccino rappresenta una sicurezza di non contagio, se so che i miei colleghi per ottenere il green pass hanno fatto un tampone, sinceramente, mi sento un po' più tranquillo (sicuro no, però ...).
E mi piacerebbe molto se il green pass venisse esteso anche ai mezzi pubblici regionali (anzi mi rattrista molto il fatto che la cosa non avviene esclusivamente per motivi economici).

[FatDanny]

tu mi parli di astrazione dalla realtà, ossia della nostra rappresentazione della realtà.
mi sembri morpheus che parla a neo appena svegliatosi in matrix.

Parisi dice che la Scienza (e il metodo scientifico) è un modo per comprendere la realtà in cui noi viviamo. Il bias di fondo è che ogni teoria scientifica non può essere mai considerata giusta tout court (ossia che nessuno scienziato ha dalla sua la verità), ma tante teorie (aiutate dallo sviluppo della tecnologia) sullo stesso concetto nel tempo aiutano a capire meglio fenomeni che fanno parte della nostra realtà. Ed infatti creano collegamenti anche tra diverse discipline scientifiche. Poi accade che le teorie vengano confutate, com'è giusto che sia. Ma questi sono piani diversi da quello che stiamo vedendo nell'ultimo anno e mezzo.

No, è proprio sul bias che ti sbagli.
Non si tratta semplicemente di teorie scientifiche considerate giuste tout court.
La differenza tra verità assoluta e verità relativa, che è ciò a cui ti riferisci con il discorso sulle teorie, è Lenin. è il bias a cui fa riferimento Lenin, non Parisi (materialismo ed empiriocriticismo, per l'esattezza).
Il punto è proprio un altro.
Non si tratta di negare i fondamenti oggettivi della Scienza, ma che il tuo bias di riferimento presuppone che la conoscenza oggettiva della realtà sia determinata da una logica interna alla scienza stessa e che DENTRO questa logica poi si progredisce tra teorie smentite/sostituite, corrette, rinnovate.
Quel che invece ti sto dicendo io (e Parisi) è che quel che prendi per realtà (progressivamente conosciuta attraverso il progredire delle teorie) è in realtà un rapporto con una specifica realtà. Anzi, per dirlo più precisamente è un rapporto con una specifica totalità storica.
E che invece prenderlo come realtà "progressivamente compresa" è proprio ciò che causa il cortocircuito tra scienza e società oggi.

Cito un altro pezzo dell'articolo postato:

Riguardo alla scienza, una delle tesi fondamenti dell’ortodossia marxista era che “l’ideale conoscitivo delle scienze cognitive è sostanzialmente astorico e gode della proprietà per cui quando viene applicato alla natura serve unicamente al progresso della scienza”. Al contrario, gli autori ritenevano che “essendo la produzione scientifica un’attività umana particolare e specifica, essa non è comprensibile di per sé, ma solo quando la si analizzi insieme a tutte le attività umane di un dato periodo storico e la si confronti con attività simili di altri periodi storici. In altre parole, anche la scienza diviene comprensibile solo se riferita alla totalità dell’operare degli uomini. "

Con questo discorso c'entra veramente poco la concezione che guarda alle teorie che si confrontano e pian piano si avvicinano alla comprensione più efficace.

Non è che io ti parlo di astrazione, la scienza È astrazione/rappresentazione semplificata della realtà. Non capisco cosa c'entri matrix.
Certo che questo ci aiuta a capire. Semplicemente perché, come dicevo prima, rendendocela intellegibile ci permette di agire su di essa.
Ma questa capacità non è un carattere peculiare della scienza. Anche le altre forme di comprensione della realtà, quali l'esperienza, la logica, etc ci aiutano altrettanto in questo compito.

Il problema è quando la scienza invece pretende di divenire altro, di essere sopra le parti rispetto ad altre modalità di conoscenza, di sbandierare obiettività. ATTENZIONE, non in rapporto ad una specifica teoria, ma proprio in rapporto a sé stessa.
Come dire "se non possiamo andare oltre X nei nostri termini allora ad oggi non possiamo andarvi affatto". Ed è questo che stravolge ciò che è uno specifico rapporto con la totalità, facendolo divenire principio assoluto che correttamente Parisi paragona ad altri pensieri irrazionali (e io nei topic di anni fa alla religione).
é questo salto, spesso e volentieri inconsapevole, a rendere la scienza non dissimile dalla Magia.

[FatDanny]

Fat ha perso ai cavalli anche oggi.
 

Io te seguo, ma questa estate sono andato a Milano a vedere quell'immenso capolavoro che il terzo stato di Pellizza da Volpedo che da più di un secolo é l'espressione artistica che rappresenta la sinistra italiana.
E mi sono reso conto di una cosa.
La metà dei personaggi sul quadro chiacchiera.
Sappi che i no vax che frequentano sto topic sono convinti che tu gli stai dando ragione (e non é vero).
E si resta al punto morto.
Per carità, tutto interessante, Foucault, le fogne, la forza di gravita e la fisica quantistica.
Ma alla fine, come indicava Woody Allen per i nazisti, una mazza da baseball vale più di tanti discorsi.
C'é anche bisogno di andare avanti senza tante esternazioni complesse che vanno, secondo me, usate anche con cautela.
Il greenpass ce serve o non ce serve ?
Secondo me ce serve.
Famo un questionario a risposte chiuse. Senno' famo notte.

ma qui ci confrontiamo quindi la mazza da baseball è fuori luogo.
Non è che Draghi deve interrompere le trasmissioni stasera alle 20.30 e fare un discorso che segue quanto ci stiamo dicendo qui.
Anzi, qui forse ha proprio senso approfondire e non limitarsi alla mazza da baseball, no?

[italicbold]

eri un bel cavallo, hai fatto una finaccia anche tu

Quanto c'hai ragione.
 

[italicbold]

ma qui ci confrontiamo quindi la mazza da baseball è fuori luogo.
Non è che Draghi deve interrompere le trasmissioni stasera alle 20.30 e fare un discorso che segue quanto ci stiamo dicendo qui.
Anzi, qui forse ha proprio senso approfondire e non limitarsi alla mazza da baseball, no?

Ma si, per carità.
Peraltro, m'hai fatto ritornare in mente la mia professoressa di filosofia del Liceo e la lezione che ci fece su questo rapporto tra scienza e realtà leggendoci la Vita di Galilelo di Brecht.

[vaz]

Parisi parla di Magia quando lo scienziato non si "sporca" a spiegare le sue teorie per tutti. questo fa si che diventi una specie di stregone.

il discorso che stai facendo qui sopra è molto pericoloso, perché in teoria uno di potrebbe dire "io non mi vaccino perché è la tua realtà da scienziato che dice che sia giusto vaccinarsi, non la mia"

[carib]

eri un bel cavallo, hai fatto una finaccia anche tu

[carib]

...
Come dire "se non possiamo andare oltre X nei nostri termini allora ad oggi non possiamo andarvi affatto". Ed è questo che stravolge ciò che è uno specifico rapporto con la totalità, facendolo divenire principio assoluto che correttamente Parisi paragona ad altri pensieri irrazionali (e io nei topic di anni fa alla religione).
é questo salto, spesso e volentieri inconsapevole, a rendere la scienza non dissimile dalla Magia.

Io penso che il pensiero religioso sia tutt'altro che irrazionale:il pensiero religioso è la quintessenza della razionalità. La fede in qualcosa si basa su una logica ferrea. La differenza rispetto al metodo scientifico è che si tratta di un pensiero astratto, cioè privo di rapporto con la realtà.

Dopo di che penso che Parisi stia ragionando sui limiti del metodo scientifico. Anche perché la messa in discussione è la via obbligata per "migliorarlo".

Sbaglio?

[FatDanny]

Parisi parla di Magia quando lo scienziato non si "sporca" a spiegare le sue teorie per tutti. questo fa si che diventi una specie di stregone.

il discorso che stai facendo qui sopra è molto pericoloso, perché in teoria uno di potrebbe dire "io non mi vaccino perché è la tua realtà da scienziato che dice che sia giusto vaccinarsi, non la mia"

No Parisi non parla di Magia in quel senso.
Quando parla di "scienza intesa come magia inaccessibile" fa riferimento agli scienziati che "sbandierano un'obiettività che non è autentica" e di una "scienza insiste a presentarsi come superiore al gioco delle parti"
Niente a che vedere con lo spiegare le proprie teorie, ma proprio come intenderle.

é proprio intendere la scienza come realtà, la legge di gravità come un qualcosa di reale, che fa dello scienziato uno stregone, il quale maneggia cose esoteriche.
Il che non significa dire che la legge di gravità è inutile o non ci aiuta a comprendere la realtà.

Astrazione significa che si prende la complessità del reale, intraducibile in forma semplice, e si semplifica per evidenziarne un aspetto così da renderlo intelleggibile, afferrabile, verificabile.
Questa cosa è un'astrazione, perché la realtà, la concretezza, resta complessa.

Nella realtà non ci sarà mai assenza di attrito. Nella realtà non ci sarà mai il moto costante.
Ma come astrazioni questi esistono e ci sono anche utili. Questa è la differenza.

Ciò che dico non è per niente pericoloso, ma capisco che lo diviene per chi non è abituato a sentirlo.
Un po' come quando agli irrazionali vengono messi in discussione i dogmi (si, la scienza oggi è per larghi tratti dogmatica).
Non è che uno potrebbe dire che non si vaccina mettendo in discussione la tua realtà. Questo GIA' avviene. L'illusione è pensare che spiegando e spiegando e spiegando tu lo convinci così.
Perché presupponi, sbagliando, che il problema sia solo di cognizione della vera realtà di cui tu sei portatore.
Mentre l'unica cosa su cui puoi veramente confrontarti sono i risultati, accettando che quella che per te è LA realtà è invece proprio UN modo di intendere la realtà, una rappresentazione, un'astrazione.
Di cui devi dimostrare l'utilità, NON la verità obiettiva.
Perché l'oggetto esiste, cosa senza dubbio vero, MA non ha alcun rapporto privilegiato con la Scienza né con il suo metodo, essendo conoscibile in tantissimi modi diversi.

Per restare al profano: io posso ignorare del tutto la fisica del martello, posso ignorare come si realizza, posso ignorare ciò che l'ha fatto evolvere a livello di materiali, ma essere bravissimo ad usarlo, quindi a conoscerlo a menadito in una forma specifica, quella del suo uso.

[vaz]

Risponde così

Se volessimo proseguire con questa analogia, c’è un altro aspetto della scienza moderna – e in particolare della fisica moderna – che le dà, agli occhi del neofita, un’aura con qualcosa di religioso. Essa è incomprensibile, o quasi, a chi non ha conoscenze a volte anche molto specifiche, per cui assume i tratti del misticismo, della religione per iniziati. È d’accordo?
Certamente la fisica moderna ha un problema di divulgazione. Piuttosto che al misticismo, la fisica moderna tende oggi a essere vicina alla magia. Qual è l’aspetto essenziale della magia? Viene fatto un gesto, viene pronunciata una formula magica e poi avviene qualcosa che sembra non aver niente a che vedere con quello che è stato fatto.

[FatDanny]

Io penso che il pensiero religioso sia tutt'altro che irrazionale:il pensiero religioso è la quintessenza della razionalità. La fede in qualcosa si basa su una logica ferrea. La differenza rispetto al metodo scientifico è che si tratta di un pensiero astratto, cioè privo di rapporto con la realtà.

Dopo di che penso che Parisi stia ragionando sui limiti del metodo scientifico. Anche perché la messa in discussione è la via obbligata per "migliorarlo".

Sbaglio?

ma "astratto" non significa privo di rapporto con la realtà.
Astrazione significa proprio un'altra cosa, come indicato nell'ultimo commento.
Il processo di astrazione è fondamentale in tutta la conoscenza umana, compresa la scienza.
Senza pensiero astratto non c'è scienza.

Parisi parla di limiti del metodo scientifico inaggirabili.
Non per migliorarlo (in quanto inaggirabili), ma per esserne consapevoli.
Un metodo storico non migliora divenendo a-storico. Migliora se si rende conto cosa significa la propria inaggirabile storicità.

[FatDanny]

Risponde così

Se volessimo proseguire con questa analogia, c’è un altro aspetto della scienza moderna – e in particolare della fisica moderna – che le dà, agli occhi del neofita, un’aura con qualcosa di religioso. Essa è incomprensibile, o quasi, a chi non ha conoscenze a volte anche molto specifiche, per cui assume i tratti del misticismo, della religione per iniziati. È d’accordo?
Certamente la fisica moderna ha un problema di divulgazione. Piuttosto che al misticismo, la fisica moderna tende oggi a essere vicina alla magia. Qual è l’aspetto essenziale della magia? Viene fatto un gesto, viene pronunciata una formula magica e poi avviene qualcosa che sembra non aver niente a che vedere con quello che è stato fatto.

vaz, ma qui sta facendo un altro discorso rispetto alla scarsa divulgabilità della fisica contemporanea (in particolare la quantistica). Il paragone con la magia da me citato è invece relativo all'autopercezione della scienza e degli scienziati (molti, non tutti).

[vaz]

Comunque la Lazio prende una decisione

https://twitter.com/iuiu87/status/1446093776053800967?s=21

[Laziolubov]

La scienza parla di quello che è definibile rigorosamente, quantificabile, misurabile direttamente o indirettamente. Usa l'astrazione, la generalizzazione il metodo sia deduttivo che induttivo da Galileo in poi ma i punti di partenza o in mezzo alla strada o alla fine in qualche modo devono essere sempre confrontati con le risposte che ci dà la realtà con stima di errori sia teorici che sperimentali. In questo percorso è affiancata, specialmente nelle scienze cosiddette dure dalla matematica che è il linguaggio che i modelli scientifici usano (e devono usarlo) per ricavare relazioni tra le varie grandezze introdotte per lo studio del fenomeno. Non si avventura in relazioni tra grandezze non misurabili per principio, quello lo fanno i filosofi i sociologi ecc. che andrebbe anche bene fino a quando, a volte non sempre, cercando di sfruttare il successo scientifico cercano di dare una ammantata di autorevolezza utilizzando ridicolmente a sproposito relazioni ed equazioni matematiche a supporto di tesi che non hanno nulla a che vedere. Leggere per credere l'esilarante "Imposture intellettuali di Sokal". L'oggettività della scienza sta nella riproducibilità dei risultati e delle risposte che ci dà la natura a parità di condizioni, ci sono teorie gravitazionali alternative a quella di Einstein, serie, consistenti, matematicamente ineccepibili e che vengono in continuazione, quando possibile testate nelle risposte che danno per vari fenomeni (che so, merger di buchi neri, emissione di onde gravitazionali ecc.) ma che al momento non sono soddisfacentemente "confermate" dalle risposte che ci dà la natura per questo vengono tenute da parte ma non buttate via . Non è che Einstein sia più di moda è che dà risposte migliori a quello che vediamo. Ovviamente visto i grandi successi in quegli anni della Rel. Generale i due sistemi totalitari in auge perseguitavano gli scienziati, l'uno perché non era fisica ariana e l'altro perché non seguiva il materialismo marxista. Ma queste sono miserie umane è un altro paio di maniche.

p.s. la medicina è un approccio razionale ma pratico ed empirico a sistemi molto complessi, attraverso prove e risposte del sistema specifiche al livello individuale con tratti comuni a livello statistico. Insomma non utilizza la matematica per questo si potrebbe chiamare scienza empirica. p.p.s. L'epidemiologia invece è praticamente statistica e matematica infatti non la trattano i medici ma statistici, matematici fisici ecc.

[carib]

ma "astratto" non significa privo di rapporto con la realtà.

"Astratto" può significare anche privo di rapporto con la realtà

Astrazione significa proprio un'altra cosa, come indicato nell'ultimo commento.
Il processo di astrazione è fondamentale in tutta la conoscenza umana, compresa la scienza.

Sono d'accordo.

Senza pensiero astratto non c'è scienza.

Ho capito cosa intendi, spero tu abbia capito cosa intendo io.

C'è il pensiero astratto che ti fa "vedere" cose che non esistono ma "tu" sei convinto che esistono.
E c'è il pensiero astratto che ti porta a intuire/dedurre l'esistenza di qualcosa che (ancora) non si riesce a "vedere".

Nel primo caso fai un pensiero astratto perché hai perso il rapporto con la realtà, e la conoscenza che deriva da quel pensiero è "falsa"
Nel secondo caso fai un pensiero astratto perché hai rapporto con la realtà e da questo pensiero deriva una più precisa conoscenza della realtà

[orchetto]

Sule questioni scientifiche e storiche (bella la disgressione storica di Fat  di cui condivido tutto) a mio avviso è importante tenere a mente che la realtà concreta non ha confini definiti e che questi confini spesso sono dati per convenzione. Post fa portavo l'esempio del vaccino ove in passato, in medicine non considerate moderne, si era ragionato e sperimentato su concetti e rimedi molto simili come schema base ai vaccini dell'epoca attuale.

Rivenendo al concreto sul GP, ho avuto modo di confrontarmi sul piano sindacale sia nel mio posto di lavoro che parlando con rappresentanti sindacali di altri situazioni, tutte afferenti ad ambiti di sindacati di base o CGIL. Diciamo, parlando papale papale che a un livello molto basico di rappresentanza, se dipendesse esclusivamente dai rappresentanti sindacali metterebbero l'obbligo tout court o porterebbero con le recchie i renitenti a vaccinarsi. Il fatto è che stano riscontrando sui posti di lavoro  situazioni in cui i lavoratori non si vogliono mettere contro chi ha i dubbi sul vaccino e rifiuta il GP perchè spesso sono colleghi con cui a livello sindacale si è condiviso e si condivide tutto o che sono persone per esempio capaci e preparate, punti di riferimento nello svolgere le mansioni a cui si è assegnati. Infatti dopo alcuni comunicati critici delle settimane passate sul GP da parte di strutture cobas, anche l'USB che è una struttura grossa ha fatto un comunicato di critica al GP
Ci sono inoltre situazioni di collettivi di lavoratori, penso ai portuali di Genova, che esprimono dubbi sul GP perchè dicono anche che lavorando spesso in condizioni pericolose e in cui sistematicamente il padrone se ne strafrega della sicurezza del lavoratore, pure sulla sicurezza covid, sta cosa del greenpass fa venire dubbi.
Ci sono poi, nella società, se ne è già parlato, limiti oggettivi nell'applicazione del GP in alcuni ambiti.
Dal mio punto di vista ha senso far notare l'incongruenza ma è oggettivo o quasi che non puoi impedire alle persone di fare la spesa o di circolare sui mezzi. Anche nel caso di un obbligo vaccinale imposto per legge in assenza di greenpass, non potresti comunque impedire alle persone di procurarsi mezzi per il sostentamento o di uscire di casa e circolare. Si pensi all'obbligo vaccinale per gli studenti alla scuola dell'obbligo, anche lasciando stare il fatto che l'obbligatorietà si applica non su tutti i vaccini a seconda di quando sei nato, quello che si rischia è una sanzione, l'istruzione è comunque un diritto dovere che non può essere negato. 
Sul fatto dell'efficacia del GP sull'incremento delle vaccinazioni, al di là di come la si pensi sul GP, secondo me l'obbligo del GP è arrivato troppo in ritardo sulla massa della gente che si è vaccinata, inoltre, sui più giovani compresi tra i 12 e i 18, essendo necessario il GP per tutta una serie di attività culturali e sportive, quasi fondamentali in quell'età, è ovvio che se sei giovano non ci pensi e ti togli la rogna. Significherebbe da un mese all'altro interrompere contatti magari con il gruppo sportivo con cui si fa attività da qualche anno.

[kelly slater]

Parisi ha detto anche un'altra cosa:

"Vorrei che il Ministero della Salute e l'Istituto Superiore della Sanità ci mettano a disposizione i database sulle vaccinazioni, che attualmente non sono disponibili, affinché possiamo esaminare con altri scienziati le caratteristiche di questa pandemia, incrociando questi dati con altri riguardanti le persone che si sono ammalate. Vorremmo capire, ad esempio, quante persone si sono effettivamente ammalate, quante hanno contratto il virus senza segnalarlo alle autorità sanitarie, quale sia la protezione conferita dai vaccini in tutte le fasce d'età. Credo sia fondamentale che i dati raccolti vengano esaminati e controllati, ma finora non ci sono mai stati messi a disposizione. Lo capisco, Iss e Ministero hanno paura che qualcuno interpreti male quei dati".

[Laziolubov]

per è interessato, un bellissimo servizio su Parisi di qualche anno fa

[cartesio]

Qui si sta parlando di green pass quindi si parla di oggi. Le persone a rischio che oggi si contagiano e muoiono secondo te da chi prendono il virus? Dal pangottino?

 Ti rispondo con le parole di un esperto.

Da https://www.nytimes.com/2021/07/27/health/cdc-masks-indoors-delta-variant.html?searchResultPosition=7

C.D.C. officials were persuaded by new scientific evidence showing that even vaccinated people may become infected and may carry the virus in great amounts, Dr. Walensky acknowledged at the news briefing.

L'articolo è del 27 luglio, mica di ieri. Walensky non è stato l'unico a dirlo, a me pare l'abbia detto anche Fauci. Forse qui o sul topic del coronavirus è stata già indicata questa ricerca, di cui si è parlato molto:

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/eclinm/PIIS2589-5370(21)00423-5.pdf

Methods: We studied breakthrough infections among Oxford-AstraZeneca vaccinated healthcare workers in an infectious diseases hospital in Vietnam. We collected demographic and clinical data alongside serial PCR testing, measurement of SARS-CoV-2 antibodies, and viral whole-genome sequencing.
Findings: Between 11th
25th June 2021 (7-8 weeks after the second dose), 69 staff tested positive for SARS- CoV-2. 62 participated in the study. Most were asymptomatic or mildly symptomatic and all recovered. Twenty-two complete-genome sequences were obtained; all were Delta variant and were phylogenetically distinct from contemporary viruses obtained from the community or from hospital patients admitted prior to the outbreak. Viral loads inferred from Ct values were 251 times higher than in cases infected with the original strain in March/April 2020.
 
Alla luce di quanto sopra il vaccino può contribuire alla diffusione del contagio, perché un vaccinato soffre meno della presenza del virus, e prima di fermarsi perché non sta bene può portarlo in giro per giorni. Inoltre il senso di sicurezza dovuto all'essere vaccinati può portare qualcuno a non mettere la mascherina (..chemmefrega, tanto io sto tranquillo..) e quindi peggiorare le cose.


Salutami il pangottino.