Green Pass

[orchetto]

Ma direi proprio di no.
Se io concedo libertà e responsabilità a mio figlio e mi rendo conto che non è pronto, intervengo in qualche modo, non lo lascio libero di fare quello che gli pare danneggiando se stesso e gli altri.

Nell'ambito familiare il tuo ragionamento può avere un senso logico ma non può essere trasportato sul piano dei cittadini e dello stato.
Senza volermi addentrare in analisi su cosa è lo Stato come concetto giuridicamente parlando in epoca moderna, si presuppone che un cittadino si uniformi a dei doveri simultaneamente godendo di diritti, non per gentile concessione di un capo che da premi o dispensa punizioni a seconda di come ci si comporta, questo perchè,sempre per la presupposizione di prima, le leggi sono formulate prima e contengono già il concetto di comportamento illecito se danneggi te stesso e gli altri.

[SSL]

Come giustamente fa notare un tifoso laziale (che non nomino perchè a qualcuno verrebbero le bolle) su facebook, intere categorie di lavoratori tra cui i portuali hanno l'obbligo di effettuare la vaccinazione decennale per il Tetano. L'obbligo, che deve essere verificato dal medico competente.

Non è un Green pass anche quello, come mai a Trieste non se ne sono accorti prima?

È così. E per tante altre categorie di lavoratori esistono obblighi vaccinali.

[Laziostyle87]

Non ti seguo.

Un no vax non si vaccina perché:

• il covid è come l'influenza
• si cura facilmente
• i vaccini sono pericolosissimi
• i vaccinati sono contagiosi quanto i non vaccinati
• i vaccini favoriscono le varianti

Uno che si vaccina tenendo conto anche dell'impatto sugli altri:

• il covid è pericoloso. in particolare per alcune categorie di persone e per il funzionamento del sistema sanitario e socio-economico
• il vaccino ha effetti collaterali, rari ma li ha
• i vaccini riducono la probabilità di contagio, quella di conseguenza gravi e quella di contagiare
• io non appartengo alla categoria di persone particolarmente a rischio e posso scegliere di evitare di frequentare mezzi pubblici e luoghi affollati, riduco quindi il rischio di contagiarmi e nel caso ho un'alta probabilità di non avere effetti gravi
• vi appartengono persone a cui voglio bene e comunque tante persone che pur non conoscendo tendo a voler tutelare
• il personale sanitario in caso di nuove ondate verrebbe di nuovo messo in pericolo e comunque sotto stress
• una nuova ondata potrebbe avere pesanti ripercussioni sul sistema socio-economico
• più il virus si riproduce più sono probabili varianti

Sono due modi di pensare profondamente diversi.

Allora faccio la cosa più chiara per capirsi: uno che si vaccina tenendo conto anche dell'impatto sugli altri pensa che il rischio raro di effetti collaterlai che si è assunto sia superiore al rischio di prendersi il Covid e starci male? Se la risposta è NO allora non se lo è fatto in ottica "sociale", se è SI allora io lo ritengo solo meno attaccato alla sua salute di un no-vax, ma non vedo come si possa arrogare il diritto di criticare uno che non vuole stare male. è qui il cortocircuito logico.

[Aregai]

secondo me il gp è un po' (più) sistema di convincimento a vaccinarsi e un po' (meno) presidio sanitario.
ora siccome ritengo fosse impensabile aspettarsi una totalità (o quasi) di adesioni alla vaccinazione ma la campagna cmq è stata piuttosto fruttuosa credo, vista la mancata obbligatorietà, sia necessario "tollerare" chi nn si vaccina come daltronde si è tollerato e si tollera un discreto numero di bambini (leggi loro genitori) che nn sono vaccinati per l'esavalente (di cui nn conosco il numero preciso ma suppongo abbastanza nutrito visti i recenti movimenti no-vax) magari lasciando il green pass per il "tempo libero" ma nn andando a toccare il settore del lavoro che creerà solo un gran casino senza portare grandi benefici (vale anche qui l'analisi costi - benefici) come d'altra parte fanno in molti paesi europei. insomma mi è sembrato un "azzardo" questo del governo.   

[Laziostyle87]

Come giustamente fa notare un tifoso laziale (che non nomino perchè a qualcuno verrebbero le bolle) su facebook, intere categorie di lavoratori tra cui i portuali hanno l'obbligo di effettuare la vaccinazione decennale per il Tetano. L'obbligo, che deve essere verificato dal medico competente.

Non è un Green pass anche quello, come mai a Trieste non se ne sono accorti prima?

Io l'ho sentito il responsabile del direttivo in TV stamattina: diceva che se avessero messo l'obbligo vaccinale non ci sarebbero stati problemi. E su questo io condivido. Quindi sinceramente questo è un sarcasmo detto da qualcuno che non si è informato molto e anche altri qui vedo ci fanno ironia da una posizione (su questa cosa) ignorante delle richieste dei lavoratori in questione.

[MisterFaro]

No non è superata perché io non penso sia uno strumento sanitario.

Nell'ottica di costringimento al vaccino avrebbe funzionato molto di più, meglio, senza scompensi di natura sociale e ingiustizie l'obbligo vaccinale.

Oltretutto (e qua parlo proprio per me) io sono uno che pensa che poiché col vaccino mi sento molto al sicuro questa caccia al non vaccinato non ha molto senso. Quindi sinceramente stixxxxi se uno è no-vax per quanto mi riguarda. O comunque mi rode che non si vaccini quanto mi rode vedere uno che fuma, che fa sesso senza preservativo col rischio di prendere l'hiv, che si droga, che beve troppo e così via.

1) Quindi avere nei luogo pubblici chiusi solo persone vaccinate e persone risultate negative al tampone non sarebbe una misura sanitaria? Non siamo ovviamente d'accordo.

3) l'obbligo vaccinale NON avrebbe prodotto scompensi di natura sociale? Ma davvero lo credi?

3) più potenziali vettori per la duplicazione del virus ci sono e più aumenta la probabilità che si sviluppino varianti, si, anche quelle che potrebbero non essere intercettate dai vaccini che abbiamo fatto noi e persone più a rischio di noi. Per non parlare delle persone che per problemi di salute non possono vaccinarsi. Il "così via" mi sembra fuori fuoco

[naoko]

Nel frattempo comunicazione aziendale:

"Cosa accade se il lavoratore si presenta in azienda senza Green Pass?
Il Lavoratore privo di Green Pass non può svolgere attività lavorativa neppure da remoto ed è considerato assente ingiustificato e non ha diritto alla retribuzione fino a quando non presenta il Green Pass. L’assenza ingiustificata non comporta però conseguenze disciplinari, né produce effetti sulla prosecuzione del rapporto di lavoro."

in pratica la legge dice che se l'azienda decide di stare in SW al 100% allora fa come te pare, se invece è richiesta la tua presenza in sede, o dal cliente, devi avere il green pass SEMPRE, non solo quel giorno in cui vai in sede.

[Laziostyle87]

secondo me il gp è un po' (più) sistema di convincimento a vaccinarsi e un po' (meno) presidio sanitario.
ora siccome ritengo fosse impensabile aspettarsi una totalità (o quasi) di adesioni alla vaccinazione ma la campagna cmq è stata piuttosto fruttuosa credo bisogna "tollerare" chi nn si vaccina come daltronde si è tollerato e si tollera un discreto numero di bambini (leggi loro genitori) che nn sono vaccinati per l'esavalente (di cui nn conosco il numero preciso ma suppongo abbastanza nutrito visti i recenti movimenti no-vax) magari lasciando il green pass per il "tempo libero" ma nn andando a toccare il settore del lavoro che creerà solo un gran casino senza portare grandi benefici (vale anche qui l'analisi costi - benefici).

Che poi infatti vale pure questo. Si pensa di ottenere il 100% dei vaccinati tra i lavoratori? ma quando maici puoi riuscire. Non otterresti il 100% delle adesioni neanche all'iniziativa di regalare soldi a buffo se la proponessi perché c'è sempre qualcuno che la pensa in modo diverso.

[Laziostyle87]

1) Quindi avere nei luogo pubblici chiusi solo persone vaccinate e persone risultate negative al tampone non sarebbe una misura sanitaria? Non siamo ovviamente d'accordo.

Lo è per alcuni lavori. In molti altri casi come per i camionisti non credo lo sia. e a quale costo hai ottenuto questo da un punto di vista di diritti? E perché non sui mezzi per andare a lavoro? O perché non quando si è andati a votare?Se poi questa misura porti nei luoghi chiusi per alcuni lavori a rientrare al 100% (tanto ci sta il GP) invece che con un turnover che ne so al 50% non so se la quota di 5 o 6% in più di vaccinati che si otterrà sia questo gran beneficio alla trasmissione che possa bilanciare gli assembramenti (ma questo lo vedremo a posteriori). Senza parlare del fatto che già ora per ragioni politico sociali si è dato il GP ai cittadini ad esempio di San Marino vaccinati con un vacino non riconosciuto e in quel caso secondo te è una misura sanitaria?

3) l'obbligo vaccinale NON avrebbe prodotto scompensi di natura sociale? Ma davvero lo credi? Non solo lo credo ne sono molto convinto: per esempio ora lo stato pagherà probabilmente i tamponi ai portuali, e perché ai maestri elementari no? E perché un imprenditore non deve farsi vaccino ne tampone?

3) più potenziali vettori per la duplicazione del virus ci sono e più aumenta la probabilità che si sviluppino varianti, si, anche quelle che potrebbero non essere intercettate dai vaccini che abbiamo fatto noi e persone più a rischio di noi. Per non parlare delle persone che per problemi di salute non possono vaccinarsi. Il "così via" mi sembra fuori fuoco perdonami questa delle varianti è una colossale fesseria. Con 4 miliardi di persone non vaccinate nel mondo fatti un calcolo della probabilità che si sviluppi una variante in 4 milioni di persone in un paese a bassa circolazione. Le persone che per problemi di salute non possono vaccinarsi le tuteli molto di più con l'obbligo vaccinale che col GP, che magari se sono ad esempio anziani se lo prendono dall'amico pensionato su cui questa misura incide zero o quasi

[MisterFaro]

Allora faccio la cosa più chiara per capirsi: uno che si vaccina tenendo conto anche dell'impatto sugli altri pensa che il rischio raro di effetti collaterlai che si è assunto sia superiore al rischio di prendersi il Covid e starci male? Se la risposta è NO allora non se lo è fatto in ottica "sociale", se è SI allora io lo ritengo solo meno attaccato alla sua salute di un no-vax, ma non vedo come si possa arrogare il diritto di criticare uno che non vuole stare male. è qui il cortocircuito logico.

Il cortocircuito c'è se si applica la logica del bianco o nero.
La discussione è nata dal negare che chi si vaccina lo possa fare ANCHE per senso civico.

PS: in un Paese con l'80% di vaccinati, con il sistema sanitario che difficilmente andrà in tilt, incrociando le dita circa le varianti, potendo permettersi di evitare ambienti pericolosi, non essendo un soggetto a rischio, non avendo problemi economici in caso di nuovi lockdown, potrebbe essere "razionale" quel comportamento egoista che affermi. Egoista perché, come detto da altri, si presuppone che l'80% di altri continuerà a vaccinarsi, permettendo ad altri di veder riequilibrati i rischi. E comunque, sempre incrociando le dita circa le varianti.



NB (ogni tanto va ripetuto):
sono allibito che ancora ci sia il brevetto su questi vaccini, che i mezzi pubblici sono frequentemente pieni, che si spinge al rientro in ufficio per motivi diversa dall'efficienza, che non si sia investito maggiormente sulla Sanità Pubblica e sulle Strutture scolastiche, eccetera. Anche su alcuni aspetti della gestione del gp sono perplesso



EDIT
leggo ora il tuo ultimo messaggio, sulla questione delle varianti hai ragione nel parlare del resto del mondo e infatti sono incaxxatissimo per la storia dei brevetti, però intanto iniziamo a limitare il rischio dove possiamo farlo. Però, ripeto, sui numeri hai pienamente ragione su questo aspetto

[Laziostyle87]

Il cortocircuito c'è se si applica la logica del bianco o nero.
La discussione è nata dal negare che chi si vaccina lo possa fare ANCHE per senso civico.

PS: in un Paese con l'80% di vaccinati, con il sistema sanitario che difficilmente andrà in tilt, incrociando le dita circa le varianti, potendo permettersi di evitare ambienti pericolosi, non essendo un soggetto a rischio, non avendo problemi economici in caso di nuovi lockdown, potrebbe essere "razionale" quel comportamento egoista che affermi. Egoista perché, come detto da altri, si presuppone che l'80% di altri continuerà a vaccinarsi, permettendo ad altri di veder riequilibrati i rischi. E comunque, sempre incrociando le dita circa le varianti.



NB (ogni tanto va ripetuto):
sono allibito che ancora ci sia il brevetto su questi vaccini, che i mezzi pubblici sono frequentemente pieni, che si spinge al rientro in ufficio per motivi diversa dall'efficienza, che non si sia investito maggiormente sulla Sanità Pubblica e sulle Strutture scolastiche, eccetera. Anche su alcuni aspetti della gestione del gp sono perplesso

ok MisterFaro.
Il mio punto di vista è semplicemente cercare di far capire che demonizzare le proteste no-green pass mettendole sullo stesso piano di un terrapiattista è offensivo e sinceramente anche molto supponente come punto di vista. Che non farsi domande su questo GP e la gestione del governo su questa cosa è per me più ingenuo di quelli che pensano che Elvis non sia morto.

[kelly slater]

Nel frattempo oggi sono andato in farmacia a fare il tampone ( un collega benchè vaccinato s'è preso il C-19, anche se c'è da dire con sintomi leggeri ).
La farmacista mentre mi inserisce il cotton fioc nella narice mi fa in maniera suadente: "se pensa di doverlo fare frequentemente la informo che abbiamo una promozione 10 tamponi 100 euro".

Posto che alla farmacia il tampone costa 1,5 euro, abbassando i prezzi e aumentando la concorrenza
rimane un margine di profitto importante.

[FatDanny]

1) Quindi avere nei luogo pubblici chiusi solo persone vaccinate e persone risultate negative al tampone non sarebbe una misura sanitaria? Non siamo ovviamente d'accordo.

3) l'obbligo vaccinale NON avrebbe prodotto scompensi di natura sociale? Ma davvero lo credi?

3) più potenziali vettori per la duplicazione del virus ci sono e più aumenta la probabilità che si sviluppino varianti, si, anche quelle che potrebbero non essere intercettate dai vaccini che abbiamo fatto noi e persone più a rischio di noi. Per non parlare delle persone che per problemi di salute non possono vaccinarsi. Il "così via" mi sembra fuori fuoco

1) no se per raggiungere il lavoro quelle persone sono state compresse come sardine.
Anzi, al contrario il GP per come funziona (preclude il tracciamento) potrebbe favorire cluster

2) Si, ma il problema è che se prima i novax erano circa l'8-10% della popolazione vaccinabile e oggi abbiamo di fronte un'opposizione che condensa il doppio delle persone qualche domanda dobbiamo farcela

3) questo discorso sarebbe vero se agiamo di conseguenza e quindi o si vaccina la stragrande maggioranza del mondo o chiudiamo le frontiere (anche alle merci).
Siccome non penso che si stia andando in nessuna di queste due direzioni la risposta ha il fiato corto.


La questione è semplice: idealmente sono d'accordo con il pressare i non vaccinati per vaccinarli.
Meglio col GP che con misure più drastiche.
MA se questa pressione ottiene invece di una consistente vaccinazione una polarizzazione opposta non è che la cosa più importante sia tenere il punto. La cosa più importante, se è vero quel che diciamo, è al contrario fare ciò che disinnesca questa polarizzazione.
Le policy si valutano sui risultati.
Altrimenti viene da pensare che è più una battaglia di principio che nel merito.

PS questa cosa la direi su qualsiasi altro argomento e policy giusta.
Ma teoricamente lo sapete meglio di me: non si dice che non si può tassare a stecca i ricchi perché l'unico effetto è far spostare il capitale all'estero. Bene, è la stessa cosa.
Non ha senso la battaglia di principio se poi nel concreto ottiene il risultato opposto.

[orchetto]

Però sgombriamo anche il campo da una visione mitica e romanzata dell'obbligo vaccinale.
L'obbligo vaccinale che in Italia esiste ed è compatibile con le sue leggi e con la Costituzione, non si estrinseca con truppe che arrivano con camionette in zona ad alto tasso di non vaccinati, sgommano rompendo i miseri giocattoli di alcuni bambini sporchi e mal vestiti che giocano in una strada degradata, salgono le scale di un caseggiato squallido, rincorrono uno sui tetti lo acchiappano, lo trascinano in strada, lo pestano come una zampogna, poi gli ficcano un siringone sul braccio e lo lasciano mezzo tramortito in strada, allontanandosi sparando mitragliate intimidatorie in aria.
Poi tornano alla base, il capo squadra fa rapporto al superiore "signore i ragazzi sono stremati, troppi no vax ed ogni giorno aumentano sempre più, se continuiamo cosi ho bisogno di altre truppe, li devo far riposare, ieri l'agente matricola x734m gli abbiamo dovuto dare dei calmanti perchè sosteneva che nel cibo della mensa il cuoco gli infilasse dei farmaci monoclonali nelle polpette ed ha cominciato a minacciarlo con una pistola"
In Italia i vaccini che sono obbligatori estrinsecano la loro obbligatorietà per classi di età, luoghi di accesso, fattori di rischio espositivo, mansioni sul posto di lavoro. Arrivati i vaccini a fine dicembre, si aveva il tempo sia di predisporre l'obbligatorietà rispettando i principi di gradualità e proporzionalità, al contempo facendo una campagna di massa informativa di alto livello autorevole nei quartieri, negli ambulatori, sui posti di lavoro, nelle scuole, nei municipi, nei comuni, anche i più sperduti. Invece è stato il tutti contro tutti. In questa situazione quel che ci ha salvato è la tendenza delle masse a usare nella maggioranza dei casi i vaccini a prescindere. Comunque vada, invece, questa forma di "non obbligo-obbligo" che è il greenpass è molto probabile che lascerà le sue scorie. 

 

[MisterFaro]

ok MisterFaro.
Il mio punto di vista è semplicemente cercare di far capire che demonizzare le proteste no-green pass mettendole sullo stesso piano di un terrapiattista è offensivo e sinceramente anche molto supponente come punto di vista. Che non farsi domande su questo GP e la gestione del governo su questa cosa è per me più ingenuo di quelli che pensano che Elvis non sia morto.

Su questa sintesi siamo d'accordo.
Non credo di aver mai demonizzato i no-green pass ne di averli messi in ridicolo, ho motivato perché secondo me sbagliano nella sostanza, spesso per accesso a fonti informatve avvelenate.

Se il movimento no-green pass non fosse nella sua componente maggioritaria (più rumorosa?) appiattita su posizione basate su fonti avvelenate sarebbe molto più costruttivo farsi domande su questo GP e la gestione del governo su questa cosa. Che pensare che chi accetta ciò non abbia remore e perplessità è altrettanto ingenuo e anche irrispettoso.

[MisterFaro]

1) no se per raggiungere il lavoro quelle persone sono state compresse come sardine.
Anzi, al contrario il GP per come funziona (preclude il tracciamento) potrebbe favorire cluster

2) Si, ma il problema è che se prima i novax erano circa l'8-10% della popolazione vaccinabile e oggi abbiamo di fronte un'opposizione che condensa il doppio delle persone qualche domanda dobbiamo farcela

3) questo discorso sarebbe vero se agiamo di conseguenza e quindi o si vaccina la stragrande maggioranza del mondo o chiudiamo le frontiere (anche alle merci).
Siccome non penso che si stia andando in nessuna di queste due direzioni la risposta ha il fiato corto.


La questione è semplice: idealmente sono d'accordo con il pressare i non vaccinati per vaccinarli.
Meglio col GP che con misure più drastiche.
MA se questa pressione ottiene invece di una consistente vaccinazione una polarizzazione opposta non è che la cosa più importante sia tenere il punto. La cosa più importante, se è vero quel che diciamo, è al contrario fare ciò che disinnesca questa polarizzazione.
Le policy si valutano sui risultati.
Altrimenti viene da pensare che è più una battaglia di principio che nel merito.

PS questa cosa la direi su qualsiasi altro argomento e policy giusta.
Ma teoricamente lo sapete meglio di me: non si dice che non si può tassare a stecca i ricchi perché l'unico effetto è far spostare il capitale all'estero. Bene, è la stessa cosa.
Non ha senso la battaglia di principio se poi nel concreto ottiene il risultato opposto.

Penso di aver già risposto. Aggiungo che, sul punto 1, visto che torna spesso questa obiezione (problema gravissimo quello dei mezzi strapieni!), gli errori in alcuni aspetti non annullano automaticamente gli effetti positivi.

Sulla parte in grassetto la pensiamo allo stesso modo.



(si fa sempre fatica a non dicotomizzare le posizioni purtroppo. Ovviamente vale anche per me, nessuna presunzione, nonostante mi sforzi, di esserne immune)

[kelly slater]

per il resto, il vaccino è sicuro e affidabile in maniera oggettiva. non deve garantirlo lo stato.
per quale motivo pensi che lo stato sia restio all'obbligo? perché in realtà i numeri che dicono sia sicuro non sono reali? perché i vaccinati muoiono come mosche e non cielo dicono? per cui lo stato ha paura ad accollarsi gli indennizzi ai milioni di vittime dal vaccino?

Il decreto 44/21  esenta i somministratori del vaccino contro il COVID-19 (i quali si siano attenuti alle indicazioni concernenti la relativa somministrazione) dalla responsabilità penale per omicidio colposo o lesioni personali colpose, qualora tali eventi si producano in conseguenza della vaccinazione (articolo 3)

Ora, siccome io credo alla Scienza, e penso che i dati raccolti siano veri, penso che coloro che hanno avuto reazioni avverse in forma severa al vaccino dovrebbero essere realisticamente una percentuale talmente irrisoria da giustificare la somministrazione di massa, rispetto al rapporto costi-benefici.
Però penso anche che, in presenza di un obbligo vaccinale, lo sfigato su un milione che muore o riceve danni importanti debba avere un minimo di risarcimento da parte dello Stato, per lui o la sua famiglia.

[gesulio]

Il decreto 44/21  esenta i somministratori del vaccino contro il COVID-19 (i quali si siano attenuti alle indicazioni concernenti la relativa somministrazione) dalla responsabilità penale per omicidio colposo o lesioni personali colpose, qualora tali eventi si producano in conseguenza della vaccinazione (articolo 3)

Ora, siccome io credo alla Scienza, e penso che i dati raccolti siano veri, penso che coloro che hanno avuto reazioni avverse in forma severa al vaccino dovrebbero essere realisticamente una percentuale talmente irrisoria da giustificare la somministrazione di massa, rispetto al rapporto costi-benefici.
Però penso anche che, in presenza di un obbligo vaccinale, lo sfigato su un milione che muore o riceve danni importanti debba avere un minimo di risarcimento da parte dello Stato, per lui o la sua famiglia.

a parte che il brano citato del DL si riferisca agli operatori sanitari che materialmente somministrano il vaccino, quindi non vedo che c'azzecca, ma credo che FD, un centinaio di pagine fa e un migliaio di post orsono, abbia già specificato come gli indennizzi per reazioni avverse gravi siano già attualmente previste.

stiamo sempre rigirando sulle stesse questioni, alla cui radice c'è una disinformazione che non aiuta il dibattito (questa è uguale al protocollo di cure del ministero, banalizzato in tachipirina e vigile attesa) e crea fronti contrapposti esattamente come l'azione di governo in tema GP.

e comunque all'altra domanda non m'hai risposto.

[WE.ARE1900]

Camionisti esteri in italia senza green pass

https://www.huffingtonpost.it/entry/deroga-ai-camionisti-senza-green-pass-ma-solo-se-stranieri_it_616829b4e4b028316c9295ab#:~:text=Gli%20autotrasportatori%20provenienti%20dall'estero,vengano%20effettuate%20da%20altro%20personale

[Laziostyle87]

Camionisti esteri in italia senza green pass

https://www.huffingtonpost.it/entry/deroga-ai-camionisti-senza-green-pass-ma-solo-se-stranieri_it_616829b4e4b028316c9295ab#:~:text=Gli%20autotrasportatori%20provenienti%20dall'estero,vengano%20effettuate%20da%20altro%20personale

Era ovvio che sarebbe successo, ma me ne aspetto altre di cose così.