Guerra in Medio Oriente

[Warp]

no, è solo in questo caso che si prova un certo fastidio a utilizzare il termine "genocidio". perché è coinvolta Israele.

esatto. La parola "genocidio" è squalificata da anni e non si dovrebbe mai utilizzare proprio per non creare paragoni con la Shoah e non dare assist ai negazionisti, invece ormai si mette su tutto come il nero. Fa salotto.
A patto però che i genocidi siano "i cattivi" ovvero: comunisti, cinesi, arabi di ogni latitudine, turchi, russi, serbi e selvaggi africani e le vittime "i buoni" (a.k.a. gli amici nostri).

[Warp]

esatto. La parola "genocidio" è squalificata da anni e non si dovrebbe mai utilizzare proprio per non creare paragoni con la Shoah e non dare assist ai negazionisti, invece ormai si mette su tutto come il nero. Fa salotto.
A patto però che i genocidi siano "i cattivi" ovvero: comunisti, cinesi, arabi di ogni latitudine, turchi, russi, serbi e selvaggi africani e le vittime "i buoni" (a.k.a. gli amici nostri).

Rileggendo il post, mi sono reso conto che scrivendo di getto potrei aver ingenerato interpretazioni errate.
Israele sta compiendo uno sterminio criminale e ingiustificabile con la complicità di vari paesi occidentali, sterminio per cui speriamo di vedere tutto il governo e i vertici militari condannati per crimini di guerra a lunghissime pene detentive.
Secondo la visione occidentale non c'è genocidio perchè a commetterlo non sono popoli o paesi nemici. Fosse stato il contrario il genocidio sarebbe stato gia certificato da una decina di parlamenti europei come fatto con l'ucraina

[cartesio]

Secondo la visione occidentale non c'è genocidio perchè a commetterlo non sono popoli o paesi nemici.

Documenta la tua affermazione, se puoi.
Così come la parola "liberale" viene usata da qualche forumista in maniera molto ambigua e generica, senza chiarire a chi ci si riferisce, lo stesso accade con la parola "occidentale".

Per quanto riguarda un punto di vista molto occidentale, quello espresso dalla Wikipedia americana, prova a leggere la lista dei genocidi:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides

Tra i responsabili troverai USA, Australia, Nuova Zelanda, la Germania pre-nazista, Uruguay e altri.

[FatDanny]

Guarda che qui l'unico confuso sul significato di liberale e occidentale sei tu.
Perché nelle scienze sociali quando si usano questi due termini si fa riferimento a concetti ben definiti, che non corrispondono al tuo di utilizzo, non al mio.

Già sostenere che il punto di vista occidentale a smentita ce lo fornisce Wikipedia la dice abbastanza lunga.
Occidentale fa riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in occidente ed è oggi egemone a livello globale. Non è che se trovi la fonte occidentale che parla dei genocidi USA hai smentito l'affermazione di warp.
Hai solo dimostrato che ti barcameni poco tra queste categorie

[Warp]

Ho dato una scorsa veloce alla lista inclusa. Un buon 90% riguarda africa, sudamerica ed aree turco/russe. A parte i cattivissimi nazi e i compagnucci ustascia (manco la von der leyen o biden riuscirebbero a scagionarli) le nazioni "di ispirazione giudaico-cristiana" (ti piace? cosi non scrivo liberale che evidentemente non gradisci) ne escono pressochè pulite.
Ad occhio mancano un: Italia secondo e terzo estratto in Abissinia e Jugoslavia, poi Belgio in Congo, la VOC Olandese in Indonesia e Suriname, UK in Irlanda (se la carestia è classificata genocidio in ucraina allora diventa genocidio anche quella in Irlanda del 1845, giusto?) Gli inglesi poi non si sono fatti mancare niente neanche in sudafrica e india. Vogliamo parlare dei Giapponesi in Manciuria? O dei francesi in africa occidentale? I portoghesi in Mozambico e Angola che te lo dico a fà?
Poi ci sarebbero da allegare gli stermini vari compiuti dai bianchi anglosassoni contro i nativi, la deportazione dei neri in America compiuta Spagnoli/Inglesi/Olandesi e Francesi, che magari non rientra perchè più che il genocidio di un continente era un grosso business, quelli della chiesa cattolica contro gli eretici e le conversioni a mano armata andate avanti per secoli (i papi genocidi, figurati)
Eee avoja ad allungare la lista, ma all'epoca "giudici a Berlino" non ce n'erano.

Come ho detto però, non mi fossilizzerei sulla definizione tecnica di genocidio che abbiamo visto essere alquanto elastica, un pò come i concetti di "legittima difesa" "attacco preventivo" per cui gli aerei americani ed inglesi un giorno pigliano e vanno a bombardare iraq, yemen e siria perchè gli gira er catzo cosi. Bisogna tutelare il traffico marittimo mondiale dice. Magari se gli israeliani smettono di sterminare palestinesi gli houti smettono di rompere la minchia nel Mar Rosso, ma il concetto è troppo complesso per la mente di un americano, mi rendo conto.

E allora stiamo qui, oggi gli ucraini hanno bombardato una panetteria con i missili nostri facendo per ora una mezza dozzina di morti, però è "legittima difesa", poi quando lo fanno i russi oh signora mia sti russi so proprio bestie...
Il pacifismo a tassametro.

[cartesio]

Guarda che qui l'unico confuso sul significato di liberale e occidentale sei tu.

E te pareva.
D'altra parte se sostieni che

tu dovresti pregarmi di spiegarti la democrazia. Forse qualcosa riusciresti a capirla. Forse.

come posso elevarmi al punto di comprendere il significato di liberale e occidentale?

Occidentale fa riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in occidente

Ma va'?

A questo punto immagino arditamente che medio-orientale faccia riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in medio-oriente.

[Aquila1979]

A questo punto immagino arditamente che medio-orientale faccia riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in medio-oriente.

Immagini male, Cartesio.
Medio Oriente rappresenta esclusivamente un luogo geografico.

L’Occidente no. e infatti pure il Giappone e la Corea del Sud sono “Occidente”.
Che poi sia un concetto sfuggente è ovvio: cosa c’è di più occidentale del marxismo? E infatti la specificità cinese è tutta nella declinazione confuciana.

[FatDanny]

A questo punto immagino arditamente che medio-orientale faccia riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in medio-oriente.

Vedi che dimostri di non conoscere le categorie che utilizzi?
Hai appena confermato che quanto ho detto è vero, ci ha pensato aquila79 in poche righe su cui convengo in toto (e infatti il marxismo ha avuto più di una complicazione nel rapporto con quel che non è occidentale.
Molti si sono rifatti al "modello asiatico" di grundrisse ed ideologia tedesca per sostenere una visione stadiale in cui l'occidente era la fase avanzata e il resto stadi più primitivi.)

Medio-orientale è un aggettivo geografico.
Occidentale è un aggettivo sociologico e politico. Rappresenta un'unità (con differenze interne, ma sempre unità) che sul MO non hai in alcun modo.


E ripeto, visto anche che fai ironia quando parlo di liberalismo e democrazia, dovresti pregarmi di spiegarti e trasferirti anche solo parte dei miei studi in materia. Perché per me sarebbe un impiego di tempo che non vedo perché dovresti dare per scontato.

[cartesio]

Immagini male, Cartesio.
Medio Oriente rappresenta esclusivamente un luogo geografico.

Penso proprio di no. Considera che la parola "rappresenta" va sempre usata in senso relativo. Una parola per qualcuno può rappresentare qualcosa, per qualcun altro no. E non è detto che la rappresentazione sia la stessa.

L’Occidente no. e infatti pure il Giappone e la Corea del Sud sono “Occidente”.

Vedo che giustamente metti Occidente tra virgolette, a rappresentare la relatività del concetto. Non so se in Giappone siano d'accordo sul fatto che la loro terra sia “Occidente”. A giudicare da ciò che ho letto sull'argomento direi di no.

Vedi che dimostri di non conoscere le categorie che utilizzi?

Non ti sei accorto che non le ho utilizzate io, ed ho anche messo in dubbio la correttezza dell'uso altrui?

[FatDanny]

Ma non si tratta di correttezza Cartesio
Va bene il relativismo ma così è troppo.
Per altro, sei in netto contrasto col tuo Nick, visto che Cartesio tendeva in modo importante all'universalismo.

Io posso intendere con la parola "sedia" una penna, un water o un tavolo.
Ma fa fede che per la comunità di riferimento significhi... Sedia. Non è che siccome io intendo altro il significato diventa relativo. Sennò veramente tutto diventa talmente relativo da perdere qualsiasi fondamento delle categorie utilizzate.

Se vado in Camerun o in Germania, altra comunità di riferimento, ovviamente "sedia" non significherà assolutamente niente, non rientra tra i termini utilizzati, ma ciò non invalida il significato di sedia nel contesto di riferimento.

Ora, tu puoi contestare ciò che vuoi ma "occidentale" ha un significato ben chiaro, che magari mastichi poco perche poco avvezzo a quel vocabolario ma ciò non invalida il significato del termine né lo relativizza all'inverosimile.

Anche perché sei tu ad aver ironizzato sull'occidentale o sul liberale detto da warp o da me. Dunque, anche fosse. non siamo noi ad aver posto una questione sulla tua accezione, sei tu venuto a contestare la nostra, che di sfuggita è la stessa presente in qualche milione di libri di sociologia, politica, storia, antropologia, economia.

[cartesio]

Ora, tu puoi contestare ciò che vuoi ma "occidentale" ha un significato ben chiaro, che magari mastichi poco perche poco avvezzo a quel vocabolario ma ciò non invalida il significato del termine né lo relativizza all'inverosimile.

Se "occidentale" ha un significato ben chiaro, sicuramente né Corea né Giappone fanno parte del mondo occidentale. Se poi qualcuno vuole riferirsi ad un'area caratterizzata diversamente da quanto viene fatto considerando cultura e tradizioni dei vari paesi, sta a lui/lei dare la definizione corrispondente, preferibilmente usando un'altra parola, in modo da non generare confusione.

Anche perché sei tu ad aver ironizzato sull'occidentale o sul liberale detto da warp o da me. Dunque, anche fosse. non siamo noi ad aver posto una questione sulla tua accezione, sei tu venuto a contestare la nostra, che di sfuggita è la stessa presente in qualche milione di libri di sociologia, politica, storia, antropologia, economia.

Io non ho affatto ironizzato "sull'occidentale o sul liberale".
Il mio post di cui sopra ironizzava sui tuoi atteggiamenti, non su quei concetti.
La risposta a Warp partiva dall'ipotesi che - come ho scritto chiaramente - le parole liberale e occidentale possono essere usate in più modi (da cui la mia domanda) e se si attribuisce genericamente una responsabilità ad un gruppo di paesi si rischia di dire una sciocchezza. Come dimostrato da vaz che prima scrive

Frattanto all'indomani delle dichiarazioni dell'ICJ il mondo liberale sospende i fondi all'UNRWA.

e poi aggiunge

comunque spagna norvegia irlanda e scozia non li hanno sospesi.

Sei sicuro che sia io a non avere le idee chiare sulla parola "liberale"? Spagna Norvegia Irlanda e Scozia non sono "liberali"?

[Warp]

Sei sicuro che sia io a non avere le idee chiare sulla parola "liberale"? Spagna Norvegia Irlanda e Scozia non sono "liberali"?

L'Irlanda non sta nella Nato, la Scozia non è una nazione indipendente, la Norvegia avendo in casa il patrocinio del Nobel per la pace è restia a operazioni di aperta ostilità verso le organizzazioni Onu, la Spagna è stato l'unico governo europeo che fin da subito ha parlato di genocidio palestinese.
Tutti gli altri coperti e allineati, dalla ducia alla spd e groenen passando per macron. Olè

[Warp]

Grünen.
L'ho scritto all'olandese sorry 

[Aquila1979]

Nessun dubbio che agiscano secondo la propria convenziona?

[FatDanny]

Se "occidentale" ha un significato ben chiaro, sicuramente né Corea né Giappone fanno parte del mondo occidentale. Se poi qualcuno vuole riferirsi ad un'area caratterizzata diversamente da quanto viene fatto considerando cultura e tradizioni dei vari paesi, sta a lui/lei dare la definizione corrispondente, preferibilmente usando un'altra parola, in modo da non generare confusione.

ma non è che "sta a lui".
C'è una bibliografia sterminata sulla categoria dell'Occidente, mo' se tu non la conosci non è che il problema può essere chi la usa facendo riferimento a quel significato.

O tocca mettere le  note con i riferimenti bibliografici come fosse un paper? No, pe sapè, potrei pure farlo.

[Aquila1979]

ma non è che "sta a lui".
C'è una bibliografia sterminata sulla categoria dell'Occidente, mo' se tu non la conosci non è che il problema può essere chi la usa facendo riferimento a quel significato.

O tocca mettere le  note con i riferimenti bibliografici come fosse un paper? No, pe sapè, potrei pure farlo.

mi hanno suggerito: https://www.ibs.it/invenzione-dell-occidente-libro-franco-cardini/e/9788884740380?gad_source=1&gclid=CjwKCAiA8YyuBhBSEiwA5R3-E1Ezjz86LVRXMcocp4SkYw5ykeOkU-chJl81LtUv8OH6NpiURwkFvRoCye8QAvD_BwE

è un argomento interessante.

Se "occidentale" ha un significato ben chiaro

il fatto che sia un concetto polisemico e che da lì gemmino differenti applicazioni non vuol dire che non sia contemporaneamente un concetto preciso.

quando parliamo di occidente parliamo di paesi ad alto sviluppo industriale, spesso di antica industrializzazione, capitalisti. la loro forma di governo è la democrazia liberale, e vige al loro interno la preminenza della legge e la separazione dei poteri
possiamo aggiungere alcuni dettagli significativi: in genere sono paesi soggetti all'egemonia culturale (e militare) degli Stati Uniti, altre volte fanno parte dell'anglosfera per antica colonizzazione, ed adottano il modello valoriale promosso dalla rivoluzione francese, con particolare attenzione ai diritti universali dell'uomo, che tutto sono meno che universali, bensì frutto specifico di una determinata cultura.

per questa ragione Giappone e Corea del Sud fanno parte dell'occidente, così come la Nuova Zelanda e l'Australia, nonostante la qualità della democrazia sia significativamente diversa così come il rispetto dei diritti dell'uomo (per non parlare del differente capitalismo tra Stati Uniti e Svezia, etc etc).

il fatto che sussistano delle differenze non significa che il congruenze non siano maggiori.
ed è talmente vero che si parla di Sud Globale proprio in contrapposizione all'Occidente, cosa che certifica quello che ho appena detto.

ma sono certo che FD possa essere più esaustivo di me

[FatDanny]

sei stato più che esaustivo, non serve aggiungere altro.

[Lativm88]

Ieri riflettevo che Mussolini, nel suo intervento che annunciava l'ingresso dell'Italia in guerra, dichiarava guerra a Francia e Inghilterra, le plutocrazie occidentali.

[Aquila1979]

Ieri riflettevo che Mussolini, nel suo intervento che annunciava l'ingresso dell'Italia in guerra, dichiarava guerra a Francia e Inghilterra, le plutocrazie occidentali.

se leggi (o vedi, su YT si trova) il discorso vedrai anche come le parole assumano un significato valoriale in base al contesto.
la parola democrazia è sputata fuori come sputi un boccone di pollo mal cotto.

[italicbold]

Ieri riflettevo che Mussolini, nel suo intervento che annunciava l'ingresso dell'Italia in guerra, dichiarava guerra a Francia e Inghilterra, le plutocrazie occidentali.

Io da ragazzino pensavo ce l'avesse col cane de Topolino.