Guerra in Medio Oriente

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #720 il: 25 Nov 2022, 13:58 »
.... e magari qualcuno riuscisse a spazzare via,  dalla faccia della terra, quella merda, assassina di erdogan.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #721 il: 25 Nov 2022, 14:22 »
Grazie Sceriffo1 e Sceriffo2 per le polemiche cialtrone che, peraltro, mi fanno sorridere e di gusto. Sì, sono polemiche cialtrone e in malafede. Il sostegno cui alludevo non era un sostegno armato, era un sostegno anche solo lontanamente simile a quello che ha preceduto e accompagnato l'aggressione russa all'Ucraina, un sostegno fatto di capi di Stato che alzano un cazzo di telefono e chiamano Erdogan per chiedergli conto delle sue azioni, cercando in qualche modo di interromperle. O uno sdegno bipartisan della stampa internazionale per la vile aggressione del boia turco ai danni di un popolo che ha "tutto il diritto di difendersi", come andate ripetendo manco foste vinili degli anni 70 graffiati, da marzo scorso (ma chi vi ha convinto che qui si pensi che i popoli non hanno diritto a difendersi? Io mi auguravo la resa per risparmio di vite ma sottoposta a un negoziato internazionale, non incondizionata). O il ricorso alle sanzioni, anche solo un millesimo delle sanzioni che sono state recapitate alla Russia.
Poi arrivano Sceriffo1 e Sceriffo2 con la loro ironia da quattro soldi e che evidentemente sul topic della crisi ucraina non hanno più niente da dire, dopo averci funestato i [...], lanciati come pasdaran incarogniti contro chiunque non affermasse esattamente il medesimo loro punto di vista, e ringalluzziti finalmente da nuovi argomenti, ci danno ad intendere che gli ucraini sono uguali ai curdi e ai palestinesi e che tutti i popoli sono uguali davanti all'alleanza atlantica e alla comunità internazionale.
Voi vivete in un film americano e siete liberi di farlo, ma mentre lo fate almeno non rompete i [...] con argomentazioni false. Grazie.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #722 il: 25 Nov 2022, 14:23 »
Nessuno aveva messo in discussione il diritto degli ucraini di difendersi, comunque.
Quindi si, si conferma che avevi capito male, 12.maggio.
Avevi capito malissimo e continui a non capire, evidentemente c’è proprio un limite intrinseco (non ti sto insultando, intendo di mentalità non di capacità).

E no, io spero che NON vengano date armi ai curdi, perché questo significherebbe, concretamente, un inasprirsi del massacro.
Quella curda non è una battaglia che si vince sul piano militare, così come quella in Palestina. Il piano militare è quello più sconveniente alla causa e più conveniente al nemico.
Poi chiaramente se ti attaccano devi difenderti, ma pensare che la soluzione sia per via militare è un’enorme sciocchezza. è come pensare che la soluzione sia dirigersi nella bocca del lupo.
Per quante armi possano dare ai curdi come puoi pensare di pareggiare il secondo esercito della NATO? O come puoi pensare, per quante armi tu dia, che i palestinesi colmino il gap con l’avanzatissimo esercito israeliano? Quindi otterresti solo un indebolimento della Turchia, ma al costo del sangue curdo versato a fiumi.
Bella logica del cazzo (letteralmente, è una gara a chi ce l’ha più grosso ma in forma violenta)
Ma sticazzi di indebolire la Turchia, in sé. Un obiettivo del genere può averlo solo una potenza ostile che strumentalmente userebbe la causa curda a tale fine (aspe, mi torna qualcosa…)
Ma gli interessi curdi sarebbero strumentalizzati, non aiutati.
L’unico modo per aiutare i curdi sarebbe quello di fare male al regime di erdogan togliendogli il supporto politico ed economico. Questo è l’aiuto dall’esterno.
Il resto si gioca all’interno, ci piaccia o no. La via militare è in questi casi un’illusione che manca di vedere che anche fuori dalla nostra Europa c’è una dimensione propriamente politica dei rapporti di forza.

Online Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #723 il: 25 Nov 2022, 15:06 »
Grazie Sceriffo1 e Sceriffo2

Prego. Era per chiarire che l’aiuto invocato era del secondo tipo.

Anche perché guardare le cose in maniera pragmatica espone le viscere di un pensiero che può essere solo definito magico.
Diciamo a Erdogan che è cattivone e lui si ferma.
Così la nostra coscienza non teme le ripercussioni di un’azione calata nella realtà. Dell’oggi e dell’ora. Della vita che scivola via tra le mani degli eroi e delle commoventi eroine curde.

Mi dispiace, FD, i fatti dimostrano che i curdi sono vitelli sulla via del macello, gli Ucraini si sono ripresi il 50% del territorio occupato (al netto della Crimea).

Offline LaFonte

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #724 il: 25 Nov 2022, 15:42 »
Grazie Sceriffo1 e Sceriffo2 per le polemiche cialtrone che, peraltro, mi fanno sorridere e di gusto. Sì, sono polemiche cialtrone e in malafede. Il sostegno cui alludevo non era un sostegno armato, era un sostegno anche solo lontanamente simile a quello che ha preceduto e accompagnato l'aggressione russa all'Ucraina, un sostegno fatto di capi di Stato che alzano un cazzo di telefono e chiamano Erdogan per chiedergli conto delle sue azioni, cercando in qualche modo di interromperle. O uno sdegno bipartisan della stampa internazionale per la vile aggressione del boia turco ai danni di un popolo che ha "tutto il diritto di difendersi", come andate ripetendo manco foste vinili degli anni 70 graffiati, da marzo scorso (ma chi vi ha convinto che qui si pensi che i popoli non hanno diritto a difendersi? Io mi auguravo la resa per risparmio di vite ma sottoposta a un negoziato internazionale, non incondizionata). O il ricorso alle sanzioni, anche solo un millesimo delle sanzioni che sono state recapitate alla Russia.
Poi arrivano Sceriffo1 e Sceriffo2 con la loro ironia da quattro soldi e che evidentemente sul topic della crisi ucraina non hanno più niente da dire, dopo averci funestato i [...], lanciati come pasdaran incarogniti contro chiunque non affermasse esattamente il medesimo loro punto di vista, e ringalluzziti finalmente da nuovi argomenti, ci danno ad intendere che gli ucraini sono uguali ai curdi e ai palestinesi e che tutti i popoli sono uguali davanti all'alleanza atlantica e alla comunità internazionale.
Voi vivete in un film americano e siete liberi di farlo, ma mentre lo fate almeno non rompete i [...] con argomentazioni false. Grazie.

Applausi.
Perchè un sostegno ai curdi del tipo sanzione economica avrebbe infinite più possibilità di risultare decisivo, visto che l'economia turca era in crisi nera già prima dell'inizio della guerra ucraina.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #725 il: 25 Nov 2022, 15:49 »
Prego. Era per chiarire che l’aiuto invocato era del secondo tipo.

Anche perché guardare le cose in maniera pragmatica espone le viscere di un pensiero che può essere solo definito magico.
Diciamo a Erdogan che è cattivone e lui si ferma.
Così la nostra coscienza non teme le ripercussioni di un’azione calata nella realtà. Dell’oggi e dell’ora. Della vita che scivola via tra le mani degli eroi e delle commoventi eroine curde.

Mi dispiace, FD, i fatti dimostrano che i curdi sono vitelli sulla via del macello, gli Ucraini si sono ripresi il 50% del territorio occupato (al netto della Crimea).

I fatti dimostrano che i russi stanno ancora lì e gli ucraini fanno i vitelli in freezer.
Come rischierebbero di fare i curdi.
Gioire per il 50% di territorio occupato sarebbe come gioire che il PKK toglie una parte di territorio equivalente alla Turchia ma nello stesso contesto dato.
Evviva. Ci sarebbe proprio da festeggiare. Come no.
Curdi morirebbero ogni giorno, senza poter determinare un beneamato nulla, però oh, hai visto, le Ypg hanno fatto il culo per altri 20 km all’esercito turco, con ragazzi morti da una parte e dall’altra.
In effetti questa si che è una svolta. Anzi, una rivoluzione.

Forse è per questo che non ci capiamo anche su un piano politico generale.
Ho il serissimo dubbio che quando io dico “rivoluzione sociale” non ci raffiguriamo la stessa cosa (non come funzionerebbe o non funzionerebbe, ma proprio di cosa parliamo) ed in effetti sulla base di quel che dite manco io sarei d’accordo.
Cioè se il mio significato di rivoluzione fosse il vostro, non sarei d’accordo a farla.
 :=))
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #726 il: 25 Nov 2022, 17:00 »
Applausi.
Perchè un sostegno ai curdi del tipo sanzione economica avrebbe infinite più possibilità di risultare decisivo, visto che l'economia turca era in crisi nera già prima dell'inizio della guerra ucraina.
ma perché tu hai approvato le sanzioni economiche alla.russia? Dove? E lo stesso vale per fd. In quanto a Fiammetta poi, che risponde piccata quando io non l'ho citata, semplicemente perché non ricordo suoi interventi che deprecavano le sanzioni alla Russia, o forse le ha fatte, mi sono sdughite ed ha la famosa coda, cosa è lo sceriffo 3,4 e 5?

Online Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #727 il: 25 Nov 2022, 17:02 »
I fatti dimostrano che i russi stanno ancora lì e gli ucraini fanno i vitelli in freezer.

i fatti dimostrano che i russi avevano 100 e ora 50 e domani chissà.

Come rischierebbero di fare i curdi.

i curdi non rischiano.
i curdi sono carne da macello perché non hanno armi. e non hanno armi perché nessuno gliele fornisce.

Gioire per il 50% di territorio...

è come quando stai perdendo 3-0 e fai 2 gol, non gioisci perché stai perdendo ma perché stai recuperando.
e l'idea russa di creare una bielorussia gialloblu è morta.
ti pare poco?

Forse è per questo che non ci capiamo anche su un piano politico generale.

non ci capiamo perché io parlo del mondo com'è.
tu parli del mondo che ti piacerebbe.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #728 il: 25 Nov 2022, 17:23 »
Sto dicendo che anche fornissero armi ai curdi ciò non cambierebbe l'esito di un eventuale scontro unicamente militare con l'esercito turco. Che si trasformerebbe in un eccidio.

Tu non parli del mondo com'è. Tu fai dello status Quo causa ed effetto. Sono più ricco perché ho più soldi. Ho più soldi perché sono più ricco.
Ovviamente questo discorso appare valido solo se ti trovi in una situazione di convenienza. Quindi graziarcazzo. Fossi curdo la penseresti diversamente.
Io non parlo del mondo come lo vorrei, semplicemente non cambio orientamento a convenienza.



ma perché tu hai approvato le sanzioni economiche alla.russia? Dove? E lo stesso vale per fd. In quanto a Fiammetta poi, che risponde piccata quando io non l'ho citata, semplicemente perché non ricordo suoi interventi che deprecavano le sanzioni alla Russia, o forse le ha fatte, mi sono sdughite ed ha la famosa coda, cosa è lo sceriffo 3,4 e 5?

Eh? Vabbè ciao core. Te hai proiettato su di me la figura del filoputiniano non se sa bene sulla base di cosa e prescindi compiutamente da quel che dicevo o non dicevo io. E se te se dice che non capisci ti incazzi pure? Io boh.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #729 il: 25 Nov 2022, 18:57 »
la questione è di una banalità disarmante.
erdogan serve e non è un pericolo per il blocco occidentale, almeno fino a quando ci sono gli usa a tenerli (un po’) a freno.

senza le briglie usa avremmo molti problemi nel mediterraneo. anche perché la politica neo-ottomana del sultano è sostanziata dal secondo esercito della nato, secondo solo all’aquila a stelle e strisce.

né parigi né londra hanno un esercito paragonabile, ad eccezione del nucleare (per ora)

Allora, a me che l'idea che si possa prescindere dall'etica dell'intenzione non convince. Retaggio del mio moralismo cattolico, certo, che mi porta a nutrire la profonda convinzione che l'orizzonte della storia può curvarsi in una direzione etica: se ci si comporta bene, sempre, il male non scomparirà, ma sarà schiacciato.

Non possiamo restare silenziosi quando i nostri governanti pagano la Turchia per "bloccare" i migranti con metodi mostruosi (bambini morti di freddo, donne stuprate eccetera eccetera). Non possiamo fare finta di niente mentre Erdogan, dopo la sceneggiata degli anni scorsi, ha promosso una politica sistematica di genocidio di un popolo, ben peggiore e più radicale di quella perpetrata da Putin in Cecenia.

Non possiamo continuare nella politica USA anni '60 di reggere i fili a pupazzi assassini, perché c'era da bloccare l'orso russo o il dragone cinese, secondo il principio "meglio un dittatore sanguinario ma forte che una democrazia incerta e fragile".

Io vorrei un sistema che non dico si emancipasse, ma almeno si evolvesse da queste logiche.

Quando Erdogan mette sul piatto della bilancia della sua collaborazione (=voto) sul tema Finlandia le teste degli attivisti curdi, io mi aspetto che gli si faccia una bella scorreggia in faccia e si trovino le leve - credo ce ne siano a pacchi - per ottenere semmai il risultato contrario: non solo voti per la Finlandia, e ci dimostri fedeltà, ma poi ti impegni a gestire il tuo problema politico interno curdo sulla base di altre logiche.

Poi, è ovvio che la Turchia è una grande nazione con la quale non si può fare la voce grossa e serve prudenza, avvedutezza, misura. Ma non fare nulla da anni, da anni, per difendere - almeno con gli strumenti della moral suasion - i diritti fondamentali mi pare francamente troppo.

Tra l'altro, sono certo che sia una politica fallata anche in una prospettiva di etica della responsabilità, perchè lasciar deviare la Turchia dal percorso di laicizzazione senza alcun argine da parte occidentale porterà quella popolosa ed orgogliosa nazione, presto o tardi, a dover decidere se assumere o meno un ruolo di guida religiosa del Medio  Oriente, con la legittimazione della sua potenza militare strabordante.

Non oso pensare cosa potrebbe succedere se, dopo Erdogan o con la vecchiaia di Erdogan, si acuisse il processo di islamizzazione della Turchia.

Online Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #730 il: 25 Nov 2022, 23:02 »


La laicità è bene
È un convincimento universale?

Offline LaFonte

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #731 il: 26 Nov 2022, 00:27 »
ma perché tu hai approvato le sanzioni economiche alla.russia? Dove? E lo stesso vale per fd. In quanto a Fiammetta poi, che risponde piccata quando io non l'ho citata, semplicemente perché non ricordo suoi interventi che deprecavano le sanzioni alla Russia, o forse le ha fatte, mi sono sdughite ed ha la famosa coda, cosa è lo sceriffo 3,4 e 5?

Ma sant'iddio beato, cos'è così complicato nel discorso "la Russia è un gigante che traborda di ogni genere di materie prime e le sanzioni le regge bene mentre la Turchia è un paese economicamente con le pezze al c.lo da anni e basta una spintarella a mandarla all'aria"?
Cos'è, se giudico stupide e masochistiche le sanzioni alla Russia perchè non ammazzano lei ma ammazzano noi devo giudicare stupide anche le sanzioni alla Turchia, paese che negli ultimi 5 anni ha avuto l'inflazione all'11% quando l'ha avuta bassa? Paese con un debito al 180% del PIL? Paese che al massimo può usare contro l'Europa l'arma migranti, non può certo causare blackout generalizzati, chiusure di industrie enegozi, impennata dei prezzi?
Sono situazioni economiche enormemente diverse che giustificano valutazioni diverse sullo stesso strumento.
Io boh. Torno nel mio silenzio, non ha veramente senso provare a discutere su questi temi qua sopra.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #732 il: 26 Nov 2022, 00:58 »
La laicità è bene
È un convincimento universale?

Non capisco la domanda.
La laicità è una direttrice della storia. Poi, ce ne sono altre, antagoniste, passate e attuali. La teocrazia papista, la teocrazia del dogma politico, la teocrazia islamica, la teocrazia sionista.
La laicità dell’ordinamento giuridico la reputo un valore.
Potrebbe un giorno diventare un convincimento universalmente accettato, attualmente mi pare ovvio non lo sia.
Il laicismo nella società e nella politica, invece, è un feticcio.

Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #733 il: 26 Nov 2022, 09:14 »
Secondo me li pagano pe butta in caciara ogni discussione sensata portata avanti da utenti che mettono in dubbio le politiche occidentali e americane.
Ma non solo su sto forum sicuramente, saranno ingaggiati h24.
E' l'unica spiegazione possibile per la derivazione di questo topic.
Davvero surreale.






So ironico eh, che senno le risposte "Gomblotto" manco so quotate.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #734 il: 26 Nov 2022, 09:23 »
leaving aside the legalities of that question, as a practical matter, the Golan is very important to Israel’s security. As long as Assad is in power in Syria, as long as Iran is present in Syria, militia groups backed by Iran, the Assad regime itself – all of these pose a significant security threat to Israel, and as a practical matter, the control of the Golan in that situation I think remains of real importance to Israel’s security. Legal questions are something else. And over time, if the situation were to change in Syria, that’s something we’d look at. But we are nowhere near as that.

leaving aside the legalities of that question, as a practical matter, the Rojava is very important to Turkey’s security. As long as Assad is in power in Syria, as long as the US is present in Syria, militia groups backed by the US, the Assad regime itself – all of these pose a significant security threat to Turkey, and as a practical matter, the control of the Rojava in that situation I think remains of real importance to Turkey’s security. Legal questions are something else. And over time, if the situation were to change in Syria, that’s something we’d look at. But we are nowhere near as that.

leaving aside the legalities of that question, as a practical matter, the Donbas is very important to Russia’s security. As long as Zelenskyy is in power in Ukraine, as long as Nato is present in Ukraine, militia groups backed by Nato, the Zelenskyy regime itself – all of these pose a significant security threat to Russia, and as a practical matter, the control of the Donbas in that situation I think remains of real importance to Russia’s security. Legal questions are something else. And over time, if the situation were to change in Ukraine, that’s something we’d look at. But we are nowhere near as that.

la prima l’ha detta blinken ca 2 anni fa (https://www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-with-wolf-blitzer-of-cnns-the-situation-room/).

la seconda in pratica l'ha detta sempre blinken l'altro giorno (con parole diverse), dopo gli attacchi dei turchi alle basi "curde" in siria:
U.S. and Russia ‘can’t stop’ Turkey’s new Syria incursion (politico)
Turkey has a legitimate right to defend itself and its citizens, National Security Council spokesperson JOHN KIRBY told NatSec Daily during a Tuesday news conference

la terza, beh, la terza...

Online Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #735 il: 26 Nov 2022, 10:00 »
Non capisco la domanda.

Il tuo discorso, che io condivido in pieno, ha un connotato: scambiare i valori “occidentali” per “valori universali”.
Che sia una direttrice della storia è una visione teleologica che non mi sento di condividere.

So ironico eh, che senno le risposte "Gomblotto" manco so quotate.

L’ironia nasconde un’intelligenza sottile. Non mi pare il caso.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #736 il: 26 Nov 2022, 13:42 »
Ma sant'iddio beato, cos'è così complicato nel discorso "la Russia è un gigante che traborda di ogni genere di materie prime e le sanzioni le regge bene mentre la Turchia è un paese economicamente con le pezze al c.lo da anni e basta una spintarella a mandarla all'aria"?
Cos'è, se giudico stupide e masochistiche le sanzioni alla Russia perchè non ammazzano lei ma ammazzano noi devo giudicare stupide anche le sanzioni alla Turchia, paese che negli ultimi 5 anni ha avuto l'inflazione all'11% quando l'ha avuta bassa? Paese con un debito al 180% del PIL? Paese che al massimo può usare contro l'Europa l'arma migranti, non può certo causare blackout generalizzati, chiusure di industrie enegozi, impennata dei prezzi?
Sono situazioni economiche enormemente diverse che giustificano valutazioni diverse sullo stesso strumento.
Io boh. Torno nel mio silenzio, non ha veramente senso provare a discutere su questi temi qua sopra.
ahhhh ora si che ho capito, poiché l'inflazione turca è più alta se ammazzanoni i curdi possiamo fargli le sanzioni, mentre se i russi invano e ammazzano gli ucraini, poiché la Russia è più forte economicamente ( cosa che,
 peraltro, al momento appare molto discutibile ) ce ne stiamo zitti e buoni, magari cercando di carezzare putin per non fargliene ammazzare troppi. Se quello che hai scritto non fosse drammatico ci sarebbe veramente da ridere. Avessi scritto io quello che hai scritto tu, al contrario, i soliti noti me se sarebbero mangiato, soprattutto quello che dice chi manda in vasca i topic.

Offline cartesio

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #737 il: 26 Nov 2022, 17:54 »
Ma sant'iddio beato, cos'è così complicato nel discorso "la Russia è un gigante che traborda di ogni genere di materie prime e le sanzioni le regge bene mentre la Turchia è un paese economicamente con le pezze al c.lo da anni e basta una spintarella a mandarla all'aria"?

E dopo?

Offline cartesio

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #738 il: 26 Nov 2022, 18:09 »
leaving aside the legalities of that question,

Russia, Turchia, Israele.

Russia, 17.000.000 kmq, 150.000.000 abitanti, 1.000.000 di soldati, migliaia di testate nucleari, carri armati quanti nessun altro al mondo, centinaia di aerei da combattimento, migliaia di missili, forse l'artiglieria più forte al mondo, marina con navi da guerra e sommergibili armati di testate nucleari, "da sola copre circa il 30% del mercato mondiale con esportazioni in circa 80 Paesi", risorse naturali di ogni tipo. In caso di guerra non deve dipendere da nessuno. 

Veramente teme per la sua sicurezza?
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #739 il: 28 Nov 2022, 14:11 »
Russia, Turchia, Israele.

Russia, 17.000.000 kmq, 150.000.000 abitanti, 1.000.000 di soldati, migliaia di testate nucleari, carri armati quanti nessun altro al mondo, centinaia di aerei da combattimento, migliaia di missili, forse l'artiglieria più forte al mondo, marina con navi da guerra e sommergibili armati di testate nucleari, "da sola copre circa il 30% del mercato mondiale con esportazioni in circa 80 Paesi", risorse naturali di ogni tipo. In caso di guerra non deve dipendere da nessuno. 

Veramente teme per la sua sicurezza?

veramente gli usa temevano per la loro sicurezza per due missili messi a cuba?
veramente l'urss temeva per la sua sicurezza per due missili messi in turchia?
veramente israele teme per la sua sicurezza per quattro lanciarazzi da spalla a gaza?
veramente la cina teme per la sua sicurezza per un po' di missili messi a taiwan?
(eccetera eccetera)

secondo me il nostro peso nel decidere cosa sia un problema di sicurezza per la russia (o la cina o…) e’ lo stesso che hanno loro nel decidere cosa sia un problema di sicurezza per noi. per me’ e’ una questione di rapporti di forze fra gli adulti, diciamo cosi’: puo’ A imporre a B e C quello che vuole oppure no? e, se non puo’, cosa fa?



 

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