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Varie / General => Temi => Topic aperto da: anderz - 03 Ago 2016, 19:52

Titolo: Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 03 Ago 2016, 19:52
Apro questo topic contenitore su quelle che sono le crisi più gravi - e incisive sul mondo occidentale -  degli ultimi anni, Siria e Libia, soprattutto perché in questi giorni gli eventi sembrerebbero (e lo dico con tutti i se del caso) aver preso una netta accelerata.

In Libia gli Stati Uniti sono intervenuti su richiesta del governo Al Serraj,riconosciuto dalle Nazioni Unite qualche mese fa e stanno bombardando Sirte, l’unica roccaforte dello Stato Islamico ancora in piedi nel Paese nordafricano. Il problema è che questo intervento ha fatto infuriare il generale Haftar, uomo forte del governo di Tobruk che si oppone al quello di unità nazionale appoggiato da USA, Italia e ONU.

In Siria, con Erdogan impegnato nel repulisti interno,i ribelli hanno perso il loro sponsor principale e sono ormai completamente accerchiati da Assad e bombardati dall’aviazione russa ad Aleppo. La situazione umanitaria è ormai completamente fuori controllo, soprattuto dal momento che la Turchia, alle prese con i noti problemi, ha deciso di chiudere la frontiera ai rifugiati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 04 Ago 2016, 03:31
Ma sopratutto dando il via libera all'utilizzo delle basi Nato
per i bombardamenti in Libia ufficialmente in guerra
ci siamo anche noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2016, 08:40
in siria la caduta di isis ormai e' acclarata, sul terreno e' stata ampiamente sconfitta. i prossimi che proveranno a fare fuori fuori assad e i suoi alleati russi e iraniani (fallendo) sono i qatarioti, ovvero i sauditi minori, ovvero nusra o come si chiama adesso. ovviamente nusra avra' il sostegno occidentale dopo l'annuncio della separazione da al qaeda, annuncio che, ovviamente, e' una farsa, come alcuni giornalisti americani scrivono tranquillamente su foreign policy da un po', ignorati dal resto dei media che invece devono farci credere che ora con nusra siamo amici. visto che pero' il potere in qatar e' meno saldo che in arabia saudita (il che e' tutto dire), nusra pur avendo molte piu' armi, soldi e uomini di isis potrebbe durare meno. vediamo. pero' non so chi verra' dopo, non so di chi saremo amici. magari direttamente di al qaeda. se nel frattempo riescono a fare l'emirato che da un po' e' il cardine del loro progetto politico in siria forse siamo a cavallo.
http://www.longwarjournal.org/archives/2016/05/ayman-al-zawahiri-discusses-al-qaedas-goal-of-building-an-islamic-emirate-in-syria.php (http://www.longwarjournal.org/archives/2016/05/ayman-al-zawahiri-discusses-al-qaedas-goal-of-building-an-islamic-emirate-in-syria.php)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Ago 2016, 11:14
@davy
Dimentichi i curdi.
Che stanno combattendo sia IS, sia Nusra, sia Assad+Hezbollah.
E che, per come si sta evolvendo la situazione e per il tributo di sangue sopportato, non potranno non vedersi riconosciuto un territorio che di fatto già controllano da anni.
E questo potrebbe causare un'effetto domino che coinvolgerebbe anche l'Iraq, ed le varie alleanze/sponsorizzazioni sul terreno, cambiando molto le cose (la turchia passerebbe con Assad? l'Iran e l'Iraq si salderebbero maggiormente?), non necessariamente in meglio, ma neanche in peggio.
La contrapposizione Iran-Arabia Saudita rimane invece li, gli altri attori ruotano intorno.

I sauditi hanno abbandonato la causa dell'IS (relativamente) a causa degli accordi di tregua in yemen, in cui l'iran ha smesso di sostenere gli houthi ed in cambio loro mollavano l'osso in siria.
almeno questa è l'interpretazione generale degli analisti internazionali.
I sauditi ne escono malconci, comunque, hanno perso miliardi in materiali e strumentazioni belliche varie ed il congresso usa ha respinto un rifinanziamento militare ai sauditi per rimpiazzare i mezzi perduti, infatti rihad si è rivolta a francia e germania (e come ti sbagli....).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2016, 11:46
no no non dimentico, ma allora dovremmo parlare anche della turchia (che e' dove i curdi hanno parte del "territorio" che controllano), che e' un altro problema che sta montando a vista d'occhio, come la panna...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Ago 2016, 12:39
C'è una forte minoranza curda anche in iraq.

Inoltre leggevo alcune interpretazioni secondo cui i turchi finiranno a fare la pace con assad (una volta obliterato l'IS) per impedire che i curdi ottengano uno stato per loro, rompendo definitivamente i legami con la nato, quest'ultimo processo è già iniziato con le accuse di erdogan e la scenata di incirlik.

Certo, poi a quel punto assad dovrà scegliere se stare con i turchi o con l'iran, la russia dovrà scegliere se stare con assad (e tenere tartus) o restare al fianco dell'iran(+iraq) che però potrebbe rompere i legami con la siria, e via dicendo.
Con l'IS sconfitto ed i sauditi , almeno temporaneamente, fuori dalle palle, la cosa potrebbe riassumere un'aspetto più razionale e geopolitico che non di contrapposizione religiosa e quindi, essere più risolvibile in modo pacifico.

Imho la turchia si avvia ad essere il nuovo iran sulla scena internazionale negli anni a venire.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ago 2016, 14:57
Imho la turchia si avvia ad essere il nuovo iran sulla scena internazionale negli anni a venire.

non lo so. pochi giorni fa, in un'intervista alla Tass, erdogan ha detto che senza la russia la crisi siriana non si risolve. fra qualche giorno poi andra' direttamente in russia per vedere putin (prima visita dopo il tentativo di golpe). seguira' (scommetto) incontro con assad. il tutto perche'? primo, perche' i russi sono stabili a 10Km dal confine turco, casomai qualche metro piu' vicini ogni giorno, e erdogan non ha piu' un esercito di cui potersi fidare. e magari, secondo, anche perche'
http://rbth.com/russia_turkey_relations/2016/07/21/russian-intelligence-saved-erdogan-from-overthrow-media-reports_613807 (http://rbth.com/russia_turkey_relations/2016/07/21/russian-intelligence-saved-erdogan-from-overthrow-media-reports_613807)
insomma la turchia fara' inversione a U, e sara' la botta finale per i sauditi/qatarioti che vorrebbero impadronirsi della siria. e l'iran guadagnera' una montagna di punti.
la dico grossa ma per me in questo scenario sarebbe molto meglio avere un trump che hillary alla casa bianca.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ago 2016, 15:18
chiedo venia, l'incontro putin erdogan e' oggi (non ricordavo quando...)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 09 Ago 2016, 17:51
Erdogan e Putin sono animali politici estremamente simili e, come tali, si riconoscono quando si incontrano.
Il turco è perfettamente consapevole che il rapido deterioramento dei rapporti con l’ex amico Vladimir gli ha portato più casini che gloria, ma in quella famosa occasione dell’aereo abbattuto era obbligato a sfoggiare le zanne per dimostrare al suo simile di essere maschio alfa e marcare quindi il territorio.

Sono dinamiche del cazzo, me ne rendo conto, ma gli “uomini forti” si sono sempre comportati cosi.
Nel caso specifico della Siria io credo che Erdogan, a questo punto, possa accontentarsi di un posto d’onore al tavolo delle trattative e di molta voce in capitolo, soprattutto per quanto  riguarda le aree di confine con il Rojava.
Io non sono dell’avviso che questo incontro porti ad una sincronia totale tra gli interessi russi e quelli turchi nell’area, le posizioni divergono e divergeranno, ma i due stanno tornando ad annusarsi dopo la zuffa di qualche mese fa. Credo che Erdogan abbia capito che può fidarsi più di bestie feroci come lui, e che quindi riesce a capire, rispetto ai “custodi del giusto e della democrazia” occidentali.

Nel frattempo ad Aleppo i ribelli stanno facendo la loro “controffensiva delle Ardenne”.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 10 Ago 2016, 08:33
Nel caso specifico della Siria io credo che Erdogan, a questo punto, possa accontentarsi di un posto d’onore al tavolo delle trattative e di molta voce in capitolo, soprattutto per quanto  riguarda le aree di confine con il Rojava.
Io non sono dell’avviso che questo incontro porti ad una sincronia totale tra gli interessi russi e quelli turchi nell’area, le posizioni divergono e divergeranno, ma i due stanno tornando ad annusarsi dopo la zuffa di qualche mese fa. Credo che Erdogan abbia capito che può fidarsi più di bestie feroci come lui, e che quindi riesce a capire, rispetto ai “custodi del giusto e della democrazia” occidentali.

tutto questo pero' ha implicazioni che delineano una situazione che fino a un non tanto tempo fa sembrava aperta a ogni scenario. primo, il futuro della siria includera' in un modo o in un altro l'establishment attuale, nel caso migliore. nel caso peggiore verra' direttamente deciso da russia e iran (col contributo turco in secondo piano e per zone ben definite come dici). secondo, la nato e la turchia si allontaneranno. e' inevitabile, e accadra' anche se russia e turchia non avranno interessi coincidenti. terzo, IS, Nusra et al perderanno il loro fornitore n. 1 di armi. quarto, i curdi verranno abbandonati e posso solo immaginare cosa gli succedera' nell'immediato. quinto, gli usa dovranno ridisegnare per l'ennesima volta la loro politica mediorientale e dovranno molto probabilmente con la clinton in sella. sesto, il mondo sciita ne uscira' nell'immediato piu' forte, e la pressione sui regni wahhabiti aumentera'. vedremo come reagiranno.

poi c'e' la turchia. io credo che erdogan abbia fatto questa scelta non per fine calcolo politico ma perche' non poteva fare altrimenti. troppo complicata la sua situazione interna per poter giocare su tanti tavoli. di fatto, per me, si e' sottoposto a putin nella questione siriana. ora mi aspetto che aumentera' la repressione interna, soprattutto sull'esercito, perche' e' da li' che gli arriveranno i problemi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 10 Ago 2016, 09:26
tutto questo pero' ha implicazioni che delineano una situazione che fino a un non tanto tempo fa sembrava aperta a ogni scenario. primo, il futuro della siria includera' in un modo o in un altro l'establishment attuale, nel caso migliore. nel caso peggiore verra' direttamente deciso da russia e iran (col contributo turco in secondo piano e per zone ben definite come dici). secondo, la nato e la turchia si allontaneranno. e' inevitabile, e accadra' anche se russia e turchia non avranno interessi coincidenti. terzo, IS, Nusra et al perderanno il loro fornitore n. 1 di armi. quarto, i curdi verranno abbandonati e posso solo immaginare cosa gli succedera' nell'immediato. quinto, gli usa dovranno ridisegnare per l'ennesima volta la loro politica mediorientale e dovranno molto probabilmente con la clinton in sella. sesto, il mondo sciita ne uscira' nell'immediato piu' forte, e la pressione sui regni wahhabiti aumentera'. vedremo come reagiranno.

poi c'e' la turchia. io credo che erdogan abbia fatto questa scelta non per fine calcolo politico ma perche' non poteva fare altrimenti. troppo complicata la sua situazione interna per poter giocare su tanti tavoli. di fatto, per me, si e' sottoposto a putin nella questione siriana. ora mi aspetto che aumentera' la repressione interna, soprattutto sull'esercito, perche' e' da li' che gli arriveranno i problemi.

Che Erdogan sia stato costretto dagli eventi è chiaro. In questo momento poi si trova con delle forze armate in fase di purga e questo è obiettivamente un grosso punto debole.
Io penso che la frizione con l'Occidente sia ormai insanabile ed è una china che va avanti da anni, da prima del conflitto siriano; per me il punto di non ritorno è stato il supporto USA quasi senza condizioni ai guerriglieri curdi siriani, contigui al PKK.

Ora, io non credo ad una saldatura totale tra i due regimi, troppo differenti gli obiettivi di lungo corso, però certamente si va verso un disimpegno turco in Siria in cambio di un riavvio delle relazioni commerciali ed energetiche. Poi c'è il discorso NATO, immagino una specie di "congelamento" dell'alleanza ma non ho idea di come possa evolvere la situazione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 11 Ago 2016, 09:18
Ieri sono anche arrivate conferme ufficiali sulla presenza di truppe italiane in Libia. Copertura politica particolare, le truppe non sono integrate alla coalizione anti IS ma direttamente sotto l'egida del governo italiano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 12 Ago 2016, 14:47
http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0 (http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 15 Ago 2016, 16:00
http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0 (http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0)

Lo sto leggendo nell'edizione italiana uscita ieri con Repubblica. Davvero notevole.

Una bella foto da Manbij liberata
(http://www.soloagevolazioni.cloud/wp-content/uploads/2016/08/1471074290-2016-08-12t170631z-1740596179-s1betvaxlnaa-730x457.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 15 Ago 2016, 17:18
Queste grandi donne curde, questa vera meglio gioventù, sono l'impronta del mondo che vorremmo, dell'utopia probabilmente.
Ma ci danno un piccolo sogno da coltivare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: dopesmokah - 16 Ago 2016, 15:27
http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html (http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html)

Grandi donne. Loro il burqa, appena possono, lo bruciano, come simbolo dell'oppressione cieca che subiscono.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 18 Ago 2016, 11:46
http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html (http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html)

Grandi donne. Loro il burqa, appena possono, lo bruciano, come simbolo dell'oppressione cieca che subiscono.

E questo mi fa pensare che chi difende l'utilizzo di questi strumenti di oppressione in nome della libertà di religione sia veramente tanto fuori strada, per carità, in buona fede, ma proprio fuori strada...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 18 Ago 2016, 12:36
L’alleanza russo-iraniana è sempre più salda. I Sukhoi e i Tupolev partono dalla base di Hamadan, in Iran. E’ la prima volta dalla fine della Seconda Guerra Mondiale che una potenza straniera ottiene l’accesso ad una base militare iraniana ed è la seconda volta che la Russia post sovietica utilizza le basi di un alleato per azioni di guerra. E’ ormai chiaro che Putin stia riuscendo nel suo obiettivo più ambizioso: creare un blocco eurasiatico che scardini l’egemonia militare USA nell’area; in questo è certamente aiutato dall’esistenza nella regione di regimi autoritari che hanno una certa facilità di dialogo con l’uomo forte di Leningrado.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Ago 2016, 14:22
allargando un po' la finestra temporale, l'egemonia usa per me e' di fatto finita con il fallimento dell'invasione dell'iraq post 9-11. quello secondo me e' stato l'estremo tentativo di controllare la regione da parte degli usa con soldi propri. in seguito, quando i costi (economici) sono diventati insostenibili, hanno cercato di farsi pagare il conto da altri, sauditi in testa, salvo poi dover accettare un crescente attivismo loro e dei loro amici stretti in faccende che per gli usa sono state, piu' che inutili, deleterie. in quel momento, la linea gia' non la dettavano piu' gli usa perche' i soldi erano di altri. questi altri hanno seguito un loro disegno per diventare "egemoni" nella regione volto in sostanza a escludere dai giochi l'iran, che per motivi politici e anche religiosi e' diventato negli anni l'unico paese stabile e crescente dal mediterraneo all'india, piaccia o meno. (e oggi possiamo forse anche dire che sono stati proprio i sauditi ad attirare gli usa in trappola orchestrando al qaeda.) poi, per motivi diversi, soprattutto economici, e' diventato chiaro che nemmeno i sauditi possono rifare la mappa del medio oriente a loro piacimento, sia perche' non hanno abbastanza soldi sia perche' non hanno alleati veri. quando le loro mosse hanno apertamente toccato interessi russi, i russi si sono fatti due conti e si sono coordinati con l'unico paese affidabile della zona, che a sua volta aveva ottimi motivi per entrare in gioco pure lui. gli usa, nel frattempo, hanno lentamente lasciato la scena grazie a obama, che a mio avviso puo' essere ricordato come un grande presidente gia' solo per questo. ora bisogna vedere che succedera' in siria, poi in nordafrica (dove i proxy dei sauditi avranno molta presa a mio avviso nel prossimo futuro), e dulcis in fundo nella penisola arabica. ma secondo me in nessuno dei tre teatri gli usa avranno piu' un ruolo chiave. nemmeno se la clinton dovesse diventare presidente (ma hillary ci provera' a riproporre vecchi schemi). io personalmente non credo che russia+iran vogliano sostituirsi agli usa. per me lasceranno molto fare, al contrario degli usa che hanno di fatto piazzato un "leader" dopo l'altro in ogni paese dell'area. casomai mi aspetto che a livello di trazione politica, diciamo cosi', in qualche modo il mondo musulmano piu' vicino a noi si divida in due aree: una fortemente sciita in medio oriente (iraq, iran, siria, libano), e una fortemente sunnita in nordafrica+penisola arabica. pero' vediamo, boh. resto pero' convinto che il casino non finira' finche' non verra' toccato il tassello di israele, che rischia seriamente di uscire malissimo da questi giri di valzer (in cui e' entrato in vari modi, sempre dietro le quinte).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 18 Ago 2016, 18:46
Rispondo solo all’ultima affermazione:
Israele ne sta uscendo secondo me piuttosto bene nel breve periodo.
In primo luogo l’esercito siriano, per decenni la più grande minaccia immediata allo stato ebraico, è enormemente ridimensionato e Assad ha altri problemi a cui pensare.
Secondo: sta normalizzando delle relazioni problematiche. Putin non è un alleato di Tel Aviv, ma ha tutto l’interesse a rimanere in buoni rapporti con Israele soprattutto perché più di un milione di cittadini israeliani sono di origine russa, molti hanno la doppia cittadinanza. il ministro della difesa israeliano, Lieberman, è un ex cittadino sovietico emigrato a 20 anni che è stato in più occasioni lodato dallo stesso Putin. Non è un caso che gli incontri tra Netanyahu e il presidente russo siano stati sempre più frequenti negli ultimi mesi, con tanto di creazione di un canale per il coordinamento delle operazioni militari (gli israeliani non si impicciano dei raid russi e i russi non intervengono a difesa di Hezbollah quando Israele decide di attaccare). Tutto ciò ha delle ovvie ripercussioni a livello regionale e magari potrebbe allentare, ma non è affatto semplice, le tensioni tra Tel Aviv e Tehran, nuovo alleato di ferro di Mosca.
Poi ci aggiungerei la recentissima normalizzazione dei rapporti con la Turchia e la presenza del regime di Al Sisi in Egitto, che rappresenta un grosso sospiro di sollievo rispetto ad un governo retto dalla Fratellanza Musulmana al Cairo.
E’ chiaro che tutto ciò è estremamente fragile, però mi pare che gli israeliani abbiano limitato molto i danni rispetto a ciò che sarebbe potuto accadere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: dopesmokah - 18 Ago 2016, 19:31
E questo mi fa pensare che chi difende l'utilizzo di questi strumenti di oppressione in nome della libertà di religione sia veramente tanto fuori strada, per carità, in buona fede, ma proprio fuori strada...

Beh, il burqa credo nessuno. Il velo per i capelli mi inizierà a stare meno antipatico quando per TUTTE le donne sarà una libera scelta. Anche oggi su repubblica hanno mostrato la differenza tra le atlete iraniane dei '70 (comuni ragazze, sorridenti), e quelle odierne, imbalsamate sui campi di beach volley. Che amarezza esser tornati indietro di decenni, forse secoli...
http://www.repubblica.it/speciali/olimpiadi/rio2016/2016/08/17/foto/iran_donne_e_sport_le_divise_prima_e_dopo_la_rivoluzione_islamica-146141653/1/#1 (http://www.repubblica.it/speciali/olimpiadi/rio2016/2016/08/17/foto/iran_donne_e_sport_le_divise_prima_e_dopo_la_rivoluzione_islamica-146141653/1/#1)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Ago 2016, 22:30
Rispondo solo all’ultima affermazione:
Israele ne sta uscendo secondo me piuttosto bene nel breve periodo.
In primo luogo l’esercito siriano, per decenni la più grande minaccia immediata allo stato ebraico, è enormemente ridimensionato e Assad ha altri problemi a cui pensare.
Secondo: sta normalizzando delle relazioni problematiche. Putin non è un alleato di Tel Aviv, ma ha tutto l’interesse a rimanere in buoni rapporti con Israele soprattutto perché più di un milione di cittadini israeliani sono di origine russa, molti hanno la doppia cittadinanza. il ministro della difesa israeliano, Lieberman, è un ex cittadino sovietico emigrato a 20 anni che è stato in più occasioni lodato dallo stesso Putin. Non è un caso che gli incontri tra Netanyahu e il presidente russo siano stati sempre più frequenti negli ultimi mesi, con tanto di creazione di un canale per il coordinamento delle operazioni militari (gli israeliani non si impicciano dei raid russi e i russi non intervengono a difesa di Hezbollah quando Israele decide di attaccare). Tutto ciò ha delle ovvie ripercussioni a livello regionale e magari potrebbe allentare, ma non è affatto semplice, le tensioni tra Tel Aviv e Tehran, nuovo alleato di ferro di Mosca.
Poi ci aggiungerei la recentissima normalizzazione dei rapporti con la Turchia e la presenza del regime di Al Sisi in Egitto, che rappresenta un grosso sospiro di sollievo rispetto ad un governo retto dalla Fratellanza Musulmana al Cairo.
E’ chiaro che tutto ciò è estremamente fragile, però mi pare che gli israeliani abbiano limitato molto i danni rispetto a ciò che sarebbe potuto accadere.


su israele la vediamo un po' diversamente  :DD  per me ai russi come sempre non frega un beneamato cazzo di israele, cittadini o non cittadini. i russi hanno obiettivi immediati e perseguono quelli. mentre israele non e' che possa attaccare latakia... (voglio dire: il fatto che israele non si impicci dei raid russi non lo vedo come un quid pro quo. israele non puo' fare nulla contro la russia in concreto.) inoltre, sempre secondo me, l'esercito siriano non e' stato veramente un problema per israele diciamo negli ultimi 50 anni circa. ma mai proprio. il golan e' bastato a creare una situazione de facto favorevole a israele, nonostante le schermaglie usate a fini politici dai rispettivi governi. fosse stato per loro, sarebbero andati avanti altri 50 anni cosi' coi siriani... insomma, fluttuazioni a parte, la situazione per me e' questa: israele ha un solo vero nemico nella regione, ed e' l'iran. per questo, si e' impegnato in prima linea con accordi, addestratori, servizi segreti ecc. per impedire che lo scenario attuale si verificasse. come saprai, si dice che il kurdistan "at large" pulluli di addestratori israeliani. perfino i curdi iraniani pare abbiano ricevuto un training apposito... e invece ora probabilmente l'iran avra' voce in capitolo. insomma, come trend li vedo male. hanno limitato i danni? non lo so... al momento un accordo iran-israele avrebbe un costo altissimo per israele, secondo me non se lo possono permettere. il nordafrica mi pare in un momento molto complicato, non penso di possa fare affidamento su gente come al sissi (ammesso che aiuti). sulla turchia, la mia impressione e' che israele e turchia siano nel gelo piu' assoluto. cioe', tante belle promesse ma in concreto i turchi non hanno fatto nulla di quanto israele si aspettava in virtu' di questa "normalizzazione". ma non ho seguito molto. a ogni modo il guaio ulteriore per israele e' che l'allenaza russia-iran e' diventata russia-iran-turchia. almeno cosi' pare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 19 Ago 2016, 18:30

su israele la vediamo un po' diversamente  :DD  per me ai russi come sempre non frega un beneamato cazzo di israele, cittadini o non cittadini. i russi hanno obiettivi immediati e perseguono quelli. mentre israele non e' che possa attaccare latakia... (voglio dire: il fatto che israele non si impicci dei raid russi non lo vedo come un quid pro quo. israele non puo' fare nulla contro la russia in concreto.) inoltre, sempre secondo me, l'esercito siriano non e' stato veramente un problema per israele diciamo negli ultimi 50 anni circa. ma mai proprio. il golan e' bastato a creare una situazione de facto favorevole a israele, nonostante le schermaglie usate a fini politici dai rispettivi governi. fosse stato per loro, sarebbero andati avanti altri 50 anni cosi' coi siriani... insomma, fluttuazioni a parte, la situazione per me e' questa: israele ha un solo vero nemico nella regione, ed e' l'iran. per questo, si e' impegnato in prima linea con accordi, addestratori, servizi segreti ecc. per impedire che lo scenario attuale si verificasse. come saprai, si dice che il kurdistan "at large" pulluli di addestratori israeliani. perfino i curdi iraniani pare abbiano ricevuto un training apposito... e invece ora probabilmente l'iran avra' voce in capitolo. insomma, come trend li vedo male. hanno limitato i danni? non lo so... al momento un accordo iran-israele avrebbe un costo altissimo per israele, secondo me non se lo possono permettere. il nordafrica mi pare in un momento molto complicato, non penso di possa fare affidamento su gente come al sissi (ammesso che aiuti). sulla turchia, la mia impressione e' che israele e turchia siano nel gelo piu' assoluto. cioe', tante belle promesse ma in concreto i turchi non hanno fatto nulla di quanto israele si aspettava in virtu' di questa "normalizzazione". ma non ho seguito molto. a ogni modo il guaio ulteriore per israele e' che l'allenaza russia-iran e' diventata russia-iran-turchia. almeno cosi' pare.

Secondo me sottovaluti Israele sotto molti aspetti. Per prima cosa è ancora la principale potenza militare (aerea soprattutto) della regione e avrebbe - teoricamente eh, ci tengo a precisarlo - per quantità e qualità di mezzi a disposizione la capacità operativa di compromettere la missione russa in Siria.
La Russia, poi, ha tutto l’interesse nel mantenere buone relazioni con lo stato ebraico per una bela sfilza di motivi oltre i cittadini russi, of course. Facciamo un po’ d’ordine:
1) cooperazione militare; Israele è tra i più avanzati sviluppatori di tecnologie belliche, soprattutto nel campo dei droni e della robotica, i due Paesi hanno in piedi un accordo di una certa rilevanza nel settore.
2) settore energetico: nell’ultimo incontro Putin e Netanyahu hanno parlato di progetti in comune per quanto riguarda il gas naturale, ad esempio, e la Russia rimane il principale esportatore di petrolio in Israele. Bei soldi quindi.
3) Putin non è cretino, se da settembre 2015 ad oggi ha incontrato Netanyahu più di qualsiasi altro leader, si vede che è perfettamente consapevole dell’importanza di avere un Israele non ostile. Si è dimostrato più furbo e meno rigido degli americani manichei, ancora legati - nonostante il disimpegno di Obama - all’asse “monco” con Tel Aviv e Riad. I russi, e dici bene, ragionano su obiettivi immediati e a tenuta stagna, possono essere in buoni rapporti economici con Erdogan e distruggere le milizie armate da Ankara in Siria, possono permettersi di avere una base in Iran e dialogare amabilmente con gli israeliani, chiudendo due occhi se, per caso, un paio di F-16 distruggono armamenti di Hezbollah made in Iran sotto il loro naso.
4) Russia-Iran-Turchia è un’alleanza che non esiste, secondo me. Non c’è nessun motivo valido per una sua formazione a breve.
5) Israele e Turchia hanno ristabilito le relazioni diplomatiche e d è previsto lo scambio degli ambasciatori a stretto giro. inoltre gli israeliani devolveranno 20 milioni di euro alle famiglie delle vittime della Mavi Marmara ponendo fine ad una crisi che durava da sei anni, consentendo l’invio degli aiuti turchi a Gaza. E poi c’è l’affarone del megagiacimento di gas naturale nel Mediterraneo Orientale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 20 Ago 2016, 21:45
probabilmente hai ragione. tutti gli accordi che citi pero' ho l'impressione che siano vitali solo per israele, non per le controparti (russia o turchia). anzi da quel poco che ne ho letto per i russi sono al limite dell'irrilevante secondo me (come saprai i russi hanno accordi di ben altro tenore a seguire o anticipare le loro politiche, specie con l'iran e la turchia). l'accordo turchia-israele approvato oggi ad ankara per me rimarra' --nella sostanza-- lettera morta e israele dovra' abbozzare. ma vediamo, magari avra' invece l'importanza che israele gli da'. solo due cose: quelli della mavi marmara non sono soldi "devoluti", e' un risarcimento di cui si discute da anni e che ha causato non pochi problemi alle relazioni fra i due paesi. e i cosiddetti aiuti a gaza dalla turchia ora ricominceranno a passare da israele, cioe' non saranno diretti. questo stabilisce l'accordo.

4) Russia-Iran-Turchia è un’alleanza che non esiste, secondo me. Non c’è nessun motivo valido per una sua formazione a breve.

oggi come oggi direi che e' operativa. non sara' eterna ma quale alleanza lo e'?...

forse sottovaluto israele perche' nonostante la supremazia militare (che ha sempre avuto) non credo abbia la forza per imporsi nella regione e non credo che ora come ora (o nel prossimo futuro) possa mettersi d'accordo con i suo vicini regionali a termini mutualmente accettabili, ma magari sbaglio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 22 Ago 2016, 13:32
Volevo giusto spendere due parole per quei poveracci morti durante un matrimonio a Gaziantep. Un attentatore suicida di 12 anni, più di 50 morti, Erdogan e la sua claque che, pur incolpando l’ISIS, tirano fuori in modo orwelliano sia il PKK che il movimento di Gulen.
Al caos si aggiunge caos
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 22 Ago 2016, 13:39


oggi come oggi direi che e' operativa. non sara' eterna ma quale alleanza lo e'?...



E’ operativa per quanto riguarda Russia e Iran, la Turchia mi pare che stia più semplicemente tentando un disimpegno. Non credo che possa mai fornire della basi alla Russia - basi NATO per giunta -  o colpire gli stessi ribelli che ha armato (e credo che armi tuttora) per anni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 22 Ago 2016, 14:05
E’ operativa per quanto riguarda Russia e Iran, la Turchia mi pare che stia più semplicemente tentando un disimpegno. Non credo che possa mai fornire della basi alla Russia - basi NATO per giunta -  o colpire gli stessi ribelli che ha armato (e credo che armi tuttora) per anni.

nemmeno io credo che la turchia dara' basi alla russia, ma non credo nemmeno che alla russia servano. pero' qualche giorno fa la siria ha ripreso (dopo 5 anni) a bombardare i curdi dell'ypg in siria. sempre qualche giorno fa il ministro degli esteri turco e' andato a tehran "a sorpresa" dopo che aveva incontrato il ministro degli esteri iraniano ad ankara solo qualche giorno prima. grandi abbracci, dichiarazioni di amicizia e intenti comuni. e poi c'e' la lista che hai appena fatto tu: pkk, gulenisti e isis sono ora i nemici "ufficiali" della turchia. nota che manca qualcuno che fino a poco tempo era in cima alla lista... diciamo che il dubbio che non sia solo un disimpegno viene. per me la posizione turca era insostenibile e il cambio di politica (se reale, come credo, e non di facciata) e' stato obbligato. il problema alla fine lo hanno creato gli americani sostenendo da un lato la turchia e dall'altro i curdi, fino al punto che adesso la turchia rischia di perdere il 25% del suo territorio... non so se il golpe fallito (i servizi segreti di russia e iran pare abbiano avvisato erdogan in anticipo) abbia catalizzato questi eventi ma non mi pare uno scenario improbabile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 22 Ago 2016, 17:37
Non ti nascondo che questa notizia mi era sfuggita ed è assolutamente un game changer. Cioè, con l’YPG ci sono le forze speciali USA, un attacco alle loro basi potrebbe portare perdite anche tra gli americani; ho anche trovato un articolo del WP piuttosto preoccupante a riguardo, jet americani che si alzano in volo per impedire che i Mig di Damasco bombardino i curdi mettendo a rischio la vita dei militari di Washington
(https://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-jets-scramble-as-syrians-bomb-near-american-forces/2016/08/19/bef78558-6636-11e6-be4e-23fc4d4d12b4_story.html).
Incredibile quanto questa guerra diventi più complicata ogni giorno che passa.

Questa situazione mi ricorda una cosa che scrissi l’anno scorso, adesso me la metto a cercare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Ago 2016, 16:46
nemmeno io credo che la turchia dara' basi alla russia, ma non credo nemmeno che alla russia servano. pero' qualche giorno fa la siria ha ripreso (dopo 5 anni) a bombardare i curdi dell'ypg in siria. sempre qualche giorno fa il ministro degli esteri turco e' andato a tehran "a sorpresa" dopo che aveva incontrato il ministro degli esteri iraniano ad ankara solo qualche giorno prima. grandi abbracci, dichiarazioni di amicizia e intenti comuni. e poi c'e' la lista che hai appena fatto tu: pkk, gulenisti e isis sono ora i nemici "ufficiali" della turchia. nota che manca qualcuno che fino a poco tempo era in cima alla lista... diciamo che il dubbio che non sia solo un disimpegno viene. per me la posizione turca era insostenibile e il cambio di politica (se reale, come credo, e non di facciata) e' stato obbligato. il problema alla fine lo hanno creato gli americani sostenendo da un lato la turchia e dall'altro i curdi, fino al punto che adesso la turchia rischia di perdere il 25% del suo territorio... non so se il golpe fallito (i servizi segreti di russia e iran pare abbiano avvisato erdogan in anticipo) abbia catalizzato questi eventi ma non mi pare uno scenario improbabile.

Non credo esista una minima possibilità che la Turchia perda il 25%del proprio territorio, ma nemmeno se tutti i curdi fossero uniti a livello politico e tribale su tutte le frontiere, cosa che di per sé è parecchio improbabile.

Comunque, la risposta turca all’attacco di Gaziantep è la solita: bombe all’IS e, ovviamente, cannonate sui curdi siriani.
Il motivo ufficiale questa volta è creare un corridoio per le forze dei ribelli armati da Ankara per far loro riprendere il valico frontaliero di Jarabulus che è attualmente in mano all’IS, ma io credo, più semplicemente, che sia un modo per non avere la guerriglia curda a pochi km da Gaziantep.
Erdogan mesi fa aveva stabilito che la linea invalicabile per l’YPG era la riva sinistra dell’Eufrate, per evitare che tutto il confine turcosiriano fosse controllato da una forza simpatetica al PKK. Ecco, Jarabulus è ora l’ultimo tratto non ancora in mano all’YPG.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 23 Ago 2016, 20:01
Non credo esista una minima possibilità che la Turchia perda il 25%del proprio territorio, ma nemmeno se tutti i curdi fossero uniti a livello politico e tribale su tutte le frontiere, cosa che di per sé è parecchio improbabile.



lo so lo so il 25% l'ho detto un po' a cazzo, ogni tanto mi capita...  :DD  pero' anche se fosse l'1% per me il discorso non cambierebbe tanto. la turchia 10 anni fa aveva due grandi alleati, gli usa e israele. li ha seguiti e si e' ritrovata con entrambi che sostengono (gli usa all'aperto, israele dietro le quinte) i loro peggiori nemici... (comunque io mica lo so che e' successo a gaziantep, e non credo sia stato IS)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 24 Ago 2016, 17:21
Il motivo ufficiale questa volta è creare un corridoio per le forze dei ribelli armati da Ankara per far loro riprendere il valico frontaliero di Jarabulus che è attualmente in mano all’IS, ma io credo, più semplicemente, che sia un modo per non avere la guerriglia curda a pochi km da Gaziantep.

e infatti oggi i turchi hanno attaccato in siria, dentro la siria, jerablus, anche per me per fermare l'ypg come dici. credo si possa assumere che la siria e' d'accordo, come pure la russia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 25 Ago 2016, 13:15
Quindi, se la situazione mi è chiara, l’esercito turco entra a Jarabulus supportando l’avanzata dei ribelli (che, viste come stavano le cose potevano passare solo dal territorio turco), e di fatto conquista la città frontaliera togliendo all’IS l’ultimo valico ancora controllato.
Nel fare questo cannoneggia i curdi, pericolosamente vicini alla città.
A quel punto Biden vola ad Ankara e supporta la decisione di Erdogan; non solo, chiede all’YPG di non continuare oltre verso Ovest e addirittura “suggerisce” loro di ritirarsi verso l’Eufrate e lasciare Manbij, conquistata con sacrifici enormi (e supporto americano), ai ribelli siriani fantocci di Erdogan. Tutto ciò nonostante le tensioni su Gulen.
I governativi, che hanno dovuto lasciare Hasakah all’YPG dopo una battaglia di una settimana, l’hanno presa malissimo, visto che Jarabulus è nel distretto di Aleppo e la presenza dei ribelli a nord è una minaccia alle operazioni per la presa della città. I russi si dicono “molto preoccupati” per la decisione turca.

Beh, chi ci capisce qualcosa è bravo. ma bravo forte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 25 Ago 2016, 13:28
Non escluderei che nessuno ci stia capendo una mazza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 25 Ago 2016, 22:06
Quindi, se la situazione mi è chiara, l’esercito turco entra a Jarabulus supportando l’avanzata dei ribelli (che, viste come stavano le cose potevano passare solo dal territorio turco), e di fatto conquista la città frontaliera togliendo all’IS l’ultimo valico ancora controllato.
Nel fare questo cannoneggia i curdi, pericolosamente vicini alla città.
A quel punto Biden vola ad Ankara e supporta la decisione di Erdogan; non solo, chiede all’YPG di non continuare oltre verso Ovest e addirittura “suggerisce” loro di ritirarsi verso l’Eufrate e lasciare Manbij, conquistata con sacrifici enormi (e supporto americano), ai ribelli siriani fantocci di Erdogan. Tutto ciò nonostante le tensioni su Gulen.
I governativi, che hanno dovuto lasciare Hasakah all’YPG dopo una battaglia di una settimana, l’hanno presa malissimo, visto che Jarabulus è nel distretto di Aleppo e la presenza dei ribelli a nord è una minaccia alle operazioni per la presa della città. I russi si dicono “molto preoccupati” per la decisione turca.

Beh, chi ci capisce qualcosa è bravo. ma bravo forte.

Non può (imho) durare, proprio geopoliticamente Russia e Turchia hanno interessi confliggenti e uguale Iran-Turchia, a cominciare dal conflitto armeno-azero riapertosi nel momento peggiore delle relazioni tra Mosca e Istanbul.
La turchia cerca angoli di espansione (territoriale o di influenza, è secondario, ora) anche per tenere impegnati i militari in "altro" dalle questioni interne.

p.s. ma russi ed israeliani avevano già un consorzio strategico su strumentazioni belliche tipo droni e sistemi di puntamento fino ad un paio di anni fa, è saltato quando la russia ha iniziato a partecipare attivamente al riarmo iraniano, israele ha ritirato il sostegno (la società israeliana aveva importante partecipazione statale) e l'iran si è unito come junior partner al cremlino.
Tra i motivi del riavvicinamento c'è sicuramente l'assicurazione russa che know-how e produzioni israeliane non finiscano in iran a nessun titolo, eventualmente in cambio del riconoscimento di tartus e della permanenza di assad?!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2016, 18:32
DALLA lotta contro l'alta velocità in Valsusa alla guerra contro l'Isis nel Rojava, a fianco dei curdi. Da alcuni mesi Davide Grasso, volto storico del centro sociale Askatasuna e militante No Tav, ha lasciato Torino e l'Italia per unirsi alle Ypg, le brigate dell'esercito che combattono contro le forze del Califfato nel nord della Siria. È lui il primo piemontese che si trova a combattere sul fronte siriano dove si tenta di sconfiggere lo Stato islamico. E lo annuncia in un video pubblicato ieri sul web e inviato ai compagni del centro sociale.

Dalle indagini dei pm, che hanno ricevuto il video ora acquisito dalla Digos, era già emersa la presenza di diversi combattenti, partiti da Torino per entrare però a far parte dell'Isis. La scelta del trentaseienne, ricercatore di filosofia e allievo di Maurizio Ferraris, è invece diametralmente opposta: "Laggiù c'è lo Stato islamico con i suoi orrori - dice il ragazzo - Noi siamo le forze siriano-democratiche delle unità di protezione popolare".

Il filmato di oltre venti minuti mostra Grasso, sempre con il volto coperto da una kefiah, interagire con donne e uomini dell'esercito curdo che si muovono su pick-up e mezzi corazzati, mentre il giovane chiede al premier Renzi di prendere posizione contro l'attacco dell'esercito turco alle forze curde. "Cinguettare su Twitter quando il sultano Erdogan insulta il nostro paese non basta - attacca Grasso - Il presidente del Consiglio si prenda le sue responsabilità: interrompa le relazioni commerciali, militari e diplomatiche".



Il video contiene parole dure contro il leader turco, ma anche contro l'alto commissario Ue per gli Affari esteri, Federica Mogherini, per Staffan de Mistura, negoziatore Onu per la pace in Siria, e per il segretario della Lega Nord, Matteo Salvini. Le immagini si chiudono col ragazzo che, al grido di "Hasta la victoria siempre", imbraccia un Kalashnikov e spara in aria in memoria di Valeria Solesin, la ricercatrice italiana uccisa dall'Isis il 13 novembre al Bataclan di Parigi.

C'è poi l'appello di un militare curdo che invita i giovani italiani ad arruolarsi nel loro esercito. Parole che potrebbero avere conseguenze penali per Grasso: le Ypg sono storicamente legate al Pkk, il partito per l'autonomia del curdi in Turchia tuttora inserito nell'elenco delle organizzazioni terroristiche internazionali. Un fatto che potrebbe far scattare per l'antagonista l'accusa di reclutamento e partecipazione ad attività terroristiche.

In passato Grasso è stato accusato per l'occupazione di una ditta impegnata nel cantiere di Chiomonte e per lui è stato spiccato un mandato di cattura: la sua presenza da latitante al Salone del Libro 2013 scatenò molte polemiche, tanto che rinunciò a parteciparvi. Proprio per il suo passato da militante No Tav gli investigatori temono che il suo gesto possa avere ripercussioni a Torino. Anche il senatore Pd Stefano Esposito si dice "preoccupato" da questa notizia: "L'idea che chiunque possa partire, imparare a usare un mitra, tornare in Italia e diventare pure un'icona positiva mi sembra pericolosa. Askatasuna va sgomberato, è un luogo opaco".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 07 Set 2016, 12:13
Anderz, sbaglio o l'Isis da almeno una decina di giorni è scomparso dai media italiani?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 08 Set 2016, 00:53
Anderz, sbaglio o l'Isis da almeno una decina di giorni è scomparso dai media italiani?


Non saprei se è scomparso. Di certo da noi quando si parla di IS, inteso come entità statuale tra Siria e Iraq, si tende a preferire gli aspetti più truculenti e turpi, talvolta riportando fatti inverificabili o inventati. Forse la realtà è che l'IS era semplicemente un enorme cuscinetto che ha consentito per due anni a tutti gli attori del conflitto siriano, interni ed esterni, di rivendicare il ruolo del "buono". Ora però con uno stato islamico in ritirata, sulla difensiva e continuamente bersagliato da chiunque, i nodi stanno venendo al pettine.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 08 Set 2016, 01:26
 :chin:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 08 Set 2016, 03:37
Il medio oriente c'è spazio per tutte le teste calde del mondo che vogliono menar le mani, di qualsiasi colore politicoideologico esse siano.
A proposito del "combattente" torinese nonché volto storico del centro sociale di quella città e militante no Tav, mi piacerebbe essere lì e vederlo farsi "istruire" dagli yankees
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 17 Ott 2016, 21:33
e' iniziata la battaglia per mosul, che in teoria stiamo combattendo per liberare mosul dalla morsa dei terroristi e cacciare isis dall'iraq, ma in pratica e' il (secondo) attacco americano a mezzo isis a russia, iran e siria. i quali stanno appunto accelerando la presa di aleppo per prepararsi all'arrivo in siria dall'iraq dei residui di isis (migliaia di combattenti che non vedono l'ora di far cadere assad e che gli americani "convoglieranno" verso la siria dopo averli cacciati da mosul). sulla stampa italiana si racconta come sempre meta' della storia. interessante che e' stato il capo di hezbollah il primo a dire chiaramente che mosul e' una fallujah-2 (quando gli americani, dopo aver liberato fallujah, lasciarono che i guerriglieri di isis entrassero in siria per aumentare il caos anti-assad). chissa' se gli americani stavolta hanno fatto i conti per bene.    http://english.almanar.com.lb/62874 (http://english.almanar.com.lb/62874)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 01 Dic 2016, 14:17
La battaglia di Aleppo sembra essere arrivata alla sua fase finale dono 4 anni e mezzo di assedio e bombardamenti. Con la vittoria del regime, che ha ripreso il controllo della parte settentrionale dell città dopo aver respinto le offensive ribelli delle scorse settimane, Assad e Putin fanno un passo decisivo (e lo fanno in un momento non casuale, con la Casa Bianca in piena transizione) verso una vittoria militare nel nord del Paese, nonostante ci siano enormi incertezze soprattutto al confine con la Turchia, ma su questo ci ritorno dopo.
A nord di Raqqa le forze democratiche siriane, al cui interno la componente curda è maggioritaria, continuano una lenta offensiva verso la capitale dello stato islamico col supporto degli americani e, anche in questo caso, non si sa quali siano i piani di Trump circa il supporto statunitense a gruppi come YPG, causa del deterioramento senza precedenti delle relazioni tra USA e Turchia.
Proprio Erdogan, il cui esercito sta penetrando in profondità nella provincia di Aleppo ed è in procinto di strappare a Daesh la città di Al Bab, martedì ha fatto delle dichiarazioni gravissime, dicendo che le forze armate turche sono in Siria per rovesciare Bashar Al Assad; nei giorni scorsi ci sarebbero stati, sempre secondo Erdogan, i primi morti turchi per mano dei lealisti. Si riapre quindi la tensione tra Mosca e Ankara dopo il disgelo di qualche mese fa.

Come dissi mesi fa lo Stato Islamico è funzionale a tutti gli schieramenti ed è il motivo con cui tutte le potenze straniere hanno giustificato la propria presenza militare nella regione. Quello che mi preoccupa è cosa accadrà dopo la sua caduta definitiva; e me sembra che stiamo trovando di fronte ad un albero dalle radici marce che avrebbe bisogno di una leggera pressione per crollare ma si continua a tergiversare perché il dopo potrebbe essere anche peggio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 02 Dic 2016, 17:29
Imho Anderz, e spero di sbagliarmi, assad e putin hanno già accordi con la turchia che "vendono" i curdi dell'ypg e i sacrifici da questi fatti finora in cambio del mantenimento di assad sotto egida russo/iraniana.
l'iraq non avanzerà oltre non ha ne la forza ne la volontà di farlo.
E temo che in tutto questo a perderci siano popolazioni che veramente hanno pagato un tributo di sangue altissimo per essere finalmente liberi.
La situazione è tristissima e veramente inquietante, per i curdi si prospetta uno scenario "balcanico", soli contro tutti...

l'occidente tutto, in siria, ha fatto UNA FIGURA DI M***A, nel tenere i piedi in due staffe, sponsorizzare tagliagole e fare da sponda ai turchi che sostenevano l'is fino all'altro ieri.
Questa è più grave di mossedeq, più grave della storia iran-contras, in un certo senso pure peggiore della guerra del 2003.
putin ha bruciato miliardi nell'idea di rinforzare la propria credibilità internazionale, però ha fratturato il sistema di contenimento nato che si imperniava su una turchia filo-usa in funzione anti-iran e anti-russa.
l'iran impegna hezbollah, consolida la sua influenza su iraq e siria e isola la turchia.

tu guarda se ora non salta l'accordo con l'iran come contrappeso....  :s
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 11 Dic 2016, 12:34
Articolo di Bruno Guigue, alto funzionario e saggista francese:

In Siria è finita la festa per i ciarlatani (http://www.ossin.org/crisi-siria/2051-in-siria-e-finita-la-festa-per-i-ciarlatani)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Dic 2016, 13:25
riprendo da topic sulle elezioni usa: la nomina di rex tillerson segretario di stato di trump ci darebbe un'idea abbastanza chiara (a mio avviso) della politica internazionale di trump per i prossimi 4 anni...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 15 Dic 2016, 13:24
Finisce, finalmente, la battaglia di Aleppo con una chiara vittoria del fronte filo Assad. Una vittoria decisiva che potrebbe, e lo dico con estrema cautela, essere l’inizio della fine di questa crisi che sta per entrare nel sesto anno (i primi scontri iniziarono nel marzo del 2011) e che ha coinvolto, in un modo o nell’altro, tutte le maggiori potenze regionali e internazionali. Il grande bubbone del Medio Oriente.
Noto che la stampa occidentale, invece, forse non avrebbe voluto la fine di questa battaglia, forse avrebbe preferito lo stillicidio infinito di una delle perle del mondo arabo, una guerra perenne pur di continuare a dire la propria. Questo è ciò leggo tra le righe degli editorialoni scandalizzati, come se la guerra non fosse guerra, come se da una parte ci fossero i buoni e adesso hanno vinto i cattivi, come se 6 anni di guerra non avessero radicalmente cambiato le carte in tavola.
Sono un critico feroce di Assad e del suo regime, non sono un fan di Putin e ho guardato con simpatia al risveglio del mondo arabo ma, parliamoci chiaro, questo massacro doveva finire in un modo o nell’altro; gli sfollati, le esecuzioni sommarie e ogni cosa brutta che è accaduta o accadrà ad Aleppo sono eventi che accompagnano, purtroppo, la coda di ogni conflitto, specie quelli civili, e li avremmo visti anche con una vittoria dei ribelli, ormai depennati della componente laica e democratica.
Spero che Aleppo riconquisti definitivamente la pace e che i suoi abitanti possano riconciliarsi un domani, sarà estremamente difficile ma, almeno, è un inizio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 15 Dic 2016, 17:07
Anche se Aleppo è stata liberata la guerra purtroppo continuerà e con essa continueranno le ambiguità che l'hanno contraddistinta sin dall'inizio.
In particolare mi sconcerta la concentrazione ad Idlib di tutti i vari gruppi di jahdisti, più o meno moderati, che sono stati evacuati tramite accordi sul campo dalle zone riconquistate dall'esercito siriano. Dalla sola Aleppo in queste ore stanno partendo centinaia, se non migliaia, di combattenti che a vario titolo sono stati finanziati addestrati e armati dai paesi che sin dall'inizio hanno soffiato sul fuoco della crisi siriana, Usa, Ue, Nato, Turchia, Arabia Saudita e Qatar hanno tutti qualche collegamento con i vari gruppi di insorti o mercenari che hanno terrorizzato la Siria a partire dal 2011.
Che faranno questi jahdisti? Rimarranno ad Idlib o passeranno il confine con la Turchia e da lì arriveranno in quell'Europa che, come dimostra la Torre Eiffel listata a lutto, ne piange la sconfitta?   
Tante sono e saranno le questioni da affrontare, dal punto di vista militare c'è ancora la minaccia di quell'Isis che sfuggito tra le maglie della riconquista di Mosul, sotto gli occhi di americani ed alleati, ha rialzato la testa, grazie al rinforzo di qualche migliaio uomini e mezzi corazzati, con la nuova presa di Palmyra. Militarmente Palmyra ha poca importanza, è grande poco più di un quartiere di Aleppo ed è poco difendibile, sia se assaltata da auto e camion bomba che se messa sotto assedio da un esercito regolare con l'appoggio dell'aviazione.
I giorni dell'Isis con le forze siriane, ed alleati tra i quali gli hezbollah libanesi e varie milizie scite filo iraniane, non più impegnate tra Aleppo e Damasco quindi potrebbero essere veramente contati, gli stessi sciti irakeni hanno già annunciato di voler varcare il confine per finire il lavoro una volta liquidato l'Isis a Mosul, anche per questi rimane però sospesa la questione dei reduci se ce ne saranno, ognuno di questi è un potenziale attentatore suicida, ovunque si trovi. 
Nel nord della Siria rimane sospesa la questione curda e lo scomodo vicino turco che gioca su più tavoli contemporaneamente, riavvicinamento coi russi, repressione interna e ricatto sui rifugiati alla Ue che mette quest'ultima in posizione vieppiù imbarazzante, non bastassero le prese di posizione di tutti quei leader che dal 2011 in poi hanno lasciato la scena aspettando la caduta di Bashar al Assad.   
Rimangono gli americani con la loro dicotomia tra Cia e militari e le diverse agende tra vecchia e nuova amministrazione ed i rapporti con Israele e l'Iran.
Proprio l'Iran insieme alla Russia rafforza la sua posizione nell'area e può concretamente iniziare a progettare quel gasdotto che dal golfo Persico arriverà al Mediterraneo, tagliando di fatto fuori sauditi e qatarioti dalla mappa della zona, a meno che non si accordino con Israele via Giordania.
I russi accrescono l'influenza nel medio oriente e aumentano la presenza nel Mediterraneo stringendo nuovi rapporti, commerciali e militari, anche con l'Egitto e strizzano addirittura l'occhio a quella Libia messa in ginocchio dalle politiche avventate di personaggi puniti dalle recenti elezioni europee ed americane.
A noi europei rimangono le migliaia di profughi e le migliaia di bugie che i media hanno rilanciato in questi anni di crisi, una diplomazia inconcludente ed una immagine compromessa negli abitanti del maghréb e di quella mezzaluna che va dalla Siria alla Persia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Dic 2016, 18:30
Io invece pubblicizzo spudoratamente questo testo realizzato da Un ponte per... e Osservatorio Iraq.
Un testo utile a ripulire il dibattito da campismi e cospirazionismi vari.
Quanto accaduto ad Aleppo e in generale in Siria è sulla coscienza di tutta Europa.
Dell'Europa che governa per non aver fatto nulla, della sinistra europea per aver assunto una posizione ambigua e a tratti complice.

http://www.unponteper.it/it/prodotto/libro-rivoluzioni-violate/ (http://www.unponteper.it/it/prodotto/libro-rivoluzioni-violate/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kredskin - 16 Dic 2016, 14:57
Il punto di fox news channel, che ci da giù davvero pesante.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 16 Dic 2016, 15:50
Articolo di Bruno Guigue, alto funzionario e saggista francese:

In Siria è finita la festa per i ciarlatani (http://www.ossin.org/crisi-siria/2051-in-siria-e-finita-la-festa-per-i-ciarlatani)
Articolo illuminante
Fortuna che in giro per l'Europa ancora qualcheduno che usa il cervello c'è.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 16 Dic 2016, 15:52
il discorso di samantha power all'onu era dello stesso tenore. voglio dire: da una parte fox news, il demonio, i neocon, eccetera, dall'altra samantha power, ambasciatrice di obama all'onu, di sinistra, liberal, eccetera. stesso discorso. nessuno che dica, oh magari qualcosa l'abbiamo sbagliata anche noi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Dic 2016, 15:58
A Guigue preferisco nettamente Enard

http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/ (http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 17 Dic 2016, 09:02
A Guigue preferisco nettamente Enard

http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/ (http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/)
"Siamo i portinai della viltà" ecco basta il titolo per licenziarlo.
Se sei un vile devi solo stare zitto, se non hai il coraggio di di rischiare la vita per difendere/imporre i tuoi valori non puoi pretendere che altri lo facciano per tuo conto
Già l'Europa ha dovuto ringraziare una volta madre Russia con i suoi milioni di morti per vincere il nazismo va a finire che dovremo ringraziarli ancora per aver sconfitto un'ideologia fascista ancora più subdola, perché chiamata religione.
Non ti sta bene come lo fanno? Presentati, vai a combattere con i tuoi giovani come hai fatto nell'ultima guerra mondiale arrivando fino a Berlino.
Il mondo arabo aveva due tipi di regime uno laico nazionalista che bene o male salvaguardava le donne e le minoranze religiose, un altro di re e sceicchi che propaganda l'espansione imperialista dell'islam fino all'ultimo angolo della terra, non ammette altre religioni e la proprietà privata è un totem di cui la donna è parte integrante. Naturalmente in tutti e due i casi di democrazia non vi è ombra.
Perché si è deciso di combattere i primi e essere amici dei secondi?
Forse perché i primi sono di ostacolo all'espansionismo del capitale che non vuole frontiere, non vuole distinzione fra popoli, vuole renderci tutti uguali tutti suoi servi?
Mentre i secondi in fondo sostengono le stesse tesi non vogliono frontiere, non vogliono distinzione fra popoli, vogliono renderci tutti uguali tutti suoi servi, dell'islam?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 17 Dic 2016, 12:11
il discorso di samantha power all'onu era dello stesso tenore. voglio dire: da una parte fox news, il demonio, i neocon, eccetera, dall'altra samantha power, ambasciatrice di obama all'onu, di sinistra, liberal, eccetera. stesso discorso. nessuno che dica, oh magari qualcosa l'abbiamo sbagliata anche noi...

Mi accingo a leggere i due articoli di galafro e Fat.
Full parte in grassetto: Nella sua ultima conferenza Obama ha parlato della Siria, direi che un mea culpa c'é stato. Ma è stato anche sciolto il nodo del perché l'intervento USA è stato ritardato e insufficiente: irak prima e afghanistan poi hanno lasciato il segno. Obama lo ha detto chiaramente: l'opposizione ad Assad era troppo variegata per sostenerli senza una visibilità chiara su quello che sarebbe accaduto dopo.

Per me è difficile trovare una verità storica - è sicuramente troppo presto - che non tenga conto della mosaicità degli attori in gioco. ciononostante quello che è stato permesso accadesse ad Aleppo è una cosa che porteremo tutti sulle coscienze. Se un giorno, i figli della Siria, verranno a chiederci il conto non ci stupiamo. Io, sicuramente, mi sederò dalla loro parte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Dic 2016, 13:00
"Siamo i portinai della viltà" ecco basta il titolo per licenziarlo.
Se sei un vile devi solo stare zitto, se non hai il coraggio di di rischiare la vita per difendere/imporre i tuoi valori non puoi pretendere che altri lo facciano per tuo conto
Già l'Europa ha dovuto ringraziare una volta madre Russia con i suoi milioni di morti per vincere il nazismo va a finire che dovremo ringraziarli ancora per aver sconfitto un'ideologia fascista ancora più subdola, perché chiamata religione.
Non ti sta bene come lo fanno? Presentati, vai a combattere con i tuoi giovani come hai fatto nell'ultima guerra mondiale arrivando fino a Berlino.
Il mondo arabo aveva due tipi di regime uno laico nazionalista che bene o male salvaguardava le donne e le minoranze religiose, un altro di re e sceicchi che propaganda l'espansione imperialista dell'islam fino all'ultimo angolo della terra, non ammette altre religioni e la proprietà privata è un totem di cui la donna è parte integrante. Naturalmente in tutti e due i casi di democrazia non vi è ombra.
Perché si è deciso di combattere i primi e essere amici dei secondi?
Forse perché i primi sono di ostacolo all'espansionismo del capitale che non vuole frontiere, non vuole distinzione fra popoli, vuole renderci tutti uguali tutti suoi servi?
Mentre i secondi in fondo sostengono le stesse tesi non vogliono frontiere, non vogliono distinzione fra popoli, vogliono renderci tutti uguali tutti suoi servi, dell'islam?

questa analisi col conflitto siriano non ci azzecca nulla.
Assad è stretto alleato dell'Iran che non mi sembra portatore di un islam laico.
Spesso certa sinistra si riempie la bocca di argomenti quali l'autodeterminazione dei popoli, l'antimperialismo, la liberazione dall'oppressore e poi in realtà si fa portatrice del peggiore eurocentrismo che legge ogni fenomeno unicamente in rapporto a se stessi. Tutto ruota attorno a noi stessi.
I rivoltosi siriani? Tutti al soldo della Cia. Centinaia di migliaia di siriani si ribellano al regime di assad fin dal 2011? È stata la cia. Li ha eterodiretti tutti lei. Tutti scemi. In quanto animali ingenui incapaci di ragionare da soli (e dunque di autodeterminare il proprio destino politico) gli arabi si sono fatti gabbare fin dal primo giorno.
Non si sono ribellati per i propri diritti davanti ad un regime sanguinario, no. Era la cia che voleva il petrolio. Loro non l'hanno capito.
Una lettura di un razzismo sotto traccia esasperante.
Come se la Russia invece non rappresentasse anche lei un potere imperialista che gioca la stessa identica partita.

Non sarà mica che lasciati da soli hanno accettato ogni possibile alleato, americani compresi?
Che fecero i partigiani italiani nella stessa situazione? Me raccomando, non ce le poniamo ste domande mentre Aleppo viene massacrata. Non l'esercito libero siriano, che ormai ovviamente è stato egemonizzato da gruppi estremisti. Aleppo viene massacrata. I civili vengono trucidati.
Non in mio nome.
I processi non sono segnati dall'inizio. Se sono evoluti in un certo modo è per precise nostre responsabilità. Della sinistra in particolare.
Per come la vedo io vale per quei mediocri dei 5stelle, figuriamoci se non vale per un processo rivoluzionario.
Ricordiamoci sempre che Lenin fu accusato di essere una spia tedesca perché la Germania ne favori il rimpatrio per destabilizzare il regime zarista.
Stando ai pro-assad tale accusa era del tutto fondata. Lenin era una spia tedesca come i siriani sono eterodiretti dalla cia.

Morte al tiranno assad.
Con l'esercito libero siriano.
La vittoria è ormai un miraggio, per la mia gente c'è la morte.
E un solco è tracciato rispetto a quelli che fino a ieri definivo compagni e oggi per me sono alleati di un fascista (non a caso appoggiato da tutti i fascisti europei). Dunque fascisti a loro volta.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 17 Dic 2016, 14:36
Voglio essere estremamente pratico: cosa avrebbe potuto fare, o non fare, l'Occidente democratico o pseudo tale per la Siria? Ecco, chi risponde con certezze assolute a questa domanda, per me, ha comunque sbagliato e, forse, la risposta meno errata potrebbe essere: nulla.
Galafro risponde con le certezze della sua islamofobia, dimenticando, come giustamente gli fa notare FD, che uno dei regimi più fondamentalisti della regione è lo sponsor principale di Assad. Al tempo stesso l'articolo di Enard suggerisce tra le righe cosa? Un potenziale intervento "alleato" salvifico? Come quello voluto dalla Clinton ma evitato da Obama nel 2013, simile cioè all'attacco occidentale, ordinato guarda un po' da un francese, alla Libia, il cui risultato è attualmente uno stato, e non uno stato qualsiasi ma la porta dell'Africa sul mediterraneo centrale, fallito?
Io sono molto d'accordo con FD quando dice che la rivoluzione siriana non esplose affatto per volere della CIA, una realtà che a me pare indiscutibile, ma è altrettanto vero che un grosso problema democratico emerse quasi subito,  ovvero quando le ingorde monarchie del golfo decisero di cavalcare quella protesta a suon di dollari, vista la possibilità di scalzare un ingombrante alleato dell'arcinemico Iran. È chiaro che gli aiuti dei maledetti wahhabiti non sono mai stati diretti alle forze democratiche, idem per quanto riguarda i gruppi appoggiati dal fascista Erdogan. Islamisti della peggior specie che si sono macchiati di ogni tipo di atrocità, come e forse più dell'esercito siriano, uso di armi chimiche incluso. D'altronde, parlando di primavere arabe, i sauditi e compagnia bella spensero nel sangue la rivoluzione del Barhein, in modo non dissimile da quell'altro fascista di Assad.

Veniamo ad Aleppo: la fine di questo strazio è una buona notizia, non una buona notizia in assoluto, ma almeno non si bombarda più, non si spara più in strada. Certo, non è confortante, in quanto Assad rimarrà comunque un dittatore liberticida e Putin un imperialista aggressivo; ma questo è un mondo che ha ormai perso tutte le certezze dell'ordine post guerra fredda e noi Europa, se ha ancora senso parlare di Europa, dobbiamo iniziare ad interpretarlo per quello che realmente è.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Dic 2016, 15:18
Sono molto d'accordo anderz e infatti la mia riflessione era rivolta più alle "persone di sinistra" che ai governi occidentali.

In merito a questo ho appena trovato una lettera che ben spiega la mia posizione. È lunga, ma molto significativa.

Lettera ad un compagno che si ostina a giustificare l'ingiustificabile.

di Julien Salingue, da resisteralairdutemps.blogspot.it, traduzione di Chiara Carratù

«Compagno»,
è da diverse settimane che mi dico di scriverti, e sono gli avvenimenti tragici di Aleppo e la tua reazione a questi avvenimenti, o meglio la tua non reazione, che hanno finito per persuadermi che sia giunta l’ora di rivolgermi a te. Non necessariamente per convincerti, perché credo che malauguratamente è già troppo tardi. Ma almeno così le cose saranno dette e tu non potrai dire che non sapevi.

In nome dell’antimperialismo?

La città di Aleppo è vittima di un massacro, di una vera macelleria che fa inevitabilmente pensare ad altre città martiri come Srebrenica, Grozny, Falluja, ma anche Varsavia e Guernica, o anche ai campi palestinesi di Sabra e Chatila. Le testimonianze dirette che arrivano dalla città, venute da siriani «comuni», e non dai soli membri di un qualunque gruppo armato, sono eloquenti, a fortiori quando sono accompagnate da fotografie o da video. Parole ed immagini che dicono l’emergenza, che dicono l’impotenza, che dicono l’orrore.

Ma tu, «compagno», ti sei sforzato in questi ultimi giorni – se si può considerare che questo esercizio possa avere da vicino o da lontano un qualunque rapporto con una virtù – a spiegare che non era necessario impegnarsi a fianco degli abitanti di Aleppo e che non occorreva denunciare i bombardamenti di cui erano vittime, ancor più che non c’era bisogno di denunciare i soprusi commessi dalle truppe di terra al momento della «liberazione» della città. In altri termini, sei venuto a spiegarci che non occorreva prendere una posizione chiara e determinata contro un massacro pianificato e perpetrato dal regime dittatoriale di Bashar al-Assad e dai suoi alleati, ai primi posti dei quali ci sono la Russia e l’Iran.

Se mi rivolgo a te, «compagno», è perché in passato abbiamo condiviso numerose lotte, in particolare – ma non soltanto – la lotta per i diritti del popolo palestinese. Perché pensavo che, malgrado le nostre divergenze, avessimo dei principi comuni. In effetti non ho nulla da dire alla destra e all’estrema destra pro Putin e/o pro Assad, che dichiarano palesemente il loro sostegno a dei regimi autoritari in nome di «valori» comuni, e che non hanno mai fatto accenno di voler costruire una reale solidarietà con i popoli oppressi.

Ma tu, «compagno», ti fregi di virtù “progressiste”, “antimperialiste”, perfino “socialiste”, “comuniste” o anche “rivoluzionarie”. Ed è in nome di queste virtù che oggi tenti di convincerci che non bisogna stare decisamente al fianco della popolazione di Aleppo assediata e massacrata, e che non bisognerà stare domani accanto alle popolazioni delle altre città siriane già accerchiate e rapidamente distrutte.

Questo non è, lo riconoscerai, che il minore dei paradossi.

«I più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede»

Infatti avevo creduto di capire che ciò che costituiva il patrimonio genetico comune della sinistra antimperialista, era di essere al fianco dei popoli schiacciati dagli Stati imperialisti ed i loro alleati. Avevo creduto di capire che in questo patrimonio genetico che sembravamo condividere, non si transigeva con la solidarietà internazionalista. Ed avevo sperato che nonostante le tue posizioni a volte più che ambigue circa la tragedia siriana, il martirio di Aleppo ti avrebbe ricondotto alla ragione, e a casa.

Ma no. Tu ti ostini. Ti ostini a tentare di spiegare che non si può prendere parte a favore della popolazione massacrata di Aleppo. Ti ostini a tentare di spiegare che «le cose non sono così semplici». Ti ostini a tentare di spiegare che in questa «guerra», non ci sono «buoni da un lato e cattivi dell’altro», e che occorre così saper mantenere la ragione e non cedere al semplicismo.

Perché tu, evidentemente, «compagno», non cedi al semplicismo. Mai. Ci proponi del resto la tua analisi complessa, piena di alterigia e di sfumature, che somiglia pressappoco a questo: «No, Assad non è un democratico, e neppure i paesi che lo sostengono sono francamente dei modelli. Ma attenzione: la cosiddetta ribellione siriana è in realtà per lo più composta da forze derivate dall’islam integralista, perfino jihadiste, teleguidata ed armata da regimi reazionari come l’Arabia Saudita, il Qatar e la Turchia, o dai padrini occidentali di quest’ultimi, in particolare gli Stati Uniti e la Francia.»

Conclusione: “Prudenza, i più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede”.

La popolazione siriana, la conosci?

Il primo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentica un attore essenziale: la popolazione siriana. Tu sembri in effetti dimenticare che il punto di partenza degli avvenimenti in Siria non è un intervento saudita, statunitense, qatariano o turco. Nemmeno russo. Il punto di partenza di tutto questo è stato che nel marzo 2011 centinaia di migliaia di siriani si sono sollevati contro un regime dittatoriale e predatore, come in Tunisia, come in Egitto, come in Libia. E che se Assad e i suoi servitori non avessero fatto la scelta di reprimere questa sollevazione nel sangue, con più di 5.000 morti e decine di migliaia di arresti durante il 2011, essi sarebbero caduti sotto la pressione popolare.

E parliamo proprio dell’anno 2011, quest’anno in cui, ricordi, «compagno», ti entusiasmavi per le altre sollevazioni nella regione. «Il popolo vuole la caduta del regime» ricordi? Forse Lo hai anche cantato nelle strade di una città francese, tu che sei così innamorato della libertà, della giustizia sociale e della democrazia. Lo si cantava anche in Siria, con le stesse rivendicazioni economiche, sociali e politiche degli altri paesi della regione toccati dalle sollevazioni, e Riad, Doha, Parigi o Washington non avevano nulla a che vedere con questo. Se ti interessassi da vicino della situazione siriana, dovresti del resto sapere che ogni volta che c’è stata una tregua negli ultimi anni, le manifestazioni sono ricominciate. Che senza l’intervento dell’Iran, della Russia in seguito, il regime sarebbe caduto, sotto la pressione dei siriani, non di qualche migliaia «di combattenti stranieri» – che sono arrivati, per inciso, ben dopo che il regime aveva ucciso migliaia di siriani disarmati, e fatto uscire da prigione decine, addirittura centinaia, «di jihadisti», ti sei già chiesto perché? E che sì, le radici «della crisi» siriana sono veramente la contestazione popolare di un clan e la risposta di quest’ultimo: distruggere tutto piuttosto che perdere il potere e le sue prebende.

A meno che tu non voglia dire che fin dall’inizio i siriani sono «manipolati» dai paesi occidentali, che tutto questo non è che, in fondo, soltanto una questione legata al petrolio, e che la ribellione siriana è stata teleguidata dall’esterno da potenze che devono soltanto schiacciare un bottone perché delle popolazioni si sollevino. Ma non oso neppure pensarlo: non sei di quelli che ritengono che gli arabi sono talmente sciocchi da non essere capaci di pensare da soli e che quando essi si mobilitano per rivendicare «giustizia sociale», a costo di perdere la loro vita, è una forzatura perché sono manipolati da occidentali che pensano al «petrolio».

Non è vero, «compagno»?

Lanciarazzi contro aviazione

Il secondo problema della tua analisi, «compagno», è che metti sullo stesso piano, da un lato, il «sostegno» portato dalla Russia e l’Iran ad Assad e, dall’altro, il «sostegno» portato dagli Stati Uniti, la Francia, la Turchia e le monarchie del Golfo alle forze d’opposizione siriane. Cerchi di far credere che non ci sarebbe una superiorità militare schiacciante del regime Assad e dei suoi alleati e che dopo tutto, per riprendere, modificandola appena, una formula in voga in un paese confinante con la Siria, «Assad ha il diritto di difendersi».

Ma osi realmente comparare, da un lato, le migliaia di «consiglieri militari» e l’armamento iraniani, le migliaia di combattenti di Hezbollah e, soprattutto, l’aviazione russa (e i veicoli e l’armamento pesante forniti dalla Russia, seconda potenza militare mondiale) che vengono in appoggio ad uno Stato ed un esercito regolare e, dall’altra parte, le armi leggere, i lanciarazzi e i lanciamissili vetusti forniti o finanziati dalle monarchie del Golfo o la Turchia e le armi leggere, i lanciarazzi, qualche arma anticarro e i sistemi di comunicazione e i dispositivi di visione notturna forniti, con il contagocce, dagli Stati Uniti e la Francia?

Sai che ciò che chiedono le forze d’opposizione siriane dall’inizio sono dei missili antiaerei, per potersi difendere dagli aerei della morte di Putin e di Assad, e che sono gli Stati uniti che hanno sistematicamente messo il loro veto alla consegna di tali armi? Sai che all’inizio dell’anno 2014, dopo il fallimento della conferenza di «Ginevra 2», i sauditi per la prima volta hanno suggerito di consegnare lanciamissili alle forze di opposizione siriane, che gli Stati uniti si sono opposti, e che non hanno cambiato posizione dopo? Gli Stati uniti che non volevano, che non vogliono, che queste armi cadono «nelle mani sbagliate», e che non vogliono soprattutto che l’apparato di stato siriano sia distrutto visto che, contrariamente ad altri, hanno tirato i bilanci del loro brillante intervento in Iraq.

Ti pongo una domanda: dove sono, le armi terribili delle forze d’opposizione? Pensi seriamente che Assad avrebbe potuto bombardare quartieri interi con elicotteri che volano a bassa quota se gli oppositori siriani avessero disposto di un reale armamento?

E ti ricordi che nel maggio scorso l’ambasciata della Russia in Gran Bretagna, che deve tuttavia essere ben informata e che, se avesse prove del sovrarmamento degli oppositori di Assad, le esibirebbe, era ridotta a twittare delle immagini estratte di un videogioco (!) «per dimostrare» che le forze d’opposizione siriane ricevevano armi chimiche?

Allora siamo seri, ti va?

Chi ha distrutto la Siria?

Il terzo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentichi semplicemente un dato fondamentale: i fatti. Poiché potrai sempre dirmi che quello che ho appena scritto è impossibile da provare, anche se ci sono gli attori principali di questo «non sostegno» e «i non sostenuti» che hanno testimoniato, e che continuano a farlo, ma forse, dopo tutto, essi sono dei bugiardi di prima categoria.

Ma se vuoi assolutamente prove, accontentati di aprire gli occhi e di porti una semplice domanda: come mai la Siria ha potuto essere distrutta? Quando commenti le immagini delle città rese al suolo dicendo che c’è «violenza da entrambi i lati», tu occulti un dettaglio: chi possiede le armi necessarie per distruzioni di tale ampiezza? Per dirlo differentemente: chi può condurre dei bombardamenti? Dove sono gli aerei delle forze d’opposizione siriana? Dove sono gli elicotteri delle forze d’opposizione siriana? Dove sono i loro tanks? Nascosti sotto terra, come la superpotente armata di Saddam Hussein che minacciava il mondo intero? Quanto le forze d’opposizione siriane hanno distrutto aerei? Sai che nel 2013, quando hanno abbattuto due elicotteri, si trattava di un evento così tanto raro che lo hanno celebrato in grande pompa e che hanno diffuso ovunque immagini della loro «impresa»? Due elicotteri! All’epoca, non ho potuto impedirmi di pensare agli abitanti di Gaza che celebrano la caduta accidentale di un drone israeliano…

«La coalizione» guidata dagli Stati Uniti interviene militarmente, tu obietti. Ma puoi farmi la lista dei bombardamenti condotti da questa «coalizione» contro le forze armate del regime di Assad o contro le forze armate che lo sostengono? No, non perdere il tuo tempo a cercare, poiché mi informo io stesso ogni giorno presso fonti sicure: secondo il regime di Damasco ed i media che girano i suoi comunicati, fonti che non si può affatto sospettare di volere dissimulare questo tipo di bombardamenti, la cosa è accaduta… due volte. La prima volta, nel dicembre 2015 (4 morti), nella regione di Deir ez-Zor, «la coalizione» che smentisce di avere mirato all’esercito siriano e che afferma di aver bombardato Daesh. La seconda volta, nel settembre 2016 (tra 50 e 80 morti secondo le fonti), vicino all’aeroporto di Deir ez-Zor, «la coalizione» riconosce questa volta di avere bombardato le posizioni del regime e presenta scuse ufficiali a Bashar al-Assad ed a Vladimir Putin.

Riassumendo, ed eccetto errori da parte mia (nessuno è infallibile), «la coalizione», che rivendica circa 5.000 «bombardamenti» sulla Siria, ha bersagliato due volte, dall’inizio della sua campagna di bombardamenti nel 2014, il regime Assad, di cui una volta «si è scusata». Da annotare, dunque, nel vostro taccuino: «le autentiche operazioni militari condotte “dalla coalizione” hanno riguardato Daesh e altri gruppi “jihadisti”, e non Assad ed i suoi alleati».

Per finire, alcune osservazioni «preventive»

Ci sono molti altri problemi con la tua analisi, «compagno», ma non voglio approfittare del tuo tempo. Del resto, pur avendo avuto spesso l’occasione di discutere a voce con te di questi «problemi d’analisi» confrontando, la tua «geopolitica» ed il tuo «antimperialismo», i fatti e la cronologia reale degli eventi, so che non ti piace troppo questo, i fatti. Sono veramente troppo testardi.

Poiché è molto più semplice provocare o seminare confusione con post e commenti su Facebook o in forum di discussione che prendere il tempo per avere uno scambio un po’ preciso e argomentato.

Allora nel caso in cui tu fossi comunque tentato di cedere alla facilità e volere giocare a questo piccolo gioco, ti sottopongo alcune osservazioni «preventive»:

Prima di dirmi che difendo le stesse posizioni degli Stati uniti, della Francia, dell’Arabia Saudita, del Qatar, di Bernard-Henri Lévy o di qualche altro «compagno ingombrante», ricorda che, se si ragiona in tal modo, tu difendi da parte tua le stesse posizioni della Russia, dell’Iran, del generale Al Sissi, di François Fillon o di Marine Le Pen, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che Israele ha bombardato, dal 2011, in una quindicina di riprese, posizioni del regime di Assad, e che coloro che sono contro Assad sono dunque con Israele, ricorda che nel giugno scorso Putin dichiarava, al termine di una riunione con Netanyahu con il quale aveva appena firmato molti accordi commerciali, quanto segue: «Abbiamo evocato la necessità di sforzi congiunti nella lotta contro il terrorismo internazionale. Su questo piano, siamo alleati. I nostri due paesi hanno un’esperienza importante in materia di lotta contro l’estremismo. Dunque rafforzeremo i nostri contatti con i nostri partner israeliani in questo campo». E chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana si è appellata ai paesi occidentali per ricevere armi e beneficiare di un appoggio militare conseguente, in particolare aereo, e che questo nasconde inevitabilmente qualcosa, ricorda che le forze curde che ammiri tanto – giustamente – da quando hanno respinto Daesh a Kobané hanno fatto esattamente la stessa cosa, e che esse hanno ottenuto quest’appoggio, al punto che hanno ringraziato pubblicamente gli Stati uniti del loro sostegno, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana, anche se si sarebbe potuto avere all’inizio della simpatia per essa, è oggi ostaggio di forze reazionarie derivate dall’islam politico, e che alcune di queste forze non esitano a prendersela violentemente con i civili o, variazione sullo stesso tema, che è realmente tragico bombardare civili ma è perché i terroristi si nascondono fra loro, quando non li utilizzano come scudi umani, ricorda che questo è il discorso di quelli che vogliono giustificare le campagne di bombardamenti mortali su Gaza, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che gli insorti siriani sono «alleati oggettivi» con Daesh, ricorda che Daesh è stato cacciato da Aleppo all’inizio del 2014 da quelli che si stanno facendo oggi massacrare da Assad, rifletti sul concetto di «alleato oggettivo» e chiediti se è un’argomentazione. Puoi anche riconsiderare, se non sei convinto, ciò che è stato ricordato sopra a proposito dei veri obiettivi dei bombardamenti della coalizione, e chiederti una seconda volta se la mossa dell’«alleato oggettivo» è un’argomentazione.
Prima di dirmi, infine, che coloro che denunciano Assad e Putin «dimenticano» di denunciare i massacri commessi dalle grandi potenze occidentali e dai loro alleati, sappi che fra quelli che si mobilitano per Aleppo, siamo numerosi a esserci mobilitati per Gaza, contro gli interventi militari in Afghanistan, in Iraq, in Libia o altrove, e che non rinunciamo, contrariamente a te che hai scelto di non essere in strada ieri sera per denunciare la macelleria in corso, alla nostra coerenza politica, ai nostri ideali e all’antimperialismo. E chiediti se questa è un’argomentazione.
Ecco dunque, «compagno», ciò che volevo dirti. Il tono non è molto piacevole, ne convengo, ma questo è niente a confronto dell’indifferenza, a volte anche del dispetto che tu manifesti riguardo al martirio di Aleppo.

Farai ciò che vuoi di questa lettera, ed hai ovviamente il diritto di continuare a riempirti della tua visione «geopolitica» di corte vedute e del tuo «antimperialismo» pavloviano mentre i siriani crepano sotto le bombe di Putin e di Assad, e sotto i tuoi occhi.

Qui non si parla di un esercizio di retorica su Facebook per commenti interposti, ma di migliaia, di decine di migliaia di vite. Non si parla di una divergenza tra noi sulla valutazione di questo o quell’avvenimento, ma del tuo silenzio complice o delle tue miserabili contorsioni di fronte ad una delle più grandi tragedie del nostro tempo. Non si parla di un semplice disaccordo politico, ma di un’autentica rottura.

Non so quando ci parleremo le prossima volta, «compagno». Ma quello che so, è che se tu persisti, e malauguratamente credo che lo farai, non ci saranno neppure più virgolette, perché non ci saranno più dei compagni.

Ti lascio con il Che, che ha qualcosa da dirti:

«Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo del vostro cuore qualunque ingiustizia commessa contro chiunque, in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario.»

P.S. No, non ho messo note. Non è nelle mie abitudini non indicare dei riferimenti, ma probabilmente avrai capito che è volontario. Poiché dato che sei molto capace di fare ricerche su Internet (ed altrove?), sappiamo molto bene entrambi che potrai trovare tutte le fonti utilizzate qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Dic 2016, 15:36
Voglio essere estremamente pratico: cosa avrebbe potuto fare, o non fare, l'Occidente democratico o pseudo tale per la Siria?

Uhm, cosa avrebbe potuto/dovuto fare in Iraq (1 & 2), in Libia, in Somalia, in Libano, in Yemen e via dicendo?
Come la giri sbagli, comunque.
Si interviene, non si doveva farlo.
Non si interviene, si doveva farlo.

La mia opinione, parzialissima, è che l'unica legittimità appartiene alla causa di autonomia e indipendenza dei curdi dai loro odiosi ed oppressivi vicini.
E mi piange il cuore vedere come questa sia quella più ignorata e dimenticata in nome del sostegno e degli accordi con quell'altro tiranno sanguinario ad Istanbul.
Perchè ad ora sono la parte più debole ed isolata del conflitto, quella che nessuno si curerà di tutelare nei mesi e negli anni a venire, quando la folla e distorta copertura di mediatica di questi tempi verrà finalmente meno.

Hanno deciso di sacrificare la ragione sull'altare della forza e della convenienza, ora si ritrovano a dover sostenere posizioni insostenibili, illogiche e schizofreniche.
"Assad must go", dicevano, pensando che sarebbero arrivati i democratici e non gli islamisti sostenuti da riyad.

Da una parte i ribelli islamofascisti, dall'altra un regime comunque sanguinario e liberticida sostenuta dal nuovo ribbentrop-molotov che si intravede lungo il caucaso.
Da una parte gli eredi della spartizione sykes-picot e della suddivisione di un'area in modo non dissimile da quanto fatto in africa, dall'altra il totalitarismo supportato da regimi liberticidi affini a quello di Assad (Iran, Russia) e l'ambiguità turca, che non vede l'ora di colpire i curdi e privarli dell'indipendenza per cui tanto sangue è stato versato per il proprio sogno neo imperialista.

Volevate la fine dell'egemonia americana, ecco a voi il mondo multipolare nella sua caotica natura.

p.s. ringrazio FD per il lungo contributo, provvedo a leggerlo.  :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 18 Dic 2016, 07:59
Sono molto d'accordo anderz e infatti la mia riflessione era rivolta più alle "persone di sinistra" che ai governi occidentali.

In merito a questo ho appena trovato una lettera che ben spiega la mia posizione. È lunga, ma molto significativa.

Lettera ad un compagno che si ostina a giustificare l'ingiustificabile.

di Julien Salingue, da resisteralairdutemps.blogspot.it, traduzione di Chiara Carratù

«Compagno»,
è da diverse settimane che mi dico di scriverti, e sono gli avvenimenti tragici di Aleppo e la tua reazione a questi avvenimenti, o meglio la tua non reazione, che hanno finito per persuadermi che sia giunta l’ora di rivolgermi a te. Non necessariamente per convincerti, perché credo che malauguratamente è già troppo tardi. Ma almeno così le cose saranno dette e tu non potrai dire che non sapevi.

In nome dell’antimperialismo?

La città di Aleppo è vittima di un massacro, di una vera macelleria che fa inevitabilmente pensare ad altre città martiri come Srebrenica, Grozny, Falluja, ma anche Varsavia e Guernica, o anche ai campi palestinesi di Sabra e Chatila. Le testimonianze dirette che arrivano dalla città, venute da siriani «comuni», e non dai soli membri di un qualunque gruppo armato, sono eloquenti, a fortiori quando sono accompagnate da fotografie o da video. Parole ed immagini che dicono l’emergenza, che dicono l’impotenza, che dicono l’orrore.

Ma tu, «compagno», ti sei sforzato in questi ultimi giorni – se si può considerare che questo esercizio possa avere da vicino o da lontano un qualunque rapporto con una virtù – a spiegare che non era necessario impegnarsi a fianco degli abitanti di Aleppo e che non occorreva denunciare i bombardamenti di cui erano vittime, ancor più che non c’era bisogno di denunciare i soprusi commessi dalle truppe di terra al momento della «liberazione» della città. In altri termini, sei venuto a spiegarci che non occorreva prendere una posizione chiara e determinata contro un massacro pianificato e perpetrato dal regime dittatoriale di Bashar al-Assad e dai suoi alleati, ai primi posti dei quali ci sono la Russia e l’Iran.

Se mi rivolgo a te, «compagno», è perché in passato abbiamo condiviso numerose lotte, in particolare – ma non soltanto – la lotta per i diritti del popolo palestinese. Perché pensavo che, malgrado le nostre divergenze, avessimo dei principi comuni. In effetti non ho nulla da dire alla destra e all’estrema destra pro Putin e/o pro Assad, che dichiarano palesemente il loro sostegno a dei regimi autoritari in nome di «valori» comuni, e che non hanno mai fatto accenno di voler costruire una reale solidarietà con i popoli oppressi.

Ma tu, «compagno», ti fregi di virtù “progressiste”, “antimperialiste”, perfino “socialiste”, “comuniste” o anche “rivoluzionarie”. Ed è in nome di queste virtù che oggi tenti di convincerci che non bisogna stare decisamente al fianco della popolazione di Aleppo assediata e massacrata, e che non bisognerà stare domani accanto alle popolazioni delle altre città siriane già accerchiate e rapidamente distrutte.

Questo non è, lo riconoscerai, che il minore dei paradossi.

«I più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede»

Infatti avevo creduto di capire che ciò che costituiva il patrimonio genetico comune della sinistra antimperialista, era di essere al fianco dei popoli schiacciati dagli Stati imperialisti ed i loro alleati. Avevo creduto di capire che in questo patrimonio genetico che sembravamo condividere, non si transigeva con la solidarietà internazionalista. Ed avevo sperato che nonostante le tue posizioni a volte più che ambigue circa la tragedia siriana, il martirio di Aleppo ti avrebbe ricondotto alla ragione, e a casa.

Ma no. Tu ti ostini. Ti ostini a tentare di spiegare che non si può prendere parte a favore della popolazione massacrata di Aleppo. Ti ostini a tentare di spiegare che «le cose non sono così semplici». Ti ostini a tentare di spiegare che in questa «guerra», non ci sono «buoni da un lato e cattivi dell’altro», e che occorre così saper mantenere la ragione e non cedere al semplicismo.

Perché tu, evidentemente, «compagno», non cedi al semplicismo. Mai. Ci proponi del resto la tua analisi complessa, piena di alterigia e di sfumature, che somiglia pressappoco a questo: «No, Assad non è un democratico, e neppure i paesi che lo sostengono sono francamente dei modelli. Ma attenzione: la cosiddetta ribellione siriana è in realtà per lo più composta da forze derivate dall’islam integralista, perfino jihadiste, teleguidata ed armata da regimi reazionari come l’Arabia Saudita, il Qatar e la Turchia, o dai padrini occidentali di quest’ultimi, in particolare gli Stati Uniti e la Francia.»

Conclusione: “Prudenza, i più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede”.

La popolazione siriana, la conosci?

Il primo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentica un attore essenziale: la popolazione siriana. Tu sembri in effetti dimenticare che il punto di partenza degli avvenimenti in Siria non è un intervento saudita, statunitense, qatariano o turco. Nemmeno russo. Il punto di partenza di tutto questo è stato che nel marzo 2011 centinaia di migliaia di siriani si sono sollevati contro un regime dittatoriale e predatore, come in Tunisia, come in Egitto, come in Libia. E che se Assad e i suoi servitori non avessero fatto la scelta di reprimere questa sollevazione nel sangue, con più di 5.000 morti e decine di migliaia di arresti durante il 2011, essi sarebbero caduti sotto la pressione popolare.

E parliamo proprio dell’anno 2011, quest’anno in cui, ricordi, «compagno», ti entusiasmavi per le altre sollevazioni nella regione. «Il popolo vuole la caduta del regime» ricordi? Forse Lo hai anche cantato nelle strade di una città francese, tu che sei così innamorato della libertà, della giustizia sociale e della democrazia. Lo si cantava anche in Siria, con le stesse rivendicazioni economiche, sociali e politiche degli altri paesi della regione toccati dalle sollevazioni, e Riad, Doha, Parigi o Washington non avevano nulla a che vedere con questo. Se ti interessassi da vicino della situazione siriana, dovresti del resto sapere che ogni volta che c’è stata una tregua negli ultimi anni, le manifestazioni sono ricominciate. Che senza l’intervento dell’Iran, della Russia in seguito, il regime sarebbe caduto, sotto la pressione dei siriani, non di qualche migliaia «di combattenti stranieri» – che sono arrivati, per inciso, ben dopo che il regime aveva ucciso migliaia di siriani disarmati, e fatto uscire da prigione decine, addirittura centinaia, «di jihadisti», ti sei già chiesto perché? E che sì, le radici «della crisi» siriana sono veramente la contestazione popolare di un clan e la risposta di quest’ultimo: distruggere tutto piuttosto che perdere il potere e le sue prebende.

A meno che tu non voglia dire che fin dall’inizio i siriani sono «manipolati» dai paesi occidentali, che tutto questo non è che, in fondo, soltanto una questione legata al petrolio, e che la ribellione siriana è stata teleguidata dall’esterno da potenze che devono soltanto schiacciare un bottone perché delle popolazioni si sollevino. Ma non oso neppure pensarlo: non sei di quelli che ritengono che gli arabi sono talmente sciocchi da non essere capaci di pensare da soli e che quando essi si mobilitano per rivendicare «giustizia sociale», a costo di perdere la loro vita, è una forzatura perché sono manipolati da occidentali che pensano al «petrolio».

Non è vero, «compagno»?

Lanciarazzi contro aviazione

Il secondo problema della tua analisi, «compagno», è che metti sullo stesso piano, da un lato, il «sostegno» portato dalla Russia e l’Iran ad Assad e, dall’altro, il «sostegno» portato dagli Stati Uniti, la Francia, la Turchia e le monarchie del Golfo alle forze d’opposizione siriane. Cerchi di far credere che non ci sarebbe una superiorità militare schiacciante del regime Assad e dei suoi alleati e che dopo tutto, per riprendere, modificandola appena, una formula in voga in un paese confinante con la Siria, «Assad ha il diritto di difendersi».

Ma osi realmente comparare, da un lato, le migliaia di «consiglieri militari» e l’armamento iraniani, le migliaia di combattenti di Hezbollah e, soprattutto, l’aviazione russa (e i veicoli e l’armamento pesante forniti dalla Russia, seconda potenza militare mondiale) che vengono in appoggio ad uno Stato ed un esercito regolare e, dall’altra parte, le armi leggere, i lanciarazzi e i lanciamissili vetusti forniti o finanziati dalle monarchie del Golfo o la Turchia e le armi leggere, i lanciarazzi, qualche arma anticarro e i sistemi di comunicazione e i dispositivi di visione notturna forniti, con il contagocce, dagli Stati Uniti e la Francia?

Sai che ciò che chiedono le forze d’opposizione siriane dall’inizio sono dei missili antiaerei, per potersi difendere dagli aerei della morte di Putin e di Assad, e che sono gli Stati uniti che hanno sistematicamente messo il loro veto alla consegna di tali armi? Sai che all’inizio dell’anno 2014, dopo il fallimento della conferenza di «Ginevra 2», i sauditi per la prima volta hanno suggerito di consegnare lanciamissili alle forze di opposizione siriane, che gli Stati uniti si sono opposti, e che non hanno cambiato posizione dopo? Gli Stati uniti che non volevano, che non vogliono, che queste armi cadono «nelle mani sbagliate», e che non vogliono soprattutto che l’apparato di stato siriano sia distrutto visto che, contrariamente ad altri, hanno tirato i bilanci del loro brillante intervento in Iraq.

Ti pongo una domanda: dove sono, le armi terribili delle forze d’opposizione? Pensi seriamente che Assad avrebbe potuto bombardare quartieri interi con elicotteri che volano a bassa quota se gli oppositori siriani avessero disposto di un reale armamento?

E ti ricordi che nel maggio scorso l’ambasciata della Russia in Gran Bretagna, che deve tuttavia essere ben informata e che, se avesse prove del sovrarmamento degli oppositori di Assad, le esibirebbe, era ridotta a twittare delle immagini estratte di un videogioco (!) «per dimostrare» che le forze d’opposizione siriane ricevevano armi chimiche?

Allora siamo seri, ti va?

Chi ha distrutto la Siria?

Il terzo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentichi semplicemente un dato fondamentale: i fatti. Poiché potrai sempre dirmi che quello che ho appena scritto è impossibile da provare, anche se ci sono gli attori principali di questo «non sostegno» e «i non sostenuti» che hanno testimoniato, e che continuano a farlo, ma forse, dopo tutto, essi sono dei bugiardi di prima categoria.

Ma se vuoi assolutamente prove, accontentati di aprire gli occhi e di porti una semplice domanda: come mai la Siria ha potuto essere distrutta? Quando commenti le immagini delle città rese al suolo dicendo che c’è «violenza da entrambi i lati», tu occulti un dettaglio: chi possiede le armi necessarie per distruzioni di tale ampiezza? Per dirlo differentemente: chi può condurre dei bombardamenti? Dove sono gli aerei delle forze d’opposizione siriana? Dove sono gli elicotteri delle forze d’opposizione siriana? Dove sono i loro tanks? Nascosti sotto terra, come la superpotente armata di Saddam Hussein che minacciava il mondo intero? Quanto le forze d’opposizione siriane hanno distrutto aerei? Sai che nel 2013, quando hanno abbattuto due elicotteri, si trattava di un evento così tanto raro che lo hanno celebrato in grande pompa e che hanno diffuso ovunque immagini della loro «impresa»? Due elicotteri! All’epoca, non ho potuto impedirmi di pensare agli abitanti di Gaza che celebrano la caduta accidentale di un drone israeliano…

«La coalizione» guidata dagli Stati Uniti interviene militarmente, tu obietti. Ma puoi farmi la lista dei bombardamenti condotti da questa «coalizione» contro le forze armate del regime di Assad o contro le forze armate che lo sostengono? No, non perdere il tuo tempo a cercare, poiché mi informo io stesso ogni giorno presso fonti sicure: secondo il regime di Damasco ed i media che girano i suoi comunicati, fonti che non si può affatto sospettare di volere dissimulare questo tipo di bombardamenti, la cosa è accaduta… due volte. La prima volta, nel dicembre 2015 (4 morti), nella regione di Deir ez-Zor, «la coalizione» che smentisce di avere mirato all’esercito siriano e che afferma di aver bombardato Daesh. La seconda volta, nel settembre 2016 (tra 50 e 80 morti secondo le fonti), vicino all’aeroporto di Deir ez-Zor, «la coalizione» riconosce questa volta di avere bombardato le posizioni del regime e presenta scuse ufficiali a Bashar al-Assad ed a Vladimir Putin.

Riassumendo, ed eccetto errori da parte mia (nessuno è infallibile), «la coalizione», che rivendica circa 5.000 «bombardamenti» sulla Siria, ha bersagliato due volte, dall’inizio della sua campagna di bombardamenti nel 2014, il regime Assad, di cui una volta «si è scusata». Da annotare, dunque, nel vostro taccuino: «le autentiche operazioni militari condotte “dalla coalizione” hanno riguardato Daesh e altri gruppi “jihadisti”, e non Assad ed i suoi alleati».

Per finire, alcune osservazioni «preventive»

Ci sono molti altri problemi con la tua analisi, «compagno», ma non voglio approfittare del tuo tempo. Del resto, pur avendo avuto spesso l’occasione di discutere a voce con te di questi «problemi d’analisi» confrontando, la tua «geopolitica» ed il tuo «antimperialismo», i fatti e la cronologia reale degli eventi, so che non ti piace troppo questo, i fatti. Sono veramente troppo testardi.

Poiché è molto più semplice provocare o seminare confusione con post e commenti su Facebook o in forum di discussione che prendere il tempo per avere uno scambio un po’ preciso e argomentato.

Allora nel caso in cui tu fossi comunque tentato di cedere alla facilità e volere giocare a questo piccolo gioco, ti sottopongo alcune osservazioni «preventive»:

Prima di dirmi che difendo le stesse posizioni degli Stati uniti, della Francia, dell’Arabia Saudita, del Qatar, di Bernard-Henri Lévy o di qualche altro «compagno ingombrante», ricorda che, se si ragiona in tal modo, tu difendi da parte tua le stesse posizioni della Russia, dell’Iran, del generale Al Sissi, di François Fillon o di Marine Le Pen, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che Israele ha bombardato, dal 2011, in una quindicina di riprese, posizioni del regime di Assad, e che coloro che sono contro Assad sono dunque con Israele, ricorda che nel giugno scorso Putin dichiarava, al termine di una riunione con Netanyahu con il quale aveva appena firmato molti accordi commerciali, quanto segue: «Abbiamo evocato la necessità di sforzi congiunti nella lotta contro il terrorismo internazionale. Su questo piano, siamo alleati. I nostri due paesi hanno un’esperienza importante in materia di lotta contro l’estremismo. Dunque rafforzeremo i nostri contatti con i nostri partner israeliani in questo campo». E chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana si è appellata ai paesi occidentali per ricevere armi e beneficiare di un appoggio militare conseguente, in particolare aereo, e che questo nasconde inevitabilmente qualcosa, ricorda che le forze curde che ammiri tanto – giustamente – da quando hanno respinto Daesh a Kobané hanno fatto esattamente la stessa cosa, e che esse hanno ottenuto quest’appoggio, al punto che hanno ringraziato pubblicamente gli Stati uniti del loro sostegno, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana, anche se si sarebbe potuto avere all’inizio della simpatia per essa, è oggi ostaggio di forze reazionarie derivate dall’islam politico, e che alcune di queste forze non esitano a prendersela violentemente con i civili o, variazione sullo stesso tema, che è realmente tragico bombardare civili ma è perché i terroristi si nascondono fra loro, quando non li utilizzano come scudi umani, ricorda che questo è il discorso di quelli che vogliono giustificare le campagne di bombardamenti mortali su Gaza, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che gli insorti siriani sono «alleati oggettivi» con Daesh, ricorda che Daesh è stato cacciato da Aleppo all’inizio del 2014 da quelli che si stanno facendo oggi massacrare da Assad, rifletti sul concetto di «alleato oggettivo» e chiediti se è un’argomentazione. Puoi anche riconsiderare, se non sei convinto, ciò che è stato ricordato sopra a proposito dei veri obiettivi dei bombardamenti della coalizione, e chiederti una seconda volta se la mossa dell’«alleato oggettivo» è un’argomentazione.
Prima di dirmi, infine, che coloro che denunciano Assad e Putin «dimenticano» di denunciare i massacri commessi dalle grandi potenze occidentali e dai loro alleati, sappi che fra quelli che si mobilitano per Aleppo, siamo numerosi a esserci mobilitati per Gaza, contro gli interventi militari in Afghanistan, in Iraq, in Libia o altrove, e che non rinunciamo, contrariamente a te che hai scelto di non essere in strada ieri sera per denunciare la macelleria in corso, alla nostra coerenza politica, ai nostri ideali e all’antimperialismo. E chiediti se questa è un’argomentazione.
Ecco dunque, «compagno», ciò che volevo dirti. Il tono non è molto piacevole, ne convengo, ma questo è niente a confronto dell’indifferenza, a volte anche del dispetto che tu manifesti riguardo al martirio di Aleppo.

Farai ciò che vuoi di questa lettera, ed hai ovviamente il diritto di continuare a riempirti della tua visione «geopolitica» di corte vedute e del tuo «antimperialismo» pavloviano mentre i siriani crepano sotto le bombe di Putin e di Assad, e sotto i tuoi occhi.

Qui non si parla di un esercizio di retorica su Facebook per commenti interposti, ma di migliaia, di decine di migliaia di vite. Non si parla di una divergenza tra noi sulla valutazione di questo o quell’avvenimento, ma del tuo silenzio complice o delle tue miserabili contorsioni di fronte ad una delle più grandi tragedie del nostro tempo. Non si parla di un semplice disaccordo politico, ma di un’autentica rottura.

Non so quando ci parleremo le prossima volta, «compagno». Ma quello che so, è che se tu persisti, e malauguratamente credo che lo farai, non ci saranno neppure più virgolette, perché non ci saranno più dei compagni.

Ti lascio con il Che, che ha qualcosa da dirti:

«Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo del vostro cuore qualunque ingiustizia commessa contro chiunque, in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario.»

P.S. No, non ho messo note. Non è nelle mie abitudini non indicare dei riferimenti, ma probabilmente avrai capito che è volontario. Poiché dato che sei molto capace di fare ricerche su Internet (ed altrove?), sappiamo molto bene entrambi che potrai trovare tutte le fonti utilizzate qui.
Ho letto con interesse ed ho appreso molte cose che non sapevo. Al quadro generale mi manca un tasselli: gli incappucciati che tagliavano le teste con la scitarra senza processo da che parte stanno?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 18 Dic 2016, 08:43
Chi combatte per la libertà del suo popolo ha sempre ragione e va sempre il mio rispetto, quindi FatDanny ha tutto il diritto di essere irato contro tutto e contro tutti me compreso e ho il dovere di ascoltarlo. Lungi da me il ben che minimo appoggio al regime sanguinario degli Assad, sia chiaro. Le mie considerazioni erano altre, domande che non hanno ancora delle risposte e che possono comprendere che ai siriani come FatDanny gliene può fregar di meno
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 18 Dic 2016, 09:14
Ho letto con interesse ed ho appreso molte cose che non sapevo. Al quadro generale mi manca un tasselli: gli incappucciati che tagliavano le teste con la scitarra senza processo da che parte stanno?
Dipende a quali incappucciati ti riferisci; è anche complicato stare dietro a tutte le sigle, alle loro giravolte e ai conflitti interni. Diciamo che i primi gruppi jihadisti sponsorizzati da sauditi e qatarioti spuntano nel 2012, periodo in cui dall'Iraq entrarono in Siria anche i combattenti di Al Qaeda irachena, noti come Al Nusra. Nel 2013, invece, sempre dall'Iraq fu il turno dell'ISIS, organizzazione nata anch'essa da Al Qaeda in Iraq, che tentò peraltro di ricondurre all'obbedienza Al Nusra, senza successo.
L'ISIS ha, per prima cosa, attaccato i ribelli secolarizzati, non l'esercito di Assad, ma si sono sparati anche tra incappucciati tagliagole. Ci sono poi un sacco di sigle minori che hanno cambiato fronte (e nome) decine di volte, un bel casino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 19 Dic 2016, 18:28
Ucciso l'ambasciatore russo in Turchia. "vendetta per aleppo" ha detto l'attentatore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 20 Dic 2016, 00:36
Il capo di uno dei dipartimenti del ministero degli Esteri russo è stato trovato ucciso a Mosca, riporta REN Tv...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 20 Dic 2016, 02:42
Ucciso l'ambasciatore russo in Turchia. "vendetta per aleppo" ha detto l'attentatore.
Aggiungo che l'attentatore non ha gridato "viva la Siria libera" bensì "Allah akbar", questo tanto per ricordare i termini della questione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Dic 2016, 05:05
Aggiungo che l'attentatore non ha gridato "viva la Siria libera" bensì "Allah akbar", questo tanto per ricordare i termini della questione.

cosa dimostrerebbe questo lo sai solo tu.
In Sicilia la liberazione è stata opera di mafia e americani (i quali  grazie ad essa hanno sparato poco e niente). Partigiani mafiosi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Dic 2016, 06:17
Chiedo ad Anderz a Fat e agli altri netters che hanno seguito la vicenda siriana quanto è attendibile nella ricostruzione questo articolo, che ho trovato abbastanza chiaro e mi ha fatto capire un po di piu ( sempre che appunto dica delle cose vere ).

http://www.infoaut.org/index.php/blog/prima-pagina/item/18008-aleppo-necessario-posizione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 20 Dic 2016, 09:30
cosa dimostrerebbe questo lo sai solo tu.
In Sicilia la liberazione è stata opera di mafia e americani (i quali  grazie ad essa hanno sparato poco e niente). Partigiani mafiosi?
Lascia perdere in Sicilia non c'è stata insurrezione partigiana a meno che non vuoi dichiarare mafiosi i migliaia di siciliani partigiani che hanno combattuto al nord.
Comunque tanto per chiarire come la penso, se fossi inesorabilmente obbligato a scegliere tra la dittatura di un uomo e quella di un dio preferisco il primo fossaltro perché ho sempre la speranza di farlo fuori, mentre quell'altro no. E mi sembra che anche i siriani di Aleppo hanno fatto la stessa scelta dolorosa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 20 Dic 2016, 13:18
Chiedo ad Anderz a Fat e agli altri netters che hanno seguito la vicenda siriana quanto è attendibile nella ricostruzione questo articolo, che ho trovato abbastanza chiaro e mi ha fatto capire un po di piu ( sempre che appunto dica delle cose vere ).

http://www.infoaut.org/index.php/blog/prima-pagina/item/18008-aleppo-necessario-posizione

E’ un punto di vista che può certamente essere condivisibile ed è un articolo circostanziato a dovere. Che tra YPG/YPJ e alcune sigle di ribelli non corra buon sangue è cosa nota e ci sono stati scontri in più di un’occasione, specie con gli islamisti e e i filo turchi che sono entrati a Jarabulus insieme all’esercito di Ankara. Con altri gruppi, invece, la resistenza curda ha costituito, sotto l’egida dei cattivi americani, l’alleanza nota come SDF, l’unica parte del conflitto che mi sento di appoggiare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Dic 2016, 13:40
E’ un punto di vista che può certamente essere condivisibile ed è un articolo circostanziato a dovere. Che tra YPG/YPJ e alcune sigle di ribelli non corra buon sangue è cosa nota e ci sono stati scontri in più di un’occasione, specie con gli islamisti e e i filo turchi che sono entrati a Jarabulus insieme all’esercito di Ankara. Con altri gruppi, invece, la resistenza curda ha costituito, sotto l’egida dei cattivi americani, l’alleanza nota come SDF, l’unica parte del conflitto che mi sento di appoggiare.

Grazie Anderz.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 23 Dic 2016, 10:51
Ucciso stanotte a Sesto San Giovanni l'autore dell'attentato a Berlino.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/23/killer-di-berlino-ucciso-nella-sparatoria-di-sesto-san-giovanni-dopo-un-controllo/3278529/

Hanno una base logistica a Milano, a mio avviso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 11:54
Incredibile, questo ceffo era arrivato a Chambéry e poi, senza documenti e ricercato da tutta Europa, fino a Milano...


Quanto kat$o dormono in Francia e Germania?  :X( :X( :X(
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 23 Dic 2016, 12:05
Ucciso stanotte a Sesto San Giovanni l'autore dell'attentato a Berlino.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/23/killer-di-berlino-ucciso-nella-sparatoria-di-sesto-san-giovanni-dopo-un-controllo/3278529/

Hanno una base logistica a Milano, a mio avviso.

Base logistica puo' anche voler dire che conosce giusto qualcuno. E visto che ha soggiornato in Italia qualche tempo la cosa non sembra irreale.
Resta che, al momento, Sesto San Giovanni di notte é controllata meglio del centro di Berlino durante il mercatino di natale o il lungomare di Nizza il 14 luglio.
Nei successivi 3 giorni dall'attentato a Berlino, centro e cuore dell'Europa moderna, l'attentatore ha preso 3 treni3 passando per la Francia fino ad arrivare a Sesto San Giovanni. Non in piazza San Pietro, ma a Sesto San Giovanni. Ed é stato fermato. Non ha preso di nascosto il 49 barrato  che passa per la camilluccia (non so se esiste un 49 barrato che passa per la camilluccia), questo ha preso almeno 2 turni  internazionali, con i biglietti, probabilmente a volto scoperto, difficile pensare che abbia tenuto un passamontagna per tutte le ore di viaggio. Poi é stato beccato a Sesto San Giovanni.

Il ministro dell'interno francese lo posso fa pure io, cosi'.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Gio - 23 Dic 2016, 13:43
Io sono complottista, lo riconosco, ma penso che sia stato fatto arrivare in Italia di proposito. Dagli amici tedeschi e francesi. Se l'hanno preso a Sesto S. Giovanni lo seguivano da tempo, per me. Così anche noi entreremo nel club dei possibili obiettivi.

Poi questo film sempre uguale ormai é sgamato. Il terrorista lascia sempre un documento sul luogo dell'attentato (!!!), il nome viene pubblicizzato, spunta un parente che dice che é un islamista radicale, alla fine muore sempre (mai arrestato) urlando Allah é grande, in maniera che tutti lo sentano.

Io non so cosa c'é dietro, ma ritengo abbastanza insensato credere alle versioni ufficiali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Dic 2016, 13:43
Aereo libico dirottato a Malta da due uomini armati
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Dic 2016, 13:45
Io sono complottista, lo riconosco, ma penso che sia stato fatto arrivare in Italia di proposito. Dagli amici tedeschi e francesi. Se l'hanno preso a Sesto S. Giovanni lo seguivano da tempo, per me. Così anche noi entreremo nel club dei possibili obiettivi.

Poi questo film sempre uguale ormai é sgamato. Il terrorista lascia sempre un documento sul luogo dell'attentato (!!!), il nome viene pubblicizzato, spunta un parente che dice che é un islamista radicale, alla fine muore sempre (mai arrestato) urlando Allah é grande, in maniera che tutti lo sentano.

Io non so cosa c'é dietro, ma ritengo abbastanza insensato credere alle versioni ufficiali.

questa è una delle più grosse catzate che abbia mai letto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 23 Dic 2016, 13:47
Incredibile, questo ceffo era arrivato a Chambéry e poi, senza documenti e ricercato da tutta Europa, fino a Milano...


Quanto kat$o dormono in Francia e Germania?  :X( :X( :X(
Noi possiamo essere disorganizzati, ma livello individuale diamo una pista a tutti.
Immagino i due ns poliziotti con l'occhio clinico avranno subito annusato che qualcosa non quagliava. Sono doti innate che abbiamo solo noi non per niente eccelliamo nei mestieri dove ci vuole fantasia e intuito. Grazie ragazzi fossero tutti così i servitori dello stato...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 13:53
Io ho fatto molte volte milano Parigi in treno, sono stata controllata saltuariamente solo all'ingresso in Francia, mai mai mai verso l'Italia.
In più, ancora non sappiamo come si sia mosso ma pensare di controllare ogni centimetro di confine, tutti i treni regionali che transitano, scusatemi ma é impossibile e irreale.

Sul discorso dei documenti (il resto lo tralascio per carità di patria e forum): i documenti di identità vengono lasciati appositamente sui luoghi degli attentati in modo che se l'attenatore muore egli venga identificato e sia celebrato dai suoi. C'é molta letteratura in merito ormai, per informarsi realmente senza lasciarsi andare ad un complottismo senza né capo né coda.

Sky informa che Sesto é vicino al luogo di partenza del camion dopo il carico in Italia. Mi pare si cominci a configurare la possibilità che l'attentato di Berlino sia stato preparato da noi..
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 14:24
Quindi, il terrorista del mercatino natalizio berlinese era a Chambéry, capoluogo della Savoia, già da ieri pomeriggio dopo mezzogiorno.


Dalle 15 alle 18, sempre a Chambéry era presente il presidente Hollande. (notizia di BFM Tv)
Anche in Francia ci sono degli sveglioni che levàte...



 :o :o :o
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 14:27
ma mica andava in giro con una freccia rossa lampeggiante sopra la testa o visibile al gps.
Ma che tipo di critica é?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 14:33
ma mica andava in giro con una freccia rossa lampeggiante sopra la testa o visibile al gps.
Ma che tipo di critica é?

Ma come che tipo di critica è, stiamo scherzando?

Sto ceffo dopo 48 ore che è mostrato in lungo e in largo per tutta Europa, gira liberamente nella stessa città che sta visitando il Presidente della Repubblica Hollande, con tutto il codazzo di sicurezza che ci va dietro, nessuno si accorge di nulla e va bene così? Dopo il precedente dello Stade Saint Denis il 13 novembre?

Ridicoli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 14:34
Ma come che tipo di critica è, stiamo scherzando?

Sto ceffo dopo 48 ore che è mostrato in lungo e in largo per tutta Europa, gira liberamente nella stessa città che sta visitando il Presidente della Repubblica Hollande, con tutto il codazzo di sicurezza che ci va dietro, nessuno si accorge di nulla e va bene così? Dopo il precedente dello Stade Saint Denis il 13 novembre?

Ridicoli.

Ma magari questo era nascosto da qualche parte..
Ripeto: non essendo radiofluorescente, come lo identifichi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 14:42
Ma magari questo era nascosto da qualche parte..
Ripeto: non essendo radiofluorescente, come lo identifichi?

Presupponendo che non sia passato dalla Svizzera e che quindi abbia attraversato il confine franco-tedesco passando da Mulhouse, per arrivare a Chambéry ci sono almeno 366 Km di strade e più Km di ferrovie con cambio di treno a Lione.

Se non è dormire questo (altro che état d'urgence)...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 14:45
Presupponendo che non sia passato dalla Svizzera e che quindi abbia attraversato il confine franco-tedesco passando da Mulhouse, per arrivare a Chambéry ci sono 366 Km di strade e più Km di ferrovie con cambio di treno a Lione.

Se non è dormire questo...

Io vedo ben poco contatto con la realtà, se questo é passato per stazioni di paesini e treni regionali, o ti ci imbatti per caso con controlli random oppure non si puo' pensare che sia tutto controllabile.
Vedo inoltre che cambiamo soggetto dallo stazionamento a Chambery.
Perchè allora io posso pure dire: quando è entrato in Italia in treno perché non è stato controllato???
Ma è assurdo: primo perchè non sappiamo (se li sapremo mai) tutti i dettagli della fuga. Secondo perchè ripeto, è impensabile di poter controllare tutto (tant'è che i terroristi sono quasi sempre sfuggiti ai controlli, salvo soffiate).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Dic 2016, 14:50
Sono d’accordo con Auparayo. Le forze dell’ordine francesi si sono dimostrate ancora una volta non all’altezza. Anche i tedeschi hanno fatto solo un gran casino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 14:54
Io vedo ben poco contatto con la realtà, se questo é passato per stazioni di paesini e treni regionali, o ti ci imbatti per caso con controlli random oppure non si puo' pensare che sia tutto controllabile.
Vedo inoltre che cambiamo soggetto dallo stazionamento a Chambery.
Perchè allora io posso pure dire: quando è entrato in Italia in treno perché non è stato controllato???
Ma è assurdo: primo perchè non sappiamo (se li sapremo mai) tutti i dettagli della fuga. Secondo perchè ripeto, è impensabile di poter controllare tutto (tant'è che i terroristi sono quasi sempre sfuggiti ai controlli, salvo soffiate).

Scusa, ma allora a cosa serve l'"état d'urgence" in vigore in Francia da 13 mesi?

Cioé, 286 attentati, un avviso di ricerca europeo statuito da più di 2 giorni, sai che il ceffo è stato in Italia per anni e che il camion polacco è partito dalla Lombardia, e non ti fai la domanda: "Se il ceffo tentasse di ritornare in Italia, forse farebbe prima a passare per la Francia che per la Svizzera (pure un pinguino in Antartide sa cos'è Schengen, per dire)"?

Incredibile.

Incredibile.

Nonostante abbia una visione della Francia totalmente differente a quella di italicbold, stavolta mi tocca dargli ragione. Semplicemente ridicoli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 14:57
Scusa, ma allora a cosa serve l'"état d'urgence" in vigore in Francia da 13 mesi?

Cioé, 286 attentati, un avviso di ricerca europeo statuito da più di 2 giorni, sai che il ceffo è stato in Italia per anni e che il camion polacco è partito dalla Lombardia, e non ti fai la domanda: "Se il ceffo tentasse di ritornare in Italia, forse farebbe prima a passare per la Francia che per la Svizzera (pure un pinguino in Antartide sa cos'è Schengen, per dire)"?

Incredibile.

Incredibile.

Nonostante abbia una visione della Francia totalmente differente a quella di italicbold, stavolta mi tocca dargli ragione. Semplicemente ridicoli.

Si ma io ancora non ho capito come si darebbe potuto evitare. Parliamo di frontiere interne alla UE, quindi con minori controlli. Senza sapere esattamentedove e come questo sia passato noi siamo in grado di dire che é stata una débacle.
Permettetemi mi sembra sciocco.
Perchè, lo ripeto, è entrato in qualsiasi stato come il burro (ovviamente se fosse passato per un aeroporto sarebbe stato ben diverso).
Se non ha avuto contatti, se ha avuto un cellulare usa e getta, se se se e se, vorrei mi spiegaste COME doveva essere intercettato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: paolo71 - 23 Dic 2016, 14:59
lasciando stare le varie ipotesi e congetture o i complottismi, la cosa che mi ha sgomentato di più oltre all' attentato vile e barbaro è che stanno facendo il giro del mondo i nomi e le foto dei 2 poliziotti che hanno ucciso il tunisino.
NON HO PAROLE
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 15:05
Si ma io ancora non ho capito come si darebbe potuto evitare. Parliamo di frontiere interne alla UE, quindi con minori controlli. Senza sapere esattamentedove e come questo sia passato noi siamo in grado di dire che é stata una débacle.
Permettetemi mi sembra sciocco.
Perchè, lo ripeto, è entrato in qualsiasi stato come il burro (ovviamente se fosse passato per un aeroporto sarebbe stato ben diverso).
Se non ha avuto contatti, se ha avuto un cellulare usa e getta, se se se e se, vorrei mi spiegaste COME doveva essere intercettato.


Cioè, questi hanno fatto dei raid pure nei centri profughi al confine con l'Olanda in cui il tizio è rimasto due mesi, ma che potesse avere contatti o appoggi in Italia, in cui è rimasto 4 anni e mezzo, non è passato per la testa a nessuno (che ipotesi investigativa stravagante...)

Naturalmente, per andare dalla Germania all'Italia non è che ci siano troppe opzioni, o passi per la Svizzera (e auguri se non hai documenti con te), o passi per l'Austria (e auguri per i controlli al Brennero), o passi per la Savoia (solo che la Savoia, rispetto al confine franco-tedesco, non è propriamente dietro l'angolo).

Io non ci vedo alcuna "imprevidibilità", anzi, mi sembra tutto fin troppo coerente.

Quando torna un lavoro serio alle frontiere?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 15:09

Cioè, questi hanno fatto dei raid pure nei centri profughi al confine con l'Olanda in cui il tizio è rimasto due mesi, ma che potesse avere contatti o appoggi in Italia, in cui è rimasto 4 anni e mezzo, non è passato per la testa a nessuno (che ipotesi investigativa stravagante...)

Naturalmente, per andare dalla Germania all'Italia non è che ci siano troppe opzioni, o passi per la Svizzera (e auguri se non hai documenti con te), o passi per l'Austria (e auguri per i controlli al Brennero), o passi per la Savoia (solo che la Savoia, rispetto al confine franco-tedesco, non è propriamente dietro l'angolo).

Io non ci vedo alcuna "imprevidibilità", anzi, mi sembra tutto fin troppo coerente.

Quando torna un lavoro serio alle frontiere?

Ma stai dando per assodate tutta una serie di cose che non conosciamo. Magari si sta appositamente facendo passare per casuale un intervento che non lo era affatto.

Le frontiere non sono i due chilometri per le vetture o per i treni ad alta velocità.
Le frontiere sono assolutamente bucabili (come dimostrato da molti immigrati) e assolutamente non monitorabili nella loro interezza. Io stessa una volta sono entrata in svizzera senza documenti (avevo dimenticato la C.I. a Milano e non ricordavo non fossero schenghen) e non ho incontrato alcun controllo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: porga - 23 Dic 2016, 15:13
lasciando stare le varie ipotesi e congetture o i complottismi, la cosa che mi ha sgomentato di più oltre all' attentato vile e barbaro è che stanno facendo il giro del mondo i nomi e le foto dei 2 poliziotti che hanno ucciso il tunisino.
NON HO PAROLE

vero

il livello di stupidità dei giornalisti italiani è arrivato ad un grado non solo difficilmente ipotizzabile, ma addirittura progettabile
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 23 Dic 2016, 15:47
In più, ancora non sappiamo come si sia mosso ma pensare di controllare ogni centimetro di confine, tutti i treni regionali che transitano, scusatemi ma é impossibile e irreale.

Se fosse passato per i boschi avresti ragione. ma non é cosi.
E' passato per delle stazioni, stazioni anche relativamente importanti, non é che ha preso un tram, ma ha preso un treno transfrontaliero, che avrebbe dovuto, secondo logica, essere controllato più degli altri, a due giorni da un tragico attentato. Le stazioni francesi tutte le stazioni sono sotto il controllo delle telecamere, tutte, nessuna esclusa. Questo ha passato 3 confini dopo aver compiuto un attentato al centro di Berlino.
A margine va ricordato che il camion che ha ucciso a Nizza fu ripreso dalle telecamere 3 volte nella giornata, ogni volta violando un divieto che avrebbe dovuto allertare i servizi di sicurezza, prima di compiere il suo massacro la sera.
Ripeto, il ministro dell'interno lo so fare pure io, se é questo il suo lavoro.
Io credo che il lavoro di intelligence é qualcosa di più complesso. L'imprevedibilità del lupo solitario va bene prima che compia un attentato, ma dopo, quando il suo viso é apparso su tutte le televisioni d'Europa e tutti i servizi di sicurezza sono allertati non é più giustificabile che possa aver preso dei treni transfontalieri e con regolare biglietto.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 16:11
Se fosse passato per i boschi avresti ragione. ma non é cosi.
E' passato per delle stazioni, stazioni anche relativamente importanti, non é che ha preso un tram, ma ha preso un treno transfrontaliero, che avrebbe dovuto, secondo logica, essere controllato più degli altri, a due giorni da un tragico attentato. Le stazioni francesi tutte le stazioni sono sotto il controllo delle telecamere, tutte, nessuna esclusa. Questo ha passato 3 confini dopo aver compiuto un attentato al centro di Berlino.
A margine va ricordato che il camion che ha ucciso a Nizza fu ripreso dalle telecamere 3 volte nella giornata, ogni volta violando un divieto che avrebbe dovuto allertare i servizi di sicurezza, prima di compiere il suo massacro la sera.
Ripeto, il ministro dell'interno lo so fare pure io, se é questo il suo lavoro.
Io credo che il lavoro di intelligence é qualcosa di più complesso. L'imprevedibilità del lupo solitario va bene prima che compia un attentato, ma dopo, quando il suo viso é apparso su tutte le televisioni d'Europa e tutti i servizi di sicurezza sono allertati non é più giustificabile che possa aver preso dei treni transfontalieri e con regolare biglietto.

http://video.repubblica.it/edizione/milano/mappa-da-berlino-a-milano-il-percorso-del-killer-in-fuga/263491/263859?ref=HREA-1

Italic, ha preso il treno nei dintorni di Chambery. Cioé, possiamo dire che non é stato controllato alla frontiera di ingresso in Italia. Bon.
Pare passato per la Svizzera, che viene reputata impenetrabile (ed ho già spiegato perché non sia cosi). Io non vedo grandi stazioni li in mezzo, vedo una moltitudine di treni regionali che chiaramenti sono, per forza di cose, controllati random.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 16:38
http://video.repubblica.it/edizione/milano/mappa-da-berlino-a-milano-il-percorso-del-killer-in-fuga/263491/263859?ref=HREA-1

Italic, ha preso il treno nei dintorni di Chambery. Cioé, possiamo dire che non é stato controllato alla frontiera di ingresso in Italia. Bon.
Pare passato per la Svizzera, che viene reputata impenetrabile (ed ho già spiegato perché non sia cosi). Io non vedo grandi stazioni li in mezzo, vedo una moltitudine di treni regionali che chiaramenti sono, per forza di cose, controllati random.

Il percorso in questione fino a Chambéry viene dato come probabile, non certo.

E dubito che abbia fatto un percorso così lineare, peraltro attraversando per due volte il confine svizzero solo per andare a Chambéry (a quel punto, se il tuo obiettivo finale è l'Italia perché devi incontrarti con qualche basista, cerchi in tutti i modi di infilarti per il Gottardo, è una deviazione che non ha alcun senso).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 16:40
Il percorso in questione fino a Chambéry viene dato come probabile, non certo.

E dubito che abbia fatto un percorso così lineare, peraltro attraversando per due volte il confine svizzero solo per andare a Chambéry (a quel punto, se il tuo obiettivo finale è l'Italia perché devi incontrarti con qualche basista, cerchi in tutti i modi di infilarti per il Gottardo, è una deviazione che non ha alcun senso).

E torni a quello che sto dicendo: giudicare sulla base della confusione di oggi è sbagliato. Mi pare comunque fino ad ora di non vedere grandi città coinvolte, se non proprio torino e milano. Ma ripeto fino alla nausea, pensare di tracciare i viaggi regionali è pura fantasia (se non random, ma li' centra molto la fortuna).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 23 Dic 2016, 17:03
vero

il livello di stupidità dei giornalisti italiani è arrivato ad un grado non solo difficilmente ipotizzabile, ma addirittura progettabile

Il nome l'ha fatto il Ministro Minniti, credo che la stupidità sia imputabile a qualcun altro...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Dic 2016, 17:06
sbatti l'eroe in prima pagina
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 23 Dic 2016, 17:57
sbatti l'eroe in prima pagina

Considerazione a latere che non c'entra col ruolo dell'agente in questione nell'azione:
è un fascista dichiarato e ammiratore esplicito di Mussolini.
Una cosa per nulla frequente tra le forze dell'ordine...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 24 Dic 2016, 09:01
freddamente, a mio avviso, una cosa a fine 2016 e' chiara: il futuro prossimo del medio oriente sara' determinato in buona parte da putin, dall'iran e, piaccia o meno, da assad. anche l'idea che i russi possano "barattare" assad contro qualcosa per me e' morta. assad restera' dov'e' e la siria ripartira' dall'esercito, bene o male l'unica istituzione funzionante del paese (fra l'altro un giorno secondo me dovremo fare i conti col fatto che li abbiamo presi per il culo per 5 anni, descrivendoli piu' o meno come un'armata di straccioni che odia il loro capo supremo, tenuta assieme solo dalla paura). continuo a pensare che gli stati uniti, con trump, si terranno lontani dalle vicende mediorientali. chiaramente, saranno al tempo stesso molto "vocali" nel sostenere israele a parole e simbolicamente (vedi spostamento dell'ambasciata a gerusalemme), ma di sostanziale non faranno nulla. insomma peseranno  quello che pesa di solito un qualunque stato europeo. in piu' ora cominceranno a pesare molto questioni economiche di tutti i partecipanti che finora sono rimaste in secondo piano per forza di cose. quindi l'ottimismo sfrenato mostrato da netanyahu in questi mesi e', secondo me, solo una facciata.

erdogan vorrebbe essere della partita anche lui, ma secondo me non potra'. la turchia ha troppi problemi interni (generati, per me, dal suo appoggio alla politica usa) per essere una quarta colonna affidabile e l'omicidio dell'ambasciatore russo e' un bubbone che erdogan non si togliera' di dosso con uno come putin. paradossalmente la turchia e' diventata meno affidabile anche per israele, di cui e' una sponda politica "naturale". quindi anche immaginare una nuova inversione a u di erdogan non mi pare semplice. non sarei per niente sorpreso se ci fosse un nuovo tentativo di golpe piu' prima che poi.

sull'europa, che dire? a me, personalmente, l'idea che uno che ha appena dirottato un tir ammazzando l'autista piu' altre 12 persone in un mercatino di natale al centro di berlino possa arrivare a parigi, prendere un tgv (un tgv, cazzo!), passare per torino e poi arrivare a milano, sembra pazzesca. se e' cosi' che ha fatto c'e' da riflettere. come e' assurdo quello che e' successo dopo che hanno ammazzato l'attentatore. siamo in un tale groviglio di problemi di leadership politica, economici e sociali che non saprei da dove iniziare...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 29 Dic 2016, 16:21
Si va verso un accordo russo-turco sulla pace (o spartizione?) in Siria. notare come l’occidente sia stato praticamente escluso dai colloqui, segno di come la politica estera di Obama sia stata assolutamente incapace di creare un’alternativa credibile in Medio Oriente e di come l’Europa sia un’entità astratta dal peso insignificante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 29 Dic 2016, 17:09
Si va verso un accordo russo-turco sulla pace (o spartizione?) in Siria. notare come l’occidente sia stato praticamente escluso dai colloqui, segno di come la politica estera di Obama sia stata assolutamente incapace di creare un’alternativa credibile in Medio Oriente e di come l’Europa sia un’entità astratta dal peso insignificante.

Che ti escludano dal tavolo dei vincitori succede quando perdi le guerre, anche quelle per procura.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 29 Dic 2016, 19:12
Che ti escludano dal tavolo dei vincitori succede quando perdi le guerre, anche quelle per procura.

Che guerra è stata persa però?
Gli americani sono ancora in Siria, sia con l’air force che con 600 truppe di terra e supportano una delle fazioni principali nel conflitto. In realtà ancora non c’è una vittoria militare netta e questo accordo non significa pace, visto che l’ISIS e al Nusra o come si chiama adesso restano fuori dagli accordi.


Spero si trovi una copertura per il Rojava, ho paura per la sorte dei curdi di Siria.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pandev66 - 29 Dic 2016, 19:51
Il Rojava mi sembra l'unica sponda rimasta agli americani, ma con Trump potrebbe cadere anche questa, e in quel caso per i curdi saranno cavoli amari.

Per inciso, il fatto che la "pace" non riguardi "i gruppi terroristi" potrebbe essere una pessima notizia per i curdi (che, per Erdogan SONO TERRORISTI)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 04 Gen 2017, 19:34
Si va verso un accordo russo-turco sulla pace (o spartizione?) in Siria. notare come l’occidente sia stato praticamente escluso dai colloqui, segno di come la politica estera di Obama sia stata assolutamente incapace di creare un’alternativa credibile in Medio Oriente e di come l’Europa sia un’entità astratta dal peso insignificante.
Io spero che l'Europa e l'Italia siano escluse dai colloqui di pace per la Siria e più in geverale per il medio oriente. Tra quei popoli (e frazioni di popoli) la pace è impossibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 07 Set 2017, 08:57
(https://pbs.twimg.com/media/DILKjgfXUAE5IZ_.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DI-oaejXoAAbdy-.jpg:large)

Did Benjamin Netanyahu Just Panic?


Sep 7, 2017 2:00 AM

Authored by Alistair Crooke via ConsortiumNews.com,

Is Israeli Prime Minister Netanyahu pushing the panic button over the collapse of the Saudi-Israeli jihadist proxies in Syria and now threatening to launch a major air war...

A very senior Israeli intelligence delegation, a week ago, visited Washington. Then, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu broke into President Putin’s summer holiday to meet him in Sochi, where, according to a senior Israeli government official (as cited in the Jerusalem Post), Netanyahu threatened to bomb the Presidential Palace in Damascus, and to disrupt and nullify the Astana cease-fire process, should Iran continue to “extend its reach in Syria.”


Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu speaking to a joint session of the U.S. Congress on March 3, 2015, in opposition to President Barack Obama’s nuclear agreement with Iran. (Screen shot from CNN broadcast)

Russia’s Pravda wrote, “according to eyewitnesses of the open part of the talks, the Israeli prime minister was too emotional and at times even close to panic. He described a picture of the apocalypse to the Russian president that the world may see, if no efforts are taken to contain Iran, which, as Netanyahu believes, is determined to destroy Israel.”

So, what is going on here? Whether or not Pravda’s quote is fully accurate (though the description was confirmed by senior Israeli commentators), what is absolutely clear (from Israeli sources) is that both in Washington and at Sochi, the Israeli officials were heard out, but got nothing. Israel stands alone. Indeed, it is reported that Netanyahu was seeking “guarantees” about the future Iranian role in Syria, rather than “asking for the moon” of an Iranian exit. But how could Washington or Moscow realistically give Israel such guarantees?

Belatedly, Israel has understood that it backed the wrong side in Syria – and it has lost. It is not really in a position to demand anything. It will not get an American enforced buffer zone beyond the Golan armistice line, nor will the Iraqi-Syrian border be closed, or somehow “supervised” on Israel’s behalf.

Of course, the Syrian aspect is important, but to focus only on that, would be to “miss the forest for the trees.” The 2006 war by Israel to destroy Hizbullah (egged on by the U.S., Saudi Arabia – and even a few Lebanese) was a failure. Symbolically, for the first time in the Middle East, a technologically sophisticated, and lavishly armed, Western nation-state simply failed. What made the failure all the more striking (and painful) was that a Western state was not just bested militarily, it had lost also the electronic and human intelligence war, too — both spheres in which the West thought their primacy unassailable.

The Fallout from Failure
Israel’s unexpected failure was deeply feared in the West, and in the Gulf too. A small, armed (revolutionary) movement had stood up to Israel – against overwhelming odds – and prevailed: it had stood its ground. This precedent was widely perceived to be a potential regional “game changer.” The feudal Gulf autocracies sensed in Hizbullah’s achievement the latent danger to their own rule from such armed resistance.

The reaction was immediate. Hizbullah was quarantined — as best the full sanctioning powers of America could manage. And the war in Syria started to be mooted as the “corrective strategy” to the 2006 failure (as early as 2007) — though it was only with the events following 2011 that the “corrective strategy” came to implemented, à outrance.

Against Hizbullah, Israel had thrown its full military force (though Israelis always say, now, that they could have done more). And against Syria, the U.S., Europe, the Gulf States (and Israel in the background) have thrown the kitchen sink: jihadists, al-Qaeda, ISIS (yes), weapons, bribes, sanctions and the most overwhelming information war yet witnessed. Yet Syria – with indisputable help from its allies – seems about to prevail: it has stood its ground, against almost unbelievable odds.

Just to be clear: if 2006 marked a key point of inflection, Syria’s “standing its ground” represents a historic turning of much greater magnitude. It should be understood that Saudi Arabia’s (and Britain’s and America’s) tool of fired-up, radical Sunnism has been routed. And with it, the Gulf States, but particularly Saudi Arabia are damaged. The latter has relied on the force of Wahabbism since the first foundation of the kingdom: but Wahabbism in Lebanon, Syria and Iraq has been roundly defeated and discredited (even for most Sunni Muslims). It may well be defeated in Yemen too. This defeat will change the face of Sunni Islam.

Already, we see the Gulf Cooperation Council, which originally was founded in 1981 by six Gulf tribal leaders for the sole purpose of preserving their hereditary tribal rule in the Peninsula, now warring with each other, in what is likely to be a protracted and bitter internal fight. The “Arab system,” the prolongation of the old Ottoman structures by the complaisant post-World War I victors, Britain and France, seems to be out of its 2013 “remission” (bolstered by the coup in Egypt), and to have resumed its long-term decline.

The Losing Side
Netayahu’s “near panic” (if that is indeed what occurred) may well be a reflection of this seismic shift taking place in the region. Israel has long backed the losing side – and now finds itself “alone” and fearing for its near proxies (the Jordanians and the Kurds). The “new” corrective strategy from Tel Aviv, it appears, is to focus on winning Iraq away from Iran, and embedding it into the Israel-U.S.-Saudi alliance.


If so, Israel and Saudi Arabia are probably too late into the game, and are likely underestimating the visceral hatred engendered among so many Iraqis of all segments of society for the murderous actions of ISIS. Not many believe the improbable (Western) narrative that ISIS suddenly emerged armed, and fully financed, as a result of former Iraqi Prime Minister Nouri al-Maliki’s alleged “sectarianism”: No, as rule-of-thumb, behind each such well-breached movement – stands a state.

Daniel Levy has written a compelling piece to argue that Israelis generally would not subscribe to what I have written above, but rather: “Netanyahu’s lengthy term in office, multiple electoral successes, and ability to hold together a governing coalition … [is based on] him having a message that resonates with a broader public. It is a sales pitch that Netanyahu … [has] ‘brought the state of Israel to the best situation in its history, a rising global force … the state of Israel is diplomatically flourishing.’ Netanyahu had beaten back what he had called the ‘fake-news claim’ that without a deal with the Palestinians ‘Israel will be isolated, weakened and abandoned’ facing a ‘diplomatic tsunami.’

“Difficult though it is for his political detractors to acknowledge, Netanyahu’s claim resonates with the public because it reflects something that is real, and that has shifted the center of gravity of Israeli politics further and further to the right. It is a claim that, if correct and replicable over time, will leave a legacy that lasts well beyond Netanyahu’s premiership and any indictment he might face.

“Netanyahu’s assertion is that he is not merely buying time in Israel’s conflict with the Palestinians to improve the terms of an eventual and inevitable compromise. Netanyahu is laying claim to something different — the possibility of ultimate victory, the permanent and definitive defeat of the Palestinians, their national and collective goals.

“In over a decade as prime minister, Netanyahu has consistently and unequivocally rejected any plans or practical steps that even begin to address Palestinian aspirations. Netanyahu is all about perpetuating and exacerbating the conflict, not about managing it, let alone resolving it…[The] message is clear: there will be no Palestinian state because the West Bank and East Jerusalem are simply Greater Israel.”

No Palestinian State
Levy continues: “The approach overturns assumptions that have guided peace efforts and American policy for over a quarter of a century: that Israel has no alternative to an eventual territorial withdrawal and acceptance of something sufficiently resembling an independent sovereign Palestinian state broadly along the 1967 lines. It challenges the presumption that the permanent denial of such an outcome is incompatible with how Israel and Israelis perceive themselves as being a democracy. Additionally, it challenges the peace-effort supposition that this denial would in any way be unacceptable to the key allies on which Israel depends...

“In more traditional bastions of support for Israel, Netanyahu took a calculated gamble — would enough American Jewish support continue to stand with an increasingly illiberal and ethno-nationalist Israel, thereby facilitating the perpetuation of the lopsided U.S.-Israel relationship? Netanyahu bet yes, and he was right.”

And here is another interesting point that Levy makes:

“And then events took a further turn in Netanyahu’s favor with the rise to power in the United States and parts of Central Eastern Europe (and to enhanced prominence elsewhere in Europe and the West) of the very ethno-nationalist trend to which Netanyahu is so committed, working to replace liberal with illiberal democracy. One should not underestimate Israel and Netanyahu’s importance as an ideological and practical avant-garde for this trend.”
Former U.S. Ambassador and respected political analyst Chas Freeman wrote recently very bluntly: “the central objective of U.S. policy in the Middle East has long been to achieve regional acceptance for the Jewish-settler state in Palestine.” Or, in other words, for Washington, its Middle East policy – and all its actions – have been determined by “to be, or not to be”: “To be” (that is) – with Israel, or not “to be” (with Israel).

Israel’s Lost Ground
The key point now is that the region has just made a seismic shift into the “not to be” camp. Is there much that America can do about that? Israel very much is alone with only a weakened Saudi Arabia at its side, and there are clear limits to what Saudi Arabia can do.


The U.S. calling on Arab states to engage more with Iraqi Prime Minister Haider al-Abadi seems somehow inadequate. Iran is not looking for war with Israel (as a number of Israeli analysts have acknowledged); but, too, the Syrian President has made clear that his government intends to recover “all Syria” – and all Syria includes the occupied Golan Heights. And this week, Hassan Nasrallah called on the Lebanese government “to devise a plan and take a sovereign decision to liberate the Shebaa Farms and the Kfarshouba Hills” from Israel.

A number Israeli commentators already are saying that the “writing is on the wall” – and that it would be better for Israel to cede territory unilaterally, rather than risk the loss of hundreds of lives of Israeli servicemen in a futile attempt to retain it. That, though, seems hardly congruent with the Israeli Prime Minister’s “not an inch, will we yield” character and recent statements.

Will ethno-nationalism provide Israel with a new support base? Well, firstly, I do not see Israel’s doctrine as “illiberal democracy,” but rather an apartheid system intended to subordinate Palestinian political rights. And as the political schism in the West widens, with one “wing” seeking to delegitimize the other by tarnishing them as racists, bigots and Nazis, it is clear that the real America First-ers will try, at any price, to distance themselves from the extremists.

Daniel Levy points out that the Alt-Right leader, Richard Spencer, depicts his movement as White Zionism. Is this really likely to build support for Israel? How long before the “globalists” use precisely Netanyahu’s “illiberal democracy” meme to taunt the U.S. Right that this is precisely the kind of society for which they too aim: with Mexicans and black Americans treated like Palestinians?

‘Ethnic Nationalism’
The increasingly “not to be” constituency of the Middle East has a simpler word for Netanyahu’s “ethnic nationalism.” They call it simply Western colonialism.

Round one of Chas Freeman’s making the Middle East “be with Israel” consisted of the shock-and-awe assault on Iraq. Iraq is now allied with Iran, and the Hashad militia (PMU) are becoming a widely mobilized fighting force.

The second stage was 2006. Today, Hizbullah is a regional force, and not a just Lebanese one.


The third strike was at Syria. Today, Syria is allied with Russia, Iran, Hizbullah and Iraq. What will comprise the next round in the “to be, or not to be” war?

For all Netanyahu’s bluster about Israel standing stronger, and having beaten back “what he had called the ‘fake-news claim’ that without a deal with the Palestinians ‘Israel will be isolated, weakened and abandoned’ facing a ‘diplomatic tsunami,’” Netanyahu may have just discovered, in these last two weeks, that he confused facing down the weakened Palestinians with “victory” — only at the very moment of his apparent triumph, to find himself alone in a new, “New Middle East.”

Perhaps Pravda was right, and Netanyahu did appear close to panic, during his hurriedly arranged, and urgently called, Sochi summit.

http://www.zerohedge.com/news/2017-09-06/it-time-benjamin-netanyahu-panic
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: ledesma87 - 07 Set 2017, 09:09
ciao happyeagle

dove hai preso la mappa ?

grazie
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 07 Set 2017, 09:47
ciao happyeagle

dove hai preso la mappa ?

grazie

twitter
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2017, 13:56

Iran is not looking for war with Israel (as a number of Israeli analysts have acknowledged); but, too, the Syrian President has made clear that his government intends to recover “all Syria” – and all Syria includes the occupied Golan Heights. And this week, Hassan Nasrallah called on the Lebanese government “to devise a plan and take a sovereign decision to liberate the Shebaa Farms and the Kfarshouba Hills” from Israel.



e infatti:

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/09/07/raid-israele-su-impianto-militare-in-siria_84c11c5c-bbad-4b1e-a2ac-87b4e711540a.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Set 2017, 09:49
http://www.independent.co.uk/voices/syrian-war-ending-bashar-al-assad-won-robert-fisk-syria-middle-east-israel-british-troops-a7933966.html (http://www.independent.co.uk/voices/syrian-war-ending-bashar-al-assad-won-robert-fisk-syria-middle-east-israel-british-troops-a7933966.html)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ott 2017, 15:04
un paio di settimane fa uno dei piu' alti ufficiali russi sul campo in siria e' stato ammazzato da un colpo di artiglieria a deir ezzor. era "in prestito" al governo siriano.
https://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-russia-general/russia-says-general-killed-in-syria-held-senior-post-in-assads-army-idUSKCN1C22TW (https://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-russia-general/russia-says-general-killed-in-syria-held-senior-post-in-assads-army-idUSKCN1C22TW)
sembrava opera dei militanti di isis, ma da subito i russi hanno detto che la vera colpa era della ipocrisia politica degli usa, che da un lato combattono isis e dall'altro bombardano le postazioni siriane. gli americani hanno negato tutto.
http://www.aljazeera.com/news/2017/09/russia-blames-policy-valery-asapov-death-170925140729308.html (http://www.aljazeera.com/news/2017/09/russia-blames-policy-valery-asapov-death-170925140729308.html)
https://sputniknews.com/middleeast/201709261057689351-usa-not-complicit-death-russian-general/ (https://sputniknews.com/middleeast/201709261057689351-usa-not-complicit-death-russian-general/)
ora sta venendo fuori che non e' chiaro come isis possa aver colpito il generale russo (non si capisce come ha fatto a localizzarlo e in ogni caso isis non sembra avere la capacita' balistica che e' servita per colpirlo) e i siriani stanno cominciando a dire piu' o meno esplicitamente che gli usa hanno avuto un ruolo diretto nell'uccisione del generale, mirato a costruire le condizioni per lasciare il controllo della zona (petrolio) ai loro alleati curdi nell'area.
https://www.globalresearch.ca/syria-u-s-central-command-declares-war-on-russia/5610549 (https://www.globalresearch.ca/syria-u-s-central-command-declares-war-on-russia/5610549)
gran brutta storia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 09 Ott 2017, 11:02
Putin nuovo pivot della geopolitica mediorientale

di Alberto Negri

06 Ottobre 2017
(EPA)

La guerra di Siria, sul versante della geopolitica, forgia nuove alleanze. Chi ha perso la partita contro Bashar Assad, la Turchia e l’Arabia Saudita, sta già guardando oltre: questo è il senso della visita del monarca saudita Salman da Putin e di quella di Erdogan a Teheran da Hassan Rohani. In gioco tra Russia e Arabia Saudita ci sono gas e petrolio (la stabilizzazione dei prezzi con l’accordo tra Riad e Mosca), la cooperazione economica, in vista anche della mega privatizzazione dell’Aramco nel 2018, ma anche il tentativo da parte di Riad di trovare nuovi partner oltre agli americani.
La prova è che re Salman a Mosca si è rivolto esplicitamente a Putin per frenare “le interferenze” dell’Iran, il vero vincitore della guerra al Califfato insieme a Putin, che ha mantenuto e rafforzato l’asse sciita Teheran-Baghdad-Damasco-Hezbollah, esteso dal cuore della Mesopotamia al Mediterraneo.
Lo stesso discorso dei sauditi vale per Erdogan che ha visto infrangersi i suoi ambiziosi piani di diventare il leader del mondo sunnita. Non solo non è riuscito ad abbattere Assad ma si è trovato in rotta di collisione con Mosca e Teheran, il pericolo del terrorismo jihadista in casa, insieme a milioni di profughi, mentre i curdi iracheni di Massud Barzani proclamavano l’indipendenza con un referendum.
Putin e gli ayatollah da avversari sul fronte siriano sono così diventati il puntello della sua fallimentare politica estera che ha messo a rischio le stesse frontiere turche. Tanto è vero che Erdogan ha chiesto a Iran e Iraq di unirsi alla Turchia per chiudere i rubinetti delle esportazioni petrolifere dei curdi di Erbil.
Erdogan, con la pessima collaborazione di alcune potenze occidentali e arabe, in questi anni è riuscito nel capolavoro strategico di portare la Turchia fuori dall’Europa e di farla rientrare in Medio Oriente dove l’aveva tirata fuori Ataturk.
Il vero problema mediorientale oggi non è più Assad ma Erdogan - del quale per altro russi e iraniani si fidano assai poco visti i precedenti - che è perennemente in frizione con gli alleati storici della Nato e gli europei oscillando come un pendolo tra Oriente e Occidente. L’altro nodo è la tenuta della monarchia saudita, impantanata nella guerra in Yemen, in rotta di collisione con una parte del mondo sunnita (Qatar e Turchia), con l’Iran sciita e alle prese con un primato nel Golfo che appare sempre più opaco. I sauditi devono rifarsi un’immagine internazionale compromessa dal sostegno di Riad ai movimenti radicali che hanno destabilizzato il Medio Oriente. È un’operazione complicata perché si incrocia con i progetti di riforma del regno mal digeriti dal clero wahabita, pilastro della legittimità religiosa dei custodi di Mecca e Medina.
Putin è diventato così un interlocutore ineludibile, una sorta di pivot del Medio Oriente, ascoltato da tutti, da Israele agli alleati iraniani, dagli ex nemici turchi ai sauditi. E questo accade mentre il presidente americano Donald Trump, seguendo i suoi impulsi irrazionali, vorrebbe stracciare l’accordo sul nucleare tra Iran e 5+1 del luglio 2015. Il ministro della Difesa, il generale James Mattis, sostenuto dal segretario Stato Rex Tillerson, frena e si oppone: Trump ha tempo fino al 15 ottobre per decidere se fare o meno un altro regalo ai suoi concorrenti.

http://amp.ilsole24ore.com/pagina/AEgIisfC
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2017, 11:20
Trump and ‘His Generals’ on Collision Course over Iran

https://www.globalresearch.ca/trump-and-his-generals-on-collision-course-over-iran/5612273 (https://www.globalresearch.ca/trump-and-his-generals-on-collision-course-over-iran/5612273)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Nov 2017, 11:35
quello che e' successo negli ultimi 9 giorni in arabia saudita e' sconcertante ma non inatteso.

pronti alla guerra totale e disperata dei sauditi e dei loro schiavi contro l'iran?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 12 Nov 2017, 18:26
pronti alla guerra totale e disperata dei sauditi e dei loro schiavi contro l'iran?

E con cosa la fanno, la guerra, se hanno 2/3 delle forze abili al combattimento impantanate in yemen e i restanti, mal addestrati, a morale sotto zero e pesantemente proni a corruzione, inefficienza e mercato nero -i leclerc finiti in Qatar due settimane dopo l'embargo saudita come esempio supremo- a tenere un potenziale fronte interno?

il principino saudita ha solo preso spunto da erdogan e dall'eclisse politica totale a cui è soggetto l'occidente per regolare qualche conto interno che avrebbe potuto causare problemi futuri.

Non ci sarà nessuna guerra perchè l'arabia difficilmente troverà qualcuno a cui appaltare un assalto all'intero blocco russo-cinese di cui l'iran è colonna portante per n mila motivi.
Più possibile si accordino scambiandosi yemen per libano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Nov 2017, 19:00
beh sarei d'accordo se i sauditi non fossero nella situazione in cui stanno. ora stanno provando a far ripartire la guerra civile in libano. sembra che non abbia funzionato ma sai, il libano e' quello che e'. e poi chi spiegherebbe a hizbollah che c'e' da fare uno scambio yemen-libano? macron? a me pare che il casino stia montando per bene stavolta...

(e non intendevo dire che i sauditi attaccheranno l'iran  :pp  )
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Nov 2017, 19:47
hizbollah -> israele (lapsus...)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Nov 2017, 00:06
israele/hezbollah faranno un po' di capricci e metteranno il broncio, ma solo perchè hanno bisogno l'uno dell'altro, poi i loro reciproci signori-piloti faranno uno sguardo truce e un paio d'urlacci e tornano al posto loro.
Ai livelli di macro confronti geopolitici israele ed hezbollah valgono molto meno all'interno del nuovo great game in corso rispetto a ciò che era in passato.
Giusto un gradino sopra le pedine che appunto, se non si riesce a mangiare ci si scambia (tipo vietnam/birmania tra usa e cina, ad esempio).
E non c'è nulla di male, per quanto suoni crudo o cinico, perchè è proprio il concetto di scambio l'antitesi alla logica che promuove il conflitto.

O così o balcanizzano il medio oriente per i prossimi 30/50 anni cercando di incastrare un puzzle che è rotto, all'incirca, dal 1818...
Se solo fossimo di fronte a soggetti e attori razionali, non ci sarebbe neanche l'imbarazzo della scelta.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Dic 2017, 14:35
Posto qui perché non mi va di aprire l'ennesimo topic sul conflitto israelopalestinese che tanto sappiamo già come finirà.

Ma questo breve monologo da parte di un comico ISRAELIANO andrebbe trasmesso anche in Europa, a reti unificate.
La realtà sbattuta in faccia a chi, soprattutto dalle parti nostre, fa finta che in Palestina ci sia un conflitto, uno scontro, una guerra e non l'oppressione dispotica e violenta di Israele sui palestinesi.
L'ennesima barbarie che ci rifiutiamo di riconoscere, perché a noi piace denunciare e piangere solo le barbarie compiute al di là del muro (comunismo una volta, islam oggi), le nostre non è che vanno bene, le nostre vengono semplicemente cancellate.




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2018, 16:22
Chi è ancora equidistante dopo quanto sta accadendo in questi giorni in palestina è sostenitore di un genocidio. Appoggia un palese crimine.

Ormai non c'è manco più la scusa dei razzetti qassam.
Non c'è manco più la scusa del rifiuto al riconoscimento, visto che Israele ha ormai chiaramente abbandonato l'ipotesi dei due stati (mai realmente accettata) confermando l'unico progetto davvero in campo: la grande israele.
Non c'è manco più la scusa di Hamas, degli attentati, del terrorismo.

Il re è nudo.
C'è un oppresso e un oppressore.
E chi non si schiera a difesa dell'oppresso sta semplicemente lasciando che l'oppressore perpetui il suo crimine assassino.

EDIT: http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 06 Apr 2018, 18:17
Chi è ancora equidistante dopo quanto sta accadendo in questi giorni in palestina è sostenitore di un genocidio. Appoggia un palese crimine.

Ormai non c'è manco più la scusa dei razzetti qassam.
Non c'è manco più la scusa del rifiuto al riconoscimento, visto che Israele ha ormai chiaramente abbandonato l'ipotesi dei due stati (mai realmente accettata) confermando l'unico progetto davvero in campo: la grande israele.
Non c'è manco più la scusa di Hamas, degli attentati, del terrorismo.

Il re è nudo.
C'è un oppresso e un oppressore.
E chi non si schiera a difesa dell'oppresso sta semplicemente lasciando che l'oppressore perpetui il suo crimine assassino.

EDIT: http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/)

Ma non e' un problema di equidistanza, la realta' e' che alla gente, dalle nostre parti, di quello che succede in palestina non frega assolutamente un cazzo, non frega dei bambini palestinesi che non conoscono la pace, non frega delle donne palestinesi e di un popolo senza speranza, ma non frega del popolo Curdo o di quello che succede ad Afrin, a Ghuta, come non fregava di Kobanê, la lista e' lunga, li si muore cosi, come per un tiro a segno al luna park, e poi parliamo di sacri valori, della vita e della democrazia da esportare

Hamas e gli attentati erano la foglia di fico per nascondere le nostre vergogne morali, ora non c'e manco piu' la foglia di fico
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Apr 2018, 18:37
la realta' e' che ormai la questione palestinese e' stata venduta, per gli stessi motivi per cui si esporta la democrazia.

trovatemi uno qualsiesi che vada da Blair e Bush a ricordargli le promesse sulla road map se gli lasciavano invadere l'Iraq.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Apr 2018, 10:51
No Pablo, quando ci si pone cosi non è semplice disinteresse:

http://www.ilfoglio.it/preghiera/2018/04/03/news/tutti-lodino-i-100-tiratori-israeliani-schierati-sul-terrapieno-di-gaza-187301/

E non diciamo che si tratta solo del foglio, sionista da sempre, perché TUTTI i giornali principali hanno raccontato un massacro parlando di battaglia.
Persone disarmate o che si difendevano dai fucili con le pietre sono state descritte come "scudi umani", negando loro qualsiasi capacità di discernimento, di decisione politica, di autonomia.

Se lo mettessero in testa gli amici sionisti: quelle persone non sono manovrate da hamas, ma sono semplici cittadini scesi in strada perché stufi di subire un'oppressione assurda.
Un'oppressione fatta di bambini di 5-10 anni prelevati in blitz della polizia israeliana e portati in carcere, medici pestati se soccorrono feriti, persone malmenate anche solo se alzano la testa davanti a un militare, acqua potabile tagliata come misura punitiva, case distrutte ai parenti degli arrestati.

Israele è uno degli stati vergogna dell'umanità. Uno stato fascista per una società fascistizzata, che ha sempre perseguito il suo obiettivo di lebensraum senza alcuna intenzione di trattare davvero, anche grazie al supporto dei soloni nostrani pronti a raccontare una realtà falsata (e qui sopra ne abbiamo avuto in passato diversi esempi).
Ne più ne meno l'italia degli anni '30.
E chi scambia il consenso (ben presente anche durante il fascismo) con la "giusta causa" è complice.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Apr 2018, 11:16
No Pablo, quando ci si pone cosi non è semplice disinteresse:

http://www.ilfoglio.it/preghiera/2018/04/03/news/tutti-lodino-i-100-tiratori-israeliani-schierati-sul-terrapieno-di-gaza-187301/

E non diciamo che si tratta solo del foglio, sionista da sempre, perché TUTTI i giornali principali hanno raccontato un massacro parlando di battaglia.
Persone disarmate o che si difendevano dai fucili con le pietre sono state descritte come "scudi umani", negando loro qualsiasi capacità di discernimento, di decisione politica, di autonomia.

Se lo mettessero in testa gli amici sionisti: quelle persone non sono manovrate da hamas, ma sono semplici cittadini scesi in strada perché stufi di subire un'oppressione assurda.
Un'oppressione fatta di bambini di 5-10 anni prelevati in blitz della polizia israeliana e portati in carcere, medici pestati se soccorrono feriti, persone malmenate anche solo se alzano la testa davanti a un militare, acqua potabile tagliata come misura punitiva, case distrutte ai parenti degli arrestati.

Israele è uno degli stati vergogna dell'umanità. Uno stato fascista per una società fascistizzata, che ha sempre perseguito il suo obiettivo di lebensraum senza alcuna intenzione di trattare davvero, anche grazie al supporto dei soloni nostrani pronti a raccontare una realtà falsata (e qui sopra ne abbiamo avuto in passato diversi esempi).
Ne più ne meno l'italia degli anni '30.
E chi scambia il consenso (ben presente anche durante il fascismo) con la "giusta causa" è complice.

Fat , io quando parlo di disinteresse (in realtà non frega proprio un cazzo , che ė diverso) mi riferisco alla gente comune , i giornali e le televisioni con la quasi totalità dei giornalisti sono complici di un vero genocidio , che non riguarda solo il popolo palestinese ma tutti i popoli oppressi da regimi che in un modo o nell'altro hanno interessi importanti con i governi europei , che non muovono un dito ... Ovviamente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2018, 08:30
Però pablo il disinteresse non è una colpa morale così come non lo è l'interesse.
Non è che le persone sono "interessate" ai migranti piuttosto che ai vaccini per una loro propensione etica, ma perché c'è una campagna sistematica dei media volta all'orientamento.
Articoli, reportage, interviste, interi programmi. Il dibattito pubblico si crea ad arte.

Trovi costantemente su tg e giornali la criminalizzazione dei migranti, associati a fenomeni delinquenziali, mentre su Palestina, Siria, Nord Africa nel migliore dei casi si assiste al bollettino di guerra, nel peggiore alla più classiche delle propagande imperialiste: "noi siamo il bene, loro il male" volte a rimuovere i reali interessi dietro gli uni e gli altri.

Vedi che se ogni giorno si approfondissero questi temi, a partire da cosa succede in Medio Oriente, la "gggente" se ne interesserebbe eccome, perché capirebbe il nesso con quel che accade qui.
Certo a quel punto i nostri governi dovrebbero giustificare alcune delle principali scelte che compiono e quindi è presto detto il motivo per cui non accade.
E intanto però siamo anche in grado di fare la morale al mondo su etica e società dal basso della nostra triviale ignoranza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Apr 2018, 11:13
Correlato al topic:

The Isis files

https://www.nytimes.com/interactive/2018/04/04/world/middleeast/isis-documents-mosul-iraq.html (https://www.nytimes.com/interactive/2018/04/04/world/middleeast/isis-documents-mosul-iraq.html)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 10 Apr 2018, 08:48
Intanto, visto il caos delle ultime ore, val la pena ricordare che i due precedenti casi di accuse ad Assad per l'uso di gas sono stati smontati - nel silenzio quasi generale - nel primo caso dall'inchiesta ONU che ha incolpato i ribelli jihadisti, nel secondo dall'accordo vigente tra Russia e USA per evitare incidenti fortuit.
Adesso serve un casus belli per rovesciare il Rais - che non è certo un immacolato asceta ma non è neanche un suicida politico - e le forze che lo sostengono, anche per non impedire una figura barbina al fronte sunnita che tutto questo immane disastro ha suscitato, quindi ecco che risaltano fuori i caschi bianchi già plurisputtanati con le loro accuse che ricordano da vicino il falso massacro di Racak, le false fosse comuni di Gheddafi e le falsissime armi di distruzione di massa di Saddam.
Tutti episodi che dovrebbero far procedere con i piedi di piombo i commentatori se non fossero dementi e/o prezzolati
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 10 Apr 2018, 19:27
Attenzione che tra stanotte e domani, o comunque a brevissimo, l'Occidente potrebbe incasinare ulteriormente la questione siriana. Trump ha già annullato il viaggio in America Latina e la marina USA si sta avvicinando alle coste siriane. Israele, che evidentemente è nell'ennesima fase idrofoba, ha già lanciato ieri un raid contro una base dell'esercito di Assad frequentata dagli iraniani; Macron, sulla scia di Sarkozy, minaccia di intervenire insieme agli Americani. Stranamente le accuse sull'utilizzo di armi chimiche in una regione già in fase di resa arrivano da un gruppo jihadista affiliato ai sauditi all'indomani del meeting rompighiaccio tra Putin, Rohani è Erdogan sul destino della Siria del nord invasa proprio dalle truppe turche, nominalmente un esercito NATO che sta facendo la guerra ai curdi supportati proprio dagli USA.
Il timore che stavolta, visti gli attori in gioco, possa accadere qualcosa di molto grave per gli "equilibri" internazionali è veramente alto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 10 Apr 2018, 19:55
Andrebbe anche aggiunto un dato, la stampa occidentale mainstream, compresi i nostrani prezzolatissimi corriere e repubblica, sta spingendo fortissimo per l'intervento militare, mascherando questo vergognoso interventismo con campagne pro bambini, con i vari Saviano e Severgnini tra i tanti alfieri dei più buoni. Tutto ciò senza ancora una prova concreta circa l'utilizzo di armi chimiche ed eventuali colpevoli. In questa situazione orwelliana, il sempre bersagliatissimo Trump, viene stranamente lasciato tranquillo se  mostra la volontà di bombardare la Siria, sulla falsariga del famoso discorso della linea rossa di Obama e, soprattutto, di inasprire i rapporti con la Russia. È chiaro che non si lascerà scappare l'occasione di capitalizzare sul piano interno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 08:54
Andrebbe anche aggiunto un dato, la stampa occidentale mainstream, compresi i nostrani prezzolatissimi corriere e repubblica, sta spingendo fortissimo per l'intervento militare, mascherando questo vergognoso interventismo con campagne pro bambini, con i vari Saviano e Severgnini tra i tanti alfieri dei più buoni. Tutto ciò senza ancora una prova concreta circa l'utilizzo di armi chimiche ed eventuali colpevoli.

Aggiungo che nel frattempo è arrivato al posto di consigliere della Sicurezza di John Bolton, il quale tempo fa ha dichiarato «che il migliore accordo da fare con l’Iran è bombardarlo»
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 09:18
Che Assad utilizzi armi chimiche contro l'opposizione mi sembra un fatto certo.
Lo testimoniano migliaia di rifugiati arrivati ad Idomeni, lo testimonia quel che resta delle organizzazioni democratiche siriane, fonti che, quantomeno io, ritengo ben più affidabili dei vari media prezzolati di ambo le parti.
Assad ha fatto un uso sistematico e criminale della repressione sui civili delle regioni ribelli.
Un qualcosa che non può essere di certo cancellato dall'ipotesi che tali armi fossero a disposizione anche della controparte.

Il dramma siriano lo trovo paradigmatico sotto vari aspetti:

- paradigmatico di una sinistra prigioniera del campismo, che confonde la lotta tra imperialismi con la guerra fredda e che narra il mondo come un'inevitabile scelta di campo, trump o putin, scordandosi la terza possibilità: ma chi se li incula entrambi.

- paradigmatico di una sinistra eurocentrica che non ha riconosciuto la legittima e autonoma sollevazione di un popolo, il suo tentativo di RIVOLUZIONE, fino a che le forze fondamentaliste non ne hanno conquistato la piena egemonia, arrivando a sostenere quel criminale assassino di Assad.

- paradigmatico di una sinistra ipocrita, che piange Afrin senza vedere che la Ghouta versa lo stesso sangue nella spartizione del territorio decisa in una terribile neo-Yalta.

- paradigmatico di un contesto internazionale che non sa ragionare se non in termini bellici, come se buttare bombe fosse l'unica possibile soluzione, come se non esistessero forme coercitive di natura economica ben più efficaci (ma evidentemente meno convenienti perché a danno di qualche amico)


Per chi vuole approfondire, vi consiglio questo bel libro di un immenso Declich, che spiega molto bene cosa avvenuto in questi sette drammatici anni.

http://ilmegafonoquotidiano.it/libri/siria-la-rivoluzione-rimossa

(http://ilmegafonoquotidiano.it/sites/default/files/imagecache/300x-libro/Cover-siria-la-rivoluzione-rimossa-alegre.png)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 09:19
(https://i.redditmedia.com/PKjzzMojo75ZdzPPh4cYM8kPVjVeHSNrSCyj4FZ_brg.jpg?s=630955cacd4836571f5fe46620df4ed9)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Apr 2018, 09:22
fino a una decina di anni fa, si diceva che una volta il petrolio avesse raggiunto cifre da capogiro, si sarebbe passati automaticamente e senza dolori alle energie sostenibili.

poi venne il 2008. e mai come oggi la dipendenza da petrolio si e' dimostrata da tossici.

e come tali ci si comporta.

con la differenza che invece di andare a trovare i soldi per comprarla, ci andiamo a prendere la roba direttamente.

mica vorremmo tornare ai tempi delle caverne (cit.)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 11 Apr 2018, 09:24
Andrebbe anche aggiunto un dato, la stampa occidentale mainstream, compresi i nostrani prezzolatissimi corriere e repubblica, sta spingendo fortissimo per l'intervento militare, mascherando questo vergognoso interventismo con campagne pro bambini, con i vari Saviano e Severgnini tra i tanti alfieri dei più buoni. Tutto ciò senza ancora una prova concreta circa l'utilizzo di armi chimiche ed eventuali colpevoli. In questa situazione orwelliana, il sempre bersagliatissimo Trump, viene stranamente lasciato tranquillo se  mostra la volontà di bombardare la Siria, sulla falsariga del famoso discorso della linea rossa di Obama e, soprattutto, di inasprire i rapporti con la Russia. È chiaro che non si lascerà scappare l'occasione di capitalizzare sul piano interno.
Trump è un’anatra zoppa sin dal primo giorno. Come ha provato a dire di ritirarsi dalla Siria il giorno dopo gli hanno piazzato l’attacco chimico. Chi comanda a Washington non è certo lui. La Siria è un carnaio in cui si dimostra che tutti e dico tutti hanno le mani sporche di sangue di un popolo che bene o male viveva in maniera decorosa. C’era la dittatura dicono alcuni, è meglio adesso. Ma la cosa più oscena è che si è provocato questo disastro per tentare di imporre un regime ancora più osceno della dittatura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 09:25
Che Assad utilizzi armi chimiche contro l'opposizione mi sembra un fatto certo.

Danny, perfavore..

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/30516556_10216158049769406_3028379251799647140_n.jpg?_nc_cat=0&oh=f65b2b051462fdea2744fd8e75565ac1&oe=5B6396D6)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2018, 09:30
https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272 (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272)

secondo me quella foto perseguitera' a lungo macron...

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 09:44

Oscar meritato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 11 Apr 2018, 10:03
Che Assad utilizzi armi chimiche contro l'opposizione mi sembra un fatto certo.

Spero scherzi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 10:13
https://streamable.com/4w5jr
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 10:15
(http://edition.cnn.com/ALLPOLITICS/time/1999/03/29/cover.gif)

The new Adolf Hitler?
By Timothy Garton Ash

http://edition.cnn.com/ALLPOLITICS/time/1999/03/29/hitler.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 10:20
Fabiano il fatto che ci sia una guerra imperialista tra potenze mondiali, con armi propagandistiche a supporto come in qualsiasi guerra, non comporta automaticamente che l'altra abbia ragione o che determinate cose non accadano.
Ribadisco che mi fido molto più dei racconti massivi dei rifugiati siriani e dei compagni siriani piuttosto che dell'informazione filo-qualcuno.
Non è che canali filo-putin quali pandoratv, l'antidiplomatico etc siano meglio di Repubblica eh, anzi...

Da anni sulle primavere arabe si rimuove totalmente un soggetto in campo dotato di un'autonomia politica, la popolazione locale, i suoi desideri, le sue speranze, i suoi odi.
Sembra che siano pupazzi nelle mani delle potenze internazionali, incapaci di provare qualcosa o schierarsi.
Tipica concezione da europei, anche i più progressisti, nel considerare gli Altri, perché alla fine ci consideriamo gli unici in grado di agire soggettivamente.


Oscar meritato

https://www.davidpuente.it/blog/2017/04/05/il-video-del-presunto-falso-salvataggio-dei-white-helmets-siria-fake-news/

e più in generale:

https://www.davidpuente.it/blog/2018/03/28/siria-condividere-immagini-false-aiuta-e-fomenta-la-guerra-il-video-risposta-a-roberto-saviano/

Approfondimenti sulla Siria:

http://www.communianet.org/rivolta-globale/siria-pezzi

https://eastwest.eu/it/opinioni/open-doors/siria-douma-attacco-chimico-yalta-siriana

https://mkaradjis.wordpress.com/2018/03/21/ghouta-issues-behind-the-apocalypse-armed-and-civil-rebellion-class-and-islam/

https://levocidellaliberta.com/2018/03/28/voci-dalla-ghouta/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

http://il24.it/siria-ricostruzione-stati/

http://il24.it/siria-armi-chimiche-venti-guerra-questioni-irrisolte-tutti-gli-interessi-sul-campo/

https://www.aljumhuriya.net/en/content/whos-afraid-razan-zaitouneh-0

https://www.vice.com/it/article/mbxeka/cosa-sta-succedendo-ad-afrin-siria?utm_campaign=sharebutton

http://www.syriauntold.com/en/2018/01/crowds-individual-rethink-debate-complex-issues-social-media/

http://www.communianet.org/node/2334


Testimonianze (NOTA: le ultime due hanno immagini forti, non aprite se siete impressionabili. nel secondo video un chiaro attacco al fosforo bianco):

?t=4

?t=22

?t=11

?t=3

?t=3

?t=4

?t=10
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 10:59
Fabiano il fatto che ci sia una guerra imperialista tra potenze mondiali,...

Danny, purtroppo conosco bene Caterina D'Alisio Besca, le sue posizioni e contenuti, non commento oltre..

Rircodiamo sempre che FSA, Jaysh Al Islam, Ahrar al Sham, sono Isis, Al Nusra, Al Quaeda in forma diversa, metto nello stesso calderone anche i White Helmets, di cui molto membri fanno parte anche dei gruppi sopracitati, è un dato di fatto la collusione dei WH con questi gruppi, documentato in maniera molto approfondita. (tutti gentilmente addestrati, riforniti e aiutati USA,Israele,Arabia Saudita e Turchia)

Ora vorrei sapere una cosa, per quale motivazione folle le forze governative e Assad avrebbero dovuto usare qualsiasi tipo di Gas o arma chimica, quando avevano accerchiato e sconfitto la maggior parte dei gruppi rimanenti a Douma,  proprio una settimana dopo che Trump annuncia il prossimo ritiro delle truppe americane dalla Siria, ad un anno di distanza dell'altra false flag, dove è stato assodato che non vi sono prove che Assad abbia usato alcun arma chimica.

E' dalle prime settimane di marzo che intelligence russa avverte che erano in corso preparativi per un attacco fasullo di armi chimiche, organizzato dai "ribelli moderati", i link, video e interviste sono reperibili ovunque.

Non prendiamoci in giro

https://gowans.wordpress.com/2018/04/10/nonsense-about-syria-gas-attacks-reveals-us-ideology-of-tyranny/

https://www.fort-russ.com/2018/04/war-correspondent-we-found-no-signs-of-a-chemical-attack-in-duma-photos/

https://news.antiwar.com/2018/04/09/red-crescent-says-no-evidence-of-chemical-attack-in-syrias-douma/




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 11:02
Ora vorrei sapere una cosa, per quale motivazione folle le forze governative e Assad avrebbero dovuto usare qualsiasi tipo di Gas o arma chimica, quando avevano accerchiato e sconfitto la maggior parte dei gruppi rimanenti a Douma,  proprio una settimana dopo che Trump annuncia il prossimo ritiro delle truppe americane dalla Siria, ad un anno di distanza dell'altra false flag, dove è stato assodato che non vi sono prove che Assad abbia usato alcun arma chimica.

Nel frattempo decine di pullman con a bordo circa 5.000 tra miliziani e civili trasferiti da Duma, l'ultima roccaforte anti-governativa siriana est di Damasco, sono giunti oggi nel nord del paese in una zona affidata al controllo di fatto della Turchia. Lo riferiscono fonti locali a nord di Aleppo, dove i 56 autobus con a bordo i miliziani di Jaysh al Islam, arresisi a Duma dopo il presunto attacco chimico di sabato scorso, sono arrivati col benestare di Russia, Iran, governo siriano e Turchia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 11 Apr 2018, 11:20
Nel frattempo decine di pullman con a bordo circa 5.000 tra miliziani e civili trasferiti da Duma, l'ultima roccaforte anti-governativa siriana est di Damasco, sono giunti oggi nel nord del paese in una zona affidata al controllo di fatto della Turchia. Lo riferiscono fonti locali a nord di Aleppo, dove i 56 autobus con a bordo i miliziani di Jaysh al Islam, arresisi a Duma dopo il presunto attacco chimico di sabato scorso, sono arrivati col benestare di Russia, Iran, governo siriano e Turchia.

L'accordo però era stato raggiunto prima del presunto attacco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 11:29
L'accordo però era stato raggiunto prima del presunto attacco.

corretto

https://sputniknews.com/middleeast/201804111063422215-white-helmets-fake-video-site

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 11:35
Danny, purtroppo conosco bene Caterina D'Alisio Besca, le sue posizioni e contenuti, non commento oltre..

Rircodiamo sempre che FSA, Jaysh Al Islam, Ahrar al Sham, sono Isis, Al Nusra, Al Quaeda in forma diversa, metto nello stesso calderone anche i White Helmets, di cui molto membri fanno parte anche dei gruppi sopracitati, è un dato di fatto la collusione dei WH con questi gruppi, documentato in maniera molto approfondita. (tutti gentilmente addestrati, riforniti e aiutati USA,Israele,Arabia Saudita e Turchia)

Ora vorrei sapere una cosa, per quale motivazione folle le forze governative e Assad avrebbero dovuto usare qualsiasi tipo di Gas o arma chimica, quando avevano accerchiato e sconfitto la maggior parte dei gruppi rimanenti a Douma,  proprio una settimana dopo che Trump annuncia il prossimo ritiro delle truppe americane dalla Siria, ad un anno di distanza dell'altra false flag, dove è stato assodato che non vi sono prove che Assad abbia usato alcun arma chimica.

E' dalle prime settimane di marzo che intelligence russa avverte che erano in corso preparativi per un attacco fasullo di armi chimiche, organizzato dai "ribelli moderati", i link, video e interviste sono reperibili ovunque.

Non prendiamoci in giro

https://gowans.wordpress.com/2018/04/10/nonsense-about-syria-gas-attacks-reveals-us-ideology-of-tyranny/

https://www.fort-russ.com/2018/04/war-correspondent-we-found-no-signs-of-a-chemical-attack-in-duma-photos/

https://news.antiwar.com/2018/04/09/red-crescent-says-no-evidence-of-chemical-attack-in-syrias-douma/





Se si conosce la storia della Siria e soprattutto di Assad si sa che è solito utilizzare la rappresaglia come forma di annientamento psicologico delle opposizioni.

O forse anche il massacro di Hama (1982) è una fake news?
https://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Hama

O forse è una fake anche l'uso delle Barrell bomb dal 2011:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Syrian_Civil_War_barrel_bomb_attacks

Vogliamo parlare del trattamento riservato ai rivoltosi a Deraa? (art. del 2011, a rivolta appena scoppiata, anche questa è una fakenews?)
http://www.abc.com.py/edicion-impresa/internacionales/siria-8000-detenidos-o-desaparecidos-253597.html

Certo presi dalla teoria del grande complotto si potrebbe dire che anche Ceasar ha inventato tutto di sana pianta
https://www.internazionale.it/notizie/2016/10/05/siria-torture-caesar-foto

Assad è un CRIMINALE che merita la stessa fine di Gheddafi.
il giorno che accadrà scendo a fare i caroselli in strada, ma solo se la morta sarà lenta e dolorosa come merita.

Dire "no alla guerra", cosa che condivido, non può tradursi nella difesa di un regime FASCISTA come quello siriano.
Sarebbe come se negli anni '90 avessimo difeso Saddam.
Senza contare che, a differenza dell'Iraq, in Siria c'è stato negli ultimi anni un processo reale, di popolo, represso nel sangue e solo da un momento in avanti egemonizzato dalle forze fondamentaliste.
Così come non possiamo affidarci a Putin che vale Trump per quanto mi riguarda. Non c'è alcuna ragione per cui il despota russo dovrebbe essere più credibile del coglionazzo statunitense.
Sono due personaggi pericolosi che sarebbe bene non si svegliassero domattina.

Tu prendi fonti che pubblicano "roba" di questo tipo
https://original.antiwar.com/justin/2004/09/17/putin-the-patriot/
e me le vorresti spacciare come credibili? O oggettive?
Ma davvero fai?

Conosci bene Caterina D'Alisio Besca e quindi? Quale sarebbe il suo crimine?
Dire cose che non ti piacciono?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 11:38
L'accordo però era stato raggiunto prima del presunto attacco.

Appunto !
Cioè Assad - che sarà un criminale ma non è un suicida politico - ha tutto in mano (vittoria militare e accordo per la fuoriuscita dei ribelli, con Russia e Iran alle spalle e appeasement con la Turchia) e usa i gas, per il solo gusto dell'autolesionismo?
Mi pare che norma di generale buonsenso dovrebbe essere chiedersi cui prodest tale attacco, tanto più che i falsi pretesti per le guerre "umanitarie" sono in circolazione ormai da diversi lustri
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 11:39
Assad è un CRIMINALE che merita la stessa fine di Gheddafi.
il giorno che accadrà scendo a fare i caroselli in strada, ma solo se la morta sarà lenta e dolorosa come merita.


Tana libera tutti, è stato bello Danny, salutami il tuo altarino di Herzl che custodirai con molta gelosia.  ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 11:46
Assad usa la RAPPRESAGLIA come strumento politico da fine anni SETTANTA.
Non è la prima volta questa, lo ha già fatto ben prima del 2011.

Questo non è domandarsi "cui prodest", questo è voler rimuovere i termini per cui Assad opera così da DECENNI. non ora, da DECENNI.


Tana libera tutti, è stato bello Danny, salutami il tuo altarino di Herzl che custodirai con molta gelosia.  ;)

 :lol: :lol: :lol: :lol:

ma tana libera tutti deche? Che avresti smascherato?
Anche dietro FatDanny c'è il complotto sionista. AHAHAHAH

A parte che io da quando sono scoppiate ho SEMPRE espresso una posizione pro-primavere arabe.
Sempre.
A parte che in pieno pantano libico ho anche GIUSTIFICATO la richiesta dei ribelli di intervento francese perché con l'esercito libico alle porte vorrei vede che avrebbero fatto le vostre anime belle.
A parte che con i tuoi criteri dovremmo dire che anche i Partigiani italiani erano burattini eterodiretti al soldo del capitalismo americano, intervenuto in italia nella IIWW di certo non per filantropia ma per interessi bellici nell'immediato ed economici nel lungo periodo.

Ma anche tolto questo davvero stento a capire cosa avresti fatto "tana".
Capisco che "informandoti" sui siti propagandistici di Putin è facile contrarre la malattia complottara, ma così ti rendi ridicolo.
Io ho postato una serie di fonti plurali, tu una serie di bollettini che l'Istituto Luce ne sarebbe stato fiero.



Salutame Putin, padre dei popoli  :lol:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 11 Apr 2018, 11:57
@FD
È vero che il regime di Assad si è macchiato di crimini atroci, è plausibile che abbia usato armi chimiche, specie negli anni passati, è vero che la ribellione siriana abbia avuto, perlomeno all'inizio, ampio supporto popolare e tendenze che potremmo definire protodemocratiche.
Ma siamo nel 2018, non più nel 2011. La crisi interna di un paese è diventata l'assurdo terreno di scontro delle maggiori potenze internazionali e regionali, sulla coda del fallimento completo e senza appello (con l'unica eccezione della Tunisia) delle cosiddette primavere arabe.
Andiamo a vedere i risultati:
Libia: un tempo il paese più ricco del continente africano, oggi ridotto ad un puzzle di tribù i cui ras si fanno la guerra per il controllo di cose simpatiche come il traffico di esseri umani. Tutto ciò per le manie di grandezza di un presidente francese che, cronaca di questi giorni, forse doveva coprire ben altro.
Egitto: la ribellione popolare ha portato, dopo oscure vicissitudini e ben due presidenti di cui non si sa più nulla, ad una dittatura ben più feroce di quella di Mubarak.
Yemen: caos, puro e semplice caos. Decine di fazioni, guerra per procura tra potenze regionali ecc.
Siria: guerra per procura tra Iran e sauditi, Iran e Israele, intervento turco contro i curdi, pericolosissima tensione internazionale globale tra Russia e Occidente, parcellizzazione e radicalizzazione estrema delle opposizioni, destabilizzazione ulteriore dell'Iraq.
E mettiamoci anche che questa sequenza impressionante di eventi ha scatenato un'ondata terroristica in Europa, uno strano golpe in Turchia che ha portato alla recrudescenza del regime antidemocratico di Erdogan e al suo allontanamento dall'Occidente, cioè un paese NATO che acquista sistemi missilistici russi, non so se è chiara la bizzarria della cosa. Ah, e dimenticavo la crisi diplomatica tra i sauditi, tra i grandi finanziatori di democraticissime milizie in giro per la regione, e il Qatar, che non è stato da meno e che gode dell'appoggio dei democraticissimi turchi, oltre ad ospitare contemporaneamente la più grande base USA in Medio Oriente e l'unica sede diplomatica riconosciuta dei talebani afgani.

Ecco, in tutto questo, e in tutta franchezza, riconosciute le responsabilità e le potenzialità di tutti gli attori in gioco, mi auguro che il conflitto finisca con la vittoria del regime siriano e la salvaguardia della sovranità nazionale di Damasco. Non vedo altre soluzioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Apr 2018, 11:59
https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272 (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272)

secondo me quella foto perseguitera' a lungo macron...

a parte il fatto che un accordo del genere sarebbe stato ratificato 15 anni fa con Saddam Hussein, non fosse stato per l'invasione dell'Iraq, affatto casuale, ci sarebbe da chiedersi come mai il maggior produttore di energia nucleare*, altra alternativa al petrolio caldamente sostenuta ai bei tempi pre-2008, debba fare un accordo del genere con chi non e' molto meglio di Saddam Hussein.

sempre che non si abbia paura della risposta. ovvio.

* di seguito i produttori di energia nucleare % del totale di elettricita' prodotta nel 2015

France 77.7
Slovak Republic 58.2
Hungary 52.4
Belgium 38.9
Slovenia 38.1
Switzerland 35.0
Sweden 34.8
Finland 33.9
Czech Republic 32.5
Korea, Rep. 30.2
United Kingdom 21.0
Spain 20.7
United States 19.3
Canada 16.5
Germany 14.2
Mexico  3.8
Netherlands  3.5
Japan   0.9

per il resto del mondo il valore e' 0.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 12:01
Salutame Putin, padre dei popoli  :lol:

Non ho siti di riferimento, tantomeno quotidiani o telegiornali, posso guardarmi Fox News come leggermy WSJ, leggermi Scalfari come Feltri, non creo barriere, ma cerco di guardare oltre.

Di complotto hai parlato tu, mettendo in mezzo i Partigiani italiani  :o , molto basso da parte tua, la mia era una "BATTUTA"

Le tue disamine, a primo impatto, possono sembrare super partes, neutre, bilanciate, mascherate dalle tante "fonti" , linguaggio forbito, quotes notevoli,  a volte le condiamo con qualche "testo consigliato" per avvalorare le tue tesi, ed evidenziare che "io so io,..." , etichettandomi ti sei etichettato da solo, buona giornata.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2018, 12:09
a parte il fatto che un accordo del genere sarebbe stato ratificato 15 anni fa con Saddam Hussein, non fosse stato per l'invasione dell'Iraq, affatto casuale, ci sarebbe da chiedersi come mai il maggior produttore di energia nucleare*, altra alternativa al petrolio caldamente sostenuta ai bei tempi pre-2008, debba fare un accordo del genere con chi non e' molto meglio di Saddam Hussein.

sempre che non si abbia paura della risposta. ovvio.


ho scritto solo che la foto perseguitera' macron... comunque, che la francia sia in un angolo, costretta a fare questi accordi mi pare un po' esagerato, vista soprattutta la loro storia di diffusione di queste tecnologie per scopi bellici. diciamo che prosegue una lunga e onorata tradizione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 12:24
@FD
È vero che il regime di Assad si è macchiato di crimini atroci, è plausibile che abbia usato armi chimiche, specie negli anni passati, è vero che la ribellione siriana abbia avuto, perlomeno all'inizio, ampio supporto popolare e tendenze che potremmo definire protodemocratiche.
Ma siamo nel 2018, non più nel 2011. La crisi interna di un paese è diventata l'assurdo terreno di scontro delle maggiori potenze internazionali e regionali, sulla coda del fallimento completo e senza appello (con l'unica eccezione della Tunisia) delle cosiddette primavere arabe.
Andiamo a vedere i risultati:
Libia: un tempo il paese più ricco del continente africano, oggi ridotto ad un puzzle di tribù i cui ras si fanno la guerra per il controllo di cose simpatiche come il traffico di esseri umani. Tutto ciò per le manie di grandezza di un presidente francese che, cronaca di questi giorni, forse doveva coprire ben altro.
Egitto: la ribellione popolare ha portato, dopo oscure vicissitudini e ben due presidenti di cui non si sa più nulla, ad una dittatura ben più feroce di quella di Mubarak.
Yemen: caos, puro e semplice caos. Decine di fazioni, guerra per procura tra potenze regionali ecc.
Siria: guerra per procura tra Iran e sauditi, Iran e Israele, intervento turco contro i curdi, pericolosissima tensione internazionale globale tra Russia e Occidente, parcellizzazione e radicalizzazione estrema delle opposizioni, destabilizzazione ulteriore dell'Iraq.
E mettiamoci anche che questa sequenza impressionante di eventi ha scatenato un'ondata terroristica in Europa, uno strano golpe in Turchia che ha portato alla recrudescenza del regime antidemocratico di Erdogan e al suo allontanamento dall'Occidente, cioè un paese NATO che acquista sistemi missilistici russi, non so se è chiara la bizzarria della cosa. Ah, e dimenticavo la crisi diplomatica tra i sauditi, tra i grandi finanziatori di democraticissime milizie in giro per la regione, e il Qatar, che non è stato da meno e che gode dell'appoggio dei democraticissimi turchi, oltre ad ospitare contemporaneamente la più grande base USA in Medio Oriente e l'unica sede diplomatica riconosciuta dei talebani afgani.

Ecco, in tutto questo, e in tutta franchezza, riconosciute le responsabilità e le potenzialità di tutti gli attori in gioco, mi auguro che il conflitto finisca con la vittoria del regime siriano e la salvaguardia della sovranità nazionale di Damasco. Non vedo altre soluzioni.

ma certo che le primavere arabe hanno fallito.
Ha fallito il socialismo reale, figuriamoci se non possono fallire le primavere arabe.
La storia degli oppressi è una storia di fallimenti (cit.)

Dopodiché hanno fallito anche perché nate e sviluppatesi in un quadro internazionale che non va esattamente nella direzione del sol dell'avvenire, ecco.
Senza alleati possibili su un piano popolare, l'unico aiuto internazionale poteva venire dalle potenze occidentali, è un dato di fatto concreto che va al di là delle singole volontà.
e il fatto che una certa "sinistra" l'abbia strumentalmente usato mettendo in mezzo Soros e fraccazzo da Velletri agente della CIA provoca in me un aperto ribrezzo per questi figuri.

Detto questo no, io non spero che la cosa si chiuda con la vittoria del regime siriano, è un qualcosa che è tollerabile dire solo trovandoci qui.
Per me sarebbe stato intollerabile anche solo che uno straniero si fosse augurato la conferma di berlusconi in assenza di alternative valide, figuriamoci se posso sperare che vinca un assassino come Assad perché ad oggi non c'è l'alternativa democratica.

Cioè sto pezzo demmerda ha praticamente espulso 1/3 della popolazione, UN TERZO, ha distrutto ogni prospettiva democratica in Siria e oggi dovremmo sperare che resti al potere perchè non c'è prospettiva democratica?
No no, io tifo morte. Poi vediamo. Ma intanto a morte.

Non ho siti di riferimento, tantomeno quotidiani o telegiornali, posso guardarmi Fox News come leggermy WSJ, leggermi Scalfari come Feltri, non creo barriere, ma cerco di guardare oltre.

Di complotto hai parlato tu, mettendo in mezzo i Partigiani italiani  :o , molto basso da parte tua, la mia era una "BATTUTA"

Le tue disamine, a primo impatto, possono sembrare super partes, neutre, bilanciate, mascherate dalle tante "fonti" , linguaggio forbito, quotes notevoli,  a volte le condiamo con qualche "testo consigliato" per avvalorare le tue tesi, ed evidenziare che "io so io,..." , etichettandomi ti sei etichettato da solo, buona giornata.


Le tue fonti in materia sono tutte filo-putin e sono fonti moooolto discutibili.
Magari non ne eri consapevole, ti ho avvisato.

Se la tua era una battuta, soprattutto a due giorni dal massacro di Gaza, era una battuta di merda.
Darmi del sionista non fa ride nessuno, di sicuro non fa ride me.

Ho parlato di complotto perché le fonti che hai riportato, ti avviso nel caso tu non lo sapessi, sono siti complottari per eccellenza. Per altro tu hai parlato di complotto eccome, gli ultimi due post vorrebbero dimostrare il "complotto mediatico anti-assad", che è PARA PARA la posizione di putin.
ora sicuramente gli USA hanno usato, come al solito, anche manipolazioni dell'informazione. Ma questo non fa di Assad un sincero democratico. Assassino di merda era, assassino di merda resta.

Infine sui partigiani: non era affatto un colpo basso, è un argomento che utilizzo di sovente su questa materia.
Perché è ASSURDO additare con aria da professori della rivoluzione (non in questo caso, in generale) i ribelli arabi come eterodiretti e manipolati perché si accordano con le forze occidentali, rimuovendo totalmente che si tratta di una guerra e che quindi vigono determinati criteri.
Se si assume il criterio di giudizio che sento sulle primavere arabe allora i partigiani italiani erano dei pupazzi diretti dagli americani, hanno ragione i neofascisti.
Se invece, più coerentemente, si capisce che in guerra si valuta anzitutto la necessità di sopravvivere e quindi ci si allea sulla base del possibile e non dell'augurabile, si capisce bene che non abbiamo alcuna legittimità a ergerci a professori rispetto a come si conduce una rivolta armata e con chi ci si allea.
Soprattutto quando a farlo so' persone che a stento sanno tirà un sercio.
I quali aprono bocca pe daje fiato, ma vedi con l'esercito di Gheddafi alle porte come avrebbero chiamato in lacrime zio Sarkozy, pregandolo di salvargli la vita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 11 Apr 2018, 12:52
La Siria non è un paese fascista non usiamo termini a vanvera, non è una organizzazione statale e repressiva nata per una scelta determinata dei settori di punta del capitalismo siriano, ha una genesi e una finalità diverse
Nelle primavere arabe da subito si sono infiltrate bande integraliste
(qui si che possiamo azzardare nei loro confronti a mo di esemplificazione il nazi-fascismo ma anche qui è una esemplificazione che non mi piace preferisco chiamarli reazionari)
...dispiace molto; sono sempre per il superamento a sinistra ma lo devi sape fa.
Se ti fai prima infiltrare e poi egemonizzare dai reazionari ne paghi le conseguenze anche se sei stato solo ingenuo politicamente, soprattutto se non sei un movimento di liberazione nazionale da un invasore esterno e sei solo un legittimo movimento democratico rivoluzionario interno (come sostieni di essere).
Come dice qualcuno oramai stiamo al 2018 e non più al 2011
Al momento un attacco militare alla Siria si configura come un aggressione imperialista ad un paese sovrano che si andrà ad inquadrare in un più ampio conflitto interimperialista con la Russia
Dal mio punto di vista non si tratta di fare il tifo per Putin (che per me resta un traditore ma su questo piano è un problema interno al movimento comunista) ma augurarsi che Trump perda (o ancora meglio che la guerra non ci sia), esemplificando di molto ovviamente (Trump inteso apparato bellico militare USA) . Non è che se perda faccio festa o in Siria chissà che cose belle succedono, se si evitasse il tifo su queste cose sarebbe un grande passo avanti ma certamente non mi auguro l'ennesima aggressione imperialista vincente. Anche se di Assad non me ne po fregà de meno

Si è citata la Libia, una tragedia umanitaria. Un gioco alla guerra, un fomentare conflitti interetnici (perchè di questo si è trattato). Lo schemino sedicente dittatore cattivo -presunto  popolo buono a volte ci fa sostenere delle immani tragedie (per quanto dell'ultimo Gheddafi a me freghi veramente nulla)...ci riempiamo la bocca di pensiero complesso e  poi si cade in questi abbagli
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Apr 2018, 14:29
ho scritto solo che la foto perseguitera' macron... comunque, che la francia sia in un angolo, costretta a fare questi accordi mi pare un po' esagerato, vista soprattutta la loro storia di diffusione di queste tecnologie per scopi bellici. diciamo che prosegue una lunga e onorata tradizione.

se lo sappiamo noi del rischio che la foto possa perseguire Macron, lo sa anche lui, e sa anche che la storia e' piena di foto che alla fine non hanno perseguitato nessuno.

ci sarebbe quindi da chiedersi perche' lo faccia.

per alcuni, per vendere armi all'Arabia Saudita, come ha gia' fatto Trump.

per altri, per acquisire una fonte energetica vitale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 14:34
Un tweet di Donald Trump rende incandescente il duello fra America e Russia in Medio Oriente. Il presidente americano ha scritto sul social che la Russia “vuole abbattere i nostri missili” ma “stai attenta Russia, che stanno arrivando nuovi missili, intelligenti, non metterti dalla parte dell’animale Assad che uccide il suo popolo e ne prova piacere”.

Il tweet sembra annunciare un raid aereo questa notte. Mosca ha risposto con una nota e chiesto al leader americano se i suoi missili “sono in grado di colpire i terroristi”, cioè Isis e Al-Qaeda invece del “governo legittimo” di Bashar al-Assad. Le parole di Trump sono arrivate dopo che l’ambasciatore russo a Beirut, in una intervista alla tv Al-Manar, aveva detto che la Russia avrebbe risposto ai raid e colpito le “basi di lancio dei missili”, cioè le navi al largo di Libano e Siria. Il 7 aprile 2017 un cacciatorpediniere americano ha lanciato 60 Tomahawk su una base aerea siriana dopo un presunto attacco con gas nervino nella cittadina di Khan Sheihoun.


http://www.lastampa.it/2018/04/11/esteri/timori-di-raid-si-svuotano-i-cieli-nel-mediterraneo-orientale-cEicJ223J6Oei08vasaYmM/pagina.html

 :S
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 15:13
La Siria non è un paese fascista non usiamo termini a vanvera, non è una organizzazione statale e repressiva nata per una scelta determinata dei settori di punta del capitalismo siriano, ha una genesi e una finalità diverse
Nelle primavere arabe da subito si sono infiltrate bande integraliste
(qui si che possiamo azzardare nei loro confronti a mo di esemplificazione il nazi-fascismo ma anche qui è una esemplificazione che non mi piace preferisco chiamarli reazionari)
...dispiace molto; sono sempre per il superamento a sinistra ma lo devi sape fa.
Se ti fai prima infiltrare e poi egemonizzare dai reazionari ne paghi le conseguenze anche se sei stato solo ingenuo politicamente, soprattutto se non sei un movimento di liberazione nazionale da un invasore esterno e sei solo un legittimo movimento democratico rivoluzionario interno (come sostieni di essere).
Come dice qualcuno oramai stiamo al 2018 e non più al 2011
Al momento un attacco militare alla Siria si configura come un aggressione imperialista ad un paese sovrano che si andrà ad inquadrare in un più ampio conflitto interimperialista con la Russia
Dal mio punto di vista non si tratta di fare il tifo per Putin (che per me resta un traditore ma su questo piano è un problema interno al movimento comunista) ma augurarsi che Trump perda (o ancora meglio che la guerra non ci sia), esemplificando di molto ovviamente (Trump inteso apparato bellico militare USA) . Non è che se perda faccio festa o in Siria chissà che cose belle succedono, se si evitasse il tifo su queste cose sarebbe un grande passo avanti ma certamente non mi auguro l'ennesima aggressione imperialista vincente. Anche se di Assad non me ne po fregà de meno

Si è citata la Libia, una tragedia umanitaria. Un gioco alla guerra, un fomentare conflitti interetnici (perchè di questo si è trattato). Lo schemino sedicente dittatore cattivo -presunto  popolo buono a volte ci fa sostenere delle immani tragedie (per quanto dell'ultimo Gheddafi a me freghi veramente nulla)...ci riempiamo la bocca di pensiero complesso e  poi si cade in questi abbagli

la Siria non è un paese fascista?
Un regime militare dinastico sotto il segno bath'ista che governa la siria dal 1971 (quasi CINQUANT'ANNI tra padre e figlio, mussolini je fa un baffo), salendo al potere con un colpo di stato e sopprimendo tutti i partiti dell'opposizione? Tu come lo descriveresti, tenendo conto che "fascista" ha un significato più ampio del "fascismo storico" che è quello del Ventennio?
Cossiga è un reazionario, non Assad. Assad è un fascista.

Possibile che tutto questo possa essere rimosso solo perché negli anni Settanta la Siria di Assad padre era alleata dell'Urss? Perché alla fine questo è il punto, non raccontiamoci calle (idem dicasi per la Libia).
Possibile mai che basta uno straccio di programma sociale/popolare per far passare un regime fascista per "qualcosa di diverso"? Per altro anche il fascismo aveva un "programma sociale".
La differenza tra programma sociale di sinistra e fascista è che il primo punta all'autonomia dei soggetti sociali, alla loro indipendenza e autodeterminazione, mentre il secondo istituisce un legame paternalistico che rende i soggetti dipendenti dalla struttura burocratica di potere.
Si, so bene che in questo modo tanti governi considerati "popolari" finiscono dall'altra parte.
Mi interessa poco, preferisco discutere del merito più che delle conseguenze di questo spartiacque.


Rispetto alle "infiltrazioni" credo sia falsato già chiamarle così.
In qualsiasi processo rivoluzionario (ossia che rompe con regime politico esistente) si colloca un mix eterogeneo di forze in lotta per l'egemonia, persino nella rivoluzione russa (cadetti) o in quella francese (fogliardi), figuriamoci nel caos del mondo arabo.
La conquista dell'egemonia di una parte piuttosto che di un'altra è il risultato di contingenze oggettive e capacità soggettive, non può divenire una colpa da attribuire ad un intero movimento popolare, a maggior ragione se a farlo è chi si rifa alla tradizione marxista.
Così come è normale che le forze esterne intervengano secondo interessi (dagli USA nella IIWW alla Germania nella rivoluzione russa, agli USA oggi in Siria).
Pensi per caso che Lenin sarebbe lo stesso arrivato a San Pietroburgo senza il lasciapassare interessato dei tedeschi? Ricordi che venne lungamente accusato di essere una spia tedesca che tramava contro gli interessi nazionali?
Ecco, segnare oggi il processo siriano in toto come movimento eterodiretto fondamentalista sarebbe come dire che i bolscevichi erano un partito costruito e guidato da Guglielmo II.

Infine ribadisco: dire questo non significa augurarsi che gli USA intervengano militarmente.
Esistono svariate soluzioni diverse dell'intervento bellico, soluzioni totalmente rimosse dal dibattito proprio perché egemonizzato dalla retorica dei rispettivi imperialismi e dei media ad essi collegati.

Stessa cosa dicasi sulla Libia, ma ora non ho il momento di argomentare in termini storici, magari ci torno.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 11 Apr 2018, 15:41
ma certo che le primavere arabe hanno fallito.
Ha fallito il socialismo reale, figuriamoci se non possono fallire le primavere arabe.
La storia degli oppressi è una storia di fallimenti (cit.)

Dopodiché hanno fallito anche perché nate e sviluppatesi in un quadro internazionale che non va esattamente nella direzione del sol dell'avvenire, ecco.
Senza alleati possibili su un piano popolare, l'unico aiuto internazionale poteva venire dalle potenze occidentali, è un dato di fatto concreto che va al di là delle singole volontà.
e il fatto che una certa "sinistra" l'abbia strumentalmente usato mettendo in mezzo Soros e fraccazzo da Velletri agente della CIA provoca in me un aperto ribrezzo per questi figuri.

Detto questo no, io non spero che la cosa si chiuda con la vittoria del regime siriano, è un qualcosa che è tollerabile dire solo trovandoci qui.
Per me sarebbe stato intollerabile anche solo che uno straniero si fosse augurato la conferma di berlusconi in assenza di alternative valide, figuriamoci se posso sperare che vinca un assassino come Assad perché ad oggi non c'è l'alternativa democratica.

Cioè sto pezzo demmerda ha praticamente espulso 1/3 della popolazione, UN TERZO, ha distrutto ogni prospettiva democratica in Siria e oggi dovremmo sperare che resti al potere perchè non c'è prospettiva democratica?
No no, io tifo morte. Poi vediamo. Ma intanto a morte.

Le tue fonti in materia sono tutte filo-putin e sono fonti moooolto discutibili.
Magari non ne eri consapevole, ti ho avvisato.

Se la tua era una battuta, soprattutto a due giorni dal massacro di Gaza, era una battuta di merda.
Darmi del sionista non fa ride nessuno, di sicuro non fa ride me.

Ho parlato di complotto perché le fonti che hai riportato, ti avviso nel caso tu non lo sapessi, sono siti complottari per eccellenza. Per altro tu hai parlato di complotto eccome, gli ultimi due post vorrebbero dimostrare il "complotto mediatico anti-assad", che è PARA PARA la posizione di putin.
ora sicuramente gli USA hanno usato, come al solito, anche manipolazioni dell'informazione. Ma questo non fa di Assad un sincero democratico. Assassino di merda era, assassino di merda resta.

Infine sui partigiani: non era affatto un colpo basso, è un argomento che utilizzo di sovente su questa materia.
Perché è ASSURDO additare con aria da professori della rivoluzione (non in questo caso, in generale) i ribelli arabi come eterodiretti e manipolati perché si accordano con le forze occidentali, rimuovendo totalmente che si tratta di una guerra e che quindi vigono determinati criteri.
Se si assume il criterio di giudizio che sento sulle primavere arabe allora i partigiani italiani erano dei pupazzi diretti dagli americani, hanno ragione i neofascisti.
Se invece, più coerentemente, si capisce che in guerra si valuta anzitutto la necessità di sopravvivere e quindi ci si allea sulla base del possibile e non dell'augurabile, si capisce bene che non abbiamo alcuna legittimità a ergerci a professori rispetto a come si conduce una rivolta armata e con chi ci si allea.
Soprattutto quando a farlo so' persone che a stento sanno tirà un sercio.
I quali aprono bocca pe daje fiato, ma vedi con l'esercito di Gheddafi alle porte come avrebbero chiamato in lacrime zio Sarkozy, pregandolo di salvargli la vita.

FD, sono d'accordo con il 100% di quello che dici sotto l'aspetto morale, ma per essere pragmatici sconfiggere Assad significa un takeover completo dell'Isis sulla Siria, una nazione intera. Sono egoista ma preferisco Assad a un moltiplicarsi ancora piu' grande di attacchi terroristici in occidente, magari con un altro 9/11.

Secondo me Putin in Siria ci sta salvando dal 2012 da una terza guerra mondiale.

E' brutta da dire come cosa, proprio un ragionamento da Kissinger ma per me e' cosi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 16:30
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 11 Apr 2018, 17:24
@FD
È vero che il regime di Assad si è macchiato di crimini atroci, è plausibile che abbia usato armi chimiche, specie negli anni passati, è vero che la ribellione siriana abbia avuto, perlomeno all'inizio, ampio supporto popolare e tendenze che potremmo definire protodemocratiche.
Ma siamo nel 2018, non più nel 2011. La crisi interna di un paese è diventata l'assurdo terreno di scontro delle maggiori potenze internazionali e regionali, sulla coda del fallimento completo e senza appello (con l'unica eccezione della Tunisia) delle cosiddette primavere arabe.
Andiamo a vedere i risultati:
Libia: un tempo il paese più ricco del continente africano, oggi ridotto ad un puzzle di tribù i cui ras si fanno la guerra per il controllo di cose simpatiche come il traffico di esseri umani. Tutto ciò per le manie di grandezza di un presidente francese che, cronaca di questi giorni, forse doveva coprire ben altro.
Egitto: la ribellione popolare ha portato, dopo oscure vicissitudini e ben due presidenti di cui non si sa più nulla, ad una dittatura ben più feroce di quella di Mubarak.
Yemen: caos, puro e semplice caos. Decine di fazioni, guerra per procura tra potenze regionali ecc.
Siria: guerra per procura tra Iran e sauditi, Iran e Israele, intervento turco contro i curdi, pericolosissima tensione internazionale globale tra Russia e Occidente, parcellizzazione e radicalizzazione estrema delle opposizioni, destabilizzazione ulteriore dell'Iraq.
E mettiamoci anche che questa sequenza impressionante di eventi ha scatenato un'ondata terroristica in Europa, uno strano golpe in Turchia che ha portato alla recrudescenza del regime antidemocratico di Erdogan e al suo allontanamento dall'Occidente, cioè un paese NATO che acquista sistemi missilistici russi, non so se è chiara la bizzarria della cosa. Ah, e dimenticavo la crisi diplomatica tra i sauditi, tra i grandi finanziatori di democraticissime milizie in giro per la regione, e il Qatar, che non è stato da meno e che gode dell'appoggio dei democraticissimi turchi, oltre ad ospitare contemporaneamente la più grande base USA in Medio Oriente e l'unica sede diplomatica riconosciuta dei talebani afgani.



Ecco, disamina molto interessante, soprattutto conoscendo cosa ci sia sopra e sotto il tavolo, interessi economici, geopolitici e stabilità regionale a medio e lungo termine, ciò che non condivido è il sostegno apparentemente incondizionato alla "sovranità di Damasco", che mi lascia perplesso, proprio perchè tende a negare l'unica istanza veramente sostenibile, su piano tanto etico quanto geopolitico, di riconoscere autonomia e autodeterminazione ai Curdi sottoposti a vessazioni e violenze da turchi, iraniani, siriani e iracheni.
I curdi di Halabja gassati VERAMENTE sotto gli occhi dell'imbelle comunità internazionale mentre ratificava l'armistizio con l'assassino genocida risparmiato dall'intervento Onu, i curdi che più di tutti hanno pagato nell'opposizione contro l'islamo-fascismo di isis, i curdi che più di tutti hanno versato il loro sangue contro l'oppressione dei loro vicini e che ora si trovano li, disposti sulla bancarella, in vendita al miglior offerente, nel silenzio generale.

Che sia una guerra "imperialistica" ed "economica", che l'obiettivo sia un gasdotto passante per il territorio siriano e questa è la verità che nessuno vuole dirvi, la guerra non ha altre concrete spinte razionali, a sto punto dobbiamo decidere se troviamo sia più etico che si uccida per un regime change o per l'autosufficienza energetica, e forse cadrebbero troppe maschere in un colpo solo...

Ahh, questo eventualmente finirebbe con lo scoperchiare un'altra interessante analisi sulle altrettanto imbelli responsabilità criminali dell'italia (e della grecia) e del servilismo da cui è scaturito l'abbandono del progetto South Stream su pressioni prettamente europee, sensibilmente franco-tedesche, cosa che ha spinto più o meno consapevolmente la Russia a cercare un'alternativa da quando i gasdotti transitanti per l'ucraina saranno chiusi.

Questo senza stare a ricercare buoni e cattivi, non esistono, esistono gli interessi, e molti sono così potenti da valere decine o migliaia di vite, aldilà di quello che le opinioni pubbliche occidentali credono di capire, spesso informandosi sui media mainstream ottusi e superficiali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pandev66 - 11 Apr 2018, 23:14

Rispetto alle "infiltrazioni" credo sia falsato già chiamarle così.
In qualsiasi processo rivoluzionario (ossia che rompe con regime politico esistente) si colloca un mix eterogeneo di forze in lotta per l'egemonia, persino nella rivoluzione russa (cadetti) o in quella francese (fogliardi), figuriamoci nel caos del mondo arabo.
La conquista dell'egemonia di una parte piuttosto che di un'altra è il risultato di contingenze oggettive e capacità soggettive, non può divenire una colpa da attribuire ad un intero movimento popolare, a maggior ragione se a farlo è chi si rifa alla tradizione marxista.
Così come è normale che le forze esterne intervengano secondo interessi (dagli USA nella IIWW alla Germania nella rivoluzione russa, agli USA oggi in Siria).
Pensi per caso che Lenin sarebbe lo stesso arrivato a San Pietroburgo senza il lasciapassare interessato dei tedeschi? Ricordi che venne lungamente accusato di essere una spia tedesca che tramava contro gli interessi nazionali?
Ecco, segnare oggi il processo siriano in toto come movimento eterodiretto fondamentalista sarebbe come dire che i bolscevichi erano un partito costruito e guidato da Guglielmo II.

Infine ribadisco: dire questo non significa augurarsi che gli USA intervengano militarmente.
Esistono svariate soluzioni diverse dell'intervento bellico, soluzioni totalmente rimosse dal dibattito proprio perché egemonizzato dalla retorica dei rispettivi imperialismi e dei media ad essi collegati.

Stessa cosa dicasi sulla Libia, ma ora non ho il momento di argomentare in termini storici, magari ci torno.

FD, ti inviterei a leggere quello che sta uscendo sulla "liberazione della Libia" da parte dei nostri amici francesi, guidati dal prode Sarkozy.

Ho anche cercato il vecchio thread, ma ormai Temi non c'è più, dove pochi di noi dicevano che la guerra in Libia non era una "guerra di liberazione" ma di conquista coloniale da parte della Total a discapito della nostra ENI, e che tutta la manfrina dei "massacri" perpetrati da Gheddafi era solo una schifosissima bugia (a quel tempo non esistevano le "fake news") che era stata sputtanata pure da Chicco Mentana (ricordo un suo servizio che diceva chiaramente che le immagini delle "fosse comuni di Gheddafi" messe in giro dalla CNN erano solamente le immagini di un tipico cimitero arabo).

La primavera araba è stata solo una "scommessa" giocata da Sarkozy con l'appoggio dell'amministrazione Obama - precisamente della Clinton, per provare a dare un colpo ad un po' di governi "non allineati" (la Tunisia, guidata da Bourghiba "filo italiano", la Libia, idem, e la Siria, "filo russa"), e si è risolta nel grande puttanaio che stiamo guardando.
Non a caso, quando qualche arabo ci ha creduto sul serio, ed ha provato ad agire in casa di governi "amici" (Egitto) è arrivato l'uomo forte ed ha sistemato tutto.

Non direi proprio che è stato un "anelito di libertà dei fratelli arabi"...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 08:11
FD, ti inviterei a leggere quello che sta uscendo sulla "liberazione della Libia" da parte dei nostri amici francesi, guidati dal prode Sarkozy.

Ho anche cercato il vecchio thread, ma ormai Temi non c'è più, dove pochi di noi dicevano che la guerra in Libia non era una "guerra di liberazione" ma di conquista coloniale da parte della Total a discapito della nostra ENI, e che tutta la manfrina dei "massacri" perpetrati da Gheddafi era solo una schifosissima bugia (a quel tempo non esistevano le "fake news") che era stata sputtanata pure da Chicco Mentana (ricordo un suo servizio che diceva chiaramente che le immagini delle "fosse comuni di Gheddafi" messe in giro dalla CNN erano solamente le immagini di un tipico cimitero arabo).

La primavera araba è stata solo una "scommessa" giocata da Sarkozy con l'appoggio dell'amministrazione Obama - precisamente della Clinton, per provare a dare un colpo ad un po' di governi "non allineati" (la Tunisia, guidata da Bourghiba "filo italiano", la Libia, idem, e la Siria, "filo russa"), e si è risolta nel grande puttanaio che stiamo guardando.
Non a caso, quando qualche arabo ci ha creduto sul serio, ed ha provato ad agire in casa di governi "amici" (Egitto) è arrivato l'uomo forte ed ha sistemato tutto.

Non direi proprio che è stato un "anelito di libertà dei fratelli arabi"...

Esattamente come dicevo ieri: viene completamente rimossa una soggettività e una parzialità (gli interessi europei) diviene il tutto.
io non sto negando la presenza di quegli interessi, CERTO che erano presenti.
Il punto però è che è schifosamente eurocentrico negare l'espressione politica della popolazione locale, ridurla a mero pupazzo nelle mani degli occidentali, perché anche questo puzza altrettanto di colonialismo.

Dobbiamo smetterla di pensare quelle popolazioni come si trattasse di bambini scemi o forse animali, inadatti o ancora troppo "primitivi" per le forme democratiche.
Sono uomini e donne come noi, con aspirazioni e speranze analoghe, anche con rancori e odi simili (se vedeste la critica al ceto politico delle rivoluzioni arabe ci ritrovereste tanti argomenti degli Indignados spagnoli così come dei grillini).
Che sicuramente vengono influenzati dai media, ma che altrettanto sicuramente sono in grado di ribellarsi e rischiare la propria vita non perchè je l'ha detto il mentana libico, ma perché vogliono/volevano cambiare radicalmente la loro condizione.
Questo diritto, questa dignità, questa speranza va riconosciuta loro a prescindere da qualsiasi manovra l'occidente voglia fare sulla loro pelle. Così come nessuno mise in discussione quella dei partigiani italiani nonostante gli USA fossero qui per quel che poi sarà il Piano Marshall (sul piano economico) e la divisione del mondo in due blocchi (sul piano geopolitico).

E sinceramente sentir parlare di "governo legittimo" in riferimento ad un assassino che sta al potere da 50 anni dopo che il padre ha eliminato tutte le opposizioni politiche con un golpe militare mi fa venire i brividi.
Con questa logica il governo Mussolini era più che legittimo, non vi rendete conto con che squilibrio analizziamo i due contesti?
La sovranità nazionale non va né ad Assad, né a Trump, né a Putin.
La sovranità va ai combattenti di Afrin e Kobane, ai rifugiati di Idomeni, ai rivoltosi della Ghouta.

E' vero, oggi questi soggetti sono stati in larga parte spazzati via e l'egemonia se l'è conquistata il fondamentalismo islamico (d'altronde davanti ad una sinistra internazionale che caca dubbi in questo modo sarei passato al fondamentalismo islamico pure io fossi vissuto ad Aleppo).
Purtroppo non siamo in grado di calarci in quelle situazioni, le viviamo come narrazioni filmiche del mondo arabo.
Più semplicemente se io mi immagino al centro di quella rivolta contro il gruppo dirigente fascista di Assad, come cittadino siriano più o meno nella mia condizione italiana, mi sembra ben più comprensibile sia il venire a patti con gli eserciti occidentali quanto l'aver affidato l'egemonia agli unici gruppi armati credibili, islamici o no. Non è un fatto de religione, ma di banale logica politica.

Ma noi pensiamo a quei luoghi con in mente 007, dove la popolazione è, guarda caso, una comparsa che subisce l'azione dei protagonisti bianchi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 12 Apr 2018, 09:06
FD, ti inviterei a leggere quello che sta uscendo sulla "liberazione della Libia" da parte dei nostri amici francesi, guidati dal prode Sarkozy.

Ho anche cercato il vecchio thread, ma ormai Temi non c'è più, dove pochi di noi dicevano che la guerra in Libia non era una "guerra di liberazione" ma di conquista coloniale da parte della Total a discapito della nostra ENI, e che tutta la manfrina dei "massacri" perpetrati da Gheddafi era solo una schifosissima bugia (a quel tempo non esistevano le "fake news") che era stata sputtanata pure da Chicco Mentana (ricordo un suo servizio che diceva chiaramente che le immagini delle "fosse comuni di Gheddafi" messe in giro dalla CNN erano solamente le immagini di un tipico cimitero arabo).

La primavera araba è stata solo una "scommessa" giocata da Sarkozy con l'appoggio dell'amministrazione Obama - precisamente della Clinton, per provare a dare un colpo ad un po' di governi "non allineati" (la Tunisia, guidata da Bourghiba "filo italiano", la Libia, idem, e la Siria, "filo russa"), e si è risolta nel grande puttanaio che stiamo guardando.
Non a caso, quando qualche arabo ci ha creduto sul serio, ed ha provato ad agire in casa di governi "amici" (Egitto) è arrivato l'uomo forte ed ha sistemato tutto.

Non direi proprio che è stato un "anelito di libertà dei fratelli arabi"...

E dire che all'epoca ci ho creduto anche io, alla primavera araba.
Oggi invece penso che sia stata una serie di golpe atte a deporre i governi degli stati laici del nordafrica per farli ripiombare nel medioevo, non sia mai fossero riusciti ad uscire dalle dittature da soli e trovare una via democratica e laica...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2018, 09:08
Dopo l’invito di Damasco, l’Organizzazione per la proibizione delle armi chimiche, ha detto ieri il suo direttore Ahmet Uzumcu, invierà a breve a Ghouta est dieci esperti per verificare l’uso o meno di armi chimiche da parte governativa nel sobborgo ripreso dall’esercito siriano. Ma, aggiunge, per avere risultati certi dai campioni che saranno prelevati e poi esaminati nei laboratori, ci vorrà almeno un mese.

“Russia e Stati Uniti dicono tutto e il contrario di tutto. Washington accusa ma non ha certezze. Quello che non mi spiego – ha detto il vicario di Aleppo – è il senso di un attacco con armi chimiche dopo aver già liberato quasi tutto il territorio della Ghouta orientale. Mi sembra poco credibile e mi chiedo chi possa trarre vantaggio da tutto questo”.

Considerata la piega che sta prendendo la vicenda spero Gentiloni se ne tenga alla larga,
tanto più che non mi pare propriamente una questione da "disbrigo degli affari correnti".
Noto comunque che la grancassa mediatica nostrana s'è messa in moto con tutta la sua potenza sfruttando in modo tanto strumentale quanto raccapricciante le immagini dei bimbi colpiti.
Senza vergogna
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 09:10
2 mesi fa , Tom Duggan diceva questo, DUE MESI FA' !

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 09:35
Continuate nella vostra opera di rimozione.
Come se quanto dico neghi la presenza degli interessi di cui parlate.

C'è sia l'una che l'altra cosa.
Considerare solo gli interessi ammerikani è un modo (dal sapore colonialista) per rendervi la vita semplice.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 12 Apr 2018, 11:24
Continuate nella vostra opera di rimozione.
Come se quanto dico neghi la presenza degli interessi di cui parlate.

C'è sia l'una che l'altra cosa.
Considerare solo gli interessi ammerikani è un modo (dal sapore colonialista) per rendervi la vita semplice.

Danny per me è chiaro che non c'erano solo gli interessi americani (che poi non sono solo americani, ma vabbè), è chiaro che la gente che è scesa in strada era ignara degli interessi americani ed animata da sentimenti più nobili.
Peccato che i sentimenti nobili hanno perso ed hanno vinto gli interessi, tutto qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Apr 2018, 11:29
Come sempre è accaduto dal 1789.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 12:07
la Siria non è un paese fascista?
Un regime militare dinastico sotto il segno bath'ista che governa la siria dal 1971 (quasi CINQUANT'ANNI tra padre e figlio, mussolini je fa un baffo), salendo al potere con un colpo di stato e sopprimendo tutti i partiti dell'opposizione? Tu come lo descriveresti, tenendo conto che "fascista" ha un significato più ampio del "fascismo storico" che è quello del Ventennio?
Cossiga è un reazionario, non Assad. Assad è un fascista.

Possibile che tutto questo possa essere rimosso solo perché negli anni Settanta la Siria di Assad padre era alleata dell'Urss? Perché alla fine questo è il punto, non raccontiamoci calle (idem dicasi per la Libia).
Possibile mai che basta uno straccio di programma sociale/popolare per far passare un regime fascista per "qualcosa di diverso"? Per altro anche il fascismo aveva un "programma sociale".
La differenza tra programma sociale di sinistra e fascista è che il primo punta all'autonomia dei soggetti sociali, alla loro indipendenza e autodeterminazione, mentre il secondo istituisce un legame paternalistico che rende i soggetti dipendenti dalla struttura burocratica di potere.
Si, so bene che in questo modo tanti governi considerati "popolari" finiscono dall'altra parte.
Mi interessa poco, preferisco discutere del merito più che delle conseguenze di questo spartiacque.


Rispetto alle "infiltrazioni" credo sia falsato già chiamarle così.
In qualsiasi processo rivoluzionario (ossia che rompe con regime politico esistente) si colloca un mix eterogeneo di forze in lotta per l'egemonia, persino nella rivoluzione russa (cadetti) o in quella francese (fogliardi), figuriamoci nel caos del mondo arabo.
La conquista dell'egemonia di una parte piuttosto che di un'altra è il risultato di contingenze oggettive e capacità soggettive, non può divenire una colpa da attribuire ad un intero movimento popolare, a maggior ragione se a farlo è chi si rifa alla tradizione marxista.
Così come è normale che le forze esterne intervengano secondo interessi (dagli USA nella IIWW alla Germania nella rivoluzione russa, agli USA oggi in Siria).
Pensi per caso che Lenin sarebbe lo stesso arrivato a San Pietroburgo senza il lasciapassare interessato dei tedeschi? Ricordi che venne lungamente accusato di essere una spia tedesca che tramava contro gli interessi nazionali?
Ecco, segnare oggi il processo siriano in toto come movimento eterodiretto fondamentalista sarebbe come dire che i bolscevichi erano un partito costruito e guidato da Guglielmo II.

Infine ribadisco: dire questo non significa augurarsi che gli USA intervengano militarmente.
Esistono svariate soluzioni diverse dell'intervento bellico, soluzioni totalmente rimosse dal dibattito proprio perché egemonizzato dalla retorica dei rispettivi imperialismi e dei media ad essi collegati.

Stessa cosa dicasi sulla Libia, ma ora non ho il momento di argomentare in termini storici, magari ci torno.
Ma cosa c'entra Lenin del 1917 e le note storie su come intelligentemente usò l'appoggio dei crucchi
O il fatto che coscentemente o no nella dinamica politica si sono fatti infiltrare i movimneti delle primavere arabe, mi sembra scontato che è una colpa a posteriori, nel mezzo tutti i fenomeni sono spuri altrimenti staremmo in laboratorio
O il fatto che stai usando il termine di fascismo in senso ampio (grazie ar ca')
Io ti critico proprio l'etichettatura di fascista del regime di Assad, perchè non ha basi scentifiche
I colpi di stato esistono dall'antica Grecia,
le forme paternalistiche di assistenza dall'antica Roma,
le dinastie padre figlio dalla preistoria
Quindi ragazzi la storia umana è tutta un grande fascismo infinito un po come dire che tutte le musiche popolari sono una grande tarantella...su leppy torna in te e si serio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 12:15
La democrazia dell'Arabia Saudita, stato laico, progressista, così come la grande civiltà del Qatar, EAU, loro si che vanno bene ! assicurano la libertà di culto e di sesso !


nel video potete vedere una spia del KGB in azione di spionaggio in Siria nel 2010

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSfCKiKGpcoDSJ0eJWW-Ys8uLkjcq55TSTZvwK4dEmi2_L1wHTb)

qua invece una foto di una famiglia sunnita che vive secondo la legge della sharia

(https://blog.ipleaders.in/wp-content/uploads/2016/06/five-women_ulania.jpg)

qua invece potete notare un gruppo di donne che fanno shopping in totale libertà a Riad

(http://3.bp.blogspot.com/-szzrEwC4Xrw/UrX8IVw4_sI/AAAAAAAAE_k/Q_57Ch3H52s/s400/in-baghdad-university-1970s-300x229.jpg)

Universitarie iraqene nel 1970, prima che venisse importata un pò di sana democrazia a stelle e strisce
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 12 Apr 2018, 12:46
Danny, io comprendo quello che dici ma penso tu faccia l'errore di assegnare d'ufficio ai "rivoltosi" una volontà che coincide un qualche modo con la tua. Innanzitutto una ribellione genuinamente popolare non esclude affatto che possano esserci tentativi esterni di dirigerne gli obiettivi; senza scomodare Soros, che pure teorizza  eufemisticamente aiuti sostanziali ai "rivoluzionari" contro i "regimi", in Siria, Libia e Yemen la longa manus delle monarchie del Golfo e di Erdogan, non certo anarcosindacalisti rivoluzionari, è apparsa evidente.

La rivolta inizia in Tunisia per l'aumento dei prezzi alimentari e per la disoccupazione, bisogni immediati e non ideologici. Poi diventa altro, la rabbia si dirige contro le vecchie classi dirigenti cleptocratiche ma, e qui il primo dato, sempre contro le "repubbliche", o meglio, i regimi nati dai partiti baathisti o socialisti, e mai contro le monarchie, con l'unica piccola eccezione del Bahrain, dove peraltro i sauditi hanno mandato direttamente le truppe.

Tu dici che ci possiamo augurare la vittoria di Assad solo perché siamo lontani. Probabilmente hai ragione, ma fai anche tu la stessa identica operazione con i ribelli. Chi sei per augurarti il peggio per le comunità druse, cristiane o alawite, minoranze massacrate dai ribelli? Ragioni in modo estremamente manicheo, come se da una parte ci fosse un mostro inumano che se la prende con dei poveri indifesi, senza considerare che, se il regime ha retto alle terribili spallate ricevute, forse gode di un appoggio importante in ampi settori della popolazione. Inoltre, immagino che tu sappia che più volte nel corso della guerra i curdi del Rojava hanno collaborato con Assad contro i ribelli, ad Aleppo ciò è accaduto proprio mentre in Occidente ci si indignava per la riconquista della città. Ad Afrin i turchi hanno fatto entrare migliaia di combattenti ribelli che erano stati evacuati proprio da Aleppo, per cui quando stai dalla parte di chi combatte per l'autonomia curda e chi resiste a Ghouta, sei con il piede in due staffe.

Io direi che sarebbe ora di smetterla di giocare con la vita dei siriani, che certamente non sono dei primitivi o dei bambini, ma che credo a questo punto vogliano semplicemente la pace, la fine delle atrocità, la possibilità di ricostruirsi un minimo di serenità. Sappiamo benissimo che se l'Occidente farà l'ennesima cazzata questo obiettivo non potrà che allontanarsi. Non è che la morte per cluster bomb, fosforo bianco o quella lenta per l'uranio impoverito sia più etica della morte causata da armi chimiche.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 12 Apr 2018, 12:46
Per la precisione, Assad non è sunnita, ma alawita, una minoranza sciita. Anche in Siria sta avvenendo lo scontro tra sunniti e sciiti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2018, 13:09

La differenza tra programma sociale di sinistra e fascista è che il primo punta all'autonomia dei soggetti sociali, alla loro indipendenza e autodeterminazione, mentre il secondo istituisce un legame paternalistico che rende i soggetti dipendenti dalla struttura burocratica di potere.


Quanti compagni se la dovrebbero tatuare sul braccio sta frase per ricordarsela!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2018, 13:23
http://www.occhidellaguerra.it/laboratori-ribelli-armi-chimiche/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 14:34
Danny, io comprendo quello che dici ma penso tu faccia l'errore di assegnare d'ufficio ai "rivoltosi" una volontà che coincide un qualche modo con la tua. Innanzitutto una ribellione genuinamente popolare non esclude affatto che possano esserci tentativi esterni di dirigerne gli obiettivi; senza scomodare Soros, che pure teorizza  eufemisticamente aiuti sostanziali ai "rivoluzionari" contro i "regimi", in Siria, Libia e Yemen la longa manus delle monarchie del Golfo e di Erdogan, non certo anarcosindacalisti rivoluzionari, è apparsa evidente.


Concordo, infatti ho detto questo:

viene completamente rimossa una soggettività e una parzialità (gli interessi europei) diviene il tutto.
io non sto negando la presenza di quegli interessi, CERTO che erano presenti.
Il punto però è che è schifosamente eurocentrico negare l'espressione politica della popolazione locale, ridurla a mero pupazzo nelle mani degli occidentali, perché anche questo puzza altrettanto di colonialismo.





Tu dici che ci possiamo augurare la vittoria di Assad solo perché siamo lontani. Probabilmente hai ragione, ma fai anche tu la stessa identica operazione con i ribelli. Chi sei per augurarti il peggio per le comunità druse, cristiane o alawite, minoranze massacrate dai ribelli? Ragioni in modo estremamente manicheo, come se da una parte ci fosse un mostro inumano che se la prende con dei poveri indifesi, senza considerare che, se il regime ha retto alle terribili spallate ricevute, forse gode di un appoggio importante in ampi settori della popolazione. Inoltre, immagino che tu sappia che più volte nel corso della guerra i curdi del Rojava hanno collaborato con Assad contro i ribelli, ad Aleppo ciò è accaduto proprio mentre in Occidente ci si indignava per la riconquista della città. Ad Afrin i turchi hanno fatto entrare migliaia di combattenti ribelli che erano stati evacuati proprio da Aleppo, per cui quando stai dalla parte di chi combatte per l'autonomia curda e chi resiste a Ghouta, sei con il piede in due staffe.


Concordo anche su questa valutazione, infatti quando parlo del processo rivoluzionario siriano ne parlo al passato.
Lo ripeto: Assad ha cacciato dalla Siria UN TERZO della popolazione a lui ostile. A Idomeni i rifugiati erano TUTTI, TUTTI, TUTTI ribelli e contro Assad.
Ragion per cui non sono manicheo né con un piede in due staffe.
Quando parlo della Ghouta non mi riferisco alle organizzazioni ribelli, ma alla popolazione civile punita brutalmente assieme ad essi in quanto "regione ribelle".
In questo senso io sto con Afrin esattamente come sto con la Ghouta, non è che mi scandalizzo solo per alcuni bombardamenti indiscriminati e per altri no.
Il che non significa sperare che vincano i ribelli, se ci fai caso io mi sono "solo" augurato la morte di Assad :)
Impossibile vedere oggi nei ribelli, o più di preciso nel FSA, un qualsiasi elemento progressivo.

Elemento progressivo che però, dannazione, c'era nel 2011 e negli anni immediatamente successivi.
Quello che mi fa rodere il culo è che invece un pezzo importante della sinistra europea si è IMMEDIATAMENTE schierata con Assad, IMMEDIATAMENTE ha dichiarato quel processo, così come quelli in Tunisia, Egitto, Libia come eterodiretti da USA e UE, prima che il quadro evolvesse nei termini che sappiamo.
Lo ha dato per spacciato con i cortei massivi ancora per le strade, anzi, peggio, diceva che quei cortei erano finti, erano aizzati dall'Occidente. Questo è osceno. Letteralmente osceno.
Come se nell'aprile '17 avessimo etichettato i bolscevichi spie tedesche, data la situazione assolutamente non egemonica degli stessi.

rispetto invece alle contraddizioni interne, i curdi, gli appoggi vari tante cose si potrebbero dire (anche i curdi qualche cazzatona l'hanno fatta eh).
senza che faccio post chilometrici ti rimando a uno degli approfondimenti che ho postato (Siria a pezzi) che è esattamente la mia lettura in merito allo stato attuale.

Io direi che sarebbe ora di smetterla di giocare con la vita dei siriani, che certamente non sono dei primitivi o dei bambini, ma che credo a questo punto vogliano semplicemente la pace, la fine delle atrocità, la possibilità di ricostruirsi un minimo di serenità. Sappiamo benissimo che se l'Occidente farà l'ennesima cazzata questo obiettivo non potrà che allontanarsi. Non è che la morte per cluster bomb, fosforo bianco o quella lenta per l'uranio impoverito sia più etica della morte causata da armi chimiche.


e su questo ti quoto al 100%.
Ma questo passa anche per il superamento della dittatura di Assad.


I colpi di stato esistono dall'antica Grecia,
le forme paternalistiche di assistenza dall'antica Roma,
le dinastie padre figlio dalla preistoria

... e la loro combinazione sincronica si chiama "fascismo".  ;)

Oppure esponimi le basi "scientifiche" attraverso cui si definisce il fascismo, ascolto volentieri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 14:55
2013, la Pravda pubblica un articolo propagandistico pro  USSR: http://archive.is/pYxDA
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 14:57
No ma continua pure a giocare al complottista co ste cazzo di armi chimiche, come se fosse questo il problema.
Quindi se Assad tortura sistematicamente e massacra civili con bombe ad alto potenziale (ma non chimiche) è tuttapposto, perché l'importante è dimostra che gli USA mentono.

I siriani morti? Sticazzi. E mica potemo sarvà tutti noi, signò.

http://www.internazionale.it/opinione/lorenzo-trombetta/2018/04/12/siria-armi-chimiche
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 15:00
(https://pbs.twimg.com/media/DalS5KfW0AUwChA.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 15:02
No ma continua pure a giocare al complottista co ste cazzo di armi chimiche, come se fosse questo il problema.
Quindi se Assad tortura sistematicamente e massacra civili con bombe ad alto potenziale (ma non chimiche) è tuttapposto, perché l'importante è dimostra che gli USA mentono.

I siriani morti? Sticazzi. E mica potemo sarvà tutti noi, signò.

http://www.internazionale.it/opinione/lorenzo-trombetta/2018/04/12/siria-armi-chimiche

anche in Yemen, però quelli sono sfigati, non vanno tanto di moda questo periodo.

ergombloddo sionista, scii chimichii

(https://pbs.twimg.com/media/DagU3MPWkAMe8-p.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 15:19

... e la loro combinazione sincronica si chiama "fascismo".  ;)

Oppure esponimi le basi "scientifiche" attraverso cui si definisce il fascismo, ascolto volentieri.
quindi il fascismo è combinazione sincronica?

e il movente imperialista della Siria?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 15:22
quindi il fascismo è combinazione sincronica?

e il movente imperialista della Siria?

lo stesso di quello Iraniano (noto stato con mire imperialistiche) come la Russia (mire imperialistiche ultra dimensionali) , basta confrontare le basi USA sparse per tutto il globo con quelle Russe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 15:34
quindi il fascismo è combinazione sincronica?

e il movente imperialista della Siria?

certo, è una combinazione sincronica di elementi strutturali, come tutti i regimi politici.

E il movente imperialista in italia '45 non ce lo metti?
Che gli americani ci hanno dato una mano a cacciare i fascisti per filantropia?
Vale meno? I partigiani italiani valgono più dei ribelli siriani?
O forse l'unica cosa che cambia è la tua prospettiva?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Nesta idolo - 12 Apr 2018, 15:40
http://notizie.tiscali.it/esteri/articoli/trump-in-guerra-contro-putin/ (http://notizie.tiscali.it/esteri/articoli/trump-in-guerra-contro-putin/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 15:43
certo, è una combinazione sincronica di elementi strutturali, come tutti i regimi politici.

E il movente imperialista in italia '45 non ce lo metti?
Che gli americani ci hanno dato una mano a cacciare i fascisti per filantropia?
Vale meno? I partigiani italiani valgono più dei ribelli siriani?
O forse l'unica cosa che cambia è la tua prospettiva?
è impossibile discutere cosi se ogni volta cambi paradigma storico dovrei risponderti con unaenciclopedia.
La sintesi è che comunque il tuo paragone non c'entra nulla con la situazione data (e si che la storia ne ha tanti di esempi a disposizione) perchè il contesto è diversissimo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 16:01
Il contesto non modifica alcuni principi di fondo che dovrebbero essere basilari.

Non si capisce in che termini il contesto dovrebbe giustificare i partigiani e non gli oppositori di assad.
A meno che non si vogliano minimizzare le atrocità di assad.
Ma sono convinto che se fossi stato siriano difficilmente avresti fatto differenza tra le torture di assad e quelle di mussolini.

Dici "era diverso" solo perché da italiano vedi bene quelle di mussolini e molto male quelle di assad e ti permetti di fare ragionamenti geopolitici che di certo nella pelle di un siriano non avresti fatto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 16:30
Il contesto non modifica alcuni principi di fondo che dovrebbero essere basilari.

Non si capisce in che termini il contesto dovrebbe giustificare i partigiani e non gli oppositori di assad.
A meno che non si vogliano minimizzare le atrocità di assad.
Ma sono convinto che se fossi stato siriano difficilmente avresti fatto differenza tra le torture di assad e quelle di mussolini.

Dici "era diverso" solo perché da italiano vedi bene quelle di mussolini e molto male quelle di assad e ti permetti di fare ragionamenti geopolitici che di certo nella pelle di un siriano non avresti fatto.
Se tu non riesci a capire che mettendo sempre in mezzo i nostri partigiani imposti il dibattito su di una posizione forzata e tendenziosa mettendo già in condizione l'altro interlocutore di essere svantaggiato non so come continuare a discutere.
Ti rendi conto della portata simbolica dei partigiani qui in Italia?
Ti rendi conto della portata del fu nazifascismo nella prima metà del '900?
Su che basi dobbiamo discutere?
Sul se io fossi un siriano come mi comporterei? Ha senso tutto ciò?

Non ho fatto un ragionamento geopolitico ma dei rapporti di forza interni a quello schieramento in base alle poche informazioni che avevo: questo è un ragionamento pienamente legittimo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 16:42
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 16:57
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa

(https://www.agenpress.it/notizie/wp-content/uploads/2017/11/Eugenio_Scalfari_2.jpg)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 17:13
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa

se punti all'identificazione prossima offuschi la lucidità dell'analisi
ma vedo che ti stai un po troppo offuscando su sta cosa della Siria
io ti invito anche per la serenità del dibattito ad usare argomentazioni dialettiche più rispettose dell'interlocutore soprattutto perchè così si discute più sereni senza trabordare in maniera grossolana
distorci i significati delle cose che si scrivono a tuo vantaggio
ovvio che non andrei mai da un siriano a dirgli una cosa del genere ma c'è bisogno di dirlo?
purtroppo si evidentemente e questo mi sa che è un segno di come si sta imbarbarendo questo dibattito 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2018, 18:14
Macron dice che ha le prove dell'uso di armi chimiche.
Bene, lo prendo in parola.
Abbiamo anche le prove che la Jugoslavia e l'Irak sono stati stato bombardati sulla base di prove false: che fa, attacca Washington?
Se lo reputa un compito troppo arduo abbiamo pure le prove che la Libia è stata bombardata sulla base di prove false, quindi può sempre autobombardarsi, così non danneggia nessuno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Apr 2018, 18:37
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa

La coerenza rende impopolari anche nei confronti degli amici più cari.

Al di là dell'ovvio, se al mondo è giusto odiare qualcuno, allora quel qualcuno deve avere la storia e le fattezze di Assad e moglie. Mostri. La fisologia prevale sulla filosofia. Mostri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 12 Apr 2018, 18:46
Magari fosse possibile spiegare la crisi siriana con uno o due fattori interpretativi. Come in molti paesi nati dopo l'epoca coloniale, le dimensioni da considerare sono molteplici. La dimensione religiosa: Assad è sciita in un paese a maggioranza sunnita, la situazione opposta dell'Iraq con Saddam. Essendo sciita è un naturale alleato dell'Iran. E qui si aggiunge la millenaria spinta e controspinta tra persiani e popolazioni mesopotamiche prima e arabe poi. Le diverse fedeltà tribali all'interno del paese sono un altro fattore. Ancora, il fatto che il Baath nasce laico e socialista e per anni ha represso le organizzazioni religiose. Insomma, spiegare tutto in termini di lotta di classe e di anelito per la democrazia e la libertà mi sembra riduttivo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 13 Apr 2018, 08:13
(https://voce.com.ve/wp-content/uploads/2018/03/eduard-limonov.jpg)

“Il caso Skripal è una messa in scena: la Russia non avrebbe avuto nessun tornaconto ad ammazzarlo, anzi. E Theresa May in tutto questo segue Trump, porta il linguaggio della strada nelle relazioni internazionali, esprimendosi come una casalinga in piazza”.

Eduard Limonov parla piano, il parchetto davanti a casa sua è coperto di neve e a 75 anni suonati, i capelli bianchi, sembra essersi dato una calmata. Limonov però è come un cobra: t’incanta e poi scatta all’improvviso. Meglio lasciarlo parlare liberamente, allora. Lo spettacolo d’altra parte sta tutto lì.

Intellettuale, poeta, scrittore, fuggitivo (prima New York e poi Parigi), attivista politico, combattente, capo popolo con il partito dei Nazional-Bolscevichi, dissidente e molto altro. Forse il primo scrittore al mondo divenuto celebre come personaggio di un romanzo altrui, quel ‘Limonov’ di Emmanuel Carrère che lo ha reso noto ovunque ma che non gli ha portato un rublo in diritti.

La notorietà non lo ha arricchito: riceve in un modesto bilocale in centro (con le infiltrazioni alle pareti), libri e quadri d’ordinanza. Ma è Limonov e la sua vita esagerata comunque affiora – “no, per carità, non si sieda lì, chi si siede su quella poltrona va in galera, è già successo due volte… la tengo solo perché costa e me l’ha regalata un oligarca”.

Il tema dell’intervista voleva essere le elezioni di domenica ma la ‘guerra gelida’ tra Londra e Mosca è impossibile da ignorare. “Guardi, io sono l’ultimo che ha voglia di difendere Putin, mi sono fatto quattro anni di galera per colpa sua. Ma se Serghei Skripal fosse stato davvero pericoloso non lo avrebbero liberato per poi tentare di ammazzarlo. E col nervino si muore in pochi minuti, mentre lui è ancora vivo!”.

Insomma, per Limonov è tutta una montatura per incastrare Mosca. Perché? La Russia era stata “depennata” nel 1991 dalla lista degli avversarsi ed è questo ostinato ‘ritorno dalla tomba’ a creare “frustrazione” in Occidente. Però l’Occidente, nel combattere la Russia, è in preda a una sorta di allucinazione. Vladimir Putin, ad esempio.

“Le decisioni non le prende lui da solo, ma in modo collettivo. Il Paese è governato da circa 30 famiglie. E Putin più che uno zar è il portavoce di questo gruppo. Il nostro sistema politico è autoritario, certo, e le elezioni sono fasulle ma il sistema non si esaurisce con Putin. Prenda Alexei Navalny. Credo che sia l’unico in 1000 anni di storia della Russia ad essere stato condannato a 5 anni e ad aver fatto una notte di galera… perché? Perché dietro di lui c’è uno di questi blocchi di potere e se vuole le faccio anche un nome: Mikhail Fridman, il fondatore di Alfa Group. La percezione della Russia in Occidente è fin troppo semplificata”.

D’altra parte non potrebbe essere altrimenti. La Russia per Limonov è un paese con una sua “propria identità” – “ma lasci stare le fiabe di Alexander Dugin e soci, non se le beve più nessuno” – che ha sempre trovato il suo baricentro nel resistere alle “pressioni culturali”. “Il liberalismo in Russia è durato poco e per la maggior parte delle persone ha significato impoverimento. Così ora guardiamo al nostro passato, soprattutto i giovani, e l’Unione Sovietica è diventata per noi una sorta di antica Roma. Il liberalismo sta morendo ovunque, ad ogni modo, e se devo essere sincero io sono più preoccupato per l’Europa che per la Russia: noi siamo un popolo selvaggio, in qualche modo ce la caveremo. Voi, non so”.

Limonov, in questo ultimo passaggio, è un Limonov al quadrato nella sua componente ‘nazional’ e sottolinea come il modello democratico ormai abbia raggiunto i limiti in virtù della sua “falsità”; la colpa è dei “tratti coloniali” e il mondo – compresa la Russia – “si è stancato” di subire la lezione e sta cercando di tornare a una “varietà di modelli”. “L’Occidente è in una fase apocalittica della sua storia: avete fatto entrare troppi migranti e ora fareste meglio a occuparvi dei vostri problemi”. Ma qui il discorso si fa complesso e sarà per un’altra volta. Limonov allora cambia pelle, da cobra a pensionato. “Torni in primavera, le offrirò il tè sul balcone: sono così belli gli alberi verdi”.

https://voce.com.ve/2018/03/15/303831/eduard-limonov-il-caso-skripal-e-una-montatura-contro-mosca/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Apr 2018, 08:41
Magari fosse possibile spiegare la crisi siriana con uno o due fattori interpretativi. Come in molti paesi nati dopo l'epoca coloniale, le dimensioni da considerare sono molteplici. La dimensione religiosa: Assad è sciita in un paese a maggioranza sunnita, la situazione opposta dell'Iraq con Saddam. Essendo sciita è un naturale alleato dell'Iran. E qui si aggiunge la millenaria spinta e controspinta tra persiani e popolazioni mesopotamiche prima e arabe poi. Le diverse fedeltà tribali all'interno del paese sono un altro fattore. Ancora, il fatto che il Baath nasce laico e socialista e per anni ha represso le organizzazioni religiose. Insomma, spiegare tutto in termini di lotta di classe e di anelito per la democrazia e la libertà mi sembra riduttivo

mai sostenuto che la questione siriana possa essere ridotta a due-tre fattori interpretativi.
Contesto esattamente che si riduca all'interpretazione geopolitica che considera solo i rispettivi interessi delle potenze mondiali.
Io ho detto una cosa diversa: da marxista internazionalista, da attivista, da cittadino il mio primo pensiero va al punto di vista delle migliaia di siriani che nel 2011 hanno provato a prendere in mano il loro destino, hanno sfidato il potere che li opprimeva da 50 anni, hanno messo in gioco se stessi mettendo a rischio le loro stesse vite.
A quell* che tra mille difficoltà hanno provato a costruire una Siria diversa, scendendo in strada con parole d'ordine progressive, in sintonia con le nostre.
Sono stati torturati, espulsi dal loro paese, uccisi, senza ricevere quasi il minimo sostegno internazionale, solo dubbi, sfiducia, accuse.

Non è l'unico punto di vista certo, ma è quello che per me resta più importante.
E' quello che per me si traduce con il termine Solidarietà.

Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualsiasi ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario

Sempre e per sempre dalla stessa parte mi troverai.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 13 Apr 2018, 08:54
mai sostenuto che la questione siriana possa essere ridotta a due-tre fattori interpretativi.
Contesto esattamente che si riduca all'interpretazione geopolitica che considera solo i rispettivi interessi delle potenze mondiali.
Io ho detto una cosa diversa: da marxista internazionalista, da attivista, da cittadino il mio primo pensiero va al punto di vista delle migliaia di siriani che nel 2011 hanno provato a prendere in mano il loro destino, hanno sfidato il potere che li opprimeva da 50 anni, hanno messo in gioco se stessi mettendo a rischio le loro stesse vite.
A quell* che tra mille difficoltà hanno provato a costruire una Siria diversa, scendendo in strada con parole d'ordine progressive, in sintonia con le nostre.
Sono stati torturati, espulsi dal loro paese, uccisi, senza ricevere quasi il minimo sostegno internazionale, solo dubbi, sfiducia, accuse.

Non è l'unico punto di vista certo, ma è quello che per me resta più importante.
E' quello che per me si traduce con il termine Solidarietà.

Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualsiasi ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario

Sempre e per sempre dalla stessa parte mi troverai.
Questo ti fa onore e, pur non condividendo il tuo punto di vista, mi piace leggerti perché offri un punto di vista sempre molto stimolante. La geopolitica non è che deve piacere o no, esiste. Inoltre, il siriano che descrivi tu, a cui va ovviamente tutta la mia solidarietà e a lui e a chi si trova nelle sue condizioni in tutto il mondo, temo che sia una componente molto minoritaria nel paese. Purtroppo, anche a seguito dei troppi anni di guerra e dell'enorme perdita di vite umane, la logica tribale sembra aver prevalso. Dietro ci sono poi interessi a spartire di fatto la Siria, quantomeno in zone di influenza, tra diversi attori
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Apr 2018, 09:05
E' una minoranza perché è stato ESPULSO dalla Siria per mano di Assad.
Senza contare i massacri e quelli ancora in carcere.
UN TERZO della popolazione Vincelor, un terzo.
Te credo che sono in minoranza, lo sarebbe stato qualsiasi movimento popolare al mondo.

E noi invece che incolpare Assad di questo lo rappresentiamo come loro limite.


Segnalo questo articolo:
http://www.radiopopolare.it/2018/04/usa-e-russia-pronti-alla-guerra-in-siria/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 13 Apr 2018, 09:55
La questione siriana si complica sempre più. A dimostrazione che vincere le battaglie sul campo serve solo a macinare altre vite nel mulino mai fermo delle violenze settarie e dei contrapposti interessi, ma non ferma i conflitti se non vi è una volontà di accordo fra le forze sul campo e, ancor più, fra le potenze esterne che le manovrano. In questi giorni sono tre i fatti principali che si sono susseguiti velocemente.

Il primo è l’accodo del 4 aprile scorso all’interno del cosiddetto "processo di Astana" fra Iran, Russia e Turchia. Il secondo è il nuovo (presunto) attacco chimico da parte del regime di Damasco e il terzo è il nuovo attacco missilistico israeliano in Siria. Non che questi fatti siano direttamente collegati, ma tutti ci rivelano una sfaccettatura di questo intricato e sanguinoso mosaico. Molto rumore, ovviamente, ha fatto la notizia di un attacco chimico che ha colpito la popolazione già stremata della Ghouta, l’enclave alle porte di Damasco che per anni ha ospitato le forze dei gruppi insorgenti e che ora è stata pressoché completamente riconquistata dalle truppe di Assad. L’uso di armi chimiche suscita giustamente lo sdegno per la sua brutalità e vigliaccheria; tanto che il presidente Usa, Donald Trump, ha annunciato pesanti ritorsioni contro il regime.

Come sempre avvenuto in Siria, tuttavia, le cose sono sempre meno chiare di quanto appaia: anche questa volta, sia Damasco sia Mosca hanno negato che le forze siriane abbiano usato armi chimiche. Da un punto di vista tattico, si tratta di una mossa non solo inutile, ma ampiamente controproducente. Dato che presta il fianco ad azioni militari contro le forze che hanno di fatto ormai vinto sul campo di battaglia.

Quale che sia la verità, non si può comunque non notare come lo sdegno per i civili uccisi con il gas strida con lo scarso interesse verso il massacro quotidiano di siriani compiuto con armi convenzionali o – che è anche peggio – avvenuto per mancanza di cibo, acqua e cure. Chi si straccia le vesti per un attacco chimico sembra non scandalizzarsi per il quotidiano stillicidio di morti, feriti, profughi.

Cosa che genera il sospetto che anche le morti siano solo strumentali a considerazioni di interesse strategico. Il nuovo lancio di missili rivela invece il crescente nervosismo degli israeliani per il radicamento delle forze iraniane in Siria, ovvia conseguenza della loro vittoria militare sui movimenti di insorti sunniti. Israele teme l’innervamento nel Levante di una milizia sciita multi-etnica guidata dai Pasdaran iraniani: una sorta di 'super-Hezbollah', capace di premere sul Paese non solo dal Libano ma anche dalla Siria. Ciò rende sempre più evidente l’alleanza di fatto in Medio Oriente fra Israele e Arabia Saudita – cementata dall’atteggiamento duramente antiiraniano dell’Amministrazione Trump – per combattere Teheran e i suoi alleati regionali.

Questi eventi vanno collegati al recente accordo fra Mosca, Teheran e Ankara sulle zone di de-escalation, che dovrebbero evitare lo scoppio di nuovi scontri militare, ma che di fatto certifica e formalizza il loro ruolo e la spartizione in aree di controllo della Siria. Nonostante le profonde differenze di interessi e obiettivi, è evidente come i tre Paesi siano riusciti a trovare un minimo comune denominatore che di fatto garantisce il regime di Damasco e sancisce la sconfitta delle forze sunnite (e in parte anche curde) appoggiate dagli Stati Uniti, dai Paesi arabi del Golfo e, implicitamente, da Israele.

È questo che rende così nervoso quest’ultimo attore: l’essere ormai privo di forze credibili sul terreno da poter manovrare per i propri interessi nazionali. Allo stesso tempo è proprio questa sconfitta strategica che rende impossibile un accordo internazionale credibile sotto l’egida delle Nazioni Unite e che espone la regione ad azioni imprevedibili o all’apertura di nuovi fronti di conflitto. Sulla pelle della martoriata popolazione siriana si giocheranno con cinismo altre battaglie e ci si ergerà nuovamente a improbabili difensori.

https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/altra-strage-utile-e-senza-verit
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 13 Apr 2018, 11:38
E' una minoranza perché è stato ESPULSO dalla Siria per mano di Assad.
Senza contare i massacri e quelli ancora in carcere.
UN TERZO della popolazione Vincelor, un terzo.
Te credo che sono in minoranza, lo sarebbe stato qualsiasi movimento popolare al mondo.

E noi invece che incolpare Assad di questo lo rappresentiamo come loro limite.


Segnalo questo articolo:
http://www.radiopopolare.it/2018/04/usa-e-russia-pronti-alla-guerra-in-siria/
Può darsi, ma il discorso è molto complesso. La struttura della società siriana non consente la trasposizione di modelli fondamentalmente occidentali per la comprensione della realtà politica. Non è che c'era o ci sia mai stata una lotta tra fascisti e antifascisti. Non è che il fascista Assad è riuscito a reprimere i partigiani siriani. Come abbiamo visto in altri paesi della regione, la rivolta contro le vecchie autocrazie aveva radici molto diverse, e non tutte, anzi poche, riconducibili a un'aspirazione verso un maggior grado di democrazia. Ripeto che i fattori religiosi, quelli tribali e lo scenario internazionale sono chiavi di lettura imprenscindibili per orientarsi in quella che è una delle più terribili guerre civili contemporanee
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 14 Apr 2018, 10:06
Ci risiamo, i vecchi colonialisti sono tornati in azione. Siamo tornati indietro di 150 anni alla guerra di Crimea. Questa volta speriamo che i bersaglieri restino a casa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 14 Apr 2018, 13:54
intanto faccio una premessa.....leggo le dichiarazioni di Di Maio, Salvini e Meloni riguardo l'attacco alla Siria di stanotte...e mi domando..ma te pare che le cose de sinistra le devo sentir dire da questi??? poi leggo le dichiarazioni di Gentiloni Fassino e Martina e appunto capisco perche i tanti che vorrebbero ascoltare cose di sinistra non li votano piu' !!!....riguardo la Siria e Assad....ok sara' uno che incarcera gli oppositori...li fa sparire...bombarda qualche villaggio ribelle...tutto esecrabile e tutto da condannare...ma  una domanda poniamocela...al posto di Saddam, di Mubarak, di Gheddafi ect...gente che incarcerava, reprimeva, fucilava....oggi chi abbiamo??? lo schifo piu' schifo peggiore di questi che  l'occidente tanto celermente ha contribuito ad eliminare...non vi bastano come esempi?? pensate che abbattuto Assad per la Siria si aprira' un futuro radioso di democrazia e laicita' ??? ma de che'..... 8)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2018, 21:05
Può darsi, ma il discorso è molto complesso. La struttura della società siriana non consente la trasposizione di modelli fondamentalmente occidentali per la comprensione della realtà politica. Non è che c'era o ci sia mai stata una lotta tra fascisti e antifascisti. Non è che il fascista Assad è riuscito a reprimere i partigiani siriani. Come abbiamo visto in altri paesi della regione, la rivolta contro le vecchie autocrazie aveva radici molto diverse, e non tutte, anzi poche, riconducibili a un'aspirazione verso un maggior grado di democrazia. Ripeto che i fattori religiosi, quelli tribali e lo scenario internazionale sono chiavi di lettura imprenscindibili per orientarsi in quella che è una delle più terribili guerre civili contemporanee

la struttura della società siriana c'entra poco, soprattutto nel 2011.
Quando scoppiò la primavera in siria le milizie islamiche non erano minimamente presenti, così come gruppi legati a rivendicazioni etnico-religiose. Erano manifestazioni oceaniche che chiedevano la caduta di Assad e la fine della tirannia. Stop.
Assad dichiarò guerra a quell'opposizione, le cui manifestazioni vennero represse nel sangue, nel silenzio della sinistra europea che già allora gridava al complotto occidentale.
Solo alcuni mesi dopo (giugno 2011) iniziarono a fare capolino le milizie, quando già c'erano stati migliaia di morti e iniziavano i primi flussi migratori via dal paese.
L'escalation ha spazzato via le forze democratiche, che segnalo avevano istituito forme di autorganizzazione politica non indifferenti, e ovviamente hanno preso forza le fazioni in grado di reggere quel piano militare. LI' le milizie islamiche hanno preso peso e consistenza, ma in reazione alla repressione di Assad, mentre invece quando si parla di siria si rovesciano sistematicamente questi termini.
Dal 2012 uno scontro politico diventa guerra aperta e in guerra decidono gli eserciti. L'FSA inizialmente è stato un combinato di vari gruppi, ma progressivamente è stato egemonizzato dai gruppi islamisti, quelli con maggiori mezzi tecnici a disposizione se si considera che per il resto sono in gran parte disertori.

Quando faccio riferimento ad 1/3 di siriani espulsi dal paese è perché vorrei si riflettesse su questo dato: quello era il cuore della rivoluzione siriana e non erano né sono "tutti terroristi" (oppure, visto che si tratta di quelli arrivati in Europa, hanno ragione Salvini e Orban).
Erano e sono cittadini che lottavano per ottenere democrazia nel proprio paese.
Contro cui Assad ha scagliato il suo esercito, ne ha represso l'espressione politica, quindi li ha massacrati, torturati e cacciati dalle proprie case.
Quelli rimasti si sono affidati agli unici in grado di combattere a questo livello, ma sinceramente voi che cosa avreste fatto se non fuggire o affidarvi a chi poteva difendervi? Quali alternative oltre queste due?

L'ipocrisia della sinistra che oggi prende parola contro i bombardamenti è rappresentata dal silenzio di allora.
E' CHIARO che i bombardamenti di trump (come quelli di Putin che stranamente tutti dimenticano) sono dovuti a interessi geopolitici e non a filantropia. E' CHIARO che non risolvono nulla.
E' CHIARO che sono da condannare.
Anche solo per il fatto che sono una buffonata mediatica e che avrebbero modi molto più efficaci di intervenire (sul piano economico) invece che lanciar bombe.

Ma non mi venite a dire che le primavere arabe sono state una bufala montata dagli USA perché semplicemente non sapete di cosa parlate.
Gli USA sono intervenuti in quei processi esattamente allo stesso modo in cui la Germania è intervenuta nella rivoluzione russa. Per obiettivi propri che non possono essere confusi con le ragioni che hanno scatenato quelle rivoluzioni.




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 15 Apr 2018, 07:01
padre Bahjat Elia Karakach, francescano della Custodia di Terra Santa, superiore del convento dedicato alla conversione di san Paolo, la parrocchia principale di rito latino della Capitale, a Damasco:
«Sapevamo che esisteva l’intenzione di bombardare da parte degli Usa dopo il presunto attacco chimico alla Ghouta orientale ma la speranza era riposta in un’indagine oggettiva sull’uso di armi chimiche e che per questo non ci sarebbero stati lanci di missili», dichiara il frate che spera che «non si ripeta quanto già avvenuto in Iraq che fu invaso nel 2003 (da una coalizione formata per la maggior parte da Stati Uniti e Regno Unito, e con contingenti minori di altri Stati, ndr) perché il regime di Saddam Hussein era stato accusato di possedere armi di distruzione di massa. Armi che non furono mai trovate. La volontà è distruggere la Siria. Il progetto va avanti con queste bombe»,

Antoine Audo, vescovo caldeo di Aleppo e presidente di Caritas Siria, accusa Donald Trump: «Usano l'argomento degli attacchi chimici solo per continuare la guerra, alimentare il commercio di armi e compiacere l'Arabia Saudita», ha detto. «Vogliono dimostrare il loro potere ma come vescovi e come cristiani diciamo che alla storia delle armi chimiche non crediamo»

l Vicario apostolico di Aleppo dei Latini, monsignor Georges Abou Khazen, che al Sir ha detto: «Con questi missili hanno gettato la maschera. Prima era una guerra per procura. Ora a combattere sono gli attori principali. Sono sette anni, è iniziato l’ottavo, che si combatte sul suolo siriano e ora che gli attori minori sono stati sconfitti, in campo sono scesi i veri protagonisti del conflitto»

http://www.famigliacristiana.it/articolo/i-cristiani-siriani-vogliono-distruggerci-le-armi-chimiche-un-pretesto-per-fare-la-guerra.aspx
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 15 Apr 2018, 15:24
FatDanny ministro degli esteri del governo di coalizione Pidioti-Antagonisti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 16 Apr 2018, 14:41
Tanto tuonò che infine piovve. Ma poco e piano. Proprio perché, dopo le dichiarazioni roboanti di Trump e Macron, l’uso di armi chimiche da parte di Assad non poteva restare senza risposta. Tuttavia, si è trattato di un bombardamento prudente e quasi svogliato da parte delle forze militari statunitensi, sostenute – più per forma che per sostanza – da Francia e Gran Bretagna. Con involontario senso dell’umorismo, il presidente americano ha subito twittato «Missione compiuta», proclama infausto già ai tempi della presidenza di George W. Bush. La domanda da porsi ora è se veramente la missione sia stata compiuta e rispetto a quali obiettivi. L’Occidente ha ribadito che gli attacchi chimici sono una linea rossa da non oltrepassare. Principio sacrosanto.

Ma beati i tempi in cui saranno inaccettabili anche i bombardamenti convenzionali sui civili, fatti dal regime come dai ribelli, che hanno lanciato per anni, dai sobborghi della capitale colpi di mortaio sugli inermi abitanti di Damasco. O non si permetterà più ai nemici, ma anche agli amici, di bombardare in Medio Oriente scuole e ospedali. O ci si scandalizzerà delle dittature solo quando i despoti non servono più, o sono di ostacolo ai piani di qualcuno (da Saddam in Iraq, a Gheddafi in Libia, passando per Mubarak in Egitto).

Il problema sostanziale, più immediato e geopolitico, è tuttavia rappresentato da cosa fare ora in Siria. Il punto di partenza è che Assad la guerra l’ha vinta sul campo. Aiutato da russi e iraniani, nonostante sia con il fiato corto e pochi uomini, il suo regime è più saldo di un anno fa e con molti meno nemici. Rimangono i curdi nel nordest, ma il loro ruolo è limitato dalla Turchia, a dispetto del sostegno statunitense. Le forze sunnite presunte moderate (molto presunte, in effetti) sono state umiliate; ove resistono, lo fanno principalmente perché appoggiate da formazioni (ex) jihadiste. Queste ultime sono anch’esse fortemente indebolite: solo l’ombra della nera coltre di terrore che rappresentavano fino a un anno fa.

Russia e Iran hanno giocato bene le loro carte. Con brutale cinismo, hanno dimostrato di saper raggiungere i loro obiettivi strategici. La Turchia, che ormai gareggia per sé, con la pura forza militare si è ricavata un fazzoletto di terra da cui negoziare con i vincitori. L’Arabia Saudita e la sua corte di Stati arabi hanno perso malamente la partita. Non a caso stanno cercando di rilanciare allargando lo scontro verso l’Iran, con il sostegno di Israele, ormai alleato stretto di Riad.

In questo quadro, spicca la contraddittorietà della posizione statunitense e europea. In verità, il disegno strategico dell’Unione Europea appare semplicemente non pervenuto. Non esiste se non come espressione di politiche puramente nazionali dei singoli Stati. Spesso in aperta contraddizione. Il primo ministro britannico May ha dichiarato che l’obiettivo dell’attacco non era abbattere Assad. Dichiarazione perlomeno bizzarra dato che proprio Londra era stata fra i primi a pretendere che la rimozione del dittatore divenisse una precondizione per ogni trattativa. E aveva spinto affinché l’Europa sposasse questa linea. Macron, che sembra avere una percezione molto televisiva e social della politica estera, ha condotto la Francia a un attivismo pericoloso, dato che il suo sostegno alla causa dei curdi lo porta in collisione con la Turchia di Erdogan. Sovrastima, temo, la forza e il timore che la Francia oggi incute.

Ma la questione fondamentale, ancora una volta, è che Washington appare terribilmente confusa e incerta su cosa fare in Siria. Cambiano le amministrazioni ma non si risolvono le contraddizioni. Un giorno si minacciano uragani di bombe e l’altro si parla di ritirare le truppe. Nel marasma avvelenato che è diventato il sistema politico- militare di Washington sotto Trump, l’unico elemento che spicca è l’ossessione anti-iraniana. Oltre che un senso di crescente ostilità, ma allo stesso tempo di impotenza, verso l’attivismo russo.

Da queste premesse, non sembra potere uscire alcuna soluzione diplomatica, al momento. Mentre aumentano i rischi di un allargamento del conflitto a tutto il Medio Oriente. Eppure è proprio questa l’ora per rilanciare, avviando un nuovo tavolo negoziale inclusivo e che possa dare una speranza di pace vera a una popolazione ormai sfinita.

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/lossessione-antiiraniana-di-trump-e-il-tweet-infausto-che-ricorda-bush-ma
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Apr 2018, 15:35

Non c'è niente da fare. La professione giornalistica in Russia è una cosa terribilmente rischiosa.

http://www.lastampa.it/2018/04/16/esteri/misteriosa-morte-di-un-giornalista-russo-indagava-sui-mercenari-dispiegati-in-siria-sMF0YEwcV1YCKiXDRt7JFM/pagina.html

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 13:33
Faccio prima una premessa.

Credo che tutto il topic, in questa sua ultima parte, abbia scontato una confusione tra analisi delle cause delle guerre e analisi più in generale della situazione anche interna dei paesi interessati, in cui si è poi in alcuni post lasciati prendere la mano mescolando analisi e commenti di carattere tendenzialmente neutro con analisi e commenti fortemente influenzati, oltre che dalle proprie visioni politiche, anche delle proprie "particolari" visioni politiche.

Per me è impossibile (per una serie di motivi pratici) ricostruire e rispondere in maniera sistematizzata su tutto, riallacciando completamente le fila del discorso, devo necessariamente limitarmi e restringere il campo.

Mi permetto quindi qui di seguito di esporvi il mio personalissimo punto di vista sulla Siria, per chi fosse interessato, non avendo nessun intento di convincimento del lettore sulle mie opinioni ma semplicemente portare la mia opinione senza che venga accusato di incoerenza con le mie idee 
Non mi interessa neanche postare link o rimandi, la mia opinione me la sono fatta leggendo decine e decine di articoli, studiando la storia e cose simili di orientamenti disparati e parlando anche con persone fuggite dalla Siria.

La Siria prima del 2011/12 è una repubblica completamente indipendente,
multi etnica e multi religiosa ad ogni livello (si anche nelle alte cariche dello stato checchè se ne dica), laico (a parte qualche concessione meramente formalistica alla religione mussulmana genericamente intesa),
in cui il livello di integrazione della donna, per quanto non comparabile a quello occidentale, non ha eguali nell'area,
ad economia mista (pubblico privato, si lo so non il socialismo, neanche quello calato dall'alto ma comunque con una certa attenzione al pubblico più di molti altri paesi),
retto da una coalizione di diversi partiti di ispirazione nazionalistico/araba, cioè un nazionalismo con connotati storicamente anti colonialisti (non certo razzisti o discriminatori verso altre popolazioni),
con un livello di repressione verso la dissidenza interna di diversa natura, di molto inferiore a quelli che si registrano nell'area del medio oriente.

Ciò nonostante allo stesso tempo non ho nessuna particolare simpatia -ma dato il contesto ambientale nessuna avversione estrema ed irriducibile- con ciò che per estrema ed affrettata sintesi viene descritto come regime di Assad, allo stesso tempo, dati dal mio punto di vista per assodati i punti espressi sopra, non posso anche rilevare come la Siria sia uno stato storicamente in guerra dal 1963 con i suoi vicini proprio a causa della sua scelta arabo-nazionalista-laica  e che subisce attacchi terroristici o cose simili dalla fine degli anni '70 e ciò nonostante è riuscito a mantenere nei decenni livelli di coabitazione pacifico e tollerante interno tra le diverse etnie e religioni.

Si arriva poi al 2011, ed alle primavere arabe, fenomeno che investe la Siria già con una forte componente estremista islamica interna e con attentati terroristici già presenti prima delle repressione del governo siriano, in cui la componente democratico-laica da quel che ho visto io è da subito in nettissima minoranza e già collegata con chi ha interessi all'estero a dividere la Siria.
La primavera araba siriana da subito per me ha caratteristiche integraliste e filo atlantiche allo stesso tempo non dopo la repressione di Assad ma prima
Ciò nonostante non avremo una repressione da bagno di sangue come invece è stato per esempio in Arabia saudita (guarda caso...);
anche perchè a parte qualche manifestazione pacifica (alcune anche oceaniche ma di per se la cosa vuol dire tutto e niente), da subito la primavera araba siriana viene a configurarsi come quasi la naturale prosecuzione di ripetuti e continui attacchi militari e terroristici che da decenni colpiscono la Siria e che l'hanno "quasi" obbligata a mantenere la legge marziale.
In un quadro del genere, pur deplorando i casi di mano pesante repressiva (ma nell'area c'è molto di peggio...) che lo Stato siriano attua nei confronti delle opposizioni, non posso entusiasmarmi per una rivolta di tal fatta, perchè mi mancano tutti i presupposti minimi per appoggiarla in quanto in uno stato veramente indipendente, tollerante verso tutta una serie di situazioni, ed anti coloniale come la Siria, non lotta per nessun concreto (nel senso di concretamente, all'atto pratico che dir si voglia) spostamento in senso progressista socio culturale (ed economico?) della Siria.

Sono stati fatti paragoni con la Russia pre rivoluzionaria.
Ora da sempre una situazione interna di una nazione cambia in peggio o in meglio quella di altre. Dai tempi delle guerre del peloponneso raccontateci da Tucidite. E quindi inevitabilmente si tenta di favorire o sfavorire determinate opzioni. Ma in Russia a Lenin furono dati fondi ed appoggi a lui dal governo tedesco per far si che la Russia uscisse dalla guerra (quindi pace per il popolo), a cui Lenin aggiunse un obbiettivo politico a difesa di tutte le componenti etniche dell'impero zarista, la distribuzione della terra ai contadini e la presa delle fabbriche.
Cioè uno spostamento storico in avanti della russia di allora senza nessun precedente storico (a parte la generosità dei comunardi parigini di qualche decennio prima), una cosa da sconvolgere appunto il mondo in positivo.
In Siria invece tutte le fonti di aiuto esterno verso i cosiddetti ribelli siriani vertono sul fomentare massacri, discriminazioni etniche, guerre, perdita della sovranità nazionale a tutto discapito dei siriani stessi.

Certo mi rendo conto che la cosa è più complessa ma a grandi linee questo vedo io. E soprattutto non vedo l'esigenza dal mio punto di vista di schierarmi in maniera così netta ( caso a parte i curdi ma li ho degli elementi di progressismo ed autodeterminazione in mano più netti).

Inoltre invito ad andare cauti anche sulle cifre. Un terzo della popolazione siriana espulsa è una cifra enorme; sicuramente si sta parlando di tragedie umanitarie in cui però dentro c'è di tutto, dal dissidente democratico e pacifico siriano a chi sfugge solo alla guerra da qualunque parte provenga, a chi sfugge all'ISIS e alle sue violenze efferate e tutto il loro corollario oscurantista, a chi semplicemente diserta.

 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 15:44
Perfetto, mi convince discutere nel merito

La Siria prima del 2011/12 è una repubblica completamente indipendente,
multi etnica e multi religiosa ad ogni livello (si anche nelle alte cariche dello stato checchè se ne dica), laico (a parte qualche concessione meramente formalistica alla religione mussulmana genericamente intesa),
in cui il livello di integrazione della donna, per quanto non comparabile a quello occidentale, non ha eguali nell'area,
ad economia mista (pubblico privato, si lo so non il socialismo, neanche quello calato dall'alto ma comunque con una certa attenzione al pubblico più di molti altri paesi),
retto da una coalizione di diversi partiti di ispirazione nazionalistico/araba, cioè un nazionalismo con connotati storicamente anti colonialisti (non certo razzisti o discriminatori verso altre popolazioni),
con un livello di repressione verso la dissidenza interna di diversa natura, di molto inferiore a quelli che si registrano nell'area del medio oriente.

Falso.
Prima del 2011 la Siria non è una repubblica, se non a livello nominale. Meno che mai è multireligiosa.
Considerate che nella costituzione del 1973, modificata poi nel 2012 (quindi quella di riferimento del periodo storico in oggetto), la sharia era la principale fonte legislativa (art. 3), il presidente dello Stato DOVEVA (e deve) essere musulmano e il partito ba'th veniva espressamente indicato come "guida della società e dello Stato" (art.8 ).
Una repubblica che nella costituzione indica il partito dominante. Devo aggiungere altro?  :lol:
Il potere viene retto dal 1963 dalla stessa famiglia in forma dinastica, di padre in figlio.
Tutte le opposizioni dopo il colpo di stato vennero annientate, messe fuori legge e i suoi esponenti torturati o uccisi.
Sempre dal 1963 vige la legge marziale che non è mai stata abolita (MAI, quindi dire che non l'ha abolita perché costretto dalle primavere arabe fa parecchio ridere).

Tuttavia il forte rapporto con l'URSS dovuto a necessità geopolitiche più che ad adesione ideologica (ben visibile nel richiamo socialista della costituzione e negli accordi economici e militari firmati tra '60 e '70) e la posizione profondamente antiamericana e antisraeliana del regime di Assad hanno convinto buona parte della sinistra, come avvenne per Gheddafi, che si trattasse di un "dittatore buono".
Si rovesciano completamente i termini storici della realtà: Assad, salito al potere con un golpe militare, non è che sia in guerra con ciò che ha attorno perche laico e socialista, ma al contrario si proclama laico e socialista perché è geopoliticamente in guerra con gli stati limitrofi e ha bisogno dell'URSS.
Puro posizionamento strategico come ne abbiamo a decine nel corso della storia (o pensiamo che tanti del sud del mondo si sono dichiarati filo USA leggendo adam smith?)

Conseguenza di questa scelta è che se ti dichiari socialista e antiamericano per qualcuno a sinistra fai pure il cazzo che ti pare.
l'assistenzialismo statale di stampo paternalistico, caratteristica peculiare del fascismo che crea dipendenza popolo-governo, si trasforma in "attenzione e cura per il popolo".
Non commento in modo approfondito il passaggio su diritti delle donne perché sembra dire "è il massimo possibile nel mondo arabo". Cosa che sarebbe razzista, ma sono convinto che non fosse questo il tuo intento e ti sei solo espresso male.
Ma andiamo oltre...

Si arriva poi al 2011, ed alle primavere arabe, fenomeno che investe la Siria già con una forte componente estremista islamica interna e con attentati terroristici già presenti prima delle repressione del governo siriano, in cui la componente democratico-laica da quel che ho visto io è da subito in nettissima minoranza e già collegata con chi ha interessi all'estero a dividere la Siria.
La primavera araba siriana da subito per me ha caratteristiche integraliste e filo atlantiche allo stesso tempo non dopo la repressione di Assad ma prima
Ciò nonostante non avremo una repressione da bagno di sangue come invece è stato per esempio in Arabia saudita (guarda caso...);
anche perchè a parte qualche manifestazione pacifica (alcune anche oceaniche ma di per se la cosa vuol dire tutto e niente), da subito la primavera araba siriana viene a configurarsi come quasi la naturale prosecuzione di ripetuti e continui attacchi militari e terroristici che da decenni colpiscono la Siria e che l'hanno "quasi" obbligata a mantenere la legge marziale.


Questo è ancor più falso di quanto detto prima. E' proprio una menzogna costruita ad arte composta di una montagna di falsità storiche e comprovabili.

1) la componente islamica era ASSENTE allo scoppio della primavera araba in Siria.
Non minoritaria, ma ASSENTE.
L'insurrezione parte a gennaio 2011 ed esplode a marzo 2011, i fondamentalisti si iniziano a vedere non prima di maggio-giugno.
Oltre al fatto che io ho riprova di ciò da compagni in loco, cosa che evidentemente tu non hai, ci sono diverse prove che posso portare a supporto.
le rivendicazioni del movimento sono di natura economica e sociale. Chiedono aumenti salariali, il miglioramento delle condizioni di lavoro (soprattutto settore agricolo), diritti politici democratici e progressisti.
NESSUNA RIVENDICAZIONE attribuibile ai fondamentalisti. NESSUNA.
- il governo siriano non denuncia inizialmente in alcun modo la natura fondamentalista della protesta e ne parla come "movimento locale".
- la composizione della testa del movimento fa capo principalmente alla classe media impoverita, istruita, laica. Molti sono attivisti per i diritti umani come Suhair Atassi, a capo della Commissione Generale della Rivoluzione Siriana. Ora, vedete voi le caratteristiche politiche di questa DONNA e capite da soli se quanto dice orchetto sul fenomeno della Primavera araba in Siria può avere la minima credibilità.

2) La repressione è subito durissima, quanto dice orchetto è ancora una volta storicamente FALSO.
Arresti e torture si registrano direttamente in febbraio (soprattutto ai danni degli attivisti laici), i morti nel PRIMO CORTEO DI MASSA, il 18 marzo 2011. 15 morti nella sola Daraa, da lì lo scontro sarà sempre più cruento con continui bagni di sangue.
Considerate che solo in questa fase, prima dell'estate, si arrivano a superare i mille morti (alla faccia del mancato bagno di sangue), gli arresti invece sono decine di migliaia dall'inizio della rivolta.
DECINE DI MIGLIAIA.
In questa fase, altra falsità storica , le manifestazioni sono TUTTE pacifiche. Ci sono scontri, ma a sassi e bastoni, non ci sono milizie armate a scontarsi, né attacchi militari né terroristici come invece dice orchetto.

Sottolineo questa cosa: fino a qui, in tutto quel che ho raccontato, non c'è alcuna presenza di fondamentalisti. ZERO.

3) tra maggio e giugno succedono due cose rilevanti:
- il 31 maggio tramite un'amnistia generale Assad libera detenuti e per la prima volta, guarda caso, anche detenuti politici (Fratelli Musulmani) e gruppi di fondamentalisti.
- inizia l'opera di espulsione dalla Siria del popolo in rivolta. Il solo 12 giugno DIECIMILA siriani varcano il confine con la Turchia.
Inizia una fisiologica opera di sostituzione dei soggetti in campo: al popolo in rivolta, che in buona parte fugge via, si sostituiscono i miliziani, gli unici in grado di fronteggiare militarmente le truppe lealiste.
Il FSA (Free Syrian Army) composto principalmente da milizie islamiche e disertori dell'esercito inizia quella che sarà una vera e propria guerra civile.

4) Gli oppositori di Assad si trovano di fronte ad una scelta: fuggire dalla repressione (QUATTRO MILIONI faranno questa scelta) oppure combattere al fianco dei fondamentalisti.
L'avanzata dei ribelli farà in modo che il governo di Assad si scateni brutalmente sulle aree da questi controllate. Armi chimiche a parte vengono usate massicciamente armi non convenzionali che fanno centinaia di morti e le milizie alawite pro-assad nelle rappresaglie contro la popolazioni.
Avvengono veri e propri massacri di civili inermi, interi villaggi demoliti e massacrati.
Bagni di sangue da una parte e dall'altra.

5) si arriva quindi alla guerra aperta che va avanti dal 2012 e che ha visto, grazie all'intervento della Russia e dell'Iran, la progressiva ripresa del controllo territoriale da parte del regime di Assad fino allo stallo attuale.

6) in questo scacchiere le potenze mondiali hanno giocato ruoli specifici:
- gli USA hanno provato a sostenere, fin da Obama, le primavere arabe contro le oligarchie consolidate in medio oriente. Idem Israele.
- l'Iran è ovviamente corso in difesa dell'alleato Assad
- La Turchia ha immediatamente sfruttato in chiave anti-iran e anti-curda la situazione di caos sia sul piano del peso regionale che a livello territoriale
- La Russia ha giocato il ruolo di vero e proprio leader regionale. Sfruttando la difficoltà degli USA Putin si è posto come vero e proprio risolutore e mediatore tra le forze regionali, è intervenuto per spezzare le resistenze dei ribelli e l'avanzata di Daesh.

Per concludere:
è chiaro che se credi reale una favola piena di falsità la conclusione non può che essere quella che sostieni. Peccato che ritieni vere cose false.
Rendiamoci conto di che racconto fantasioso e assurdo è stato diffuso a sinistra sugli eventi siriani.
Una roba PAZZESCA.

La falsità storica non è un'opinione legittima, è falsità storica, è distorsione della realtà per far passare un'idea distorta.
Accertati i fatti poi ognuno può avere la posizione che meglio crede.

Il paragone con la rivoluzione russa ci sta tutto perché il peccato originale di questa becera e ignobile sinistra pro-assad è proprio non aver riconosciuto la natura genuina della primavera siriana a prescindere dagli interessi occidentali ed averla marchiata subito come operazione eterodiretta senza la benchè minima prova.
Sulla semplice base che una rivolta lì avrebbe favorito gli USA e rotto gli equilibri.
"ARABI, non vi rivoltate che date fastidio!"

Sulle stesse identiche basi si potrebbe allora dire che la rivoluzione russa è un capolavoro di spionaggio tedesco durante la prima guerra mondiale.
Inutile rigirarsi la frittata dicendo che Lenin usò quei soldi ricevuti dal ministero del tesoro tedesco per la pace.
Come sosteneva Plechanov (equivalente degli attuali pro-assad) far finire la guerra non serviva ad aiutare il popolo ma a ostacolare la campagna bellica russa e a far ottenere maggiori successi alla germania. Cosa che poi effettivamente accadde nel trattato di pace di Brest-Litovsk.
L'errore marchiano, da penna blu, da incompetenti del marxismo, è confondere geopolitica e lotta di classe facendone una cosa sola, quando invece sono due fenomeni distinti e compresenti.
C'è la geopolitica, SEMPRE. C'è la lotta di classe, non sempre ma in questi casi si.

Non averla riconosciuta, aver sbattuto la porta in faccia all'opposizione siriana, è stato un crimine politico.
Ripeto i termini e li marchio a fuoco: CRIMINE. POLITICO.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 16:04
Ancora con le favole delle rivolte popolari, le primavere arabe e le rivoluzioni arancioni. Il mondo è paese e la storia è ciclica. storia da sussidiario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 16:10
 :lol: :lol: :lol: :lol:

La rivoluzione russa è evidentemente una favola, se ne deduce.


io porto fatti e riferimenti, di contatti sul posto, tu te basi sulle notizie di PANDORATV di giulietto chiesa e vieni a parlare a ME di favolette?????

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

no dai vabbé, questa la devo raccontà in giro perché è davvero troppo bella.
TOP OF THE YEAR
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 16:38
:lol: :lol: :lol: :lol:

La rivoluzione russa è evidentemente una favola, se ne deduce.


io porto fatti e riferimenti, di contatti sul posto, tu te basi sulle notizie di PANDORATV di giulietto chiesa e vieni a parlare a ME di favolette?????

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

no dai vabbé, questa la devo raccontà in giro perché è davvero troppo bella.
TOP OF THE YEAR

Lo ammetto, sono un Bot russo, e lavoro partime per il KGB.

la cosa bella è che fosse per te vorresti un forum di solo lettori dove solo tu puoi scrivere, e gli altri obbligati a leggere le tue esegesi politoco-economiche/geoplotiche, stile Malcolm McDowell.

Cryptofascismo latente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 16:48
Lo ammetto, sono un Bot russo, e lavoro partime per il KGB.

la cosa bella è che fosse per te vorresti un forum di solo lettori dove solo tu puoi scrivere, e gli altri obbligati a leggere le tue esegesi politoco-economiche/geoplotiche, stile Malcolm McDowell.

Cryptofascismo latente

mamma mia quanto siete noiosi quando ve se mazzola per benino con argomenti solidi, ve ne uscite co sta cosa quando nel merito le chiacchiere stanno a zero? E' la carta jolly?

Mi sembra che discuto quotidianamente con chi non la pensa affatto come me e che scrive regolarmente su questa board, come dimostrano tutti i topic presenti.

Certo se poi pensi che vieni qui a dire palesi menzogne e io non devo argomentare perchè le ritengo tali, altrimenti significa che voglio aver ragione solo io, beh sei tu un po' troppo pretenzioso.
Io non ti dico "dici il falso, io il vero", io argomento.
A differenza tua che parli di "favolette" senza minimamente argomentare, sulla base de non si sa che criterio.
hai controargomenti? No?
Evidentemente i tuoi argomenti erano poca cosa, propaganda da bar fatta passare per arguta analisi politica.

Al posto di inventarti storie su di me studia bene la situazione siriana e non gli articoli-truffa dell'antidiplomatico, non mi pare di sottrarmi mai al confronto sugli argomenti in nome di una ragione aprioristica.
Stammi bene
 :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 16:54
Perfetto, mi convince discutere nel merito

Falso.
Prima del 2011 la Siria non è una repubblica, se non a livello nominale. Meno che mai è multireligiosa.
Considerate che nella costituzione del 1973, modificata poi nel 2012 (quindi quella di riferimento del periodo storico in oggetto), la sharia era la principale fonte legislativa (art. 3), il presidente dello Stato DOVEVA (e deve) essere musulmano e il partito ba'th veniva espressamente indicato come "guida della società e dello Stato" (art.8 ).
Una repubblica che nella costituzione indica il partito dominante. Devo aggiungere altro?  :lol:
Il potere viene retto dal 1963 dalla stessa famiglia in forma dinastica, di padre in figlio.
Tutte le opposizioni dopo il colpo di stato vennero annientate, messe fuori legge e i suoi esponenti torturati o uccisi.
Sempre dal 1963 vige la legge marziale che non è mai stata abolita (MAI, quindi dire che non l'ha abolita perché costretto dalle primavere arabe fa parecchio ridere).

Tuttavia il forte rapporto con l'URSS dovuto a necessità geopolitiche più che ad adesione ideologica (ben visibile nel richiamo socialista della costituzione e negli accordi economici e militari firmati tra '60 e '70) e la posizione profondamente antiamericana e antisraeliana del regime di Assad hanno convinto buona parte della sinistra, come avvenne per Gheddafi, che si trattasse di un "dittatore buono".
Si rovesciano completamente i termini storici della realtà: Assad, salito al potere con un golpe militare, non è che sia in guerra con ciò che ha attorno perche laico e socialista, ma al contrario si proclama laico e socialista perché è geopoliticamente in guerra con gli stati limitrofi e ha bisogno dell'URSS.
Puro posizionamento strategico come ne abbiamo a decine nel corso della storia (o pensiamo che tanti del sud del mondo si sono dichiarati filo USA leggendo adam smith?)

Conseguenza di questa scelta è che se ti dichiari socialista e antiamericano per qualcuno a sinistra fai pure il cazzo che ti pare.
l'assistenzialismo statale di stampo paternalistico, caratteristica peculiare del fascismo che crea dipendenza popolo-governo, si trasforma in "attenzione e cura per il popolo".
Non commento in modo approfondito il passaggio su diritti delle donne perché sembra dire "è il massimo possibile nel mondo arabo". Cosa che sarebbe razzista, ma sono convinto che non fosse questo il tuo intento e ti sei solo espresso male.
Ma andiamo oltre...

Questo è ancor più falso di quanto detto prima. E' proprio una menzogna costruita ad arte composta di una montagna di falsità storiche e comprovabili.

1) la componente islamica era ASSENTE allo scoppio della primavera araba in Siria.
Non minoritaria, ma ASSENTE.
L'insurrezione parte a gennaio 2011 ed esplode a marzo 2011, i fondamentalisti si iniziano a vedere non prima di maggio-giugno.
Oltre al fatto che io ho riprova di ciò da compagni in loco, cosa che evidentemente tu non hai, ci sono diverse prove che posso portare a supporto.
le rivendicazioni del movimento sono di natura economica e sociale. Chiedono aumenti salariali, il miglioramento delle condizioni di lavoro (soprattutto settore agricolo), diritti politici democratici e progressisti.
NESSUNA RIVENDICAZIONE attribuibile ai fondamentalisti. NESSUNA.
- il governo siriano non denuncia inizialmente in alcun modo la natura fondamentalista della protesta e ne parla come "movimento locale".
- la composizione della testa del movimento fa capo principalmente alla classe media impoverita, istruita, laica. Molti sono attivisti per i diritti umani come Suhair Atassi, a capo della Commissione Generale della Rivoluzione Siriana. Ora, vedete voi le caratteristiche politiche di questa DONNA e capite da soli se quanto dice orchetto sul fenomeno della Primavera araba in Siria può avere la minima credibilità.

2) La repressione è subito durissima, quanto dice orchetto è ancora una volta storicamente FALSO.
Arresti e torture si registrano direttamente in febbraio (soprattutto ai danni degli attivisti laici), i morti nel PRIMO CORTEO DI MASSA, il 18 marzo 2011. 15 morti nella sola Daraa, da lì lo scontro sarà sempre più cruento con continui bagni di sangue.
Considerate che solo in questa fase, prima dell'estate, si arrivano a superare i mille morti (alla faccia del mancato bagno di sangue), gli arresti invece sono decine di migliaia dall'inizio della rivolta.
DECINE DI MIGLIAIA.
In questa fase, altra falsità storica , le manifestazioni sono TUTTE pacifiche. Ci sono scontri, ma a sassi e bastoni, non ci sono milizie armate a scontarsi, né attacchi militari né terroristici come invece dice orchetto.

Sottolineo questa cosa: fino a qui, in tutto quel che ho raccontato, non c'è alcuna presenza di fondamentalisti. ZERO.

3) tra maggio e giugno succedono due cose rilevanti:
- il 31 maggio tramite un'amnistia generale Assad libera detenuti e per la prima volta, guarda caso, anche detenuti politici (Fratelli Musulmani) e gruppi di fondamentalisti.
- inizia l'opera di espulsione dalla Siria del popolo in rivolta. Il solo 12 giugno DIECIMILA siriani varcano il confine con la Turchia.
Inizia una fisiologica opera di sostituzione dei soggetti in campo: al popolo in rivolta, che in buona parte fugge via, si sostituiscono i miliziani, gli unici in grado di fronteggiare militarmente le truppe lealiste.
Il FSA (Free Syrian Army) composto principalmente da milizie islamiche e disertori dell'esercito inizia quella che sarà una vera e propria guerra civile.

4) Gli oppositori di Assad si trovano di fronte ad una scelta: fuggire dalla repressione (QUATTRO MILIONI faranno questa scelta) oppure combattere al fianco dei fondamentalisti.
L'avanzata dei ribelli farà in modo che il governo di Assad si scateni brutalmente sulle aree da questi controllate. Armi chimiche a parte vengono usate massicciamente armi non convenzionali che fanno centinaia di morti e le milizie alawite pro-assad nelle rappresaglie contro la popolazioni.
Avvengono veri e propri massacri di civili inermi, interi villaggi demoliti e massacrati.
Bagni di sangue da una parte e dall'altra.

5) si arriva quindi alla guerra aperta che va avanti dal 2012 e che ha visto, grazie all'intervento della Russia e dell'Iran, la progressiva ripresa del controllo territoriale da parte del regime di Assad fino allo stallo attuale.

6) in questo scacchiere le potenze mondiali hanno giocato ruoli specifici:
- gli USA hanno provato a sostenere, fin da Obama, le primavere arabe contro le oligarchie consolidate in medio oriente. Idem Israele.
- l'Iran è ovviamente corso in difesa dell'alleato Assad
- La Turchia ha immediatamente sfruttato in chiave anti-iran e anti-curda la situazione di caos sia sul piano del peso regionale che a livello territoriale
- La Russia ha giocato il ruolo di vero e proprio leader regionale. Sfruttando la difficoltà degli USA Putin si è posto come vero e proprio risolutore e mediatore tra le forze regionali, è intervenuto per spezzare le resistenze dei ribelli e l'avanzata di Daesh.

Per concludere:
è chiaro che se credi reale una favola piena di falsità la conclusione non può che essere quella che sostieni. Peccato che ritieni vere cose false.
Rendiamoci conto di che racconto fantasioso e assurdo è stato diffuso a sinistra sugli eventi siriani.
Una roba PAZZESCA.

La falsità storica non è un'opinione legittima, è falsità storica, è distorsione della realtà per far passare un'idea distorta.
Accertati i fatti poi ognuno può avere la posizione che meglio crede.

Il paragone con la rivoluzione russa ci sta tutto perché il peccato originale di questa becera e ignobile sinistra pro-assad è proprio non aver riconosciuto la natura genuina della primavera siriana a prescindere dagli interessi occidentali ed averla marchiata subito come operazione eterodiretta senza la benchè minima prova.
Sulla semplice base che una rivolta lì avrebbe favorito gli USA e rotto gli equilibri.
"ARABI, non vi rivoltate che date fastidio!"

Sulle stesse identiche basi si potrebbe allora dire che la rivoluzione russa è un capolavoro di spionaggio tedesco durante la prima guerra mondiale.
Inutile rigirarsi la frittata dicendo che Lenin usò quei soldi ricevuti dal ministero del tesoro tedesco per la pace.
Come sosteneva Plechanov (equivalente degli attuali pro-assad) far finire la guerra non serviva ad aiutare il popolo ma a ostacolare la campagna bellica russa e a far ottenere maggiori successi alla germania. Cosa che poi effettivamente accadde nel trattato di pace di Brest-Litovsk.
L'errore marchiano, da penna blu, da incompetenti del marxismo, è confondere geopolitica e lotta di classe facendone una cosa sola, quando invece sono due fenomeni distinti e compresenti.
C'è la geopolitica, SEMPRE. C'è la lotta di classe, non sempre ma in questi casi si.

Non averla riconosciuta, aver sbattuto la porta in faccia all'opposizione siriana, è stato un crimine politico.
Ripeto i termini e li marchio a fuoco: CRIMINE. POLITICO.

Per me invece sono false le cose che sostieni tu sulla Siria, ma attenzione non sei tu falso e non commetti un crimine politico, ritengo invece che dai una lettura forzata della situazioni, soprattutto in senso formalista e ideologico (quando parlavo di multietncicità e mutireligiosità lo intendevo in senso sostanziale non formale, lo si capisce se si leggono tutti i passaggi del mio post).
La Siria è una repubblica, con legge marziale da quando è nata per le cose che ho detto (l'aggressione continua).
Se da una parte non posso per come la penso io che condannare gli eccessi repressivi dello stato (e is uoi corollari istituzionali) allo stesso tempo sarei poco cristallino in primis con me stesso se non evidenziassi invece i meriti che quello stato ha avuto e che ho elencato sopra e che mi si permetta contestualizzo,  ritengo i siriani come tutti gli esseri umani del mondo, in grado di emanciparsi, qui ed ora, sotto tutti i punti di vista e superare qualunque tipo di discriminazione compresa quella sessuale di qualsiasi tipo e forma, ciò nonostante in un analisi della situazione data e fotografata in un dato momento non posso tenere conto appunto della situazione concreta.

La risultante è una posizione di diffidenza verso tutti i fattori in campo tenendo però ben presente che ci sono forze che hanno interessi soverchianti di completa distruzione di uno stato che era realmente indipendente.

Da quello che ho visto e sentito io purtroppo la rivolta del 2011 (ma ancora prima) era già sostanzialmente integralista ma soprattutto fomentatrice di odi interetnici e religiosi che nulla hanno a che vedere con una emancipazione sociale.

Continua a non convincermi il paragone con la Russia del 1917, li appunto Lenin utilizzò un aiuto esterno per far uscire il proprio paese dalla guerra, a farlo progredire, qui in Siria un disastro, solo odio tra gruppi religiosi e fanatismo.

Non capisco però la verve eccessiva, non è che dobbiamo far passare una linea politica piuttosto che un altra su avvenimenti cosi complessi e tragici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 16:58
Ancora con le favole delle rivolte popolari, le primavere arabe e le rivoluzioni arancioni. Il mondo è paese e la storia è ciclica. storia da sussidiario.
Il fatto che ci siano state delle rivolte con forti elementi ambigui e contraddittori non significa che siano delle favole.
Le rivolte quando sono su larga scala non si inventano a tavolino. Poi certo possono essere incanalate verso direzioni che non ci piacciono o possono contenere elementi discutibili.
Ma vanno comunque analizzate caso per caso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 17:03
https://www.counterpunch.org/2018/04/17/the-search-for-the-truth-in-douma/

Robert Fisk Chiesa


Lord West nota spia russa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 17:04
mamma mia quanto siete noiosi quando ve se mazzola per benino con argomenti solidi, ve ne uscite co sta cosa quando nel merito le chiacchiere stanno a zero? E' la carta jolly?

Mi sembra che discuto quotidianamente con chi non la pensa affatto come me e che scrive regolarmente su questa board, come dimostrano tutti i topic presenti.

Certo se poi pensi che vieni qui a dire palesi menzogne e io non devo argomentare perchè le ritengo tali, altrimenti significa che voglio aver ragione solo io, beh sei tu un po' troppo pretenzioso.
Io non ti dico "dici il falso, io il vero", io argomento.
A differenza tua che parli di "favolette" senza minimamente argomentare, sulla base de non si sa che criterio.
hai controargomenti? No?
Evidentemente i tuoi argomenti erano poca cosa, propaganda da bar fatta passare per arguta analisi politica.

Al posto di inventarti storie su di me studia bene la situazione siriana e non gli articoli-truffa dell'antidiplomatico, non mi pare di sottrarmi mai al confronto sugli argomenti in nome di una ragione aprioristica.
Stammi bene
 :beer:
avrei dovuto selezionare solo alcuni termini ma non mi sembrava corretto
vero che discuti con tutti, però ci sono alcuni argomenti su cui i termini, ovviamente metaforici, come mazzolare o sfidare, mi sembrano fuori luogo perchè sono cose su cui è veramente difficile avere la verità in tasca
detto ciò mi rivolgo in particolare a Fabio9mm non si possono allo stesso tempo liquidare certi argomenti in maniera tranchant o buttarla in [...]lla o postando cose da siti discutibili, ovvio che si perde di credibilità
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 17:05

Tv di stato russa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 17:14
...

quali sono le cose false?
Perché mentre tu parli di visto e sentito io ho messo per iscritto fatti e contesti.
Se sono falsi, falsificali!

Questa è la differenza, io non argomento con "secondo me...", cosa legittima ma poco significativa.
Non parlo di verità personali, ma di fatti storici.
E se uso verve non è perché, come appunto dici, tocca far passare una linea politica ma perché da storico detesto le falsificazioni storiche dei fatti.

Parliamo dei fatti, smentisci i fatti che ho elencato, la ricostruzione del 2011 con tanto di nomi, riferimenti e contestualizzazione temporale che smentiscono la tua ricostruzione.
Che c'entra la lettura "ideologica" se sto parlando di FATTI?

Come può essere un movimento immediatamente egemonizzato dal fondamentalismo se ha parole d'ordine in contraddizione con lo stesso ed è guidato da leader democratici?
Come può fomentare odi etnici e religiosi se in realtà parlava nei primi mesi un linguaggio comune laico e aperto?
Esattamente come in Russia le parole d'ordine e le rivendicazioni della primavera del 2011 servivano a far PROGREDIRE la Siria.
E l'unica ragione effettiva per cui contrastarla era la logica geopolitica secondo cui un indebolimento di Assad avrebbe indirettamente favorito gli USA. L'unica ragione effettiva, ma è una ragione utile alla russia non all'emancipazione dei popoli!

si disse "non rivoltatevi o aiutate gli USA" esattamente come in russia si sarebbe potuto dire "non rivoltatevi o aiutate la Germania".

Anche qui, smentitemi se vi riesce. Non sulle mie opinioni, ma sui fatti che mi sono preso la briga di riportare.
Ragion per cui uso i termini "mazzolare" o "sfidare". Non rispetto alle mie convinzioni, ma rispetto a quanto concretamente avvenuto in Siria che è opera di mistificazione costante pur di far passare un discorso segnato dalla propaganda imperialista russa.

Il che non significa parteggiare per la russia. Ma che senza volerlo se ne sposano gli argomenti a prescindere dalla verità dei fatti, che va in tutt'altra direzione fino a prova contraria.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 17:22
Fabiano niente eh, proprio non lo capisci cosa stiamo dicendo.

NON IMPORTA SE SI SONO INVENTATI L'ATTACCO CHIMICO.
Perché se anche fosse dimostrerebbe solo la presenza di interessi geopolitici di potenze quali USA o Israele. Presenza già dimostrata e che non cambia nulla dimostrare ulteriormente.
Se leggi i miei post io non ho MAI negato la presenza di questi interessi, anche perché sono presenti in OGNI scenario di conflitto, in OGNI rivoluzione, in OGNI rottura di regime.

Per altro sul grottesco dibattito sulle armi chimiche: in primo luogo Assad ha già ammesso nel 2013 di possedere armi chimiche. L'ha detto lui. Non Obama, non la UE, non Israele. LUI.
In secondo luogo anche senza armi chimiche Assad ha ucciso quasi 500MILA persone in questi sei anni. CINQUECENTOMILA. Oltre a cacciare QUATTRO MILIONI di siriani dal proprio paese.
Ora davvero vogliamo discutere se l'ha fatto con armi chimiche o altre armi come se fosse questo il punto?
Davvero è questa la cosa rilevante?

Facciamo così: le armi chimiche sono un'invenzione degli USA. Contento?
Puoi evitare di postare altri 20mila video che dicono la stessa cosa?
A me NON INTERESSA.
Tanto l'uso della guerra lo condanno lo stesso, da chiunque provenga, USA o Russia che sia, a differenza tua.
Perché per fermare tanto assad che i fondamentalisti avrebbero strumenti ben più efficaci, quali le leve economiche.
Iniziamo a bloccare le banche che fanno affari col regime. Iniziamo a bloccare le aziende che vendono componenti chimici agli eserciti in campo. Perché non si fa? Forse perché questo non conviene nemmeno ai profitti occidentali?

QUESTA e non la guerra è la risposta efficace.
Ma tra dire QUESTO e schiacciare tutto sull'eventuale fake sulle armi chimiche ci passa un mare.
Un mare che non vedi perché rimuovi la verità della rivolta siriana.
E la rimuovi per forza perché se la dovessi ammettere entreresti in una mastodontica contraddizione che non puoi permetterti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 17:24
Anche io sulla  Siria ho riportato i fatti.
La Siria è (era) una repubblica multietnica e multireligiosa con una forte componente di tolleranza interna, laica ad economia mista, nazionalista (nel senso del nazionalismo arabo anticolonialista), sotto continua aggressione da decenni (qui basta aprire i libri di storia), in cui una primavera araba peculiare è nata già per la quasi totalità deformata in senso integralista (qui basta vedere le forze che la compongono e come sono nate).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 17:25
Anche io sulla  Siria ho riportato i fatti.
La Siria è (era) una repubblica multietnica e multireligiosa con una forte componente di tolleranza interna, laica ad economia mista, nazionalista (nel senso del nazionalismo arabo anticolonialista), sotto continua aggressione da decenni (qui basta aprire i libri di storia), in cui una primavera araba peculiare è nata già per la quasi totalità deformata in senso integralista (qui basta vedere le forze che la compongono e come sono nate).

Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime, di cui ti ho citato articoli specifici.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica sulla rivoluzione del 2011.
Se per te quanto hai scritto sono fatti ("da quel che ho letto e sentito") non so proprio che dirti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 17:27
Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica.
Se per te quanto hai scritto sono fatti non so proprio che dirti.
ovvio che sono mie impressioni
sulla costituzione la interpreti in senso formalista
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 17:29
Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime, di cui ti ho citato articoli specifici.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica sulla rivoluzione del 2011.
Se per te quanto hai scritto sono fatti ("da quel che ho letto e sentito") non so proprio che dirti.

Ma perchè non ci leggi la costituzione Saudita o Qatariota?  in stile Benigni però, che suona meglio, magari fa scordare le bombe sullo Yemen.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 17:39
ovvio che sono mie impressioni
sulla costituzione la interpreti in senso formalista

al di là della costituzione ho parlato di fatti.
(EDIT: per altro mi vorresti dire che citare testualmente il partito dominante in una carta costituzionale è una questione puramente formale? O la sharia come principale fonte del diritto come TERZO articolo della carta? Davvero sostieni questo?)

Fatti sulla legge marziale che smentiscono come il suo mancato ritiro dipenda dal 2011 (vige dal 1963, fatto)
Fatti sulla primavera araba che smentiscono il tuo argomento sulla presenza fin da subito di integralisti (parole d'ordine, rivendicazioni, esponenti e andamento dei cortei sono fatti)
fatti sul suo evolversi che spiegano come siamo arrivati a questa situazione e come dai cortei democratici si sia arrivati alle milizie islamiche (amnistia, lotta armata, livello del conflitto, attori più adeguati a sostenerlo, espulsione delle opposizioni dal paese).

Ulteriore fatto, dimenticato nell'ultima ricostruzione lunga, il fatto che ad Idomeni TUTTI i rifugiati esprimessero la loro opposizione ad Assad. Tutti tagliagole? Ma allora ha ragione Orban ragazzi, così come Salvini.
Non li famo entrà visto che, da oppositori di assad, sono essenzialmente fondamentalisti islamici.
Da chi è stato ad Idomeni: non è affatto come pensate. Quelli espulsi dalla siria sono cittadini democratici che lottavano per una siria migliore. E che cercavano una solidarietà europea mai arrivata.

Fatti, non impressioni.
Falsificabili, vero. ti invito a farlo infatti.
Non dico di aver ragione per partito preso, ma perché i fatti smentiscono la vostra lettura, sia nella versione netta di fabiano che quella più dialettica tua. Fino a prova contraria che vi invito a presentare.
Fatti, parliamo di questo invece che di impressioni.

Ma perchè non ci leggi la costituzione Saudita o Qatariota?  in stile Benigni però, che suona meglio, magari fa scordare le bombe sullo Yemen.

E che cosa c'entrano le costituzioni saudita o qatariota con quanto stiamo discutendo?
Quindi se qualcuno me parla del fascismo si può rispondere "vatti a vedere che succedeva in Germania e Spagna"????
Sempre più perplesso dalla tua argutissima controargomentazione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 17:46
al di là della costituzione ho parlato di fatti.
(EDIT: per altro mi vorresti dire che citare testualmente il partito dominante in una carta costituzionale è una questione puramente formale? O la sharia come principale fonte del diritto come TERZO articolo della carta? Davvero sostieni questo?)
nel caso della siria si, non c'è la sharia

La legge marziale -non ci siamo capiti c'è dal 1963- lo so e non ha negato il contrario
io mi sono letto le rivendicazioni e le parole d'ordine e non vi ho letto quello che vi hai letto tu
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 18:03
No, mi spiace, non l'hai fatto. Oppure hai letto altre rivendicazioni.
E lo dico con questa matematica certezza perché non avresti potuto leggerci quel che non c'è.
Oppure, controprova, se hai letto le rivendicazioni di marzo-aprile postami anche solo una minima prova della presenza di fondamentalisti, di rivendicazioni fondamentaliste e non progressive.
Io sono disposto ad ammettere di sbagliare, ma provamelo.

Altrimenti ammetti di aver semplicemente analizzato il tutto in modo superficiale.
Capita. Anzi direi che è al momento la situazione dell'80% della sinistra italiana in merito.

Prendiamo alcuni giornali di quei giorni, utili perché ancora privi delle costruzioni narrative successive.
Trovami anche solo un accenno di fondamentalismo nei soggetti in campo e in queste rivendicazioni:

http://warincontext.org/2011/03/25/syrias-day-of-dignity/
https://www.aljazeera.com/news/middleeast/2011/03/20113255460868563.html
http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2061452,00.html
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-5dfed041-9d57-41d6-b8ac-89d1cb0e5227.html?refresh_ce
http://www.corriere.it/esteri/11_aprile_01/quei-graffiti-dei-ragazzini-siriani-che-hanno-acceso-la-rabbia-di-deraa-davide-frattini_bd22fa24-5c22-11e0-b06c-b43ad3228bba.shtml

TUTTI, compresa al jazeera, parlano di proteste per i diritti democratici, aumenti salariali, miglioramento della situazione sociale e politica a partire dal superamento del regime di assad.
Addirittura il corriere sottolinea l'unità tra cristiani e musulmani nelle proteste, altro che fomentare l'odio interetnico!!! Ti rendi conto di quante CAZZATE sono state inventate a sinistra?
NESSUNA PRESENZA DI FONDAMENTALISTI.

A dicembre 2011, nonostante la presenza dei miliziani già si facesse sentire, ancora si organizzavano cose così, SCIOPERI orchè, scioperi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity_Strike_in_Syria


No orché, me dispiace, ma se io parto come un treno c'è una ragione.
E in questo caso di ragioni ce ne sono a tonnellate.
La Siria sarà per sempre una macchia per la sinistra italiana pari all'Ungheria '56 o a Praga '68.
Anzi peggio, perché almeno in quelle occasioni un pezzo di sinistra si sollevò nonostante il PCI.
Oggi invece manca tutto, anche chi si solleva indignato se non pochi quali siamo noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 18:52
No, mi spiace, non l'hai fatto. Oppure hai letto altre rivendicazioni.
E lo dico con questa matematica certezza perché non avresti potuto leggerci quel che non c'è.
Oppure, controprova, se hai letto le rivendicazioni di marzo-aprile postami anche solo una minima prova della presenza di fondamentalisti, di rivendicazioni fondamentaliste e non progressive.
Io sono disposto ad ammettere di sbagliare, ma provamelo.

Altrimenti ammetti di aver semplicemente analizzato il tutto in modo superficiale.
Capita. Anzi direi che è al momento la situazione dell'80% della sinistra italiana in merito.

Prendiamo alcuni giornali di quei giorni, utili perché ancora privi delle costruzioni narrative successive.
Trovami anche solo un accenno di fondamentalismo nei soggetti in campo e in queste rivendicazioni:

http://warincontext.org/2011/03/25/syrias-day-of-dignity/
https://www.aljazeera.com/news/middleeast/2011/03/20113255460868563.html
http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2061452,00.html
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-5dfed041-9d57-41d6-b8ac-89d1cb0e5227.html?refresh_ce
http://www.corriere.it/esteri/11_aprile_01/quei-graffiti-dei-ragazzini-siriani-che-hanno-acceso-la-rabbia-di-deraa-davide-frattini_bd22fa24-5c22-11e0-b06c-b43ad3228bba.shtml

TUTTI, compresa al jazeera, parlano di proteste per i diritti democratici, aumenti salariali, miglioramento della situazione sociale e politica a partire dal superamento del regime di assad.
Addirittura il corriere sottolinea l'unità tra cristiani e musulmani nelle proteste, altro che fomentare l'odio interetnico!!! Ti rendi conto di quante CAZZATE sono state inventate a sinistra?
NESSUNA PRESENZA DI FONDAMENTALISTI.

A dicembre 2011, nonostante la presenza dei miliziani già si facesse sentire, ancora si organizzavano cose così, SCIOPERI orchè, scioperi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity_Strike_in_Syria


No orché, me dispiace, ma se io parto come un treno c'è una ragione.
E in questo caso di ragioni ce ne sono a tonnellate.
La Siria sarà per sempre una macchia per la sinistra italiana pari all'Ungheria '56 o a Praga '68.
Anzi peggio, perché almeno in quelle occasioni un pezzo di sinistra si sollevò nonostante il PCI.
Oggi invece manca tutto, anche chi si solleva indignato se non pochi quali siamo noi.

Ho letto quegli articoli ma io mi faccio sempre una mia idea su quello che leggo.
C'erano rivendicazioni economiche, anche si, in quanto ci fu una crisi dovuta ad una liberalizzazione parziale economica ed anche ad alcune situazioni critiche createsi nell'agricoltura ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria. Ognuna con i suoi motivi. Quando in Siria la situazione è sotto controllo ci hanno anche fatto affari alcuni poi appena ci sono problemi tutti a lanciarsi sul presunto moribondo.
In Siria gli attentati terroristici interni di provenienza sunnita cosi come il sostengo USA ai dissidenti siriani, cosi come i traffici loschi alle frontiere siriane sono cose che risalgono a decenni prima del 2011.

OT
Sul '56 di Budapest e il '68 di Praga, personalmente non vedo macchia. Non sono cose di cui farci i salti di gioia o da rivendicarsi ma evitarono lo scoppio di una guerra nucleare tra USA e URSS
EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 17 Apr 2018, 18:57
ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria.

Però scusa eh allora ha ragione Fat Danny quando tira fuori i partigiani.
Potremmo tranquillamente dire che ...
i partigiani seppur animati da una scintilla spontanea, erano  già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne che hanno da sempre brigato per la spartizione dell'Italia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 19:03
Però scusa eh allora ha ragione Fat Danny quando tira fuori i partigiani.
Potremmo tranquillamente dire che ...
i partigiani seppur animati da una scintilla spontanea, erano  già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne che hanno da sempre brigato per la spartizione dell'Italia.
assolutamente no perchè la diversità della situazione siriana da quella italiana del '43 è talmente diversa che neanche mi prendo la briga di rispondervi è talmente priva di ogni analogia che è completamente assurda ancor più ma di tantissimo rispetto a quella russa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 19:07
Inoltre trovo veramente fastidioso mettere in mezzo i partigiani italiani con tutto ciò che evoca, quando si sa benissimo che il proprio interlocutore ha una coscienza antifascista antirazzista antisessista cristallina, lampante, inequivocabile, intransigente, solo perchè ha una analisi diversa di una situazione complicatissima ed intricatissima come quella siriana.
Gradirei altri esempi, sono disposto a tollerare pur essendo comunista, quello su la russia ma quello con i partigiani non lo consento proprio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 19:10
ovvio che siete liberi di scrivere quello che volete ma se rivolgendomi a me mi tirate in ballo l'analogia tra ribelli siriani e partigiani antifascisti, mi arrogo il diritto di non rispondere, pensate quello che volete in proposito
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 17 Apr 2018, 19:15
Inoltre trovo veramente fastidioso mettere in mezzo i partigiani italiani con tutto ciò che evoca, quando si sa benissimo che il proprio interlocutore ha una coscienza antifascista antirazzista antisessista cristallina, lampante, inequivocabile, intransigente, solo perchè ha una analisi diversa di una situazione complicatissima ed intricatissima come quella siriana.
Gradirei altri esempi, sono disposto a tollerare pur essendo comunista, quello su la russia ma quello con i partigiani non lo consento proprio.

Che c'è , stiamo parlando di dogmi religiosi, stiamo toccando qualcosa di sacro?
Il paragone invece ci sta tutto ed è centratissimo.
In Italia c'era un'oppressione fascista come adesso in Siria, e i movimenti di ribellione a quell'oppressione erano indipendenti da interessi stranieri e mirati solo a una Liberazione, sebbene questa aspirazione coincidesse con interessi geopolitici esterni.
Però non si sa perchè a quella lotta di liberazione abbiamo sempre dato dignità e invece a quella dei siriani no.
Questo è un ragionamento che se vuoi puoi confutare, smontare, e criticare quanto vuoi, ma non vedo proprio che c'entrino le credenziali antifasciste e antirazziste tue o mie in questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 19:19
stiamo toccando qualcosa di sacro?
per me si, esiste una sacralità laica.
sorvolo sul resto perchè è talmente assurdo che non ci perdo tempo come già detto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 19:30
Mi spiace ma devi proprio accollartelo.
Capisco il fastidio, forse ora capisci perché vado come un treno.

Per me quanto dici sulla siria è come se ad un antifascista rifugiatosi in russia avessero detto
"mussolini è comunque il governo legittimo, se vi ribellate fate oggettivamente gli interessi degli USA nel mediterraneo e rischiate di scatenare una guerra mondiale. comunque il governo fascista è stato un governo attento al welfare, caratterizzato da un'economia mista e con importanti interventi statali a favore della collettività".

Tu come la prenderesti? Perché ti ASSICURO che è esattamente così che arriva ai dissidenti siriani. Ho visto gente piangere dinanzi a queste letture. Piangere di rabbia e disperazione per la totale leggerezza con cui si spiattellavano queste analisi.
Piangere di rabbia avendo nella mente i ricordi delle torture di Assad, degli omicidi di Assad, della repressione di Assad che in confronto le squadracce fasciste erano gruppetti de pivellini.
Mussolini non si sarebbe MAI sognato di fare quel che ha fatto Assad. MAI, MAI, MAI.
Fattene una ragione.

Mi spiace orché, ti puoi anche offendere, ma per me è ESATTAMENTE così.
Non penso tu lo faccia appositamente perché ti riconosco la tipica sensibilità propria di tanti compagni.
Penso che tu lo faccia perché davvero non ti rendi conto di cosa è la siria di Assad.
Per questo parlo di vergogna. Perché io ho sentito quella vergogna attraverso gli sguardi di chi ha vissuto queste cose.
E da quel momento ho fatto mia una battaglia contro la merda che gira a sinistra in merito.



ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria. Ognuna con i suoi motivi.

in che termini? Sotto quali forme?
questo tuo voler affermare a tutti i costi che quei movimenti erano già sotto l'influenza USA è un puro moto volontario senza alcun riscontro fattuale.
Tu hai DECISO senza controprova che quei movimenti erano già segnati perché così il cerchio si chiude.
Non c'è alcuna prova di eterodirezione se non una convergenza di interessi, ma questa basta a dichiarare quei movimenti non genuini.
Ma è ESATTAMENTE di questo che sto accusando la sinistra italiana, fin dal primo post.
Di aver DECISO sulla base della geopolitica intenzioni e riferimenti di un movimento sociale, unificando concettualmente geopolitica e lotta di classe, come se non fosse possibile una loro comprensenza distinta (come in Russia).

messa così non capisco come non si possa dire lo stesso della russia rivoluzionaria.
Lenin finanziato da Guglielmo II arrivò a STRAVOLGERE la linea dei bolscevichi.
E' molto di più di quanto accaduto in Siria: i bolscevichi volevano APPOGGIARE il governo provvisorio e l'arrivo di Lenin sconvolge la linea del partito e l'intera Russia, fino a fargli perdere la guerra.
Firma trattati di pace talmente convenienti per la germania che viene accusato di essere una spia ALL'INTERNO del partito (vedi polemica con Karl Radek).

L'unica differenza sai qual'è? E' che nel caso della russia la valutazione è ex post. Questa è la vera differenza. Che in Italia un bel pezzo di sinistra è abituato a ragionare per schemini che per altro vengono applicati partendo dalla fine, dalla vittoria e andando indietro.


La rivoluzione siriana è stata un processo autonomo, che aveva la necessità disperata di una solidarietà mai arrivata. Che è stata annientata e da cui è scaturita una guerra civile.
Certo che gli USA sono intervenuti e si sono avvantaggiati della cosa, è assolutamente ovvio.
Ma attenzione perché gli USA hanno lavorato ai margini della rivoluzione senza mai sostenerla fino in fondo, perché un'eventuale sostituzione di Assad con un contropotere democratico poteva tornare contro anche per loro. Tanto che hanno indebolito Assad, ma non si sono MAI messi a difendere i rivoluzionari. MAI.
E noi in Europa siamo stati talmente stolti da non capirlo e da fare il gioco delle superpotenze mondiali.

Quello che vorrei far notare sono due cose:

1) questa postura si basa su relazioni internazionali non più in essere.
Una volta c'erano almeno tre maxi-schieramenti: USA, URSS, non allineati (a varie gradazioni).
Un movimento di liberazione nazionale si giudicava in base a come si orientava rispetto a queste tre potenze, a quali alleanze ricercava.
Oggi non può essere più così perché, anche volendo ammettere un ruolo progressivo nell'aiuto da parte dell'URSS (cosa che io NON do per scontata) ci sono SOLO potenze imperialiste, quindi un qualsiasi processo di liberazione non può che appoggiarsi ad esse, visto per altro che i compagni, a differenza del secolo scorso, non si costituiscono in associazioni illegali per far arrivare armi ai combattenti in loco (vedi compagni francesi con algerini, vedi compagni italiani e rapporti con palestinesi, ecc).
Anzi invece di capire come quantomeno supportare su un piano prettamente politico, ci si mette a discutere di geopolitica, che è materia ESCLUSIVA dell'imperialismo, fatta SOLO di interessi imperialisti in assenza di stati socialisti.


2) secondo questo criterio ne consegue che noi non appoggeremo MAI più processi di liberazione perché lo schemino che ricerchiamo, sia di ricerca di sostegno socialista che di compartimentazione stagna rispetto agli imperialismi, è assolutamente IRREALE.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Eagle78 - 18 Apr 2018, 03:12
(Pure Il Sole 24 Ore è un bot russo)

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/mondo/2016-10-19/siria-dietro-conflitto-l-eterna-guerra-le-pipeline-161032.shtml?uuid=ADBvyXfB


Siria, dietro il conflitto l’eterna guerra per le pipeline
di Alberto Negri

Gas e petrolio sono da sempre al cuore della questione mediorientale: nelle vene di questa regione strategica per gli equilibri mondiali scorrono tutte le peggiori ragioni per fare una guerra e anche le migliori per fare la pace. Si tratta, in fondo, soltanto di scegliere e di conoscere la storia.

Nel 1947 l'americana Bechtel e la Saudi Aramco decisero di realizzare un pipeline dai pozzi sauditi alle sponde del Mediterraneo. Si trattava della famosa Tapline: nel primo progetto doveva arrivare ad Haifa in Israele ma il piano fu accantonato dopo la dichiarazione di indipendenza dello stato ebraico. Si scelse così un percorso alternativo che passava dalle colline siriane del Golan e dal Libano, fino a Sidone. Il Parlamento siriano però chiese più tempo per esaminare la questione e la risposta fu un colpo di stato condotto dal colonnello Zaim con l'aiuto dell'agente della Cia Stephen Meade che rovesciò un governo democraticamente eletto.

Soltanto quattro anni dopo, nel 1953, un altro colpo di stato anglo-americano detronizzava in Iran il leader Mossadeq che aveva nazionalizzato il petrolio. Il vero autore del golpe in Iran fu Kermit Roosevelt jr, nipote del presidente Theodore Roosevelt. La sua foto negli anni 50 mostra un quarantenne sorridente, con occhiali dalla montatura nera pesante e l'aria mite di un professore: è il capo del della Cia in Medio Oriente, un insospettabile uomo d'azione, coraggioso, capace come pochi di volgere gli eventi a suo favore, anche nelle peggiori condizioni. Fu lui a dirigere sul campo il colpo di stato contro Mossadeq.

I golpe americani a sfondo energetico e i loro segreti sono una questione di famiglia: i Roosevelt, i Kennedy e ora i Clinton. C'è qualche dubbio che coloro che oggi si proclamano “amici della Siria” come Stati Uniti, Francia e Gran Bretagna lo siano veramente: gli ultimi due sono stati quelli che si sono spartiti il Medio Oriente un secolo fa con gli accordi di Sykes-Picot del 1916.
Gli accordi tracciavano i confini del futuro Medio Oriente dopo la dissoluzione dell'impero ottomano. Ma Georges Clémenceau accettò di “offrire” Mosul agli inglesi in cambio del controllo francese sulla Siria e sul Libano.
La sorte di Mosul fu risolta alla fine della prima guerra mondiale con un dialogo rimasto famoso nella storia. Il 1° dicembre 1918 il capo del governo britannico Lloyd George si trovava a discutere con Clémenceau all'ambasciata francese a Londra. Il capo del governo francese chiese al suo interlocutore di cosa volesse parlare e Lloyd George rispose prontamente: «Della Mesopotamia e della Palestina». «Mi dica che cosa vuole», chiese Clémenceau. «Voglio Mosul», disse Lloyd George. «L'avrà», rispose Clémenceau.

Ma le cose sono così cambiate dai tempi di Clemenceau e di Lloyd George? Per la Mesopotamia e la Siria non poi tanto se non fosse stato per l'intervento russo del 30 settembre 2015, un attore che cerca di riempire i vuoti lasciati dagli americani, per decenni determinanti negli eventi della regione.
Robert Kennedy junior, nipote dell'ex presidente degli Stati Uniti John. F. Kennedy, ha spiegato qualche tempo fa in un articolo per la rivista “Politico” le vere cause della guerra in Siria. La radice del conflitto armato in Siria nasce secondo Kennedy in gran parte dal rifiuto del presidente siriano Bashar Assad di consentire il passaggio di un gasdotto dal Qatar verso l'Europa. «La decisione americana di organizzare una campagna contro Assad - afferma Kennedy - non è iniziata a seguito delle proteste pacifiche della primavera araba del 2011, ma nel 2009, quando il Qatar ha offerto di costruire un gasdotto per dieci miliardi di euro che avrebbe dovuto attraversare Arabia Saudita, Giordania, Siria e Turchia».

Si trattava di una sorta di riedizione allargata della Tapline che aveva portato al golpe del colonnello Zaim nel 1949. Questo progetto avrebbe fatto sì che i paesi del Golfo guadagnassero un vantaggio decisivo sui mercati mondiali e avrebbe rafforzato il Qatar, un Paese strettamente alleato di Washington.
Il presidente siriano Assad nel 2009 rifiutò il progetto dicendo che avrebbe interferito con gli interessi del suo alleato russo, il più grande fornitore di gas naturale verso l'Europa.

Ecco un buon motivo per riflettere su qualcuna delle motivazioni dell'intervento di Mosca in Siria e sull'incontro recente di Ankara tra Erdogan e Putin per la ripresa del gasdotto Turkish Stream. Bisogna stare ben attenti quando si parla di progetti di collaborazione bilaterali in campo energetico in Medio Oriente: se fai un favore a qualcuno stai pur certo di urtare qualcun altro.

L’anno seguente, nel 2010, Assad iniziò a trattare con l'Iran, suo alleato storico, per la costruzione di un altro gasdotto destinato a trasportare il gas iraniano verso il Libano passando dall'Iraq: la repubblica islamica, se questo progetto fosse mai stato attuato, sarebbe diventato uno dei più grandi fornitori di gas verso l'Europa. Secondo Kennedy, che cita report dell'intelligence cui ha avuto accesso, subito dopo la bocciatura del progetto iniziale, i servizi americani, assieme al Qatar e all'Arabia Saudita, iniziarono a finanziare l'opposizione siriana e a preparare una rivolta per rovesciare il regime.
Difficile dire fino a che punto la versione di Kennedy sia provata ma non c'è dubbio che l'Iran ha sempre visto la Siria e gli Hezbollah libanesi come una proiezione strategica verso le coste del Mediterraneo e un'opportunità per esportare il suo gas in Europa.

Un paio di cose però sono sicure. Nel giugno 2011 gli Emirati, a nome dei Paesi del Golfo, offrono ad Assad aiuti equivalenti a tre volte il bilancio statale annuale di Damasco (allora 50 miliardi di dollari, quindi in totale 150 miliardi) per rompere l'alleanza politica, militare ed economica con Teheran. In cambio, oltre ai soldi, gli arabi del Golfo promettevano che sarebbe finita la rivolta cominciata a Daraa in marzo e che si era propagata a Damasco e Hama.
Il rifiuto di Assad è seguito da un segnale americano inequivocabile. Il 6 luglio 2011 l'ambasciatore Usa a Damasco Ford si reca da Hama e viene filmato mentre saluta calorosamente i ribelli anti-Assad. Mai si era visto un ambasciatore americano fare un gesto simile in un Paese ostile e soprattutto del Medio Oriente: i ribelli di Hama erano diventati la sua vera scorta. Il giorno dopo arriva in città anche l'ambasciatore francese.
È cosi che la legittima protesta popolare contro un regime autocratico e brutale si è trasformata in una guerra per procura con la partecipazione attiva della Turchia, il beneplacito dell'allora segretario di Stato Usa Hillary Clinton e i finanziamenti dei sauditi e del Qatar.

Uno degli uomini vicini al generale e presidente egiziano Al Sisi diceva che «i soldi dei Paesi del Golfo tengono a galla gli stati poveri ma possono anche affogarli». E i soldi dei sauditi sono stati preziosi per l'Egitto dopo il golpe contro i Fratelli Musulmani. Ma ora i sauditi vorrebbero qualche contropartita e magari spedire i soldati egiziani a combattere in Yemen contro i ribelli sciiti Houthi. Ecco un buon motivo per Al Sisi di sfruttare al meglio il giacimento Eni di Zhor e rendersi più indipendente dai Paesi del Golfo. Ma proprio per le ragioni che sappiamo e i precedenti storici occorre pensarci due volte a definire una qualunque pipeline «un gasdotto della pace», almeno finché siamo in Medio Oriente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 08:39
Quegli interessi c'erano, e dodici.
Nessuno li sta negando quindi provarli non smentisce nessuno.
Cosi come nessuno sta dicendo che questi articoli qui sono tutti figli della propaganda russa (altra cosa invece sono pandoratv e l'antidiplomatico).

Il punto è che un esperto di geopolitica, quale è Alberto negri, legge ovviamente il processo secondo la sua lente.
Ma la geopolitica è per definizione un affare che riguarda gli interessi di stato più che di popolo. È normale che legga il conflitto in questi termini.
La politica dovrebbe completare il quadro.

Giro questo articolo di un'attivista mediorientale, scritto quattro giorni fa. Mi sembra semplicemente perfetto.

http://www.communianet.org/rivolta-globale/siria-l%E2%80%99anti-imperialismo-degli-idioti

Siria: l’anti-imperialismo degli idioti

di
Leila Al Shami*

Ancora una volta, il movimento occidentale contro la guerra si è svegliato e mobilitato attorno alla Siria. È la terza volta dal 2011. La prima è stata quando Obama ha contemplato l’idea di colpire la capacità militare del regime siriano (ma non l’ha fatto) in seguito all’attacco con armi chimiche del 2013 nella Ghouta, considerandolo una “linea rossa”. La seconda volta è stato quando Donald Trump ha ordinato un bombardamento atto a colpire una base militare del regime vuota, in risposta all’attacco chimico su Khan Sheikhoun del 2017. Ed oggi, quando gli USA, l’Inghilterra e la Francia decidono di compiere un’azione militare limitata (mirata a colpire le basi militari e gli impianti di produzione di armi chimiche del regime) in seguito all’attacco con armi chimiche di Douma che ha ucciso almeno 34 persone, inclusi molti bambini che si stavano proteggendo dai bombardamenti nei rifugi sotterranei.

La prima cosa da notare in merito queste tre grandi mobilitazioni della sinistra occidentale contro la guerra è che esse hanno ben poco a che vedere con la fine della guerra stessa. Più di mezzo milione di siriani è stato ucciso dal 2011 ad oggi. La stragrande maggioranza delle morti civili è avvenuta tramite armi convenzionali e il 94 per cento di quelle vittime sono state uccise dall’alleanza siriano-russo-iraniana. Non c’è indignazione o finta preoccupazione per questa guerra, che ha seguito la brutale repressione del regime sulle proteste pacifiche e per la democrazia. Non c’è indignazione quando barili bomba, armi chimiche e napalm vengono sganciati sulle comunità democraticamente auto-organizzate o sugli ospedali e rifugi. I civili sono sacrificabili; le capacità militari di un regime genocida e fascista non lo sono. Di fatto, lo slogan “Giù le mani dalla Siria” significa “Giù le mani da Assad” e spesso si sostiene l’intervento militare russo. Questo è stato evidente ieri alla manifestazione organizzata da Stop the War UK dove si vedevano numerose bandiere del regime e della Russia sventolare vergognosamente sugli schermi.

Questa sinistra mostra tendenze profondamente autoritarie, ponendo gli Stati stessi al centro delle analisi politiche. La solidarietà è per questo estesa agli Stati (visti come l’attore principale nella lotta per la liberazione) invece che ai gruppi oppressi e svantaggiati che esistono in ogni società, non importa quanto lo Stato sia tiranno. Ciechi alla guerra sociale in corso all’interno della Siria stessa, il popolo siriano (laddove esiste) è visto come le pedine del gioco degli scacchi in versione geopolitica mondiale. Essi ripetono il mantra “Assad è il governatore legittimo di uno stato sovrano”. Assad – che ha ereditato la dittatura da suo padre e non ha mai chiamato, né tantomeno vinto, legittime elezioni. Assad – il cui “Esercito Arabo Siriano” può solo riguadagnare il territorio perduto con il sostegno di un miscuglio di mercenari stranieri e il supporto di bombardieri stranieri, che combattono, in linea di massima, contro i ribelli siriani e gli stessi civili. Quanti considererebbero legittimo il proprio governo eletto se iniziasse a portare avanti campagne di stupri di massa contro i dissidenti? È solo la completa disumanizzazione dei siriani che fa pensare che una simile posizione sia persino possibile. È una forma di razzismo che vede i siriani come incapaci di raggiungere, per non dire di meritarsi, qualcosa di meglio di una delle dittature più brutali della storia del nostro tempo.

Per questa sinistra autoritaria, il sostegno si estende al regime di Assad nel nome dell’“anti-imperialismo”. Assad è visto come una parte dell’“asse di resistenza” contro l’impero americano e quello sionista. Poco importa che lo stesso regime di Assad promosse la prima guerra del Golfo, o supportasse il programma di interpretazione statunitense, illegale, grazie al quale i sospettati di terrorismo venivano torturati in Siria per conto della CIA. Il fatto che questo regime probabilmente si distingue per aver massacrato più palestinesi di Israele è un elemento costantemente sottovalutato, come il fatto che sia più intenzionato ad usare le forze armate per sopprimere il dissenso all’interno del paese invece che liberare il Golan occupato da Israele.

Questo “anti-imperialismo” da idioti è quello che equipara l’imperialismo alle sole azioni degli Stati Uniti. Sembrano non essere consapevoli del fatto che gli Stati Uniti hanno continuato a bombardare la Siria dal 2014. Nella campagna per liberare Raqqa da Daesh tutte le norme internazionali e i regolamenti di guerra sono stati abbandonati. Più di 1.000 civili sono stati uccisi e le Nazioni Unite stimano che l’80 per cento della città sia oggi inabitabile. Non sono state organizzate proteste da parte delle organizzazioni “contro la guerra” in risposta a tale intervento, nessun appello per assicurarsi che ai civili e alle strutture civili venisse garantita la protezione. Invece è stato adottato il discorso della “Guerra al Terrore”, prima preservata dei neo-conservatori, oggi divulgata dal regime, che definisce tutti gli oppositori di Assad come terroristi jihadisti. Hanno chiuso un occhio su Assad che riempiva i suoi gulag con migliaia di manifestanti laici, pacifici, pro-democratici condannati a morte tramite tortura, mentre contemporaneamente sono stati liberati di prigione tutti i militanti islamici. Similmente, le proteste continue che si sono date nelle aree liberate, in opposizione ai gruppi estremisti e autoritari come Daesh, Nusra e Ahrar Al Sham, sono state ignorate. Il popolo siriano non viene visto come dotato della capacità sofisticata di avere una pluralità di punti di vista. Gli attivisti della società civile (incluse molte incredibili donne), giornalisti, operatori umanitari, sono del tutto irrilevanti. L’intera opposizione è stata ridotta ai suoi elementi più autoritari o vista come una mera condotta degli interessi stranieri.

Questa sinistra pro-fascista sembra cieca nel riconoscere una forma di imperialismo che non sia di origini occidentali. E combina identità politica ed egoismo. Tutto ciò che accade è visto attraverso il prisma di ciò che significa per gli occidentali – solo gli uomini bianchi hanno il potere di fare la storia. Secondo il Pentagono ci sono attualmente 2000 truppe americane in Siria. Gli USA hanno stabilito un certo numero di basi militari nel cantone controllato dai kurdi nel nord per la prima volta nella storia siriana. Questo dovrebbe preoccupare chiunque supporti l’autodeterminazione siriana, eppure si tratta di una preoccupazione che sbiadisce in confronto alle decine di migliaia di truppe iraniane e alle milizie sciite che stanno occupando territori molto vasti del paese, o i raid aerei assassini delle forze russe in supporto alla dittatura fascista. La Russia ha stabilito basi militari permanenti nel paese, e ha ottenuto dei diritti esclusivi sul petrolio e il gas siriano in cambio di questo supporto. Noam Chomsky una volta argomentava che l’intervento russo non poteva essere considerato imperialista perché c’era stato un invito da parte del regime siriano a bombardare il paese. Secondo questa analisi, l’intervento USA in Vietnam nemmeno è imperialismo, invitato ad intervenire com’è stato dal governo sud-vietnamita.

Un certo numero di organizzazioni contro la guerra ha giustificato il proprio silenzio sugli interventi russi e iraniani argomentando che “il nemico principale si trova dentro casa”. Questo li esonera dal fare qualsiasi seria analisi sul potere per determinare gli attori principali che guidano la guerra. Per i siriani il nemico è certamente dentro casa – è Assad ad essersi impegnato in quello che le Nazioni Unite definiscono “crimine di sterminio”. Senza essere consapevoli delle loro stesse contraddizioni, molte tra quelle stesse voci si sono verbalmente opposte (giustamente) alla repressione di Israele delle manifestazioni pacifiche di Gaza. Certo, uno dei principali modi in cui funziona l'imperialismo è di mettere a tacere la voci native. Questo filone porta le organizzazioni pacifiste occidentali a tenere conferenze sulla Siria senza invitare alcun relatore siriano.

L'altra tendenza politica maggioritaria ad aver gettato il proprio peso al seguito del regime di Assad e si oppone all'intervento militare di Stati Uniti, Inghilterra e Francia in Siria è l'estrema destra. Ad oggi, il discorso fascista e quello degli “anti-imperialisti di sinistra” è virtualmente indistinguibile. Negli Stati Uniti, il suprematista bianco Richard Spencer, il podcaster di destra Mike Enoch e l'attivista anti-immigrazione Ann Coulter si stanno tutti opponendo all'intervento militare americano. In Inghilterra, l'ex leader del BNP Nick Griffin e l'islamofoba Katie Hopkins si sono uniti alla chiamata. Lo spazio in cui la destra e la sinistra convergono frequentemente è attorno alla promozione di teorie complottiste per assolvere il regime dai propri crimini. Dichiarano che i massacri operati con armi chimiche sono false flag o che gli operatori e i medici sul campo appartengono ad Al Qaeda e per questo sono un target legittimo da attaccare. Coloro che diffondono tali rapporti non si trovano in terra siriana e non sono in grado di verificare indipendentemente le loro affermazioni. Spesso dipendono dalle informazioni rilasciate dalla Russia o dalla propaganda di Assad perché “non si fidano di MSM” o dei siriani direttamente colpiti. Alcune volte le convergenze tra queste due parti apparentemente opposte dello spettro politico si trasformano in collaborazione palese e completa. La coalizione ANSWER, che negli Stati Uniti sta organizzando molte delle manifestazioni contro gli attacchi ad Assad, ha una storia simile. Entrambe le parti promuovono narrative islamofobe e antisemitiche. Entrambe condividono gli stessi punti di discussione e gli stessi meme.

Ci sono molte ragioni valide per opporsi all'intervento militare esterno in Siria, che sia da parte degli Stati Uniti, della Russia, l'Iran o la Turchia. Nessuno di questi Stati sta agendo negli interessi del popolo siriano, della democrazia o dei diritti umani. Agiscono esclusivamente nei propri interessi. Gli interventi militari di Stati Uniti, Inghilterra e Francia non sono atti a proteggere i siriani da atrocità di massa, ma a rinforzare una norma internazionale la quale dice che l'uso di armi chimiche è inaccettabile, affinché non vengano in futuro utilizzate contro l'Occidente stesso. Più bombe straniere non porteranno la pace e la stabilità. Il desiderio di forzare Assad attraverso il potere che potrebbe contribuire a terminare la peggiore delle atrocità è molto lieve.

Tuttavia, opponendosi all'intervento straniero, resta il bisogno di trovare un'alternativa per proteggere i siriani dal massacro. È moralmente deplorevole dire che il minimo da aspettarsi dai siriani è che tacciano e muoiano per proteggere l'alto principio dell'“anti-imperialismo”. Molte alternative all'intervento militare straniero sono state proposte dai siriani nel tempo e sono sempre state ignorate. E quindi la domanda rimane: quando le opzioni diplomatiche falliscono, quando un regime genocida è protetto dalla censura di potenti finanziatori internazionali, quando non vengono compiuti progressi nel fermare i bombardamenti quotidiani, porre fine all'assedio della fame o rilasciare i prigionieri che vengono torturati su scala industriale, cosa può essere fatto?

Non ho più una risposta. Mi sono opposta costantemente a tutti gli interventi militari in Siria, ho supportato i siriani nel guidare il processo verso la libertà del loro paese dal tiranno e un processo internazionale fondato sugli sforzi di proteggere i civili e i diritti umani e assicurare ai responsabili l'obbligo di rispondere dei crimini di guerra commessi. Un accordo patteggiato è il solo modo di interrompere questa guerra – e comunque sembra una soluzione più distante che mai. Assad (e i suoi finanziatori) sono determinati a sventare qualsiasi processo di pace, a perseguire una vittoria militare totale e schiacciare ogni alternativa democratica rimanente. Centinaia di siriani sono stati uccisi ogni settimana nelle maniere più barbare immaginabili. I gruppi estremisti e le ideologie stanno prosperando nel caos provocato dallo Stato. I civili continuano a scappare a migliaia mentre dei processi legali – come la Legge Numero 10 – vengono implementati per garantire che non torneranno più nelle loro case. Il sistema internazionale sta collassando sotto il peso della sua stessa impotenza. Le parole “mai più” risuonano come un'espressione vuota. Non c'è un movimento di massa che si schiera in solidarietà con le vittime. Vengono invece diffamate, la loro sofferenza viene sfottuta o negata, e le loro voci sono assenti dai dibattiti o messe in discussione da persone distanti migliaia di chilometri; chi non sa niente di Siria, di rivoluzione o di guerra, e chi crede arrogantemente di sapere cosa sia il meglio. È questa situazione disperata che porta molti siriani a ben volere le azioni di Stati Uniti, Inghilterra e Francia e che ora guarda all'intervento esterno come l'unica speranza, nonostante la consapevolezza dei rischi che tale intervento comporta.

Una cosa è sicura – non perderò il sonno per gli attacchi mirati alle basi militari e gli impianti di armi chimiche che potrebbero fornire ai siriani una breve pausa dagli omicidi quotidiani. E non guarderò mai come alleati quelle persone che mettono in scena grandi narrazioni su realtà vissute, che dai loro paesi lontanissimi e sicuri supportano regimi brutali, che spacciano razzismo, teorie del complotto e negano le atrocità.

*Fonte articolo: https://leilashami.wordpress.com/2018/04/14/the-anti-imperialism-of-idiots/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 18 Apr 2018, 08:52
Abbiamo avuto la rivoluzione tecnologia, la possibilità di informarsi sui nuovi media, fuori dal controllo mainstream ecc.
Il risultato di tale informazione libera e gratuita per tutti è stato che nel 2003 la stragrande maggioranza dei cittadini a queste latitudini - quasi senza distinzione di appartenenza politica - era contraria all'intervento in Iraq e convinta che le prove esibite fossero tutte da dimostrare.
Adesso - passati tre lustri e con la forza di quel precedente - quasi tutti sono favorevoli all'intervento e pensano che Assad abbia usato le armi chimiche,
poi si dice la forza della cyberpropaganda russa...

P.S.: Segnalo tale Mastrolilli che su LaStampa di ieri ha scritto "l'invasione della Crimea ha segnato la prima occasione dalla seconda guerra mondiale in cui i confini i confini dell'Europa sono stati cambiati con  la forza"
Il Kosovo,
questo sconosciuto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 18 Apr 2018, 09:39
Robert Fisk, un'altro bot russo: https://www.independent.co.uk/voices/syria-chemical-attack-gas-douma-robert-fisk-ghouta-damascus-a8307726.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 11:17
Quando ad argomenti complessivi si risponde "armi chimiche, armi chimiche, armi chimiche" si dimostra la pochezza dei propri argomenti.

http://m.espresso.repubblica.it/internazionale/2018/04/16/news/la-guerra-in-siria-finira-come-quella-nei-balcani-1.320577?ref=HEF_RULLO
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 18 Apr 2018, 11:56
Mi spiace ma devi proprio accollartelo.
No, non me lo accollo, non mi sento responsabile a livello personale di eventi così grandi e tragici e non ho attualmente nessuna adesione organica a qualsivoglia organizzazione politica, quindi neanche indirettamente mi sento di dover giustificare le mie personalissime impressisoni. Tra l'altro non vivo nei sensi di colpa, fortunatamente per me e per la gente che mi circonda (soprattutto per quella a cui tengo)

Capisco il fastidio
mi sembra evidente che non lo capisci e cosa più importante non ne capisci le implicazioni, ma non ti preoccupare il problema in questo caso me lo accollo io e me lo mando giù

Ho visto gente piangere dinanzi a queste letture. Piangere di rabbia e disperazione per la totale leggerezza con cui si spiattellavano queste analisi.
Piangere di rabbia avendo nella mente i ricordi delle torture di Assad, degli omicidi di Assad, della repressione di Assad
ovvio che se sono dei perseguitati dal regime hanno quella reazione, io mica ho negato che il regime siriano non perseguiti i dissidenti, per me il punto non è questo, perchè io non mi sono sposato Assad come non mi sono sposato i ribelli siriani, l'isis, la russia attuale, gli USA, l'Iran, la Francia, la GB, l'Italia, l'Arabia saudita, Israele, io non sto con nessuno di questi
Pur deplorando la repressione siriana a me quei pochi (pochi per me lo so che per te sono milioni) ribelli siriani non integralisti dal punto di vista politico non mi piacciono, posso avere il legittimo diritto ad esprimere questa opinione? Non sto dicendo che devono morire tra atroci sofferenze, anzi la repressione di Assad è per me da condannare (ma non vi vedo del fascismo politico organico), semplicemente politicamente non mi sconfifferano. Ovvio che hanno coinvolto all'inizio anche proletari siriani nelle loro faccende ma questo capita spessissimo, pure gli integralisti hanno spesso forti appoggi dalle classi subalterne.

Tu hai DECISO senza controprova che quei movimenti erano già segnati perché così il cerchio si chiude.
Non c'è alcuna prova di eterodirezione se non una convergenza di interessi, ma questa basta a dichiarare quei movimenti non genuini.
Ma è ESATTAMENTE di questo che sto accusando la sinistra italiana, fin dal primo post.
Di aver DECISO sulla base della geopolitica intenzioni e riferimenti di un movimento sociale, unificando concettualmente geopolitica e lotta di classe, come se non fosse possibile una loro comprensenza distinta (come in Russia).
messa così non capisco come non si possa dire lo stesso della russia rivoluzionaria.
Lenin finanziato da Guglielmo II arrivò a STRAVOLGERE la linea dei bolscevichi.
E' molto di più di quanto accaduto in Siria: i bolscevichi volevano APPOGGIARE il governo provvisorio e l'arrivo di Lenin sconvolge la linea del partito e l'intera Russia, fino a fargli perdere la guerra.
Firma trattati di pace talmente convenienti per la germania che viene accusato di essere una spia ALL'INTERNO del partito (vedi polemica con Karl Radek).
L'unica differenza sai qual'è? E' che nel caso della russia la valutazione è ex post. Questa è la vera differenza. Che in Italia un bel pezzo di sinistra è abituato a ragionare per schemini che per altro vengono applicati partendo dalla fine, dalla vittoria e andando indietro.
La rivoluzione siriana è stata un processo autonomo, che aveva la necessità disperata di una solidarietà mai arrivata. Che è stata annientata e da cui è scaturita una guerra civile.
Innanzi tutto io non ho deciso un bel niente. Faccio delle valutazioni di tipo politico (non geopolitico) e storico, che sono le materie in cui sia per vissuto militante che per passione personale mastico un pochino. Mi sono studiato la storia della Siria e so bene che quelle opposizioni esistevano già da decenni in Siria e sono opposizioni che hanno avuto la capacità di mettersi al comando di una rivolta nata spontanea per ragioni economiche interne alla Siria. Da subito però gli obbiettivi concreti effettivi non quelli sbandierati sono andati verso la reazione perchè smembrare un paese indipendente più dell'Italia (la Russia aveva solo una base navale in Siria)  in cui (a parte i curdi) negli ultimi decenni le etnie sono convissute tollerandosi a favore delle potenze straniere che lo circondano per me è reazione con una puzza che si sente lontana migliaia di chilometri e m meraviglio che nessuno parli in questi termini. Anzi qui dovrei essere io ad accusare la sinistra italiana di essersi rimbambita e di aver scordato l'ABC fondante, i pre principi da cui proveniamo.

Il paragone con la Russia non regge. In Russia il proletariato si stava costituendo in classe indipendente con azione autonoma e progressiva: tramite Lenin è stato il proletariato russo ad usare la germania non viceversa.

Certo che gli USA sono intervenuti e si sono avvantaggiati della cosa, è assolutamente ovvio.
Ma attenzione perché gli USA hanno lavorato ai margini della rivoluzione senza mai sostenerla fino in fondo, perché un'eventuale sostituzione di Assad con un contropotere democratico poteva tornare contro anche per loro. Tanto che hanno indebolito Assad, ma non si sono MAI messi a difendere i rivoluzionari. MAI.
E noi in Europa siamo stati talmente stolti da non capirlo e da fare il gioco delle superpotenze mondiali.

Quello che vorrei far notare sono due cose:

1) questa postura si basa su relazioni internazionali non più in essere.
Una volta c'erano almeno tre maxi-schieramenti: USA, URSS, non allineati (a varie gradazioni).
Un movimento di liberazione nazionale si giudicava in base a come si orientava rispetto a queste tre potenze, a quali alleanze ricercava.
Oggi non può essere più così perché, anche volendo ammettere un ruolo progressivo nell'aiuto da parte dell'URSS (cosa che io NON do per scontata) ci sono SOLO potenze imperialiste, quindi un qualsiasi processo di liberazione non può che appoggiarsi ad esse, visto per altro che i compagni, a differenza del secolo scorso, non si costituiscono in associazioni illegali per far arrivare armi ai combattenti in loco (vedi compagni francesi con algerini, vedi compagni italiani e rapporti con palestinesi, ecc).
Anzi invece di capire come quantomeno supportare su un piano prettamente politico, ci si mette a discutere di geopolitica, che è materia ESCLUSIVA dell'imperialismo, fatta SOLO di interessi imperialisti in assenza di stati socialisti.


2) secondo questo criterio ne consegue che noi non appoggeremo MAI più processi di liberazione perché lo schemino che ricerchiamo, sia di ricerca di sostegno socialista che di compartimentazione stagna rispetto agli imperialismi, è assolutamente IRREALE.


Qui sostanzialmente concordo, ma dipende da come ti fai aiutare, da dove, perchè, chi sei, che voi fa? che voi fa da grande? chi marcia alla tua testa? il nemico? oppure l'amico?
Io carta bianca politicamente non la do a nessuno e in nessun contesto.


Ho sorvolato sulle parti che riguardano l'analogia  con i partigiani e la dittatura col fascismo, come già detto mi rifiuto proprio di fare paragoni di tal fatta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 18 Apr 2018, 12:25
Quegli interessi c'erano, e dodici.
Nessuno li sta negando quindi provarli non smentisce nessuno.
Cosi come nessuno sta dicendo che questi articoli qui sono tutti figli della propaganda russa (altra cosa invece sono pandoratv e l'antidiplomatico).

Il punto è che un esperto di geopolitica, quale è Alberto negri, legge ovviamente il processo secondo la sua lente.
Ma la geopolitica è per definizione un affare che riguarda gli interessi di stato più che di popolo. È normale che legga il conflitto in questi termini.
La politica dovrebbe completare il quadro.

Giro questo articolo di un'attivista mediorientale, scritto quattro giorni fa. Mi sembra semplicemente perfetto.

http://www.communianet.org/rivolta-globale/siria-l%E2%80%99anti-imperialismo-degli-idioti

Siria: l’anti-imperialismo degli idioti

di
Leila Al Shami*

Ancora una volta, il movimento occidentale contro la guerra si è svegliato e mobilitato attorno alla Siria. È la terza volta dal 2011. La prima è stata quando Obama ha contemplato l’idea di colpire la capacità militare del regime siriano (ma non l’ha fatto) in seguito all’attacco con armi chimiche del 2013 nella Ghouta, considerandolo una “linea rossa”. La seconda volta è stato quando Donald Trump ha ordinato un bombardamento atto a colpire una base militare del regime vuota, in risposta all’attacco chimico su Khan Sheikhoun del 2017. Ed oggi, quando gli USA, l’Inghilterra e la Francia decidono di compiere un’azione militare limitata (mirata a colpire le basi militari e gli impianti di produzione di armi chimiche del regime) in seguito all’attacco con armi chimiche di Douma che ha ucciso almeno 34 persone, inclusi molti bambini che si stavano proteggendo dai bombardamenti nei rifugi sotterranei.

La prima cosa da notare in merito queste tre grandi mobilitazioni della sinistra occidentale contro la guerra è che esse hanno ben poco a che vedere con la fine della guerra stessa. Più di mezzo milione di siriani è stato ucciso dal 2011 ad oggi. La stragrande maggioranza delle morti civili è avvenuta tramite armi convenzionali e il 94 per cento di quelle vittime sono state uccise dall’alleanza siriano-russo-iraniana. Non c’è indignazione o finta preoccupazione per questa guerra, che ha seguito la brutale repressione del regime sulle proteste pacifiche e per la democrazia. Non c’è indignazione quando barili bomba, armi chimiche e napalm vengono sganciati sulle comunità democraticamente auto-organizzate o sugli ospedali e rifugi. I civili sono sacrificabili; le capacità militari di un regime genocida e fascista non lo sono. Di fatto, lo slogan “Giù le mani dalla Siria” significa “Giù le mani da Assad” e spesso si sostiene l’intervento militare russo. Questo è stato evidente ieri alla manifestazione organizzata da Stop the War UK dove si vedevano numerose bandiere del regime e della Russia sventolare vergognosamente sugli schermi.

Questa sinistra mostra tendenze profondamente autoritarie, ponendo gli Stati stessi al centro delle analisi politiche. La solidarietà è per questo estesa agli Stati (visti come l’attore principale nella lotta per la liberazione) invece che ai gruppi oppressi e svantaggiati che esistono in ogni società, non importa quanto lo Stato sia tiranno. Ciechi alla guerra sociale in corso all’interno della Siria stessa, il popolo siriano (laddove esiste) è visto come le pedine del gioco degli scacchi in versione geopolitica mondiale. Essi ripetono il mantra “Assad è il governatore legittimo di uno stato sovrano”. Assad – che ha ereditato la dittatura da suo padre e non ha mai chiamato, né tantomeno vinto, legittime elezioni. Assad – il cui “Esercito Arabo Siriano” può solo riguadagnare il territorio perduto con il sostegno di un miscuglio di mercenari stranieri e il supporto di bombardieri stranieri, che combattono, in linea di massima, contro i ribelli siriani e gli stessi civili. Quanti considererebbero legittimo il proprio governo eletto se iniziasse a portare avanti campagne di stupri di massa contro i dissidenti? È solo la completa disumanizzazione dei siriani che fa pensare che una simile posizione sia persino possibile. È una forma di razzismo che vede i siriani come incapaci di raggiungere, per non dire di meritarsi, qualcosa di meglio di una delle dittature più brutali della storia del nostro tempo.

Per questa sinistra autoritaria, il sostegno si estende al regime di Assad nel nome dell’“anti-imperialismo”. Assad è visto come una parte dell’“asse di resistenza” contro l’impero americano e quello sionista. Poco importa che lo stesso regime di Assad promosse la prima guerra del Golfo, o supportasse il programma di interpretazione statunitense, illegale, grazie al quale i sospettati di terrorismo venivano torturati in Siria per conto della CIA. Il fatto che questo regime probabilmente si distingue per aver massacrato più palestinesi di Israele è un elemento costantemente sottovalutato, come il fatto che sia più intenzionato ad usare le forze armate per sopprimere il dissenso all’interno del paese invece che liberare il Golan occupato da Israele.

Questo “anti-imperialismo” da idioti è quello che equipara l’imperialismo alle sole azioni degli Stati Uniti. Sembrano non essere consapevoli del fatto che gli Stati Uniti hanno continuato a bombardare la Siria dal 2014. Nella campagna per liberare Raqqa da Daesh tutte le norme internazionali e i regolamenti di guerra sono stati abbandonati. Più di 1.000 civili sono stati uccisi e le Nazioni Unite stimano che l’80 per cento della città sia oggi inabitabile. Non sono state organizzate proteste da parte delle organizzazioni “contro la guerra” in risposta a tale intervento, nessun appello per assicurarsi che ai civili e alle strutture civili venisse garantita la protezione. Invece è stato adottato il discorso della “Guerra al Terrore”, prima preservata dei neo-conservatori, oggi divulgata dal regime, che definisce tutti gli oppositori di Assad come terroristi jihadisti. Hanno chiuso un occhio su Assad che riempiva i suoi gulag con migliaia di manifestanti laici, pacifici, pro-democratici condannati a morte tramite tortura, mentre contemporaneamente sono stati liberati di prigione tutti i militanti islamici. Similmente, le proteste continue che si sono date nelle aree liberate, in opposizione ai gruppi estremisti e autoritari come Daesh, Nusra e Ahrar Al Sham, sono state ignorate. Il popolo siriano non viene visto come dotato della capacità sofisticata di avere una pluralità di punti di vista. Gli attivisti della società civile (incluse molte incredibili donne), giornalisti, operatori umanitari, sono del tutto irrilevanti. L’intera opposizione è stata ridotta ai suoi elementi più autoritari o vista come una mera condotta degli interessi stranieri.

Questa sinistra pro-fascista sembra cieca nel riconoscere una forma di imperialismo che non sia di origini occidentali. E combina identità politica ed egoismo. Tutto ciò che accade è visto attraverso il prisma di ciò che significa per gli occidentali – solo gli uomini bianchi hanno il potere di fare la storia. Secondo il Pentagono ci sono attualmente 2000 truppe americane in Siria. Gli USA hanno stabilito un certo numero di basi militari nel cantone controllato dai kurdi nel nord per la prima volta nella storia siriana. Questo dovrebbe preoccupare chiunque supporti l’autodeterminazione siriana, eppure si tratta di una preoccupazione che sbiadisce in confronto alle decine di migliaia di truppe iraniane e alle milizie sciite che stanno occupando territori molto vasti del paese, o i raid aerei assassini delle forze russe in supporto alla dittatura fascista. La Russia ha stabilito basi militari permanenti nel paese, e ha ottenuto dei diritti esclusivi sul petrolio e il gas siriano in cambio di questo supporto. Noam Chomsky una volta argomentava che l’intervento russo non poteva essere considerato imperialista perché c’era stato un invito da parte del regime siriano a bombardare il paese. Secondo questa analisi, l’intervento USA in Vietnam nemmeno è imperialismo, invitato ad intervenire com’è stato dal governo sud-vietnamita.

Un certo numero di organizzazioni contro la guerra ha giustificato il proprio silenzio sugli interventi russi e iraniani argomentando che “il nemico principale si trova dentro casa”. Questo li esonera dal fare qualsiasi seria analisi sul potere per determinare gli attori principali che guidano la guerra. Per i siriani il nemico è certamente dentro casa – è Assad ad essersi impegnato in quello che le Nazioni Unite definiscono “crimine di sterminio”. Senza essere consapevoli delle loro stesse contraddizioni, molte tra quelle stesse voci si sono verbalmente opposte (giustamente) alla repressione di Israele delle manifestazioni pacifiche di Gaza. Certo, uno dei principali modi in cui funziona l'imperialismo è di mettere a tacere la voci native. Questo filone porta le organizzazioni pacifiste occidentali a tenere conferenze sulla Siria senza invitare alcun relatore siriano.

L'altra tendenza politica maggioritaria ad aver gettato il proprio peso al seguito del regime di Assad e si oppone all'intervento militare di Stati Uniti, Inghilterra e Francia in Siria è l'estrema destra. Ad oggi, il discorso fascista e quello degli “anti-imperialisti di sinistra” è virtualmente indistinguibile. Negli Stati Uniti, il suprematista bianco Richard Spencer, il podcaster di destra Mike Enoch e l'attivista anti-immigrazione Ann Coulter si stanno tutti opponendo all'intervento militare americano. In Inghilterra, l'ex leader del BNP Nick Griffin e l'islamofoba Katie Hopkins si sono uniti alla chiamata. Lo spazio in cui la destra e la sinistra convergono frequentemente è attorno alla promozione di teorie complottiste per assolvere il regime dai propri crimini. Dichiarano che i massacri operati con armi chimiche sono false flag o che gli operatori e i medici sul campo appartengono ad Al Qaeda e per questo sono un target legittimo da attaccare. Coloro che diffondono tali rapporti non si trovano in terra siriana e non sono in grado di verificare indipendentemente le loro affermazioni. Spesso dipendono dalle informazioni rilasciate dalla Russia o dalla propaganda di Assad perché “non si fidano di MSM” o dei siriani direttamente colpiti. Alcune volte le convergenze tra queste due parti apparentemente opposte dello spettro politico si trasformano in collaborazione palese e completa. La coalizione ANSWER, che negli Stati Uniti sta organizzando molte delle manifestazioni contro gli attacchi ad Assad, ha una storia simile. Entrambe le parti promuovono narrative islamofobe e antisemitiche. Entrambe condividono gli stessi punti di discussione e gli stessi meme.

Ci sono molte ragioni valide per opporsi all'intervento militare esterno in Siria, che sia da parte degli Stati Uniti, della Russia, l'Iran o la Turchia. Nessuno di questi Stati sta agendo negli interessi del popolo siriano, della democrazia o dei diritti umani. Agiscono esclusivamente nei propri interessi. Gli interventi militari di Stati Uniti, Inghilterra e Francia non sono atti a proteggere i siriani da atrocità di massa, ma a rinforzare una norma internazionale la quale dice che l'uso di armi chimiche è inaccettabile, affinché non vengano in futuro utilizzate contro l'Occidente stesso. Più bombe straniere non porteranno la pace e la stabilità. Il desiderio di forzare Assad attraverso il potere che potrebbe contribuire a terminare la peggiore delle atrocità è molto lieve.

Tuttavia, opponendosi all'intervento straniero, resta il bisogno di trovare un'alternativa per proteggere i siriani dal massacro. È moralmente deplorevole dire che il minimo da aspettarsi dai siriani è che tacciano e muoiano per proteggere l'alto principio dell'“anti-imperialismo”. Molte alternative all'intervento militare straniero sono state proposte dai siriani nel tempo e sono sempre state ignorate. E quindi la domanda rimane: quando le opzioni diplomatiche falliscono, quando un regime genocida è protetto dalla censura di potenti finanziatori internazionali, quando non vengono compiuti progressi nel fermare i bombardamenti quotidiani, porre fine all'assedio della fame o rilasciare i prigionieri che vengono torturati su scala industriale, cosa può essere fatto?

Non ho più una risposta. Mi sono opposta costantemente a tutti gli interventi militari in Siria, ho supportato i siriani nel guidare il processo verso la libertà del loro paese dal tiranno e un processo internazionale fondato sugli sforzi di proteggere i civili e i diritti umani e assicurare ai responsabili l'obbligo di rispondere dei crimini di guerra commessi. Un accordo patteggiato è il solo modo di interrompere questa guerra – e comunque sembra una soluzione più distante che mai. Assad (e i suoi finanziatori) sono determinati a sventare qualsiasi processo di pace, a perseguire una vittoria militare totale e schiacciare ogni alternativa democratica rimanente. Centinaia di siriani sono stati uccisi ogni settimana nelle maniere più barbare immaginabili. I gruppi estremisti e le ideologie stanno prosperando nel caos provocato dallo Stato. I civili continuano a scappare a migliaia mentre dei processi legali – come la Legge Numero 10 – vengono implementati per garantire che non torneranno più nelle loro case. Il sistema internazionale sta collassando sotto il peso della sua stessa impotenza. Le parole “mai più” risuonano come un'espressione vuota. Non c'è un movimento di massa che si schiera in solidarietà con le vittime. Vengono invece diffamate, la loro sofferenza viene sfottuta o negata, e le loro voci sono assenti dai dibattiti o messe in discussione da persone distanti migliaia di chilometri; chi non sa niente di Siria, di rivoluzione o di guerra, e chi crede arrogantemente di sapere cosa sia il meglio. È questa situazione disperata che porta molti siriani a ben volere le azioni di Stati Uniti, Inghilterra e Francia e che ora guarda all'intervento esterno come l'unica speranza, nonostante la consapevolezza dei rischi che tale intervento comporta.

Una cosa è sicura – non perderò il sonno per gli attacchi mirati alle basi militari e gli impianti di armi chimiche che potrebbero fornire ai siriani una breve pausa dagli omicidi quotidiani. E non guarderò mai come alleati quelle persone che mettono in scena grandi narrazioni su realtà vissute, che dai loro paesi lontanissimi e sicuri supportano regimi brutali, che spacciano razzismo, teorie del complotto e negano le atrocità.

*Fonte articolo: https://leilashami.wordpress.com/2018/04/14/the-anti-imperialism-of-idiots/

Fermo restando il rispetto per i dolori che sicuramente alcuni dissidenti di Assad hanno subito a me sembra tutto completamente sopra le righe.
Potrei liquidarlo con una battuta e dire che un articolo del genere mi suscita lo stesso effetto delle pubblicità progresso, ovvero non mi sono mai drogato ma dopo che vedo la pubblicità progresso mi viene voglia di farlo, in cui la portavoce attivista medio orientale è la pubblicità progresso e la droga il Partito Comunista Siriano (in particolare i suoi comunicati che sembrano partoriti dal segretario del PMLI sotto effetto lisergico)
O forse potrei essere più sopraffino e andare ad analizzare alcune parole chiave tipo gulag, sinistra pro-fascista ecc. ecc. (non mi rispendo sulla definizione non corretta di regime fascista data alla Siria)
Ora non nego che sicuramente Leila Al Shami ha informazioni dirette più di quante ne possa avere io ma personalmente preferisco sempre fare la tara alle info che arrivano; le dimensioni della tragedia sono grandi ma le persone scappano da quel contesto per le ragioni più disparate, è una zona di guerra, dalle guerre si scappa, accollare il tutto ad Assad ed ai russo siriani è ridicolo.   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 18 Apr 2018, 13:18
l ministro degli Esteri saudita, Adel al Jubeir, ha annunciato che il Regno sta discutendo con l’amministrazione Trump del possibile invio di truppe in Siria, che gli Stati Uniti vogliono invece lasciare. Parlando ai giornalisti, il ministro ha precisato che i colloqui in merito durano “dall’inizio della crisi siriana” e che “la proposta è in discussione dai tempi della presidenza di Barack Obama”, ma che non era stata accolta.

Come aveva detto il Vicario apostolico di Aleppo
 «Con questi missili hanno gettato la maschera. Prima era una guerra per procura. Ora a combattere sono gli attori principali. Sono sette anni, è iniziato l’ottavo, che si combatte sul suolo siriano e ora che gli attori minori sono stati sconfitti, in campo sono scesi i veri protagonisti del conflitto».
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 14:38
mi sembra evidente che non lo capisci e cosa più importante non ne capisci le implicazioni, ma non ti preoccupare il problema in questo caso me lo accollo io e me lo mando giù
ovvio che se sono dei perseguitati dal regime hanno quella reazione, io mica ho negato che il regime siriano non perseguiti i dissidenti, per me il punto non è questo, perchè io non mi sono sposato Assad come non mi sono sposato i ribelli siriani, l'isis, la russia attuale, gli USA, l'Iran, la Francia, la GB, l'Italia, l'Arabia saudita, Israele, io non sto con nessuno di questi
Pur deplorando la repressione siriana a me quei pochi (pochi per me lo so che per te sono milioni) ribelli siriani non integralisti dal punto di vista politico non mi piacciono, posso avere il legittimo diritto ad esprimere questa opinione?

Il fastidio lo capisco eccome, perché capisco che deriva dalla contraddizione evidente insita in una determinata posizione.

Fermo restando il diritto d'opinione che nessuno sta negando, al contempo non devi accollarti la responsabilità delle vicende storiche di cui discutiamo, ci mancherebbe, ma proprio che altri possano avere un'opinione che mette a paragone l'antifascismo.
Soprattutto se è vero, come spesso ci diciamo, che l'antifascismo non è una categoria storica, ma politica.
Quanto dici porterebbe esattamente al contrario: l'antifascismo sarebbe dunque una categoria storica legata ad un preciso contesto e ad una precisa forma politica europea, che nulla ha a che vedere con la politica attuale.
Evidentemente ha ragione Minniti e tutti quelli che dicono che il fascismo oggi è morto (in base a come l'hai perimetrato in post precedenti lo è sicuramente, al 100%).
Basta capisse compà, invece che modificare le categorie alla bisogna.

Rispetto ai numeri dell'opposizione siriana invece ti contesto.
Questa non è un'opinione, né mia né tua. I numeri so' numeri.
Dire che fossero pochi è negare la realtà per renderla coerente alla propria opinione, per evitare contraddizioni logiche e politiche.
Puoi avere l'opinione che vuoi di Assad o dei ribelli, non puoi negare che l'opposizione DEMOCRATICA al suo regime abbia coinvolto milioni di cittadini siriani. O meglio puoi farlo, ma come puoi dire che 2+2=5.
I fatti non sono opinioni. La primavera del 2011 non è un'opinione, ma un fatto politico.
Sono opinioni le ragioni della sua genesi, le sue possibilità di riuscita o di sconfitta, la positività del suo posizionamento.
Ma che questo ci sia stato, i termini in cui c'è stato e i numeri che ha coinvolto NON sono opinioni.
Non è la nostra opinione occidentale a determinare l'esistenza di milioni di siriani e le loro scelte.
Anche se molti in realtà questo pensano (non te, molti si).

Infine un ulteriore contributo sulla vicenda, che approfondisce un aspetto che è meno sotto la luce dei riflettori:

https://eastwest.eu/it/opinioni/open-doors/siria-egemomonia-caratteristiche-cinesi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 18 Apr 2018, 15:17
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 18 Apr 2018, 15:28
Bot Russi

(https://steemitimages.com/0x0/https://steemitimages.com/DQmX1WKhMznnMzvqNYKFE5F2ecxcF5ms9sBxMLexMPundwm/FSA%203.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/C5o_LkYU8AAoaI4.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/C5pe_OoWgAA_60L.jpg)

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(https://pbs.twimg.com/media/C5pUStcUsAI1tlJ.jpg)

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(https://pbs.twimg.com/media/C5b-jPRU8AAZNey.jpg)

(https://clarityofsignal.files.wordpress.com/2017/04/screen-shot-2017-03-22-at-4-40-12-pm.png?w=680)

(https://clarityofsignal.files.wordpress.com/2017/02/the-doctors.jpg?w=680)

(https://clarityofsignal.files.wordpress.com/2017/02/mccain-and-fsa.jpg?w=680)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 15:58
L'escalation ha spazzato via le forze democratiche, che segnalo avevano istituito forme di autorganizzazione politica non indifferenti, e ovviamente hanno preso forza le fazioni in grado di reggere quel piano militare. LI' le milizie islamiche hanno preso peso e consistenza, ma in reazione alla repressione di Assad, mentre invece quando si parla di siria si rovesciano sistematicamente questi termini.
Dal 2012 uno scontro politico diventa guerra aperta e in guerra decidono gli eserciti. L'FSA inizialmente è stato un combinato di vari gruppi, ma progressivamente è stato egemonizzato dai gruppi islamisti, quelli con maggiori mezzi tecnici a disposizione se si considera che per il resto sono in gran parte disertori.

Quando faccio riferimento ad 1/3 di siriani espulsi dal paese è perché vorrei si riflettesse su questo dato: quello era il cuore della rivoluzione siriana e non erano né sono "tutti terroristi" (oppure, visto che si tratta di quelli arrivati in Europa, hanno ragione Salvini e Orban).
Erano e sono cittadini che lottavano per ottenere democrazia nel proprio paese.
Contro cui Assad ha scagliato il suo esercito, ne ha represso l'espressione politica, quindi li ha massacrati, torturati e cacciati dalle proprie case.
Quelli rimasti si sono affidati agli unici in grado di combattere a questo livello, ma sinceramente voi che cosa avreste fatto se non fuggire o affidarvi a chi poteva difendervi? Quali alternative oltre queste due?


Dimmi, caro fabiano, quale parte di questo discorso espresso in italiano piuttosto corretto ti è oscura?
Hai controargomenti? No, non ne hai, perché l'unica tua fonte sono le tv di regime e quelle filorusse, che operano una sistematica rimozione di quel che è stata la rivoluzione siriana.

Il meglio dell'informazione indipendente insomma.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 18 Apr 2018, 18:23
Dimmi, caro fabiano, quale parte di questo discorso espresso in italiano piuttosto corretto ti è oscura?
Hai controargomenti? No, non ne hai, perché l'unica tua fonte sono le tv di regime e quelle filorusse, che operano una sistematica rimozione di quel che è stata la rivoluzione siriana.

Il meglio dell'informazione indipendente insomma.

Danny, però devi ammettere che siamo nel 2018 e la situazione è quella che descrive Fabiano, quel che era nel 2011 non c'è più.

Poi che i ribelli per disperazione si siano affidati all'ISIS onestamente non ci credo proprio, l'ISIS è una creatura nata a tavolino, finanziata ed attrezzata da qualcuno. E mi stupisco che proprio tu che solitamente ci stai molto attento stavolta non te ne rendi conto.

Ma anche fosse, i ribelli si sono affidati all'ISIS perchè stavano prendendo le sveglie? Bene, da quel giorno hanno perso qualsiasi legittimità.
Che facciamo, cacciamo Assad ed abbracciamo la Sharia, il Burqa, il divieto di musica, concerti, alcolici e tutto il corollario che si portano dietro? Ammazza ci guadagnano tanto i Siriani eh.

Lo sai chi altro sta dicendo quel che dico io? Roger Waters, che non mi sembra un co@@@one.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Apr 2018, 18:34
Lo sai chi altro sta dicendo quel che dico io? Roger Waters, che non mi sembra un co@@@one.

Roger Waters ha parlato dei caschi bianchi, non ha detto che è meglio Assad come stai dicendo tu.

Poi dire che una dittatura fascista il cui consenso è basato sulla tortura, l'omicidio e il trasferimento forzato sia meglio dell'isis, boh, è come dire che uno ster.onzio duro è più saporito di una sciolta.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 18 Apr 2018, 18:46
Dimmi, caro fabiano, quale parte di questo discorso espresso in italiano piuttosto corretto ti è oscura?
Hai controargomenti? No, non ne hai, perché l'unica tua fonte sono le tv di regime e quelle filorusse, che operano una sistematica rimozione di quel che è stata la rivoluzione siriana.

Il meglio dell'informazione indipendente insomma.

Già che hai la presunzione di sapere le mie fonti dice molto, il discorso è molto più complesso di come lo vorresti far passere te, mettendolo in mezzo le primavere arabe e proteste spontanee, chi vuole informarsi sa bene che sin dall'inizio, dietro ci stava una regia esterna o più, dalla prima creazione dell FSA, su chi è Ryad al As ad o il signor al Bachir, che legami avevano con la Turchia, sin dal giorno 1, guarda un pò infatti dove era la base operativa (Hatay). Cosa è e come è nato il SNC, con chi aveva rapporti diretti e finanziamenti, sin dal 2011, chi sono Jarba e Sabra, i loro strani legami con Bulgaria , Francia e Turchia. Per non parlare poi della Coalizione Nazione ahah. Guarda io non  ho bisogno di dire che ho amici o conosco fonti sul campo, si vede che hai bisogno di papiri e nomi altisonanti per ottenere il pulpito che tanto ti è caro. Ti dico solo che conosco bene la Siria, perchè mio nonno la conosceva bene.

Poi mi vorresti far passare per emissario del partito Ba'th, quando io sto semplicemente mettendo in discussione la narrativa MMS, su alcuni punti cruciali, che stanno portando l'occidente in una situazione molto più pericolosa di quanto si possa pensare.

E poi l'ipocrisia degli intelletualoidi sulle guerre di seria a e serie b, i double standards applicati su tematiche del genere, ieri Corbyn ha spiegato bene il concetto di double standard.

Ps. Robert Fisk, se non lo conosci "conoscilo" , non mi sembra proprio un PandoroTV tantomeno Lord West una spia del KGB.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 19 Apr 2018, 07:44
Un francescano di Damasco: Assad non usa armi chimiche, è tutta una menzogna

esercito siriano non utilizza armi chimiche. Il governo Assad è sotto lo scacco di una menzogna alimentata dagli Stati Uniti e i suoi alleati.

Utilizza parole durissime uno dei più autorevoli religiosi cattolici in Siria: padre Bahjat Elia Karakach francescano della Custodia di Terra Santa, superiore del convento dedicato alla conversione di san Paolo, la parrocchia principale di rito latino della Capitale, a Damasco.

“E’ solo una messa in scena”

Il suo è un intervento destinato a far discutere, perchè ancora più radicale di quelli pro Assad che si sono ascoltati da vari esponenti della Chiesa cattolica in Siria. «Per chi mi chiede sull’uso di armi chimiche da parte del governo – afferma Padre Karakach – vorrei ricordare che nel 2003 l’Iraq è stato attaccato dagli Stati Uniti e i suoi alleati con la pretese di combattere un regime che aveva in dotazione le armi chimiche. E’ stata una menzogna».

«Tuttora – prosegue il sacerdote di Damasco – ogni volta che l’esercito governativo regolare riesce a riconquistare un’area che era stata presa dai ribelli terroristi, c’è questa messa in scena per convincere l’opinione mondiale che si sta combattendo un regime sanguinario».

“Il nostro governo non è stupido”
Il parere del frate-sacerdote è tranchant: «Tutto questo è una grande menzogna perché il nostro governo non è stupido da fare una cosa che diventerebbe una pretesa per un attacco occidentale. L’esercito non ha bisogno di usare le armi chimiche perché le ha già smantellate sotto il controllo dei russi, qualche anno fa, e oggi sta avanzando senza l’uso di questi metodi, vincendo la guerra al terrorismo»

Secondo Padre Karakach le vittorie dell’esercito sul campo nei confronti dei ribelli non sono ben viste dal mondo occidentale. Ma per motivi prettamente economici.

«Questo – accusa il sacerdote – non piace a chi finanzia questi terroristi e lo diciamo senza peli sulla lingua», cioè «il mondo occidentale», che sostiene i «terroristi», divenuti «gli strumenti e gli alleati degli stati arabi del Golfo, sopratutto l’Arabia Saudita, per fare gli interessi di questi Paesi e di Israele. Ditelo, raccontatela questa grande menzogna, diciamo la verità!».

https://it.aleteia.org/2018/04/17/sacerdote-francescano-damasco-assad-non-usa-armi-chimiche-menzogna/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 19 Apr 2018, 09:20
Roger Waters ha parlato dei caschi bianchi, non ha detto che è meglio Assad come stai dicendo tu.

Poi dire che una dittatura fascista il cui consenso è basato sulla tortura, l'omicidio e il trasferimento forzato sia meglio dell'isis, boh, è come dire che uno ster.onzio duro è più saporito di una sciolta.

Waters parla dei caschi bianchi come fabbricatori di Fake News in relazione al presunto attacco chimico, se non è una difesa pro Assad poco ci manca.

Kelly non scherziamo, a meno che tu non sia cristiano, ebreo, ateo, buddista, yazida, donna, gay, bevitore o democratico, puoi pure conviverci con l'ISIS, altrimenti "Assad è meglio dell'ISIS" posso farmelo anche tatuare sul petto, così come potrei farmi tatuare "Renzi è meglio di Assad" (così ti faccio capire a che livello).
L'ISIS rappresenta il contrario esatto di quello in cui crediamo io e te e Danny, perciò io ai te e me siriani non potrò mai augurare di finire nelle mani del Daesh (o simili), lo sai che fine farebbero?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 19 Apr 2018, 09:45
Il punto non è scegliere tra la merda e la merda, il punto è non stancarsi mai di cercare e supportare l'autodeterminazione dei popoli e le libertà fondamentali degli esseri umani.

Tra l'altro, se conosci un minimo i Pink Floyd e Roger Waters dovresti sapere che tutta la sua poetica è basata sul rifiuto della guerra e dell'autoritarismo, quindi dubito che simpatizzi per un dittatore sanguinario, casomai fa una critica all'ipocrisia occidentale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 19 Apr 2018, 10:08
Il punto non è scegliere tra la merda e la merda, il punto è non stancarsi mai di cercare e supportare l'autodeterminazione dei popoli e le libertà fondamentali degli esseri umani.

Tra l'altro, se conosci un minimo i Pink Floyd e Roger Waters dovresti sapere che tutta la sua poetica è basata sul rifiuto della guerra e dell'autoritarismo, quindi dubito che simpatizzi per un dittatore sanguinario, casomai fa una critica all'ipocrisia occidentale.

Sono d'accordo per autodeterminazione e libertà, proprio per questo sono contrario a regalare una nazione all'estremismo islamico e mandarne al macello gli abitanti.
Le transizioni si possono fare anche soft, come accadde alla morte di Franco o sta accadendo a Cuba, anzi vediamo che proprio quelle soft sono le più vere e durature.

Sui Pink Floyd e Roger Waters, io non è che li conosco, io sono i Pink Floyd.  :)
Proprio perchè conosco la mentalità e la cultura di quel gigante che è Waters, che non si è mai nascosto dietro posizioni comode ma anzi si è spesso messo sotto vento ad esempio con le critiche verso Israele, proprio per questo se vedo che da una parte c'è lui, pacifista convinto, e dall'altra ci sono i nostri soliti personaggetti che si fanno i selfini per sfruttare la battaglia facile e tirare su anche un po' di pubblicità gratuita, proprio per questo non ho dubbi su a chi devo dar retta, specialmente se dei personaggetti si fanno le photogallery sui giornali mentre il pensiero di Waters viene nascosto.

Non è una difesa ad Assad, sono d'accordo. Però sta dicendo che l'attacco chimico non c'è stato, i White Helmets fabbricano fake news e i nostri governi stanno bombardando un paese sulla base di prove false. Per la terza volta dopo Iraq e Libia. E sono d'accordo con lui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 19 Apr 2018, 10:38
i nostri governi stanno bombardando un paese sulla base di prove false. Per la terza volta dopo Iraq e Libia. E sono d'accordo con lui.

Quarta.
C'è anche il falso massacro di Racak

"con la complicità dell'IPOCRISIA molte operazioni militari e alcune missioni 'd'ingerenza umanitaria' finiscono per assolvere gli stessi compiti che un tempo avevano le guerre coloniali, di aggressione e di conquista."
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2018, 13:57
Danny, però devi ammettere che siamo nel 2018 e la situazione è quella che descrive Fabiano, quel che era nel 2011 non c'è più.

Poi che i ribelli per disperazione si siano affidati all'ISIS onestamente non ci credo proprio, l'ISIS è una creatura nata a tavolino, finanziata ed attrezzata da qualcuno. E mi stupisco che proprio tu che solitamente ci stai molto attento stavolta non te ne rendi conto.

Ma anche fosse, i ribelli si sono affidati all'ISIS perchè stavano prendendo le sveglie? Bene, da quel giorno hanno perso qualsiasi legittimità.
Che facciamo, cacciamo Assad ed abbracciamo la Sharia, il Burqa, il divieto di musica, concerti, alcolici e tutto il corollario che si portano dietro? Ammazza ci guadagnano tanto i Siriani eh.

Lo sai chi altro sta dicendo quel che dico io? Roger Waters, che non mi sembra un co@@@one.

Non ho detto che i ribelli per disperazione si sono affidati a Daesh, ma che in larga parte sono SCAPPATI, hanno lasciato le loro case e le loro città finendo a fare i profughi in europa mentre sul campo è rimasto chi riusciva a tenere testa alle bombe di Assad, quindi le milizie islamiche, i militari e non gli attivisti civili.
Miliziani LIBERATI DA ASSAD il 31 maggio del 2011 con un'amnistia. Guarda tu il caso a volte eh?

Veramente non è chiaro quanto accaduto in Siria nel 2011? Perché a me sembra palese.
Un dittatore sanguinario che ha risposto all'opposizione sociale con le bombe fino a massacrare la sua gente e costringerla alla fuga disperata su cui non si dice NULLA perché si pensa solo e unicamente all'imperialismo americano, scimmiottando scenari da guerra fredda vecchi di 50 anni, quando oggi l'imperialismo più aggressivo viene per giunta esercitato da altri paesi quali Russia e Cina.

Secondo poi la tua lettura pecca quantomeno di superficialità.
Vorrei vedere te quando alle porte hai truppe pronte a torturare te e la tua famiglia, truppe che organizzano stupri di massa e che bombardano al preciso scopo di colpire e spazzare via se ti metti col bilancino a valutare con chi allearti oppure se ti affidi a chi sembra poterti salvare la vita.

Veramente non capisco come si possa discutere di queste cose con tanta leggerezza.
Per altro, come detto già a Orchetto, nomini la Sharia senza sapere che è all'articolo TRE della costituzione siriana come principale fonte di diritto.
I siriani non si sono affidati ai miliziani.

Già che hai la presunzione di sapere le mie fonti dice molto, il discorso è molto più complesso di come lo vorresti far passere te, mettendolo in mezzo le primavere arabe e proteste spontanee, chi vuole informarsi sa bene che sin dall'inizio, dietro ci stava una regia esterna o più, dalla prima creazione dell FSA, su chi è Ryad al As ad o il signor al Bachir, che legami avevano con la Turchia, sin dal giorno 1, guarda un pò infatti dove era la base operativa (Hatay). Cosa è e come è nato il SNC, con chi aveva rapporti diretti e finanziamenti, sin dal 2011, chi sono Jarba e Sabra, i loro strani legami con Bulgaria , Francia e Turchia. Per non parlare poi della Coalizione Nazione ahah. Guarda io non  ho bisogno di dire che ho amici o conosco fonti sul campo, si vede che hai bisogno di papiri e nomi altisonanti per ottenere il pulpito che tanto ti è caro. Ti dico solo che conosco bene la Siria, perchè mio nonno la conosceva bene.

Poi mi vorresti far passare per emissario del partito Ba'th, quando io sto semplicemente mettendo in discussione la narrativa MMS, su alcuni punti cruciali, che stanno portando l'occidente in una situazione molto più pericolosa di quanto si possa pensare.

E poi l'ipocrisia degli intelletualoidi sulle guerre di seria a e serie b, i double standards applicati su tematiche del genere, ieri Corbyn ha spiegato bene il concetto di double standard.

Ps. Robert Fisk, se non lo conosci "conoscilo" , non mi sembra proprio un PandoroTV tantomeno Lord West una spia del KGB.

Nessuna presunzione, ti attribuisco le fonti che posti e nulla più.
Se posti pandoratv ti attribuisco pandoratv, non vedo alcuna presunzione.
Secondo poi il FSA non nasce con la primavera siriana ma DOPO e il fatto che tu parli di "primo giorno" denuncia ancora una volta il calibro delle tue menzogne.
Ryad al As diserta a luglio, MESI dopo lo scoppio della rivolta, quando l'esercito lealista aveva già massacrato oltre MILLE persone e incarcerate DECINE di migliaia, Al Bashir addirittura un anno dopo. MA DE CHE STAI A PARLA'?

Continui a rovesciare i termini per evitare il punto.
Ho detto e ripetuto che una volta diventata guerra la rivoluzione è stata bella che fottuta.
Una volta scesi in campo gli eserciti non c'è stato più spazio per le rivendicazioni popolari.
Ma tutto questo si deve anzitutto alla repressione di ASSAD nella primavera del 2011 quando il FSA NON ESISTEVA e i due ufficiali che nomini NON AVEVANO MANCO DISERTATO.
Questi sono FATTI.

Una sinistra che si reputi tale dovrebbe prestare attenzione per i movimenti sociali, le loro istanze e le loro dinamiche, in particolar modo quando vengono brutalmente repressi.
Questo perché, a seguire il vecchio barbuto, sono proprio i movimenti sociali i protagonisti di qualsiasi progresso sociale e politico, non il Partito meno che mai lo Stato.
Il dibattito sulla Siria, tutto schiacciato sulla geopolitica (materia di Stato per eccellenza) e sui poteri istituzionali, negando qualsiasi protagonismo e ragionamento autonomo ai soggetti sociali, dimostra quanto in basso questa sinistra è caduta.
Quanto sia inetta. Quanto sia ignobile. Quanto meriti di essere totalmente rasa al suolo ben più di quanto non lo sia già.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 19 Apr 2018, 15:42
Non ho detto che i ribelli per disperazione si sono affidati a Daesh, ma che in larga parte sono SCAPPATI, hanno lasciato le loro case e le loro città finendo a fare i profughi in europa mentre sul campo è rimasto chi riusciva a tenere testa alle bombe di Assad, quindi le milizie islamiche, i militari e non gli attivisti civili.
Miliziani LIBERATI DA ASSAD il 31 maggio del 2011 con un'amnistia. Guarda tu il caso a volte eh?

Veramente non è chiaro quanto accaduto in Siria nel 2011? Perché a me sembra palese.
Un dittatore sanguinario che ha risposto all'opposizione sociale con le bombe fino a massacrare la sua gente e costringerla alla fuga disperata su cui non si dice NULLA perché si pensa solo e unicamente all'imperialismo americano, scimmiottando scenari da guerra fredda vecchi di 50 anni, quando oggi l'imperialismo più aggressivo viene per giunta esercitato da altri paesi quali Russia e Cina.

Secondo poi la tua lettura pecca quantomeno di superficialità.
Vorrei vedere te quando alle porte hai truppe pronte a torturare te e la tua famiglia, truppe che organizzano stupri di massa e che bombardano al preciso scopo di colpire e spazzare via se ti metti col bilancino a valutare con chi allearti oppure se ti affidi a chi sembra poterti salvare la vita.

Veramente non capisco come si possa discutere di queste cose con tanta leggerezza.
Per altro, come detto già a Orchetto, nomini la Sharia senza sapere che è all'articolo TRE della costituzione siriana come principale fonte di diritto.
I siriani non si sono affidati ai miliziani.

Nessuna presunzione, ti attribuisco le fonti che posti e nulla più.
Se posti pandoratv ti attribuisco pandoratv, non vedo alcuna presunzione.
Secondo poi il FSA non nasce con la primavera siriana ma DOPO e il fatto che tu parli di "primo giorno" denuncia ancora una volta il calibro delle tue menzogne.
Ryad al As diserta a luglio, MESI dopo lo scoppio della rivolta, quando l'esercito lealista aveva già massacrato oltre MILLE persone e incarcerate DECINE di migliaia, Al Bashir addirittura un anno dopo. MA DE CHE STAI A PARLA'?

Continui a rovesciare i termini per evitare il punto.
Ho detto e ripetuto che una volta diventata guerra la rivoluzione è stata bella che fottuta.
Una volta scesi in campo gli eserciti non c'è stato più spazio per le rivendicazioni popolari.
Ma tutto questo si deve anzitutto alla repressione di ASSAD nella primavera del 2011 quando il FSA NON ESISTEVA e i due ufficiali che nomini NON AVEVANO MANCO DISERTATO.
Questi sono FATTI.

Una sinistra che si reputi tale dovrebbe prestare attenzione per i movimenti sociali, le loro istanze e le loro dinamiche, in particolar modo quando vengono brutalmente repressi.
Questo perché, a seguire il vecchio barbuto, sono proprio i movimenti sociali i protagonisti di qualsiasi progresso sociale e politico, non il Partito meno che mai lo Stato.
Il dibattito sulla Siria, tutto schiacciato sulla geopolitica (materia di Stato per eccellenza) e sui poteri istituzionali, negando qualsiasi protagonismo e ragionamento autonomo ai soggetti sociali, dimostra quanto in basso questa sinistra è caduta.
Quanto sia inetta. Quanto sia ignobile. Quanto meriti di essere totalmente rasa al suolo ben più di quanto non lo sia già.

Danny, se ancora non hai capito che dal 2011 ad oggi sono passati 7 anni, che il principale antagonista di Assad OGGI è l'ISIS, io non ce posso fa' niente. OGGI combattere Assad significa mandare al macello i siriani. Chiedi agli abitanti di Raqqa quanto sono stati bene sotto l'occupazionde dell'ISIS, vai vai.
E' la terza volta che scrivo la stessa cosa, vedemo che dovemo fa'.  ;)

PS.: In Siria la Sharia è una delle fonti di diritto, c'è una bella differenza fra "una delle" ed "unica".

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2018, 16:38
Se non capiamo PERCHE' oggi il principale antagonista di Assad è Daesh inutile ragionare su certi temi.
Se non capiamo PERCHE' è profondamente ipocrita oggi gridare "no war" dopo circa sei anni di combattimenti, quasi 9mila bombardamenti dei soli Stati Uniti e altrettanti russi, 500mila morti e 12 mln di sfollati tra rifugiati all'estero e interni, è inutile qualsiasi ragionamento.

A chi oggi grida "giù le mani dalla Siria" me verrebbe da dì: oh ben svegliato, com'è stato essere ibernato per l'ultima decade?
E me fa schifo il fatto che "giù le mani dalla Siria" voglia in realtà dire "giù le mani da Assad"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 19 Apr 2018, 17:22
Se non capiamo PERCHE' oggi il principale antagonista di Assad è Daesh inutile ragionare su certi temi.
Se non capiamo PERCHE' è profondamente ipocrita oggi gridare "no war" dopo circa sei anni di combattimenti, quasi 9mila bombardamenti dei soli Stati Uniti e altrettanti russi, 500mila morti e 12 mln di sfollati tra rifugiati all'estero e interni, è inutile qualsiasi ragionamento.

A chi oggi grida "giù le mani dalla Siria" me verrebbe da dì: oh ben svegliato, com'è stato essere ibernato per l'ultima decade?
E me fa schifo il fatto che "giù le mani dalla Siria" voglia in realtà dire "giù le mani da Assad"

Sì ma Danny, stai parlando con me, non con Putin, io "giù le mani da Assad" non lo dico e non lo penso, andasse affanculo Assad ma per lasciar spazio alla libertà, non ad un nuovo regime. Ti dico "giù le mani dai Siriani" proprio per i motivi che hai elencato.
Ma poi che ne sai di quel che dicevo della Siria nel 2011 che neanche ero iscritto a lazionet  :)

Anzi ho già scritto che io nelle primavere arabe ci avevo creduto, ma sono rimasto molto deluso da come sono andate a finire.
E' come se noi dopo la guerra di liberazione fossimo passati dai fascisti ai puritani di Salem, scommetto che la gente avrebbe rimpianto il regime fascista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 19 Apr 2018, 17:27

Un dittatore sanguinario che ha risposto all'opposizione sociale con le bombe fino a massacrare la sua gente e costringerla alla fuga disperata su cui non si dice NULLA perché si pensa solo e unicamente all'imperialismo americano, scimmiottando scenari da guerra fredda vecchi di 50 anni, quando oggi l'imperialismo più aggressivo viene per giunta esercitato da altri paesi quali Russia e Cina.


Dai Danny, perfavore, ma quale dittatore sanguinario, la vita in medio oriente descritta da noi occidentali è una macchietta buonista e benpensante, ci stanno ragioni storiche, culturali, religiose, tribali, che pur leggendo tutti i libri del mondo, non potremmo mai capire fino in fondo. Imporre il proprio modello culturale, sociale ed economico pensando che sia l'unico ed il migliore è assai presuntuoso e bigotto. Te lo dice una persona che ha avuto una relazione molto lunga con una donna libanese, conosciuto la famiglia, visitato Beirut per lunghi periodi ecc. e ci ho lasciato un pezzo di cuore. Io non dico che Assad è un modello da seguire, ma non dico neanche che è "l'animale" "demone" "massacratore di bambini e di donne" "torturatore" che dipingono tutti i giorni ormai da 10 anni a questa parte. I tuoi "fatti" son sempre filtrati all'interno di un frame ben preciso, che fa parte di un'agenda atlantista perpetrata da anni ed anni, i miei saranno filtrati dal KGB o i bot russi, ma la tua ricostruzione, è la classica ricostruzione da accademia, dovresti sapere bene che non viviamo nel paese dei balocchi, come ci vorrebbero fa credere, e che 1+1 spesso fa 3.

Ps. Quando ho postato Pandora Tv ? personalmente non seguo ne Giulietto Chiesa, anzi, sono molto critico nei suoi confronti, conoscendo molto bene il suo background WPC.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 19 Apr 2018, 18:27
L'idea che esista un "noi" e un "loro" è invece profondamente sbagliata.
Non esistono "popoli non pronti" alla democrazia, al benessere, alla felicità, al socialismo (per capirci).
Prendi un siriano appena nato e lo porti in USA e diventa un americano, prendi un modenese neonato e lo cresci a Damasco e l'aceto balsamico si mangia pure quello al caramello.

Io sono internazionalista, dei diritti, sicuramente. Della felicità anche (ma qui bisogna vedere cosa significa).
Tutte le idee sovraniste poggiano sul diritto di alcuni di tenere in una teca gli altri ed assegnarli un destino "naturale" che è una condanna. Non c'è nessun destino naturale, non ci sono popoli che "hanno bisogno di tempo"; c'è solo una razza umana e abbiamo tutti gli stessi diritti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2018, 18:38
Sì ma Danny, stai parlando con me, non con Putin, io "giù le mani da Assad" non lo dico e non lo penso, andasse affanculo Assad ma per lasciar spazio alla libertà, non ad un nuovo regime. Ti dico "giù le mani dai Siriani" proprio per i motivi che hai elencato.
Ma poi che ne sai di quel che dicevo della Siria nel 2011 che neanche ero iscritto a lazionet  :)

Anzi ho già scritto che io nelle primavere arabe ci avevo creduto, ma sono rimasto molto deluso da come sono andate a finire.
E' come se noi dopo la guerra di liberazione fossimo passati dai fascisti ai puritani di Salem, scommetto che la gente avrebbe rimpianto il regime fascista.

Ma io mica ho iniziato il discorso dicendo "bombardiamo Assad!", né dicendo "Thorin ipocrita!", manco "Fabiano ipocrita!" se è per questo ma dicendo "sinistra ipocrita!".
Il discorso si è sviluppato perché al mio "sinistra ipocrita!" qualcuno ha risposto motivando le ragioni per cui sarebbe invece stato giusto, come si è fatto, non appoggiare le mobilitazioni anti-assad e protestare solo ora contro gli USA.

Dai Danny, perfavore, ma quale dittatore sanguinario, la vita in medio oriente descritta da noi occidentali è una macchietta buonista e benpensante, ci stanno ragioni storiche, culturali, religiose, tribali, che pur leggendo tutti i libri del mondo, non potremmo mai capire fino in fondo. Imporre il proprio modello culturale, sociale ed economico pensando che sia l'unico ed il migliore è assai presuntuoso e bigotto. Te lo dice una persona che ha avuto una relazione molto lunga con una donna libanese, conosciuto la famiglia, visitato Beirut per lunghi periodi ecc. e ci ho lasciato un pezzo di cuore. Io non dico che Assad è un modello da seguire, ma non dico neanche che è "l'animale" "demone" "massacratore di bambini e di donne" "torturatore" che dipingono tutti i giorni ormai da 10 anni a questa parte. I tuoi "fatti" son sempre filtrati all'interno di un frame ben preciso, che fa parte di un'agenda atlantista perpetrata da anni ed anni, i miei saranno filtrati dal KGB o i bot russi, ma la tua ricostruzione, è la classica ricostruzione da accademia, dovresti sapere bene che non viviamo nel paese dei balocchi, come ci vorrebbero fa credere, e che 1+1 spesso fa 3.

Ps. Quando ho postato Pandora Tv ? personalmente non seguo ne Giulietto Chiesa, anzi, sono molto critico nei suoi confronti, conoscendo molto bene il suo background WPC.

ma, pe capì, esattamente quale "modello culturale/sociale/economico" avrei imposto?
Perché attenzione anche a vedere peculiarità immutabili laddove non ci sono.
E' esattamente l'opposto, proprio il notare queste presunte peculiarità ad essere il tipico atteggiamento da occidentale che filtra i "fatti" nel proprio preciso frame cognitivo.

Questo modo di fare viene chiamato da E. Said Orientalismo nel libro ominimo che ti consiglio vivamente.

http://www.novecento.org/dossier/mediterraneo-contemporaneo/orientalismo-limmagine-delloriente-come-laltro-della-cultura-europea/


EDIT: tiè, mi ha anticipato Jimmy su sto discorso, ma tu pensa a che geometrie porta l'opposizione al sovranismo  :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 19 Apr 2018, 19:28
EDIT: tiè, mi ha anticipato Jimmy su sto discorso, ma tu pensa a che geometrie porta l'opposizione al sovranismo  :beer:

E te l'ho detto che te davo il ministero degli esteri del governo di coalizione!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 06:50
E te l'ho detto che te davo il ministero degli esteri del governo di coalizione!

eh ma temo che su altre questioni il governo andrebbe in crisi  ;)

comunque, direi che questo articolo dice tutto.

https://theintercept.com/2018/04/19/dear-bashar-al-assad-apologists-your-hero-is-a-war-criminal-even-if-he-didnt-gas-syrians/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 20 Apr 2018, 10:56
eh ma temo che su altre questioni il governo andrebbe in crisi  ;)

comunque, direi che questo articolo dice tutto.

https://theintercept.com/2018/04/19/dear-bashar-al-assad-apologists-your-hero-is-a-war-criminal-even-if-he-didnt-gas-syrians/

Il dr. Hasan, non prorpio un "unbiased journalist"  ;)) , il suo middle east record parla per lui, ma giustamente porta avanti il carro del suo datore di lavoro qatariota.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 20 Apr 2018, 18:56
Il fastidio lo capisco eccome, perché capisco che deriva dalla contraddizione evidente insita in una determinata posizione.

Fermo restando il diritto d'opinione che nessuno sta negando, al contempo non devi accollarti la responsabilità delle vicende storiche di cui discutiamo, ci mancherebbe, ma proprio che altri possano avere un'opinione che mette a paragone l'antifascismo.
Soprattutto se è vero, come spesso ci diciamo, che l'antifascismo non è una categoria storica, ma politica.
Quanto dici porterebbe esattamente al contrario: l'antifascismo sarebbe dunque una categoria storica legata ad un preciso contesto e ad una precisa forma politica europea, che nulla ha a che vedere con la politica attuale.
Evidentemente ha ragione Minniti e tutti quelli che dicono che il fascismo oggi è morto (in base a come l'hai perimetrato in post precedenti lo è sicuramente, al 100%).
Basta capisse compà, invece che modificare le categorie alla bisogna.
Cosa si ottiene a voler smascherare a tutti i costi una presunta contraddizione evidente?
Quale è il registro da tenere per rispondere o introdurre certi argomenti, quello dell'analista che ovviamente non maschera la sua formazione politica ma che appunto cerca in primis di analizzare dei fatti o la polemica politica interna a fazioni della sinistra antagonista?
Il buttarla quasi sempre sul fascismo, quello politico certo, in ogni angolo della terra, ci esime dalle specificità della vicenda italiana che ancora dura oggi? E chi ancora, o di nuovo, combatte il fascismo (quello politico) senza essersi venduto in questa lotta non si trova accomunato nella lotta con altri?
Fila tutto liscio qui da noi? Abbiamo la necessità ancora e pure su questo, argomento di sottintenderci coerenze a tutto tondo? Di metterle in mostra ben oltre la comprensione comune attuale? Oppure ben al di sotto delle immagini stereotipate, spesso vere, ma che mi rifanno tornare sempre al punto di partenza ovvero che i dittatori so cattivi e i popoli sono buoni?
Oppure ancora, se questa coerenza, se questa insinuazione di mancanza di coerenza è necessaria anche su argomenti molto complessi e poi traslarla su eventi storici lontani.
Lascio le domande aperte confidando in una riflessione

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 20 Apr 2018, 19:05

Rispetto ai numeri dell'opposizione siriana invece ti contesto.
Questa non è un'opinione, né mia né tua. I numeri so' numeri.
Dire che fossero pochi è negare la realtà per renderla coerente alla propria opinione, per evitare contraddizioni logiche e politiche.
Puoi avere l'opinione che vuoi di Assad o dei ribelli, non puoi negare che l'opposizione DEMOCRATICA al suo regime abbia coinvolto milioni di cittadini siriani. O meglio puoi farlo, ma come puoi dire che 2+2=5.
I fatti non sono opinioni. La primavera del 2011 non è un'opinione, ma un fatto politico.
Sono opinioni le ragioni della sua genesi, le sue possibilità di riuscita o di sconfitta, la positività del suo posizionamento.
Ma che questo ci sia stato, i termini in cui c'è stato e i numeri che ha coinvolto NON sono opinioni.
Non è la nostra opinione occidentale a determinare l'esistenza di milioni di siriani e le loro scelte.
Anche se molti in realtà questo pensano (non te, molti si).

Infine un ulteriore contributo sulla vicenda, che approfondisce un aspetto che è meno sotto la luce dei riflettori:

https://eastwest.eu/it/opinioni/open-doors/siria-egemomonia-caratteristiche-cinesi
io sui numeri non ho fonti che ritengo dal mio punto di vista affidabili.
Quando mi riferivo ai numeri esigui parlavo degli attivisti non integralisti, non delle masse al seguito a seguito di una congiuntura economica sfavorevole accentuata fortemente da alcune riforme liberiste nel campo dell'economia...
Io stesso ho detto che alcune manifestazioni erano oceaniche, tipico del periodo della primavera araba
Purtroppo una opzione politica non si valuta solo dal contenuto ma anche dall'efficacia del suo agire, con tutto il rispetto possibile per chi lo pratica e ne subisce le conseguenze ma è così in politica, altrimenti sconfiniamo nella metafisica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Apr 2018, 13:05
Ieri bombardato dai russi (e dalle truppe lealiste) il campo profughi palestinese di yarmouk.
Bombardato ospedale, ucciso ultimo conducente di ambulanze rimasto, raso al suolo quasi tutto.

Eppure non sento nessuno gridare "no alla guerra", che strano.
Dicono che pero c'era daesh li dentro.
Quindi quando lo dice Israele è una menzogna criminale (vero), se lo dice la Russia e assad è indubbiamente cosi.
Come se il problema non fosse il bombardamento di oppositori civili con la scusa del terrorismo.
No, queste so bombe buone.
A queste non si risponde "giù le mani dalla siria"

Agli pseudo-nowar: mi fate cacare. Ma nel profondo proprio. Mi fa piacere comunicarvelo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 21 Apr 2018, 14:03
Ieri bombardato dai russi (e dalle truppe lealiste) il campo profughi palestinese di yarmouk.
Bombardato ospedale, ucciso ultimo conducente di ambulanze rimasto, raso al suolo quasi tutto.

Eppure non sento nessuno gridare "no alla guerra", che strano.
Dicono che pero c'era daesh li dentro.
Quindi quando lo dice Israele è una menzogna criminale (vero), se lo dice la Russia e assad è indubbiamente cosi.
Come se il problema non fosse il bombardamento di oppositori civili con la scusa del terrorismo.
No, queste so bombe buone.
A queste non si risponde "giù le mani dalla siria"

Agli pseudo-nowar: mi fate cacare. Ma nel profondo proprio. Mi fa piacere comunicarvelo.

La zona è controllata da Jayesh AlIslam e AlNusra e IS, è stato dato un ultimatum di 48 ore per far trasferire i "ribelli moderati" a idlib. Tra le vittime confermate Abu Muhammad al-Adnani e Abu Zeinab
simpatici responsabili della sicurezza di Daesh.

(https://pbs.twimg.com/media/DbKLlQFXcAAdIRK.jpg)

questa è un'immagine di un ragazzo Palestinese nel campo, sventolare la bandiera Siriana, continua a leggerti Al Baghdadi Jazeera

(https://pbs.twimg.com/media/DbSo7blX4AA08sc.jpg)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Apr 2018, 14:36
Quindi questa guerra è legittima. War on terrorism dove l'ho gia sentito???

Come volevasi dimostrare. Credibili come una banconota da 7 euro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 24 Apr 2018, 18:14
Agli pseudo-nowar: mi fate cacare. Ma nel profondo proprio. Mi fa piacere comunicarvelo.
Capisco che può essere liberatorio.
Spesso mi capita anche a me di pensare frasi simili, anche su cose non politiche...
E guarda, in effetti, ribadisco in maniera più esplicita, che ci sono tutta una serie di posizioni che per semplicità chiamo pro Assad o pro Putin o pro Cina o pro Iran che hanno molto del demenziale.
Anche la sinistra comunista più ortodossa, o quella dichiaratamente stalinista sta oramai ragionando e metabolizzando il fatto che siamo ritornati su basi nuove ad un mondo imperialista (nel senso capitalista del termine) multipolare, quindi figurati.
Resta comunque il fatto a mio avviso che la linea da te tracciata che passa tra i due punti "coerenza con la nostra Resistenza", "coerenza con le scelte leniniste della rivoluzione" ha delle falle se applicata agli scenari in questione.
Non mi ripeto sull'analisi del contesto ma anche prescindendo da questo, non si può non discernere tra appoggio esterno per fini propri immediati come fu l'appoggio tedesco a Lenin e dipendere in tutto e per tutto dall'appoggio di stati terzi per la propria esistenza, come nel caso delle opposizioni siriane, ma soprattutto i bolscevichi erano realmente interessati alla fine dello zarismo, le opposizioni siriane nella loro storia si sono sempre caratterizzate per uno scontro che andava al di la di Assad e del regime nazionalista, ma che investiva l'Iran, a torto o a regione, questo ovviamente rende ancora più labili i confini tra chi sei tu e di chi vuoi usare come strumento e tra chi sei tu e di chi sei strumento. Si potrebbe brutalizzare parlando di pedine, non arrivo a tanto perchè la mia conoscenza non è così approfondita ma l'interrogativo me lo pongo.
Sul fascismo italiano e la Resistenza mi sono già sbilanciato oltre quello che mi ero prefissato. Restano dal mio punto di vista tutti gli interrogativi e le problematiche sul non risolto della questione fascista in Italia, sul fatto che volenti o nolenti lo scontro fascismo-antifascismo è ancora in corso con tutte le peculiarità del caso italiano, sul fatto che ancora nella pratica antifascista vi è una vicinanza di vissuto da tentare di mettere in comune qui da noi tra le diverse anime della sinistra antagonista, "spappolarci" mi si passi il termine anche su questo con richiami a coerenze anche su analisi di questioni altamnete complesse ed intricate come quella siriana, oggi che anche le forze genericamente democratico, cristiano e socialdemocratico ha completamente abbandonato il campo, se non proprio passate dall'altra parte lo trovo quanto meno forzato. Ovviamente non sto dicendo che non si può discutere tra gli antifascisti su quale è oggi l'antifascismo su come sostanziarlo, su cosa è oggi l'antifascismo ci mancherebbe ma evitare di farlo su questioni che già di per se sono fonte di ulteriore ennesima divisione. Ovvio è solo un suggerimento intendiamoci. Per quanto accalorato e allo stesso tempo piccato trattasi comunque solo di un suggerimento.   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 04 Mag 2018, 09:06
L’attacco mediatico è partito in vista della decisione statunitense, il 12 maggio, se ripudiare o meno l’accordo nucleare con l’Iran (il cosiddetto Jcpoa). Spettacolare lo show del primo ministro Netanyahu, in diretta televisiva, con cui Israele ha denunciato la "duplicità iraniana". Ci vorrà molto tempo per vedere cosa contengono le decine di migliaia di pagine trafugate dal Mossad, in cui vi sarebbero le prove di un programma nucleare militare clandestino portato avanti da Teheran nonostante gli impegni presi con la comunità internazionale o derivanti dal Trattato di Non Proliferazione. Forse giova ricordare come, dal 2002, Netanyahu ci continui a informare che l’Iran sia a soli sei mesi dalla bomba. Sono passati sedici anni e l’Iran viene sempre presentato come ormai prossimo alla realizzazione di un ordigno di distruzione di massa.

E questo nonostante nessun Paese abbia "gli occhi" dei servizi segreti e dell’Agenzia atomica internazionale addosso da quasi due decenni come la Repubblica islamica dell’Iran. Gli unici indizi di un interesse verso lo sviluppo militare da parte di Teheran si fermano sostanzialmente al 2003. Da allora vi è ben poco che non sia oggetto di verifica.

Ma è evidente come l’oggetto del contendere vada molto al di là dei cavilli del Jcpoa che, a dispetto della retorica martellante e degli slogan di chi di quell’accordo sa spesso molto poco, rimane un buon compromesso. Frutto di dodici anni di negoziati e di complesse proposte tecniche e politiche. E che offre all’Occidente la sicurezza non già che Teheran non possieda la tecnologia nucleare (oggettivamente un richiesta ridicola oggi, dato che la possiede da tempo), ma che l’uso di questa tecnologia sia solo a fini civili e di ricerca, basandosi su di un sistema di verifiche e di controlli convincente.

La volontà di cancellare la firma apposta dal presidente Obama nel 2015 deriva da altro. Ossia dalla volontà di Arabia Saudita, di Israele e della lobby anti-iraniana ormai dominante a Washington di isolare e marginalizzare quel Paese, ossessivamente percepito come la minaccia alla stabilità di un Medio Oriente allo sbando da troppo tempo e certamente non solo per colpa di Teheran. Non è a causa di chi ha firmato il Jcpoa se i sauditi hanno sbagliato negli ultimi quindici anni tutte le loro mosse, appoggiando spesso i movimenti più [...] e pericolosi dell’islam sunnita.

Avendo perso (fortunatamente) le scommesse geopolitiche in Iraq e Siria e avendo dimostrato la sua fragilità nel conflitto yemenita, ora Riad cerca la demonizzazione definitiva dell’Iran. In alleanza di fatto, come già detto, con Israele e forte di un’amministrazione statunitense completamente sbilanciata. L’Europa, che quell’«accordo nucleare» ha cercato con tenacia e, infine, ottenuto, appare ora in grande difficoltà. Da un lato una sconfessione statunitense dell’accordo sarebbe umiliante per la diplomazia dell’Unione, dall’altro si cerca di evitare una divaricazione totale che amplierebbe il solco fra le due sponde dell’Atlantico. Ma l’unico strumento che oggi sembrano avere le cancellerie europee è richiedere a Teheran modifiche sostanziali all’accordo, includendo anche, fra le altre cose, la questione missilistica. Esclusa da sempre dalle trattative sul nucleare. È però assolutamente evidente l’indisponibilità iraniana a rimettere mano ai suoi 'doveri', soprattutto dopo due anni in cui gli Stati Uniti hanno disatteso i passi previsti in tema di riduzione delle sanzioni.

Anzi, il governo del moderato Rohani, che ha voluto a tutti costi questo accordo, fatica in patria a fronteggiare le critiche dei conservatori e degli ultraradicali. Per questi ultimi la propaganda ossessiva contro l’Iran è paradossalmente un regalo insperato, che li rafforza ulteriormente nei gangli interni di potere, nonostante il sostegno popolare di cui godono sia molto limitato. Vi è infine un messaggio, estremamente pericoloso, che può arrivare da una eventuale decisione di Trump di rompere. Quello che la parola e la firma dei Paesi occidentali sia sostanzialmente inaffidabile e che coloro che si imbarcano in difficili negoziati con gli Usa e i loro tradizionali alleati possano poi trovarsi con un foglio di carta firmata dal valore molto dubbio. Pacta sunt servanda è un principio base dell’idea di diritto.

https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/pacta-sunt-servanda
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Mag 2018, 09:59
d'accordo su molto, ovviamente visto che si tratta del solito racconto di come siano cattivi quelli che voglio apparire buoni, c'e' pero' da fare attenzione sul fatto che l'Arabia Saudita sia in cattive acque avendo 'perso scommesse geopolitiche e mostrato fragilita''

si tratta di un paese che negli ultimi 15 anni e' stato accostato al terrorismo internazionale in molti piu' modi e in maniera molto meno 'dubbia' di Saddam Hussein eppure non e' mai volata una mosca sulla possibilita' di un'invasione.

anzi, il congresso americano dovendo dare un contentino ai propri cittadini non e' voluto andare oltre dare la possibilita' di permettere la denuncia da parte di singoli cittadini del governo saudita stesso, roba che Davide e Golia e' molto piu' bilanciato.

il governo britannico ha qualche mese fa insabbiato il dossier sui legami tra famiglia reale saudita e armi dell'ISI, cosa ancora piu' sicura dei 'sei mesi dell'Iran', mentre Trump firmava un accordo con la stessa famiglia per vendergliene ancora di piu' di armi.

negli ultimi 13 anni uno dei paesi con la possibilita' di essere il maggiore competitor nella vendita del petrolio, il Venezuela, e' caduto in una spirale di impasse politica che ha le stesse caratteristiche di molte 'rivoluzioni' sostenute dall'occidente, primavera araba, arancione ucraina, Siria, ecc.

per non parlare poi del rapporto ONU sui crimini contro minori, che mette l'Arabia Saudita sul libro nero il 5 ottobre del 2017 e poi la 'cancella' stile leone col gorilla il 6.

in aggiunta, ma questo e' un problema interno, la famiglia reale ha fatto incarcerare, ma in comodi hotel piuttosto che orribili prigioni, molti esponenti delle opposizioni, senza che i tanti difensori della democrazia battessero 'articoli di denuncia'.

insomma, saranno pure deboli la dove e' debole l'alleanza occidentale, cioe' i cattivi che vogliono apparire buoni, ma nel loro (nostro) piccolo infilano parecchi ombrelli cipputi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 04 Mag 2018, 13:48
...

la cosa assurda è che sia proprio israele a parlare di nucleare, è il segreto di pulcinella che anche loro detengano diverse testate.
Ma lì nessuno a niente da ridire.
Che uno stato criminale che ammazza civili, incarcera e tortura bambini abbia l'atomica non c'è alcun problema.
Che uno stato in cui ormai la popolazione fascistizzata veda nei palestinesi dei bersagli mobili e faccia il tifo per i cecchini non c'è alcun problema.
So' buoni, so' dei nostri. Non c'è problema. Che possono fare, c'è il rischio attentati (!!!).
Gli attentati criminali che quotidianamente compiono loro invece vanno bene, sono giustificati dal rischio, anche se sto rischio non si palesa.
So buoni, so dei nostri.

Quanta merda sotto questo cielo, mamma mia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 14 Mag 2018, 11:10
E così, lunedì Israele, la Palestina, il Medio Oriente e il mondo vivranno una svolta epocale. Questo è, infatti, il trasferimento ufficiale da Tel Aviv a Gerusalemme dell’Ambasciata degli Stati Uniti d’America che sarà ospitata nell’edificio del Consolato americano fino a quando non sarà pronta una sede nuova di zecca. Ci sono molte ragioni per la decisione annunciata da Donald Trump il 6 dicembre scorso. Il desiderio di compiacere una parte importante del suo elettorato e ancor più il profondo rimescolìo di carte in corso in Medio Oriente.

La superpotenza, abituata a dominare la regione, ha vissuto brucianti sconfitte (l’Iraq è diventato sciita, l’Iran non è crollato sotto le sanzioni e al contrario ha esteso la propria influenza, la Siria di Assad ha resistito, la Turchia è un partner meno ossequiente di prima) e si è trovata a dover gestire la concorrenza inattesa della Russia di Vladimir Putin. Da qui la necessità di rinsaldare in tutta fretta le alleanze strategiche, anche senza andare troppo per il sottile: armi e onori all’Arabia Saudita che pure è sponsor di molti jihadismi, concessioni a Israele e il progetto per nulla segreto di arrivare a una collaborazione tra questi due Paesi che furono a lungo nemici.

Molte le ragioni, si diceva, ma una la conseguenza. La decisione di Trump fornisce copertura politica alla strategia dell’occupazione militare dei territori palestinesi che Israele varò nel 1967 per ragioni di sicurezza e che negli anni si è invece trasformata in allargamento del proprio territorio. Così facendo, Trump seppellisce anche quel minimo di concertazione tra le nazioni che a fatica resisteva, e mina alla base il concetto stesso di diritto internazionale. È bene essere chiari: in questo Israele c’entra poco. Nessuno può impedire a un popolo di considerare questa o quella città come propria capitale. E gli israeliani, laici o religiosi che siano, da lunghissimo tempo hanno chiarito che per loro la capitale è la Città Santa. Ragionamento che, ovviamente, vale anche per la controparte palestinese.

Ma la domanda è: il resto del mondo che ci sta a fare? E diciamo "resto del mondo" non a caso. All’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, riunita per discutere della svolta americana, 128 Paesi hanno votato contro la decisione di Trump (con 35 astenuti e 9 a favore, Israele ovviamente compreso), in coerenza con una posizione assai chiara, condivisa e consolidata nel tempo, per esempio con le Risoluzioni del 1971, 1980 (due volte), 1993 e 1997, fino alla sentenza della Corte internazionale di Giustizia che nel 2004 ha definito Israele, per quanto riguarda Gerusalemme Est, «potenza occupante».

Non riuscire a farsi sentire, e a far ragionare le parti in causa, su una questione che da decenni infetta il Medio Oriente è un’umiliazione che ognuno di noi dovrebbe sentir propria e meditare a lungo. Anche e soprattutto alla luce delle sanguinose crisi che si susseguono senza sosta e dimostrano senza possibilità di equivoco che gli atti d’imperio, da quelle parti, con grande facilità si risolvono in tragedie. Israele ha gli strumenti, l’intelligenza, l’astuzia, la determinazione (quanto abbiamo visto al confine di Gaza in queste settimane lo ha ribadito) e gli appoggi (primo fra tutti quello degli Usa) per gestire con successo questa ennesima prova di forza.

Ma ne ha anche la convenienza? Il suo isolamento internazionale cresce, la natura liberale e inclusiva del suo Stato cala e i palestinesi, ormai privi di ragionevoli speranze nella nascita di un loro Stato, dovranno prima o poi essere gestiti e integrati, visto che non possono sparire né ovviamente essere eliminati. La strategia del pugno di ferro rimanda il problema intanto che lo acuisce, certo non lo risolve.

E nel frattempo l’intero Medio Oriente tutt’intorno si sfrangia in una guerra che muta scenario e natura, ma non si arresta. In parallelo, una frazione della dirigenza palestinese, dopo essersi bruciata gran parte delle alleanze e delle simpatie di un tempo, continua a bruciare tanti suoi giovani in una politica del sacrificio dimostrativo che nulla dimostra se non la disperazione e l’impotenza in cui è precipitata. Il fallimento su Gerusalemme Est, comunque, viene da lontano ed è figlio della mentalità 'accordo su tutto o nessun accordo' che già fece naufragare, nel 2000, il vertice di Camp David convocato da Bill Clinton per trovare un’intesa tra Yasser Arafat ed Ehud Barak.

Anche allora il leader dell’Olp e il primo ministro israeliano s’inchiodarono su Gerusalemme e sulla proposta di una «sovranità condivisa » che nessuno dei due alla fine ebbe il coraggio di accettare. Seguirono la provocazione di Ariel Sharon sulla Spianata delle Moschee e un’intifada, la seconda, che durò anni. Le occasioni perse, soprattutto in Medio Oriente, stentano a ripresentarsi.

https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/e-il-mondo-dov
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 14 Mag 2018, 18:10
« Mai siamo stati così lontani dal raggiungimento della pace»: lucido e inesorabile, è questo il giudizio del giornalista israeliano Gideon Levy, da trent'anni penna (e coscienza) critica d'Israele dalle colonne del quotidiano Haaretz.
In Italia per partecipare al Bergamo Festival Fare la Pace, gli abbiamo chiesto quale atmosfera si respiri nel suo Paese, nel Settantesimo anno dalla fondazione, evento che i palestinesi definiscono invece come la loro «catastrofe», la Nakba. In vista del controverso anniversario, da sette settimane gli abitanti di Gaza manifestano rabbia e frustrazione lungo il confine. Quasi cinquanta i morti, fino ad ora.
«La maggioranza degli israeliani ha poco interesse per quanto accade a Gaza. Per i miei connazionali chi manifesta laggiù è un terrorista. Non esiste alcuna discussione pubblica sulle uccisioni né sull'uso di munizioni vere da parte dell'esercito israeliano contro manifestanti disarmati. Il lavaggio dei cervelli è così efficiente che temi come questi non sono nemmeno sul tavolo».
Se i palestinesi protestano nell'anniversario della loro «catastrofe», lei ha parlato anche di una Nakba israeliana, quella seguita all'occupazione militare del '67: una vittoria-catastrofe che ha minato la vostra identità.
<<Certo, perché quando si fonda un Paese su un terreno problematico dal punto di vista morale, quando lo si costruisce sull'espulsione di centinaia di migliaia di persone, si sa bene che le fondamenta non sono solide, ma precarie. Molti israeliani vivono negando quanto è avvenuto, anche se, nel profondo, credo sappiano che qualcosa è andato (e continua ad andare) storto. >>
L'analista del quotidiano israeliano Haaretz è critico sulla scelta della Casa Bianca: Washington dichiara la morte definitiva dell'opzione dei due Stati La comunità internazionale insiste con la soluzione di due Stati distinti: è ancora realizzabile?
<<Il fatto che ancora si menzioni quest'ipotesi mostra quanto poco interesse esista nel raggiungere un accordo. Sentiamo l'Ue farvi riferimento, malgrado sappia che quella via non è più percorribile. Sono parole vuote che mostrano la mancanza di una vera volontà di porre fine all'occupazione. Ulteriore ostacolo è il trasferimento dell'ambasciata Usa a Gerusalemme: che conseguenze avrà? Con questa decisione gli Stati Uniti dichiarano la morte definitiva proprio dell'opzione dei due Stati: gli americani sanciscono l'appartenenza di Gerusalemme ai soli ebrei, senza nemmeno menzionare i palestinesi.>>
 Da trent'anni lei racconta l'occupazione della Palestina: davvero la pace è più lontana che mai?
<<Assolutamente sì. Oggi la situazione si è deteriorata non solo a causa di Israele, ma anche perché i palestinesi sono deboli, divisi e senza leadership come mai era accaduto prima. Il resto del mondo ha perduto interesse nella ricerca di una soluzione e alla Casa Bianca c'è Donald Trump. La combinazione di questi elementi ci conduce al punto più distante mai raggiunto non dico dalla pace, ma da una soluzione qualsiasi. Da dove ripartire, allora? L'unica speranza è nella comunità internazionale, perché il cambiamento non avverrà certo all'interno di Israele. Per gli israeliani non c'è ragione di cambiare: Israele è forte, economicamente prospero e la vita che vi si trascorre, per loro, è meravigliosa. C'è, invece, da chiedere alla comunità internazionale se davvero continuerà a tollerarlo, sostenerlo, finanziarlo>>


N.B.:
Per questo articolo pubblicato da "Avvenire" il sito informazionecorretta.com - !!! - invita a telefonare e mandare lettere al giornale per manifestare la propria opinione !!! Sarebbe opportuno farlo anche per sostenere quanto pubblica il giornale, specie di fronte ad un massacro come quello odierno a Gaza)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Mag 2018, 19:15
Nel resto nel mondo il lavaggio del cervello non è meno attivo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Mag 2018, 07:06
Se pensate che per il corriere della sera il problema della reazione israeliana di ieri è la rovina della festa dei 70 anni di Israele.
"Il sangue rovina le feste" quasi letterale. Ovviamente il tutto è narrato come trappola di hamas.
che la rabbia popolare non sia indotta e che la tattica usata si moltiplica perché svela una volta per tutti la menzogna di un'oppressione omicida travestita da conflitto non è nemmeno contemplato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 15 Mag 2018, 14:56
Il "bello" è che questi commentatori unidirezionali che stanno sempre a riempirsi la bocca con "Diritto Internazionale", "Sanzioni" e roba del genere, in questi casi diventano completamente afasici, o, peggio, tacciano di "antisemitismo" chiunque osservi che Israele - così come gli USA - il Diritto Internazionale lo calpesta quasi quotidianamente.
Tra l'altro adesso questo coro urlante sta tessendo le lodi di Trump per la gestione della crisi nordcoreana: premesso che è tutto merito della Cina, la gestione dimostra una volta di più che solo se c'hai la bomba non ti rompe nessuno. Quindi - oltre ai morti di ieri - bellachioma ha al suo attivo anche la futura corsa al nucleare*: direi sia pronto per il Nobel per la Pace...

P.S.: A proposito. Israele, a differenza dell'Iran, non aderisce al trattato di non proliferazione nucleare.
ovviamente in tal caso di sanzioni e controlli non parla nessuno
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 16 Mag 2018, 11:08
Israele, a differenza dell'Iran, non aderisce al trattato di non proliferazione nucleare.
ovviamente in tal caso di sanzioni e controlli non parla nessuno
Mangia tranquillo che la cosiddetta comunità internazionale sta coprendo da ben settanta anni pieni la pulizia etnica che lo Stato d'Israele compie a danno dei palestinesi. Si sono scatenate guerre per inventate e/o presunte pulizie etniche o pulizie etniche di ben minore gravità ma su Israele tutti coperti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 25 Mag 2018, 11:11
Patriarca Raï. «Per la guerra in Iraq perso un milione di cristiani»

n Libano la dimensione confessionale è fondamentale anche in politica, cosicché le autorità religiose hanno da dire la loro anche in campo civile e politico. Intervistare il patriarca della principale Chiesa cristiana presente in Libano, quella maronita, è quindi interessante non solo per gli aspetti più religiosi ma anche per quelli politici. Béchara Boutros Raï, a capo dei maroniti dal marzo 2011, è noto per il suo franco parlare e la chiarezza delle sue vedute. Mi riceve nel suo palazzo patriarcale di Bkerke.

In novembre lei si è recato in Arabia Saudita. In aprile è stato il presidente del Pontificio Consiglio per dialogo interreligioso, il cardinale Jean-Louis Tauran, a rendere visita ai sauditi. Solo qualche mese fa pareva impossibile…

Sono stato invitato ufficialmente dal re saudita Salman, senza richiesta alcuna. Non è la prima volta: già il re Abdallah, mi aveva invitato, ma la data stabilita cadeva proprio all’inizio del Conclave. L’importanza particolare di questa visita è stata la coincidenza con le dimissioni del primo ministro libanese. I rapporti con la sua famiglia erano stati interrotti e il presidente Aoun stava preparando un ricorso al Consiglio di sicurezza Onu. In realtà abbiamo visto giusto, perché ho portato parlare chiaramente del rientro di Hariri in Libano. Le autorità saudite convenivano, doveva rientrare; ma ero io che dovevo cercare di convincerlo, perché aveva paura. Muhammad Bin Salman mi ha suggerito di incontrare il premier a casa sua, ma ho risposto che era lui a dover venire da me, perché volevo accertarmi che fosse libero nei suoi movimenti. È venuto e ci siamo messi d’accordo che sarebbe rientrato due giorni dopo. Due settimane fa Saad Hariri, qui a Bkerke, per la prima volta pubblicamente ha detto: «Il mio rientro è dovuto al patriarca». Credo che il cardinale Tauran abbia continuato i rapporti aperti con la mia visita. La strada è ormai aperta. Io ho trascorso solo 24 ore in Arabia Saudita, perché dovevo recarmi a Roma. Ho subito incontrato il cardinale segretario di Stato, Pietro Parolin, perché in Vaticano erano preoccupati. Ma dovevo pur fare qualcosa quando il premier libanese era dimissionario a Riad!

L’Occidente sembra voler cambiare i regimi mediorientali a proprio piacimento. Ma con la scusa di cacciare dei dittatori cerca di trarre vantaggi…

Perché gli occidentali vogliono cambiare i regimi mediorientali? Ma chi gliel’ha chiesto? Qual è stata la ragione vera per distruggere l’Iraq e oggi per smembrare la Siria? Noi cristiani sappiamo come vivere sotto tutti i regimi, in Iraq, Siria, Arabia Saudita… Questi Paesi hanno un sistema religioso di gestione del potere. I cristiani sanno che questi sono i loro limiti. La religione di Stato è l’Islam? Accettiamolo. Il Corano detta la legge? Rispettiamolo. In contropartita godiamo della fiducia delle autorità civili, perché non ci intromettiamo nelle questioni politiche.

Oggi si rischia la scomparsa dei cristiani in Medio Oriente.

La guerra nell’Iraq ci ha fatto perdere un milione di cristiani. E ti dicono: veniamo ad abbattere il tiranno di turno! Sì, d’accordo, era un tiranno, perché quando il sistema è a base religiosa il governante ha sempre una certa dose di dittatura. Ma Saddam Hussein costruiva lui stesso le chiese dei cristiani, il vescovado caldeo qui in Libano è stato edificato proprio da lui. La Siria? Conosceva un grande successo economico, mentre ora è stata indebolita da al-Qaeda, al-Nusra, dal Daesh. I dittatori sanno chi hanno nel loro Paese, per questo usano il pugno di ferro. Che cosa abbiamo ottenuto combattendo il presidente Assad? Povertà e guerre e milioni di profughi.

Cosa pensare del conflitto che oppone gran parte del mondo sunnita e sciita?

Qui in Libano tra sciiti e sunniti c’è un certo conflitto politico, ma si convive abbastanza bene. La guerra siriana è scoppiata per il contrasto tra l’Arabia Saudita e l’Iran, cioè tra i capofila del mondo sunnita e di quello sciita. Stessa cosa per Iraq e Yemen. Qui risentiamo di queste influenze. In Siria prima della guerra tutti, sunniti e sciiti, erano per il regime. Ora invece l’Arabia Saudita sta attirando tutti i sunniti e l’Iran tutti gli sciiti nelle loro sfere di influenza.

Quali le responsabilità della comunità internazionale?

La comunità internazionale applaude al Libano (“che bravo, che bravo!”) perché accoglie i migranti, ma non muove un dito per aiutarlo. Chiudere le nostre frontiere ad altri esseri umani non lo possiamo fare. Ma non è ammissibile che la comunità internazionale continui a stare a guardare. Dicono gli europei: «Ma che possiamo fare, da voi c’è la guerra!». E io dico loro: «Ma perché continuate voi a soffiare sul fuoco?». E poi ci vengono a dire come dobbiamo fare per proteggere i cristiani perseguitati! «Ma voi siete la causa di tutto questo - rispondo loro - , noi non siamo perseguitati, vivevamo e viviamo bene assieme». Ci sono state delle aggressioni, questo sì, ma non si può parlare di persecuzioni.

Il Libano è un esempio di convivenza tra fedi diverse.

Noi sappiamo come vivere in Medio Oriente. Da 1.400 anni viviamo insieme, abbiamo attraversato momenti difficili, ma siamo ancora qui. Abbiamo favorito la nascita della moderazione musulmana. Adesso gli occidentali cercano di sradicare i cristiani dai loro Paesi lavorando per la guerra. Nessuno, tranne il Papa, parla di pace. Tuttavia, qui rimane sempre la volontà di vivere insieme. Ma se si vuole che vi sia riconciliazione in Medio Oriente, bisogna che la comunità internazionale favorisca la riconciliazione tra Arabia Saudita e Iran.

https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/ra-per-la-guerra-in-iraq-perso-un-milione-di-cristiani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 10 Giu 2018, 18:26
Nei primi anni 70 due giornalisti di Le Monde, di sinistra ma ebrei, hanno pubblicato un libro sulla Palestina molto interessante, nel quale si dimostrava in base a censimenti di fine '800 che la popolazione  era prevalentemente  ebrea.
Ho prestato questo libro ad un collega di lavoro che però si è presto trasferito in un'altra città portando con se il mio libro che non mi ha più restituito. C'è qualcuno che conosce questo libro?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Giu 2018, 15:09
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania

La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 27 Giu 2018, 07:20
http://www.middleeasteye.net/news/united-states-tells-syrian-rebels-it-will-not-intervene-southern-syria-1262798413

https://www.irishtimes.com/news/world/middle-east/kurdish-group-in-syria-open-to-talks-with-assad-regime-1.3527079?mode=amp

Oh ieri è praticamente  finito l’intervento Occidentale in Siria. Nessuno ne parla ovviamente. Però ora decide tutto la Russia, è ufficiale. Israele probabilmente questa cosa la sa già da un po’…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 27 Giu 2018, 09:01
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania

La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.

Chissà che ne pensa Saviano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Giu 2018, 10:10
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania

La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.

qui c'e' da ringraziare anche 'chi ha fatto vincere la sinistra in UK' (cit. 2001)

http://www.middleeasteye.net/news/united-states-tells-syrian-rebels-it-will-not-intervene-southern-syria-1262798413

https://www.irishtimes.com/news/world/middle-east/kurdish-group-in-syria-open-to-talks-with-assad-regime-1.3527079?mode=amp

Oh ieri è praticamente  finito l’intervento Occidentale in Siria. Nessuno ne parla ovviamente. Però ora decide tutto la Russia, è ufficiale. Israele probabilmente questa cosa la sa già da un po’…

qui invece chi ha vinto il premio nobel per la pace 2009, aka 'I'm closing down Guantanamo'
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 27 Giu 2018, 10:56
http://www.middleeasteye.net/news/united-states-tells-syrian-rebels-it-will-not-intervene-southern-syria-1262798413

https://www.irishtimes.com/news/world/middle-east/kurdish-group-in-syria-open-to-talks-with-assad-regime-1.3527079?mode=amp

Oh ieri è praticamente  finito l’intervento Occidentale in Siria. Nessuno ne parla ovviamente. Però ora decide tutto la Russia, è ufficiale. Israele probabilmente questa cosa la sa già da un po’…

Sarebbe anche l'ora di ammettere la sconfitta. Purtroppo, nonostante l'epopea "rivoluzionaria" sia ai titoli di coda, rimangono i problemi con la Turchia a nord e Israele a sud. I curdi, invece, devono sbrigarsi a strappare un accordo con Assad il prima possibile perché rischiano di trovarsi tra due fuochi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 01 Lug 2018, 19:44
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania
La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.
Che Israele sia una democrazia rappresentativa non ci sono dubbi. Che poi le sue politiche possano essere criticate è un altro discorso
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Lug 2018, 15:25
Non ci sono dubbi perche votano?
Scusami se associo al concetto di democrazia alcuni aspetti sostanziali ben rilevanti e del tutto assenti in Israele.

È un regime rappresentativo, su questo non ci piove. Che sia democratico invece è decisamente discutibile. Per non dire proprio risibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2018, 07:43
Peggio dei governi con salvini restano solo i governi israeliani.
La feccia del mondo.

https://www.middleeastmonitor.com/20180717-israeli-minister-israeli-jets-should-drop-bombs-over-the-heads-of-gaza-children/#.W04nwJ6eQHV.twitter
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 19 Lug 2018, 10:38
La democrazia parlamentare è un pessimo sistema.
Ma migliore di tutti gli altri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2018, 14:12
anche il fascismo era una "democrazia" parlamentare fino alle leggi fascistissime.
Se ne desume che il fascismo del 1924 fosse un pessimo sistema... ma migliore di tutti gli altri.

EDIT:
("ma come fai a fare sto paragone?" Tié ecco come faccio:
https://www.haaretz.com/israel-news/israel-passes-controversial-nation-state-bill-1.6291048

Democrazia.... AHAHAHAHAHAHAHAH)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Lug 2018, 00:37
La democrazia non è portatrice sana di tutti i valori morali giusti per diritto divino.

La democrazia è la volontà dei rappresentanti della maggioranza dei votanti, che in un sistema elettorale a suffragio universale è la massa.

Se questa vuole l'annientamento di un altro popolo, è pur sempre una democrazia.

Se il politico al potere impone una sua volontà diversa, è un dittatore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 20 Lug 2018, 07:54
Il problema è che gli israeliani, in particolare la destra, sono ancora legati a stereotipi vecchi di 70-80 anni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 20 Lug 2018, 15:57
Il problema è che gli israeliani, in particolare la destra, sono ancora legati a stereotipi vecchi di 70-80 anni
è difficile giudicare da qui: con i (pochi) israeliani con cui ho parlato, è trasparsa una sensazione di accerchiamento, una necessità di stare in trincea che per noi, che non vediamo una guerra in casa da 80 anni, è difficile da capire.

Da Rabin in poi, è andato tutto in malora, ma non è facile capire, impossibile immedesimarsi, per noi europei
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 23 Lug 2018, 08:52
è difficile giudicare da qui: con i (pochi) israeliani con cui ho parlato, è trasparsa una sensazione di accerchiamento, una necessità di stare in trincea che per noi, che non vediamo una guerra in casa da 80 anni, è difficile da capire.

Certo.
E' anche vero che noi non ci siamo insediati negli ultimi 100 anni in una terra abitata da altri, non abbiamo pervicacemente, scientificamente perseguito un piano di sostituzione etnica attraverso
il terrore, la discriminazione, radendo al suolo villaggi degli autoctoni e costruendone abusivamente quelli del nostro popolo.
Dopo aver fatto tutto ciò in effetti ti aspetteresti comprensione, affetto, amore.
E invece sti arabi che fanno? Te accerchiano!
E quindi poi, te senti accerchiato, che fai, non li metti tutti in un lager?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: er polipo - 24 Lug 2018, 13:22
Certo.
E' anche vero che noi non ci siamo insediati negli ultimi 100 anni in una terra abitata da altri, non abbiamo pervicacemente, scientificamente perseguito un piano di sostituzione etnica attraverso
il terrore, la discriminazione, radendo al suolo villaggi degli autoctoni e costruendone abusivamente quelli del nostro popolo.
Dopo aver fatto tutto ciò in effetti ti aspetteresti comprensione, affetto, amore.
E invece sti arabi che fanno? Te accerchiano!
E quindi poi, te senti accerchiato, che fai, non li metti tutti in un lager?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 25 Lug 2018, 08:19
Certo.
E' anche vero che noi non ci siamo insediati negli ultimi 100 anni in una terra abitata da altri, non abbiamo pervicacemente, scientificamente perseguito un piano di sostituzione etnica attraverso
il terrore, la discriminazione, radendo al suolo villaggi degli autoctoni e costruendone abusivamente quelli del nostro popolo.
Dopo aver fatto tutto ciò in effetti ti aspetteresti comprensione, affetto, amore.
E invece sti arabi che fanno? Te accerchiano!
E quindi poi, te senti accerchiato, che fai, non li metti tutti in un lager?
Noi (i veneziani) ci eravamo insediati da secoli in Istria e Dalmazia ed eravamo maggiaranza in pelle di leopardo. Nel caso dell'Istria gli slavi si sono onsediati nell'interno dell'Istria a seguito di una epidemia di peste verificatasi (se non sbaglio) nel sedicesimo secolo. Abbiamo perso la guerra con la Jugoslavia e abbiamo dovuto andarcene.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Lug 2018, 12:45
perfetto quindi se qualcuno cerca di radere al suolo israele e cacciare gli israeliani, seguendo la logica di surg, è del tutto legittimo.
Basta saperlo, ma tanto già so che in un caso simile ci si strapperebbe i capelli contro l'inaudita crudeltà araba.
ipocrisia a profusione.

Una volta i sionisti si nascondevano dietro al dito del "non ci riconoscono gnegne, siamo costretti a difenderci gnegne".
Oggi invece gettano la maschera e te dicono direttamente che hanno vinto la guerra.
Con buona pace dei super partes (la specie più odiosa) che non avevano proprio capito cosa stesse accadendo in Palestina.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 26 Lug 2018, 08:11
perfetto quindi se qualcuno cerca di radere al suolo israele e cacciare gli israeliani, seguendo la logica di surg, è del tutto legittimo.
Basta saperlo, ma tanto già so che in un caso simile ci si strapperebbe i capelli contro l'inaudita crudeltà araba.
ipocrisia a profusione.

Una volta i sionisti si nascondevano dietro al dito del "non ci riconoscono gnegne, siamo costretti a difenderci gnegne", la shoah gnegne.
Così il discorso mi sembra più completo
............................
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Lug 2018, 12:31
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 26 Lug 2018, 14:07
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!

:agree:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: er polipo - 26 Lug 2018, 15:06
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!

Si certo, bravissimo. A te Hamas ti fa un raspone a 14 mani, a propaganda.

Intanto in Inghilterra, guarda un po' che succede ai tuoi amici socialisti:

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/26/labour-frontbencher-urges-party-to-adopt-full-antisemitism-code

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/25/jewish-newspapers-claim-corbyn-poses-existential-threat

Il giorno in cui anche la politica italiana adottasse la piena definizione internazionale di antisemitismo sarà sempre troppo tardi.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Lug 2018, 16:47
Si certo, bravissimo. A te Hamas ti fa un raspone a 14 mani, a propaganda.

Intanto in Inghilterra, guarda un po' che succede ai tuoi amici socialisti:

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/26/labour-frontbencher-urges-party-to-adopt-full-antisemitism-code

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/25/jewish-newspapers-claim-corbyn-poses-existential-threat

Il giorno in cui anche la politica italiana adottasse la piena definizione internazionale di antisemitismo sarà sempre troppo tardi.

ma non diciamo cazzate per favore.
Ormai è talmente ridicola la posizione dei filoisraeliani come te che per giustificare l'orrore di cui israele è responsabile ve attaccate a ogni iperbole possibile (hamas, la shoah, manca poco alle foibe).
Ormai se si attacca quella merda chiamata governo israeliano si è automaticamente antisemiti.

Quello di cui si sta parlando con l'ebraismo non ci azzecca NULLA. ZERO. NIENTE.
Io sono ammiratore e studioso della religione ebraica, dire a me "antisemita" fa davvero ride.
Credo di aver letto con devozione più libri io di filosofia e teologia ebraica di diversi ebrei italiani.

per questo ho citato quell'articolo di primo levi.
Qui i toni e gli argomenti sarebbero gli stessi anche se parlassimo di Armeni, Curdi, Nativi americani, indios. Ma pure se parlavamo della popolazione di campobasso.

tirare fuori la questione antisemita è un modo bieco, immondo, per evitare di guardare in faccia la realtà.
Un modo bieco per rimuovere quanto sta avvenendo in Palestina.
Le leggi razziste in modo sempre più esplicito, gli abusi clamorosi, torture e OMICIDI.

Propaganda?
Mi stai dicendo che gli arresti, le sevizie e le torture di bambini sotto i 13 anni sono propaganda?
Vergognati!
Mi stai dicendo che le pallottole nei confronti di civili disarmati le cui immagini sono state diffuse da tutti i principali  media internazionali sono propaganda? Vergognati!
Mi stai dicendo che i bombardamenti, il taglio dell'elettricità e dell'acqua potabile (con tutte le conseguenze del caso sui servizi sanitari e di base), i raid con le ruspe sono propaganda?
Vergognati!

tu devi solo che vergognarti per la posizione che sostieni. La vergogna è l'unico sentimento umano che dovrebbe caratterizzarti per accusarmi di antisemitismo per la semplice ragione che non giro gli occhi davanti a questa barbarie.

Israele è uno stato terroristico e assassino.
e chi lo nega lo fa o per profonda ignoranza o per ragioni di bieco interesse.
La realtà dei fatti non può essere stravolta in modo così assurdo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Lug 2018, 17:08
PROPAGANDA:

Ecco i pericolosi terroristi che Israele uccide:
(https://scontent-sea1-1.cdninstagram.com/vp/e21a55c36c0c08a8a8e3718977c18e11/5BE0EBB2/t51.2885-15/e35/c30.0.689.689/s480x480/36890730_200142777344897_8473713412625399808_n.jpg)

minuto 1.53, esecuzione di uomo inoffensivo già neutralizzato e ferito:


Potrei andare avanti veramente all'infinito, con decine e decine di video atroci, roba da far vomitare Salvini.
Bambini pestati a sangue e rapiti che devi convincerti siano bambolotti di gomma per non piangere tutte le ghiandole lacrimali.
Civili trattati come pacchi, colpiti ripetutamente con il calcio dei fucili fino a che non crepano come cani.
Umiliazioni costanti in cui non appena alzi la testa ti ritrovi quattro militari con il loro scarpone sul tuo collo a farti capire lì chi comanda.
Mi fermo con questo ultimo video qui sotto e spero che tu non debba mai trovarti di fronte una scena del genere.
Ecco Israele. QUESTA è Israele.
E non è la terroristica Gaza in mano ad Hamas, quanto vedete è successo e succede TUTTI I GIORNI anche nella West Bank.
Guardatelo e riguardatelo perché fa bene. Risveglia la coscienza che assopisci dietro parole vuote come il tuo "antisemitismo" (che per altro ne svilisce e mortifica il significato originario)
Senza contare tutte le leggi e le discriminazioni che ha istituzionalizzato negli ultimi anni.
Anche solo fermandosi alla cruda barbarie.

Ai palestinesi andrebbe fatto un monumento mondiale alla pazienza, perché davanti a queste atrocità degne dei nazisti ce sarebbe davvero da radere al suolo tutto.


PROPAGANDA... non ce se crede a quanto se riesca a non vergognarsi della propria immonda inumanità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 26 Lug 2018, 19:46
Danny, va benissimo e sono pienamente d'accordo con te sul tema, ma purtroppo non si può portare avanti una discussione su questioni di politica estera trincerandosi dietro etica e morale, cioè, non è proprio una strategia funzionale o attinente al periodo in cui viviamo.

L'onu è un guscio vuoto degno seguito dello scherzo di cattivo gusto che l'ha preceduto e si regge sul sistema dei membri permanenti con diritto di veto... se malauguratamente le prossime elezioni israeliane le vincesse lieberman avresti Usa e Russia a spalleggiare israele su praticamente ogni cosa .

L'unica potenza con le possibilità di mutare la percezione e il giudizio sarebbe la Cina, posto che ne abbia l'interesse, ecco perchè dico che nella politica estera NON ESISTE alcuna possibile argomentazione etica, ma si devono affrontare i problemi su un piano diverso e più "concreto", stabilità, economia, equilibri...
Oggi la percezione che passa è che israele si difenda, anche perchè forse in passato è stato veramente così e la retorica mediatica porta a reiterare uno schema che possa essere facilmente sostenibile.

l'ultimo video andrebbe diffuso per mostrare la realtà concreta di un conflitto dove l'utilizzo e l'abuso dei civili ha ormai passato il segno di ciò che è tollerabile da una supposta democrazia.
Soldati che prendono un bambino come ostaggio è una roba inaccettabile e intollerabile per una presunta democrazia, ma di nuovo, far passare questo messaggio divergente dalla narrazione odierna è uno sforzo che spetta alla diplomazia delle potenze, perchè solo loro hanno le leve di pressione affinchè questo cambi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Lug 2018, 12:18
la vera minaccia allo stato israeliano come tale è finita con la guerra dei sei giorni, perché veniva dagli Stati limitrofi, non dalla popolazione araba.
le due intifada, che invece possono essere attribuite alla popolazione araba, non mettevano a rischio la vita di israele ma provavano a resisterne agli abusi.
Dalla vittoria nel '67 l'esistenza dello Stato di Israele non è più stata messa davvero in discussione se non come argomento propagandistico israeliano e dalla lotta per l'esistenza si è passati all'oppressione deliberata delle popolazioni arabe verso l'obiettivo della Grande Israele (che oggettivamente è ormai ad un passo).

Chi in questi anni ha sostenuto che ci fosse un pericolo anche per l'esistenza di israele assumendo una posizione super partes ha mancato di capire cosa realmente stesse accadendo e ha finito per accodarsi alla vulgata funzionale alla barbarie israeliana, rimuovendo il fatto che in Palestina non c'è un conflitto tra due parti, ma un oppressore e un oppresso, un tiranno e un sottomesso.
e chi non lo riconosce automaticamente, anche involontariamente a volte, ha preso le parti del tiranno, dell'oppressore, del genocida.

rispetto al fronte palestinese l'impotenza e la sproporzione di mezzi ha portato la resistenza ad assumere forme disperate e inaccettabili su un piano politico e umano (vedi kamikaze), che erano però più il segno della disperazione piuttosto che modalità volte alla "distruzione" di israele.
Così come la corruzione delle organizzazioni moderate e la crisi della sinistra (in palestina connotata come crisi del FPLP) ha portato all'affermazione di soggetti para-fascisti quali Hamas.
Pensare che l'esistenza di uno Stato possa essere minacciata da razzetti come i qassam e dai kamikaze è semplicemente ridicolo su un piano geopolitico.
Per fermare i kamikaze e la loro disperazione occorreva fermare i crimini di israele che invece sono sempre stati lasciati passare grazie alle ripetute accuse di antisemitismo verso chiunque provava a dire qualcosa.

Concordo su quanto dici in merito alle potenze ma ad oggi non si ha alcun interesse a mettere i bastoni tra le ruote di israele che è il principale enclave occidentale in quelle terre (non la principale democrazia, ma il principale vassallo, detto con i termini giusti).
Anche gli alleati storici dei palestinesi ormai non lo sono più.
E infatti passato il momento in cui questi avrebbero potuto dire qualcosa Israele ha gettato la maschera, ha dichiarato vinta la guerra con i palestinesi e sta perseguendo il suo obiettivo criminale senza che nessuno dica nulla.
Anzi, se vedi sui principali media mondiali si continuano a giustificare le sue azioni come se si stesse difendendo quando invece sta massacrando un intero popolo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 27 Lug 2018, 12:59
la vera minaccia allo stato israeliano come tale è finita con la guerra dei sei giorni

Io direi 1973, con la guerra del Kippur.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Lug 2018, 13:39
Io direi 1973, con la guerra del Kippur.

vero, accetto la giustissima correzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 28 Lug 2018, 07:43
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!
La migrazione degli ebrei in Israele iniziò alla fine dell'ottocento in seguito al diffondersi delle persecuzioni  razziali in Europa e alla la nascita del sionismo, ma diventò una migrazione di massa nel dopoguerra e fu una conseguenza diretta della shoah. Nel 47 una delibera dell'ONU decretò la spartizione della Palestina tra ebrei e arabi. Le tre guerre successive, tutte scatenate dagli arabi con l'intento di eliminare lo stato di Israele, portarono alla situazione attuale. Ridurre questa storia a uno gne gne mi sembra veramente fuori luogo.
Le foibe con gli ebrei non c'entrano niente, quelle riguardano gli italiani d'Istria e di Trieste ad opera dei comunisti iugoslavi.
Con questo chiudo il mio intervento sull'argomento perchè l'insulto verso chi non la pensa come me  non fa parre della mia cultura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Lug 2018, 08:42
e' senz'altro vero che la popolazione ebrea ha subito nel corso dei secoli numerose persecuzioni di vario tipo, cosi come l'opposizione ad avere una terra da chiamare 'casa'.

ma e' altrettanto vero che ormai molte carte si sono 'capovolte'.

per quanto riguarda il codice antisemita di cui ha fatto cenno er polipo, ci sono anche 11 esempi che la stessa IHRA da come supporto nella definizione.

di questi ne cito alcuni, mi scuso se non traduco ma prenderebbe troppo e mi pare siano abbastanza semplici da capire

- Calling for, aiding, or justifying the killing or harming of Jews in the name of a radical ideology or an extremist view of religion.

- Making mendacious, dehumanizing, demonizing, or stereotypical allegations about Jews as such or the power of Jews as collective — such as, especially but not exclusively, the myth about a world Jewish conspiracy or of Jews controlling the media, economy, government or other societal institutions.

- Accusing Jews as a people of being responsible for real or imagined wrongdoing committed by a single Jewish person or group, or even for acts committed by non-Jews.

- Denying the Jewish people their right to self-determination

- Applying double standards by requiring of it a behavior not expected or demanded of any other democratic nation.

- Holding Jews collectively responsible for actions of the state of Israel

sono quelli che non sono specifici, tipo citazione dell'Olocausto o l'uccisione di Cristo.

e mi domando, chi l'ha redatti si e' preoccpupato di sperimentare sostituendo le parole Jews e Israel con quelle di un altro popolo e nazione, con ad esempio Palestinesi e Palestina, e porsi la domanda what if?

perche', e parlo anche per esperienza personale di amici e conoscenti, se gli ebrei si sentono 'circondati', non e' che e' anche perche' ci si e' chiusi una posizione dove l'antisemitsmo e' diventato piu' un mezzo per 'demonizzare' qualsiesi avversario che una defizione che aiuti a capire?

alla stregua del 'fascista' o 'radical chic' che spesso si legge anche in questo forum, ma in ben altri contesti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Lug 2018, 11:20

Se non sei d'accordo con le mie idee porta argomenti.
Su questo tema nonc'è un cazzo da ridere e il video sarcastico non c'entra un cazzo, idiota.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 28 Lug 2018, 13:12
@Anderz/FD

Non sono convintissimo sulla guerra dello yom kippur, nel senso che aldilà delle prime ore dove probabilmente la situazione apparve probabilmente più critica di quanto fosse realmente, le forze israeliani si mostrarono effettivamente più organizzate e performanti e che, anche qualora così non fosse stato, Israele era già a quel punto una potenza nucleare, almeno ufficiosamente.
Anche in questo contesta si colloca il sostegno diplomatico Usa e la conseguente fornitura di materiali e munizioni.

Già nelle prime ore del conflitto l'offensiva egiziana viene bloccata perchè era abbastanza azzardato lanciare un'avanzata corazzata nel deserto senza superiorità aerea.

Insomma, anche senza contare l'ipotesi che con Israele messo alle corde questo armasse le testate nucleari (ne Usa ne Urss l'avrebbero mai permesso, imo), la situazione era "sotto controllo" e il più grosso problema fu far accettare all'Urss il disimpegno dall'Egitto in cambio della partecipazione Usa ai colloqui di pace tra Egitto e Israele.
Fu, insomma, un tentativo di alzare la tensione per ottenere poi una pacificazione stabile, almeno stando ai documenti (di ambo le parti) risalenti all'epoca.
Certo, fu cinico (e sicuramente i sovietici ebbero più responsabilità di quante se ne presero veramente) ma non per questo irrazionale, tutt'altro.
Che egiziani e siriani stessero radunando forze sui confini gli israeliani lo seppero con settimane d'anticipo, ma quì furono gli americani a dirgli di non fare mosse avventate (= non attaccare preventivamente).
Se Usa e Urss avessero voluto evitare quella guerra potevano farlo, ma il periodo storico e la "ragione di stato" spinsero in altra direzione.
Pure oggi Usa e Russia potrebbero fermare la guerra civile in siria e in yemen, ma se lo facessero a chi venderebbero armi poi?

p.s. nel 1956 fu Israele a lanciare un attacco con l'obiettivo di appoggiare Francia e Regno Unito contro l'Egitto durante la crisi di Suez, verissimo che prima (1948) e dopo (1967, 1973) furono attaccati, ma all'epoca apparve chiaro, in piena guerra fredda, che si trattasse di un avamposto strategico "occidentale" pronto ad usare una postura aggressiva tanto quanto i suoi vicini.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 28 Lug 2018, 14:55
Non credo di aggiungere niente di utile al topic ,
se non solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio.
Perché ormai i 2 o 3 ragazzi Palestinesi armati di fionde, sassi o bastoni che muoiono ogni giorno da 40 anni, non fanno più notizia e l'alibi di non poter chiamare queste uccisioni unilaterali crimini, perché gli Ebrei sono stati vittime della Shoah, è a dir poco irritante.
Aggiungo in ordine cronologico il Riprovevole riconoscimento da parte degli USA di Gerusalemme come capitale di Israele, che continua a non tener conto minimamanete dell'esistenza di un popolo Palestinese.
Popolo confinato in un a riserva in rapida erosione e abbandonato al suo destino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 29 Lug 2018, 12:02
E' sempre la solita storia: quando si finisce per parlare del conflitto tra Israele e Palestina arrivano degli utenti che scrivono e esprimono giudizi durissimi su una parte, Israele, e mettendosi dalla parte della Palestina, anche arrivando a giustificare la qualunque.
Tanto siamo dei nick anonimi, ci si può sfogare tranquillamente.
Invece di informarsi, di studiare, di analizzare, di capire.
Si potrebbero tirare fuori migliaia di video e documenti a sostegno di entrambe le parti, trasformare la discussione in uno sfogatoio è perfettamente inutile, infatti la volta scorsa, se ricordo bene, il topic fu chiuso.
Quindi fate pure, continuiamo così, facciamoci del male.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 29 Lug 2018, 12:09
Non credo di aggiungere niente di utile al topic ,
se non solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio.
Perché ormai i 2 o 3 ragazzi Palestinesi armati di fionde, sassi o bastoni che muoiono ogni giorno da 40 anni, non fanno più notizia e l'alibi di non poter chiamare queste uccisioni unilaterali crimini, perché gli Ebrei sono stati vittime della Shoah, è a dir poco irritante.
Aggiungo in ordine cronologico il Riprovevole riconoscimento da parte degli USA di Gerusalemme come capitale di Israele, che continua a non tener conto minimamanete dell'esistenza di un popolo Palestinese.
Popolo confinato in un a riserva in rapida erosione e abbandonato al suo destino.


e cosa ti aspettavi da chi ha compiuto lo stesso genocidio e ha rinchiuso in riserve il popolo nativo americano...i pellerossa ?? Israele abbasserebbe di molto le penne se non avesse l'alleato yankee sempre al suo fianco...ma del resto i 10/12 milioni di ebrei americani...per lo piu' ricchi sfondati ...sono quelli che con i loro finanziamenti e  le loro lobby decidono da sempre la leadership politica americana...repubblicana  o democratica è ugual cosa....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 30 Lug 2018, 01:26
solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 30 Lug 2018, 01:36
OT genesis, ti dovresti vergognare per quello che hai scritto: è un commento offensivo oltre che inutile. C'è una dialettica, c'è un confronto. E' aspro come è ovvio che sia. Ma è un confronto. Tu lo vuoi stroncare con una paio di frasette al veleno.
Il problema (tuo) è che non te ne rendi conto, altrimenti non l'avresti scritto. Oppure lo hai fatto apposta. E allora sei tu che vuoi far chiudere il topic proprio perché è in corso uno scambio civile di opinioni su un argomento che secondo te non ammette discussioni.

In estrema sintesi, genesis, se non hai nulla da dire nessuno ti obbliga a intervenire. EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 30 Lug 2018, 08:22
La migrazione degli ebrei in Israele iniziò alla fine dell'ottocento in seguito al diffondersi delle persecuzioni  razziali in Europa e alla la nascita del sionismo, ma diventò una migrazione di massa nel dopoguerra e fu una conseguenza diretta della shoah. Nel 47 una delibera dell'ONU decretò la spartizione della Palestina tra ebrei e arabi. Le tre guerre successive, tutte scatenate dagli arabi con l'intento di eliminare lo stato di Israele, portarono alla situazione attuale. Ridurre questa storia a uno gne gne mi sembra veramente fuori luogo.
Le foibe con gli ebrei non c'entrano niente, quelle riguardano gli italiani d'Istria e di Trieste ad opera dei comunisti iugoslavi.
Con questo chiudo il mio intervento sull'argomento perchè l'insulto verso chi non la pensa come me  non fa parre della mia cultura

L'insulto non è a chi non la pensa come me, ma a chi parla di un'oppressione criminale con la leggerezza del tifoso sportivo.
E che tira fuori ferite inguaribili, come la Shoah, solo per screditare ciò che non capisce per partito preso.
Tirare fuori strumentalmente la Shoah a cazzo di cane è un insulto ben peggiore di un mio "vergognati", soprattutto quando l'obiettivo è negare una realtà fatta di umiliazione e violenza di una parte sull'altra in termini UNILATERALI. Capito genesis? UNILATERALI, che i tempi dei kamikaze so' finiti da QUINDICI ANNI. Non uno, QUINDICI. E anche lì ce ne sarebbero da dire di cose, non a giustificazione ovviamente.

Rispetto a quanto dici Surg:

1) Falso. La migrazione degli ebrei dall'europa iniziò si in quel periodo, ma non si diresse in palestina per la stragrande maggioranza dei casi. Gran parte degli emigranti andarono verso altri paesi occidentali, in particolare gli USA.

2) Ciò dimostra che il sionismo è tutt'altro che innato tra gli ebrei, ma come ogni merdoso nazionalismo è un virus che si è instillato in un ben preciso periodo storico.
Se vediamo i flussi migratori verso la palestina noteremo, come dici tu stesso, che fino agli anni Quaranta i flussi non sono apprezzabili.
E' il nazionalismo criminale dei nazifascismi quindi a "convincere" molte comunità ebraiche della necessità di uno stato politico, intaccando inesorabilmente il cosmopolitismo che da sempre ha invece caratterizzato l'ebraismo a favore di un nazionalismo che nel tempo, come ogni nazionalismo, ha assunto caratteri autoritari e revanscisti.

3) Le guerre successive vennero scatenate dagli stati limitrofi, non dagli arabi (un lapsus oserei dire illuminante) e ad ogni modo ciò avvenne anche perché l'Europa decise di risolvere la questione ebraica in modo non così diverso dal primo Hitler: invitandoli gentilmente ad andarsene e creando uno stato dove già ne esistevano di altri. Ovvio no?
Voglio vedere se domani per volere di Trump mi danno potere su casa tua. Quanto me divertirei a urinarti sul divano col sorriso beffardo di chi può fare ciò che vuole grazie al potere delle armi.

4 OT) le foibe non riguardano solo gli istriani italiani, visto che furono invece proprio gli italiani (fascisti) a inaugurare questa pratica ai danni delle popolazioni slave che, quando gli equilibri di guerra si rovesciarono, restituirono pan per focaccia. Il comunismo in questo caso c'entra come i cavoli a merenda se non nella propaganda spiccia dei neofascisti italiani.
Se vuoi parlare di storia quantomeno prima prenditi la briga di studiarla.
E questo è un invito, non un insulto.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 30 Lug 2018, 08:59
OT
Che poi a FD se ne possono dire molte, moltissime.
Ma che non studi e non si informi è un grosso (enorme) WTF.

EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Lug 2018, 11:14
premesso che le mie posizioni sono simili a quelle di FD sulla questione, credo vadano aggiunti alcuni punti.

- fino al 'giorno dopo' la Shoa, il popolo ebreo veniva trattato in Europa e Russia non meglio di come vengano trattati i rom e gli immigrati oggi in Italia.

che vedendo improvvisamente il prospetto di un paese che possa esser chiamato 'proprio' abbia scatenato 'l'invasione' mi pare ovvio.

e' chi ha creato la situazione, l'UK in primis e gli USA dopo, che lo ha fatto ben sapendo di scatenare certi sentimenti.

c'era bisogno di una spina nel fianco delle regioni mussulmane e petrolifere e la questione ebrea si prestava perfettamente al caso.


- gli ultimi che hanno dimostrato un qualsiesi disinteressato interesse nella questione palestinese sono gli stessi arabi, tra lega ed altro.

e questo perche' pregheranno si in direzione dello stesso cubo, ma tra di loro, sunni, shia, wahabi, e sottocorrenti varie, s'ammazzerebbero piu' velocemente di quanto non abbiano fatto gli Hutu con i Tustsi.


insomma le responsabilita' di questa situazione non e' esclusivamente della popolazione ebrea tutta,  ma ci sarebbe da dipingere un quadro ben piu' complesso.

ad esempio https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/16/tony-blair-middle-east-envoy-quartet-business-palestinians-israelis

poi per caso mi sono imbattuto in questo

https://uk.reuters.com/article/uk-shell-gaza-gas/too-hot-to-handle-shells-gaza-gas-field-sale-hits-problems-idUKKBN1F01OK

translation and resume on request  :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 30 Lug 2018, 11:51
Occhio con le date comunque, la Balfour Declaration è del 1917 e viene attuata nei primi anni 20 incentivando le migrazioni nell'allora mandato di Palestina nell'ambito degli accordi Sykes-Picot del primo dopoguerra.

Quest'ultimi sono importanti da ricordare (e possibilmente rileggere integralmente) visto che già allora furono sollevate anche le questioni di Armeni e Curdi, ed il motivo percui quest'ultimi, giudicati troppo "filo ottomani", rimasero senza riconoscimenti.

Che poi abbiano fatto un macello di proporzioni storiche lo comprendiamo oggi, con gli strumenti ed il "senno di poi" che possediamo un secolo dopo, ai tempi erano probabilmente gli accordi migliori ottenibili e al contempo sorsero altri problemi.

Tornando ad Israele, sono abbastanza convinto che gli inglesi si aspettassero una diversa postura degli ebrei ed una cooperazione effettiva, ma questi, memori tanto dell'odio europeo quanto della gestione ottomana, furono prima scettici, poi apertamente ostili.
Poi alla metà degli anni 40 cambia ancora la percezione e gli accordi pregressi, fatti senza gli Usa, ai tempi disinteressati totalmente, e con una Russia/Urss debole e moribonda, perdono ogni valore nell'immediato dopoguerra, a quel punto sono francesi e inglesi a dover accettare le condizioni dei nuovi grandi, inclusa l'indipendenza di Israele e degli stati arabi limitrofi (seppur nelle condizioni pre-determinate con un righello dagli europei vent'anni prima).

Insomma, le colpe europee sulla situazione mediorientale sono MOLTO più gravi e importanti di quanto ci convinciamo oggi, preferendo incolpare gli Usa piuttosto gli anglo-francesi e il loro imperialismo che fino al secolo scorso ha rappresentato violenza, morte e miseria in larghe parti del mondo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 30 Lug 2018, 13:29
e cosa ti aspettavi da chi ha compiuto lo stesso genocidio e ha rinchiuso in riserve il popolo nativo americano...i pellerossa ?? Israele abbasserebbe di molto le penne se non avesse l'alleato yankee sempre al suo fianco...ma del resto i 10/12 milioni di ebrei americani...per lo piu' ricchi sfondati ...sono quelli che con i loro finanziamenti e  le loro lobby decidono da sempre la leadership politica americana...repubblicana  o democratica è ugual cosa....

Pensa, se c'è una comunità ebraica che storicamente non ha rapporti facili con Israele è quella americana. La maggior parte di loro sono liberal, votano democratico e fanno carriera politica in quell'area, ultimo esempio Bernie Sanders.
Il partito democratico è sempre stato quello del compromesso, della ricerca di un accordo, con esponenti come l'ex presidente Carter che sono filopalestinesi, al contrario del partito repubblicano, da sempre con Israele senza se e senza ma.
L'attrice Natalie Portman, ebrea, nata a Gerusalemme, con doppio passaporto ha recentemente rifiutato un premio conferitogli da un'istituzione governativa per protestare contro gli ultimi eventi e a Gerusalemme non l'hanno presa per niente bene.

Non dubito della tua buona fede e dei tuoi sinceri sentimenti, ma attenzione a definire gli ebrei americani, o qualsiasi altra minoranza, per lo più ricchi sfondati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Lug 2018, 13:54
Pensa, se c'è una comunità ebraica che storicamente non ha rapporti facili con Israele è quella americana. La maggior parte di loro sono liberal, votano democratico e fanno carriera politica in quell'area, ultimo esempio Bernie Sanders.
Il partito democratico è sempre stato quello del compromesso, della ricerca di un accordo, con esponenti come l'ex presidente Carter che sono filopalestinesi, al contrario del partito repubblicano, da sempre con Israele senza se e senza ma.
L'attrice Natalie Portman, ebrea, nata a Gerusalemme, con doppio passaporto ha recentemente rifiutato un premio conferitogli da un'istituzione governativa per protestare contro gli ultimi eventi e a Gerusalemme non l'hanno presa per niente bene.

Non dubito della tua buona fede e dei tuoi sinceri sentimenti, ma attenzione a definire gli ebrei americani, o qualsiasi altra minoranza, per lo più ricchi sfondati.

non credo facciano molta paura a Trump vista la decisione di spostare l'ambasciata americana a Gerusalemme.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 30 Lug 2018, 18:51
........................ omissis.

- fino al 'giorno dopo' la Shoa, il popolo ebreo veniva trattato in Europa e Russia non meglio di come vengano trattati i rom e gli immigrati oggi in Italia.

omissis

Tra come sono stati trattati gli ebrei fino al giorno dopo la Shoah e come sono trattati i rom e gli immigrati in Italia oggi, c'è un abisso: 5 milioni di morti nei campi di concentramento, 5 milioni !!!!!!!!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Lug 2018, 19:05
Tra come sono stati trattati gli ebrei fino al giorno dopo la Shoah e come sono trattati i rom e gli immigrati in Italia oggi, c'è un abisso: 5 milioni di morti nei campi di concentramento, 5 milioni !!!!!!!!

Hai ragione. Pensavo al 'giorno dopo' come il momento del cambiamento di opinione pubblica nei confronti degli ebrei, ma chiaramente avrei dovuto fermarmi al 'giorno prima' per quanto riguarda il raffronto con la situazione in Italia oggi, dove fortunatamente di una barbarie simile alla Shoa non c'è traccia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 30 Lug 2018, 19:11
Nei campi di concentramento sono stati giustiziati anche molti Rom (tra i 300 ed i 500 mila  su una popolazione europea di un milione totale).
tralasciando tante altre minoranze, tra cui quella con la stella rosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 30 Lug 2018, 19:16

3) Le guerre successive vennero scatenate dagli stati limitrofi, non dagli arabi (un lapsus oserei dire illuminante) e ad ogni modo ciò avvenne anche perché l'Europa decise di risolvere la questione ebraica in modo non così diverso dal primo Hitler: invitandoli gentilmente ad andarsene e creando uno stato dove già ne esistevano di altri. Ovvio no?


Non sono per niente d'accordo con questa lettura.
Innanzitutto gli stati limitrofi avevano in comune il fatto di appartanere al mondo islamico, e di stare uscendo definitivamente dal colonialismo europeo, ma sopratutto la famigerata risoluzione dell'onu, per come è maturata e per quello cha ha comportato è chiaramente stata una sorta di risarcimento legato a un senso di colpa collettivo dell'Europa ( e dell'Occidente in generale ).
Ovviamente il risarcimento è avvenuto sulle spalle dei palestinesi e anche dei cosiddetti stati limitrofi, che alla fine erano tutti arabi e si sono ritrovati un corpo estraneo al suo interno, e fra l'altro sui propri luoghi sacri ( Gerusalemme ).

Penso sia stato normale per il popolo ebraico sviluppare una sorta di paranoia omnipervasiva sfociante in aggressività costante e scientifica.
Ma nel tempo questa cosa si è trasformata e ora Israele non ha minacce concrete come 30 anni fa.
O meglio si: la minaccia nucleare, ma quella coinvolge tutto il pianeta più o meno.
Ora c'è una sorta di sadismo, Gaza come un recinto di animali selvaggi, la cisgiordania con una colonizzazione violenta, razzista, oramai neanche strisciante ma esplicita.
Pulizia etnica, lenta ma inesorabile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 30 Lug 2018, 20:09
Nei campi di concentramento sono stati giustiziati anche molti Rom (tra i 300 ed i 500 mila  su una popolazione europea di un milione totale).
tralasciando tante altre minoranze, tra cui quella con la stella rosa.

Dunque, in estrema sintesi, da un lato il diritto a sterminare il popolo palestinese è determinato dal numero dei morti provocati dall'Olocausto; dall'altro, rom e migranti finché non raggiungono quota 5mln devono fare pippa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 31 Lug 2018, 00:17
Il diritto di oppressione si pesa coi morti, dicheno. Vorrei capire se in peso equivalente o se c’e Formula adatta..
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Lug 2018, 00:51
L'importante è comunque non trasformare il tutto in una sorta di gara con premio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 31 Lug 2018, 06:40
https://www.nytimes.com/2018/07/26/opinion/israel-law-jewish-democracy-apartheid-palestinian.html

Segnalo il New York times antisemita. Guardate cosa dice sulla "democrazia" israeliana.

Non sono per niente d'accordo con questa lettura.
Innanzitutto gli stati limitrofi avevano in comune il fatto di appartanere al mondo islamico, e di stare uscendo definitivamente dal colonialismo europeo, ma sopratutto la famigerata risoluzione dell'onu, per come è maturata e per quello cha ha comportato è chiaramente stata una sorta di risarcimento legato a un senso di colpa collettivo dell'Europa ( e dell'Occidente in generale ).
Ovviamente il risarcimento è avvenuto sulle spalle dei palestinesi e anche dei cosiddetti stati limitrofi, che alla fine erano tutti arabi e si sono ritrovati un corpo estraneo al suo interno, e fra l'altro sui propri luoghi sacri ( Gerusalemme ).

Penso sia stato normale per il popolo ebraico sviluppare una sorta di paranoia omnipervasiva sfociante in aggressività costante e scientifica.
Ma nel tempo questa cosa si è trasformata e ora Israele non ha minacce concrete come 30 anni fa.
O meglio si: la minaccia nucleare, ma quella coinvolge tutto il pianeta più o meno.
Ora c'è una sorta di sadismo, Gaza come un recinto di animali selvaggi, la cisgiordania con una colonizzazione violenta, razzista, oramai neanche strisciante ma esplicita.
Pulizia etnica, lenta ma inesorabile.

1) il piano di colonizzazione della Palestina è parecchio precedente alla risoluzione Dell Onu.
Il senso di colpa servi nella gestione successiva del conflitto Israelopalestinese.
Quel piano nasce in un contesto in cui concedere agli ebrei uno stato significava anche toglierseli dai piedi

2) gli stati limitrofi erano filoislamici/arabi ma non sono "gli arabi" ad aver dichiarato guerra almeno tanto quanto non sono gli ebrei a massacrare i palestinesi.
Se non si distingue tra popolo e stato (e relativi interessi) difficilmente si capiscono le situazioni.
Esempio specifico: gli stati limitrofi ad Israele fecero molte scelte nel conflitto in aperto contrasto con gli interessi della popolazione araba (vedi gestione profughi, vedi vendita territori al focolare ebraico, vedi rispettivi interessi geopolitici non omogenei).
Gli Stati limitrofi hanno immense responsabilità nel conflitto israelopalestinese. Responsabilità che sarebbe assurdo attribuire ai pastori arabi che popolano la Cisgiordania che hanno interessi opposti (e avrebbero fatto scelte opposte) ad un re Giordano o ad un dittatore siriano.


Ps questa confusione - che probabilmente non avremmo fatto se stessimo parlando della Francia e di un conflitto con la Germania - e. Said l'avrebbe definita come sintomo Dell'orientalismo che caratterizza la nostra visione dell'est.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 31 Lug 2018, 12:01
FD quanti europei od occidentali parlano genericamente di "musulmani", senza avere gli strumenti per distinguere e comprendere il conflitto secolare tra sunniti e sciiti , o cosa sia la dottrina wahabita e la sua espansione recente.
Quindi figurati se comprendono le distinzioni tra un persiano e un egiziano , tra un turco o un saudita.
Differenza culturali , politiche e religiose enormi che noi, in larga parte, si ignora semplicemente.
Non so se per predisposizione culturale o per scelta, ma così è.

Per molti (immagino che sia uguale anche da altre prospettive, ma analizzo quella a me più prossima) "i musulmani" formano un blocco unico, senza porsi poi troppi problemi nell'analizzare i fenomeni che non ci coinvolgono direttamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 31 Lug 2018, 14:45

1) il piano di colonizzazione della Palestina è parecchio precedente alla risoluzione Dell Onu.
Il senso di colpa servi nella gestione successiva del conflitto Israelopalestinese.
Quel piano nasce in un contesto in cui concedere agli ebrei uno stato significava anche toglierseli dai piedi


Lo so benissimo che il piano di colonizzazione della Palestina è precedente, ma come tu stesso facevi notare in precedenza i flussi fino agli anni della 2 guerra mondiale non sono stati significativi: l'accelerazione c'è stata quando è diventato chiaro cosa stavano mettendo in atto i nazisti.
Come sarebbe progredito il progetto sionista senza Shoah?
Difficile prevederlo, ma sicuramente sarebbe stato tutto molto diverso.
Mi rendo conto solo ora cmq di averti frainteso: pensavo che parlassi di toglierseli dai piedi DOPO la 2 guerra mondiale, invece tu ti riferivi ai primi del 900': in questo caso ovviamente sono d'accordo.


2) gli stati limitrofi erano filoislamici/arabi ma non sono "gli arabi" ad aver dichiarato guerra almeno tanto quanto non sono gli ebrei a massacrare i palestinesi.
Se non si distingue tra popolo e stato (e relativi interessi) difficilmente si capiscono le situazioni.
Esempio specifico: gli stati limitrofi ad Israele fecero molte scelte nel conflitto in aperto contrasto con gli interessi della popolazione araba (vedi gestione profughi, vedi vendita territori al focolare ebraico, vedi rispettivi interessi geopolitici non omogenei).
Gli Stati limitrofi hanno immense responsabilità nel conflitto israelopalestinese. Responsabilità che sarebbe assurdo attribuire ai pastori arabi che popolano la Cisgiordania che hanno interessi opposti (e avrebbero fatto scelte opposte) ad un re Giordano o ad un dittatore siriano.

Ps questa confusione - che probabilmente non avremmo fatto se stessimo parlando della Francia e di un conflitto con la Germania - e. Said l'avrebbe definita come sintomo Dell'orientalismo che caratterizza la nostra visione dell'est.

Giustissima osservazione, nessuno sta dicendo (almeno non io) che i paesi arabi sono tutti uguali, e che gli stati arabi non abbiano avuto responsabilità atroci e che non si siano divisi per meri interessi nazionalistici.
Dico che avrebbero dovuto essere uniti tra di loro e con i palestinesi, cosa che non è avvenuta.
E questo è quello che dice anche Said, ci cui ho anche letto La questione palestinese, fondamentale saggio sulla costruzione dell'identità palestinese e di una possibile identità Nazionale palestinese, a partire dal confronto continuo e inevitabile col formidabile oppressore.
Quindi come vede prof. FD, sta parlando con un inerlocutore preparato  :prr:

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 31 Lug 2018, 15:04
e pensare che molto prima della risoluzione ONU, la "terra promessa" sarebbe dovuta essere o l'Uganda (Kenya per alcuni) o parte dell'Argentina. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 31 Lug 2018, 16:09
E' sempre la solita storia: quando si finisce per parlare del conflitto tra Israele e Palestina arrivano degli utenti che scrivono e esprimono giudizi durissimi su una parte, Israele, e mettendosi dalla parte della Palestina, anche arrivando a giustificare la qualunque.
Tanto siamo dei nick anonimi, ci si può sfogare tranquillamente.
Invece di informarsi, di studiare, di analizzare, di capire.
Si potrebbero tirare fuori migliaia di video e documenti a sostegno di entrambe le parti, trasformare la discussione in uno sfogatoio è perfettamente inutile, infatti la volta scorsa, se ricordo bene, il topic fu chiuso.
Quindi fate pure, continuiamo così, facciamoci del male.

Veramente brutto il tuo post qualunquista e al veleno.
Non c'è da vergognarsi affatto nel prendere una posizione ed il "nasconderi" dietro un nick è una prerogativa della discussione all'interno del forum lazionet.
Esprimi pertanto pure le tue opinioni diverse a quanto sembra dalle mie ed argomenta anche con documenti e video, ne gioveremo tutti, potendo magari anche modificare la nostra opinione.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2018, 14:24
https://www.independent.co.uk/voices/antisemitisim-jews-israel-labour-party-bds-jewish-coalition-palestine-a8458601.html

AMEN.
Fortunatamente molti ebrei rifiutano la schifosa concezione dell'antisemitismo usato come arma per nascondere la polvere sotto al tappeto.

Ad ogni modo sarei proprio curioso di visionare i "migliaia di video e documenti" a sostegno dell'operato di israele.
Immagino video in cui si testimoniano le angherie compiute dagli arabi, i soprusi nei confronti dei poveri coloni. Immagino è il verbo esatto, perché questi video e documenti sono opere di fantasia volte solo a fare pari e patta.
Nella realtà, quella fatta di un oppressore e un oppresso, non esistono. Purtroppo per chi vorrebbe essere superpartes ad ogni costo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 01 Ago 2018, 14:44
Non credo di aggiungere niente di utile al topic ,
se non solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio.

Vero, avrei voluto scriverlo anche io.
La causa palestinese è stata messa in disparte, perde consensi, è caduta nel dimenticatoio.
Come mai ?

I motivi sono vari.
Dura da troppo tempo.
C'è altro più semplice e più facile da seguire: la tragedia dei migranti, dove intervenire concretamente per aiutarli è più semplice che infilarsi in un ginepraio di discussioni e rivendicazioni che vanno avanti da un secolo.
E poi c'è un altro motivo, forse il più significativo, che potrà scatenare aspre discussioni.
Alcuni, molti cominciano a percepire, sentire o a vedere la questione palestinese come una sorta di ISIS 1.0, un'introduzione su scala regionale di quello che poi sarebbero diventati al-Queida, ISIS & co.

Prendiamo l'ultimo fatto, il rilascio della attivista minorenne palestinese.
Un link
https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/ (https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/)

Poco dopo aver schiaffeggiato il soldato, sua madre le aveva chiesto in diretta su Facebook Live quale messaggio avrebbe voluto mandare ai suoi spettatori. Tamimi rispose così:

«Spero che tutti prendano parte alle manifestazioni, che sono l’unico modo per raggiungere l’obiettivo. La nostra forza è nelle pietre, e spero che il mondo si unisca per liberare la Palestina, perché Trump ha fatto la sua dichiarazione e deve prendersi le responsabilità di ogni nostra reazione. Ciascuno deve fare la sua parte, accoltellando, lanciando pietre o cercando il martirio: dobbiamo unirci perché il nostro messaggio sia ascoltato»

Abbiamo una minorenne che parla di:
-accoltellamenti ("puncicate" ?);
-lanciare pietre;
-cercare il martirio.

Lasciamo perdere i discorsi morali, etici e pacifisti.
Una semplice domanda: ma secondo voi un messaggio del genere aiuta la causa palestinese nel mondo?
Secondo me no.
L'uomo della strada, il cittadino x della nazione y che ne pensa di queste parole, a cosa le associa ?
La risposta a questa domanda contiene il motivo del declino della causa palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 01 Ago 2018, 14:57
La recente promulgazione della Legge Fondamentale (Basic Law) che dichiara “Israele Stato –Nazione del Popolo Ebraico” è causa di grande preoccupazione. Promulgata in apparenza per motivi politici interni, mentre definisce Israele come lo Stato-nazionale del popolo ebraico, non offre nessuna garanzia costituzionale per i diritti degli autoctoni e delle altre minoranze che vivono nel Paese. I cittadini palestinesi di Israele, che costituiscono il 20% della popolazione, restano totalmente ignorati da questa legge.
È inconcepibile che una Legge costituzionale ignori un intero segmento di popolazione, come se i suoi membri non fossero mai esistiti. Anche nel caso in cui tale legge non abbia effetti concreti, essa manda un segnale inequivocabile ai cittadini Palestinesi di Israele, comunicando loro che in questo Paese non sono a casa loro. La lingua araba è stata degradata da lingua ufficiale a lingua “a statuto speciale”, e ci si è assunti l’impegno di lavorare per lo sviluppo dell’insediamento degli Ebrei sul territorio, senza nessuna menzione allo sviluppo del paese per il resto dei suoi abitanti.
La Basic Law è esclusiva piuttosto che inclusiva, contestata più che consensuale, politicizzata più che fondata sulle norme fondamentali comuni e accettabili per tutte le componenti della popolazione.
Questa legge discriminatoria contravviene esplicitamente alla Risoluzione 181 dell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, così come alla Dichiarazione di Indipendenza dello stesso Israele. La prima garantiva l’istituzione di uno Stato Ebraico assicurando pieni diritti civili agli Arabi che abitano in esso, e nella seconda i Fondatori del Paese chiaramente ed inequivocabilmente si preoccupavano di incoraggiare il suo sviluppo per il bene di tutti i suoi abitanti e di assicurare la completa eguaglianza dei diritti sociali e politici a tutti, indipendentemente dalla religione, dalla etnia o dal sesso di appartenenza.
Infine, questa legge contravviene e contraddice la Legge Fondamentale “Dignità umana e Libertà” promulgata nel 1995 che garantisce il rispetto della dignità di ogni persona. Dove c’è discriminazione, non c’è dignità.
In altre parole, la legge dice che gli Ebrei non hanno gli stessi diritti degli Arabi e rifiuta di riconoscerne l’esistenza.
Non è sufficiente avere e garantire diritti individuali. Ogni Stato con larghe minoranze dovrebbe riconoscere i diritti collettivi di queste minoranze, e garantire la difesa della loro identità collettiva, comprese le tradizioni religiose, etniche e sociali.
I cittadini cristiani di Israele hanno la stessa preoccupazione di ogni altra comunità non-ebraica nei confronti di questa legge. Fanno appello a tutti gli appartenenti allo Stato di Israele che ancora credono nel concetto fondamentale dell’eguaglianza tra i cittadini di una stessa nazione, perché esprimano la loro obiezione a questa legge e ai pericoli derivanti da essa per il futuro di questo Paese.

Patriarcato Latino di Gerusalemme

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2018, 15:02
Vero, avrei voluto scriverlo anche io.
La causa palestinese è stata messa in disparte, perde consensi, è caduta nel dimenticatoio.
Come mai ?

I motivi sono vari.
Dura da troppo tempo.
C'è altro più semplice e più facile da seguire: la tragedia dei migranti, dove intervenire concretamente per aiutarli è più semplice che infilarsi in un ginepraio di discussioni e rivendicazioni che vanno avanti da un secolo.
E poi c'è un altro motivo, forse il più significativo, che potrà scatenare aspre discussioni.
Alcuni, molti cominciano a percepire, sentire o a vedere la questione palestinese come una sorta di ISIS 1.0, un'introduzione su scala regionale di quello che poi sarebbero diventati al-Queida, ISIS & co.

Prendiamo l'ultimo fatto, il rilascio della attivista minorenne palestinese.
Un link
https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/ (https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/)

Poco dopo aver schiaffeggiato il soldato, sua madre le aveva chiesto in diretta su Facebook Live quale messaggio avrebbe voluto mandare ai suoi spettatori. Tamimi rispose così:

«Spero che tutti prendano parte alle manifestazioni, che sono l’unico modo per raggiungere l’obiettivo. La nostra forza è nelle pietre, e spero che il mondo si unisca per liberare la Palestina, perché Trump ha fatto la sua dichiarazione e deve prendersi le responsabilità di ogni nostra reazione. Ciascuno deve fare la sua parte, accoltellando, lanciando pietre o cercando il martirio: dobbiamo unirci perché il nostro messaggio sia ascoltato»

Abbiamo una minorenne che parla di:
-accoltellamenti ("puncicate" ?);
-lanciare pietre;
-cercare il martirio.

Lasciamo perdere i discorsi morali, etici e pacifisti.
Una semplice domanda: ma secondo voi un messaggio del genere aiuta la causa palestinese nel mondo?
Secondo me no.
L'uomo della strada, il cittadino x della nazione y che ne pensa di queste parole, a cosa le associa ?
La risposta a questa domanda contiene il motivo del declino della causa palestinese.

Peccato che la traduzione sia del tutto sbagliata.
Lei usa un verbo al passivo (veniamo accoltellati, bombardati, ci tirano pietre), non all'attivo.

Detto questo in un'oppressione come quella le azioni contro l'esercito israeliano, anche violente, sono SACROSANTE.
Cioè me state dicendo che una popolazione non ha diritto a reagire ad un esercito invasore???
Ma scherziamo?
Questi il massimo che hanno sono armi non convenzionali di terza scelta, combattono co sti due ferri vecchi e questo sarebbe il motivo per cui non sono credibili?
E allora i nostri partigiani che erano, sanguinari assassini? Evidentemente si.
Ecco che significa essere super partes...

La causa palestinese è stata messa in disparte e perde consensi perché alcuni occidentali, spesso di sinistra (è accaduto lo stesso su tutti gli altri temi di sinistra) per risultare ancora interlocutori credibili si devono far vedere più realisti del re.

Guardami, guardami, non sono un inaffidabile partigiano palestinese.
Io sono credibile, non parteggio per nessuno, sono più oggettivo di un oggetto.


Ecco perché la causa palestinese ha perso consensi.
Solo e unicamente per questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 01 Ago 2018, 15:14

(https://image.ibb.co/g14FRK/220px_Sandro_Pertini1.jpg) - Cioè mi state dicendo che una popolazione non ha diritto a reagire ad un esercito invasore???

 (https://imgbb.com/)



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2018, 15:19
Senza contare una cosa: al di là della traduzione (voglio anche ammettere che non conoscendo l'arabo la mia fonte è opinabile come quella che sostiene l'opposto) questo pezzo è stato estrapolato da un filmato di ahed preso il giorno dopo l'omicidio del cugino e mentre i soldati della idf gli entravano a casa brutalmente (si trovano facilmente i video).
E in tutto questo ci scandalizziamo che dica che i soldati israeliani vadano accoltellati?
Ma sul serio????

Ma voi la resistenza come la immaginate, in forma di preghiera? Di Rosario? Di gentili concessioni?
Io resto davvero allibito.
Qui ci sta un esercito che a sua volontà entra in casa della gente e la distrugge perché un parente di terzo grado ha avcoltellato un soldato e lo scandalo è la bambina di 15 anni che piangendo spera in una reazione con sassi e coltelli.

Ecco perché la causa palestinese ha perso consensi. Perché ormai i nostri giudizi sono totalmente fuori di testa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 01 Ago 2018, 18:16
Il punto di vista di Genesis è interessante, diverso da quanto si è appreso dai media, secondo i quali la ragazza fu arrestata per aver schiaffeggiato due militari israeliani dopo aver saputo che il cugino di 15 era stato ucciso durante le proteste. In realtà a guardare bene il video, si vedono due soldati, uno rimane passivo, mentre l'altro si prende degli schiaffi senza reagire, come se fosse cosciente del dolore della ragazza per la perdita del cugino. E' ovviamente una mia interpretazione, ma di certo dalle immagini, non sembrerebbe in atto un arresto per reati di istigazione all'odio ed al martirio contro Israele.
Per quanto riguarda l'istigazione al martirio, mi sembra che siano passati molti anni dall'ultimo attentato contro Israele (aggiungo fortunatamente), indice che il muro ed il controllo asfissiante svolto all'interno del territorio Palestinese ha dato i suoi frutti. Ma a che prezzo? E soprattutto a spese di chi?

Tra le ultime notizie, compare anche un venditore ambulante palestinese che si è dato fuoco per disperazione e versa ora in gravi condizioni, l'atto purtroppo è stato compiuto a causa delle misere condizioni in cui si trovano attualmente i palestinesi:
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/gaza-la-crisi-si-sente (https://www.avvenire.it/mondo/pagine/gaza-la-crisi-si-sente)
Tra le cause della crisi si legge, la cronica mancanza di energia elettrica (4-6 ore al giorno con quella che in parte arriva da Israele), di acqua potabile, e grandi difficoltà nel sistema sanitario e il recente taglio Usa di 300 milioni di dollari all'Unrwa (l'agenzia per i rifugiati palestinesi dell'Onu).
Anche l'entità del taglio fa riflettere, modesto, poco meno di 300 milioni di euro (le nostre pensioni privilegiate) ma in grado di deprimere ancora di più un'economia già inesistente e che non consente alcun futuro alle persone.
Purtroppo le cose stanno così, non è che parteggio per i Palestinesi, perchè odio gli Israeliani, è che i Palestinesi sono la parte debole, senza possibilità di autodeterminazione senza uno stato, senza una capitale e gli Israeliani sono la parte forte, che continuano a tenere atteggiamenti inaccettabili per poter giungere alla pace, mirando sempre di più alla propria espansione nei territori che spetterebbero ai Palestinesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 01 Ago 2018, 19:06
Attentati in Israele, con morti, ce ne sono continuamente. Cinque giorni fa è stato ucciso un uomo ebreo di 31 anni a pugnalate. Stava andando a preparare la festa di Tu B’Av (una specie di San Valentino). Lascia la moglie e due figli.
L'assassino è un ragazzo arabo di 17 anni che, con l'occasione, ha tentato di uccidere altri ebrei.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 08:55
Le parole sono importanti.
Se un 17enne accoltella una guardia privata (Yotam Ovadia lavorava per la Brinks security) che occupa illegalmente la sua terra (Adam è una delle colonie in territorio palestinese) e lo costringe a vivere come un pezzente ai bordi delle benestanti colonie è un TERRORISTA e il suo è un ATTENTATO.

Le parole sono importanti.
Riscrivete la Resistenza italiana secondo questa logica e questo vocabolario e avrete più o meno i discorsi revisionisti dei neonazisti italiani. La differenza è che dell'oppressione nazifascista portiamo, ancora per poco, un minimo di memoria e quindi lo scatarro dinanzi a questi ignobili distorcimenti della realtà ci viene ancora automatico (almeno da parte di alcuni).
Se l'oppressione invece riguarda qualche milione di arabi sfigati si può tranquillamente rimuovere e far finta che i coloni abbiano una qualche legittimità o diritto su quelle terre.

Le parole sono importanti.
Nessuno racconta però come l'IDF, come ogni dannatissima volta, il giorno seguente sia andata nel villaggio di Yousef per spiegare alla madre che purtroppo la loro casa andava demolita, perché così recita la legge israeliana tanto simile a quella di Kesselring.
Se un tuo parente tocca un colono israeliano, la tua casa deve essere rasa al suolo.
Demolire la casa dei parenti dei partigiani (SI, partigiani) lasciandoli in mezzo ad una strada non è vendetta, no no. E' un deterrente, il miglior deterrente (cit.)
O forse dovremmo parlare dei genitori che vengono arrestati durante i funerali dei loro figli.
Un altro deterrente.
ragazzini nati sotto il tacco dei soldati, vissuti tra morte e angherie continue, combattono una battaglia di resistenza ad armi non dispari, deppiù, e devono anche subire l'onta di essere definiti terroristi quando attaccano l'invasore.
Vergogna. Ancora una volta vergogna per voi che riproducete questo ignobile vocabolario del dominio.

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.

Le parole sono importanti.
Un uomo-bomba in un bus non è la stessa cosa di attacchi contro le colonie. Proprio no.
Come non lo sarebbe stato un nativo americano che attacca un forte inglese o va a londra per fare una strage in un teatro.
Come non lo sarebbe stato un gruppo partigiano che rade al suolo un avamposto tedesco (civili inclusi) o va a Berlino e si fa esplodere in una stazione.
Se sei in un fortino inglese o in un avamposto tedesco mi stai già aggredendo.
Se mi stai aggredendo la risposta non è un attentato, è Resistenza.


Con la Resistenza palestinese ora e sempre.
Non per odio, ma per dignità.

EDIT:

vivete così fin da bambini, poi venitemi a parlare di accoltellamenti (poveri insegnanti, poveri ragazzini, un misto di dolore e rabbia solo a vederle certe cose. Basterebbe solo il modo con cui vengono trattati a giustificare certe risposte...)
@spaturno: guarda che attenzione fanno i soldati dell'IDF sull'essere filmati e il tipo di atteggiamento da tenere.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 02 Ago 2018, 09:30
Le parole sono importanti.
Se un 17enne accoltella una guardia privata (Yotam Ovadia lavorava per la Brinks security) che occupa illegalmente la sua terra (Adam è una delle colonie in territorio palestinese) e lo costringe a vivere come un pezzente ai bordi delle benestanti colonie è un TERRORISTA e il suo è un ATTENTATO.

Le parole sono importanti.
Riscrivete la Resistenza italiana secondo questa logica e questo vocabolario e avrete più o meno i discorsi revisionisti dei neonazisti italiani. La differenza è che dell'oppressione nazifascista portiamo, ancora per poco, un minimo di memoria e quindi lo scatarro dinanzi a questi ignobili distorcimenti della realtà ci viene ancora automatico (almeno da parte di alcuni).
Se l'oppressione invece riguarda qualche milione di arabi sfigati si può tranquillamente rimuovere e far finta che i coloni abbiano una qualche legittimità o diritto su quelle terre.

Le parole sono importanti.
Nessuno racconta però come l'IDF, come ogni dannatissima volta, il giorno seguente sia andata nel villaggio di Yousef per spiegare alla madre che purtroppo la loro casa andava demolita, perché così recita la legge israeliana tanto simile a quella di Kesselring.
Se un tuo parente tocca un colono israeliano, la tua casa deve essere rasa al suolo.
Demolire la casa dei parenti dei partigiani (SI, partigiani) lasciandoli in mezzo ad una strada non è vendetta, no no. E' un deterrente, il miglior deterrente (cit.)
O forse dovremmo parlare dei genitori che vengono arrestati durante i funerali dei loro figli.
Un altro deterrente.
ragazzini nati sotto il tacco dei soldati, vissuti tra morte e angherie continue, combattono una battaglia di resistenza ad armi non dispari, deppiù, e devono anche subire l'onta di essere definiti terroristi quando attaccano l'invasore.
Vergogna. Ancora una volta vergogna per voi che riproducete questo ignobile vocabolario del dominio.

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.

Le parole sono importanti.
Un uomo-bomba in un bus non è la stessa cosa di attacchi contro le colonie. Proprio no.
Come non lo sarebbe stato un nativo americano che attacca un forte inglese o va a londra per fare una strage in un teatro.
Come non lo sarebbe stato un gruppo partigiano che rade al suolo un avamposto tedesco (civili inclusi) o va a Berlino e si fa esplodere in una stazione.
Se sei in un fortino inglese o in un avamposto tedesco mi stai già aggredendo.
Se mi stai aggredendo la risposta non è un attentato, è Resistenza.


Con la Resistenza palestinese ora e sempre.
Non per odio, ma per dignità.

Ti parlo col cuore in mano perchè per amicizie personali sono molto vicino alla causa Palestinese.
Secondo me sei dalla parte giusta ma sbagli il ragionamento.
Non sei un ragazzo di 17 anni nato e cresciuto a Gaza, quindi dovresti vedere dalla giusta prospettiva il conflitto, perchè non ne fai parte.
Se scrivi che è giusto entrare e fare una strage in un teatro, in una sinagoga, o ammazzare un poraccio a caso che sta tornando a casa da moglie e figli non sei diverso dalla controparte filoisraeliana che scrive che è giusto abbattere le case dei parenti, tifate solo squadre diverse.

Un  diciassettenne Palestinese che fa questo ragionamento lo capirei, perchè è nato e cresciuto oppresso, perchè è sopravvissuto ai bombardamenti al fosforo, ai cecchini, alle retate e sono certo che ha subito lutti diretti per mano di Israele, ma cercherei di spiegargli che con questi mezzi non vincerà mai, al massimo diventerà l'ennesima tacca sul calcio dell'ennesimo fucile, l'ennesimo pretesto per generare ancora oppressione, un semplice ingranaggio nel meccanismo, another brick in the wall.

Ricordati quello che diceva Vittorio: "Restiamo umani."
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 09:43
1) ho scritto esattamente il contrario. Fare una strage in un teatro NON E' come assaltare una colonia con un coltello.
Un colono israeliano NON E' un "poraccio", né uno che non c'entra nulla col conflitto.
E' uno che ha scelto deliberatamente di OCCUPARE con la VIOLENZA delle ARMI (esercito) casa altrui, fottendosene di chi avrebbe diritto a star lì e delle implicazioni sulle condizoni di vita degli stessi.
Anzi li sfida apertamente dicendo "da oggi qui è casa mia e tu non conti un cazzo. gira alla larga o ti spariamo".
Altra cosa è farsi esplodere in un teatro di Tel Aviv dove magari la metà delle persone (o anche solo una) non ha alcuna responsabilità su ciò che i palestinesi subiscono.

2) Non c'entra nulla non essere un 17enne palestinese, perché questa è la mia posizione POLITICA sul conflitto.
Le azioni, anche violente, contro le colonie per me sono LEGITTIME, sono un atto di RESISTENZA.
Non a caso ho concluso il post con Calamandrei.
Io non giustifico le azioni per odio contro gli israeliani (come potrebbe fare il 17enne di Gaza) ma perché sono azioni legittime di resistenza all'invasore.

3) NO, non è che se si "scade nella violenza" allora si diventa tutti uguali. Ma proprio no.
Questa è na cazzata bella e buona. Allora i partigiani sono scaduti allo stesso livello dei nazisti???
Ma quando mai.
Non è la violenza a fare l'oppressione, ma il modo e i fini per cui viene utilizzata.
Guarda, ti rispondo con lo stesso Vittorio, che a sto punto anche "restiamo umani" me pare sia un altro di quegli slogan che ha subito una traduzione culturale interessata per essere disarmato:

Questa, infatti, non è una guerra, perché non ci sono due eserciti che si danno battaglia su un fronte: è un assedio unilaterale condotto da forze armate (aviazione, marina ed esercito) fra le più potenti del mondo [...] che hanno attaccato una misera striscia di terra di 360 kmq, dove la popolazione si muove ancora sui muli e dove c'è una resistenza male armata la cui unica forza è quella di essere pronta al martirio.

Vittorio Arrigoni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 02 Ago 2018, 10:18
1) ho scritto esattamente il contrario. Fare una strage in un teatro NON E' come assaltare una colonia con un coltello.*
Un colono israeliano NON E' un "poraccio", né uno che non c'entra nulla col conflitto.
E' uno che ha scelto deliberatamente di OCCUPARE con la VIOLENZA delle ARMI (esercito) casa altrui, fottendosene di chi avrebbe diritto a star lì e delle implicazioni sulle condizoni di vita degli stessi.
Anzi li sfida apertamente dicendo "da oggi qui è casa mia e tu non conti un cazzo. gira alla larga o ti spariamo".
Altra cosa è farsi esplodere in un teatro di Tel Aviv dove magari la metà delle persone (o anche solo una) non ha alcuna responsabilità su ciò che i palestinesi subiscono.

2) Non c'entra nulla non essere un 17enne palestinese, perché questa è la mia posizione POLITICA sul conflitto.
Le azioni, anche violente, contro le colonie per me sono LEGITTIME, sono un atto di RESISTENZA.
Non a caso ho concluso il post con Calamandrei.
Io non giustifico le azioni per odio contro gli israeliani (come potrebbe fare il 17enne di Gaza) ma perché sono azioni legittime di resistenza all'invasore.

3) NO, non è che se si "scade nella violenza" allora si diventa tutti uguali. Ma proprio no.
Questa è na cazzata bella e buona. Allora i partigiani sono scaduti allo stesso livello dei nazisti???
Ma quando mai.
Non è la violenza a fare l'oppressione, ma il modo e i fini per cui viene utilizzata.
Guarda, ti rispondo con lo stesso Vittorio, che a sto punto anche "restiamo umani" me pare sia un altro di quegli slogan che ha subito una traduzione culturale interessata per essere disarmato:

Questa, infatti, non è una guerra, perché non ci sono due eserciti che si danno battaglia su un fronte: è un assedio unilaterale condotto da forze armate (aviazione, marina ed esercito) fra le più potenti del mondo [...] che hanno attaccato una misera striscia di terra di 360 kmq, dove la popolazione si muove ancora sui muli e dove c'è una resistenza male armata la cui unica forza è quella di essere pronta al martirio.

Vittorio Arrigoni


1) Sono saggio abbastanza da ammettere di non poter sapere tutto, quindi non so cosa ha portato il singolo colono a diventare colono. Lavoro? Necessità? Voglia di andare a casa altrui per il gusto di comandare? Può essere tutto. Per questo non oso giudicare il singolo!
*Ho capito male, allora scusami  ;)

2) E' proprio la Politica che dovrebbe suggerirti che la strada è completamente sbagliata, se davanti c'hai un muro non è andandogli addosso a 120 all'ora che risolvi il problema, ti fai solo male, e passo al punto 3 dato che è direttamente collegato.
Tu mi fai un giusto parallelo con i Partigiani, e ci siamo, io stesso ho sempre posto la domanda "Ma perchè i Partigiani sono eroi e i Palestinesi terroristi? Entrambi lottano (o hanno lottato) contro un invasore"
Ma io ti dico che i tempi sono cambiati e mentre i Partigiani lottavano ad armi non dico pari, ma quasi, contro i Tedeschi, i Palestinesi no.
Capiamoci, i Partigiani avevano dalla loro rifornimenti di armi alleate, oltre che un terreno favorevole, in alcune zone d'Italia erano nettamente avvantaggiati dalla conoscenza delle montagne ed erano tempi in cui i rastrellamenti si facevano a piedi coi cani, non coi sensori termici ed i visori notturni.

Oggi hai questo:
(https://www.armiespy.com/wp-content/uploads/2011/04/Tar_21_by_Nivicious-300x217.jpg)
contro questo:
(http://www.lacocio.it/wp-content/uploads/2017/02/24._sassi-animali-libro-1.jpg)

Puoi continuare a dare capocciate sui blindati quanto vuoi ma non vincerai mai con la forza, lo dice anche Vittorio nelle righe che hai postato.
Puoi combattere fino ad esaurimento scorte, e poi?

E' con la Politica e la non violenza che possono vincere la guerra Da', non con il martirio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Ago 2018, 10:33
Finché il mondo guarderà dall'altra parte facendo finta che il problema non esiste, continueranno a dare capocciate ai blindati perché è tutto ciò che possono fare.
Ed accoltellare coloni e tirare pietre e razzi fatti in casa.

E sarà difficilmente distinguibile da ciò che facevano i partigiani in Italia 70 e rotti anni abbi fa. Come giustamente sottolinea FD.

Specialmente a Gaza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 10:40
Thorin Israele NON SI FERMERA' come non si è mai fermato alcun esercito invasore.
E per favore non mi citare l'India perché l'Inghilterra in quella fase stava già ritirandosi dalle colonie, anche da quelle che non ebbero fenomeni analoghi al gandhismo.
Senza contare che in India si fecero azioni che sarebbero considerati atti terroristici in Palestina (come sabotare una linea ferroviaria).


I palestinesi possono mettersi tutti a terra e cantare evenu shalom alejem e Israele continuerà a perseguire la sua invasione.
Non c'è soluzione politica, mi spiace dirti questa triste verità. Perché è la FORZA a fare la politica. Sempre. In molteplici forme, anche non violente, ma resta la FORZA poiché la politica fa SEMPRE rima con capacità coercitiva. Mediante la legge e la polizia, un'esercito, un movimento massivo o le pietre.

Per una soluzione politica servirebbero equilibri, interessi e attori internazionali che non ci sono. Ossia servirebbe una FORZA in grado di imporre ad Israele uno stop.
Oppure servirebbe un movimento interno ad Israele stessa che imponga al governo un'altra strada, ma ormai quella società è totalmente fascistizzata (come in qualsiasi regime retto attraverso un Minculpop).
Ho visto civili israeliani mettersi con i pop corn a gustarsi lo spettacolo dei civili palestinesi massacrati dai cecchini dell'IDF, ma come pensi di trasformare una società finita a tal punto sotto il giogo ideologico del sionismo?
Come col nazismo ci sarebbe bisogno di una desionistizzazione radicale, possibile solo un improbabile rovesciamento di regime.

I palestinesi possono fare affidamento su questo? Su attori internazionali che non esistono o su una fantasmatica rivoluzione israeliana?
Io non credo.
E allora gli restano le pietre e i coltelli contro un intero esercito. E' drammatico, è un martirio, ma è anche la triste realtà dei fatti.
Solo un'immensa intifada, ma roba da orde che si muovono tutte insieme, a poter far vacillare israele fin dalle sue fondamenta.
Nient'altro. Purtroppo, nient'altro.

Ma grazie alla serenità della nostra posizione di osservatori esterni ti chiedo quali sarebbero queste possibili alternative.

Finché il mondo guarderà dall'altra parte facendo finta che il problema non esiste, continueranno a dare capocciate ai blindati perché è tutto ciò che possono fare.
Ed accoltellare coloni e tirare pietre e razzi fatti in casa.

E sarà difficilmente distinguibile da ciò che facevano i partigiani in Italia 70 e rotti anni abbi fa. Come giustamente sottolinea FD.

Specialmente a Gaza.

Esattamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 02 Ago 2018, 11:17
Le parole sono importanti ma anche le nozioni esatte lo sono. Si era scritto che erano anni che non avvenivano attentati in Israele, ho sentito la necessità di puntualizzare che non è vero. Sono anni che ci sono accoltellamenti, investimenti alle fermate, uccisioni da parte di arabi, che si sentono legittimati a farlo contro ogni tipo di target ebrei: soldati, ragazze, bambini, vecchi. Ovviamente anche Israele compie altrettante azioni violente. Poi ognuno è libero di fare le valutazioni che crede, partendo dai dati reali però, non dalla percezione.

Per dire, ogni giorno, anche questa settimana, vengono lanciati da Gaza razzi e palloni incendiari; fino a quando non fanno morti perché intercettati dalla difesa Iron Dome, tutto bene. Quando fanno morti, difficile pensare che Israele rimanga a braccia conserte.

Infine una nota puramente informativa su Ahed Tamimi.
Da quando è bambina ogni venerdì si reca, con tutta la sua famiglia, alla linea verde, dove ci sono i soldati israeliani e, circondata di telecamere, inizia ad inveire contro di loro. Poi sputi, anche qualche schiaffo ai soldati, urla, tentativi espliciti di provocarne la reazione. Ovviamente i soldati sono stati istruiti a stare fermissimi: la bambina bionda, bellissima, maltrattata dalle guardie israeliane sarebbe un colpo di propaganda troppo grosso. Per anni è andata così. Infine, quando la ragazza ha compiuto 16 anni ed è diventata passibile di fermo, alla prima violenza contro un soldato, è stata arrestata. Per approfondire: "Ahed Tamimi" su Google per una visione filopalestinese; "Shirley Temper" su Google, per una versione filoisraeliana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 02 Ago 2018, 11:34

Ma grazie alla serenità della nostra posizione di osservatori esterni ti chiedo quali sarebbero queste possibili alternative.

Esattamente.

Da' se c'avessi la certezza di conoscere l'alternativa non starei a chiacchierare su un forum... al momento ho la certezza, io, che con la forza non si va da nessuna parte in questo caso, anche se la descrizione che hai fatto di Israele fosse corretta al 100%.
Ma non lo dico io eh, lo dicono gli ultimi 10 anni, i razzi, le coltellate, da che parte hanno spostato l'asticella?
Se si va avanti così, fra vent'anni non ci sarà più bisogno di uno stato Palestinese come non c'è bisogno di uno stato per i nativi americani, con buona pace di tutti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 12:00
Da' se c'avessi la certezza di conoscere l'alternativa non starei a chiacchierare su un forum... al momento ho la certezza, io, che con la forza non si va da nessuna parte in questo caso, anche se la descrizione che hai fatto di Israele fosse corretta al 100%.
Ma non lo dico io eh, lo dicono gli ultimi 10 anni, i razzi, le coltellate, da che parte hanno spostato l'asticella?
Se si va avanti così, fra vent'anni non ci sarà più bisogno di uno stato Palestinese come non c'è bisogno di uno stato per i nativi americani, con buona pace di tutti.

Thorin in questo momento non c'è NIENTE che possa far andare da qualche parte. NIENTE.
I palestinesi hanno PERSO, Israele ha VINTO.
Solo un'Intifada dalle proporzioni mai viste finora, una sollevazione davvero totale, potrebbe porre qualche serio problema (avere 2 mln di persone con la bava alla bocca che caricano i confini fa paura anche se sono armati di forconi). Ma in linea di massima, purtroppo, dobbiamo dire che al momento NON ESISTE soluzione per il dramma palestinese.

Per questo oggi non devono nemmeno nascondersi dietro la cazzata del "non concediamo i due stati perché non ci riconoscono" e possono onestamente dichiarare le loro intenzioni di invasori.
ormai il danno è fatto, con grande complicità di chi nel tempo ha assunto le posizioni di James.
Grande complicità.
Grande responsabilità di chi si è posto così pensando di essere "responsabile".
Esattamente come per altri discorsi, con la differenza che qui l'orrore supera lo sconcerto politico.



Quando fanno morti, difficile pensare che Israele rimanga a braccia conserte.

"se la resistenza italiana uccide occupanti tedeschi, difficile pensare che le SS restino a braccia conserte".

La logica è importante quanto le parole.
la logica sottesa nella tua frase fa passare i coloni come aggrediti, dunque naturale e inevitabile la risposta di Israele, quando invece sono aggressori. Anche se civili.
Questo è un dato reale, non è una percezione.
Colpire un aggressore non è un attentato, quindi la tua frase è capziosa. O meglio, è mutuata direttamente dalla propaganda israeliana (che come ogni propaganda nel mondo contemporanea chiama "terroristi" chiunque gli si opponga).

Le parole sono importanti, così come la logica che sottendono, dicevamo.
Queste affermazioni
Infine una nota puramente informativa su Ahed Tamimi.
Da quando è bambina ogni venerdì si reca, con tutta la sua famiglia, alla linea verde, dove ci sono i soldati israeliani e, circondata di telecamere, inizia ad inveire contro di loro. Poi sputi, anche qualche schiaffo ai soldati, urla, tentativi espliciti di provocarne la reazione. Ovviamente i soldati sono stati istruiti a stare fermissimi: la bambina bionda, bellissima, maltrattata dalle guardie israeliane sarebbe un colpo di propaganda troppo grosso. Per anni è andata così. Infine, quando la ragazza ha compiuto 16 anni ed è diventata passibile di fermo, alla prima violenza contro un soldato, è stata arrestata.

sono pura propaganda sionista. L'esatto opposto di una "nota informativa". Menzogne certificate.
Passo al debunking:

1) Partiamo dalla più eclatante:
far credere che i militari israeliani non abbiano fermato prima Ahed perché minore di 16 anni.
logica sottesa: israele è una democrazia e rispetta una Legge, a differenza dei cattivi terroristi palestinesi
Verità: in Israele sono detenuti illegalmente in carcere tra i CINQUECENTO e i SETTECENTO BAMBINI, tra i 12 e i 16 anni, molti dei quali senza nemmeno il supporto di un avvocato (sapete che significa, vero?)
Far credere che Ahed non sia stata fermata perché minore è RIDICOLO. A proposito di nozioni esatte.

2) "ogni venerdì si reca sulla linea verde dove ci sono i soldati israeliani per provocarli".
Logica sottesa: se lo va a cercare per far passare i pazienti soldati israeliani per cattivi.
Verità: la famiglia Tamimi vive a Nabi Saleh, nella parte occupata della cisgiordania. A questo minuscolo paesino vengono progressivamente espropriate le terre dalla colonia (illegale) di Halamish, il tipico avamposto-fortino israeliano in cisgiordania, dove la povertà e l'aridità vengono improvvisamente sostituite da case all'occidentale e filo spinato.
Ogni venerdì la famiglia Tamimi non fa la stalker dell'IDF, ma va verso il confine con l'insediamento a protestare per questi espropri. E sì, insultano i soldati (meraviglia). Sì, gli sputano (violenza inaudita).
Più che una fine strategia mediatico-propagandistica per sovvertire la percezione del mondo mi sembra lo sfogo di una minuscola comunità esasperata di un minuscolo paesino nel buco di culo del mondo.
In una di queste proteste i soldati "comprensivi" finiscono per sparare in faccia al cugino di Ahed, 15 anni. In faccia. 15 anni. Chissà, forse avrà tirato una pietra. Probabile.
non contenti, come da prassi, si sono recati a casa Tamimi e qui abbiamo le immagini di Ahed che schiaffeggia i soldati. Beata lei che è riuscita a limitarsi agli schiaffi verrebbe da dire, una pazienza notevole.


Le parole sono importanti ma anche le nozioni esatte lo sono.
Proprio così.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 02 Ago 2018, 13:00
Danie’, le tue sono valutazioni. Io non ho fatto sottotesti. Non ho implicato che Israele non arresta minori. Anchè perchè la ragazza è stata arrestata a 16 anni.
Per il resto tu confermi, dando una tua valutazione, quanto ho detto.
Sarei curioso di sapere i dati sulle centinaia di bambini in carceri israeliane: dove si può approfondire?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 13:09
1) vedo che non conosci la legge militare israeliana, altrimenti sapresti che considera 16 anni il limite oltre cui si considera un soggetto adulto ai fini detentivi.

2) tu hai sostenuto che la ragazza è stata arrestata a 16 anni perché prima non sarebbe potuto accadere. E' FALSO, perché nelle carceri israeliane sono detenuti bambini sotto i 16 anni, illegalemente.
Fonte: Unicef

http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/1084761/unicef-israele-bambini-maltrattati-in-carcere.shtml

https://www.huffingtonpost.it/2013/03/06/il-rapporto-dellunicef-rivela-lo-stato-di-700-bambini-palestinesi-detenuti-da-israele-ogni-anno-costretti-a-confessare-con-la-forza-e-in-isolamento-per-mesi_n_2817310.html

http://www.famigliacristiana.it/articolo/unicef-palestinesi.aspx


E' abbastanza credibile o anche l'Unicef è colluso nel progetto propagandistico dei Timimi per macchiare la faccia pulita d'Israele?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 14:30
Ah Jimmy, per puntualizzare visto che sono andato a cercarmi i riferimenti precisi.
Tiè leggiti questo articolo del 2003, tenendo conto che in questi ultimi 15 anni la situazione è notevolmente peggiorata:

http://www.giuristidemocratici.it/Internazionali/post/20030923194350

Per convenzione ONU si diventa maggiorenni a 18 anni.
Anche Israele considera maggiorenni i ragazzi israeliani che compiono 18 anni.
Per i palestinesi non vale. I palestinesi sono considerati maggiorenni a 16 anni (ordinanza militare 132/67).
Non contenti di questa palese discriminazione si mettono in carcere e torturano anche dodicenni nella "principale democrazia mediorientale".

Ma Israele non è uno Stato razzista di apartheid. No no.
Non c'è affatto un genocidio in corso. No no.
Ricordo bene quante discussioni facemmo in merito. Ricordo molto bene.

Chissà se riesci a sostenere questa amenità anche ora con la nuova legge approvata dalla Knesset che fa di Israele uno stato UFFICIALMENTE razzista, fascista, teocratico e antidemocratico.
O ricordi solo le mie previsioni sul governo italiano?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 02 Ago 2018, 16:32
Attentati in Israele, con morti, ce ne sono continuamente. Cinque giorni fa è stato ucciso un uomo ebreo di 31 anni a pugnalate. Stava andando a preparare la festa di Tu B’Av (una specie di San Valentino). Lascia la moglie e due figli.
L'assassino è un ragazzo arabo di 17 anni che, con l'occasione, ha tentato di uccidere altri ebrei.

Ma secondo te, "West Bank(Cisgiordania) insediamento di Adam", il luogo dove è stato ucciso Yotam Owadia il padre dei 2 figli che è un territorio occupato da coloni in area che dovrebbe essere Palestinese, è possibile definirlo Israele?

Nel caso non fosse corretto definire questa area Israele o nel caso in cui il popolo palestinese rivendicasse omme propria la sulla zona di Adam, sarebbe forse ammissibile il ragionamento di FD che non si tratta di terrorismo ma di resistenza?

Nel caso invece le uccisione da parte dei soldati Israeliani in territorio Palestinese, come quelle documentate da FD oppure mi viene in mente il filmato dei cecchini che uccidono un Palestinese e se la ridono, come dovrebbero essere definite, terrorismo, crudeltà umana o ordine pubblico?

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.
Forse è più realistico il tuo punto di vista, anche se non mi sembrano i soldati molto intimoriti dalle telecamere, soprattutto quando si tratta di effettuare un arresto o quando vengono "aggrediti per primi".




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 02 Ago 2018, 16:40
Le teocrazie monoteiste vanno difese a prescindere. Si dovesse scoprire la mentalità criminale che innerva uno dei tre monoteismi, sarebbero tazzi per tutti (e per tutti coloro che ci mangiano). L'ha capito persino Bergoglio che stringe mani a destra e a manca. La grande 'colpa' del popolo palestinese è di essere laico. Inaccettabile a quelle latitudini e anche un po' alle nostre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 03 Ago 2018, 00:32
E' abbastanza credibile o anche l'Unicef è colluso nel progetto propagandistico dei Timimi per macchiare la faccia pulita d'Israele?

Sul rapporto dell'UNICEF la cosa migliore da fare è approfondire. Le agenzie ONU hanno dimostrato di essere tutto meno che imparziali sul tema.

Una versione molto dettagliata di critica al rapporto si trova qui.
https://www.ngo-monitor.org/reports/origins-no-way-treat-child/
Ovviamente è una versione di parte, pro-israeliana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 03 Ago 2018, 01:12
I palestinesi ormai si sono ridotti ai sassi e ai coltelli, ha ragione Danny, Israele ha vinto.
E ha anche ragione quando fa certi paragoni forti, d'altronde vivere a Gaza è come vivere in un immenso recinto, un vero e proprio campo di concentramento dal quale non si può evadere, una gabbia che rimane isolata dal resto del mondo.

Per un occidentale, che vive in pace da 70 anni, è estremamente difficile giudicare il punto di vista dei palestinesi, che invece la pace non la vedono più o meno dallo stesso periodo, specie quando c'è di mezzo la violenza, la voglia di reagire, di vendicarsi. Sono tutte necessità dell'animo umano che emergono sempre in situazioni tragiche, specie di fronte a grandi e gravi ingiustizie. I palestinesi sono le vittime, questo è indubbio e ogni sforzo dialettico contrario è semplicemente disonesto o coltivato in una condizione di evidente disinformazione, quando non di partito preso.

D'altro canto ormai Israele esiste e, soprattutto, esistono gli israeliani, milioni di persone che, a differenza dei propri avi, non conoscono un'altra patria.

Difficile prevedere il futuro, specie in una regione così mutevole come il medio Oriente. Forse la libertà dei palestinesi passa per un cambiamento epocale nella società israeliana, ma non penso che durante le nostre vite vedremo una soluzione reale e furatura, specie se ormai i vincitori indiscussi sono i fautori della linea dura.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 07:51
Sul rapporto dell'UNICEF la cosa migliore da fare è approfondire. Le agenzie ONU hanno dimostrato di essere tutto meno che imparziali sul tema.

Una versione molto dettagliata di critica al rapporto si trova qui.
https://www.ngo-monitor.org/reports/origins-no-way-treat-child/
Ovviamente è una versione di parte, pro-israeliana.

io non capisco come tu non possa vergognarti di citare robaccia del genere, dandogli la benché minima credibilità.
Siamo ai livelli di pandoratv e l'antidiplomatico, sappilo.
Ciò dimostra come tu abbia deciso di sostenere Israele a prescindere da qualsiasi merito, per pura convenienza politica (ecco cosa ha distrutto la causa palestinese caro Genesis, altro che la violenza...)

Quando anche l'Orrore può essere giustificato, relativizzato, mascherato da mille "se" e "ma" tutto è perduto.
Anche il nazismo trova giustificazioni a questo livello.
Non c'è per me NESSUNA differenza tra un revisionista nazista e un revisionista sionista (o stalinista).
NESSUNA. L'inaccettabile meccanismo di rimozione dell'orrore è il medesimo.
Non c'è orrore che "merita" di più.


Basterebbe vedere che argomenti ridicoli utilizza: scredita il rapporto Unicef perché "politico" e i redattori non "esperti" (nota a margine x carib: un altro esempio di strumentalizzazione del linguaggio scientifico oggettivizzante).
Non può mancare un salviniano attacco alle ONG "politicizzate" che ovviamente denunciano i crimini di israele perché ostili alla giusta causa sionista.

"Politico" qui vuole avere un carattere immediatamente screditante: politico --> parziale --> non veritiero (la Verità è tecnica e oggettiva)
Come se il tema trattato non fosse inevitabilmente e correttamente politico a qualsiasi conclusione si arrivi, visto che non è un report sulla riproduzione degli ornitorinchi in natura.
Idem dicasi con "esperto": come se gli esperti, soprattutto in questi campi, non fossero tali proprio sulla base di macro-famiglie teoriche di riferimento. Come se l'esperto citato dall'articolo non fosse il primo ad esserlo.

Una critica che si prende la briga di buttare lì la verità in una riga immersa tra mille parole dal puzzo di merda:
Does not acknowledge that older minors are often involved in the most serious and heinous offenses.

Tradotto: se i minori ci tirano pietre o ci accoltellano, perché non possiamo arrestarli e torturarli?

I palestinesi ormai si sono ridotti ai sassi e ai coltelli, ha ragione Danny, Israele ha vinto.
E ha anche ragione quando fa certi paragoni forti, d'altronde vivere a Gaza è come vivere in un immenso recinto, un vero e proprio campo di concentramento dal quale non si può evadere, una gabbia che rimane isolata dal resto del mondo.

Per un occidentale, che vive in pace da 70 anni, è estremamente difficile giudicare il punto di vista dei palestinesi, che invece la pace non la vedono più o meno dallo stesso periodo, specie quando c'è di mezzo la violenza, la voglia di reagire, di vendicarsi. Sono tutte necessità dell'animo umano che emergono sempre in situazioni tragiche, specie di fronte a grandi e gravi ingiustizie. I palestinesi sono le vittime, questo è indubbio e ogni sforzo dialettico contrario è semplicemente disonesto o coltivato in una condizione di evidente disinformazione, quando non di partito preso.

D'altro canto ormai Israele esiste e, soprattutto, esistono gli israeliani, milioni di persone che, a differenza dei propri avi, non conoscono un'altra patria.

Difficile prevedere il futuro, specie in una regione così mutevole come il medio Oriente. Forse la libertà dei palestinesi passa per un cambiamento epocale nella società israeliana, ma non penso che durante le nostre vite vedremo una soluzione reale e furatura, specie se ormai i vincitori indiscussi sono i fautori della linea dura.


Ovviamente israele e gli israeliani esistono e questo non può essere rimosso.
Chiaro che la soluzione corretta non sarebbe nemmeno l'espulsione di massa degli attuali israeliani.
Però, visto che tanto Israele direbbe NO a qualsiasi opzione che non sia la Grande Israele, si può delineare la soluzione che astrattamente sarebbe migliore e questa è lo Stato laico binazionale, con una nazione israeliana e una palestinese rispettivamente autonome e riconosciute in un unico Stato che condivide un Diritto di fondo.

Israele non accetterà mai? Certo che no, come non accetterà mai i due Stati.
La libertà dei palestinesi oggi, purtroppo, passa da un cambiamento epocale nella società israeliana o dal drammatico precipitare degli eventi nell'intero MO.
Cosa che non mi augurerei, in ogni caso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Ago 2018, 08:32
leggendo un po' in giro, mi pare che ultimamente ci sia un problema molto serio che Israele si trova a dover risolvere.

ed e' la scarsita' d'acqua. Tra aumento di popolazione e diminuzione di piogge, si e' creata da qualche anno una situazione di vera emergenza.

uno delle maggiori riserve interne ad Israele, Lago Kinneret e' sotto il livello di guardia da diverso tempo, https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5077230,00.html

mentre una seconda importante riserva, si trova principalmente in West Bank, in teoria sotto il controllo della Palestina https://www.aljazeera.com/news/2016/06/israel-water-tool-dominate-palestinians-160619062531348.html

se come immagino questo e' il principale problema, ogni qualsiesi soluzione non puo' esulare da cio'.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 03 Ago 2018, 08:35
Si continua a dibattere all’infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 03 Ago 2018, 09:00
Ma la Palestina, invece, ha diritto ad esistere?
Perché il diritto di Israele è stato sancito diverse decadi fa.
E allora la domanda più appropriata mi pare sia: Israele ha diritto ad esistere non curandosi della Palestina anzi opprimendo ed invadendo ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Ago 2018, 09:11
O più semplicemente che il diritto ad esistere di Israele è pari al diritto della Palestina di esistere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 09:18
Si continua a dibattere all’infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Manco per niente. Col cazzo che la domanda è questa.
Questa domanda è stata il modo per nascondere l'Orrore per decenni, per spostare il terreno del confronto su una questione storico-sociologica al limite dell'accademico rimandando quella sull'oppressione violenta e la tortura nei confronti di milioni di civili.
Sul piano retorico, simbolico e semantico è il modo per mantenere l'attenzione su Israele soggetto del discorso, lasciando i palestinesi, le vittime, come complemento oggetto.
Un discorso secondario.
Loro muoiono, a loro è tolta l'acqua a seconda di quel che decide il governo israeliano, ma noi dovremmo dibattere sul diritto storico e giuridico di israele ad esistere...

Te lo ripeto così se capisce bene: COL CAZZO.
(per altro, a ben vedere, nel mio ultimo post rispondo pure: Israele ha diritto ad esistere come nazione, non necessariamente come Stato)

Ci sono due ragioni di merito per cui la domanda non è questa:

1) Israele ESISTE e la sua esistenza non vive alcuna minaccia reale da almeno 50 anni.

2) come dice Ale quel che a cui è negata l'esistenza è la PALESTINA, quindi al massimo, ma proprio al massimo la domanda è: la Palestina ha diritto ad esistere?

Mi sembra un meccanismo psicologico simile alla cultura dello stupro, che oscura completamente la vittima, la rende soggetto passivo, se non per colpevolizzarla.
I palestinesi vanno considerati come soggetti solo quando si fanno esplodere in un mercato, altrimenti l'unico soggetto riconosciuto nel discorso è Israele.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 03 Ago 2018, 09:24
Ma la Palestina, invece, ha diritto ad esistere?
Perché il diritto di Israele è stato sancito diverse decadi fa.
E allora la domanda più appropriata mi pare sia: Israele ha diritto ad esistere non curandosi della Palestina anzi opprimendo ed invadendo ?
No tu mi devi rispondere a questa domanda secca, poi parliamo
Poi risponderò pure io a questa domanda
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 03 Ago 2018, 09:32
secondo me il "diritto ad esistere" non esiste
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 03 Ago 2018, 09:39
io non capisco come tu non possa vergognarti di citare robaccia del genere

Io penso che si debbano sentire entrambe le campane.
C'è una guerra da quasi 100 anni, ed entrambe le parti hanno ragioni e torti.
Se in questo thread foste stati tutti smaccatamente pro israeliani, sicuramente avrei postato fonti filo arabe.
E sicuramente qualcuno mi avrebbe apostrofato dicendomi di vergognarmi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 03 Ago 2018, 09:52
1) Israele ESISTE e la sua esistenza non vive alcuna minaccia reale da almeno 50 anni.

Vedi, anche questa è un'affermazione che ignora dei dati di fatto.

Il diritto ad Israele di esistere è negato dalle organizzazioni politiche arabe. Hamas lo dice esplicitamente nei propri documenti ufficiali; la bandiera dell'OLP raffigura l'intero territorio ad ovest del Giordano come proprio (l'OLP stesso nasce nel 1964, allora Israele NON occupava i territori che erano della Giordania; è evidente che l'OLP nasce per liberare l'intera area, "dal fiume al mare", da Israele).

Sempre con dati di fatto ti segnalo che, da quando Israele si è ritirata, volontariamente, da Gaza, i palestinesi hanno subito iniziato a sparare razzi verso Israele. tutto ci fa pensare che, qual'ora si ritirasse dalla Cisgiordania inizierebbero a tirare anche da lì. E sarebbe una cosa diversa.

Sarebbe diverso perché Tel Aviv e l'aereoporto sono praticamente sotto, a 8 e 4 chilometri, dalle alture di cisgiordania. Sarebbero sotto scacco e militarmente indifendibili. Bloccare il principale aeroporto israeliano e la capitale metterebbe in discussione l'esistenza di Israele.

Come vedi, e come sai, la situazione è intricata. Prendendo smaccatamente le parti di uno dei due schieramenti non si aiuta la risoluzione, secondo me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 03 Ago 2018, 09:55
Io penso che si debbano sentire entrambe le campane.
C'è una guerra da quasi 100 anni, ed entrambe le parti hanno ragioni e torti.
Se in questo thread foste stati tutti smaccatamente pro israeliani, sicuramente avrei postato fonti filo arabe.
E sicuramente qualcuno mi avrebbe apostrofato dicendomi di vergognarmi.
Idem con patate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 03 Ago 2018, 09:58
No tu mi devi rispondere a questa domanda secca, poi parliamo
Poi risponderò pure io a questa domanda
Nel frattempo ti rispondo: No
Premetto  a scanso di equivoci che io ho un grande simpatia e ammirazione per gli ebrei a parte alcuni, ma dico che la sanzione Onu è stato un grosso errore e non è giustificata da nessun punto di vista.
Lo stato d’Israele non esisteva più in quei territori da migliaia d’anni da quando l’imperatore Adriano rase al suolo Gerusalemme e vi costruì Elia Capitolina facendo sparire gli Ebrei che avevano combattuto per  per 150 anni per l’indipenza da Roma.
Da quel momento si chiamò Siria Palestina.
Non si doveva tornare indietro di 1900 anni altrimenti tutti i popoli del mondo possono vantare diritti pregressi.
Poi si parla di popolo ebraico, ma di cosa di razza o di religione? Perché se di razza che c’entrano i Falasha in Israele e tanti altri. Se di religione allora è uno stato teocratico? Insomma come la metti la metti male e questo grazie alle grandi potenze di quell’epoca Unione Sovitica compresa che così facendo hanno voluto lavarsi la coscienza creando sto casino.
Detto questo i giudizi sulla storia recenti si possono dare con più facilità
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 03 Ago 2018, 11:03
Si continua a dibattere all’infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Il diritto ad esistere di Israele, acquisito a forza o a ragione è ormai un fatto irrevocabile, ma non deve mai essere inferiore al diritto ad esistere della Palestina.
Mentre però lo Stato di Israele ha una propria determinazione, la Palestina non la ha.
Oltre a non avere un diritto ad esistere la Palestina è sotto controllo/occupazione delle forze Israeliane, che continuano ad erodere parte del territorio Palestinese.
Qualora un giorno ci si sedesse ad un tavolo pe discutere di una pace e  di confini, non credo Israele sarebbe disposta a rinunciare ai territori occupati. Inoltre qualora ci si sedesse ad un tavolo, la Palestina vorrebbe irrinunciabilmente come propria capitale Gerusalemme Est, che invece viene rivendicata da Israele che vuole Gerusalemme tutta come propria capitale con l'appoggio ultimo degli USA che ne riconoscono l'appartenenza.

E' giusto togliere ai Palestinesi la possibilità di difendere i loro territori ormai ridotti all'osso, quasi a riserve?
Poiché inoltre i loro tentativi di difesa sono pressoché inutili se non controproducenti, ma pur necessari, è poiché nessuno sembra avere interesse nella soluzione di questo conflitto, anzi, sotto certi punti di vista sembrerebbe più comodo il suo continuamento,
E' giusto a mio avviso continuare a parlarne, tenendo viva almeno l'attenzione sui Palestinesi che sono al momento parte debole nel confronto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 03 Ago 2018, 11:42
Il punto è che lo stato di Israele è stato un progetto esistito sulla carta e teorizzato ben prima della risoluzione ONU, mente il concetto di stato palestinese non era chiarissimo prima della decolonizzazione, in quanto tutta l'area israelo-palestinese era stata per secoli sottoposta agli ottomani, i cui confini amministrativi interni differivano molto rispetto a quelli imposti da inglesi e francesi dopo la spartizione dell'area nel 1919, per cui in Siria, Libano, Giordania e Palestina esisteva una netta maggioranza arabo musulmana e importanti comunità cristiane. Questo ha portato ad un evidente squilibrio nel momento in cui c'è stata la discussione sul piano di partizione delle nazioni unite che ha sancito la creazione di due stati, è sappiamo bene come è andata.

I sionisti, termine che uso in senso storico e non spregiativo, sono stati artefici del proprio destino, i palestinesi per niente, visto che il piano li ha travolti senza aver avuto alcuna voce in capitolo.

Israele è un qualcosa a metà strada tra una colonia di popolamento britannica e uno stato irredentista ottocentesco, per cui o cambiano loro o l'unica opzione per risolvere la questione sarà la forza, purtroppo, e la forza è attualmente tutta da una parte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 11:46
Io penso che si debbano sentire entrambe le campane.
C'è una guerra da quasi 100 anni, ed entrambe le parti hanno ragioni e torti.
Se in questo thread foste stati tutti smaccatamente pro israeliani, sicuramente avrei postato fonti filo arabe.
E sicuramente qualcuno mi avrebbe apostrofato dicendomi di vergognarmi.

NO, NO e ancora NO.
Non c'è nessuna guerra da quasi cento anni. Non ci sono due schieramenti che si fronteggiano, non è minimamente paragonabile al conflitto francia-germania sulla Ruhr o inghilterra-argentina sulle isole falkland.
E' FALSO e rappresentare la questione in questo modo non può che portare a falsare interamente il discorso.
QUESTA è la responsabilità e l'enorme errore di chi infatti, come te e genesis, pretende di giudicare da super partes e finisce per dire amenità.

Non c'è giudizio super partes quando parliamo di un'oppressione.
Non c'è giudizio super partes sull'invasione nazista dell'italia o quella inglese dei territori americani o quella dei conquistadores.
O si sta con gli oppressori o con gli oppressi.
Se si prende una posizione come la vostra automaticamente si sta con gli oppressori avvantaggiati dallo status quo.

Vedi, anche questa è un'affermazione che ignora dei dati di fatto.

Il diritto ad Israele di esistere è negato dalle organizzazioni politiche arabe. Hamas lo dice esplicitamente nei propri documenti ufficiali; la bandiera dell'OLP raffigura l'intero territorio ad ovest del Giordano come proprio (l'OLP stesso nasce nel 1964, allora Israele NON occupava i territori che erano della Giordania; è evidente che l'OLP nasce per liberare l'intera area, "dal fiume al mare", da Israele).

Sempre con dati di fatto ti segnalo che, da quando Israele si è ritirata, volontariamente, da Gaza, i palestinesi hanno subito iniziato a sparare razzi verso Israele. tutto ci fa pensare che, qual'ora si ritirasse dalla Cisgiordania inizierebbero a tirare anche da lì. E sarebbe una cosa diversa.

Sarebbe diverso perché Tel Aviv e l'aereoporto sono praticamente sotto, a 8 e 4 chilometri, dalle alture di cisgiordania. Sarebbero sotto scacco e militarmente indifendibili. Bloccare il principale aeroporto israeliano e la capitale metterebbe in discussione l'esistenza di Israele.

Come vedi, e come sai, la situazione è intricata. Prendendo smaccatamente le parti di uno dei due schieramenti non si aiuta la risoluzione, secondo me.

continui a buttare in caciara il discorso, esattamente come tutti i sionisti.

1) il mancato riconoscimento di Hamas non mette in alcun modo in pericolo l'esistenza di israele.
Manco se domani 100 miliziani si facessero esplodere in 100 diversi punti del paese.
Sarebbe un gravissimo problema di ordine pubblico e di barbarie, metterebbe a rischio la vita di tante persone ma non di uno Stato.
Diverso il discorso se quattro stati limitrofi, con i propri eserciti e la propria sovranità, ti attaccano. Allora si la tua sovranità è a rischio.
Allora si capisco la posizione super partes che tiene conto delle rivendicazioni dell'una e dell'altra parte.
Per fermare Hamas la PRIMISSIMA cosa da considerare, a cui TUTTE le altre sono subordinate, è l'oppressione del popolo palestinese. Un qualcosa di REALE a differenza dell'inventato rischio di esistenza per lo stato di Israele (potenza nucleare, non ce lo scordiamo).
Come vedi il mio discorso è tutt'altro che ideologico e si basa sui FATTI, quelli che invece TU ignori affidandoti a vuoti argomenti astratti che servono solo a rimuovere la realtà dell'OPPRESSIONE.
Dell'esistenza di una VITTIMA e di un CARNEFICE.

Questo è il problema. Questo è il VOSTRO problema.
non quello di avere in tasca la risoluzione che non c'è.
Ma individuare vittima e carnefice invece che dipingere una finzione scenica in cui ci sono due parti in lotta.

2) altra opera di rimozione: i razzi da Gaza partono perché Israele UCCIDE.
Bombarda e uccide civili, in particolar modo bambini (è questione statistica, visto che buona parte della popolazione di gaza è giovanissima).
Il continuo rovesciamento di causa-effetto che compiono i sionisti è semplicemente disgustoso.
Israele toglie acqua e luce, spara sui civili, li bombarda, li incarcera e tortura ma tu stai qui a dire che lo fa per i razzetti di Hamas?
Certo che ti devi vergognare, perché affermi il FALSO.

3) Tu me stai a dì che occupano la west bank perché altrimenti non sarebbe garantita l'esistenza di israele. Senti jimmy ma chi vuoi prendere per il culo?
o sei un ignorante cronico sulla questione, allora informati meglio, o stai qui solo a provocare ma allora vattene a quel paese.
Israele persegue scientificamente una politica di cosiddetto "settlement" mirata a togliere ogni possibile costituzione di uno stato palestinese, tanto che già OGGI questo è del tutto impossibile (per garantire uno stato palestinese oggi dovresti deportare migliaia di israeliani che vivono nelle colonie. Migliaia) e tu me parli dei razzetti dalle colline della cisgiordania?

praticamente mi stai dicendo che il neonazista che mi pesta a morte fa bene a usare il manganello perché se smette potrei reagire e dargli uno schiaffo.
Sei veramente incredibile oh...

4) Continui a parlare come se effettivamente ci fosse una possibile risoluzione, che però non viene raggiunta perché sti dannati palestinesi continuano a usare mezzi violenti.
Israele NON VUOLE niente che non sia la Grande Israele. NIENTE. NIENTE. NIENTE.
Hamas farà pure la voce grossa ma accetterebbe domani una soluzione che prevede anche solo la metà dei territori del '67.
Non ci prendiamo per il culo. Anzi, non prendermi per il culo.
Israele non accetterà MAI NESSUNA soluzione di mediazione.
Questo lo sai benissimo. Ma siccome devi tenere il punto fai finta di non saperlo.

Se domani i palestinesi consegnassero tutte le armi, consegnassero tutte le pietre, si consegnassero loro stessi e divenissero il popolo più non violento del globo questo non cambierebbe assolutamente niente.
Perché non toglierebbe uno dei principali timori di israele, che è quello demografico (o anche riprodursi può essere considerata una minaccia violenta se a farlo sono i palestinesi? gli imponiamo l'estinzione?)
Israele è chiara: se ne devono andare e basta. Questa è la sua posizione.
Ed è violenta tanto quanto quella di Hamas.

la differenza è che tu hamas lo chiami terrorista, Israele no, gli riconosci ragioni.
Io chiamo fascisti e terroristi ambedue questi soggetti.
Questa è la differenza che passa tra noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 03 Ago 2018, 12:28
Danny, però il conflitto franco-tedesco non ha nulla a che vedere con la ruhr ma con l'alsazia-lorena.
La Ruhr è più all'interno, come parte della westfalia-renania, regione ad alta densità / capacità industriale coinvolta negli accordi di pace, ma non è mai stata oggetto di "contesa" o rivendicazione di ambo le parti.
Scusa la puntualizzazione.

Per il resto concordo, si parla di guerra, ma che guerra c'è a Gaza o in Cisgiordania?
Una parte ha carri armati, aerei, artiglieria, armi a guida elettronica e giubbotti antiproiettile, l'altra non ha nulla di simile o anche solo lontanamente paragonabile.

Basti fare una banalissima analisi delle perdite dagli anni 80 in poi nelle varie zone "contese" per comprendere che non sia una guerra, ma un assedio le cui prime vittime sono i civili palestinesi e i primi oppressori i coloni e l'ultra-destra religiosa Israeliana che li sostiene politicamente e finanziariamente.
La stessa che ha assassinato Rabin per la colpa di voler raggiungere la pace.

Peraltro la stessa ascesa di hamas, odiosissima entità terrorista, violenta ed estremista, è dovuta ad una precisa scelta politica dei governi israeliani e del loro tentativo di destabilizzare l'ANP scatenando una guerra civile all'interno della società palestinese di cui i media occidentali si sono completamente e colpevolmente disinteressati (un'altra volta).

Tra il non approvare alcune scelte e azioni palestinesi per le più disparate ragioni e il sostenere ogni politica oppressiva e repressiva israeliana, anche le più brutali, ci passa tutta la differenza del mondo.
Israele ha tutto il diritto di esistere e prosperare, in pace, ma questo non ha nulla, ma proprio niente di niente a che vedere con la costruzione continua e incessante di nuovi insediamenti in cisgiordania, con l'assedio continuo della popolazione civile di Gaza o con varie misure liberticide atte a negare l'autodeterminazione della popolazione dei territori palestinesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 12:37
Danny, però il conflitto franco-tedesco non ha nulla a che vedere con la ruhr ma con l'alsazia-lorena.
La Ruhr è più all'interno, come parte della westfalia-renania, regione ad alta densità / capacità industriale coinvolta negli accordi di pace, ma non è mai stata oggetto di "contesa" o rivendicazione di ambo le parti.
Scusa la puntualizzazione.


mi riferivo a questo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_della_Ruhr
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 03 Ago 2018, 12:40
Danny, alzo le mani. Sei illeggibile. O meglio, ti leggo ma sei impossibile da interagire.
Una volta sul tema eri molto, ma molto, meno drastico.

Parli di Israele come dell'unica potenza in campo e pensi di pigliarmi per il culo così?

Oggi c'è l'Iran. Nel passato ci sono stati l'Egitto, la Siria, l'Irak. Tutti armati fino ai denti, contro Israele. Cento anni di guerre che hanno definito lo stato attuale.

Quella che noi chiamiamo "Palestina", la Cisgiordania, prima di essere occupata da Israele era parte della Giordania. Che una volta anche essa era militarmente schierata contro Israele.

Oggi questi paesi arabi sono temporaneamente non ostili per motivi contingenti. ma la loro popolazione è rabbiosamente antisraeliana. E non è solo un tema di reazione al sionismio, negli arabi e negli iraniani è innegabile un problema di antisemitismo: il Mein Kampf circola liberamente tra i libri più venduti, la loro raffigurazione dell'ebreo, non del sionista, dell'ebreo, è quella dell'antisemitismo ottocentesco europeo.

In Europa gli ebrei stanno di nuovo scappando. Ti risulta o no quello che avviene nei paesi con forte presenza araba? Ci vedi qualche segnale di antisemitismo o, come tutto, si riconduce all'oppressione di Israele? Mireille Knoll, ti dice qualcosa?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 03 Ago 2018, 12:56
Danny, alzo le mani. Sei illeggibile. O meglio, ti leggo ma sei impossibile da interagire.
Una volta sul tema eri molto, ma molto, meno drastico.

Parli di Israele come dell'unica potenza in campo e pensi di pigliarmi per il culo così?

Oggi c'è l'Iran. Nel passato ci sono stati l'Egitto, la Siria, l'Irak. Tutti armati fino ai denti, contro Israele. Cento anni di guerre che hanno definito lo stato attuale.

Quella che noi chiamiamo "Palestina", la Cisgiordania, prima di essere occupata da Israele era parte della Giordania. Che una volta anche essa era militarmente schierata contro Israele.

Oggi questi paesi arabi sono temporaneamente non ostili per motivi contingenti. ma la loro popolazione è rabbiosamente antisraeliana. E non è solo un tema di reazione al sionismio, negli arabi e negli iraniani è innegabile un problema di antisemitismo: il Mein Kampf circola liberamente tra i libri più venduti, la loro raffigurazione dell'ebreo, non del sionista, dell'ebreo, è quella dell'antisemitismo ottocentesco europeo.

In Europa gli ebrei stanno di nuovo scappando. Ti risulta o no quello che avviene nei paesi con forte presenza araba? Ci vedi qualche segnale di antisemitismo o, come tutto, si riconduce all'oppressione di Israele? Mireille Knoll, ti dice qualcosa?

Sono abbastanza certo che questo antisemitismo di ritorno, con conseguente radicalizzazione religiosa, abbia le sue radici proprio nell'agire politico violento di Israele, una reazione quindi. Del resto è cosa nota che in tanti paesi a maggioranza islamica hanno fiorito per secoli numerose ed importanti comunità ebraiche, Iran compreso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 12:56
Jimmy ma se l'Iran l'altroieri ha pure ritirato le truppe dal Golan siriano perché a israele davano fastidio su... è bastato che Putin alzasse il telefono.
Ma secondo te l'Iran scatena una guerra atomica di sua iniziativa?
Manco se lo vedo, guarda. Ma in ogni caso:

Certo che in passato c'erano gli stati di cui parli e infatti ti ho detto che lì comprendo perfettamente la tua posizione.
Ma qui non parliamo delle contromisure che Israele prende nei confronti dell'iran.
Parliamo del rapporto con la popolazione palestinese.

Se parliamo di geopolitica e del rapporto tra israele e gli stati limitrofi stai tranquillo che non ti dirò mai vergogna. Perché come in ogni contesto geopolitico lì si che si può esprimere una posizione super partes, tecnica, che evidenzia le rispettive ragioni e rivendicazioni.

Ma qui tu stai volontariamente mischiando due discorsi distinti e che io ho specificato fin dall'inizio essere distinti.

Una cosa è il confronto con gli STATI, un altro quello con una POPOLAZIONE RESIDENTE.
Con la popolazione araba residente Israele ha un atteggiamento oppressivo, di palese apartheid, con vessazioni assolutamente inaccettabile sotto ogni profilo.
Nei confronti dei quali ci dovrebbe essere un'aperta condanna da parte di chiunque si professi democratico (liberale, socialista o repubblicano che sia), priva di "se" o di "ma".

Perché non c'è minaccia alcuna che possa giustificare i crimini di cui si macchia israele.
La semplice ragione è che quei crimini non sono affatto dovuti alla minaccia.

Ed è questa connessione capziosa crimini-minaccia (che finisce per relativizzare o spostare il discorso tra i crimini) la cosa odiosa e inaccettabile del tuo discorso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 03 Ago 2018, 13:04
James, però non puoi mettere sullo stesso piano gli episodi antisemiti in Iran o nei paesi arabi come Siria o Egitto.
Cioè, sono problemi di ordine diverso.
Geopolitico quello israelo-palestinese, sociale e culturale gli episodi di antisemitismo che attecchiscono proprio e soprattutto in virtù degli sviluppi e degli accadimenti di gaza e dintorni, che hanno l'effetto di benzina sul fuoco e di fare sponda a certe narrazioni malate che così si diffondono.
Poi vabbè, sai bene come funziona il concetto di propaganda politica, della ricerca del nemico comune, parliamo di paesi generalmente illiberali e spesso tenuti assieme proprio con modelli da secolo scorso (basti pensare al caso libico o siriano) in cui questi meccanismi sono più centrali che mai.

Però non puoi dirmi che l'antisemitismo iraniano o siriano legittimi l'oppressione e l'assedio di Gaza, dai.
E' deviare il discorso.

Che ci siano simili realtà nessuno lo nega, peraltro l'Europa ha spesso usato il suo tacito sostegno alle azioni di Israele come paravento per non fare i conti con questo aspetto di una propaganda antisemita strisciante e permanente risalente al medioevo, ma io non vedo che correlazione possa o debba esserci tra l'antisemitismo globale e la reclusione e le privazioni a cui sono soggetti i palestinesi.

@FD
Ahh okay, capito il riferimento, avevo mal interpretato il tuo messaggio precedente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 03 Ago 2018, 15:15

Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?

IMHO la domanda corretta è Lo Stato palestinese ha diritto di esistere?
Questa domanda non viene mai posta, come mai?
Ipotesi: perché si dà per scontato che la Palestina non debba esistere; perché si vuole far passare il messaggio che sia stata la Palestina ad aver occupato le terre che spettano agli israeliani.

Ma se proprio vogliamo concentrarci su Israele allora la domanda DEVE essere:
Lo stato di Israele nel 1948 aveva il diritto di essere fondato?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 05 Ago 2018, 10:13
James, però non puoi mettere sullo stesso piano gli episodi antisemiti in Iran o nei paesi arabi come Siria o Egitto.
Cioè, sono problemi di ordine diverso.
Geopolitico quello israelo-palestinese, sociale e culturale gli episodi di antisemitismo che attecchiscono proprio e soprattutto in virtù degli sviluppi e degli accadimenti di gaza e dintorni, che hanno l'effetto di benzina sul fuoco e di fare sponda a certe narrazioni malate che così si diffondono.
Poi vabbè, sai bene come funziona il concetto di propaganda politica, della ricerca del nemico comune, parliamo di paesi generalmente illiberali e spesso tenuti assieme proprio con modelli da secolo scorso (basti pensare al caso libico o siriano) in cui questi meccanismi sono più centrali che mai.

Però non puoi dirmi che l'antisemitismo iraniano o siriano legittimi l'oppressione e l'assedio di Gaza, dai.
E' deviare il discorso.

Che ci siano simili realtà nessuno lo nega, peraltro l'Europa ha spesso usato il suo tacito sostegno alle azioni di Israele come paravento per non fare i conti con questo aspetto di una propaganda antisemita strisciante e permanente risalente al medioevo, ma io non vedo che correlazione possa o debba esserci tra l'antisemitismo globale e la reclusione e le privazioni a cui sono soggetti i palestinesi.

@FD
Ahh okay, capito il riferimento, avevo mal interpretato il tuo messaggio precedente.

Si ritorna sempre all'uso della parola antisemita, per giustificare qualsiasi azione  giusta o sbagliata che sia. E' la politica mantra di Israele che sembra funzioni sempre, raccoglie consensi e comunque nella peggiore delle ipotesi non fa mai male.
Basta! ne ho veramente le tasche piene.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 06 Ago 2018, 12:33
Che poi se gli iraniani (cioè i persiani che quindi neanche sono arabi) sono "arrabbiati" con gli "israeliani" perché ci devono rimettere i palestinesi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 06 Ago 2018, 14:02
Si continua a dibattere all’infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Ha il diritto di esistere, si, sulla pelle dei palestinesi, no.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 07 Ago 2018, 14:56
Nuovi tentativi di pace mediati dall'Egitto:

https://www.haaretz.com/middle-east-news/palestinians/.premium-palestinians-israel-egypt-advancing-gaza-deal-behind-abbas-back-1.6343043 (https://www.haaretz.com/middle-east-news/palestinians/.premium-palestinians-israel-egypt-advancing-gaza-deal-behind-abbas-back-1.6343043)
Questo leggetelo fino in fondo:
https://www.haaretz.com/israel-news/two-hamas-members-killed-in-gaza-by-israeli-fire-palestinians-say-1.6359273 (https://www.haaretz.com/israel-news/two-hamas-members-killed-in-gaza-by-israeli-fire-palestinians-say-1.6359273)

Scusate la mia pessima traduzione: i tentatavi di pace avanzati da Israele e guidati da ONU ed Egitto, che sono in corso in questi giorni, vengono condotti mediante dialogo tra Israele e Hamas, lasciando in disparte per il moneto l'autorità Palestinese Fatah.
I dialoghi in corso, prevedono un accantonamento dell'aspetto politico del conflitto a favore di un alleggerimento delle condizione economiche Palestinesi. Il progetto, che verrebbe finanziato da Gulf States, EU, and U.S., ha come primi cardine la ripresa dei dialoghi tra Hamas e Fatah e la restituzione di ostaggi/corpi di civili e soldati ad Israele.
Proprio sul primo punto, sembrerebbero vacillare questi tentativi, poiché 2/3 dei Palestinesi, si dicono scettici ad una riconciliazione tra Hamas e Fatah:
http://www.ansamed.info/ansamed/it/notizie/stati/palestina/2018/08/06/gaza-riconciliazione-fatah-hamas-palestinesi-scettici_a06dc7ba-b591-424e-b73c-8ea5242d7b74.html (http://www.ansamed.info/ansamed/it/notizie/stati/palestina/2018/08/06/gaza-riconciliazione-fatah-hamas-palestinesi-scettici_a06dc7ba-b591-424e-b73c-8ea5242d7b74.html)

Di seguito un punto di vista interessante circa i tentativi in corso:
https://comedonchisciotte.org/il-cinico-affare-del-secolo-per-i-palestinesi-di-jared-kushner/ (https://comedonchisciotte.org/il-cinico-affare-del-secolo-per-i-palestinesi-di-jared-kushner/)

Se avessi ancora vomito vomiterei.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 10:46
Insomma a 8 anni dalla "liberazione" della Libia si spara per l'ennesima volta a Tripoli. Grazie Francia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2018, 14:48
"Grazie Francia"!!!!????

Ma, PORCA PUTTANA, le relazioni COMPLESSE con le varie forze che si contendono il potere in Libia le gestiamo in parte in Italia. Sono ANNI che vengono gestite con ESTREMA ATTENZIONE da parte dei nostri ministeri, Interno ed Esteri, un equilibrio difficilissimo.
Ora dopo due mesi di gestione grilloleghista va tutto a puttane e la colpa è della Francia?
Forse era meglio passare l'estate a lavorare invece che fare parate tra una sagra della porchetta e una processione per tutt'Italia? Nooo? Che diciamo che seriamente qualcuno pensa che si governa via Twitter e non ci sono conseguenze?

Io penso che buona parte della "nuova" classe governante abbia serissimi problemi a prendersi pe PROPRIE responsabilità. E' SEMPRE colpa di qualcun altro!!!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 04 Set 2018, 15:11
"Grazie Francia"!!!!????

Ma, PORCA PUTTANA, le relazioni COMPLESSE con le varie forze che si contendono il potere in Libia le gestiamo in parte in Italia. Sono ANNI che vengono gestite con ESTREMA ATTENZIONE da parte dei nostri ministeri, Interno ed Esteri, un equilibrio difficilissimo.
Ora dopo due mesi di gestione grilloleghista va tutto a puttane e la colpa è della Francia?
Forse era meglio passare l'estate a lavorare invece che fare parate tra una sagra della porchetta e una processione per tutt'Italia? Nooo? Che diciamo che seriamente qualcuno pensa che si governa via Twitter e non ci sono conseguenze?

Io penso che buona parte della "nuova" classe governante abbia serissimi problemi a prendersi pe PROPRIE responsabilità. E' SEMPRE colpa di qualcun altro!!!

Se, vabbè.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 17:44
"Grazie Francia"!!!!????

Ma, PORCA PUTTANA, le relazioni COMPLESSE con le varie forze che si contendono il potere in Libia le gestiamo in parte in Italia. Sono ANNI che vengono gestite con ESTREMA ATTENZIONE da parte dei nostri ministeri, Interno ed Esteri, un equilibrio difficilissimo.
Ora dopo due mesi di gestione grilloleghista va tutto a puttane e la colpa è della Francia?
Forse era meglio passare l'estate a lavorare invece che fare parate tra una sagra della porchetta e una processione per tutt'Italia? Nooo? Che diciamo che seriamente qualcuno pensa che si governa via Twitter e non ci sono conseguenze?

Io penso che buona parte della "nuova" classe governante abbia serissimi problemi a prendersi pe PROPRIE responsabilità. E' SEMPRE colpa di qualcun altro!!!

Ma falla finita. Che Gheddafi sia stato deposto per decisione di Parigi non è un'opinione. È storia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2018, 17:51
E c’era la Lega al governo.
Due volte guidi la macchina e due volte sbatti: cosa dai la colpa sempre agli altri.
In entrambi i casi c’erano cialtroni al governo incapaci di esercitare leadership politica.

A magna’ er fritto alle sagre de paese, invece, BRAVISSIMI.
A fare resort di mignotte, allora, pure.

Poi ci è toccato risistemare le cose a noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 18:52
E c’era la Lega al governo.
Due volte guidi la macchina e due volte sbatti: cosa dai la colpa sempre agli altri.
In entrambi i casi c’erano cialtroni al governo incapaci di esercitare leadership politica.

A magna’ er fritto alle sagre de paese, invece, BRAVISSIMI.
A fare resort di mignotte, allora, pure.

Poi ci è toccato risistemare le cose a noi.

E c'era il PD al Quirinale. Ma dico, ma se po' ragiona' in questo modo barbaro? Adesso vogliamo dare veramente la colpa alla LEGA di aver causato l'attuale caos libico? Ma te rileggi mai? Chi lo diede l'ordine di bombardare le forze di Gheddafi? E, all'interno delle istituzioni italiane, chi appoggiò incondizionatamente quell'attacco vergognoso?

Bah.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 18:54
Giusto per argomentare un minimo prima della prossima immancabile sparata.

https://ilmanifesto.it/libia-napolitano-riconosce-nel-2011-berlusconi-era-contrario/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2018, 19:43
Non ho letto l’arricolo ma posso immaginarlo.
Il governo Berlusconi Lega era pienamente sovrano. Era condizionato internazionalmente dalla propria cialtronaggine. Questo lo ha reso debole. Esattamente come oggi.

Poi i gomblotti di SuperNapolitano li ritengo ridicoli. Il PdR non ha potere esecutivo. Il potere lo avevano gli amici di Salvini.
La Lega era sl governo da TRE ANNI. Se di esclude la breve esperienza del Prodi bis (pochi mesi) la Lega era al governo DAL DUEMILAEUNO.

Pasticciano in Libia e piagnucolanoresponsabità altrui. Tra un arancino e una mignotta. Ma per cortesia anderz, mi fai specie tu che gli vai dietro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 21:42
Scusami eh, ma può mai essere che ogni argomento viene ridotto a questo governo e alla sua maggioranza?
Davvero Jimmy, daje. Io peraltro ho parlato di Francia, perché lo sanno anche i muri che l'ordine di bombardare arrivò direttamente e, cosa ancora più grave, unilateralmente da Sarkozy. l'Italia, per quanto le responsabilità siano equamente distribuibili, intervenne in un maldestro tentativo di salvaguardia dei nostri interessi nazionali minacciati, come poi divenne chiaro, dalla Francia. La stessa Francia che controlla le economie di buona parte dell'Africa occidentale.

Qui non c'è nessuna teoria del complotto, qui ci sono fatti storici incontrovertibili.

Che Berlusconi sia stato un presidente cialtrone non è una novità per nessuno, nemmeno il fatto che il PD e il presidente Napolitano abbiano approvato e caldeggiato (nel caso di Re Giorgio ben più che caldeggiato) l'operazione militare.

Poi continuiamo a parla' de Salvini e Toninelli, tanto sei un disco rotto da sto punto di vista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 05 Set 2018, 07:14
Concordo con JMG.
Il governo Berlusconi Lega era pienamente sovrano. Era condizionato internazionalmente dalla propria cialtronaggine. Questo lo ha reso debole. Esattamente come oggi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 08:05
All'epoca chiunque voleva che la primavera araba si portasse via anche Gheddafi e nessun governo avrebbe potuto evitare ciò che è stato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 05 Set 2018, 08:15
Non ho letto l’arricolo ma posso immaginarlo.
Il governo Berlusconi Lega era pienamente sovrano. Era condizionato internazionalmente dalla propria cialtronaggine. Questo lo ha reso debole. Esattamente come oggi.
Vorrei ricordare che a livello internazionale la politica si condiziona con le portaerei, missili, bombe atomiche e quant’altro e noi di questi arsenali non abbiamo nulla.
Avevamo solo un magazzino dato in affitto ad altri e potevamo proibirne l’uso come era avvenuto precedentemente con Craxi.
Non è stato fatto, errore gravissimo e li finì il Berlusca, altro che Rubi o le olgettine
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 05 Set 2018, 11:41
All'epoca chiunque voleva che la primavera araba si portasse via anche Gheddafi e nessun governo avrebbe potuto evitare ciò che è stato.

Le truppe di Gheddafi vennero fermate dai caccia francesi davanti a Bengasi, a guerra civile praticamente vinta, qualche mese dopo stavamo con l'Isis a 30 km dalle coste italiane.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 12:41
Le truppe di Gheddafi vennero fermate dai caccia francesi davanti a Bengasi, a guerra civile praticamente vinta, qualche mese dopo stavamo con l'Isis a 30 km dalle coste italiane.

sicuramente anderz, ma senza l'entusiasmo dell'opinione pubblica verso la primavera araba, rivoluzione che avra' avuto sicuramente aspetti positivi, la Storia (in maiuscolo perche' intendo in generale, non solo i fatti singoli delle decisioni dei tizi, cai, nazioni e governi e partiti) avrebbe avuto un corso diverso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2018, 14:43
Per i razzisti israeliani, gli ebrei etiopi stanno “rovinando il sogno sionista”

https://www.invictapalestina.org/archives/34264


La prova provata che la religione è solo una scusa attraverso cui un gruppo di occidentali si spaccia per popolo così da poter occupare illegittimamente un territorio e farne un enclave.
I finti (ma ricchi) ebrei russi che manco sanno che è la bar mizvah li accolgono, gli ebrei etiopi no.

Altro che diritto per gli ebrei ad uno stato, magari fosse questo.
In realtà si sbandiera un finto diritto per un finto popolo e solo grazie ai sensi di colpa occidentali non si capisce che si sta dando appoggio ad un becero nazionalismo, fascista quanto gli altri nazionalismi emersi a fine '800.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 10 Ott 2018, 15:14
sicuramente anderz, ma senza l'entusiasmo dell'opinione pubblica verso la primavera araba, rivoluzione che avra' avuto sicuramente aspetti positivi, la Storia (in maiuscolo perche' intendo in generale, non solo i fatti singoli delle decisioni dei tizi, cai, nazioni e governi e partiti) avrebbe avuto un corso diverso.

entusiasmo dell'opinione  pubblica che  è stato artatamente fomentato...era facile prevedere che abbattute dittature vere come quella di Gheddafi o velate come quella di Mubarak, le forze islamiche avrebbero vinto le elezioni come  è stato in Egitto, Algeria o tentato di seminare il caos come  in Libia...ma alla gente questo quadro non fu illustrato anzi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ott 2018, 17:04
entusiasmo dell'opinione  pubblica che  è stato artatamente fomentato...era facile prevedere che abbattute dittature vere come quella di Gheddafi o velate come quella di Mubarak, le forze islamiche avrebbero vinto le elezioni come  è stato in Egitto, Algeria o tentato di seminare il caos come  in Libia...ma alla gente questo quadro non fu illustrato anzi...

Certamente, però si può dire di persone che non prevedono ciò che è facile prevedere solo perché gliel'hanno illustrato in altra maniera, o non gliel'hanno illustrato, che sono delle teste non pensanti?

E sto cercando di voler essere buono, eh.  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Ott 2018, 10:15
Ma di quel disgraziato entrato nell'ambasciata saudita e mai più uscito ne vogliamo parlare?
Fosse successo nelle ambasciate di qualche altro paese (Siria, Serbia, Iran) ci sarebbero già i bombardamenti "umanitari e democratici" in atto, invece siccome è successo dagli "amici wahabiti", grandi sponsor del terrorismo internazionale del califfo nonché massacratori di bambini yemeniti, tutti zitti.
Alè
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Nov 2018, 12:31
Non ce ne era bisogno per chi non si ferma alle apparenze o soffre di pesanti sensi di colpa, ma abbiamo un'ulteriore prova che l'Ebraismo è solo una scusa attraverso cui Israele perpetra il suo progetto colonialista.
Israele del popolo EBRAICO se ne fotte.
Fanno vomito, sia in patria che in politica estera.

https://www.haaretz.com/us-news/.premium-americans-may-never-forgive-israel-for-its-reaction-to-the-pittsburgh-massacre-1.6616617?fbclid=IwAR02pnn5zlD7h_aCoKbKad9dUBhawlyOsbjvFzt9Ufg9PpSFaZLzU8GhsVw
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 08 Nov 2018, 14:10
Nel frattempo mentre l'Arabia Saudita continua allegramente a mietere vittime inermi in Yemen per reazione si pensa bene di imporre sanzioni all'Iran in base al fatto che stanno antipatici ai sunniti di Riad.
Sarei curioso di sentire il parere dei cantori della guerre umanitarie in servizio permanente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Nov 2018, 11:33
Citazione

In an interview with the U.S. television network CBS aired in mid-March, Mohammed bin Salman, the Saudi crown prince who effectively runs the country for his father King Salman, said, “Saudi Arabia doesn’t want to own a nuclear bomb. But without a doubt, if Iran develops a nuclear bomb, we will follow suit as soon as possible.”


Why Oil-Rich Saudi Arabia Is Turning to Nuclear Power (https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-20/why-oil-rich-saudi-arabia-is-turning-to-nuclear-power-quicktake)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Mar 2019, 22:57

Vediamo se Jimmy è ancora in grado di negare quel che Israele è diventata (non da oggi, lo vado segnalando da anni, ma ora è proprio esplicito e venite pure a darmi dell'antisemita che vi rido in faccia)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 23 Mar 2019, 17:00
Vediamo se Jimmy è ancora in grado di negare quel che Israele è diventata (non da oggi, lo vado segnalando da anni, ma ora è proprio esplicito e venite pure a darmi dell'antisemita che vi rido in faccia)

Non "quello che Israele è diventata" ma "quello che Israele è sempre stata": ovvero una democrazia dove si può avere l'opinione che si vuole. L'unica in medio oriente. Dove si può perfino essere antiisraeliani. E senza essere attaccati per i piedi ad una moto e trascinati per le strade.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2019, 07:41
ahahahahahah
opinioni
ahahahahahah

fingi di non considerare che quella è una ministra, non una blogger.
niente eh, come ho detto a più riprese tu, a differenza mia, non sai mai ammettere un errore.
Sei proprio del piddì.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: rimski orel - 24 Mar 2019, 08:41
vorrei aggiungere una profonda riflessione sul caso, che non conosco e che non ho fantasia di conoscere, mica male la tipa!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 24 Mar 2019, 09:15
Da quasi un mese la popolazione, una parte consistente di essa, manifesta a Gaza.
Subisce arresti, censure, repressione, violenze ma tutto questo non fa notizia.
Il motivo è perché manifestano contro Hamas ?

https://www.repubblica.it/esteri/2019/03/21/news/hamas_reprime_con_la_forza_le_manifestazioni_di_protesta_a_gaza-222179505/ (https://www.repubblica.it/esteri/2019/03/21/news/hamas_reprime_con_la_forza_le_manifestazioni_di_protesta_a_gaza-222179505/)
https://www.ilpost.it/2019/03/21/proteste-gaza-hamas/ (https://www.ilpost.it/2019/03/21/proteste-gaza-hamas/)

Israele avrà un miliardo di difetti ma finché si continua a ragionare con i paraocchi dell'ideologia e non si riconosce che in quell'area di mondo rappresenta il meno peggio, e non di poco, non si andrà avanti e non si aiuterà il processo di pace.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2019, 09:33
Nel dire che Israele è il meno peggio l'unico che usa i paraocchi dell'ideologia sei proprio tu.
Dire che è il meno peggio risolvendo retoricamente con "un miliardo di difetti" uno stato che compie pulizia etnica, che discrimina apertamente una popolazione su base religiosa e razzista, che ormai si richiama apertamente al fascismo beh, più paraocchi dei tuoi non esistono.
Queste merde tolgono l'acqua potabile alla popolazione civile e sarebbero il meno peggio.
Roba che anche l'[...] Iran è più umano come regime.
Meno peggio un cazzo.

Per altro veramente il tuo discorso è di un cretinismo unico: penso tu sia rimasto l'unico a parlare di processo di pace quando Israele, avendo ormai vinto grazie a posizioni come la tua, ha da anni ammesso di non voler concedere alcuno stato ai palestinesi. Né stato binazionale, né due popoli due stati, se non piccole riserve sul modello dei nativi americani.
Israele ha ormai dichiarato esplicitamente che la vostra posizione era miope e demenziale, Ve siete bevuti la propaganda sionista pensando pure di essere arguti peacekeeper superpartes.
Oggi è evidente, lo dice Israele stessa, ma voi pur di non ammettere il vostro cretinismo politico rimuovete la realtà che gli stessi sionisti sostengono apertamente!!! 
E tu mi dici che è Hamas a bloccare il processo di pace? La tua ignoranza è crassa, gli anni '90 so finiti da vent'anni Genesis, sveja.

(Si, uso questi toni perché davanti all'evidenza conclamata il tuo è un flame)

Edit: sui fatti che citi è positivo vedere la popolazione prendere voce contro Hamas e i privilegi dei suoi rappresentanti politici, ma le manifestazioni sono contro le condizioni di vita a Gaza imposte da ISRAELE, esattamente quel che dieci anni fa consegnò Gaza ai fascisti di Hamas, e fa abbastanza ridere vederti postare gli articoli di media filosionisti che qualche mese fa parlavano delle rivolte sui confini (centinaia di morti e ventimila feriti, con i cecchini che sparavano su persone disarmate e israeliani appostati a godersi lo spettacolo e fare filmini col cellulare) come eterodirette da Hamas.
Ma io ho i paraocchi ideologici, AHAHAHAHAH
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2019, 09:41
ahahahahahah
opinioni
ahahahahahah

fingi di non considerare che quella è una ministra, non una blogger.
niente eh, come ho detto a più riprese tu, a differenza mia, non sai mai ammettere un errore.
Sei proprio del piddì.

In Italia abbiamo i ministri che inneggiano al fascismo. In Europa il Presidente del Parlamento europeo, un italiano guarda caso, dice che il duce, eccetto la guerra, ha fatto cose buone.
Stiamo peggio noi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2019, 09:51
No stanno peggio i palestinesi vittime di un genocidio e di pulizia etnica.
Quella che rimuovete in modo indecoroso pur di non ammettere che da anni sostenete uno stato fascista e criminale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2019, 12:21
Il genocidio glie lo fa Hamas
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 24 Mar 2019, 14:09
...
I flame non servono a nulla, bastano e avanzano i ragionamenti.
Cosa si vede nel video che hai postato ?
-una donna;
-una giovane donna dall'aspetto sensuale, vestita e truccata in modo tale da poter comparire nel fu topic MoC. Potrebbe essere tranquillamente una Laura Morante, che io e te adoriamo;
-una donna ministro di un governo.
Tutte cose di fatto inconcepibili nei paesi confinanti: l'unica cosa in comune con essi è che è di destra, di estrema destra, come i governanti di quei paesi.
E mettamioci il fatto che in Israele questo video è stato pesantemente criticato da molti esponenti di partiti di centro e di sinistra, l'hanno praticamente presa a pernacchie, sul web la stanno massacrando come è giusto che sia.
Ma se non si parte dalle fondamenta non se ne verrà mai a capo e i Salvini, i Netanyahu & co. l'avranno sempre vinta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 26 Mar 2019, 09:18
nte una Laura Morante, che io e te adoriamo;
-una donna ministro di un governo.
Tutte cose di fatto inconcepibili nei paesi confinanti

Nei paesi confinanti quali?
Egitto, Libano, Siria, Giordania hanno avuto donne ministro a bizzeffe. La storica negoziatrice palestinese era una donna.
Se invece parliamo degli attuali alleati di Israele, tipo l'Arabia Saudita, allora è vero , il discorso cambia.
Però, si sa, Arabia Saudita e Israele possono fare il caxxo che gli pare, come appena confermato da bellachioma che gli ha regalato il Golan la cui annessione nel 1981 provocò l'ira di Reagan,
Reagan porcomondo, uno che sosteneva i peggio macellai ci fossero in giro per il pianeta e pure il regime dell'apartheid.
Altro mi pare superfluo aggiungere.

P.S.: Visto sui giornali si fa un gran parlare di curdi e bombardamenti americani è bene ricordare che il califfato - quando era a poche decine di km da Damasco e da Baghdad - è stato fermato dai pasdaran iraniani.
Punto.
Il resto son tutte chiacchiere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2019, 09:27
Kobra ma le parole di Genesis sono talmente rigonfie di ignorante (e razzista) orientalismo che non meritavano nemmeno risposta.

La realtà è talmente evidente che occorre veramente una visione iperideologica per negarla.

Non mi pare che gli stati da te citati neghino ad una parte di popolazione su base etnica l'acqua potabile o l'energia elettrica, Israele si.
Non mi pare che sparino a civili su base etnica, Israele si.
Non mi pare che abbiano leggi che esplicitamente neghino diritti civili e sociali su base etnica e religiosa, israele si.
E parliamo comunque di stati di merda, spesso oppressivi come nel caso di Assad, quindi pensa che può essere israele, per qualcuno sarebbe il meno peggio... AHAHAHAHAH

Manco il fatto che i suoi principali alleati siano Trump, bolsonaro e Salvini riesce a fare aprire gli occhi alle capre.

Su che base non se sa, se non la loro ripugnante ideologia astratta.
Se Israele non fosse alleata dell'occidente e al posto dell'ebraismo avesse l'islam sarebbe vista come il male in terra. Roba che giusto la Corea del Nord riesce ad arrivare a quei livelli e manco sempre.
La corea del nord non commette genocidi, mi sembra.

Ma che ci vuole a negare queste realtà di fatto, basta buttarla in caciara coi paraocchi ideologici
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Nesta idolo - 26 Mar 2019, 13:12
Kobra ma le parole di Genesis sono talmente rigonfie di ignorante (e razzista) orientalismo che non meritavano nemmeno risposta.

La realtà è talmente evidente che occorre veramente una visione iperideologica per negarla.

Non mi pare che gli stati da te citati neghino ad una parte di popolazione su base etnica l'acqua potabile o l'energia elettrica, Israele si.
Non mi pare che sparino a civili su base etnica, Israele si.
Non mi pare che abbiano leggi che esplicitamente neghino diritti civili e sociali su base etnica e religiosa, israele si.
E parliamo comunque di stati di merda, spesso oppressivi come nel caso di Assad, quindi pensa che può essere israele, per qualcuno sarebbe il meno peggio... AHAHAHAHAH

Manco il fatto che i suoi principali alleati siano Trump, bolsonaro e Salvini riesce a fare aprire gli occhi alle capre.

Su che base non se sa, se non la loro ripugnante ideologia astratta.
Se Israele non fosse alleata dell'occidente e al posto dell'ebraismo avesse l'islam sarebbe vista come il male in terra. Roba che giusto la Corea del Nord riesce ad arrivare a quei livelli e manco sempre.
La corea del nord non commette genocidi, mi sembra.

Ma che ci vuole a negare queste realtà di fatto, basta buttarla in caciara coi paraocchi ideologici
Parole sante, siamo in tema.
Molti non riescono ad aprire gli occhi anche perché "venerano" Trump, Bolsonaro e Salvini, è uno degli aspetti preoccupanti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2019, 14:50
Il paradosso è che si grida allo scandalo Hamas perché reprime con la violenza le manifestazioni degli oppositori. Cosa che, al netto della mia solidarietà incondizionata a chi scende in piazza, fanno più o meno tutti i governi del mondo.
1000 persone fermate in tre settimane dice "La Repubblica", vogliamo vedere quante ne ha fermate la polizia francese i primi tre sabati dei GJ?
Ripeto, io sto dalla parte dei manifestanti e contro Hamas, spero che i rapporti di forza politici nella Striscia cambino presto, ma sentire queste enormi fandonie e chi se le beve manco fossero succhi di frutta parlare pure di "paraocchi ideologici" nei confronti dell'interlocutore farebbe uscire dai gangheri pure Gandhi.

Intanto il "meno peggio" bombarda di nuovo al tappeto Gaza, devastandola, ma ovviamente i bevitori di fandonie hanno pronta la risposta che si tratta di reazione ad un razzo di Hamas.
Chiaro, un razzo = bombardamenti a tappeto. Kappler sarebbe stato sicuramente d'accordo.

Il fatto che ci sia un'occupazione in corso e il dichiarato intento di non riconoscere ai palestinesi NESSUNA autonomia politica, né statale né binazionale, se non in riserve sparse è totalmente rimosso. Come non ci fosse. E che devono fare, quelli gli ebrei li vogliono ammazzare.
Le FANDONIE volte a nascondere che intanto gli israeliani gli arabi non solo li vogliono ammazzare, ma li stanno GIA' ammazzando.
Questione di meno peggio, no?

La guerra prevede due eserciti. Io a Gaza ne ho visto sempre e solo uno, quello d'occupazione.
Gli altri sono “la Resistenza”, con la “R” maiuscola e senza specificare le fazioni.
Qua, con gli occhi dell'occidente, è facile giudicare e mettere marchi. Quelli no, quelli si, quelli forse, quelli boh. A Gaza la Resistenza è trasversale e passa da quella armata, poco efficace per assenza di armi appropriate, a quella disarmata. Quest'ultima passa attraverso la vita, il caos, la voglia di andare avanti.
Ora Gaza è sotto le bombe e io sento un magone allo stomaco. Gaza è bella, lo ripeto ogni volta che posso alle presentazioni del libro e negli eventi pubblici. Gaza è bella, bellissima. Il suo lungomare, le botteghe, i falafel per strada e le manifestazioni il Venerdì.
Gaza è bella ma non balla. Non lo fa perchè c'è l'occupazione che genera l'integralismo. Israele e Hamas si autoalimentano, l'uno ha bisogno dell'altro. Però al tempo stesso Hamas, con la sua fazione armata, è quella che via terra non permette l'invasione.
Gaza è bella, non balla ed è sotto attacco. I messaggi che arrivano dicono che la situazione è “veramente difficile” e lo dicono persone che hanno visto già tre offensive, che altrove chiamano guerre.
Gaza è bella, non balla, è sotto attacco ma risorgerà. L'ho visto dal 2014 in poi. Quando camminavo tra le macerie e quando invece bevevo il tè al porto. Dalla Striscia distrutta a quella risorta.
Non basta un razzo a giustificare questo, non basta un governo, quello di Hamas, che non ha più la legittimità politica ma che viene tenuto in vita da chi dice di combatterlo. Gli occupanti.
Al rosso delle esplosioni preferisco quello del tramonto.
Ai colpi di fucile preferisco i pugni dei pugili di Boxe Contro L'Assedio.
Yallah Gaza!
Daje!

Valerio Nicolosi

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 26 Mar 2019, 22:56
«Seguiamo con grande attenzione e affermiamo il nostro sostegno al pieno diritto allo stato di Israele alla sua sicurezza». Lo ha detto il ministro degli Esteri Enzo Moavero Milanesi alle Commissioni riunite Esteri e Politiche Ue di Camera e Senato parlando della nuova crisi a Gaza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2019, 10:29
(http://robertnielsen21.files.wordpress.com/2012/11/hcibx.jpg?w=840)

(http://rall.com/wp-content/uploads/2014/07/7-25-14.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2019, 13:24
La sequenza è stata: razzi lanciati da Gaza, risposta israeliana.
Basta evitare di lanciare razzi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 27 Mar 2019, 13:35
La sequenza è stata: razzi lanciati da Gaza, risposta israeliana.
Basta evitare di lanciare razzi.

mah. meno male che sono nato e cresciuto nell'allucinante scenario del golfo di salerno. se fossi nato e cresciuto a gaza altro che razzi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Mar 2019, 14:05
La sequenza è stata: razzi lanciati da Gaza, risposta israeliana.
Basta evitare di lanciare razzi.

un'altra sequanza e' anche: blocco imposto da Israele, razzi lanciati da Gaza.
Basta eliminare il blocco, quindi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2019, 14:07
Il primo problema di chi è cresciuto a Gaza è Hamas (e le altre organizzazioni).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2019, 14:08
No, il blocco è sempre conseguenza dei razzi. Senza blocco i razzi erano molti di più.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Mar 2019, 14:15
Citazione da: https://www.ohchr.org/Documents/HRBodies/HRCouncil/CoIOPT/A_HRC_40_74.pdf
...
The commission investigated all 189 fatalities and tracked more than 300 injuries
caused by the Israeli security forces at the demonstration sites and during the demonstrations.

94. With the exception of one incident in North Gaza on 14 May that may have amounted to “direct participation in hostilitiesand one incident in Central Gaza on 12 October that may have constituted an “imminent threat to life or serious injury” to the Israeli security forces, the commission found reasonable grounds to believe that, in all other cases, the use of live ammunition by Israeli security forces against demonstrators was unlawful.
95. Victims who were hundreds of metres away from the Israeli forces and visibly
engaged in civilian activities were shot, as shown by eyewitness accounts, video footage and
medical records. Journalists and medical personnel who were clearly marked as such were
shot, as were children, women and persons with disabilities.

189-2=187 casi in cui l'esercito Israeliano ha contravvenuto a leggi internazionali

basta evitare manifestazioni pacifiche e si risolve il problema
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2019, 15:12
L'ONU è una tribuna mediatica della guerra fredda. Oggi le sue agenzie, politicamente, non servono più a nulla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Mar 2019, 15:23
L'ONU è una tribuna mediatica della guerra fredda. Oggi le sue agenzie, politicamente, non servono più a nulla.

lo so, ma non basta per dire che cio' che descrive non sia successo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 27 Mar 2019, 19:34
L'ONU è una tribuna mediatica della guerra fredda. Oggi le sue agenzie, politicamente, non servono più a nulla.


ONU = organizzazione nessuna utilità.

Per una volta concordo con te, eh, ma per il resto stai prendendo una serie di granchi da aprirci un ristorante.

Hamas è UNA CONSEGUENZA delle politiche israeliane dal 1967 in poi.
Prima hamas nun ce stava, non a livello di soggetto politica rivelante, perlomeno.
Poi è naufragato il processo di pace, quello di Oslo, ti ricordi come?

Poi i palestinesi hanno attraversato una sequela di violenze e guerre civili, e nel mentre per ragioni di politica interna i governi israeliani lanciavano invasioni, bombardamenti , omicidi """"mirati"""" e destabilizzavano l'ANP , causando l'emersione di Hamas, che ha finito col prendere il controllo di gaza.

Oh, Hamas fa schifo eh.
Lo dico, lo ribadisco e lo sottolineo pure, HAMAS FA SCHIFO.
Ma nel decennio prima erano marginalissimi, ora sono diventati l'unica entità con cui identificare i palestinesi.

Io qualche dubbio in più l'avrei...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Mar 2019, 20:41
Basta evitare di lanciare razzi.
Ma infatti.
Che poi io me lo só sempre chiesto: ma ncianno niente da fá questi che stanno sempre a tirare razzi?
Ma pensassero a lavorare, a costruirsi un futuro.
Che je manca?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 28 Mar 2019, 20:59
Finchè lanciano i razzi tengono i palestinesi sottomessi nel terrore. E se la spassano col potere ed i soldi degli aiuti internazionali che si intascano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 28 Mar 2019, 23:40
I palestinesi, nel terrore, ce stanno da prima che hamas sostituisse Fatah nell'amministrazione della striscia di gaza.
Ce stanno, all'incirca, dal 1948, un po' per merito dei vicini arabi, un po' per merito degli israeliani, un po' per altre ragioni geopolitiche che dovresti approfondire sulla storia del paese, dal dominio ottomano in poi, fino alla partizione dei mandati del primo dopoguerra.

La costante NON è Hamas.
SEBBENE FACCIA SCHIFO.
La costante NON è Hamas.

Dice "tirano razzi".
Eh, mica è bello tirar razzi, ma sono precisi quanto una sasso tirato da bocelli dai 100 metri e di certo non costituiscono una minaccia per l'iron dome, hai presente cos'è l'iron dome si?
Leggi qua: https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome
Una cosuccia da niente, una sorta di aegis tirato a lucido che se vuole i razzi (dei banalissimi qassam a rampa che emanano così tanto calore e richiedono così tanto tempo per essere piazzati e puntati che se volesse l'IDF li sventra prima ancora che parcheggino...) li ferma tutti prima che entrino nello spazio aereo.

Chiariamoci, i razzi che colpiscono rappresentano un capitale politico enorme per uomini come Lieberman e Netanyahu, tanto quanto hamas ha interesse a continuare a mantenere una tensione minima ma costante, senza escalarla troppo, per magnarse gli aiuti e mantenere/consolidare il potere.
Ma tu riporti solo questo, dimenticando tutto il resto.
A cominciare dal "come" è comparsa hamas come attore politico che prima non aveva sicuramente questo potere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 28 Mar 2019, 23:53
I palestinesi, nel terrore, ce stanno da prima che hamas sostituisse Fatah nell'amministrazione della striscia di gaza.
Ce stanno, all'incirca, dal 1948, un po' per merito dei vicini arabi, un po' per merito degli israeliani, un po' per altre ragioni geopolitiche che dovresti approfondire sulla storia del paese, dal dominio ottomano in poi, fino alla partizione dei mandati del primo dopoguerra.

La costante NON è Hamas.
SEBBENE FACCIA SCHIFO.
La costante NON è Hamas.

Dice "tirano razzi".
Eh, mica è bello tirar razzi, ma sono precisi quanto una sasso tirato da bocelli dai 100 metri e di certo non costituiscono una minaccia per l'iron dome, hai presente cos'è l'iron dome si?
Leggi qua: https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome
Una cosuccia da niente, una sorta di aegis tirato a lucido che se vuole i razzi (dei banalissimi qassam a rampa che emanano così tanto calore e richiedono così tanto tempo per essere piazzati e puntati che se volesse l'IDF li sventra prima ancora che parcheggino...) li ferma tutti prima che entrino nello spazio aereo.

Chiariamoci, i razzi che colpiscono rappresentano un capitale politico enorme per uomini come Lieberman e Netanyahu, tanto quanto hamas ha interesse a continuare a mantenere una tensione minima ma costante, senza escalarla troppo, per magnarse gli aiuti e mantenere/consolidare il potere.
Ma tu riporti solo questo, dimenticando tutto il resto.
A cominciare dal "come" è comparsa hamas come attore politico che prima non aveva sicuramente questo potere.

Guardi le cose con un occhio solo.
Ancora con la favoletta che Hamas nasce (50 anni fa...) per trame ordite dagli israelini? Guarda che anche questa è una favola. Vero che Israele finanziava le organizzazioni religiose islamiche. Lo fa anche ora, lo ha sempre fatto, il 20% dei cittadini israeliani pratica liberamente l'islam in Israele.

Cosa succede agli ebrei in Iran, Iraq, Siria, Yemen, Libano, Libia, Algeria, Egitto, ecc.?
Ah no, non ci sono ebrei. Ma guarda un po'.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2019, 03:53
Finchè lanciano i razzi tengono i palestinesi sottomessi nel terrore.

Me só perso.
Ma non erano i palestinesi di Gaza che tiravano i razzi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2019, 04:04
Cosa succede agli ebrei in Iran, Iraq, Siria, Yemen, Libano, Libia, Algeria, Egitto, ecc.?
Ah no, non ci sono ebrei. Ma guarda un po'.

A parte il fatto che al Cairo di ebrei ci sono eccome e l'ho anche conosciuti personalmente, ma che reagionamento è?
È come se vado in Islanda e non ci sono Italiani. Ma guarda un pó.

E grazie al cazzo che il 20% in Israele è islamico, pensa che un secolo fa era il 95%.
Poi sono arrivati i sionisti hanno occupato tutto con le buone e con le cattive e hanno cercato di cacciare piú gente possibile.
Certo qualcuno se lo só dovuti tenere perchè sterminarli pareva brutto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2019, 05:27
Jimmy, con affetto, su questo tema sei un troglodita ignorante che parla per pura propaganda che beve dalle sue fonti sioniste, senza minimamente tenere conto della realtà.

Se riuscissi a vedere non la realtà, ma un suo decimo piangeresti lacrime di sangue per tutte le cazzate che spari in merito.
Questa non è un opinione, è così. Punto.

Fortunatamente non siamo su qualche media prezzolato e almeno qui la realtà può emergere.
Se qualcuno si sente a disagio perché è abituato alla narrazione degli eventi di Gaza stile repubblica mi spiace per lui.
Anzi no, non è affatto vero, sinceramente me ne sbatto.

Almeno qui finché io sto su lazionet la REALTÀ del conflitto israelo-palestinese non si altera.
Discutiamo di quel che volete, ma in merito ci sono fin troppe evidenze perché io permetta il lusso di ignorarle.

Israele è un paese criminale quanto Hamas.
Con la differenza che Hamas è un prodotto della politica israeliana, Israele ha autoalimentato l'odio etnico a prescindere dall'azione palestinese, anche quando non partiva nessun razzetto, perché il suo obiettivo è sempre stato l'eliminazione di tale entità.
Israele ha sempre avuto e ha ancora oggi l'obiettivo di Hamas delle origini (eliminare la controparte).
Oggi Hamas, per necessità non certo per virtù, è più moderata di Israele.
Questo è un fatto, non discutibile perché a sostenerlo sono le fonti israeliane, non quelle palestinesi.

Eppure si rimuove volutamente l'obiettivo criminale di Israele nascondendolo dietro due razzetti del cazzo, come se l'uso della forza fosse legittimo solo da parte degli israeliani (e già questo dice tanto).


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2019, 09:57
Kelly fino agli anni 40 gli ebrei in Egitto erano 100 mila, ora sono 100. Ben appartati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 29 Mar 2019, 10:25
I serbi a Pristina son passati da 40mila a 40 in un lustro di mandato ONU sotto protezione delle NATO e della civilissima Europa,
però di ciò non parla nessuno.

Detto ciò mi risulta che Israele occupi terre non sue da una 50 anni in barba a diverse risoluzioni ONU: immagino quindi si stiano scaldando i bombardieri, giusto?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2019, 10:45
Kobra, certo, a valle delle guerre succede che ci siano spostamenti etnici. Danzica era tutta tedesca, ora è tutta polacca. Hanno perso una guerra.
Fortunatamente non ci sono tedeschi che tirano in testa razzi ai polacchi dopo 70 anni perché vogliono tornare a Danzica e ributtare i polacchi a mare...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 29 Mar 2019, 10:48
In sintesi, io ti invado, ti massacro, sarebbe bene che tu facessi pippa. È la storia baby.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mar 2019, 11:07
Ci sono territori palestinesi ancora occupati da Israele che continua a costruirci come fossero i propri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 29 Mar 2019, 11:12
Kobra, certo, a valle delle guerre succede che ci siano spostamenti etnici.

Certo.
Peccato solo che tale guerra fosse stata motivata col pretesto di impedire pulizie etniche.
In pratica han preceduto quel gran burlone di Colin Powell...

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 29 Mar 2019, 11:14
Ci sono territori palestinesi ancora occupati da Israele che continua a costruirci come fossero i propri.

Se è per quello lo fa anche su territori siriani
(paese che bombarda pure a proprio piacimento).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2019, 11:24
@Tarallo: la WWII l'hanno iniziata e persa i tedeschi. La guerra del 48 l'hanno iniziata e persa gli arabi.

Quindi è: io, arabo, vado, ti invado, perdo la guerra, accetto i nuovi confini, firmo i trattati, l'ONU li ratifica (ma questo è il meno). E poi per 70 anni scateno altre guerre e razzi perché voglio tornare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2019, 18:19
@Tarallo: la WWII l'hanno iniziata e persa i tedeschi. La guerra del 48 l'hanno iniziata e persa gli arabi.

Quindi è: io, arabo, vado, ti invado, perdo la guerra, accetto i nuovi confini, firmo i trattati, l'ONU li ratifica (ma questo è il meno). E poi per 70 anni scateno altre guerre e razzi perché voglio tornare.

Quello che scrivi certifica la tua totale e crassa ignoranza della storia mediorientale.
E già solo mettere sotto la stessa etichetta di "arabi" tutti i vari soggetti in campo rivela il pregiudizio razzista e proto colonialista.
D'altra parte questa è stata la filosofia sionista sin dall'inizio : "tanto sò tutti arabi, buttamoli tutti in giordania basta che se levano dar cazzo"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 30 Mar 2019, 14:14
@Tarallo: la WWII l'hanno iniziata e persa i tedeschi. La guerra del 48 l'hanno iniziata e persa gli arabi.

Quindi è: io, arabo, vado, ti invado, perdo la guerra, accetto i nuovi confini, firmo i trattati, l'ONU li ratifica (ma questo è il meno). E poi per 70 anni scateno altre guerre e razzi perché voglio tornare.
spero che tu stia scherzando, è na battuta, ve?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 30 Mar 2019, 16:39
Nei paesi confinanti quali?
Egitto, Libano, Siria, Giordania hanno avuto donne ministro a bizzeffe. La storica negoziatrice palestinese era una donna.
Se invece parliamo degli attuali alleati di Israele, tipo l'Arabia Saudita, allora è vero , il discorso cambia.
Però, si sa, Arabia Saudita e Israele possono fare il caxxo che gli pare, come appena confermato da bellachioma che gli ha regalato il Golan la cui annessione nel 1981 provocò l'ira di Reagan,
Reagan porcomondo, uno che sosteneva i peggio macellai ci fossero in giro per il pianeta e pure il regime dell'apartheid.
Altro mi pare superfluo aggiungere.

P.S.: Visto sui giornali si fa un gran parlare di curdi e bombardamenti americani è bene ricordare che il califfato - quando era a poche decine di km da Damasco e da Baghdad - è stato fermato dai pasdaran iraniani.
Punto.
Il resto son tutte chiacchiere.

Io non ho parlato di donne in generale, ma di donne come quella del video, con quelle specifiche caratteristiche.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 30 Mar 2019, 17:31
Ma infatti.
Che poi io me lo só sempre chiesto: ma ncianno niente da fá questi che stanno sempre a tirare razzi?
Ma pensassero a lavorare, a costruirsi un futuro.
Che je manca?
La volontà di farlo, a quanto pare. Un modo di pensare laico, non so come definirlo, ma i fatti dicono questo.
Che ti dice l'esperienza ? Che se lanci un razzetto (quello di cui si parlava ha causato sette feriti...) loro risponderanno in maniera dura, causando molti danni, morti e feriti: danni molto, ma molto superiori di quelli che hai causato.
E tu che fai ? Continui a lanciare razzetti.
Questo vuol dire che quello che ti muove è il fanatismo, che è superiore alla voglia di avere una vita normale, anche in condizioni critiche.
A parti inverse non credo succederebbe, non credo che partirebbero razzi dagli israeliani.

Quello che scrivi certifica la tua totale e crassa ignoranza della storia mediorientale.
E già solo mettere sotto la stessa etichetta di "arabi" tutti i vari soggetti in campo rivela il pregiudizio razzista e proto colonialista.
D'altra parte questa è stata la filosofia sionista sin dall'inizio : "tanto sò tutti arabi, buttamoli tutti in giordania basta che se levano dar cazzo"

Anche se fosse vero (la Giordania è la Palestina est in pratica), sarebbe una novità nella storia del mondo, dell'Europa ?
No, è successo, tante, ma tante volte. L'esempio citato da JMG è illuminante e poco conosciuto, il dramma di milioni di tedeschi che vivevano da secoli nei paesi confinanti e che alla fine della seconda guerra mondiale si trovarono in condizioni a dir poco difficili oppure si ritrovarono dall'oggi al domani cittadini polacchi (non c'è solo Danzica).
Insomma, alla fine la storia ci dice che si è (quasi) sempre trovato un accordo e si è tracciata una linea e si è pensato ad andare avanti.
Qui no, come mai ?
Tel Aviv è la New York del Medio Oriente, la città che non dorme mai. Non ce li vedo i giovani israeliani, almeno la maggioranza di essi, a rinunciare alle gioie della vita per andare a fare la guerra: sono europei immigrati, hanno la mentalità plasmata dalla storia, come diceva Amos Oz il compromesso è vita.
E ricordiamoci che non stiamo parlando di territori estesi: Israele è più piccolo del Piemonte, annettendo i territori palestinesi rimarrebbe sempre un piccolo stato.
spero che tu stia scherzando, è na battuta, ve?
No, ha citato i fatti.
E' un fatto, ad esempio, che è stata la Germania a dichiarare guerra ed ad invadere la Polonia nel 1939, e non il contrario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 30 Mar 2019, 18:17
La Sicilia la conosco poco ma sulla Palestina sono abbastanza ferrato
8)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 30 Mar 2019, 19:17
E' un fatto, ad esempio, che è stata la Germania a dichiarare guerra ed ad invadere la Polonia nel 1939, e non il contrario.
ascolta, penso che la storia della seconda guerra mondiale la conosciamo bene un po' tutti assumendo che qui dentro c'è un certo livello culturale. E se così è, sai bene che un accadimento storico, preso singolarmente, ha poco significato. Le condizioni con cui un determinato avvenimento accade, fanno parte della storia stessa, estrapolare la singola azione da un quadro distorto della storia. La Germania nazista era un aggressore, è vero. Ma come ci si è arrivati alla Germania nazista? Chiedi a Cleménceau. Altrimenti, non ti spiegheresti per quale motivo Hitler si era fissato a far firmare il cessate il fuoco con la Francia dentro un vagone ferroviario, no?

Stessa cosa per il medio oriente: se ne è fatto carne di porco, con l'intento di "indennizzare" il popolo ebraico, fregandosene di cosa c'era nell'area palestinese. Forse quegli arabi brutti e cattivi, qualche ragione ce l'hanno no? Io non penso che tu conosca molti israeliani, io si, perchè lavoravo per una azienda che ha un impianto in Israele (attaccato due volte da Hezbollah). Fidati non ragionano come un europeo medio, hanno la sindrome dell'accerchiamento e dell'essere in prima linea (e non gliene faccio un torto).
In sintesi, ti esorto, almeno, a farti venire il "dubbio": la realtà è leggermente più complessa del "i cattivi stanno lì, i buoni stanno qui".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 31 Mar 2019, 00:11
La volontà di farlo, a quanto pare. Un modo di pensare laico, non so come definirlo, ma i fatti dicono questo.
Che ti dice l'esperienza ? Che se lanci un razzetto (quello di cui si parlava ha causato sette feriti...) loro risponderanno in maniera dura, causando molti danni, morti e feriti: danni molto, ma molto superiori di quelli che hai causato.
E tu che fai ? Continui a lanciare razzetti.
Questo vuol dire che quello che ti muove è il fanatismo, che è superiore alla voglia di avere una vita normale, anche in condizioni critiche.

Ma io infatti sono d'accordo con te.
E mi chiedo: I GAP, per esempio, chi glielo faceva fare di fare gli attentati contro i militari nazisti?
Eppure lo sapevano, glielo avevano detto chiaramente che per ogni tedesco morto ne sarebbero stati uccisi dieci italiani.
Li muoveva il fanatismo, avrebbero fatto meglio ad accettare la vita cosí com'è, anche in condizioni critiche.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 31 Mar 2019, 07:20
Sono d'accordo anch'io. Ci vorrebbero dei corsi specializzati di Bon ton e benvenuto all'invasore.  Portare rancore è puerile, guardate Danzica, dove nessuno rompe le palle.
Ormai faccio fatica a capire i post intenzionalmente faceti da quelli che lo sono involontariamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 31 Mar 2019, 09:49
Sono d'accordo anch'io. Ci vorrebbero dei corsi specializzati di Bon ton e benvenuto all'invasore.  Portare rancore è puerile

Dai, i palestinesi só dei mezzi romanisti.
Non sanno perdere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 31 Mar 2019, 09:53
E lanciano razzi.
Ramallahmmerda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 31 Mar 2019, 13:17
Ma io infatti sono d'accordo con te.
E mi chiedo: I GAP, per esempio, chi glielo faceva fare di fare gli attentati contro i militari nazisti?
Eppure lo sapevano, glielo avevano detto chiaramente che per ogni tedesco morto ne sarebbero stati uccisi dieci italiani.
Li muoveva il fanatismo, avrebbero fatto meglio ad accettare la vita cosí com'è, anche in condizioni critiche.

Mega O.T.

In realtà le rappresaglie, che pur esistevano, non erano né automatiche né così precise.

Fine Mega O.T.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 31 Mar 2019, 13:22
Gli ebrei sono migrati in Palestina a partire da 100 anni fa. Fare la, solita, coglyonella sugli ebrei "invasori" è, o un modo di certificare la propria voglia di mescolare le carte apposta, oppure incapacità di capire.

Un po' di riferimenti per provare a stendere i neuroni su questo tema.
- Né io, né gli altri interlocutori di questo topic percepiti come "filoisraeliani", tipo Genesis, siamo "filoisraeliani". Siamo per una soluzione equilibrata e laica. Buttare gli "invasori" a mare non lo è.
- Gli ebrei hanno iniziato la migrazione a inizio 900 pacificamente. I poderi sono stati pacificamente acquistati dagli arabi.
- Non esisteva né una nazione né un'idea di nazione arabo/palestinese. Il nazionalismo è un concetto ottocentesco occidentale, che i sionisti hanno fatto proprio. Gli arabi lo hanno preso solo dopo, come reazione (alle migrazioni).
- A fine ottocento nell'area, dell'odierno Israele più territori contesi, c'erano a malapena 500 mila persone (1890: 43k ebrei, 57k cristiani, 432k musulmani). Oggi ce ne sono 13 milioni. C'era spazio per tutti.
- L'area si è ripopolata, sia di ebrei che di arabi, per gli investimenti economici massicci sionisti che hanno reso di nuovo appetibile, dopo secoli, coltivare, produrre, commerciale, lavorare, in quelle zone.
- Gli anni trenta sono stati anni di intolleranze, violenze e provocazioni reciproche. Le migrazioni dei popoli generano contrasti. Io sono per il diritto dei popoli di migrare e per le contaminazioni, anche radicali, delle culture.
- Nel '48 si è fatta una guerra, scatenata dagli arabi per non accettare la risoluzione ONU sui confini di Israele, che gli arabi hanno perso. Durante la guerra molti arabi, 500k, hanno lasciato le terre avite, e in molti casi sono stati cacciati (il confine è labile in queste circostanze) anche violentemente. Idem per circa 800k ebrei dai paesi islamici di tutta la mezzaluna (ad esempio quelli di cui parlavo con Kelly in Egitto). Di questi ultimi non parla mai nessuno. I primi invece hanno dato luogo al mito del ritorno, un elemento che blocca ogni trattativa di pace.
- Nel '64 nasce l'OLP. Ma nel '64 la Cisgiordania era, compresa Gerusalemme, tutta annessa alla Giordania. Cosa doveva "liberare" (oLp) l'OLP? Doveva liberare i territori che Israele deteneva dalla guerra del '49. Riconquistare tutta l'area, quindi.
- Ributtare gli ebrei a mare è da sempre la piattaforma di tutte le organizzazioni filopalestinesi. Difficile negoziare con chi ha come piattaforma la tua sparizione. E infetti non si negozia nulla: uno stato due popoli (soluzione FatDanny) è impossibile se quella è la piattaforma, due stati due popoli idem, ecc. Rimane possibile solo la militarizzazione perenne.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 31 Mar 2019, 13:25
Mega O.T.

In realtà le rappresaglie, che pur esistevano, non erano né automatiche né così precise.

Fine Mega O.T.

Sgamato!
Ti sei sentito Barbero su via Rasella, eh? 8)
Da mandare nelle scuole.

Se ti piace la fonte ti consiglio di installare l'app Castbox, la migliore app di podcast, e cercare "Alessandro Barbero al festival della mente". Ce le trovi tutte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 31 Mar 2019, 13:30
Sgamato!
Ti sei sentito Barbero su via Rasella, eh? 8)
Da mandare nelle scuole.

Se ti piace la fonte ti consiglio di installare l'app Castbox, la migliore app di podcast, e cercare "Alessandro Barbero al festival della mente". Ce le trovi tutte.

Se ciaooo, te anticipo di lustri proprio, a te e all'app.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 31 Mar 2019, 13:43
La coglyonella la fai tu. Congelare nel tempo la fotografia di 100 anni fa è fazioso, la storia non funziona così. Quello che succede oggi non si può dismettere semplicemente perché 100 anni fa c'era spazio per tutti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 01 Apr 2019, 10:02
Comunque se l'Europa non è in grado di dire niente su Gerusalemme capitale e sul Golan in barba a valanghe di risoluzioni ONU...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 01 Apr 2019, 11:16
Gli ebrei sono migrati in Palestina a partire da 100 anni fa. Fare la, solita, coglyonella sugli ebrei "invasori" è, o un modo di certificare la propria voglia di mescolare le carte apposta, oppure incapacità di capire.

Un po' di riferimenti per provare a stendere i neuroni su questo tema.
- Né io, né gli altri interlocutori di questo topic percepiti come "filoisraeliani", tipo Genesis, siamo "filoisraeliani". Siamo per una soluzione equilibrata e laica. Buttare gli "invasori" a mare non lo è.
- Gli ebrei hanno iniziato la migrazione a inizio 900 pacificamente. I poderi sono stati pacificamente acquistati dagli arabi.
- Non esisteva né una nazione né un'idea di nazione arabo/palestinese. Il nazionalismo è un concetto ottocentesco occidentale, che i sionisti hanno fatto proprio. Gli arabi lo hanno preso solo dopo, come reazione (alle migrazioni).
- A fine ottocento nell'area, dell'odierno Israele più territori contesi, c'erano a malapena 500 mila persone (1890: 43k ebrei, 57k cristiani, 432k musulmani). Oggi ce ne sono 13 milioni. C'era spazio per tutti.
- L'area si è ripopolata, sia di ebrei che di arabi, per gli investimenti economici massicci sionisti che hanno reso di nuovo appetibile, dopo secoli, coltivare, produrre, commerciale, lavorare, in quelle zone.
- Gli anni trenta sono stati anni di intolleranze, violenze e provocazioni reciproche. Le migrazioni dei popoli generano contrasti. Io sono per il diritto dei popoli di migrare e per le contaminazioni, anche radicali, delle culture.
- Nel '48 si è fatta una guerra, scatenata dagli arabi per non accettare la risoluzione ONU sui confini di Israele, che gli arabi hanno perso. Durante la guerra molti arabi, 500k, hanno lasciato le terre avite, e in molti casi sono stati cacciati (il confine è labile in queste circostanze) anche violentemente. Idem per circa 800k ebrei dai paesi islamici di tutta la mezzaluna (ad esempio quelli di cui parlavo con Kelly in Egitto). Di questi ultimi non parla mai nessuno. I primi invece hanno dato luogo al mito del ritorno, un elemento che blocca ogni trattativa di pace.
- Nel '64 nasce l'OLP. Ma nel '64 la Cisgiordania era, compresa Gerusalemme, tutta annessa alla Giordania. Cosa doveva "liberare" (oLp) l'OLP? Doveva liberare i territori che Israele deteneva dalla guerra del '49. Riconquistare tutta l'area, quindi.
- Ributtare gli ebrei a mare è da sempre la piattaforma di tutte le organizzazioni filopalestinesi. Difficile negoziare con chi ha come piattaforma la tua sparizione. E infetti non si negozia nulla: uno stato due popoli (soluzione FatDanny) è impossibile se quella è la piattaforma, due stati due popoli idem, ecc. Rimane possibile solo la militarizzazione perenne.

Puro revisionismo storico.
Uno come Benny Morris (uomo di destrissima) ti riderebbe in faccia dopo questa simpatica ricostruzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Apr 2019, 12:24
Credo che assumere come aspetto positivo l'espressione fascista di una donna solo perché chi parla ha la fica sia il modo più stupido di intendere la questione di genere.
Che per altro dimostra di essere rimasto al femminismo (non a caso bianco e borghese) delle suffragette e di essersi perso più o meno un secolo di avanzamento teorico e politico sul tema.
La sinistra in italia sta a pezzi perché è espressione di questa confusione e pochezza politica.

Rispetto alle ricostruzioni reazionarie lette finora:

si sta sostenendo che su una popolazione di poco meno di 2 MILIONI di persone costretta a subire:

- forti limitazioni alla libertà di movimento (vi vorrei vedere ad essere impossibilitati anche solo ad andare a trovare un parente stretto che sta morendo in West Bank)
- taglio di servizi essenziali come l'acqua potabile e l'elettricità
- aggressioni lungo il confine a colpi d'arma da fuoco, impossibilità a manifestarvi anche disarmati. DICIOTTOMILA feriti e CENTINAIA di morti negli ultimi mesi

se qualcuno di questi due milioni si sente leggermente incazzato e spara un razzo oltre confine* questo giustifica la controparte a prendersela con l'intera popolazione e rispondere con i bombardamenti a tappeto in aggiunta alle suddette misure.
Devono capire a suon di rappresaglie chi comanda in Palestina, che se si prova a reagire all'oppressione questa è la risposta. E non buttatela in caciara sulla violenza, perché 18mila feriti e 200 morti hanno riguardato manifestanti disarmati o armati di pietre, non pasdaran iraniani armati fino ai denti.
Ha ragione Kelly, siete arrivati al "livello Kappler" pur di giustificare le vostre idee pietose.
Pur di non dire "si, abbiamo pensato e detto una marea di cazzate in questi anni perché il senso di colpa e l'ignoranza crassa ci hanno affidato ad un movimento politico nazionalista dai risvolti beceri".

"i vazzi non aiutano il pvocesso di pace, tsk tsk"
QUALE processo di pace? QUALE?
Non c'è nessun processo di pace nelle intenzioni di Israele. NESSUNO.
Non da oggi, da settant'anni. E gli israeliani che hanno provato a cambiare questa rotta sono finiti male, anzi malissimo. E non per mano palestinese.
Ma voi tutto questo vi rifiutate di guardarlo. O forse non ci arrivate proprio, troppo complicato.

* è un errore da ignoranti razzisti attribuire ad Hamas ogni azione politica che avviene nella Striscia. Ignoranti sulla politica palestinese, razzisti perché come al solito l'Altro è una totalità omogenea, priva della complessità che sembra riguardare unicamente noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Apr 2019, 15:50
https://www.newnotizie.it/2019/03/31/gaza-soldati-israeliani-sparano-con-munizioni-vere-sui-civili-4-palestinesi-uccisi-3-erano-minori-244-feriti/?fbclid=IwAR3mb-ZGhJgCjfNagSqHFT4-I7ch9iXg9b2zJR_XVuxssXjGoy7cDHoN0EI

Ecco quello a cui mi riferivo, venerdì altri 4 morti e altri 250 feriti.
Però, seguendo il ragionamento di genesis, la colpa è ovviamente dei palestinesi.
Lo sanno che se manifestano sul confine di gaza gli israeliani sparano. Eh, che potrebbero fare altrimenti? Hanno il loro diritto a difendersi e poi si sa, le decine di migliaia di manifestanti sono tutt* manovrat* da Hamas. Israele dixit.
se la sono cercata, no?
Che poi è la spiegazione che danno TUTTI i giustificazionisti degli oppressori (dallo stupro alla pulizia etnica the song remains the same)

Io giustificherei anche i civili israeliani che si appostano per gustarsi lo spettacolo dei palestinesi trucidati. Voglio dire, un action movie così realistico mica lo possono vedere tutti... gratis per giunta!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 01 Apr 2019, 16:07
sulla Palestina sono abbastanza ferrato
8)

A leggere quanto scrivi non si direbbe.

Il fatto è che tu sei smentito abbastanza nettamente anche da fonti israeliane, quali il Mossad ed alti ufficiali dell'esercito, che condannano per RAGIONI DI REAL POLITIK le varie escalation, i bombardamenti e l'assedio di gaza proprio perchè questo ottiene di rafforzare hamas e danneggia l'immagine di israele , oltre che la sua tenuta democratica a livello interno.
Leggiti i propositi di lieberman e poi dimmi...
Non stiamo parlando di associazioni pacifiste e umanitarie, ma di esponenti centrali del sistema difensivo israeliano che ammettono la spirale senza uscita in cui israele è stato cacciato dalla sua miopia politica dal 1967.
Personaggi che hanno ben chiaro come la prosecuzione del conflitto danneggia senz'altro maggiormente i palestinesi, ma neanche in Israele la vivono benissimo, proprio a livello di quotidianità.

E sarei io quello che vede le cose da un lato solo, eh?
Tu ti bevi acriticamente le fonti della destra israeliana ultra-religiosa che nega per principio un qualunque accordo.... mica tutta la popolazione israeliana supporta le politiche di Netanyahu & co, tutt'altro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Apr 2019, 21:27
"tutti a dire della violenza del fiume in piena e nessuno della violenza degli argini che lo costringono"

Diceva saggiamente brecht.
Ma sono sicuro che anche il caro bertolt oggi direbbe una cosa diversa, vero Jimmy?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 01 Apr 2019, 21:35
Si può girare intorno al tema quando si vuole ma una parte, gli arabi, hanno come unica piattaforma da sempre, mai smentita, sempre rivendicata, sempre praticata, la cacciata di tutti gli ebrei dalla Palestina, così come li hanno cacciati da ogni paese della mezzaluna verde (tranne fragilissime eccezioni).

Israele può avere tutte le contraddizioni che si vuole. Ma sono, appunto, contraddizioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 01 Apr 2019, 23:33
Sui morti durante le “Marce del ritorno”.
Ci rendiamo conto che queste marce NON sono semplici manifestazioni di protesta, aggressive quanto si vuole, ma tentativi di SCONFINARE IN MIGLIAIA dentro Israele in atteggiamento ostile. Sono, né più né meno, marce di assalto ad un paese con cui sei in conflitto.
Ci si stupisce che ci siano morti? Sul serio si ha il candore di stupirsi?
Fare dei morti nelle PROPRIE fila è esattamente quello che si vuole.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 01 Apr 2019, 23:51
Si può girare intorno al tema quando si vuole ma una parte, gli arabi, hanno come unica piattaforma da sempre, mai smentita, sempre rivendicata, sempre praticata, la cacciata di tutti gli ebrei dalla Palestina, così come li hanno cacciati da ogni paese della mezzaluna verde (tranne fragilissime eccezioni).

Israele può avere tutte le contraddizioni che si vuole. Ma sono, appunto, contraddizioni.

A James, co tutto il rispetto, ma va a quel paese te e le contraddizioni.
Israele opera una colonizzazione continua scientifica e pervicace, evacua villaggi, sradica case, emana a colpi di ordinanze sentenze inflittive ai palestinesi della west bank.
Fai una cosa: metti mi piace alla pagina di B'tselem , ong pacifista ebraica, e saprai delle operazioni quotidiane di oppressione verso anziani, donne, minori.
Vedrai come l'esercito israeliano lentamente ma inesorabilmente agevola i coloni, i nuovi insediamenti, terrorizza e umilia ogni santo giorno gli abitanti originari di quella terra.
Contraddizioni?
Non ce piá per culo Jimmy, qui non ce stanno i gonzi, ci conosci e lo sai.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Apr 2019, 04:50
Ma la madre di tutte le falsità è proprio che "gli arabi" abbiano come obiettivo la distruzione di Israele.
Così come è falsa che non sia mai stata smentita.

1) Descrivere gli arabi come totalità omogenea è razzista.
2) nemmeno più Hamas ha come obiettivo la cancellazione di Israele. Manco più loro, pensa la stronzata che hai scritto.
3) le forze politiche palestinesi oggi, per una ragione di realismo, si stanno spostando anche dalla posizione dei due stati (visto che per realizzarla toccherebbe deportare decine di migliaia di israeliani nelle colonie vecchie e nuove) a favore della posizione binazionale

Della tua velenosa illazione sulla distruzione di Israele non c'è traccia in alcun discorso politico, più o meno pubblico del 99% delle organizzazioni palestinesi.
Certo qualche matto resterà, ma sarebbe come descrivere la politica italiana a partire dai fantasmatici anarco-insurrezionalisti.
Ti informi su israele.net e pretendi pure che non ti si prenda a pesci in faccia?

Dici cose razziste, inaccettabili su un forum come questo.
No, le tue opinioni razziste non hanno cittadinanza qui. Non sono legittime, non so se ti è chiaro.
Il che non significa non poter sposare la causa a difesa di Israele e della sua esistenza, ma non attraverso una propaganda falsa e razzista.

Sui morti durante le “Marce del ritorno”.
Ci rendiamo conto che queste marce NON sono semplici manifestazioni di protesta, aggressive quanto si vuole, ma tentativi di SCONFINARE IN MIGLIAIA dentro Israele in atteggiamento ostile. Sono, né più né meno, marce di assalto ad un paese con cui sei in conflitto.
Ci si stupisce che ci siano morti? Sul serio si ha il candore di stupirsi?
Fare dei morti nelle PROPRIE fila è esattamente quello che si vuole.

si cercano i morti dalla propria parte... Ma vergognati di queste oscenità che scrivi. Vergognati.
Ignorante sbruffone.
Secondo te decine di migliaia di manifestanti si scagliano contro le frontiere non per l'esasperazione che porta il blocco ma pensando "dai che se muoio Israele sarà mediaticamente in difficoltà sui media internazionali".
Anche qui un'idea razzista che fa degli abitanti di Gaza dei burattini senza pensiero autonomo o razionale, in mano ad Hamas che controlla tutto.
Un'idea razzista degna solo di qualche merdoso media israeliano sionista.

Le persone manifestano andandosi a scontrare lungo il confine perché sono esasperate dalle questioni che citavo ieri, perché quelle barriere sono simbolo perfetto di quanto subiscono. E tu invece di sciacquarti la bocca prima anche solo di nominarli, preferibilmente chiedendo scusa prima ancora di iniziare, li fai oggetto del tuo pensiero razzista.

Che poi potrebbe essere tranquillamente rovesciato: con tutte le angherie che gli israeliani quotidianamente fanno ci si meraviglia se qualcuno vuole distruggerli?
Sul serio hai il candore di stupirti o condannare se qualcuno vuole riempire Tel Aviv di bombe e farli saltare come pop corn?
Sarebbe il minimo, seguendo il tuo modo di ragionare. Nessuno si stupisca, eventuali attentati dinamitardi con migliaia di israeliani uccisi sarebbero legittimi, seguendo il discorso poco candido di Jimmy.
Che ovviamente in quel caso condannerebbe sdegnato (e candido) perché come TUTTI i sionisti (sottolineo la generalizzazione) è un ipocrita.

Studia, ma tanto, poi torna a parlare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 02 Apr 2019, 12:12
...

Ripeto: spararle grosse, dare giudizi trancianti non serve assolutamente a nulla, serve discutere tranquillamente, senza ideologie e fanatismi.

Dici cose razziste, inaccettabili su un forum come questo.
No, le tue opinioni razziste non hanno cittadinanza qui. Non sono legittime, non so se ti è chiaro.

Abbiamo un nuovo amministratore nel forum e non ce lo sapevamo ? Buono a sapersi.  ;)


2) nemmeno più Hamas ha come obiettivo la cancellazione di Israele. Manco più loro, pensa la stronzata che hai scritto.
3) le forze politiche palestinesi oggi, per una ragione di realismo, si stanno spostando anche dalla posizione dei due stati (visto che per realizzarla toccherebbe deportare decine di migliaia di israeliani nelle colonie vecchie e nuove) a favore della posizione binazionale

Della tua velenosa illazione sulla distruzione di Israele non c'è traccia in alcun discorso politico, più o meno pubblico del 99% delle organizzazioni palestinesi.
Certo qualche matto resterà, ma sarebbe come descrivere la politica italiana a partire dai fantasmatici anarco-insurrezionalisti.

Quindi dobbiamo fidarci delle dichiarazioni pubbliche degli uomini appartenenti ad un'organizzazione come Hamas.
Oltre le dichiarazioni ci sono stati coambiamenti sostanziali ? La storia ci insegna altro.

Certo qualche matto resterà

Sul tema delle marce del ritorno.
Quello che sostiene JMG sarebbe una novità ?
Che ci dice la storia ?
Che ci sono stati gli attentati kamikaze. Non pochi, tanti. Adesso non ci sono più.
I motivi possono essere tanti, uno quali può essere che grazie ai rigidissimi controlli ai checkpoint
gli ordigni esplosivi non passano più.
Ma la questione è che ci sono stati.
Per tenere il punto tu derubrichi tutto questo a casi isolati, qualche matto, quisquiglie, punzellacchiere, razzetti e così via.
Il concetto è relativo, quindi possono essere considerati qualche matto ?
1,2,10,50,100,1000 ?
Se ci sono stati vuol dire che non possiamo sapere con certezza se quello che scrive JMG sia vero o falso, ma possiamo dire con certezza che quello che scrive JMG è plausibile.
E' un'ipotesi credibile, visto il passato.
Sarebbe certamente falsa se nel passato i casi di attentati kamikaze fossero stati solo uno o due e
immediatamente condannati da tutte le parti in causa, ma non è così.
La mia ipotesi è che tu, volendo tenere il punto ideologico, sottovaluti il problema del fanatismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2019, 01:03
Sul tema delle marce del ritorno.
Quello che sostiene JMG sarebbe una novità ?
Che ci dice la storia ?
Che ci sono stati gli attentati kamikaze. Non pochi, tanti. Adesso non ci sono più.
I motivi possono essere tanti, uno quali può essere che grazie ai rigidissimi controlli ai checkpoint
gli ordigni esplosivi non passano più.
Ma la questione è che ci sono stati.
Per tenere il punto tu derubrichi tutto questo a casi isolati, qualche matto, quisquiglie, punzellacchiere, razzetti e così via.
Il concetto è relativo, quindi possono essere considerati qualche matto ?
1,2,10,50,100,1000 ?
Se ci sono stati vuol dire che non possiamo sapere con certezza se quello che scrive JMG sia vero o falso, ma possiamo dire con certezza che quello che scrive JMG è plausibile.
E' un'ipotesi credibile, visto il passato.
Sarebbe certamente falsa se nel passato i casi di attentati kamikaze fossero stati solo uno o due e
immediatamente condannati da tutte le parti in causa, ma non è così.
La mia ipotesi è che tu, volendo tenere il punto ideologico, sottovaluti il problema del fanatismo.

Io un giorno vengo a casa tua e ti chiudo in uno stanzino.
Dopo qualche giorno vorresti uccidermi ma il problema è tuo che sei fanatico.
Non sottovalutiamo il fanatismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2019, 01:17
Ma poi tutta l'ipocrisia dietro questa distinzione civili/militari.
Certo sarebbe accettabile la guerra tra eserciti, come se la palestina potesse avere un esercito.
Quindi l'attentato kamikaze è un ignobile gesto terrorista contro i civili, le bombe al fosforo di tsahal su scuole e ospedali sono un'azione legittima di difesa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2019, 07:57
Ripeto: spararle grosse, dare giudizi trancianti non serve assolutamente a nulla, serve discutere tranquillamente, senza ideologie e fanatismi.

Abbiamo un nuovo amministratore nel forum e non ce lo sapevamo ? Buono a sapersi.  ;)

Quindi dobbiamo fidarci delle dichiarazioni pubbliche degli uomini appartenenti ad un'organizzazione come Hamas.
Oltre le dichiarazioni ci sono stati coambiamenti sostanziali ? La storia ci insegna altro.

Sul tema delle marce del ritorno.
Quello che sostiene JMG sarebbe una novità ?
Che ci dice la storia ?
Che ci sono stati gli attentati kamikaze. Non pochi, tanti. Adesso non ci sono più.
I motivi possono essere tanti, uno quali può essere che grazie ai rigidissimi controlli ai checkpoint
gli ordigni esplosivi non passano più.
Ma la questione è che ci sono stati.
Per tenere il punto tu derubrichi tutto questo a casi isolati, qualche matto, quisquiglie, punzellacchiere, razzetti e così via.
Il concetto è relativo, quindi possono essere considerati qualche matto ?
1,2,10,50,100,1000 ?
Se ci sono stati vuol dire che non possiamo sapere con certezza se quello che scrive JMG sia vero o falso, ma possiamo dire con certezza che quello che scrive JMG è plausibile.
E' un'ipotesi credibile, visto il passato.
Sarebbe certamente falsa se nel passato i casi di attentati kamikaze fossero stati solo uno o due e
immediatamente condannati da tutte le parti in causa, ma non è così.
La mia ipotesi è che tu, volendo tenere il punto ideologico, sottovaluti il problema del fanatismo.

Servirebbe discutere anche senza ignoranza ma con te al momento sembra impossibile.

Quindi secondo te quando Hamas parlava di distruggere Israele li dovevamo fidarci. Li non era una sparata propagandistica. Se dice il contrario non tocca fidarci più. È chiaro, la fiducia a convenienza, come ho fatto a non pensarci prima.
Senza contare che chi mi contesta sta cosa si fida solo degli esponenti di un paese che incarcera tortura e spara a bambini, toglie servizi essenziali ai civili perché si ammanta di democrazia (etnica per giunta, limitata su base religiosa).

In ogni caso no, non devi fidarti delle dichiarazioni di Hamas ma del dibattito politico palestinese che già hai ampiamente dimostrato di non conoscere e sostituire con la tua semplicistica omogeneità razzista.
Ma io te l'ho detto fin dall'inizio che i tuoi problemi sul tema sono ignoranza e pregiudizio.

La cosa assolutamente pazzesca è che nel tuo voler sostenere l'insostenibile, così come Jimmy, rimuovi totalmente la politica coloniale che non si è mai arrestata, a prescindere dal livello di risposta da parte palestinese, la questione di Gerusalemme Est, sempre più accerchiata, le vessazioni mai arrestate.
Tutto questo scompare totalmente e sono esistiti solo attentati e fanatismo.
Così, dal nulla. So arabi, tendono al fanatismo di loro.

Io legittimo l'intifada palestinese, legittimo anche la violenza palestinese, non ho certo timore a dirlo perché io mi schiero con l'oppresso e oggi c'è chiaramente un oppresso in quel conflitto.
Ritengo altresì che la violenza palestinese sia oggi totalmente inutile perché giocata in una partita ad armi impari tra una popolazione stremata e un esercito professionista.
Questo è il problema, non i razzetti qassam.

E il fatto che nei vostri discorsi non compaia nemmeno di sfuggita un cenno alle molteplici aberrazioni israeliane (che hanno portato all'egemonia di soggetti come Hamas e ai kamikaze, perché così può succedere quando ti sterminano la famiglia e ti distruggono pure casa in rappresaglia) dimostra che gli unici non credibili siete voi.
Gli unici fanatici ideologici siete voi.
Gli unici senza vergogna siete voi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Apr 2019, 09:17
sinceramente sembra di discutere con dei Negazionisti dell'Olocausto.

Vale davvero la pena tenere il topic aperto?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 03 Apr 2019, 09:31
il problema di israele secondo me e' che nonostante 70 anni di supremazia militare ed economica foraggiata molto generosamente da noi e accompagnata da occupazioni e distruzioni su larga scala, nonostante il degrado estremo in cui hanno vissuto i palestinesi (in parte anche dovuto alla estrema corruzione dei loro capi), nonostante abbiano quinte colonne in praticamente tutti i punti nevralgici del mondo occidentale, nonostante tutto questo, i loro leader non sono finora stati in grado di risolvere la questione di fondo a loro vantaggio in maniera militare ne' di creare dei presupposti per farlo politicamente. anzi, quando la cosa si e' inasprita per motivi che hanno in parte a che fare con loro ma in parte no, hanno progressivamente trascinato mezzo mondo nel loro casino, sperando che mezzo mondo riesca a fare quello che loro non riescono a fare. ed e' sempre piu' chiaro che non ci si riuscira'. ora quello che succedera' a breve termine chi lo sa, ma a lungo termine per israele la vedo male. non a causa di hamas e del fanatismo (che per inciso non e' un problema solo palestinese) o dei kamikaze (che sono finiti per tanti motivi) ma perche' i leader israeliani sono sempre stati dei completi incapaci sul piano politico. dei palloni gonfiati con la panza e/o le tasche piene, bravi a blandire il presidente usa di turno ma incapaci di trasformare i vantaggi che ottengono in risultati concreti. senza di noi non vanno da nessuna parte. fin quando lo sosterremo la situazione cambiera' poco. ma per quanto ancora li sosterremo? il prezzo sale di anno in anno. naturalmente questi limiti sono chiari a tanti settori della societa' israeliana (tutti minuscoli e con punti di vista diversissimi fra loro) ma al momento il loro impatto e' nullo perche' israele, ovviamente, nel corso del tempo si e' fascistizzato alla grandissima...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 03 Apr 2019, 10:52
Non sottovalutiamo il fanatismo.

Vedi alla voce omicidio Yitzhak Rabin
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 03 Apr 2019, 11:00
Ha ragione l'uno oppure l'altro ... mah ... la discussione è interessante ma secondo me il punto è che sinceramente pare impossibile trovare una soluzione perché la gente (sia israeliana che palestinese) possa vivere in pace come merita ogni popolo che sta sulla faccia della terra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2019, 11:22
Vedi alla voce omicidio Yitzhak Rabin

In tutta la storia di quella terra non si era mai arrivati così vicini a una pace (ingiusta per  palestinesi ma accettabile viste le condizioni storiche) come nei famosi accordi di Oslo.
Rabin fu ucciso da Ygal Amir, un fanatico religioso.
Peccato che ci furono clamorose falle nella sicurezza e intelligence.
Israele è famosa per avere i servizi segreti più avanzati del pianeta, ma incredibilmente
in quell'occasione commisero una serie di leggerezze.
Ma guarda un pò, come direbbe Jimmy.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 04 Apr 2019, 14:51
Intanto la nipote di Shimon Peres la tocca piano...(su Netanyahu)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 05 Apr 2019, 19:50
 :rock:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2019, 10:53
Sinceramente resto tra l'allibito e il perplesso.
Un (bel) monologo, recitato* in modo encomiabile, che non propone assolutamente niente vi esalta.
Come se poi il nonno abbia fatto di meglio. Ma al di là di questo, tolta la curatissima forma, non è altro che uno spot elettorale contro Netanyahu volutamente privo di contenuti propositivi.
Non mostra il benché minimo coraggio, il che la dice lunga sullo stato attuale della società (e delle classi dirigenti) israeliana.
Una sopraffina espressione della politica show di cui siete vittime (non da oggi), tutta forma e zero contenuti. In effetti avete ragione, è proprio questa la democrazia che vi piace tanto e che vi difendete. Esaltati dai discorsi vuoti, mentre le scelte e chi le prende restano gli stessi.
Salvo poi disprezzarne la naturale degenerazione odierna (5s e lega), in cui lo show professionale lascia il posto a quello nazional-popolare.

La tocca piano. Si, per come intendo io la politica la tocca pianissimo. Come un portiere che per parare una mozzarella di tiro fa un tuffo stratosferico.
L'applauso lo becca solo da chi di calcio capisce poco.

* In senso letterale, non perché non sia sincera.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 06 Apr 2019, 11:53
CDD: non importa cosa fanno, destra o sinista, pacifisti o guerrafondai, sbagliano sempre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2019, 13:16
Beh se non propongono niente di diverso si, sbagliano comunque
Se la politica è solo una gara di retorica spostatela in teatro (e non vi meravigliate se ad un certo punto il pubblico tira cicoria chiedendo Alvaro Vitali)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 06 Apr 2019, 18:43
Sei accecato e non vedi il contenuto.
Non vedi la differenza tra l'approccio conflittuale della destra e la ricerca del compromesso della sinistra.
Dalla tua prospettiva sono (immancabilmente, è un "vostro" trademark) equivalenti.
E alla fine i Netanyahu ve li meritate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2019, 20:32
Quale compromesso?
Visto che tu lo vedi esplicitalo. Dimostra la mia cecità.

Mai pensato che siano uguali, che si parli di Israele o di italia o di Germania.
Sono due facce diverse di uno stesso insopportabile potere oppressivo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 06 Apr 2019, 22:44
Per far vedere la differenza torno ai citati accordi di Oslo.

1993 la sinistra fa gli accordi di Oslo. Poi gli estremisti palestinesi, in contrapposizione all'OLP e per far fallire l'accordo, lanciano una grande offensiva di attentati; fino alla morte di Rabin Israele viene martoriato e vengono uccisi in pochi mesi più israeliani che nel decennio precedente.
1995 un pazzo uccide Rabin. 1996 la popolazione esasperata si affida a Netanyahu. La destra chiude il processo di pace.

Netanyahu e gli estremisti palestinesi, LORO sono la stessa medaglia e la stessa faccia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Apr 2019, 22:48
...un pazzo ...


La differenza sta tutta nelle parole che si usano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 06 Apr 2019, 23:42
La differenza sta tutta nelle parole che si usano.

The usual pipe smoke sticking...
Per me uno che uccide il leader che sta dando la pace al tuo popolo è un pazzo, prima ancora che un estremista, un fanatico, un cospiratore.
Se è per questo sono pazzi anche quelli che, dall'altra parte, rinunciano alla propria vita per portare la morte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Apr 2019, 10:51
Considering the role of propaganda on both side of the barricades, holding on the importance of the words used is not holding onto the pipe's smoke.

As well as sticking to our own language that we master better.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 07 Apr 2019, 12:23
Il romanenglish è più che sufficiente per spiegare il concetto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Apr 2019, 14:38
Che da una parte sono tutti fanatici in combutta contro l'agnello mentre dell'altra al massimo è un pazzo isolato?

Da mo che era chiaro, mica c'è bisogno dell'ammetriciano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 07 Apr 2019, 15:20
L'importante è non dire che dopo gli accordi di Oslo c'è stata una esplosione di attacchi palestinesi contro Israele e dirsi invece la favoletta che sono falliti per colpa di Amir, del fratello, e dell'immancabile (storico) complotto plutogiudomassonico retrostante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: JoseAntonio - 07 Apr 2019, 15:26
Ma anche non dire che Nazinyahou è colui che ha contribuito più di tutti al clima [...] a colpi di accuse di tradimento della patria, che ha portato all'uccisione di Rabin (da parte di un ebreo)
Nazinyahou che - ma tu guarda il caso - ha preso poco dopo il potere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Apr 2019, 15:38
L'importante è non dire che dopo gli accordi di Oslo c'è stata una esplosione di attacchi palestinesi contro Israele e dirsi invece la favoletta che sono falliti per colpa di Amir, del fratello, e dell'immancabile (storico) complotto plutogiudomassonico retrostante.

Del resto il primo ministro israeliano con il quale gli accordi avevano fatto passi da gigante è stato ucciso da un pazzo isolato, no?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 07 Apr 2019, 15:49
Pensa un po' che io codivido il giudizio di in*amia verso Netanyahu, che ha contribuioto al clima di odio a colpi di accuse.

Ma, se è un in*ame chi ha contribuito al clima a colpi di accuse, cos'è chi ha contribuito al clima a colpi di attentati?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Apr 2019, 13:09
Per far vedere la differenza torno ai citati accordi di Oslo.

1993 la sinistra fa gli accordi di Oslo. Poi gli estremisti palestinesi, in contrapposizione all'OLP e per far fallire l'accordo, lanciano una grande offensiva di attentati; fino alla morte di Rabin Israele viene martoriato e vengono uccisi in pochi mesi più israeliani che nel decennio precedente.
1995 un pazzo uccide Rabin. 1996 la popolazione esasperata si affida a Netanyahu. La destra chiude il processo di pace.

Netanyahu e gli estremisti palestinesi, LORO sono la stessa medaglia e la stessa faccia.

Alla lettura storica imbevuta di propaganda si risponde con i fatti, con l'indagine storica, per mostrarne tutta la trasudante menzogna, ed è esattamente quel che proverò a fare perché qui veramente si prova a giustificare l'ingiustificabile con un paio di passate di bianco.

Perché gli accordi di Oslo vengono criticati da una buona parte delle organizzazioni palestinesi e perché falliscono?

1) gli accordi di Oslo del 1993 non dicono assolutamente nulla sulle principali questioni del conflitto israelo-palestinese: non prevedono alcuna soluzione su gerusalemme, né sugli insediamenti abusivi israeliani, né sulle autonomie che i palestinesi avrebbero dovuto vedere concesse.
Parliamo di autonomie basilari quali l'energia elettrica, l'acqua potabile, la possibilità di pesca davanti Gaza o il controllo della propria economia in termini di investimenti e produzioni. Non il ritorno ai territori del 1967.
La questione dei confini è la foglia di fico con cui i revisionisti coprono le loro vergogne, ma era davvero l'ultimo dei problemi allora. Il tema vero era quali diritti riconoscere ai palestinesi, da cui sarebbe risultata la concreta gestione del territorio.
La risposta da Oslo è chiara da questo punto di vista: quasi niente.
Quanto citato gli accordi di Oslo non lo prevedevano, l'unica cosa che concedevano davanti ad un riconoscimento di israele era la divisione della West Bank in tre aree che progressivamente sarebbero dovute passare a livello amministrativo sotto l'OLP.
qui jimmy ce li vuole spingere come una pace praticamente fatta e saltata per gli estremisti cattivi palestinesi.
E' lo stesso Peres a rassicurare gli israeliani via radio, in forma esplicita "non è stata concessa ai palestinesi alcuna forma di sovranità".
Arafat, in fortissima crisi di legittimità all'epoca a causa della già elevata corruzione di Al Fatah, acconsente a quella che è una resa totale sia per recuperare consensi che per la possibilità di costituire una milizia palestinese in grado di esercitare un controllo militare sugli altri gruppi.
Fare passare gli accordi di Oslo come una soluzione al conflitto è una porcata storica.
Roba da falsari o da incompetenti, scegliete voi due cosa essere, ma non avete una terza scelta.
Qui Gideon Levy, all'epoca sostenitore di quegli accordi, su Haaretz sottolinea cosa in realtà rappresentassero:
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/09/14/accordi-oslo-israele-palestina


2) gli accordi di Oslo vennero disattesi ben prima che ci fosse la nuova ondata di attentati in Israele.
Anche i miseri accordi corollari non vennero MAI messi in atto da Israele. MAI.
Non solo. La politica di settlement non ebbe mai un incremento tale come allora.
Nel 1993 mentre si firmavano gli accordi Israele aumentava i suoi insediamenti con una velocità cinque volte più elevata rispetto al passato.
Questo, unito al fatto che la parte palestinese già aveva ottenuto poco e niente dagli accordi, minò totalmente la fiducia in essi.
Questo però jimmy o non lo sa o lo rimuove per poter raccontare la sua storiella propagandistica in cui tutto salta sempre per colpa dei cattivi estremisti palestinesi.

3) Qualsiasi persona normodotata, qualsiasi fonte minimamente credibile (compresi soggetti sopra ogni sospetto quali il Wall Street Journal, l'Economist o le corrispondenze del famoso Danny Rubinstein) aveva perfettamente chiaro che gli accordi di Oslo non avevano la benché minima possibilità di successo proprio perché non c'era alcuna volontà da parte israeliana che andasse oltre il cessate il fuoco. Niente.

Il controllo di ogni fattore economico, la negazione di qualsiasi diritto minimo, l'aumento degli insediamenti sono FATTI storici, non opinioni sindacabili.
Un accordo così ovviamente non è durato che pochi mesi perché tutte le organizzazioni contrarie ad esso non ci hanno messo niente a rilanciare la lotta armata davanti al fatto che non solo era un accordo a tutto vantaggio di Israele, ma veniva pure disatteso!!!

Ma proviamo anche un minimo di analisi controfattuale. Mettiamo caso che gli accordi avessero tenuto e il piano rispettato, mettiamo caso che Rabin non fosse morto e i laburisti fossero rimasti al potere.
Cosa sarebbe avvenuto?
Dalle dichiarazioni degli stessi protagonisti assolutamente niente di diverso.
Non lo dico io, lo disse Peres, lo disse Sharon, lo disse Rabin (i principali attori politici israeliani oltre Netanyahu).
Israele non ha MAI voluto concedere niente ai palestinesi. Il progetto è rimasto sempre e solo quello della grande israele. Ha sempre e solo trattato sulla fine delle ostilità e sulla gestione AMMINISTRATIVA della West Bank e di Gaza. STOP.


Davanti a questa incredibile disparità dobbiamo pure sorbirci le storielle inventate della propaganda sionista.
Roba da non crederci.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 08 Apr 2019, 16:05
Quindi, in sostanza, gli accordi di Oslo non andavano bene e cattivo Israele che non li volle.
Spiegalo anche a Kelly che dice che è un complotto del Mossad.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 08 Apr 2019, 16:11
Ah, dimenticavo: la frase "tornare ai territori del 1967" non ha significato.
Dal 1948 al 1967 la Cisgiordania era semplicemente Giordania. Prima era mandato britannico, prima era Impero Ottomano.

La Giordania non li vuole, il Regno Unito non ha più mandati, l'Impero Ottomano è sciolto.
A cosa si dovrebbe "ritornare"?

Come è ovvio porre il problema in termini di "ritorno" è sbagliato. Si può porre solo una questione di nuovo assetto per l'area.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Apr 2019, 16:52
Quindi, in sostanza, gli accordi di Oslo non andavano bene e cattivo Israele che non li volle.
Spiegalo anche a Kelly che dice che è un complotto del Mossad.

non sofisticare le mie parole, che mi sembravano molto chiare:

1) gli accordi di Oslo non si esprimevano in alcun modo sui principali nodi del conflitto, che venivano rimandati a successivi non specificati accordi, mentre imbrigliavano Gaza e la Cisgiordania nell'abbraccio mortale israeliano, come riconosciuto da fonti di sicura terzietà (i giornali economici occidentali lo sono abbastanza?)

2) israele disattese anche quelle poche concessioni amministrative inserite negli accordi

3) al contempo aumentò la politica di settlement a ritmi mai visti prima

Che gli accordi saltarono per gli estremisti palestinesi io non so proprio come si possa dire.
Con il tanto decantato Peres che dice l'esatto opposto di quanto sostenete tu e genesis.
Israele ha sempre detto di non voler concedere/cedere assolutamente nulla in termini di sovranità ai palestinesi, ma gli amici dei sionisti pur di dar loro ragione pretendono di torcere la politica israeliana a quel che non dice né disse.

Ti inventi concessioni mai avvenute per dire che la colpa è degli estremisti palestinesi.
Se invece non sono mai avvenute tali concessioni non si capisce quale sarebbe il compromesso che i palestinesi avrebbero dovuto accettare in nome di una real politik migliore della realtà odierna.

Come sto chiedendo da diversi giorni: quale sarebbe questo compromesso?
Perché al di là della vuota retorica che vi piace tanto non si vede, non si legge, non si tocca.
Forse perché non c'è né c'è mai stato se non nella vostra fervida fantasia, pro-israele a prescindere da qualsiasi elemento di realtà.

Se così non è, se io sbaglio, mettete nella discussione questo fantomatico compromesso possibile che deriverebbe dagli accordi di Oslo, così andiamo avanti nella discussione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 08 Apr 2019, 17:32
Danny ma se per te l'accordo non era buono, ANCHE TU si contro Arafat che lo ha firmato. O sbaglio?

Perché non è possibile CONTEMPORANEAMENTE accusare gli israeliani di aver fatto fallire Oslo e ALLO STESSO TEMPO dire che l'accordo era irricevibile.
Se dici che l'accordo era irricevibile vuol dire che sei contento se fallisce.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Apr 2019, 18:04
Continui ad aggirare la domanda, mi domando come mai.
Provi a spostare la discussione sul mio giudizio di quel che Arafat fece oltre un quarto di secolo fa, mi domando come mai.

Forse perché davanti ai fatti le tue affermazioni vacillano?
Forse perché non esiste alcun compromesso da parte israeliana?
Forse perché é FALSO ciò che sostieni sul riconoscimento di Israele visto che l'OLP firma tale riconoscimento proprio nel 1993 e ha sospeso tale riconoscimento pochi mesi fa perché in 25 anni Israele non ha riconosciuto niente?

Le tue sono favolette buone solo per chi ignora i fatti.
E soffri terribilmente se mi metto ad analizzare la questione con piglio storico perché sai bene che i fatti sono dalla mia.
Piglio storico significa anche che non sto qui a dichiararmi contro o a favore di Arafat, felice o infelice se gli accordi saltano. Stiamo parlando di eventi di un quarto di secolo fa, ma che significherebbe fare il tifo o dichiararsi contenti o scontenti? Qualsiasi mio atteggiamento in merito non cambierebbe i FATTI. e io adesso questi voglio analizzare per sbugiardarti in toto.

Ti giro qui un'altra analisi odierna, altrettanto impietosa:
http://nena-news.it/opinione-come-israele-ha-ottenuto-quello-che-voleva-con-oslo


Ricapitolando:

- L'OLP, principale organizzazione palestinese, ha riconosciuto israele da oltre un quarto di secolo. Quanto da te affermato in precedenza è falso.
- gli accordi di Oslo erano clamorosamente schiacciati sugli interessi israeliani, concedevano ai palestinesi solo alcuni poteri amministrativi (utili a Israele stessa per subappaltare alcuni compiti) e non rappresentavano in alcun modo la risoluzione di nemmeno UNO dei nodi del conflitto. Continuo a chiederti di smentirmi e dimostrare il contrario.
- Israele non ha alcuna idea né volontà di compromesso a differenza della maggioranza dei palestinesi e delle forze politiche palestinesi. Israele non avrebbe mai accettato né accetterebbe alcun compromesso che ceda la benché minima sovranità nazionale o statale ai palestinesi

Quindi tu da circa x pagine di topic di cosa vai parlando????

E' chiaro che dopo 25 anni di evidentissima oppressione della popolazione civile le forze che avevano spinto per un accordo hanno perso credibilità, mentre quelle contrarie (e fondamentaliste) l'hanno guadagnata.
E' un buon risultato? No. e' il risultato della politica israeliana, non di quella palestinese.
Io ho i FATTI a sostegno di quanto affermo, tu no. Ma se sbaglio o mento, dimostralo pure.


Infine, come ultimo irrilevante giochino, solo e unicamente per non fare come te, rispondo pure al tuo cruccio.
Il mio riferimento politico in palestina potresti identificarlo in marwan barghuthi.
Uno cresciuto politicamente in Al Fatah, inizialmente d'accordo con il processo di pace, ma che davanti all'evidenza delle reali volontà israeliane ha cambiato posizione e oggi è agli arresti perché considerato un terrorista. Io sono con lui e rivendico a testa alta ogni sua azione.
Lo stesso Barghuthi che quell'[...] di Peres aveva promesso di liberare una volta eletto presidente.
Ma si sa che chi governa israele non è credibile. MAI.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 09 Apr 2019, 08:06
Ad averci tempo potremmo creare un generatore automatico di risposte di FD sul tema.  8)

La cosa assolutamente pazzesca è che nel tuo voler sostenere l'insostenibile, così come Jimmy, rimuovi totalmente la politica coloniale che non si è mai arrestata, a prescindere dal livello di risposta da parte palestinese, la questione di Gerusalemme Est, sempre più accerchiata, le vessazioni mai arrestate.

Gerusalemme Est, il quartiere di una città.
Ma è più grande del Tuscolano ?
Non voglio scherzarci sopra, è per inquadrare bene la questione.
Se facessimo una classifica dei conflitti in base alle dimensioni dei territori contesi scopriremmo che questo si troverebbe agli ultimi posti.
Tutto questo infinito casino per territori di piccola entità e un quartiere di una città.
Cose viste e riviste in Europa, dove si è sempre trovato un accordo e si è andati avanti.
Qui no, qui è l'eccezione.

Allora l'Italia dovrebbe essere in guerra con:
-la Francia: ridateci Briga e Tenda!;
-l'Austria: il Sudtirolo è Austria, oppressori italiani!
-varie nazioni per Trieste, Istria e Dalmazia: per dire, gli sloveni considerano Trieste una loro città.
E invece no.

Ecco perché nel tempo mi sono disilluso e tendo non fidarmi delle varie posizioni che assumono i palestinesi e le loro varie dirigenze.
Non è una questione politica, di giusto o sbagliato: sono posizioni irrazionali.
E dove vedo irrazionalità io non mi fido.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Apr 2019, 09:43
La questione non si risolverà mai finché si pretenderà di poter separate le parti della ragione e del torto esclusivamente sulla base politica, etnica e/o religiosa.

Senza contare che spesso il conflitto fa più comodo ad altro che non la pace a chi ne è coinvolto.

Il Venezuela ne è un altro esempio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 09 Apr 2019, 10:01

Nel mondo anglosassone, la pratica di estrapolare tre righe da un discorso ben più ampio, assumere un tono canzonatorio o volto a sminuire l'argomento altrui, per poi sviare la discussione spostandone l'asse da un'altra parte, ha un nome ben preciso e studiato in ambito accademico: bullshitting.

I temi trattati da FD vanno ben oltre la sola Gerusalemme Est, i problemi sono infinitamente più ampi e complicati, e parlare della Palestina come del Sud Tirolo rende l'idea di come non si voglia affrontare la discussione in maniera seria ma solo buttarla in caciara.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2019, 10:32
Sonni Boi la ragione è abbastanza chiara.
Genesis e Jimmy adottano il metodo propagandistico emanato da tel Aviv che può essere ben riassunto in questa vignetta:

(https://i.pinimg.com/236x/bf/cb/b0/bfcbb0a89f5d9a914634d3407402abb7--israel-war.jpg)

Le spalle DEVONO restare voltate, l'attenzione DEVE essere concentrata unicamente sul razzetto per evitare di dover fare i conti con il contesto, che demolirebbe in toto i loro risibili argomenti.
Soprattutto ad essere rimossa deve essere la doppia morale che sta dietro il loro discorso, anche volendo lasciarlo su un piano militare:

(http://3.bp.blogspot.com/_PrtZSvuXOcQ/SZ6PP153jsI/AAAAAAAAANg/klIflWArUFo/s400/casualties-of-war.bmp)


L'unico modo per evitare questo mare di contraddizioni è martellare su un unica questione in modo esasperante.
Tu dici che alle persone viene negato l'accesso all'acqua potabile e loro te parlano dei razzetti.
Se tu dici "beh cari ma pure io se mi impedissero di bere sarei incazzato nero e probabilmente violento lo diventerei eccome" sei ideologico.
Chiaro no? Non loro, sei tu nell'affermare che se non puoi accedere all'acqua tendenzialmente ti incazzi come una biscia, salvo poi tornare al discorso dei razzetti, causa centrale dei problemi in Palestina.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Apr 2019, 10:44
del resto la differenza sta tutta nelle parole che si usano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Apr 2019, 10:48
...
(https://i.pinimg.com/236x/bf/cb/b0/bfcbb0a89f5d9a914634d3407402abb7--israel-war.jpg)
...

semi OT
un cecchino uccide 53 persone ad un concerto in una citta' americana, una bomba uccide 22 persone ad un concerto in una citta' inglese.

quale dei due casi e' definito, ed accettato dall'opinione pubblica, come terrorismo e quale il gesto di un pazzo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2019, 12:48
(https://pbs.twimg.com/media/D3XCIBXU8AAoF4s.png)

L'unica democrazia del Medio Oriente, facciamocene una ragione noi annebbiati dall'ideologia.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Gio - 09 Apr 2019, 15:27
Israele opprime per non essere oppresso. Cosí va la storia. Se consentisse uno stato palestinese ai suoi confini, in pochi decenni avrebbe gravi problemi a garantire la propria autonomia e la propria sopravvivenza. Perché, al di lá dei bei discorsi teorici, l'idea che la soluzione finale sia "ne resterá uno solo" ce l'hanno in molti e non solo tra gli israeliani.
Non é giusto, le cause sono tante, le responsabilitá un po' qui ed un po' lá, ma in attesa che qualche statista illuminato trovi il modo di risolvere in maniera duratura il problema con la creazione dei due stati, é difficile che gli israeliani si comportino diversamente o che qualcuno gli chieda di farlo.
Voi che fareste nella stessa situazione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Apr 2019, 16:09
Gerusalemme Est, il quartiere di una città.
Ma è più grande del Tuscolano ?


All'uscita trentatre ce sta.. GERUSALEMMEEEEESSSTEEEE

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Apr 2019, 16:27

Se facessimo una classifica dei conflitti in base alle dimensioni dei territori contesi scopriremmo che questo si troverebbe agli ultimi posti.
Tutto questo infinito casino per territori di piccola entità e un quartiere di una città.


Questa è una posizione molto comune, anche tra gli ambienti di sinistra-sinistra l'ho sentita molte volte.
In sostanza: ma perchè con tutte le ingiustizie e oppressioni e pulizie etniche e orrori sparsi nel mondo ce dovete rompe er caxxo proprio a noi?
Ma ce le volete lasciare una piccola oppressioncina, dopo tutto quello che ci hanno(avete) fatto?
Ma lo volete chiude un occhio (pure due) ?
Si, i palestinesi j'ha detto male, amen. Si facessero un po più in là.
Perchè non protestate con maggiore veemenza per i diritti dei rohingia? O dei mussulmani del kashmir? O dei separatisti delle isole Sonda?
Questo accanimento contro Israele, che occupa una terra che a livello di superficie è una macchietta sulla mappa del mondo, è la riprova del vostro antisemitismo inconscio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2019, 16:37
Israele opprime per non essere oppresso. Cosí va la storia. Se consentisse uno stato palestinese ai suoi confini, in pochi decenni avrebbe gravi problemi a garantire la propria autonomia e la propria sopravvivenza. Perché, al di lá dei bei discorsi teorici, l'idea che la soluzione finale sia "ne resterá uno solo" ce l'hanno in molti e non solo tra gli israeliani.
Non é giusto, le cause sono tante, le responsabilitá un po' qui ed un po' lá, ma in attesa che qualche statista illuminato trovi il modo di risolvere in maniera duratura il problema con la creazione dei due stati, é difficile che gli israeliani si comportino diversamente o che qualcuno gli chieda di farlo.
Voi che fareste nella stessa situazione?

Infatti per me (e per diverse forze palestinesi) l'obiettivo non è questo ma la costituzione di uno stato binazionale.
In cui sia garantita l'autonomia nazionale ma sotto uno stato unico.
I due stati sono ad oggi impossibili senza deportare centinaia di migliaia di coloni, ammassati attorno a diversi centri palestinesi in Cisgiordania.
Peccato che questo Israele lo voglia ancora meno che i due stati.
Peccato che Israele non accetterebbe nemmeno i palestinesi come suoi cittadini.

L'atroce verità è che l'unica soluzione che Israele DAVVERO sostiene è che devono sparire. Morire o andarsene.
Questa è l'indiscutibile verità che gli amici di Israele rimuovono.
Rimuovono perché diventerebbe insostenibile anche il discorso di Jimmy sul dato di fatto "ormai gli israeliani stanno lì da cento anni" se abbinato a "ma chi sta lì da generazioni e generazioni adesso alzi i tacchi perché ci stanno loro".
Sarebbe l'ennesima palese ingiustizia.
Meglio continuare con le supercazzole sui razzetti, fingendo che a Israele vada bene una QUALSIASI soluzione che non preveda la sparizione di sei milioni di palestinesi in non luoghi privi di potere politico, maxiriserve senza diritti politici civili e sociali gestite comunque in modo dispotico da Israele stessa".
Questa è l'unica soluzione reale che Israele propone e qui si fa schifosamente finta di non saperlo.

Se anche i palestinesi fossero d'accordo con la grande Israele non lo sarebbe Israele.
Non darebbe mai loro cittadinanza. "So sei milioni signora mia, rovescerebbero l'equilibrio politico".

Quindi no due stati, no uno stato, no stato binazionale.
Dovete morire. stessa logica dei nazi qui da noi coi rom.
Il non detto a volte scuote l'aria più che l'urlato. E fingere di non sentire è qualcosa che mi risulta inaccettabile e abietto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 09 Apr 2019, 18:31
Razzetti kawaii. Cucciolosi, uwu.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 06:20
Davanti alla verità, l'unica risposta restano sempre e comunque i razzetti.

http://www.dire.it/09-04-2019/319763-welcome-to-hebron-voto-israele-palestina/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Apr 2019, 07:20
piu' che chi vota, mi preoccuperei di chi viene votato

Citazione da: https://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-47572296
...Benjamin Netanyahu
...Mr Netanyahu has previously endorsed a two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict, but has qualified that statement since by saying he would support a "state-minus," or a demilitarised state under Israel's security control. During the election campaign, he has warned that his challengers would allow the creation of a Palestinian state, calling it a mortal threat to Israel.
...
Benny Gantz
...
Mr Gantz's election ads have trumpeted his military record, featuring a body count of Palestinian militants and scenes of destruction from the war in Gaza that he oversaw in 2014.
...
He has avoided mention of a two-state solution and ruled out unilateral withdrawals in the occupied West Bank, pledging to bolster large Israeli settlement blocs there and maintain the IDF's freedom of action throughout the territory. Settlements are seen as illegal under international law, although Israel disagrees.
...
Yair Lapid
...
Mr Lapid has supported "separation" from the Palestinians and in the past endorsed a two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict, though he has not repeated that call in the current campaign.
...
Naftali Bennett and Ayelet Shaked
...
He has also accused Mr Netanyahu of working with Donald Trump to form a blueprint for a Palestinian state in the US president's long-awaited Middle East peace plan. Mr Bennett vehemently opposes such a state, calling it a threat to Israel's existence.
...
Avi Gabbay
...
Mr Gabbay has called for a Middle East peace deal that would see a demilitarised Palestinian state established. A three-step "separation plan" put forward by Labour calls for an immediate end to building at outlying Jewish settlements deep inside the West Bank, legislation to compensate residents willing to leave those settlements, and a referendum for Israelis on the status of Arab areas on the outskirts of occupied East Jerusalem.
...
Moshe Feiglin
...
He supports the cancellation of the Oslo Accords and annexation of the West Bank, and would give Palestinians the option of emigrating or remaining as permanent residents. He also advocates moving Israeli government offices to East Jerusalem, which Palestinians want to be their future capital, and building a synagogue on the contested holy site known to Jews as Temple Mount and to Muslims as Haram al-Sharif.
...

al momento Netanyahu e Gantz/Lapid hanno ottenuto il 29 e qualcosa%, con i Labor (Gabay) al 5.

non mi sembra che gli altri abbiano ottenuto molto o anche solo qualcosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 16:08
L'unica democrazia del Medio Oriente (parte seconda):

(https://scontent-fco1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/57009120_10157435475534604_1755318043992391680_n.jpg?_nc_cat=108&_nc_ht=scontent-fco1-1.xx&oh=242256aa5d75c71c7464229e6e900302&oe=5D05D5E1)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 17:01

Cronache dall'unica democrazia del medio oriente, i cui cecchini ammazzano giornalisti.
Ma qui va bene, perché ci sono i razzetti qassam.
Ad un anno dal tuo brutale omicidio, ciao Yaser.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2019, 18:21
Danny, per favore, non inziamao su questa china.
E' pieno il web di filmati dove si vedono i palestinesi avanzare facendosi scudo di bambini, o ricostruzioni di manipolazioni mediatiche arabe.
Evitiamo di partire con la litania, da ambo le parti. Ciascuno si cerchi le sue, anzi, ciascuno cerchi quelle della parte avversa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 18:27
nessuna litania, aspetto ancora da parte tua l'esposizione di una QUALSIASI posizione di compromesso che Israele potrebbe accettare.
Senza la quale le posizioni super partes di facciata si rivelano per quel che sono: sostegno posticcio all'oppressione israeliana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2019, 18:30
nessuna litania, aspetto ancora da parte tua l'esposizione di una QUALSIASI posizione di compromesso che Israele potrebbe accettare.
Senza la quale le posizioni super partes di facciata si rivelano per quel che sono: sostegno posticcio all'oppressione israeliana.

Ma non c'è più compromesso, non c'è più niente.
Avete rifiutato di "compromettervi" nel passato e ora vi beccate Netanyahu e Trump. Vi beccate Salvini in Italia, vi beccherete Le Pen in Francia.

Basta studiare la storia per sapere che va a finire sempre così. Se ne riparla tra 50 anni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 18:47
1) non c'era nemmeno prima. Quale sarebbe il compromesso possibile vent'anni fa?
Negli accordi di Oslo non c'è traccia di nessuna delle ipotesi possibili, tanto che come riportato lo stesso Peres rassicurò gli israeliani che gli accordi non avrebbero in alcun modo concesso sovranità ai palestinesi.
Quindi vuoi spiegare di che compromesso parli, anche guardando al passato?

2) ah quindi tu oggi sostieni i nazisti perché Weimar è caduta.
Amen.


Renditi conto da solo che non avendo risposte da darmi arrivi al surreale.
Dai, come tutti i sostenitori di Israele riesci a discutere facendo gioco dell'ignoranza diffusa sulle questioni internazionali (tipica in Italia).
Appena si passa ai fatti balbettate solo di razzetti quassam perché non avete niente altro da dire. Se vi si incalza si arriva al delirio ben rappresentato dal tuo ultimo post
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2019, 19:48
Non è il delirio è quello che hai di fronte alla finestra; e te lo sei costruito da solo. Weimar è un ottimo esempio, mica per giustificare il nazismo o Trump (come ti viene in mente) ma per addossarvene la responsabilità: merito anche vostro. Avete fatto la guerra ai socialdemocratici, ora divertitevi con questi. Vale in Israele anni 90, in Germania anni 20, in Italia oggi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 10 Apr 2019, 19:50
Non è possibile alcun compromesso con chi ti vuole fare fuori da 70 anni a questa parte.
Non vale solo per Israele, vale per tutti.
La guerra permanente quotidiana nel lungo periodo ha rafforzato la destra e annichilito la sinistra, come era facilmente prevedibile.
Le elezioni di ieri le hanno vinte i razzetti, così come nel passato.

La stato binazionale è utopia e/o follia allo stesso tempo.
Uno stato e i cittadini dovrebbero fondersi o annettersi con delle persone che hanno da sempre lo scopo di distruggerli ?
Ma quanti morti ci sarebbero il primo giorno di questo nuovo stato binazionale ?
Finirà come dice FD: anno dopo anno, pezzetto dopo pezzetto, Israele si prenderà i territori palestinesi, risolvendo alla base il problema della sicurezza.
Gestendo il territorio, controlli e previeni gli attentati.
C'era un'alternativa, guardando al passato ?
Si poteva fare, da parte palestinese, come si è sempre fatto nel resto del mondo, come ci dice la storia: non fare la guerra, estirpare la cultura dell'odio, avere la volontà di trovare un accordo o un compromesso, non stare a pesare e vedere quanto fosse vantaggioso questo accordo visto che non si aveva il coltello dalla parte del manico, tirare una riga e finirla lì.
Col tempo, dimostrando di avere un atteggiamento mutato e avendo rassenerato la situazione si sarebbe potuto ottenere di più.
Gli israeliani sarebbero i primi a trarre vantaggio da una situazione pacifica e ricordiamoci che stiamo parlando di piccoli territori dove non sono presenti oro, uranio, petrolio, diamanti etc etc: non sono territori ricchi, voglio dire.
Ho scritto delle banalità, perché la storia ci insegna che si è sempre, più o meno, fatto così: qui invece non si può fare.
C'è da aggiungere una postilla: i palestinesi sono stati usati dagli altri paesi arabi confinanti per poter fare la guerra ad Israele in maniera indiretta.
La storia insegna, la storia è maestra di vita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 20:54
Non è il delirio è quello che hai di fronte alla finestra; e te lo sei costruito da solo. Weimar è un ottimo esempio, mica per giustificare il nazismo o Trump (come ti viene in mente) ma per addossarvene la responsabilità: merito anche vostro. Avete fatto la guerra ai socialdemocratici, ora divertitevi con questi. Vale in Israele anni 90, in Germania anni 20, in Italia oggi.

Qual'era il compromesso anni 90?
Continuo a chiederlo ma tu continui a citarlo senza rispondere. Quale compromesso saltò per il radicalismo palestinese che paragoni a quello della sinistra radicale?
Le cose sono due: o questo compromesso esiste ma allora dillo oppure non esiste come io sostengo e tutto il tuo discorso si fonda su una bugia.

Non è possibile alcun compromesso con chi ti vuole fare fuori da 70 anni a questa parte.
Non vale solo per Israele, vale per tutti.
La guerra permanente quotidiana nel lungo periodo ha rafforzato la destra e annichilito la sinistra, come era facilmente prevedibile.
Le elezioni di ieri le hanno vinte i razzetti, così come nel passato.

La stato binazionale è utopia e/o follia allo stesso tempo.
Uno stato e i cittadini dovrebbero fondersi o annettersi con delle persone che hanno da sempre lo scopo di distruggerli ?
Ma quanti morti ci sarebbero il primo giorno di questo nuovo stato binazionale ?
Finirà come dice FD: anno dopo anno, pezzetto dopo pezzetto, Israele si prenderà i territori palestinesi, risolvendo alla base il problema della sicurezza.
Gestendo il territorio, controlli e previeni gli attentati.
C'era un'alternativa, guardando al passato ?
Si poteva fare, da parte palestinese, come si è sempre fatto nel resto del mondo, come ci dice la storia: non fare la guerra, estirpare la cultura dell'odio, avere la volontà di trovare un accordo o un compromesso, non stare a pesare e vedere quanto fosse vantaggioso questo accordo visto che non si aveva il coltello dalla parte del manico, tirare una riga e finirla lì.
Col tempo, dimostrando di avere un atteggiamento mutato e avendo rassenerato la situazione si sarebbe potuto ottenere di più.
Gli israeliani sarebbero i primi a trarre vantaggio da una situazione pacifica e ricordiamoci che stiamo parlando di piccoli territori dove non sono presenti oro, uranio, petrolio, diamanti etc etc: non sono territori ricchi, voglio dire.
Ho scritto delle banalità, perché la storia ci insegna che si è sempre, più o meno, fatto così: qui invece non si può fare.
C'è da aggiungere una postilla: i palestinesi sono stati usati dagli altri paesi arabi confinanti per poter fare la guerra ad Israele in maniera indiretta.
La storia insegna, la storia è maestra di vita.

Qui siamo proprio al delirio. Genesis io non so se ti rendi conto ma provo con calma a farti notare il mare di contraddizioni in cui cadi:

Dire che non c'è compromesso possibile con chi vuole annientarti da 70 anni vuol dire sostenere la ragione di Hamas e proprio dei razzi.
Perché mentre voi dovete attaccarvi ad una parte della politica palestinese, che Israele voglia eliminare la Palestina è fatto dichiarato dagli stessi governanti israeliani (non solo Netanyahu ma anche i precedenti come dimostrato).
Quindi da una parte giustifichi "no compromesso" di Israele ma magicamente questo stesso argomento non solo non vale per i palestinesi ma diventa anche la loro colpa quindi motivazione alla loro oppressione (!!!)

- nel tuo discorso i palestinesi sono guidati dalla cultura dell'odio e vogliono distruggere Israele, mentre agli israeliani converrebbe la pace.
Il rovesciamento della realtà non ha mai toccato vette così elevate.
Non si sa con quale soluzione politica, quale riga, quale assetto visto che non andava bene nessuna delle possibili come i vostri stessi silenzi confermano, quindi di che pace parli anche tu? Quale riga?
Io non voglio insultarvi ma vi rendete conto di come diamine discutete?
Quale sarebbe la riga a cui i palestinesi dovevano attenersi per ottenere la convivenza?
Faccio il palestinese 1990: dove si colloca questa riga? Me lo dite così lo accetto?

Non lo stato binazionale, non i due stati, non lo stato unico. Quindi quale?

Hai scritto banalità perché hai scritto una serie di parole vuote prive di capo e coda.

L'unica soluzione possibile per Israele, oggi come nei 90, è creare un unico stato per i soli israeliani, con riserve sotto il proprio controllo ma senza concedere diritti politici e con diritti sociali per concessione.
Secondo te/voi può essere mai una riga accettabile???
No ma sul serio siete in grado di sostenere questa cosa?

Cioè dinanzi ad una situazione tanto squilibrata e in cui il torto marcio sta (prevalentemente) da una parte, siete in grado di sostenere che i palestinesi dovevano accettare di essere non cittadini a casa loro, senza manco la possibilità di votare?
E vi stupide della cultura dell'odio se è questa la riga?

Non allibisco. Rabbrividisco proprio mentre me tremano le mani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 11 Apr 2019, 07:06
“Dal 1948, a noi arabi è stato insegnato che tutto ciò che dobbiamo fare è liberarci dello stato ebraico, e tutto il resto andrà bene. Noi arabi abbiamo dato ai nostri dittatori carta bianca per impoverire, opprimere e distruggere tutti noi in nome della ‘grande lotta araba per porre fine all’entità sionista’. Il risultato è chiaro: mentre Israele ha fatto dieci nuove scoperte nel campo del cancro e dei trattamenti cardiaci negli ultimi due anni, noi arabi abbiamo sviluppato nuovi metodi di esecuzione”. (Mudar Zahran, giornalista giordano-palestinese, vive a Londra in esilio se ho ben capito, segretario della Jordanian Opposition Coalition)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2019, 07:22
Segretario de che???
Ahahajha
Hai preso il maghdi Allam giordano e lo porti pure come fonte credibile?
Già uno che dice "noi arabi" come se esistesse un'omogeneitá da questo punto di vista la dice lunghissima sulla sua buona fede.

Te piace il negro da cortile eh Genesis?
Sei abituato ad averlo e al suo indispensabile ruolo che ti rassicura la coscienza.

Ovviamente senza rispondere a nessuna delle contraddizioni poste.
In che modo le sue supercazzole riportate a spron battuto dai siti sionisti che ti piacciono tanto di questo negro da cortile smentirebbero quanto detto finora?
Se basta un arabo a dimostrare cosa sono "gli arabi" allora siamo fottuti ogni volta che aprono bocca Iannone o Salvini.

Guarda Genesis più parli più mi rendo conto che alla sinistra italiana effettivamente non si possa dire nulla, è degno prodotto della pochezza intellettuale e politica che rappresenta.
È giusto che venga annientata perchè qui siamo su livelli inverosimili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 11 Apr 2019, 10:28
Fin dai tempi dell'exodus i palestinesi hanno tentato, a torto o ragione, di impedire la formazione e poi la sopravvivenza di uno stato di Israele. Credo che questo obiettivo rimarrà indipendentemente da quale sarà il partito che governerà Israele 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 11 Apr 2019, 16:12
Bella intervista al grande scrittore Yehoshua, uno da sempre a sinistra (forse non per FD, ma se ne farà una ragione). Ne posto degli estratti. Il finale è OT, ma è una dichiarazione profonda e poetica.

https://www.corriere.it/esteri/19_aprile_10/yehoshua-bibi-genio-manipolatore-non-trump-berlusconi-de7c3d9a-5bcc-11e9-ba57-a3df5eacbd16.shtml (https://www.corriere.it/esteri/19_aprile_10/yehoshua-bibi-genio-manipolatore-non-trump-berlusconi-de7c3d9a-5bcc-11e9-ba57-a3df5eacbd16.shtml)

Lei crede ancora nella pace?
«No. Credo nella partnership: vivere insieme, sotto lo stesso tetto, sotto un unico cielo. Per decenni mi sono battuto, accanto al mio fraterno amico Amos Oz, per un’idea affascinante: due popoli, due Stati. Ora non ci credo più. Penso che saremo uno Stato solo, ma non uno Stato ebraico: aperto ai palestinesi, compresi quelli della Cisgiordania. Ho litigato con Amos per questo».

Vi vedevate spesso?
«Ogni settimana a cena. Lui mi rimproverava: con la tua idea finiremo per avere un premier arabo!».

Pare la trama di «Sottomissione» di Houellebecq: i musulmani al potere.
«Un giudice non ebreo ha condannato un ex capo di Stato a sette anni di carcere. Abbiamo generali drusi. Ci sono ospedali diretti da arabi. E l’ospedale è la chiave dell’integrazione».

Perché?
«Perché in ospedale siamo nudi. È il luogo della sofferenza e dell’intimità. Già oggi medici arabi curano malati ebrei, e medici ebrei curano malati arabi».

Sì, ma in concreto Netanyahu cosa dovrebbe fare? Negoziare?
«Negoziare non serve a niente. Dovrebbe concedere in modo unilaterale prima la residenza, poi la cittadinanza israeliana ai palestinesi dei Territori. Non ci sarà mai una pace con trattati, firme, bandiere. Ci può essere convivenza. Basta con l’apartheid. Dobbiamo mescolarci».

L’obiettivo appare lontanissimo. Perché?
«Perché Israele ha il problema opposto al resto del mondo: un eccesso di memoria. Altrove ne avete poca. Noi ne abbiamo troppa. I palestinesi passano la vita a recriminare sulla Nakba, la catastrofe, la cacciata dalla loro terra. Sognano la Eawda, il ritorno. Custodiscono le chiavi della casa del bisnonno. Chiavi che non aprono più nessuna porta. Al posto della casa del bisnonno c’è un grattacielo o un negozio della Apple. Basta!».

E gli ebrei?
«È tutto un amarcord. Le guerre. I kibbutz. Le baracche in cui furono stipati i coloni. E poi, ovviamente, la Shoah».

Perché la sinistra, che governò Israele per i primi trent’anni della sua storia, non esiste più?
«La sinistra è in crisi dappertutto, perché ha perso il popolo. È percepita come un’élite globale di artisti, scrittori, professori che si conoscono tra loro, si fidanzano, si invitano l’un l’altro a convegni dove esprimono giudizi sprezzanti sul resto dell’umanità».

È una percezione o una verità?
«Un po’ è vero. In Israele la situazione è aggravata dal fatto che la sinistra non è riuscita a fare la pace. Anche a causa del suicidio dei palestinesi».

Suicidio?
«Quando nel 1977 Sadat a sorpresa venne a Gerusalemme, chiese ad Arafat di accompagnarlo. Arafat rifiutò, e da allora ha perso tutte le occasioni. Ora i palestinesi sono drammaticamente isolati. Potevano far fiorire Gaza; ne hanno fatto un base di attacchi terroristici. Il mondo arabo non è mai stato così debole. Guerre civili. Dittature. Povertà. E gli arabi israeliani non votano. Avrebbero potuto sconfiggere Netanyahu. Sono il 24% della popolazione, ed eleggono il 4% dei parlamentari».

Netanyahu appare imbattibile. A chi assomiglia?
«Non a Trump. Considero Trump un incidente della storia. Figlio dell’impazzimento di una notte. Netanyahu mi ricorda semmai Berlusconi».

Berlusconi aveva le tv.
«Più ancora: Berlusconi, con i suoi limiti, sentiva il suo Paese. Adesso vi va peggio, con Salvini e i 5 Stelle».

Anche lei ha troppa memoria? Ricorda la fondazione di Israele?
«Avevo undici anni e mezzo. Rimanemmo chiusi in casa per due mesi. Assediati. Gli inglesi combattevano accanto agli arabi, una loro bomba centrò la nostra casa, mio padre rimase ferito. Atrocità da entrambe le parti. Se ci avessero presi, nel migliore dei casi ci avrebbero tagliato la gola».

Come vinceste?
«Eravamo meglio organizzati. E avevamo più fiducia in noi stessi. Ma ora basta con il passato».

Parliamo del futuro.
«Quale futuro? Ho perso mia moglie, ho perso Amos. Non mi resta che morire anch’io».

Cosa c’è dopo?
«Nulla. Per fortuna. La morte è molto importante. Un dono che facciamo ai nostri nipoti: lasciare loro spazio».
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 11 Apr 2019, 16:20
wow
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2019, 16:34
Lei crede ancora nella pace?
«No. Credo nella partnership: vivere insieme, sotto lo stesso tetto, sotto un unico cielo. Per decenni mi sono battuto, accanto al mio fraterno amico Amos Oz, per un’idea affascinante: due popoli, due Stati. Ora non ci credo più. Penso che saremo uno Stato solo, ma non uno Stato ebraico: aperto ai palestinesi, compresi quelli della Cisgiordania. Ho litigato con Amos per questo».

...

Sì, ma in concreto Netanyahu cosa dovrebbe fare? Negoziare?
«Negoziare non serve a niente. Dovrebbe concedere in modo unilaterale prima la residenza, poi la cittadinanza israeliana ai palestinesi dei Territori. Non ci sarà mai una pace con trattati, firme, bandiere. Ci può essere convivenza. Basta con l’apartheid. Dobbiamo mescolarci».

su queste due cose la penso esattamente come ABY
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2019, 10:09
Ma come Genesis, mi hai dato del folle e dell'utopista, ti sei accorto che la proposta che avanza è più o meno la mia?
Se lo dice lui non sarebbe un bagno di sangue, bene a sapersi ahahah.
Questo la dice lunga sul modo in cui discuti e interpreti quel che dice il tuo interlocutore.

Nello specifico: Ti rendi conto che se dai i diritti di cui parla ad una popolazione equivalente nei numeri a quella israeliana di fatto hai un'altra nazione e avere un assetto binazionale come sostengo io servirebbe a tutelare proprio israele, non i palestinesi? (Purtroppo la tua visione ideologica delle mie affermazioni non ti consente di capirlo).

Sono d'accordo pure io (e udite udite, sempre più palestinesi) peccato che sia contrarissima proprio israele.
Quello che vi rifiutate di vedere è che la natura di Israele non può che essere coloniale, esclude strutturalmente la coesistenza. È centrata sul dominio.
Per questo non può ammettere né una coesistenza né un'integrazione, fatto salvo snaturare se stessa.
Israele crollerebbe per come la conosciamo oggi, sarebbe il mio sogno (io non voglio distruggere Israele come comunità autonoma, ma come disegno politico coloniale).

Siete incredibili: sostenete le ragioni di Hamas (compromesso non è possibile), sostenete soluzioni che distruggerebbero Israele ma non Ve ne rendete conto, perché evidentemente non cogliete cosa sia Israele e quale sia la sua natura strutturale (perché ammetterla non potrebbe esimervi dal condannarla).
Mi fate tenerezza.

E tra i vostri wow e pompini a vicenda (cit. Cinematografica) su una proposta su cui Israele non sarà mai d'accordo dimenticate di rispondere alla domanda: siamo negli anni 90, accordi di Oslo appena firmati, quale sarebbe il compromesso possibile su cui Israele converrebbe e che viene messo a rischio dal radicalismo palestinese?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 12 Apr 2019, 10:50
Danny, intanto tu saresti per fare il singolo stato "dal basso" mentre la proposta di Yehoshua è di farla dall'alto. Ergo, se ti conosco bene, se conosco bene i palestinesi, non saresti d'accordo, non sarebbero d'accordo, vi opporreste al progetto, verrebbe boicottato.

Dici che Israele è contraria. Ebbene qui hai di fronte a te un importante israeliano che è favorevole. In Israele può succedere che, nella cattivissima democrazia liberale borghese, questa opinione prenda il sopravvento e diventi l'opinione di Israele.

Puoi dire la stessa cosa per i palestinesi? Esiste un modo, che non siano le armi, le faide, per far emergere posizioni minoritarie? Esistono posizioni minoritarie di compromesso o abbiamo solo nuovi gruppi più estremisti dei precedenti?

In sostanza, abbiamo un israeliano che la pensa diversamente dal mainstream, lo dice pubblicamente, nessuno lo tocca. Ci sono palestinesi in posizione speculare altrettanto garantiti?

Come si fa a non vedere che il problema è lì? Come si fa a non impegnarsi per rimuovere l'elefante nella stanza, ovvero la orrenda gestione banditesca delle leadership palestinesi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2019, 11:07
Fermo restando che no, non è vero che in Palestina se dici qualcosa del genere non ti è permesso.
Potrà sbalordirti ma ti ripeto che ci sono fior fior di esponenti palestinesi che esprimono esattamente la stessa cosa con articoli, saggi, discorsi pubblici, smentendo fattualmente quanto dici, frutto di stereotipi razzisti.

Invece tu come fai a non renderti conto che questa tua visione dello stato liberale è a dir poco semplicistica e ingenua?
Che la democrazia non si fonda sulle opinioni personali ma su assetti di riproduzione sistemici, poteri, interessi, ideologie, etc?

Pensare che gli stati liberali si fondano sulle singole opinioni è fermarsi non alla superficie, ma proprio al primo velo atomico.
Forse per questo non capisci perché le posizioni radicali sono minoritarie se non in presenza di fenomeni sociali di rottura complessiva.
Perché in realtà tu non sai proprio cos'è lo stato liberale in termini profondi. Non lo capisci, quindi te lo spieghi con delle banalità propagandistiche.

L'importante israeliano ha la possibilità di realizzare quel che pensa quanto io di realizzare il socialismo in Italia domani. Non è sulle opinioni che si fonda la politica, anche in democrazia.
Dovresti studiare di più se vuoi capire il mondo che ti circonda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 12 Apr 2019, 11:49
..............................................................

Come si fa a non vedere che il problema è lì? Come si fa a non impegnarsi per rimuovere l'elefante nella stanza, ovvero la orrenda gestione banditesca delle leadership palestinesi?
Sperare che i filopalestinesi vedano che il problema è lì e pura utopia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2019, 11:58
Appena ho un momento posto gli articoli dei palestinesi che per voi non esistono perche se sostenessero queste cose sarebbero repressi.

Quindi fatemi capire, voi sostenete che se il potere in Palestina fosse gestito diversamente Israele sarebbe d'accordo ad una soluzione di compromesso? E se si, quale?

Vi invito a dirlo, così certificate la vostra incompetenza, la cui unica utopia è riuscire a compensarla con l'approfondimento.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2019, 12:08
Quindi fatemi capire, voi sostenete che se il potere in Palestina fosse gestito diversamente Israele sarebbe d'accordo ad una soluzione di compromesso? E se si, quale?

Nel frattempo in Israele si vincono le elezioni grazie alle promesse di bellachioma di spostare la capitale a Gerusalemme e riconoscere l'annessione del Golan al candidato che promette di annettere la Cisgiordania e, nel frattempo, da mesi bombarda quasi quotidianamente la Siria.
I cantori del "Diritto Internazionale" son sempre vivi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 12 Apr 2019, 14:09
In tutta la storia di quella terra non si era mai arrivati così vicini a una pace (ingiusta per  palestinesi ma accettabile viste le condizioni storiche) come nei famosi accordi di Oslo.
Rabin fu ucciso da Ygal Amir, un fanatico religioso.
Peccato che ci furono clamorose falle nella sicurezza e intelligence.
Israele è famosa per avere i servizi segreti più avanzati del pianeta, ma incredibilmente in quell'occasione commisero una serie di leggerezze.
Ma guarda un pò, come direbbe Jimmy.

- colono ebreo estremista e sionista di destra,
- fermamente contrario all'iniziativa di pace di Rabin,
- reo confesso,
- condannato all'ergastolo e mai pentito dell'omicidio.

Non sottovalutiamo il fanatismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2019, 14:39
Appena ho un momento posto gli articoli dei palestinesi che per voi non esistono perche se sostenessero queste cose sarebbero repressi.

Quindi fatemi capire, voi sostenete che se il potere in Palestina fosse gestito diversamente Israele sarebbe d'accordo ad una soluzione di compromesso? E se si, quale?

Vi invito a dirlo, così certificate la vostra incompetenza, la cui unica utopia è riuscire a compensarla con l'approfondimento.

Io comunque ti ammiro (ma giá lo sai).
E non ti ammiro solo per la preparazione storica e la capacitá analitica, ma proprio per la pazienza che hai nel ribattere punto su punto a soggetti che hanno gravi problemi di rimozione, gravi problemi ad accettare la realtá (il reale come direbbe Lacan).
E la rabbia è che le posizioni di jimmy e genesis non riguardano solo loro, bensí incarnano un enorme, gigantesco luogo comune che si autoalimenta e si autoperpetra in tutte le redazioni dei giornali e dei tg e delle sedi di partito e degli organi social.
Una gigantesca ed enorme menzogna che, ripetuta miliardi di volte oramai è vera e basta.
Ha ragione jimmy: tu puoi confutarlo altre mille volte e con altri mille argomenti, uno piú vero e pregno dell'altro, ma la sua superficiale risposta condizionata "è colpa dei palestinesi che non sono liberi" vincerá sempre, perchè oramai è quella nuova veritá.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 12 Apr 2019, 16:07
Io comunque ti ammiro (ma giá lo sai).
E non ti ammiro solo per la preparazione storica e la capacitá analitica, ma proprio per la pazienza che hai nel ribattere punto su punto a soggetti che hanno gravi problemi di rimozione, gravi problemi ad accettare la realtá (il reale come direbbe Lacan).
E la rabbia è che le posizioni di jimmy e genesis non riguardano solo loro, bensí incarnano un enorme, gigantesco luogo comune che si autoalimenta e si autoperpetra in tutte le redazioni dei giornali e dei tg e delle sedi di partito e degli organi social.
Una gigantesca ed enorme menzogna che, ripetuta miliardi di volte oramai è vera e basta.
Ha ragione jimmy: tu puoi confutarlo altre mille volte e con altri mille argomenti, uno piú vero e pregno dell'altro, ma la sua superficiale risposta condizionata "è colpa dei palestinesi che non sono liberi" vincerá sempre, perchè oramai è quella nuova veritá.

Quoto pure le virgole.

L'unico possibile appunto a FD è che il fulcro del ragionamento lo mette (ingiustamente) tra parentesi



(io non voglio distruggere Israele come comunità autonoma, ma come disegno politico coloniale).

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Apr 2019, 16:37
La questione qui non è nemmeno politica, ma logica:

Se il problema risiede nella politica palestinese significa che sciolto quello la questione si risolverebbe.
Quindi israele accetterebbe una soluzione di compromesso (due stati? Uno stato?) dinanzi ad un elite politica palestinese di stampo liberale democratico.

Per me è assurdo sostenere questo perché la storia dimostra il contrario. Quindi ne consegue, logicamente prima ancora che politicamente, che il problema non è quello.

E perché?
Perché gli apologeti volgari di Israele evitano di analizzare strutturalmente cosa sia lo stato sionista. Uno stato che basa la sua tenuta interna sulla politica coloniale. Non da oggi, da settant'anni.
Uno stato unico avrebbe il problema di 6 mln di nuovi votanti che inevitabilmente muterebbero radicalmente gli indirizzi dello stesso.
Due stati porrebbero invece un limite fisico geografico alla possibilità di Israele di scaricare le tensioni interne (economiche e sociali) con il settlement.
Come qualsiasi stato coloniale eh. Qualsiasi.
La fine degli insediamenti sarebbe la fine di Israele, questa è la dura realtà che i suoi difensori non vogliono ammettere.
Non vogliono ammettere che la tenuta di Israele oggi si gioca sulla pelle dei palestinesi.
Non è colpa dei palestinesi se Israele opprime, ma Israele sopravvive proprio grazie all'oppressione palestinese.
Non ha altra scelta senza rivoluzionare se stessa.
Politicamente, socialmente ed economicamente.
E, mi spiace, ciò significa che anche gli accordi di Oslo furono una boutade di Rabin, lo dico chiaramente. Fumo negli occhi della comunità internazionale senza nessuna messa in discussione reale del suddetto schema.
Continuo a sfidare chiunque a suggerire quale terreno compromissorio Israele avrebbe potuto accettare, anche quella di Rabin e Peres.

Questo porta a una richiesta assurda: i palestinesi devono accettare di essere residenti senza diritti, animali chiusi in aree di riserva, oppure andarsene.

Da questo si desume che la dimensione politica palestinese è irrilevante sulle scelte israeliane se non in termini strumentali.
Anche perché, essendo Israele l'unico stato, quindi l'unico organismo dotato di determinati poteri, è sempre lei a definire il livello dello scontro, ad alzarlo o meno, esasperando o meno la popolazione palestinese.
Questo potere anche il gruppo palestinese più efferato non ce l'ha. La sconfitta del terrorismo anni '90 sta lì a dimostrare proprio questo e ormai è chiaro anche in palestina, tanto che la stessa Hamas ha profondamente mutato la sua azione politica. Per questo, non certo perché redenti.

Io sono disposto a ragionare su una lettura alternativa, ma io da pagine e pagine non leggo letture alternative ma solo la ripetizione autistica di un elemento di propaganda volto a rimuovere qualsiasi lettura di approfondimento. E ciò è inaccettabile.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: giovannidef - 13 Apr 2019, 19:07
gli ebrei, anche chi non è credente, hanno l'assurdo preconcetto di stare sulle palle a quasi tutti gli altri
Un sulle palle che però è più vicino al "ti voglio sterminare" che al "mi stai molto antipatico" ovviamente
questo comporta una certa difficoltà ad accettare qualsiasi compromesso, se fosse per loro manderebbero a fanculo anche i cristiani e gli arabi con cittadinanza israeliana
ovviamente più di tremila anni ad evitare di farsi ammazzare hanno aiutato questa chiusura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 14 Apr 2019, 08:27
...

Ho postato l'intervista perché mi ha colpito il fatto che anche uno con le sue idee ti dice che i palestinesi hanno sbagliato tutto.
Ma proprio tutto.
E non è una questione di chi ha ragione o torto.

Beccati quest'altra intervista allo storico Morris, sempre dal CorSera.

https://www.corriere.it/esteri/19_aprile_11/benny-morris-in-israele-sinistra-scomparsa-perche-rabin-barak-si-fidarono-arafat-15c2565a-5c9e-11e9-b6d2-280acebb4d6e.shtml (https://www.corriere.it/esteri/19_aprile_11/benny-morris-in-israele-sinistra-scomparsa-perche-rabin-barak-si-fidarono-arafat-15c2565a-5c9e-11e9-b6d2-280acebb4d6e.shtml)

Professor Morris, perché ha vinto Netanyahu? «A causa della demografia: ortodossi e sefarditi fanno più figli, e quasi tutti votano a destra. E per responsabilità degli arabi israeliani: molti odiano Israele e non votano, favorendo lo statu quo».

A Gerusalemme non cambierà nulla, quindi? «Al contrario. Cambierà tutto».

Perché? «La vittoria di Netanyahu è una vittoria di Pirro. Entro un anno gli scandali e i processi lo costringeranno a dimettersi».

Chi gli succederà? «Un altro uomo del Likud. Non so chi».

Come passerà alla storia Netanyahu? «Be’, la maggioranza degli storici sono di sinistra, quindi ne scriveranno male…».

Lei viene da sinistra ma ne è stato molto criticato, quindi il suo giudizio è obiettivo. «Lo considero un cattivo leader e un uomo corrotto. Anche se gli vanno riconosciuti alcuni meriti. È stato cauto: non ha fatto guerre inutili; e non ha corso rischi bombardando l’Iran».

Cosa accadrà dopo di lui? «Può accadere di tutto. Le cose possono migliorare ma pure peggiorare. Di sicuro, l’idea che il Medio Oriente sia immobile è un abbaglio clamoroso. Tenga conto che siamo alla vigilia di un cambiamento anche nel campo avverso».

Abu Mazen è finito? «Sì. Sarà presto sostituito. Non so dirle se il suo erede sarà più moderato o più radicale».

Israele non è mai stato così sicuro? O l’Iran può minacciarlo? «Israele è sempre in bilico. Sono certo che l’Iran stia proseguendo il suo programma nucleare. Va fermato».

Come? «Ci sono soltanto due strade. Sanzioni severe che ne blocchino l’export e mettano in ginocchio l’economia. O le bombe. Poi c’è l’altra grande minaccia».

Quale? «I palestinesi. Non hanno mai rinunciato a distruggere Israele. La pace è impossibile, perché per fare la pace ci vuole un partner. E come fai con uno che vorrebbe sgozzarti?».

Abraham Yehoshua pensa a uno Stato in cui ebrei e arabi possano convivere. «È un’utopia. Ci sono luoghi come Hebron in cui ebrei e arabi si ammazzano tra loro da centinaia di anni. Come possono stare insieme? Il Muro, la separazione sono una dolorosa necessità».

Ben Gurion disse nel 1938: «Noi stiamo difendendo le nostre vite. Ma sul piano politico, siamo noi che attacchiamo, e loro che si difendono». «Ben Gurion aveva ragione. Ma ora quel ragionamento non vale più. Israele ha creduto davvero alla pace. I palestinesi no».

Per questo la sinistra israeliana non esiste più? «Sì. Rabin e Barak si fidarono di Arafat. La disillusione è stata terribile».

Si parla di rimozione.
per fare la pace ci vuole un partner. E come fai con uno che vorrebbe sgozzarti?
La grande rimozione.

Qual è la riga ? E' culturale, non territoriale. Deve finire la cultura dell'odio di cui è pervarsa la popolazione palestinese e i suoi governanti.
Ma questo non si realizza dall'oggi al domani, una rivoluzione culturale è lenta, quindi non credo ci siano grandi possibilità nell'immediato.

Colonianismo ? Stiamo parlando dell'Impero Britannico, del Commonwealth ?
Stiamo parlando di uno stato più piccolo del Piemonte.

La causa palestinese ha perso molti consensi, ci sarà un perché o siamo diventati, nel mondo, tutti brutti, sporchi e cattivi ?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 14 Apr 2019, 08:53
gli ebrei, anche chi non è credente, hanno l'assurdo preconcetto di stare sulle palle a quasi tutti gli altri
Un sulle palle che però è più vicino al "ti voglio sterminare" che al "mi stai molto antipatico" ovviamente
questo comporta una certa difficoltà ad accettare qualsiasi compromesso, se fosse per loro manderebbero a fanculo anche i cristiani e gli arabi con cittadinanza israeliana
ovviamente più di tremila anni ad evitare di farsi ammazzare hanno aiutato questa chiusura

Ma dove la leggi sta robaccia?!

Ma anche no.
La critica ad Israele in quanto stato, in quanto autorità politiche e processo decisionale è una cosa ed è pienamente legittima in ogni sua forma.

Ma leggere "gli ebrei, anche chi non è credente, hanno l'assurdo preconcetto che tutti li vogliano sterminare" è una roba inqualificabile.
INQUALIFICABILE.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: giovannidef - 14 Apr 2019, 09:53
Ma dove la leggi sta robaccia?!

Ma quali letture, tutta farina del mio sacco
Non conosco le tue letture ma se non hai notato che questi combattono per la loro sopravvivenza da 3000 anni me le immagino
Per le critiche allo stato di Israele liberissimo di farle peccato che allo stato di Israele non gliene freghi una cippa, se poi fatte da uno stato che ha promulgato le leggi razziali e abbia inventato il termine ghetto fa anche ridere
Partono dal concetto che se un uomo col fucile incontra un uomo con la pistola, l'uomo con la pistola è un uomo morto, potete solo sperare che un giorno siano loro quelli con la pistola
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 29 Apr 2019, 13:33
Non un commento, non una parola. Donald Trump continua a restare in silenzio davanti all’esecuzione – un vero e proprio bagno di sangue – avvenuta a inizio settimana nell’alleata Arabia saudita, di 37 cittadini accusati di “terrorismo”, la maggior parte dei quali appartenenti alla minoranza sciita, oppressa dalle autorità sunnite wahhabite. Uno dei giustiziati, Khaled Abdulkarim Saleh Al Tuwaijri, è stato crocifisso e il suo corpo, e pare anche quello di un altro condannato, è stato esposto in pubblico con la testa infilzata in una picca. Tra coloro che sono stati decapitati non figura nessuno dei responsabili del brutale assassinio del giornalista dissidente Jamal Khashoggi, strangolato e fatto a pezzi nel consolato saudita a Istanbul lo scorso 2 ottobre. Una eliminazione di cui il principe ereditario Mohammad bin Salman è considerato il mandante. Un’accusa che sostiene anche la Cia ma che Trump ha ignorato.

Il silenzio della Casa Bianca non si è rotto neppure dopo la presa di posizione della commissione governativa statunitense sulla libertà religiosa che ha esortato il Dipartimento di stato «a smettere di dare un perenne lasciapassare» al regno dei Saud, alla luce anche del suo rapporto annuale che classifica l’Arabia Saudita tra «i paesi di particolare interesse» per le violazioni della libertà religiosa contro i quali Washington attua misure punitive. «L’esecuzione da parte del governo saudita di musulmani sciiti sulla base della loro fede non è solo scioccante ma contraddice anche la narrazione del governo di lavorare per il miglioramento delle condizioni attuali di libertà religiosa», ha dichiarato il presidente della commissione, Tenzin Dorjee.

Inutile farsi illusioni. Trump, più dei suoi predecessori, continuerà ad accordare totale impunità e immunità all’Arabia saudita responsabile di gravissime violazioni di diritti umani e politici. Riyadh è un pilastro dell’ordine mediorientale a danno di Iran, Siria e palestinesi proposto dall’“Accordo del secolo”, il piano che l’Amministrazione Usa dovrebbe annunciare a giugno. Un nuovo ordine che vedrà dominanti nella regione Israele e, appunto, Arabia saudita. Senza dimenticare la vendita ai Saud di armi di fabbricazione americana per dozzine di miliardi di dollari.

Non servirà a far cambiare idea al presidente la notizia, diffusa dalla Cnn, che dozzine di cittadini messi a morte nei giorni scorsi avevano denunciato, nel corso dei processi, di essere stati brutalmente torturati e costretti a confessare durante gli interrogatori di aver attaccato impianti di sicurezza con esplosivi, di aver ucciso agenti di polizia e di aver collaborato con «organizzazioni nemiche» contro gli interessi del paese. Gli atti processuali ottenuti dalla Cnn, rivelano che uno dei giustiziati, Mohammed al Musallam, aveva riferito alla corte di aver subito percosse e lesioni multiple mentre veniva interrogato dagli uomini dei servizi di sicurezza. «Nella mia confessione non c’è niente di vero. Ci sono referti medici dell’ospedale di Dammam e chiedo che siano presi in esame poiché dimostrano le conseguenze delle torture sul mio corpo», aveva detto invano ai giudici. Anche Munir al Adam, un ragazzo di 27 anni parzialmente cieco e sordo, aveva smentito di aver confessato: «Non sono le mie parole, non ho scritto un sola lettera, l’ha fatto la persona che mi ha interrogato». Mujtaba al-Sweikat, che aveva solo 17 anni al momento dell’arresto nel 2012, dopo aver partecipato a delle proteste. «È stato sottoposto ad abusi che gli hanno tolto ogni forza. Mio figlio ha firmato la confessione per fermare le torture che stava subendo», ha raccontato il padre. Sweikat si stava preparando a partire per gli Stati Uniti, dove era stato ammesso alla Western Michigan University, quando venne arrestato all’aeroporto e posto in isolamento totale per 90 giorni.


https://ilmanifesto.it/cnn-sciiti-giustiziati-dopo-confessioni-estorte-trump-resta-in-silenzio/

Il codazzo mainstream dei difensori del diritti umani sempre e comunque su questi temi resta inerte e silente,
naturalmente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Apr 2019, 14:49
Ma vuoi mettere quello che succede in Venezuela o Iran.

Ps: l'esecuzione è di più di 6 giorni fa, tanto per rendere l'idea della rilevanza data dai media in generale, ed in più 3 anni e mezzo fa ne furono uccisi anche di più in una simile esecuzione di massa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Drake - 11 Ott 2019, 10:54
Ieri quando l'ho sentito alla radio non ci volevo credere che un presidente usa potesse dire cose talmente stupide e infantili, pensavo a qualcuno che lo imitava, invece è tutto tragicamente vero.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: arturo - 11 Ott 2019, 11:06
Anche io pensavo fosse una fake news .
incredibile ! :o
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 13:01
E' un gradissimo testadicazzo. Ma mi pare ormai chiaro che non abbia alcuna voglia di buttare bombe in giro o promuovere azioni militari vere e proprie. Almeno questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 11 Ott 2019, 13:42
Credo invece che questa sia una situazione lampante di come tanta retorica pacifista si basi sulla negazione dei fatti.
Gli amerikani se ne vanno, i turchi hanno mano libera, i curdi verranno sterminati.

L'Europa è impotente per tanti motivi; uno, forse il minore ma importante simbolicamente, è che in Europa l'idea del "famose tutti i cazzi propri e se si ammazzano gli altri da soli chissenefrega" è l'idea mainstream ad ogni livello, tra il popolo, tra le elite finanziarie, tra i quadri politici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Salohcin - 11 Ott 2019, 14:28
https://twitter.com/cengizunder/status/1182595644084641792?s=20

https://twitter.com/Merihdemiral/status/1182196543681638400?s=20

https://twitter.com/Torakiki74/status/1182633600300265472?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 14:30
Credo invece che questa sia una situazione lampante di come tanta retorica pacifista si basi sulla negazione dei fatti.
Gli amerikani se ne vanno, i turchi hanno mano libera, i curdi verranno sterminati.

L'Europa è impotente per tanti motivi; uno, forse il minore ma importante simbolicamente, è che in Europa l'idea del "famose tutti i cazzi propri e se si ammazzano gli altri da soli chissenefrega" è l'idea mainstream ad ogni livello, tra il popolo, tra le elite finanziarie, tra i quadri politici.

Jimmy, la situazione è un po' più complicata.

Intanto, l'esercito turco è mostruoso (numericamente, tra forze ordinarie, riservisti e paramilitari, hanno più effettivi della Russia). La loro popolazione ha una percentuale di under 30 tipo il quadruplo della nostra o qualcosa di simile. Dopodiché, la Turchia è la garanzia militare europea in Anatalia: il "tappo" rispetto a nazioni non proprio affidabili e benevole verso l'occidente. E lasciamo stare il tema del filtro rispetto alle migrazioni di profughi e disgraziati vari, che si arrestano in Turchia.

Alla Turchia non si può cacare il cazzo.

Negli ultimi 100 anni, l'etnia curda ha condotto una lotta senza quartiere per avere l'autonomia piena e un proprio stato indipendente. In Turchia vivono decine di milioni di curdi e negli anni ci sono stati innumerevoli attentati.

Secondo te, i turchi possono lascare che nasca al proprio confine uno stato curdo, magari appoggiato dall'Iran, così finiscono tipo Palestina e Israele?

La colpa, credo, ce l'hanno tutti coloro che hanno utilizzato i Curdi per fronteggiare l'ISIS in appoggio ai Turchi, senza pensare al dopo e pianificare una soluzione condivisa con "la" parte in causa, ossia la Turchia.

L'Europa non può fare una beneamata mazza, perché lì decidono Putin (lui, e basta, mica i parlamenti, i girotondi e sticcazzi), il comandate in capo dell'esercito federale statunitense (si, lui e basta, quello che nella valigetta, vicino alla brillantina, porta le chiavette  e quando vuole fa partire i missili) e il sultano di Istanbul (che se qualcuno alza un dito, finisce tappato in un buco in Cappadocia).

Speriamo che qualche cosa di buono si  possa ottenere, col massimo risparmio di vite umane. Ma l'efficacia dell'Unione in termini di politica estera, che è una roba sporca assai, è pressochè nulla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 14:40
https://twitter.com/cengizunder/status/1182595644084641792?s=20

https://twitter.com/Merihdemiral/status/1182196543681638400?s=20

https://twitter.com/Torakiki74/status/1182633600300265472?s=20

Non mi stupiscono: sono turchi, sono convinti che loro sono i buoni e i curdi  sono cattivi e terroristi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 11 Ott 2019, 16:36
mi stupiscono i "mi piace" al tweet di under, salgono di continuo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Salohcin - 11 Ott 2019, 16:54
mi stupiscono i "mi piace" al tweet di under, salgono di continuo.
Sono i turchi...sono attivissimi sui social.
Basta ricordare il famoso #ComeToBesiktas che era praticamente ovunque...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 16:59
mi stupiscono i "mi piace" al tweet di under, salgono di continuo.

Saranno supporter turchi: tra quelli in casa e quelli sparsi in Europa e nel mondo ce ne sono oltre 100 milioni....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 11 Ott 2019, 17:00
certo, immagino, ma speravo meno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 17:03
certo, immagino, ma speravo meno.

Come cercavo di spiegare sopra, l'intervento di Erdogan credo sia percepito dai turchi come preventivo, difensivo e pacificatore: si bloccano pericolosi terroristi assetati di sangue, che in Turchia mettono bombe negli aeroporti e nelle piazze, prima di vedergli asseragliati in uno stato del terrore al confine del paese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Maremma Laziale - 11 Ott 2019, 22:51
Non mi stupiscono: sono turchi, sono convinti che loro sono i buoni e i curdi  sono cattivi e terroristi.

Stasera gol al 90° di Cenk Tosun (purtroppo su papera di Strakosha) e tutta la formazione turca a festeggiare con il saluto militare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 12 Ott 2019, 05:48
https://twitter.com/cengizunder/status/1182595644084641792?s=20

https://twitter.com/Merihdemiral/status/1182196543681638400?s=20

https://twitter.com/Torakiki74/status/1182633600300265472?s=20
Vaglielo a dire a questi how dare you. Purtroppo la realtà dei fatti ci fa risvegliare dai sogni molto bruscamente. Tra le mani a paletta della nazionale di Pozzo e questi qui non vedo molta differenza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Salohcin - 12 Ott 2019, 08:15
Stasera gol al 90° di Cenk Tosun (purtroppo su papera di Strakosha) e tutta la formazione turca a festeggiare con il saluto militare.
Ora aspettiamo la condanna dell'Uefa.
Al momento ha preso posizioni solamente il St Pauli dopo il messaggio di Sahin...
Gli altri credo abbiano paura di perdere "followers"...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 12 Ott 2019, 08:42
Vediamo se riesco a farvi capire il mio punto di vista.
Secondo me tutti questi conflitti per la libertà di un popolo, per il diritto di ogni popolo ad avere un proprio stato, si dovrebbero superare non concedendo ad ogni popolo uno stato ma proprio eliminando l'idea che ogni popolo abbia il diritto ad avere uno stato.
Postulando che sulla terra esistano solo stati dove i diritti umani vengono rispettati e dove ogni singolo cittadino gode degli stessi diritti al di là dell'etnia (e non credo sia quello che succede in Turchia), religione o altro a cui appartiene, a quel punto poi non  è più necessario che le singole etnie minoritarie all'interno di stati lottino per una loro autonomia.
Utopico? Yes. Ma secondo me questa è l'utopia giusta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ott 2019, 09:03
...

considerato che Utopia definisce qualcosa di irrealizzabile, nessuna utopia e' di per se' giusta, e' anche vero che in un mondo dove vengono rispettati i diritti di tutti, avrai automaticamente 'stati' per ogni popolo.

se per popolo intendiamo un qualsiesi gruppo con un 'identita'' comune e stato l'insieme di questo gruppo.

un'identita' che puo' essere tanto mangiare i tortellini di pollo quanto bannarli dalle proprie tavole, credere al 3% quanto dire che il 97% ha ragione, che sia capitalismo o socialismo, che sia, che sia ,che sia...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 12 Ott 2019, 09:22
considerato che Utopia definisce qualcosa di irrealizzabile, nessuna utopia e' di per se' giusta, e' anche vero che in un mondo dove vengono rispettati i diritti di tutti, avrai automaticamente 'stati' per ogni popolo.

se per popolo intendiamo un qualsiesi gruppo con un 'identita'' comune e stato l'insieme di questo gruppo.

un'identita' che puo' essere tanto mangiare i tortellini di pollo quanto bannarli dalle proprie tavole, credere al 3% quanto dire che il 97% ha ragione, che sia capitalismo o socialismo, che sia, che sia ,che sia...
Invece per me è proprio il contrario, non è importante che ci sia uno stato per ogni popolo.
Anzi, bisognerebbe proprio eradicare la convinzione che ogni popolo abbia bisogno di un suo stato, come espressione territoriale.
E' invece fondamentale che vengano rispettate le libertà individuali in qualunque stato ci si trovi.
Questo ovviamente secondo me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Ott 2019, 09:44
quella dei curdi e' una tragedia vera. e' da dicembre 2018 che si sapeva che sarebbe successa questa cosa. se uno bada ai fatti e non alle parole, trump nella sua confusione sugli interventi militari americani ha una linea molto chiara. i curdi non avevano previsto trump, ma in realta' non c'e' un presidente usa che possa proteggerli dalla turchia. la turchia fa il cazzo che vuole (in siria).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Ott 2019, 10:01
Invece per me è proprio il contrario, non è importante che ci sia uno stato per ogni popolo.
Anzi, bisognerebbe proprio eradicare la convinzione che ogni popolo abbia bisogno di un suo stato, come espressione territoriale.
E' invece fondamentale che vengano rispettate le libertà individuali in qualunque stato ci si trovi.
Questo ovviamente secondo me.

Siamo su un piano inclinato. Prima di imporre quale singola visione del mondo va bene, la vera utopia e cercare di convenire cosa è che NON va bene.
La violenza, la sopraffazione, il loro uso per decidere da che parte si deve andare, la negazione della dignità degli altri uomini che non la pensano come te o che non appartengono alla tua comunità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Ott 2019, 10:02
quella dei curdi e' una tragedia vera. e' da dicembre 2018 che si sapeva che sarebbe successa questa cosa. se uno bada ai fatti e non alle parole, trump nella sua confusione sugli interventi militari americani ha una linea molto chiara. i curdi non avevano previsto trump, ma in realta' non c'e' un presidente usa che possa proteggerli dalla turchia. la turchia fa il cazzo che vuole (in siria).

Fa il cazzo che vuole in generale...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 12 Ott 2019, 10:15
Siamo su un piano inclinato. Prima di imporre quale singola visione del mondo va bene, la vera utopia e cercare di convenire cosa è che NON va bene.
La violenza, la sopraffazione, il loro uso per decidere da che parte si deve andare, la negazione della dignità degli altri uomini che non la pensano come te o che non appartengono alla tua comunità.
Ma io la vedo sempre con il metodo della discussione eh ... mica con le armi. Scrivo sempre secondo me, non intendo imporre la mia visione a nessuno.
Anzi, lo scopo è proprio quello del superamento dei conflitti. Se si abbandonasse il concetto (abbandono è meglio di eradicazione) che ogni popolo debba avere uno stato come espressione territoriale probabilmente molte guerre non avrebbero più senso.
Ci si dovrebbe trovare a convivere pacificamente, più popoli in stati multietnici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ott 2019, 10:20
Invece per me è proprio il contrario, non è importante che ci sia uno stato per ogni popolo.
Anzi, bisognerebbe proprio eradicare la convinzione che ogni popolo abbia bisogno di un suo stato, come espressione territoriale.
E' invece fondamentale che vengano rispettate le libertà individuali in qualunque stato ci si trovi.
Questo ovviamente secondo me.

perche' non e' un problema di liberta' o diritti individuali che fa uno stato ma le risorse di quel territorio.

nessun problema con il riconoscere e dare supporto al Kosovo in 5 minuti, servendo un stato che disturbi la Serbia in territori necessario per il 'trasporto' di 'fossili'.

nessun problema in riconoscere e dare supporto a Israele o anche i Curdi in Iraq per motivi simili.

ma nel caso della Siria, fa piu' comodo la Turchia dei Curdi. ecc.ecc.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2019, 21:53
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).
Senza alcun giudizio morale, perché non credo possiamo permettercelo da qui (che si tratti di Libia, Egitto o Kurdistan), il prezzo politico di questo accordo è altissimo.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 14 Ott 2019, 06:37
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).
Senza alcun giudizio morale, perché non credo possiamo permettercelo da qui (che si tratti di Libia, Egitto o Kurdistan), il prezzo politico di questo accordo è altissimo.

È una trappola ma i curdi non hanno scelta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 14 Ott 2019, 09:20
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).
Senza alcun giudizio morale, perché non credo possiamo permettercelo da qui (che si tratti di Libia, Egitto o Kurdistan), il prezzo politico di questo accordo è altissimo.
Molto, molto peggio quello che sta per accadere, il farabutto islamista intende scacciare dai loro territori storici i Curdi e inserire come popolazione di interposizione i due milioni e mezzo di siriani che ha in casa, il tutto con l’utilizzo dei turcomanni e dei tagliagole jaidisti al suo soldo. Insomma si ritorna da capo. Chi dobbiamo ringraziare per tutto questo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Ott 2019, 10:51
L'unica potenza straniera in grado di dettare regole lì sarebbe la Russia. Fermo restando che la Turchia fa il cazzo che gli pare: non si può pensare di dare diktat alla quinta potenza militare del pianeta.  E fermo restando che molto dell'odio che sconvolge il mando nasce, da secoli e secoli, quasi ineluttabilmente, in quei territori maledetti.

Si doveva negoziare con cautela e avvedutezza, e si dovrebbe continuare a farlo senza sparare cazzate, tipo blocco europeo alla vendita delle armi a un alleato Nato!!!! (e tanto Russia e Stati Uniti si farebbero grosse seghe).

Resta la desolante consapevolezza dell'inevitabilità dell'ennesima catastrofe umanitaria. E' una cosa terribile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Ott 2019, 14:42
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).

Manina russa?
Erdogan ha appena dichiarato di aver avuto il consenso di Putin sulla missione Fonte di pace.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2019, 14:54
La manina russa c'è eccome.
Putin è l'interlocutore privilegiato tanto di Erdogan che di Assad.
Per questo mi fanno un po' ridere quelli fissati con gli ammerikani, quando ormai il mazziere in medioriente è cambiato da un pezzo.
Con un presidente come Trump poi, non ne parliamo proprio.
Tocca faje un disegnino perché riesca a capire un decimo di quel che dovrebbe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Rorschach - 14 Ott 2019, 15:35
L'unica potenza straniera in grado di dettare regole lì sarebbe la Russia. Fermo restando che la Turchia fa il cazzo che gli pare: non si può pensare di dare diktat alla quinta potenza militare del pianeta.  E fermo restando che molto dell'odio che sconvolge il mando nasce, da secoli e secoli, quasi ineluttabilmente, in quei territori maledetti.

Si doveva negoziare con cautela e avvedutezza, e si dovrebbe continuare a farlo senza sparare cazzate, tipo blocco europeo alla vendita delle armi a un alleato Nato!!!! (e tanto Russia e Stati Uniti si farebbero grosse seghe).

Resta la desolante consapevolezza dell'inevitabilità dell'ennesima catastrofe umanitaria. E' una cosa terribile.

Ma il fatto che la Turchia sia la quinta potenza militare mondiale è acclarato? O parliamo solo di numero complessivo di militari?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2019, 15:52
L'esercito turco, con oltre 700mila effettivi, 1056 unità aeree (di cui 207 aerei da combattimento), 2446 carri armati, 194 unità navali (di cui 14 sottomarine), è:

- nono per numero di effettivi (dopo Cina, USA, India, le due Coree, Russia, Pakistan e Iran) ma ha anche quasi un milione di riservisti e quasi un milione di forze paramilitari per un totale di quasi 2,5 mln divise, che lo rendono l'ottavo esercito al mondo in termini numerici.

- il sedicesimo per spesa annuale (19 miliardi di dollari, 2,2% del PIL)

- nono secondo il PowerIndex realizzato da GlobalFirePower (dietro USA, Russia, Cina, India, Francia, Giappone, Corea del Sud e Regno Unito)


Possiamo dire che dopo le potenze atomiche è tra i principali eserciti mondiali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Ott 2019, 16:30
L'esercito turco, con oltre 700mila effettivi, 1056 unità aeree (di cui 207 aerei da combattimento), 2446 carri armati, 194 unità navali (di cui 14 sottomarine), è:

- nono per numero di effettivi (dopo Cina, USA, India, le due Coree, Russia, Pakistan e Iran) ma ha anche quasi un milione di riservisti e quasi un milione di forze paramilitari per un totale di quasi 2,5 mln divise, che lo rendono l'ottavo esercito al mondo in termini numerici.

- il sedicesimo per spesa annuale (19 miliardi di dollari, 2,2% del PIL)

- nono secondo il PowerIndex realizzato da GlobalFirePower (dietro USA, Russia, Cina, India, Francia, Giappone, Corea del Sud e Regno Unito)


Possiamo dire che dopo le potenze atomiche è tra i principali eserciti mondiali.

Numeri corretti, giusto. Io lo mettevo al quinto posto d'istinto, perché mi ricordavo bene l'enorme numero di divise pronte al combattimento (infatti sta subito dietro alle 4 super potenze Usa, Russia, Cina e India) e una popolazione con una percentuale altissima di giovani.

Resta il fatto che non è un  interlocutore che lo pieghi alzando la voce e mortificandolo pubblicamente. E' una cosa da cog.lio.ni, una roba alla maionese dimajo. Pietà.

Quanto alla Russia, sappiamo tutti che, esattamente in controtendenza rispetto al disimpegno statunitense, ha stra-consolidato da anni il proprio ruolo di influenza in tutto il medio oriente, palesandosi come interlocutore affidabile (GAC), in grado di dare continuità alle proprie politiche (GAC) al di là e a dispetto di qualsiasi dialettica interna (GAC, i giornalisti in Russia o imparano a volare e si immunizzano ai metalli pesanti, oppure frequentemente finiscono molto male).

La questione curda è comune a tutto il territorio "anatolico", l'Iran ne ospita circa la metà. Si poteva fare un'opera di bene .... al quadrato prendendo la questione per il verso giusto ma, ripeto, si tratta di problemi difficilissimi, che aspettano la soluzione da più di un secolo. Certo non si poteva fare affidamento sul suino americano o sull'assassino russo.

Comunque, e in generale, io credo che non si riescano davvero a capire i significati delle politiche internazionali se non si conoscono perfettamente i flussi di scambio del mercato delle armi, coi relativi numeri a 12/15 zeri accanto....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 14 Ott 2019, 16:31
ero convinto che la Turchia avesse la Bomba, invece no
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2019, 16:42
Numeri corretti, giusto. Io lo mettevo al quinto posto d'istinto, perché mi ricordavo bene l'enorme numero di divise pronte al combattimento (infatti sta subito dietro alle 4 super potenze Usa, Russia, Cina e India) e una popolazione con una percentuale altissima di giovani.

Resta il fatto che non è un  interlocutore che lo pieghi alzando la voce e mortificandolo pubblicamente. E' una cosa da cog.lio.ni, una roba alla maionese dimajo. Pietà.

Quanto alla Russia, sappiamo tutti che, esattamente in controtendenza rispetto al disimpegno statunitense, ha stra-consolidato da anni il proprio ruolo di influenza in tutto il medio oriente, palesandosi come interlocutore affidabile (GAC), in grado di dare continuità alle proprie politiche (GAC) al di là e a dispetto di qualsiasi dialettica interna (GAC, i giornalisti in Russia o imparano a volare e si immunizzano ai metalli pesanti, oppure frequentemente finiscono molto male).

La questione curda è comune a tutto il territorio "anatolico", l'Iran ne ospita circa la metà. Si poteva fare un'opera di bene .... al quadrato prendendo la questione per il verso giusto ma, ripeto, si tratta di problemi difficilissimi, che aspettano la soluzione da più di un secolo. Certo non si poteva fare affidamento sul suino americano o sull'assassino russo.

Comunque, e in generale, io credo che non si riescano davvero a capire i significati delle politiche internazionali se non si conoscono perfettamente i flussi di scambio del mercato delle armi, coi relativi numeri a 12/15 zeri accanto....

Occorre considerare che un numero così alto di riservisti/paramilitari è prerogativa di eserciti deboli tecnologicamente (Vietnam, Corea del Nord, Venezuela, Taiwan, Brasile, Cuba), ossia di chi risponde con la forza dei numeri laddove non può rispondere con quella delle armi.
La Turchia è quella, in questo particolare insieme, con le maggiori capacità belliche assieme alla Corea del Sud, che però ha una siffatta organizzazione a causa della sua storia militare specifica e come deterrente nei confronti dell'avversario settentrionale.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Ott 2019, 18:44
Occorre considerare che un numero così alto di riservisti/paramilitari è prerogativa di eserciti deboli tecnologicamente (Vietnam, Corea del Nord, Venezuela, Taiwan, Brasile, Cuba), ossia di chi risponde con la forza dei numeri laddove non può rispondere con quella delle armi.
La Turchia è quella, in questo particolare insieme, con le maggiori capacità belliche assieme alla Corea del Sud, che però ha una siffatta organizzazione a causa della sua storia militare specifica e come deterrente nei confronti dell'avversario settentrionale.

Non c'è dubbio. Ma attenzione, sono anni che la Turchia investe miliardi di dollari e miliardi di euro per aggiornare e rinforzare l'aviazione e le forze di terra. Hanno tanti di quei carrarmati che, se vogliono, stavolta arrivano a Vienna in pompa magna.

Detto questo, a me interessa la narrazione che sta facendo Erdogan del suo intervento di pace, "a fianco dei nostri fratelli curdi", per liberarli da pericolosi e sanguinari terroristi.

Dentro la Turchia quali sono la reazioni? Se dovessimo stare ai profili instagram dei giocatori di calcio (a parte Hakan Sukur), ci sarebbero pochi dubbi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Ott 2019, 19:55
La manina russa c'è eccome.
Putin è l'interlocutore privilegiato tanto di Erdogan che di Assad.
Per questo mi fanno un po' ridere quelli fissati con gli ammerikani, quando ormai il mazziere in medioriente è cambiato da un pezzo.
Con un presidente come Trump poi, non ne parliamo proprio.
Tocca faje un disegnino perché riesca a capire un decimo di quel che dovrebbe.

Me lo devi fà pure a me il disegnino, che non ce capisco una ceppa di geopolitica.
Qual'è il gioco di Putin?
Sta con Erdogan o con Assad?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Ott 2019, 23:08
Me lo devi fà pure a me il disegnino, che non ce capisco una ceppa di geopolitica.
Qual'è il gioco di Putin?
Sta con Erdogan o con Assad?

Putin, nel suo modo omicida e deformato, sta sempre e comunque dalla parte della Russia e solo della Russia. Lui è un patriota e fino alla sua eliminazione dalla storia non retrocederà di un passo.

Questa è una analisi breve  ma interessante della situazione.

https://www.internazionale.it/opinione/pierre-haski/2019/10/14/putin-turchia-siria

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Ott 2019, 11:13
Me lo devi fà pure a me il disegnino, che non ce capisco una ceppa di geopolitica.
Qual'è il gioco di Putin?
Sta con Erdogan o con Assad?

Ti rispondo con un'altra domanda che forse ti rende il quadro: con chi stavano i britannici alla fine della prima guerra mondiale, con i palestinesi o con il focolare ebraico?
Il mazziere non sta con qualche giocatore in particolare, sta con tutti e con nessuno (perché in realtà fa solo i suoi interessi). Altrimenti non sarebbe mazziere.
E' l'imperialismo baby  ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 16 Ott 2019, 01:32
Già durante la guerra civile i curdi siriani e il governo di Damasco hanno combattuto per lo più gli stessi nemici. Raramente ci sono stati scontri tra le due fazioni e in diverse occasioni ci sono stati episodi di collaborazione militare contro l'Isis o i ribelli armati da Ankara. I baathisti e il PYD, pur non essendo certo migliori amici, dialogano da anni ormai, ma la presenza americana ha di fatto impedito ogni tipo di accordo.
Ora, va chiarito che durante i primi anni di guerra le milizie curde erano uno degli attori più periferici e meno "importanti", si occupavano semplicemente di difendere la popolazione curda nei territori in cui questa era la maggioranza, territori decisamente meno estesi rispetto all'area che oggi occupano. Non avevano sponsor e non combattevano la guerra di altri, cosa che era prassi per le varie milizie islamiste anti Assad. Le cose poi cambiarono radicalmente con la violentissima offensiva jihadista a Kobane e l'eroica resistenza curda, che quasi costrinse gli occidentali ad intervenire, memori anche del massacro avvenuto poco prima nel Kurdistan iracheno, a Sinjar.
Da quel momento in poi è cambiato tutto. YPG e YPJ, nonostante le loro idee politiche così in contrasto con ciò che è la nostra società capitalista, sono diventati un affidabile alleato e, ahimè, un mezzo per combattere una guerra senza mettere o quasi soldati sul campo. Oggi il territorio occupato dalle SDF/YPG grazie all'intensissima campagna aerea portata avanti da americani, inglesi ecc è per lo più etnicamente arabo.

Io credo che il PYD sia sempre stato perfettamente consapevole di quanto questa scomoda ma obbligata alleanza con gli USA, contemporaneamente alleati della Turchia, fosse problematica sul lungo periodo e penso pure che avrebbero preferito raggiungere un accordo con Damasco sull'autonomia, sul modello iracheno, in grado di mettere le zone curde al riparo dalle brame turche.
L'accordo alla fine è arrivato, nel momento di massima difficoltà. Difficile dire che sviluppi potrà avere, anche se penso che riaccendere un focolaio di guerriglia non sia esattamente una prospettiva invitante per Assad. Fa riflettere comunque come ormai il terribile e sanguinario Assad sia diventato il male minore un po' per tutti, segno che forse la propaganda alla lunga si rivela per quello che è.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2019, 08:28
In guerra la logica è brutale perché in gioco è la sopravvivenza.
Davanti ad un'aggressione bellica io mi alleo anche con Benito Mussolini in persona se ciò mi permette di sopravvivere, soprattutto se non ho alternative.
Assad per me resta un fascista, anzi il suo regime ha toccato punte di repressione che il fascismo italiano si è sognato in qualche perversa notte agitata.
E relativizzare la cosa è, a mio avviso, peccare di orientalismo.

Se questa alleanza fosse avvenuta a bocce ferme per me sarebbe stata gravissima, anche perché mina alla base l'autonomia del rojava, vedremo sul piano politico, intanto sicuramente su quello militare (le forze dell'esercito siriano ci hanno tenuto subito a precisare che seppur in coordinamento il comando spetta a loro).
E, per la precisione, la mancata connessione tra curdi e altre fazioni ribelli antiassad nella precedente fase io continuo a ritenerlo un'occasione mancata e un errore commesso da diverse fazioni in campo (curdi compresi, ovviamente).

Quindi no, il giudizio su Assad non è cambiato di un milligrammo. Ma la guerra è guerra, è atroce proprio per questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 16 Ott 2019, 10:56
In guerra la logica è brutale perché in gioco è la sopravvivenza.
Davanti ad un'aggressione bellica io mi alleo anche con Benito Mussolini in persona se ciò mi permette di sopravvivere, soprattutto se non ho alternative.
Assad per me resta un fascista, anzi il suo regime ha toccato punte di repressione che il fascismo italiano si è sognato in qualche perversa notte agitata.
E relativizzare la cosa è, a mio avviso, peccare di orientalismo.

Se questa alleanza fosse avvenuta a bocce ferme per me sarebbe stata gravissima, anche perché mina alla base l'autonomia del rojava, vedremo sul piano politico, intanto sicuramente su quello militare (le forze dell'esercito siriano ci hanno tenuto subito a precisare che seppur in coordinamento il comando spetta a loro).
E, per la precisione, la mancata connessione tra curdi e altre fazioni ribelli antiassad nella precedente fase io continuo a ritenerlo un'occasione mancata e un errore commesso da diverse fazioni in campo (curdi compresi, ovviamente).

Quindi no, il giudizio su Assad non è cambiato di un milligrammo. Ma la guerra è guerra, è atroce proprio per questo.


Non è un "errore" la mancata coordinazione. È che alcune fazioni dell'esercito ribelle siriano hanno attaccato ferocemente i curdi ben prima che nell'area ci fosse l'Isis. E gli scontri tra questi gruppi jihadisti, da sempre a libro paga di Ankara, e i curdi sono stati a tutti gli effetti la guerra combattuta per il Rojava. Il Rojava stesso nasce non ha seguito di una vittoria militare contro Assad ma grazie al vuoto di potere lasciato dalle forze armate lealiste ritiratesi per andare a combattere a Damasco e Aleppo.

A me pare evidente che i curdi fossero consapevoli che il governo centrale, dopo le vittorie decisive degli scorsi anni, si sarebbe comunque ripreso quei territori, specie quelli non curdi che sono la maggior parte. Meglio farlo con un accordo che garantisca pluralismo, laicità e soprattutto protezione. Si spera.

Ricordiamoci anche che l'unico quartiere di Aleppo attualmente non in mano al governo è quello abitato in maggioranza dei curdi, che non solo non sono mai stati attaccati da Assad ma che addirittura hanno appoggiato il regime durante la sanguinosa riconquista della città.
Qualcosa vorrà pur dire, insomma.

I russi ovviamente stanno facendo i loro interessi, ma se davvero riescono ad evitare l'ennesima irreparabile catastrofe umanitaria di questo conflitto con un abile gioco diplomatico vanno applauditi. Vediamo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 16 Ott 2019, 11:39
Si sta assistendo ad un conflitto tra blocchi imperialistici, di cui la Russia oramai ne fa parte, al di là di meriti e demeriti contingenti di argine verso il sunnismo integralista nell'area.
I curdi fanno quel che possono per rimanere a galla, su un confine siriano in cui da decenni milizie integraliste islamiche cercano di indebolire la Siria.
La Turchia al momento esplica tutto il suo potenziale aggressivo, ipernazionalista (nel senso peggiore del termine), reazionario in patria e fuori, ne fanno le spese il popolo turco, oltre a quello curdo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 17 Ott 2019, 14:14
(https://pbs.twimg.com/media/EHBmdVLW4AIk3IT.jpg:large)

Non vi preoccupate, Trump ha risolto tutto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 17 Ott 2019, 14:34
la firma da psicopatico mette i brividi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 17 Ott 2019, 14:37
la firma da psicopatico mette i brividi

alla fine la firma e' la cosa piu' normale di quella lettera...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 17 Ott 2019, 14:37
alla fine la firma e' la cosa piu' normale di quella lettera...
non oso leggere la lettera  :o
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 18 Ott 2019, 02:09
non oso leggere la lettera  :o

meglio guarda

ma che cazzo de universo parallelo della marvel è quello dove, un coso del genere, diventa
presidente della prima/seconda potenza economica mondiale ???
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Ott 2019, 06:59
ed infatti Erdogan non se le filato di pezza

Citazione da: https://www.globalist.it/intelligence/2019/10/17/erdogan-infuriato-getta-la-lettera-di-trump-nel-cestino-2047780.html
...
Erdogan infuriato getta la lettera di Trump nel cestino
...

anche se non mi pare la BBC dica che Erdogan fosse infuriato.

in ogni caso Trump ha detto che della cosa (Sirai/Curdi) non gliene frega(va) un cax. anche a lui avranno detto di dare qualche calla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Ott 2019, 07:11
dovesse reggere il cessate il fuoco, chissa' cosa passera' alla storia di questi ultimi 5/6 giorni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2019, 07:48

Non è un "errore" la mancata coordinazione. È che alcune fazioni dell'esercito ribelle siriano hanno attaccato ferocemente i curdi ben prima che nell'area ci fosse l'Isis. E gli scontri tra questi gruppi jihadisti, da sempre a libro paga di Ankara, e i curdi sono stati a tutti gli effetti la guerra combattuta per il Rojava. Il Rojava stesso nasce non ha seguito di una vittoria militare contro Assad ma grazie al vuoto di potere lasciato dalle forze armate lealiste ritiratesi per andare a combattere a Damasco e Aleppo.

A me pare evidente che i curdi fossero consapevoli che il governo centrale, dopo le vittorie decisive degli scorsi anni, si sarebbe comunque ripreso quei territori, specie quelli non curdi che sono la maggior parte. Meglio farlo con un accordo che garantisca pluralismo, laicità e soprattutto protezione. Si spera.

Ricordiamoci anche che l'unico quartiere di Aleppo attualmente non in mano al governo è quello abitato in maggioranza dei curdi, che non solo non sono mai stati attaccati da Assad ma che addirittura hanno appoggiato il regime durante la sanguinosa riconquista della città.
Qualcosa vorrà pur dire, insomma.

I russi ovviamente stanno facendo i loro interessi, ma se davvero riescono ad evitare l'ennesima irreparabile catastrofe umanitaria di questo conflitto con un abile gioco diplomatico vanno applauditi. Vediamo.

E' un errore eccome.
E l'errore originario non è stato certo quello di non essersi alleati con le fazioni armate integraliste, ma quello nostro di leggere l'opposizione siriana come schiacciata su questi soggetti.
E' assolutamente CHIARO che da quando la rivoluzione del 2011 è divenuta guerra aperta i soggetti rimasti in campo siano questi. In guerra restano gli eserciti, i civili sono in larga parte scappati e hanno cercato riparo nei paesi limitrofi o in europa.
Questi soggetti POLITICI sono perennemente rimossi dalle letture europee. E' come se negli anni '70 in italia fosse scoppiata la guerra civile e gli unici soggetti considerati oltre lo stato fossero stati le BR e i NAR. Ti sembrerebbe una lettura storica accurata? A me francamente no.

E, tornando al processo storico reale, fu sicuramente responsabilità delle fazioni curde reprimere le proteste anti-assad nelle zone che controllavano. Si, reprimere, perché questo avvenne.
Repressero manifestazioni di civili, non bande armate integraliste, in un'ottica opportunistica che vedeva in Assad la possibilità di mantenere l'autonomia e la difesa dalla minaccia turca, esattamente nella dinamica che tu stesso descrivi (le truppe lealiste vanno a combattere i ribelli, noi ci ritagliamo spazi di autonomia senza confliggervi).
Un'illusione bella e buona, come si vede oggi, la sconfitta della rivoluzione siriana ha portato, poco tempo dopo, alla sconfitta della rivoluzione curda.

L'accordo di Sochi certifica pienamente quanto dico e anche da quanto tempo i russi avessero chiaro l'obiettivo a cui puntare: il mazziere russo ottiene il ruolo di ago della bilancia e arbitro della partita, assume il ruolo di controllo in cooperazione tanto con la Turchia che con la Siria, elimina il terzo incomodo rappresentato dall'esperienza di governo del PKK-YPG e sulla pelle del Rojava accontenta tutti gli altri: l'operazione militare di Erdogan per recuperare consenso interno e il recupero di controllo del territorio di Assad.
Muovendosi così Putin ha costretto il Rojava in un angolo privo di scelta.
Altro che applauso per aver evitato la catastrofe, Putin è stato l'abile suggeritore di tutte le ignobili forze in campo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 24 Ott 2019, 10:52
@FD

Parlare della percezione occidentale della rivoluzione siriana del  2011 è fuori tema e sottintende una visione eurocentrica della situazione. Fondamentalmente se cominciano a spararti addosso, a prendere d'assedio le tue città, a commettere crimini di guerra nei tuoi confronti, io penso proprio che te ne sbatti altamente della percezione che hanno altrove dei tuoi aguzzini, vieppiù se questi aguzzini sono finanziati dai tuoi nemici storici. E ciò avviene dal 2012, non da ieri.
No, perché l'esercito libero siriano e il suo organo politico il quartier generale lo hanno in Turchia, e già con questo "piccolo ed insignificante" dettaglio crolla tutto il tuo ragionamento, si disintegra. Ripeto, non è da ieri che i turchi finanziano e in qualche modo dirigono i ribelli; la coalizione nazionale dei ribelli siriani è nata a Doha già nel 2012 (il Qatar è stato il più grande sponsor dei gruppi jihadisti in Siria, Al Nusra in particolar modo) e ha sede a Istanbul. Come si può chiedere ai curdi di guardare con favore o di intavolare trattative con fazioni che, per motivi politici, etnici o religiosi, sono naturalmente nemiche?

Io non dico che non ci sia stato un movimento democratico filoccidentale in Siria, direi una cazzata e mi contraddirei da solo. Però sono assolutamente convinto, e questo lo dimostrano i fatti, che i sinceri democratici siano, anzi, fossero una minoranza della minoranza. La stessa coalizione SDF - forze democratiche siriane - non è altro che un termine per indicare YPG/YPJ più un gruppo raffazzonato di combattenti dalla varia provenienza, anche ex jihadisti, comprati dagli americani, i quali si trovavano nella complicata situazione di non avere più alleati affidabili sul campo di battaglia.

Poi dei russi che dire, soffrono di una non del tutto campata in aria sindrome di accerchiamento. Se Obama fosse intervenuto contro Assad nel 2013, i russi sarebbero rimasti nelle loro basi nel Mar Nero e avrebbero con ogni probabilità perso l'unica base militare che avevano fuori dallo spazio ex sovietico (già, gli imperialisti russi hanno UNA base fuori dal CSI, meno di Francia, UK e addirittura Turchia). Invece hanno visto uno spiraglio per mantenerla quella base e sono stati decisivi nell'indirizzare la guerra verso la vittoria di Assad e la sconfitta dell'Isis. Ora, nessuno pensa che Putin abbia agito per scopi umanitari: l'accordo di Sochi, unitamente con la tregua siglata con gli USA, ha il banale obiettivo di addormentare il conflitto, limitare i danni, e far sì che ognuna delle parti in causa possa cantare vittoria. Non è l'accordo migliore possibile, tutt'altro.
Però parliamo anche chiaro e senza voli pindarici: una Siria governata da un insieme eterogeneo di bande armate finanziate da una molteplicità di stati dai loschi interessi - ed è evidentemente questa la prospettiva che si sarebbe aperta con la guerra occidentale e democratica ad Assad - sarebbe stata la soluzione auspicabile? Quanto sarebbe durata l'esperienza del Rojava in un simile contesto? E gli alawiti, i drusi, i cristiani (in larghissima parte pro Assad) che fine avrebbero fatto? L'esempio libico è sotto gli occhi di tutti, quello yemenita idem. Per cui mettere Erdogan seduto ad un tavolo un piccolo risultato lo ha ottenuto, quello di non vedere i territori del Rojava, pianeggianti e senza ostacoli naturali degni di nota, inghiottito nel giro di pochi giorni dal secondo esercito della NATO per uomini e mezzi. Non è finita, ovvio, però meglio trattare con Assad dalla propria parte che aspettare i risultati delle firmette dei volenterosi europei.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2019, 14:04
Parlo della percezione occidentale proprio in merito a come ne parliamo noi del tema, non a quello che dovevano fare loro.

Ti faccio un esempio: tu dici, basandoti sui gruppi armati, che quelli democratici fossero la minoranza di una minoranza. Ma così facendo rimuovi sei milioni di rifugiati la cui stragrande maggioranza era in piazza nel 2011 quando iniziò tutto e chiedevano democrazia, diritti, welfare e stop corruzione, non la sharia.
Quindi perdonami ma la stragrande maggioranza  era sinceramente democratica, ovviamente messa in fuga dalla trasformazione di una ribellione in guerra aperta.
Ma anche fossero ventimila combattenti islamici sono un infima minoranza se rapportati a milioni di persone.
Cosa si considera cambia sensibilmente l'esito della valutazione e io su questo sto sottolineando la percezione falsata che abbiamo, perché riteniamo la società civile una prerogativa dell'occidente mentre altrove sono tutte capre a seguito del sultano di turno (semplificazione che non ti riguarda nello specifico, ma non puoi negarmi che la percezione di massa sulle società islamiche, africane o asiatiche non sia questa).

Se iniziamo a vedere la società civile siriana in modo più simile a come ci autopercepiamo forse capiremo meglio i problemi e che se una cosa fosse capitata qui in Italia anche qui la grande maggioranza sarebbe scappata lasciando alle minoranze tutta la scena e facendole apparire come maggioranze
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 29 Ott 2019, 08:20
Ma come fai a calcolare il colore della maggioranza di chi si è ribellato ad Assad? Su quale base poi? Da come scrivi tu sei sicuro che TUTTI i rifugiati siriani fossero contro il governo, ma l'unica cosa che li accomuna con certezza è, appunto, la fuga dalla guerra. Già nel 2017 più di mezzo milione tra sfollati interni e rifugiati erano tornati, guarda un po', nelle aree controllate dal regime.
Ma lo stesso vale per quella che tu consideri "la stragrande maggioranza" di democratici, che non puoi in alcun modo dare per certa, è una tua opinione che si basa sulle tue letture. Anzi, io mi azzarderei a dire che è smentita dai fatti, specie se una larghissima fetta di popolazione è rimasta a fianco del partito Baath, che ha dato grande prova di resilienza, e un'altra imponente parte della stessa ha apertamente parteggiato per gli islamisti. Ricordati l'Egitto, grande rivolta democratica e poi alle prime elezioni libere vincono i fratelli musulmani.

Io ti posso portare l'esempio di rifugiati che ho conosciuto ad un evento di qualche anno fa, cristiani maroniti di Homs, medio/alta borghesia istruita non dissimile da quella che puoi trovare in un bel quartiere residenziale italiano, fuggiti dai ribelli, non dal regime. Ovviamente ti posso fare anche l'esempio opposto ma mai mi sognerei di dire che TUTTI i rifugiati fanno il tifo per Assad,
sarebbe assurdo. Quello di scappare se sparano per strada è il banalissimo istinto di sopravvivenza degli esseri umani.

Vabbè mi sono dilungato e ho poco tempo, volevo in realtà intervenire sulla morte del califfo Al Baghdadi che in pochi istanti ha svelato il gioco dietro il repentino ritiro americano dalla Siria del Nord. Ammazzato a 10 metri dal confine turco, in una zona che mai è stata sotto il controllo diretto dell'Isis ma che, anzi, ci è stata raccontata come l'ultimo baluardo dei ribelli buoni e che tuttora vede la presenza di basi turche. A me è sembrato un pagamento, non so a voi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 30 Ott 2019, 10:22
Guarda, un'analisi accurata come quella di Lorenzo Declich nel suo libro "Siria, la rivoluzione rimossa" risponde a gran parte delle tue domande.
Te lo consiglio spassionatamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MiG-31 - 30 Ago 2020, 01:31
Topic veramente interessante a cui mi piacerebbe aggiungere un commento: in siria non c'è stata alcuna "rivoluzione", ma un aggressione esterna premeditata dall'occidente e dai suoi lacche in giro per il medioriente. Nel 2011 a daraa si cantava "i cristiani a Beirut, gli alawiti giù dalla finestra", sin dai primi vagiti della fantomatica rivoluzione. I "ribelli moderati" del fsa decapitavano e mangiavano cuori sin dal 2012 piu o meno, poi si sono tolti la maschera e sono confluiti e passati in blocco dalla parte di al qaeda o come si fa chiamare ora. Si è provato a distruggere il paese su linee etnico-religiose, che si è salvato certamente grazie all'aiuto di una russia tornata superpotenza (falso che aveva basi a hmeinim e tartous prima dell'intervento del 2015, erano dismesse dai tempi dell'urss),  dell'Iran, di hezbollah, ma soprattutto grazie alla fedeltà e al sangue della sua gioventù rimasta sempre fedele ad assad, nonostante i fantomatici sohr, ropcke e altri propagandisti simili dicessero altro. La situazione sul campo sembra stabile, anche se non credo che i terroristi rintanati in quel che rimane di idlib possano dormire sonni tranquilli. Verranno annientati prima o poi. Tolti di mezzo dalle due arterie del paese (autostrada m5 conquistata mesi fa, manca m4 che collega il nord di aleppo alla provincia di lattakia) non avranno più ragione di esistere e magari verranno dislocati da erdogan in altri teatri per rinverdire i fasti di Saladino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 30 Ago 2020, 18:33
Topic veramente interessante a cui mi piacerebbe aggiungere un commento: in siria non c'è stata alcuna "rivoluzione", ma un aggressione esterna premeditata dall'occidente e dai suoi lacche in giro per il medioriente. Nel 2011 a daraa si cantava "i cristiani a Beirut, gli alawiti giù dalla finestra", sin dai primi vagiti della fantomatica rivoluzione. I "ribelli moderati" del fsa decapitavano e mangiavano cuori sin dal 2012 piu o meno, poi si sono tolti la maschera e sono confluiti e passati in blocco dalla parte di al qaeda o come si fa chiamare ora. Si è provato a distruggere il paese su linee etnico-religiose, che si è salvato certamente grazie all'aiuto di una russia tornata superpotenza (falso che aveva basi a hmeinim e tartous prima dell'intervento del 2015, erano dismesse dai tempi dell'urss),  dell'Iran, di hezbollah, ma soprattutto grazie alla fedeltà e al sangue della sua gioventù rimasta sempre fedele ad assad, nonostante i fantomatici sohr, ropcke e altri propagandisti simili dicessero altro. La situazione sul campo sembra stabile, anche se non credo che i terroristi rintanati in quel che rimane di idlib possano dormire sonni tranquilli. Verranno annientati prima o poi. Tolti di mezzo dalle due arterie del paese (autostrada m5 conquistata mesi fa, manca m4 che collega il nord di aleppo alla provincia di lattakia) non avranno più ragione di esistere e magari verranno dislocati da erdogan in altri teatri per rinverdire i fasti di Saladino.

Oh, Erdogan questo lo sta già facendo. Dopo averne mandati un bel pò in Libia, dove hanno ribaltato (con l'aiuto di un bel pò di droni turchi) l'andamento della guerra, ne sta mandando anche in Azerbaijan, e questo potrebbe essere un errore che pagherà caro. Perchè può farla franca (almeno per un pò) nel Mediterraneo visto quanto sono imbelli i Paesi europei, ma andare a riaccendere il fuoco in Caucaso potrebbe veramente essere la goccia che fa traboccare il vaso. Le sue ambizioni di ricreare una grande Turchia che riunisce i popoli etnicamente turchi e le nazioni che sono state sotto il dominio ottomano può andar bene per i nazionalisti turchi (che non a caso lo adorano) ma deve fare i conti con il resto del mondo, e per ora è diventato inviso a UE (questione profughi), Siria-Iran (supporto ai terroristi), Grecia (questione risorse sottomarine), Egitto (intervento libico, Russia (intervento in Siria quando la Russia avrebbe spazzato via gli ultimi ribelli, intervento in Libia quando Haftar stava a un passo dalla vittoria, adesso l'invio di combattenti in Caucaso)... e ogni mossa che fa si crea nuovi nemici. Per me ha i giorni contati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: meanwhile - 15 Ago 2021, 21:20
La metto qui che non ho voglia di aprire un topic apposta, anche perchè non credo di avere chissà che cose interessanti da dire.
Solo che queste due foto, a prima vista molto simili, raccontano in realtà due episodi separati da 45 anni di distanza, l'evacuazione dell'ambasciata USA nel 1976 da Saigon e nel 2021 da Kabul

(https://pbs.twimg.com/media/E80XQfRVUAMH1cF?format=png&name=small)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 16 Ago 2021, 18:04
Naturalmente non ho osato visionare il video... (repubblica ormai pubblica qualsiasi "macelleria")

https://video.repubblica.it/mondo/la-tragedia-dei-falling-man-di-kabul-cercano-di-fuggire-aggrappati-alle-ruote-dell-aereo-ma-cadono-nel-vuoto/394005/394716?ref=RHTP-BL-I314186111-P1-S2-T1

Che caxxo di mondo di merda: non lo scopriamo certo ora ma fare 20 anni di guerra inutile con tantissime persone morte, tra soldati e civili, per non ottenere niente di niente... a meno che il progetto fin dall'inizio fosse quello di consegnare un paese intero ai talebani (che prima della guerra governavano solo una parte del paese) oltre a quello, già palese, far arricchire gli stati fornitori di armi e degli appalti dei vari servizi funzionali alla "ricostruzione", alla logistica e alla permanenza delle truppe sul campo...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: BalkanLaziale - 16 Ago 2021, 20:09
Bel circo.  :)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 16 Ago 2021, 21:01
Io non so niente di niente eh, però perché si dice che è stato inutile?

Sia in Iraq che in Afghanistan qualche affare multimilionario sarà pur stato fatto in questo tempo. E quello era lo scopo finale, penso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 16 Ago 2021, 21:26
Io non so niente di niente eh, però perché si dice che è stato inutile?

Sia in Iraq che in Afghanistan qualche affare multimilionario sarà pur stato fatto in questo tempo. E quello era lo scopo finale, penso.

Sì, certo... ma infatti l'ho specificato nella chiosa che è servito solo a quello e probabilmente non c'era volontà di fare altro. Però a volte in passato, anche quando tutto era finalizzato al tornaconto di chi ha "finanziato" l'impresa, qualche briciola per chi ha subito tanto rimaneva. Stavolta invece? Le ragazze di città che in questi 20 anni si sono diplomate/laureate e hanno potuto studiare (una dei pochissimi aspetti positivi) che prospettiva hanno adesso? Quella di essere uccise o rapite dai talebani? O che gli uccidano i genitori solo perché avevano acconsentito a farle andare a scuola?

Per dire: quando i sovietici lasciarono l'Afghanistan, se non ricordo male, grazie all'addestramento fornitogli dall'armata rossa, le truppe regolari afgane resistettero ben 3 anni ai mujaheddin, non un nanosecondo...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 16 Ago 2021, 22:10
Sto ascoltando Biden

Accorpiamo al topic "Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia"?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 16 Ago 2021, 23:46
Sono d'accordo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 17 Ago 2021, 09:46
Provo profonda tristezza ed imbarazzo.
Tristezza nel pensare a tutte quelle donne cresciute in questi ultimi vent'anni, che hanno studiato, hanno lavorato, avevano sogni. Sogni finiti perchè qualcuno ha deciso che non vale la pena difenderle.
Grazie Trump, grazie Biden.
Tristezza per tutte le persone che non vogliono vivere secondo le regole imposte da una religione, e che si trovano di fronte alla scelta di adeguarsi e vivere una vita di merda o morire.
Imbarazzo nel sentire le parole dei potenti che fanno spallucce e se ne fregano completamente.
Sono giorni tristi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: S.S. Termopiliano - 17 Ago 2021, 11:06
Sulla tematica del momento consiglio la visione/ascolto di questo interessantissimo contributo.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: amor_marde - 17 Ago 2021, 14:39
io trovo assurdo che una nazione intera sia stata in piedi per 20 anni solo grazie alla presenza militare di forze straniere;
è più plausibile considerare che tali forze fossero a difesa di una minoranza e non di un popolo intero
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2022, 12:17



Tutto normale qua.
Per altro questo segue a 6 palestinesi ammazzati nei territori i giorni scorsi.

Però oh, ovviamente se ora i palestinesi lanciano mezzo razzetto israele dovrà difendersi.
Chiaro no? La resistenza armata è legittima solo in Ucraina.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 16 Apr 2022, 12:44
interessante questo topic, e non solo per le solite disamine accurate di vari partecipanti.
dal 2016 si sono succedute notizie, commenti, analisi sui vari conflitti e nessuno che abbia imputato all'altro, a parte le solite dialettiche contrapposte, di essere cinico, filoqualcosa, al soldo di qualcuno... nessuna veemenza, nessun post  accorato e di sprezzo contro utenti che ampliano il discorso e non si focalizzano solo sull'evento in sè, come succede per la guerra russa/ucraina su social, tv e nel nostro piccolo sul nostro topic. eppure quante tragedie, quanti morti, quanti orrori anche qui...
la rappresentazione plastica della pietas a comando. e anche della libertà di bacchettare e giudicare gli altri "dimenticandosi" di aver fatto analoga cosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2022, 13:18
eggià Pan.
Eggià.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Apr 2022, 13:46



Tutto normale qua.
Per altro questo segue a 6 palestinesi ammazzati nei territori i giorni scorsi.

Però oh, ovviamente se ora i palestinesi lanciano mezzo razzetto israele dovrà difendersi.
Chiaro no? La resistenza armata è legittima solo in Ucraina.

Veramente la Pasqua ebraica in Israele è stata deliziata da 14 morti causati da attentati di combattenti palestinesi su obiettivi civili.
Quindi, semmai è vero il contrario: gli Israeliani sono invasori, aguzzìni, e torturatori. E se l’ONU gli contesta la violazione dei diritti umani fa la metà della parte sua. Questa è la narrazione mainstream.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2022, 14:20
combattenti palestinesi?
Di quale formazione? perché invece il Jerusalem Post parla di un singolo poraccio, proveniente dal campo profughi di Jenin (hai mai visto i campi profughi in palestina? Hai presente?) senza affiliazione alcuna.

Mi spieghi quindi che c'entra la mossa omicida di un disperato con quanto avvenuto alla spianata delle moschee?

Intanto:
https://reliefweb.int/report/occupied-palestinian-territory/israel-killed-five-times-many-palestinians-2022-it-killed-same

https://www.aljazeera.com/news/2022/4/14/three-palestinians-shot-dead-in-occupied-west-bank

In confronto a Israele la russia è un paese santo.
Noto una notevole differenza tra come attacchi putin e come invece critichi israele.
E mi sembra decisamente ipocrita. Quantomeno ci si aspetterebbe lo stesso odio, visto che israele fa ben peggio della russia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziostyle87 - 19 Apr 2022, 11:45
Israele commette da anni contro i Palestinesi i peggiori atti. Ma a parte l'attacco militare è proprio il modo di vivere a cui li costringe che io trovo inaccetabile e dovrebbe essere sotto la lente occidentale: permessi per muoversi da una parte all'altra, muri, essere continuamente soggetti ai controlli dei militari israeliano, essere tagliati fuori dalle risorse economiche e ambientali. Insomma si crea proprio l'hummus su cui inevitabilmente crescono gli estremismi e gli attentati. E su questo è ineccepibile dire che c'è un doppio standard intollerabile e se si fanno 10 sanzioni alla Russia, non dico 10, ma almeno 8 (e so buono) dovrebbero essere fatte a Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2022, 13:07
https://twitter.com/SocialistAnyDay/status/1516263589438537728

https://twitter.com/pvgaza/status/1516207410872004612


Tuttappooooooosto.
Queste so bombe intelligenti contro i terroristi sa?
Mica come quelle russe.

Qua non ci sono video dei corpi mutilati, delle persone nei rifiugi, delle stragi.
Siamo i cessi dell'umanità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziostyle87 - 19 Apr 2022, 13:18
Questa infatti è una questione che dovrebbe essere molto più in evidenza nei dibattiti e si fa bene a riproporla. Io ripeto non c'è mai necessità di fare i paragoni. I motivi per cui di questa guerra non si parla come di quella in Ucraina sono molteplici, in molti casi assai sbagliati, ma in altri indubitabilmente "fisiologici".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2022, 13:23
i paragoni non si fanno sulla tragedia, che penso non ci sia grande differenza tra una bomba russa e una israeliana.
I paragoni si fanno sui commenti, sugli editoriali pelosi dei quotidiani, sulla vulgata bellica in tv.

A questi 'nfami vorrei trovarmeli davanti.
diamo le armi in Palestina? Embargo totale contro Israele?
Che c'è, i massacri indignano a discrezione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Apr 2022, 13:32
dovrebbe essere sotto la lente occidentale

e che siamo i poliziotti del mondo?
in nigeria sono morti 45.644 cristiani in 13 anni mica abbiamo mandato l'esercito
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2022, 14:27
beh, in particolare in quella parte di africa subsahariana composta da sahel e Nigeria dovremmo visto che l'instabilità sociale e lo scontro religioso (che in realtà è scontro tra nord e sud dei paesi citati lungo una linea quasi retta che scorre sotto il Sahara) è per larghi tratti un lascito coloniale.

https://www.editorialedomani.it/politica/mondo/il-sogno-dello-stato-islamico-rinasce-dalla-sabbia-del-sahel-r7htn1uf

EDIT: non significa che dobbiamo mandare l'esercito.
è evidente che il discorso non è su questo piano, su.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziostyle87 - 19 Apr 2022, 14:32
i paragoni non si fanno sulla tragedia, che penso non ci sia grande differenza tra una bomba russa e una israeliana.
I paragoni si fanno sui commenti, sugli editoriali pelosi dei quotidiani, sulla vulgata bellica in tv.

A questi 'nfami vorrei trovarmeli davanti.
diamo le armi in Palestina? Embargo totale contro Israele?
Che c'è, i massacri indignano a discrezione?
In parte hai ragione sui motivi per cui la narrazione è diversa. Ma un po' secondo me sottovaluti il fatto che la questione palestinese è ormai "di lunga data". Quindi se ne torna a parlare (troppo poco) quando c'è una escalation, ma poi l'attualità viene avanti. E lo stesso succederà all'ucraina se il conflitto durasse qualche altro mese (al netto del fatto che è un conflitto più "vicino" e nel quale siamo interessati politicamente).

Sulle armi io sono stra-d'accordo che non bisognava armare nessuno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziostyle87 - 19 Apr 2022, 14:35
e che siamo i poliziotti del mondo?
in nigeria sono morti 45.644 cristiani in 13 anni mica abbiamo mandato l'esercito
E se ne parla troppo poco lo stesso.
C'è da dire che la situazione nigeriana è diversa. Non sono ferratissimo, ma la differenza sostanziale è che qui si parla di un conflitto tra due stati in cui uno ha preso completamente il sopravvento, lì di conflitto etnico. Non è che per dire con le sanzioni economiche alla Nigeria ci fai gran che. Che poi le sanzioni economiche ai paesi africani gliele applichiamo da quando c'è il colonialismo...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2022, 08:35
Intanto i bombardamenti su Gaza proseguono, sono avvenuti anche stanotte, nel silenzio generale.
Ovviamente non se ne può parlare altrimenti l'associazione con quanto avviene in ucraina sarebbe immediata e proprio è una cosa da evitare sul piano comunicativo.

Informazione nel mondo libero.
:lol:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziostyle87 - 20 Apr 2022, 10:42
Intanto i bombardamenti su Gaza proseguono, sono avvenuti anche stanotte, nel silenzio generale.
Ovviamente non se ne può parlare altrimenti l'associazione con quanto avviene in ucraina sarebbe immediata e proprio è una cosa da evitare sul piano comunicativo.

Informazione nel mondo libero.
:lol:
Non la metterei sulla questione mondo libero. Sono quasi sicuro (pur non avendo fatto la rassegna stampa) che su Russia Today o sui canali di stato cinesi o nordcoreani o sudafricani o brasiliani se ne parlerà più o meno nelle stesse quantità. Per tutte le dinamiche di cui abbiamo parlato. Sicuramente ne parleranno più della guerra in ucraina i canali arabi. Essendo direttamente coinvolti. Purtroppo la questione palestinese ormai è messa in secondo piano un po' ovunque.
Sono strad'accordo ovviamente che l'occidente (e non solo) in questo caso usino uno standard morale diverso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2022, 15:25
https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-palestinian-high-school-student-hit-in-jenin-shootout-succumbs-to-wounds-1.10750611
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 20 Apr 2022, 21:55
Haaretz? Giornale palestinese?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziostyle87 - 20 Apr 2022, 22:08
Haaretz? Giornale palestinese?
non faccio fatica a credere che la povera vittima sia tale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2022, 22:11
Proprio per questo lo posto.
Fonte indiscutibile.
È l'unico modo da queste parti per non essere accusato a buffo di antisemitismo.

Ho visto sulle pagine di alcuni giornali israeliani, in particolare haaretz, dibattiti e articoli che in occidente quotidiani come repubblica non solo non si sognerebbero mai di pubblicare, ma che verrebbero tacciati di antisemitismo a reti unificate.

Non scordiamoci che in Inghilterra corbyn venne fatto fuori sulla base di un antisemitismo inventato di sana pianta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Mag 2022, 17:57
Questa è letteralmente sostituzione etnica, una roba gravissima che accade quotidianamente da anni.
Ma si parla solo quando qualche fazione palestinese reagisce in qualche modo a sta merda

https://www.anbamed.it/2022/05/08/anbamedn-672-08-maggio-2022/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Mag 2022, 17:58
https://www.aljazeera.com/opinions/2022/5/11/shireen-abu-akleh-the-killing-of-kindness
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 12 Mag 2022, 00:08
Assurdo. Assurdo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 12 Mag 2022, 07:55
Omicidio a sangue freddo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Mag 2022, 08:42
Merde maledette
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Mag 2022, 09:16
però ad Eurovision 2022 il rappresentante di Israele canta...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Mag 2022, 09:05

(https://i.ibb.co/7XQdp8r/FB-IMG-1652425436017.jpg) (https://ibb.co/drtwp1k)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 13 Mag 2022, 09:17
https://thecradle.co/Article/news/10074

se dovesse succedere, in quella zona potrebbe aprirsi il secondo capitolo della guerra usa-resto del mondo, i.e. quello contro l'iran. a quel punto mancherebbe la cina
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Mag 2022, 18:37
Tiè, commentatemi questo va. Basta vedere i primi due minuti
Eh, ma i palestinesi...



MALEDETTI.
Se i russi avessero fatto una roba del genere stavamo discutendo se bombardare Mosca.
MALEDETTI.
MALEDETTI.
MALEDETTI.
MALEDETTI.
MALEDETTI.
MALEDETTI.

Democrazia? Israele è LAMMERDA.

EDIT: il corriere della sera, uno dei principali quotidiani della nostra stampa libera :lol: :lol: :lol: parla di "scontri ai funerali". Scontri.
Scontri.
Scontri.....
limortaccivostra


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Mag 2022, 19:20
Ah, la ragione delle cariche sarebbe che il corteo funebre cantava inni nazionalisti palestinesi.

Fonte: polizia israeliana
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 13 Mag 2022, 23:36
Utterly criminal
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 14 Mag 2022, 00:16
Ma che vuoi commentare, sono delle merde, fasciste e razziste.
Maledetti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Mag 2022, 00:55
La stampa libera occidentale (italiana)


(https://i.ibb.co/M9b2QLL/FB-IMG-1652482380719.jpg) (https://imgbb.com/)


(https://i.ibb.co/0mVCZNq/FB-IMG-1652482387083.jpg) (https://ibb.co/17JrKVZ)


(https://i.ibb.co/Yjv1gtZ/FB-IMG-1652482391695.jpg) (https://ibb.co/rynz9Zs)


(https://i.ibb.co/SNvGdsx/FB-IMG-1652482396306.jpg) (https://imgbb.com/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 14 Mag 2022, 12:35
Che vergogna, verrebbe anche da dire che però non è neanche la più grossa che gli israeliani hanno fatto.

Eppure su twitter inizia a montare un po' di maretta: Giannini, Letta e molti altri giornalisti stanno prendendo posizione di condanna condividendo il video dei poliziotti che manganellano chi portava il feretro a spalla.
Segno che comunque st'occidente è sempre più libero di quell'altri che piacciono tanto a qualcuno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Mag 2022, 12:52
https://www.washingtonpost.com/world/2022/05/13/shireen-abu-akleh-al-jazeera-israel-jenin/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Mag 2022, 12:56
Che vergogna, verrebbe anche da dire che però non è neanche la più grossa che gli israeliani hanno fatto.

Eppure su twitter inizia a montare un po' di maretta: Giannini, Letta e molti altri giornalisti stanno prendendo posizione di condanna condividendo il video dei poliziotti che manganellano chi portava il feretro a spalla.
Segno che comunque st'occidente è sempre più libero di quell'altri che piacciono tanto a qualcuno.

Ma che diamine c'entra?
Ma so risposte con lo stampino?

Stiamo parlando della corretta informazione nel libero occidente, che c'entra la libertà di parola? :lol:

Della serie, se non sai che dire, dì che comunque qua siamo più liberi. Vale sempre

:lol:

Per altro mettere a paragone gli articoli dei principali quotidiani con i messaggi su Twitter, che poi non è che condannano la merda di Israele, esprimono sgomento.
Eccerto, incredibile quel che accade, nessuno lo immaginerebbe

Sono più merde di Putin. Almeno lui non finge.
Merde.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 14 Mag 2022, 13:49
Dai su, io non ho bisogno di fare cherry picking per trovare articoli di giornale che condannano l'aggressione israeliana, ne posto giusto tre per comodità:

https://www.ilpost.it/2022/05/13/funerale-abu-akleh/?amp=1


https://www.lastampa.it/esteri/2022/05/13/news/borrell_l_ue_e_sconvolta_dalle_scene_durante_i_funerali_a_gerusalemme_la_casa_bianca_scene_inquietanti_-3624271/?ref=twhpv

https://www.rainews.it/video/2022/05/la-polizia-israeliana-non-risparmia-la-violenza-ai-funerali-della-giornalista-shireen-abu-akleh-2dc3e177-56ff-40ea-a9a9-7b1887399574.html

Per il resto uno può andare su Twitter con #ShireenAbuAkleh o su google e farsi la sua idea, troverà gli esempi nauseanti che hai portato te e quelli più virtuosi che ho portato io, ma è proprio questa la libertà di stampa.

Velo pietoso sullo sfruttare anche questo per portare avanti la tua crociata antioccidentale, lasciamo perde perché ormai è una battaglia inutile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Mag 2022, 14:34
No, non è questa la libertà di stampa, è proprio qui che ti sbagli.
Libertà di stampa significa libertà di produrre opinioni diverse, linee editoriali diverse, propagande diverse.
Libertà di stampa non significa poter mistificare la realtà.
Né che questa mistificazione viene "pareggiata" da altri che scrivono un'altra cosa.

E tu confermi di non capire cosa significa libertà di stampa se davanti ai principali quattro quotidiani italiani che danno la notizia con un certo taglio mi tiri fuori il Post (la stampa riporta le dichiarazione ue e usa, ci mancherebbe, ma continua a parlare di scontri).

Anche la testata in cui lavora la mia compagna ha dato la notizia in altro modo (che nel tuo modo di vedere ciò che dico dovrei dare per asservita ai poteri forti in quanto giornalista occidentale), ma ciò è irrilevante.

Non si può parlare di "scontri per fermare una sommossa".
Non è libertà di stampa questa, ma orientamento propagandistico della pubblica opinione da parte del mainstream.

Si potrebbe dire "gli israeliani hanno sbracato il corteo funebre, perché quella manifestazione unitaria nazionalista rappresenta un pericolo per Israele". Atroce, ma legittimo. Linea editoriale che la libertà di stampa DEVE tutelare.
Devo avere la libertà di dire questa opinione, di scrivere questo editoriale, NON di stravolgere la notizia.

Vedi la differenza?
Non è che c'è libertà di stampa se accanto ai 6 canali principali permettono l'esistenza di uno minoritario che dice l'opposto e che si legge uno ogni trentamila.
Pensare che l'opinione pubblica è libera di rivolgersi al settimo significa non capire come funziona l'opinione pubblica.

 in Italia e in altri paesi è intesa così la libertà di stampa e infatti non a caso siamo agli ultimi posti in merito.
Esattamente per questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 14 Mag 2022, 17:14
No, non è questa la libertà di stampa, è proprio qui che ti sbagli.
Libertà di stampa significa libertà di produrre opinioni diverse, linee editoriali diverse, propagande diverse.
Libertà di stampa non significa poter mistificare la realtà.
Né che questa mistificazione viene "pareggiata" da altri che scrivono un'altra cosa.

E tu confermi di non capire cosa significa libertà di stampa se davanti ai principali quattro quotidiani italiani che danno la notizia con un certo taglio mi tiri fuori il Post (la stampa riporta le dichiarazione ue e usa, ci mancherebbe, ma continua a parlare di scontri).

Anche la testata in cui lavora la mia compagna ha dato la notizia in altro modo (che nel tuo modo di vedere ciò che dico dovrei dare per asservita ai poteri forti in quanto giornalista occidentale), ma ciò è irrilevante.

Non si può parlare di "scontri per fermare una sommossa".
Non è libertà di stampa questa, ma orientamento propagandistico della pubblica opinione da parte del mainstream.

Si potrebbe dire "gli israeliani hanno sbracato il corteo funebre, perché quella manifestazione unitaria nazionalista rappresenta un pericolo per Israele". Atroce, ma legittimo. Linea editoriale che la libertà di stampa DEVE tutelare.
Devo avere la libertà di dire questa opinione, di scrivere questo editoriale, NON di stravolgere la notizia.

Vedi la differenza?
Non è che c'è libertà di stampa se accanto ai 6 canali principali permettono l'esistenza di uno minoritario che dice l'opposto e che si legge uno ogni trentamila.
Pensare che l'opinione pubblica è libera di rivolgersi al settimo significa non capire come funziona l'opinione pubblica.

 in Italia e in altri paesi è intesa così la libertà di stampa e infatti non a caso siamo agli ultimi posti in merito.
Esattamente per questo.

La Stampa, che condanna.

Rai News, che titola: "La polizia israeliana non risparmia la violenza ai funerali della giornalista Shireen Abu Akleh" (ben diverso da "i scontri", come dici te)

E il Post, che però hai deciso che non vale.

Ok Danny, poi sono io a non comprendere un testo, certo, tranquillo, non c'è problema.

Altra da Rai News: "Funerali della giornalista Shireen Abu Akleh: la polizia israeliana colpisce chi porta la bara"
https://www.rainews.it/video/2022/05/funerali-della-giornalista-shireen-abu-akleh-la-polizia-israeliana-colpisce-chi-porta-la-bara-35560749-b4b3-416b-b0dc-f4f44652f09c.html

Il Fatto Quotidiano: https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/13/cariche-al-funerale-della-cronista-di-al-jazeera-la-polizia-israeliana-centinaia-di-rivoltosi-hanno-lanciato-pietre-nel-video-che-diffonde-se-ne-vede-solo-uno/6590964/

Insomma per una volta l'informazione pare schierarsi a favore della parte giusta, molto probabilmente obbligata dalla diffusione dei filmati sui social.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Mag 2022, 18:38
La stampa non condanna, la stampa riporta le parole di rappresentati UE e USA.
L'articolo di cronaca della stampa te l'ho riportato, è uno dei quattro.

Non si tratta di decidere chi vale e chi non vale, non è questione che il Post "non vale" ma che di articoli come quei quattro non dovrebbero essercene manco uno. Capito? Manco uno.
Questa sarebbe libertà di stampa.
E invece non solo sono diversi, ma sono anche i principali.

Ora qualcuno dirà: ma come, libertà di stampa è la negazione di un punto di vista?
È proprio questo che sto sottolineando, quello non è un punto di vista.

Sono legittimi i punti di vista pro-israele tanto quanto pro-palestina.
La distorsione assoluta della realtà per formare l'opinione pubblica sulla base della menzogna non rientra nella libertà di stampa ma nel suo opposto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Mag 2022, 18:49
https://www.washingtonpost.com/world/2022/05/13/shireen-abu-akleh-al-jazeera-israel-jenin/

È una ricostruzione corretta?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Mag 2022, 07:55
Non so, alcuni dettagli non mi sembrano verificabili, non li ho ritrovati altrove.
Io mi attesto all'articolo nel NYT.

https://www.nytimes.com/live/2022/05/13/world/shireen-abu-akleh-funeral-israel


Faccio notare alcuni elementi di pregio dell'articolo, così da capire le differenze.
Cita le fonti di ogni info che riporta. Come premessa all'articolo ci sono tutti i link agli articoli precedenti per ricostruire vicenda e contesto.
I condizionali sono pochi o niente, tutto è circostanziato.
Non è un editoriale, quindi la notizia viene semplicemente riportata citando sia quel che dice il fronte palestinese, che la polizia, che quel che si può vedere dalle fonti audiovisive.
La notizia è stata trattata così fin dall'inizio.

Andrebbe fatto studiare.
Quindi ora thorin potrebbe dire: vedi, la stampa occidentale è libera.
A parte che sicuramente negli Usa la stampa è certamente più libera che qui, senza dubbio, torno a dire che la valutazione non si può fare su un articolo o un giornale.
La stampa non è libera se permette la voce fuori dal coro, ma se il coro racconta la realtà e non la inventa.

In Italia il coro racconta le storielle per come le vuole il potere politico.
E infatti la narrazione mainstream sulla vicenda è cambiata nel momento in cui biden si è detto scosso.
Da lì i politici si sono allineati e successivamente i giornali.
Cosa che conferma, non smentisce, il modo di funzionare del coro. A prescindere dalla libertà di qualcuno, irrilevante, di stonare. Ce ne sono, mai negato, come detto condivido la mia quotidianità con chi ci lavora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 15 Mag 2022, 15:19
Insomma eh, un articolo un po’ meh

The violence at the funeral procession lasted for roughly a minute, and followed a tense standoff between riot police and mourners in which at least one empty plastic bottle was thrown in the direction of the police.

Mecojons
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Mag 2022, 15:22
Ma nell'economia dell'articolo non è una giustificazione delle violenze, tutt'altro.
La polizia afferma ci sia stato lancio di oggetti.
Il giornalista, visionate le immagini, riporta che è volata una bottiglia di plastica vuota.

È chi legge a doversi fare un'opinione, l'articolo, se di cronaca, riporta i fatti.
Questo li riporta nei dettagli.
E secondo te avendo letto questa cosa chi trova giustificato quanto raccontato per una bottiglia vuota? E chi ritiene questa scusa, fornita dalla polizia dunque giustamente riportata, del tutto ridicola?

Discorso a parte gli editoriali che sono vere e proprie opinioni, ma il lettore lo sa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 06 Ago 2022, 23:50
Attacco violentissimo a Gaza: 24 morti, tra cui bambini.
Olè
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 07 Ago 2022, 06:39
Madonna impestata, basta, perdio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 07 Ago 2022, 09:01
Attacco preventivo, hanno tirato giù un palazzo per fare fuori un capo rione della jihad (no Hamas) e hanno ammazzato anche un po' di civili tra cui una bambina di cinque anni, i jihadisti hanno risposto con un centinaio di petardi tirati oltre confine, allora vista la "minaccia" hanno tirato giù qualche altro palazzo, con un bel po' di civili dentro, tanto sono tutti terroristi a Gaza pure le bambine di cinque anni.
L'unica democrazia del Medio Oriente deve potersi difendere, siete voi che non capite. Così come non capite che l'apartheid come in Sudafrica ai tempi di botha,  arrestare e detenere in carcere a tempo indeterminato chiunque provi ad alzare non dico la testa ma solo gli occhi, anche i bambini che vanno alle elementari o alle medie, serve perché sono tutti terroristi...se li tieni dentro riempiendoli di botte se lo meritano perché pure se non hanno mai fatto niente sono comunque palestinesi. Certo capita che qualcuno di quelli più grandini ogni tanto schiatti ma è perché sono palestinesi, la colpa è loro e poi le carceri israeliane sono piene di scale è risaputo. Nemmeno il corpo restituiscono ma lo fanno nella infinita misericordia di evitare un ulteriore dolore alla famiglia.
Alla fine la colpa è loro che si ostinano ad essere palestinesi vivi, quando saranno tutti morti Israele non avrà più motivo di buttare bombe, di arrestare indiscriminatamente, di tirare giù abitazioni dove vivono famiglie normali, di spianare uliveti millenari per fare posto agli insediamenti dei coloni. È solo questione di tempo e poi la pace regnerà in terra santa senza palestinesi. Del resto la lezione appresa dai nazisti è servita, historia est magistra vitae.
Certo si potesse buttare l'atomica a Gaza di farebbe prima.e non si perderebbe tutto 'sto tempo, il problema è il Fallout spinto dal vento di mare verso l'entroterra, poi è un casino, nun se po fà. Per il momento bisogna accontentarsi di tagliare l'acqua potabile, impedire l'arrivo di medicinali e generi di prima necessità via mare con il blocco navale e spianare un po' di palazzi alla volta, prima o poi la smetteranno di riprodursi 'sti cazzo di palestinesi? Sono proprio de coccio...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 08 Ago 2022, 16:09
Questo interessante articolo sarebbe da postare anche nella discussione sull'Ucraina, visto che parla della "imparzialità" dei media italiani, ma siccome c'è il thread apposito la posto qui. Da sottolineare anche la dichiarazione del nostro ministro degli esteri...

Il raid israeliano su Gaza e i giornali italiani: “Colpa dell’aggredito”. Ma le grandi testate internazionali raccontano un’altra storia

L'attacco "preventivo" israeliano contro Gaza ha causato 42 vittime tra cui 15 bambini in tre giorni. Ma sui giornali italiani trova spazio soprattutto la ritorsione palestinese con il lancio dei razzi che non hanno fatto vittime, l'uccisione di un presunto esponente del movimento Jihadista e la cancellazione del match tra Juve e Atletico Madrid in programma a Tel Aviv. Il ministero degli Esteri italiano: "Condanniamo il lancio di razzi contro Israele che ha il diritto di difendersi"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/08/08/il-raid-israeliano-su-gaza-e-i-giornali-italiani-colpa-dellaggredito-ma-le-grandi-testate-internazionali-raccontano-unaltra-storia/6755955/

L'incipit...

Diciamoci la verità, una stampa così non dispiacerebbe nemmeno a Vladimir Putin. Attacchi un territorio che è una specie di prigione a cielo aperto, uccidi 44 persone, tra cui 15 bambini, e ne ferisci altre 350, ma quello di cui si parla è la reazione dell’aggredito, il diritto dell’aggressore di difendersi e il successo ottenuti nel blitz. È quello che si è visto e letto negli ultimi tre giorni sui principali giornali italiani (e sui corrispondenti siti) in merito ai bombardamenti avviati da Israele sulla striscia di Gaza. Incursioni che non sono frutto di una provocazione ma che Israele ha definito “preventivi”, tesi ad eliminare soggetti del gruppo della Jihad che Tel Aviv ritiene essere pericolosi.L’operazione avviene però in un’area ad altissima densità abitativa, dove vittime collaterali e innocenti sono certamente da mettere in conto. Tant’è che persino l’intelligence israeliana ha espresso perplessità sull’opportunità dei bombardamenti...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Ago 2022, 18:42
Ma questo articolo dimostra che la stampa italiana è libera :lol:

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2022, 09:14
segnalo che Israele sulla tremenda vicenda di Shirin Abu Akleh ha ammesso dopo mesi di indagine che si, effettivamente, è altamente probabile che siano stati proprio loro a ucciderla.
Però niente indagine penale, perché è stato un incidente.
Un colpo di precisione di un cecchino al collo di una con un giubbotto antiproiettile e un'enorme scritta "PRESS". Un incidente. Perché lì si stava operando contro i terroristi.
La famiglia ha ora come unica alternativa il tribunale penale internazionale. Per quel che vale.

Questa per qualcuno è una democrazia liberale.
Ma non ve vergognate? Non ce l'ho con gli israeliani, ma proprio con voi che li difendete/giustificate.
La vergogna è l'unico sentimento che dovrebbe accompagnarvi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Set 2022, 09:46
Ma non ve vergognate? Non ce l'ho con gli israeliani, ma proprio con voi che li difendete/giustificate.

no

La vergogna è l'unico sentimento che dovrebbe accompagnarvi.

no
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2022, 10:13
beh, dovresti.
Soprattutto se poi si fanno discorsi sulle prerogative delle democrazie liberali.
Sostenere israele dovrebbe solo portare ad una vergogna tale da nascondersi sotto le mattonelle.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Set 2022, 11:21
beh, dovresti.
Soprattutto se poi si fanno discorsi sulle prerogative delle democrazie liberali.
Sostenere israele dovrebbe solo portare ad una vergogna tale da nascondersi sotto le mattonelle.

e invece non lo fa  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 07 Set 2022, 12:57
Beh su, forza.
Che Israele tragga beneficio da una sorta di carta Immunità per via dell'Olocausto é ahimé incontrovertibile.
Non appena qualcuno prova ad alzare una voce di critica viene tacciato di antisemitismo.
Questo riflesso pavloviano é altamente dannoso per tutti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2022, 11:04
Caro Ignazio, Cara Giorgia, ringrazio per l’invito ad intervenire come ospite alla vostra assemblea programmatica alla quale per impegni fuori Milano non potrò essere presente . Ho seguito dai mezzi di informazione La vostra manifestazione così come , sin dai tempi della tua sincera amicizia con mio padre Isacco, seguo con attenzione l’evoluzione della destra politica italiana che mai ha mancato di schierarsi con Israele in politica estera e che è in prima fila nella condanna dell olocausto e delle orrende leggi razziali, la più grande tragedia “ la Shoah “Sono a conoscenza dei vostri ottimi rapporti a Roma come a Milano con esponenti della comunità ebraica e mi rallegra sapere che ci accomuna L amore per il valore della libertà e da buoni conservatori, lo sguardo al futuro ma sapendo conservare le tradizioni e L identità che contraddistingue ogni popolo . Buon lavoro per il bene della concordia e della crescita della Nostra Italia

Lettera a FdI di Walker Meghnagi, presidente della comunità ebraica di Milano.

Le stesse comunità che accusano di antisemitismo esponenti di sinistra (in alcuni casi con una vera e propria persecuzione come nel labour inglese) poi si rivolgono così ai "conservatori".
Io penso che tra la ridefinizione di alcune coordinate nella sinistra liberal una profonda riflessione debba avvenire sul sionismo e dunque sulle odierne comunità ebraiche europee, attualmente egemonizzate da questo nazionalismo politico, che dal momento riguarda l'ebraismo non è considerato alla stregua degli altri nazionalismi (ma che in realtà è tale e quale).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 13 Ott 2022, 11:34


Fat qua in Germania, é fortissima la corrente degli "Anti-deutsche", che sarebbero estremisti di sinistra, ma oh toccagli lo stato di israele e a momenti arrivi a menarti. Non so adesso perché sono fuori, ma fino a 10 anni fa, ci si menava sul serio tra antifa tra pro-palestinesi e pro-israele.

In una riunione un tipo mi fa ci confrontiamo ma "lo stato di israele non si discute" e io "eh????" .
Tra l´altro in questa riunione c´erano compagni israeliani e palestinesi che avevano fondato un movimento che superasse le identitá e si concentrasse sui diritti e la partecipazione. Insomma ce ne fottiamo di israele e palestina, ridefiniamo insieme il nostro territorio. Ad un certo punto un tedesco diede dell´antisemita all´israeliano, che giustamente si incazzo e lo mando a quel paese.

Lo racconto perché a volte certe posizioni, certi distingui sono drogati dal bisogno di apparire "lindi" nei valori, nelle ideologie. Discorsi che stanno estirpando l´agire politico (anche nel senso definito da H. Arendt). La politica avrebbe il compito di definire le forme istituzionale delle comunitá sui territori. In medio Oriente da qualsiasi lato la si vuol prendere, la politica é al contrario costruzione e difesa delle identitá e militarizzazione della societá contro gli altri. Quello che si ottiene a livello storico é una guerra tra gang alternata a periodi di equilibrio.

Agli europei sta bene perché facciamo schifo da sempre.   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2022, 12:05
Agli europei sta bene perché facciamo schifo da sempre.   

al contrario di?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 13 Ott 2022, 12:17
al contrario di?

Storicamente al contrario di nessuno, visto che la storia é susseguirsi di imperi piú meno [...] su quelli che stavano da altre parti.

Nella nostra contemporaneitá, il colonialismo europeo (bianco) é un fenomeno storico-sociale ancora giovane e con conseguenze ancora visibili, ergo facciamo piú schifo degli altri.

Certo mi darei "eh ma sei europeo, difatto godi dei benefici di essere nato qui" e questo é assolutamente vero ma cioé non toglie che dobbiamo essere onesti con la storia presente e del passato prossimo.

La tensione in medio-oriente non é forse figlia del disastro europeo? Il Sionismo nasce in europa, non nasce in palestina. Tuttavia eh, non sono esperto.
Semplicemente l´idea di un´identitá nazionale che si manifesta in uno stato nazionale difeso militarmente in contrasto con altri stati nasce in Europa. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2022, 12:43
non solo il Sionismo nasce in europa, ma nasce esattamente nell'alveo culturale degli altri nazionalismi dell'epoca che hanno portato alla Grande Guerra e da quella ai fascismi.
Non è un nazionalismo nato nell'ambito delle liberazioni nazionali del '900, manco lontanamente.
E infatti non mi meraviglia per niente che oggi si incroci con il pensiero conservatore di destra.

Il problema vero, soprattutto nella sinistra liberale, è non saper riconoscere il sionismo come nazionalismo di destra.
Viene considerato come una sorta di "pensiero politico naturale" degli ebrei (per altro questo si che è antisemita). Un po' come se nel 1926 qualcuno considerasse il fascismo come pensiero politico naturale degli italiani.



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2022, 12:45
Quindi facciamo più schifo perché il colonialismo è più recente dello schiavismo arabo (ad esempio)?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziostyle87 - 13 Ott 2022, 12:47
FD, ormai vedo più esponenti dei partiti di sx (Letta ad esempio) in manifestazioni pro Israele che esponenti di destra. So più sionisti quelli della Meloni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2022, 12:52
Quindi facciamo più schifo perché il colonialismo è più recente dello schiavismo arabo (ad esempio)?

Una cosa che non capisco è la ragione per cui la nostra memoria selettiva ci fa riconoscere solo le civiltà che in qualche modo si sono comportate come la nostra.
Quindi siamo bravissimi a riconoscere e ricordare gli imperi (Maya, Moghul, Ming, Arabi, etc), praticamente per niente la miriade di civiltà pacifiche di cui è costellata la storia umana.
é un caso? No, per niente.
Le civiltà che fanno schifo riconoscono solo altre civiltà che fanno schifo per poter dire che è l'essere umano a fare schifo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2022, 13:03
Una cosa che non capisco è la ragione per cui la nostra memoria selettiva ci fa riconoscere solo le civiltà che in qualche modo si sono comportate come la nostra.
Quindi siamo bravissimi a riconoscere e ricordare gli imperi (Maya, Moghul, Ming, Arabi, etc), praticamente per niente la miriade di civiltà pacifiche di cui è costellata la storia umana.
é un caso? No, per niente.
Le civiltà che fanno schifo riconoscono solo altre civiltà che fanno schifo per poter dire che è l'essere umano a fare schifo.

appunto ho chiesto: rispetto a chi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 13 Ott 2022, 15:06
segnalo che Israele sulla tremenda vicenda di Shirin Abu Akleh ha ammesso dopo mesi di indagine che si, effettivamente, è altamente probabile che siano stati proprio loro a ucciderla.
[...]
Questa per qualcuno è una democrazia liberale.

Proprio per il fatto di essere una democrazia, non può essere migliore dei cittadini che votano. La democrazia è soprattutto rappresentanza. I governi israeliani sono espressione dei loro elettori.
Per quanto riguarda l'atteggiamento di altre democrazie liberali, riporto quanto leggo su Wikipedia, organizzazione nata e cresciuta in una  democrazia liberale ed ispirata a principi liberali. 
Da https://en.wikipedia.org/wiki/Shireen_Abu_Akleh

On 11 May 2022, while covering a raid by the Israel Defense Forces (IDF) on the Jenin Refugee camp in the West Bank, Abu Akleh, who was wearing a blue vest with "PRESS" written on it at the time, was shot and killed.[3] Despite initial reports by her colleagues (including an AFP photojournalist) accusing Israeli soldiers for her death, Israel initially denied responsibility and blamed Palestinian militants. Later, the IDF stated that a probe found that it was possible she had been killed either by IDF fire, or by Palestinian fire.[6] Separate investigations conducted by international news outlets, including The New York Times, The Washington Post and CNN, concluded that her death was the result of a targeted Israeli killing. Further investigations by the UN High Commissioner for Human Rights, the Palestinian Authority (PA), and the US State Department reached similar conclusions, though US officials stated there was "no reason to believe" her shooting was intentional.[6] On 5 September, the IDF admitted a "high possibility" that the journalist was "accidentally hit" by army fire, but said that, despite US requests to do so, it would not undertake a criminal investigation into her death.[7] Forensic Architecture, a London-based research group, rejected Israel's findings on 20 September, with its investigation finding that she was deliberately targeted, and that sustained shooting indicated "Shireen was actively and deliberately denied medical aid" in the absence of fighting in the area.[8]
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2022, 15:25
In realtà no.
Sullo scarto tra democrazia (costituzione) formale e materiale si sono scritte montagne di libri.
Pensare che la democrazia è rappresentazione degli elettori è a dir poco ingenuo.

Come detto in altro topic è la democrazia tumultuosa di Machiavelli quella massimamente rappresentativa. Non è il voto, ma le sollecitazioni costanti e come vi risponde a rendere un regime democratico.

Una democrazia può essere pochissimo rappresentativa (vedi quella contemporanea).

Il problema dei liberali è che non capiscono un cazzo della sostanza, mentre sono molto bravi sulla forma.
Ma infatti il problema del liberalismo non è la forma.
Ma che, proprio come regime politico del capitalismo, pensa che l'equiparazione formale (i prezzi, due sottoscrittori di un contratto) sia sufficiente a garantire anche la sostanza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2022, 17:51
Il problema dei liberali è che non capiscono un cazzo della sostanza, mentre sono molto bravi sulla forma.

e chi della forma e della sostanza.
che la democrazia abbia fallito, comunque, no doubt

insomma 'sti popoli meravigliosi e pacifici e fantastici?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2022, 18:02
dovresti chiederlo più agli antropologi, che gli storici si occupano invece delle civiltà dominanti.
Dunque di quelle che hanno fatto schifo e che hanno mirato a soggiogare le civiltà pacifiche, prendendo il controllo del mondo, in particolare quella europea.

Tuttavia l'archeologia e l'antropologia ci raccontano di decine di civiltà pacifiche, in tutti i principali continenti, alcune delle quali anche tecnicamente avanzate (per il tempo a cui risalgono), smentendo l'idea che lo sviluppo tecnologico implichi la conquista e la sopraffazione.
Non ti faccio degli esempi perché andrei a cercarmeli in rete come puoi fare tu stesso, ma sono oggetto di serissimi studi nei campi del sapere che ho citato.

Il fatto di essere stati sopraffatti non dimostra che fossero non augurabili né che abbiano fallito, ma solo che appunto erano civiltà pacifiche e non basate sulla conquista.
Il salto logico che fanno gli essenzialisti occidentali è che se sono stati sopraffatti allora non erano forme di civiltà propriamente adatte all'umano.
Ma se ci pensi bene questo è appunto un salto logico, affatto necessario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 13 Ott 2022, 18:38
Caro Ignazio, Cara Giorgia, ringrazio per l’invito ad intervenire come ospite alla vostra assemblea programmatica alla quale per impegni fuori Milano non potrò essere presente . Ho seguito dai mezzi di informazione La vostra manifestazione così come , sin dai tempi della tua sincera amicizia con mio padre Isacco, seguo con attenzione l’evoluzione della destra politica italiana che mai ha mancato di schierarsi con Israele in politica estera e che è in prima fila nella condanna dell olocausto e delle orrende leggi razziali, la più grande tragedia “ la Shoah “Sono a conoscenza dei vostri ottimi rapporti a Roma come a Milano con esponenti della comunità ebraica e mi rallegra sapere che ci accomuna L amore per il valore della libertà e da buoni conservatori, lo sguardo al futuro ma sapendo conservare le tradizioni e L identità che contraddistingue ogni popolo . Buon lavoro per il bene della concordia e della crescita della Nostra Italia

Lettera a FdI di Walker Meghnagi, presidente della comunità ebraica di Milano.

Le stesse comunità che accusano di antisemitismo esponenti di sinistra (in alcuni casi con una vera e propria persecuzione come nel labour inglese) poi si rivolgono così ai "conservatori".
Io penso che tra la ridefinizione di alcune coordinate nella sinistra liberal una profonda riflessione debba avvenire sul sionismo e dunque sulle odierne comunità ebraiche europee, attualmente egemonizzate da questo nazionalismo politico, che dal momento riguarda l'ebraismo non è considerato alla stregua degli altri nazionalismi (ma che in realtà è tale e quale).

https://milano.repubblica.it/cronaca/2022/05/04/news/comunita_ebraica_di_milano_chieste_le_dimissioni_di_walker_meghnagi_per_la_lettera_a_meloni_e_la_russa-348071160/ (https://milano.repubblica.it/cronaca/2022/05/04/news/comunita_ebraica_di_milano_chieste_le_dimissioni_di_walker_meghnagi_per_la_lettera_a_meloni_e_la_russa-348071160/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2022, 18:48
pazzesco oh, se so accorti mo di chi avevano eletto presidente.
Caduti dal pero per una lettera.
Aiutame a dì "ridicoli".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2022, 20:15
dovresti chiederlo più agli antropologi, che gli storici si occupano invece delle civiltà dominanti.

Quindi di tutte quelle che sono rimaste, da un paio di millenni a questa parte.
Ok. Quindi non facciamo più schifo di altri
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2022, 20:40
In realtà no.
Anche diverse più recenti nei posti dove non stavamo noi. Guarda tu il caso.
(Ma questo non perché facciamo più schifo di altri imperi, in questo davvero il fattore è tecnologico e non etico-morale)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2022, 07:18
In realtà no.
Anche diverse più recenti nei posti dove non stavamo noi. Guarda tu il caso.
(Ma questo non perché facciamo più schifo di altri imperi, in questo davvero il fattore è tecnologico e non etico-morale)

dammi almeno un indizio. quali sono ‘ste civiltà pacifiche degli ultimi 2000 anni? io non riesco a trovarne
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2022, 08:44
le civiltà precolombiane nelle americhe (non c'erano solo imperi, ad esempio i nativi nordamericani avevano una struttura sociale differente).
Alcune civiltà polinesiane, aiutate dalla loro collocazione geografica a non essere assimilate agli imperi orientali
è chiaro che nei territori in cui si formarono istituzioni politiche di grandi dimensioni basate sul dominio e la conquista queste abbiano avuto la meglio di tali civiltà pacifiche e preso il controllo del territorio, rendendolo omogeneo alla loro esistenza. Mi sembra lapalissiano.

Ad esempio quando si parla dei famosi Maya di Cortes e delle barbarie dei conquistadores si rappresentano gli abitanti del centroamerica come un popolo omogeneo. In realtà l'impero maya coesisteva ad altre popolazioni che assoggettava per le stesse ragioni che sto dicendo.
Non c'erano (solo) i conquistadores che fanno schifo che invadono i maya che in fin dei conti fanno altrettanto schifo. Ma tutto si appiattisce sui maya, perché in qualche modo finisce per legittimare il nostro schifo.
Così fan tutti. come ho avuto modo di leggere più volte in questo forum "è umano, se non eravamo noi erano altri". E invece col cazzo, ci sono alternative. Certo, le alternative non sono mai state forti abbastanza da poter controbattere efficacemente.
E qui arriva la peculiarità - prometeica per certi versi - del lavoro socializzato per come lo racconta marx. Ma questa è un'altra storia e la lasciamo per altri topic. Qui parliamo di MO.
 ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pentiux - 14 Ott 2022, 10:46
Il fatto di essere stati sopraffatti non dimostra che fossero non augurabili né che abbiano fallito, ma solo che appunto erano civiltà pacifiche e non basate sulla conquista.
Certo, le alternative non sono mai state forti abbastanza da poter controbattere efficacemente.

Beh, se permetti l'idea di una società pacifica, non dominante, destinata a prendere gli schiaffi dal primo che passa non è che sia così allettante, se messa su sto piano.
Insomma, la storia sembrerebbe dar ragione ai latini... si vis pacem, para bellum.
Che poi sia una società auspicabile fino a che non arriva qualcuno a dominarti siamo d'accordo. Ma quel "fino a che" non mi sembra così secondario, perché la Storia ti dimostra che prima o poi qualcuno arriva. Più prima che poi.

Non sto dicendo di essere d'accordo con l'escalation delle spese militari e l'aumento dei poteri di deterrenza, ma ancora non riesco a vedere un'alternativa plausibile che non passi dall'accordo dei grandi su equilibri molto delicati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2022, 11:01
stai ripresentando in altra forma il famoso dilemma del prigioniero

https://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero

Ma in realtà è proprio questo a dimostrarci che l'equilibrio cooperativo è migliore di quello non cooperativo.
La dimostrazione che "prima o poi qualcuno arriva" è data - non a caso - da esponenti proprio di quelle civiltà che "arrivano". Come dicevo prima, autogiustificano la necessità del loro agire con il loro agire stesso che  diviene causa e conseguenza. Siccome arrivano meglio far prima noi.
La potenza pensa che l'altra la fregherà e si arma, perchè alla fine se vale l'ipotesi che l'altro si arma converrà farlo in ogni caso. Anche se sul piano generale tutti ci perdono parecchio.

la storia dimostra pure che fino ad un certo punto dello sviluppo tecnologico se non lavoravi 10 ore al giorno non riuscivi manco a mettere qualcosa sotto i denti.
Poi si va avanti, le civiltà trovano nuove soluzioni.
L'alternativa plausibile è che l'equilibrio cooperativo abbia la meglio. Si affermi dapprima come potere imposto nelle stesse forme odierne, quindi una volta che la sua convenienza sia consolidata, in forma libera. A strigne la "rivoluzione" non era che questo (e si presupponeva "mondiale", quantomeno in termini di egemonia, proprio per superare il suddetto dilemma).

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pentiux - 14 Ott 2022, 11:38
stai ripresentando in altra forma il famoso dilemma del prigioniero

https://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero

Ma in realtà è proprio questo a dimostrarci che l'equilibrio cooperativo è migliore di quello non cooperativo.
La dimostrazione che "prima o poi qualcuno arriva" è data - non a caso - da esponenti proprio di quelle civiltà che "arrivano". Come dicevo prima, autogiustificano la necessità del loro agire con il loro agire stesso che  diviene causa e conseguenza. Siccome arrivano meglio far prima noi.
La potenza pensa che l'altra la fregherà e si arma, perchè alla fine se vale l'ipotesi che l'altro si arma converrà farlo in ogni caso. Anche se sul piano generale tutti ci perdono parecchio.

la storia dimostra pure che fino ad un certo punto dello sviluppo tecnologico se non lavoravi 10 ore al giorno non riuscivi manco a mettere qualcosa sotto i denti.
Poi si va avanti, le civiltà trovano nuove soluzioni.
L'alternativa plausibile è che l'equilibrio cooperativo abbia la meglio. Si affermi dapprima come potere imposto nelle stesse forme odierne, quindi una volta che la sua convenienza sia consolidata, in forma libera. A strigne la "rivoluzione" non era che questo (e si presupponeva "mondiale", quantomeno in termini di egemonia, proprio per superare il suddetto dilemma).
Certo, conoscevo il dilemma del prigioniero. Però.
Il tema della sicurezza personale, di una persona o di uno Stato, è certamente importante e da non sottovalutare.
Per rispondere velocemente o superficialmente, io di soluzioni teoriche ne vedo due: o un metodo individualista o la delega.
Il metodo individualista è ognuno fa per se. Possiamo fare il far west, tutti armati e se ti avvicini ti sparo, o la comune hippie, più collettivista ma certamente di scelte individuali. Con tutto ciò che c'è in mezzo.
L'alternativa è la delega ad uno strumento terzo inclusivo. Lo Stato (o chi per lui) per gli individui, che gestisce tale sicurezza. Sappiamo le possibili storture a cui porta questo metodo, c'è un topic che lo spiega chiaramente solo per rimanere in Italia, ma al momento è lo strumento utilizzato in pressoché tutte le Società moderne sia pur con livelli di declinazione piuttosto diversi.

L'equilibrio cooperativo sarebbe certamente auspicabile. Ma credo dovrebbe passare da una cessione del controllo della sicurezza ad uno strumento sovranazionale (un ONU che funzionasse, per capirci) perché possa avere senso.
Un equilibrio cooperativo che si "dimentichi" il tema della sicurezza temo abbia ben poco senso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2022, 12:12
assolutamente da non sottovalutare e ritengo che la delega resti la forma migliore, anche in una società dove prevale l'equilibrio cooperativo.
Penso anche che lo Stato sia uno strumento appartenente a questa nostra specifica epoca storica (diciamo dalla fine dell'era moderna ad oggi) e che in futuro andrà superato con nuove forme.
Gli esperimenti come il confederalismo democratico - così torniamo in MO - sono a mio avviso utili a questo. Non a essere copiati in contesti - vedi il nostro - del tutto differenti, cosa che sarebbe improponibile, ma a sperimentare forme istituzionali che vadano oltre quelle attuali.
Ponendosi il problema della sicurezza (ai massimi livelli, visto che combattevano contro Daesh) ma provando a superare i limiti dell'esperienza statale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2022, 13:25
è un tema molto interessante, che pare a latere, ma che invece costituisce il nucleo del problema anche (ma non solo) medio orientale.

la soluzione pare essere l'impero, un orrore per come lo conosciamo, ma non nella forma che avevano in mente i primi "federalisti" europei ottocenteschi. quel che è certo è che lo stato nazione (o l'aspirazione ad esso), su base etnica omogenea, è sempre foriero di sviluppi guerreschi. che si chiami israele, russia o ruanda
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 14 Ott 2022, 14:54
stai ripresentando in altra forma il famoso dilemma del prigioniero

https://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero

Ma in realtà è proprio questo a dimostrarci che l'equilibrio cooperativo è migliore di quello non cooperativo.

Attento, la parola migliore può voler dire cose diverse in teoria dei giochi. Riporto dalla pagina che hai citato:

Una possibile soluzione è la seguente, ma richiede due precisazioni e non è universalmente accettata:

a) si deve dare per scontato che tutti i personaggi abbiano una capacità logica pressoché perfetta. Questo non vuol dire che debbano essere buoni, altruisti o altro, ma solo che tutti capiscano il gioco allo stesso modo, e non facciano alcun errore;
b) dato il punto a) è facile capire che tutti prenderanno la stessa decisione. Non può esistere uno che fa il furbo a scapito degli altri, perché questo automaticamente vorrebbe dire che anche gli altri faranno come lui. Solo il lettore "disattento" può pensare di far fare il furbo ad un solo personaggio.
A questo punto appare chiaro che, se uno dei prigionieri capisce che le conclusioni a cui arriva lui sono le stesse a cui arriva l'altro, scegliere non collabora è l'unica azione possibile.

Infatti se ci si convince che è impossibile che diano risposte diverse (vedi il punto b), allora il discorso egoista cade. Rimanendo solamente le possibilità (collabora, collabora) e (non collabora, non collabora) la scelta è a prova di dubbio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Nov 2022, 07:40
Drammatico il risultato elettorale in Israele.
Questo succede a non inquadrare il sionismo in modo corretto come un violento nazionalismo di estrema destra ma come una legittima rivendicazione degli ebrei intesi in forma confessionale (che già questa associazione concettuale dovrebbe fare accapponare la pelle, ma il senso di colpa europeo benda occhi e tappa orecchie).


Comunque, la sinistra è azzerata, così come i partiti arabi, compreso raam la cui partecipazione al governo ha spinto ancora più a destra la politica israeliana.
Non solo il Likud si conferma partito di maggioranza, ma prende 14 seggi (e un probabile ministero) la formazione di Ben-Gvir, "sionismo religioso", uno che poco tempo fa aveva assaltato un quartiere palestinese di Gerusalemme pistola in mano.

Quando si capirà che Israele è in sé un abominio per come è concepita oggi, che come altri regimi ultranazionalisti può solo peggiorare, sarà sempre troppo tardi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 03 Nov 2022, 08:54
Drammatico il risultato elettorale in Israele.
Questo succede a non inquadrare il sionismo in modo corretto come un violento nazionalismo di estrema destra ma come una legittima rivendicazione degli ebrei intesi in forma confessionale (che già questa associazione concettuale dovrebbe fare accapponare la pelle, ma il senso di colpa europeo benda occhi e tappa orecchie).


Comunque, la sinistra è azzerata, così come i partiti arabi, compreso raam la cui partecipazione al governo ha spinto ancora più a destra la politica israeliana.
Non solo il Likud si conferma partito di maggioranza, ma prende 14 seggi (e un probabile ministero) la formazione di Ben-Gvir, "sionismo religioso", uno che poco tempo fa aveva assaltato un quartiere palestinese di Gerusalemme pistola in mano.

Quando si capirà che Israele è in sé un abominio per come è concepita oggi, che come altri regimi ultranazionalisti può solo peggiorare, sarà sempre troppo tardi

Sono state elezioni democratiche? Ci sono stati brogli?

Perché altrimenti è democrazia pure questa.
 
 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Nov 2022, 09:11
è proprio questo il punto.
Democrazia non è libere elezioni.
Al massimo è ANCHE libere elezioni.
Non si capisce invece perché la politica, a differenza della matematica, dell'italiano, della geografia o della storia, sembra essere relegata alla pura opinione.


Le elezioni sono una procedura.
Un attributo della democrazia, non la democrazia stessa. Condizione necessaria ma non sufficiente.
Questa cosa per cui la domanda immediata su un paese per stabilirne la democraticità è se si svolgono libere elezioni dimostra i danni fatti da una società che non studia più la politica, la delega in toto e ne ha una concezione a dir poco banale.

In Israele i palestinesi non hanno diritti politici. Già questo discrimine su una parte consistente della popolazione abitante quel territorio basterebbe a dire che NO, non è una democrazia israele.
Come non lo era l'Inghilterra del 1820 in cui votava solo chi aveva una proprietà minima di X.
Come non lo erano i paesi a suffragio universale maschile.

Per definire una democrazia occorre definirne diritti e chi vi ha accesso.
Il diritto di voto è UN diritto. Per altro non garantito a tutti in Israele ma solo a chi ha la cittadinanza.
Peccato che chi non ha la cittadinanza non è un "immigrato" da qualche tempo (fermo restando che per me una democrazia compiuta include tutti i residenti, ma questa è si un'opinione).
è semplicemente uno a cui israele non la riconosce.
Quindi hai Ahmed, nato lì, padre nato lì, nonno nato lì, bisnonno nato lì, e così via per una decina di generazioni e no, non ha cittadinanza, quindi non ha diritti civili, sociali e politici.
Hai invece Vladimir, russo appena trasferitosi in Israele che si professa ebreo e la ottiene subito.

Siccome le elezioni sono libere tra quelli che israele definisce cittadini questa è democrazia?
Ma secondo quale manuale di scienza politica?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 06 Nov 2022, 08:33
di netanyahu, a parte le nefandezze, ricordo che qualche anno fa stava assieme a putin a una parata del 9 maggio a mosca: http://en.kremlin.ru/events/president/news/57440
la cosa strana (per me) all'epoca era che russia e Israele se le stavano contemporaneamente dando di santa ragione in siria. non solo: dopo la visita, la russia decise di non dare i sistemi di difesa antimissile alla siria (sua alleata), che li aveva chiesti. mah... poi uno vede che pochi mesi prima netanyahu aveva fatto dichiarare il 9 maggio festa nazionale in israele (victory day), dove vivono ca 3 milioni di russi. poi uno pensa alla situazione che c'era allora in ucraina e alla posizione di netanyahu sull'ucraina, ricordatagli peraltro da quel genio del ministro degli esteri ucraino 2 giorni prima delle elezioni in israele: Ukraine's FM criticizes Israeli politicians who boasted about friendships with Putin (https://www.axios.com/2022/10/25/ukraine-russia-israel-netanyahu-putin-lapid-kuleba) (axios)
e alla fine non sembrava cosi' strana quella visita...
insomma non voglio dire che l'elezione di netanyahu e' una sconfitta di biden ma sicuramente netanyahu ha ottimi rapporti con la russia. just saying.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Nov 2022, 19:02
da Internazionale:


L’attentato che riporta la Turchia al passato
14 novembre 2022


Alle 16.20 del 13 novembre 2022 un’esplosione ha rotto la tranquillità della domenica pomeriggio sul noto viale Istiklal, nel centro di Istanbul, un’arteria commerciale molto frequentata dai turisti turchi e stranieri, piena di ristoranti e negozi. Una testimone intervistata dalla tv Al Jazeera ha detto di aver udito un boato, che le era sembrato provenire da un cantiere, ma in realtà era stato provocato da una bomba che, oltre a mandare in frantumi le vetrine dei negozi circostanti, ha ucciso sei persone (tra cui dei bambini) e ne ha ferite un’altra ottantina.

Il giorno dopo, i passanti hanno reso omaggio alle vittime posando dei garofani rossi sul luogo dell’esplosione. La metà dei feriti sono stati dimessi dagli ospedali, ma gli altri sono ancora ricoverati, di cui due in condizioni molto gravi. È stato l’attentato più sanguinoso degli ultimi cinque anni per la Turchia. In questo ultimo periodo il paese ha goduto di una relativa calma, dopo aver vissuto tra il 2015 e il 2017 una lunga stagione di terrorismo, culminata nell’attentato della notte di Capodanno del 2017, quando un uomo armato fece irruzione in un locale notturno di Istanbul uccidendo 39 persone.

Le reazioni di Erdoğan

La sera dell’attacco a viale Istiklal, poco prima di partire per il vertice del G20 in Indonesia, il presidente turco Recep Tayyip Erdoğan è intervenuto pubblicamente, parlando di un attentato terroristico e promettendo di punire i responsabili. Nessun gruppo ha rivendicato l’attacco, ma il giorno dopo il ministro dell’interno Süleyman Soylu ha puntato il dito contro i gruppi curdi nel nord della Siria e fatto arrestare 46 persone, precisando che l’ordine di attaccare veniva direttamente da Kobane. La città è nota per la battaglia del 2015 in cui le forze curde respinsero l’avanzata dei jihadisti del gruppo Stato islamico.

Oggi Kobane è controllata dalle Forze democratiche siriane (Fds), che sono formate in gran parte dalle Unità di protezione del popolo (Ypg), alleate del Partito dei lavoratori del Kurdistan (Pkk). L’organizzazione, che da decenni si oppone al governo turco in una lotta che è costata la vita a migliaia di persone, ha smentito ogni coinvolgimento, precisando che nelle sue operazioni non prende di mira i civili.

Secondo la polizia turca, la principale indiziata, una donna che avrebbe lasciato la borsa con l’esplosivo vicino a una panchina lungo il viale, avrebbe ammesso di essere stata addestrata da militanti curdi e di essere entrata in Turchia dalla provincia siriana di Afrin, attualmente occupata dalle forze turche. Il portavoce della presidenza turca, Fahrettin Altun, ha subito messo in evidenza che l’accaduto potrebbe minare le relazioni tra Ankara e i suoi alleati occidentali. Ha scritto infatti su Twitter che l’attentato del 13 novembre è una conseguenza “del supporto di alcuni paesi a gruppi terroristici”. Il ministro dell’interno Soylu ha respinto le condoglianze offerte dagli Stati Uniti, accusati di sostenere i curdi.

I giornali turchi filogovernativi invitano il presidente a non abbassare la guardia e ad annientare una volta per tutti i nemici. “La Turchia ha schiacciato le teste dei gruppi terroristi”, scrive Mehmet Barlas su Sabah. In particolare, ha sconfitto “i seguaci di Fethullah Gülen (il religioso musulmano che da anni vive in esilio in Pennsylvania, accusato dal governo turco di aver ideato il fallito golpe del 15 luglio 2016), il Pkk e il gruppo Stato islamico. Abbiamo chiare quali siano le cause del terrorismo e le modalità con cui va combattuto. Gli attacchi contro i civili mettono in evidenza la disperazione di queste organizzazioni. È quando la Turchia è forte che questi episodi cercano di minarne la stabilità. Forse i terroristi credono di stare ancora nella Turchia degli anni novanta. Ma non riusciranno a riportarci al passato”.

Anche Cumhuriyet chiede una risposta forte: “Dobbiamo prendere sul serio la lotta contro i fiancheggiatori del terrorismo, in patria e all’estero. E soprattutto dobbiamo rafforzare i controlli alle frontiere e preparare una lista dei terroristi che sono entrati in Turchia travestiti da richiedenti asilo”.

Per Zvi Barel, un analista del quotidiano israeliano Haaretz, la guerra in Siria ha aperto un nuovo fronte nel conflitto decennale tra Ankara e il Pkk. Oggi la Turchia aspira a controllare una fascia di territorio nel nord della Siria, proprio per tenere sott’occhio le popolazioni curde di quell’area. Ma gli abitanti dei quei luoghi non sono disposti a piegarsi facilmente. Inoltre la Turchia, che ospita più di 3,5 milioni di profughi siriani, di recente ha cominciato a reinsediare migliaia di persone nelle parti del nord della Siria che non sono amministrate da Damasco. Questa decisione ha scatenato l’opposizione dei profughi, che temono per la loro vita e per la loro capacità di trovare mezzi di sostentamento. Barel ricorda che alcuni commentatori turchi hanno parlato dei siriani in Turchia come di una specie di “bomba a orologeria”, anche se non si è a conoscenza di cellule terroristiche nei campi profughi.

In ogni caso l’attentato di domenica rappresenta “un duro colpo per il prestigio del paese, per il turismo che si stava riprendendo dopo la pandemia e per la posizione del presidente Erdoğan”. Immediatamente dopo l’accaduto il governo ha vietato la pubblicazione di informazioni, comprese le foto e i video che erano già stati diffusi sui social network, ufficialmente per “impedire che si diffondesse il panico” e non ostacolare le indagini. In questo momento Erdoğan non può mostrarsi debole: c’è la crisi economica, con la lira turca al collasso e l’inflazione all’85 per cento. Inoltre, a giugno del 2023, si terranno le elezioni e la popolarità del presidente è in caduta libera. “Per questo”, scrive Barel, “non può far vedere che ha perso anche il controllo della sicurezza del suo paese”.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Nov 2022, 19:38
Il tentativo di coinvolgere il pkk la dice lunga su chi è erdogan.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 14 Nov 2022, 20:31
Il tentativo di coinvolgere il pkk la dice lunga su chi è erdogan.

Mi risulta che Svezia e Finlandia non abbiano ancora consegnato i rifugiati politici del Pkk come avevano promesso per entrare nella Nato... Quindi che, purtroppo per il martoriato popolo curdo e per la giustizia in generale, più prima che poi erdogan si sarebbe inventato qualche modo per "forzare la mano" non era nemmeno quotato...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Nov 2022, 20:43
Il tentativo di coinvolgere il pkk la dice lunga su chi è erdogan.

Dici che è di matrice ISIS? La cosa che non mi torna e l’utilizzo di una donna. Potrebbe essere il Pkk (o un’ala stragista del Pkk)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 14 Nov 2022, 21:00
Ieri la tv armena aveva riportato la rivendicazione dell'attentato da parte di Asala, sigla dell'esercito segreto armeno per la liberazione dell'Armenia. Non ne parla nessuno, perché non giova alla causa turca. Il problema è che Erdogan vuole annientare i Curdi e l'attentato addebitato al Pkk gli fornirà il pretesto per un'invasione di Kobane, che finora non ha potuto tentare, perché non aveva giustificazioni agli occhi della comunità internazionale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Nov 2022, 21:02
Dici che è di matrice ISIS? La cosa che non mi torna e l’utilizzo di una donna. Potrebbe essere il Pkk (o un’ala stragista del Pkk)

Le ypg hanno già smentito e il pkk non compie azioni contro civili.
Lo escludo categoricamente.
Non esiste ala stragista nel pkk.
Il pkk, dalla svolta confederalista democratica di Ocalan e di tutta l'organizzazione, non si pone nemmeno più su un livello di potere statale.

Inoltre non avrebbe alcun senso.
Quale vantaggio porterebbe al pkk un attentato di questo tipo? Non c'è alcuna logica, mentre dietro gli attentati c'è sempre una logica. Sono azioni politiche, per quanto atroci.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Nov 2022, 21:10
Le jpg hanno già smentito e il pkk non compie azioni contro civili.
Lo escludo categoricamente.
Non esiste ala stragista nel pkk.
Il pkk, dalla svolta confederalista democratica di Ocalan e di tutta l'organizzazione, non si pone nemmeno più su un livello di potere statale.

Inoltre non avrebbe alcun senso.
Quale vantaggio porterebbe al pkk un attentato di questo tipo? Non c'è alcuna logica, mentre dietro gli attentati c'è sempre una logica. Sono azioni politiche, per quanto atroci.

Si sì, sono anche io super perplesso. Anche perché non mi tornavano il video e l’arresto immediato. Troppo facile.
Però in passato il Pkk ha effettuato attentati dinamitardi con kamikaze. Quel che dici tu della “svolta” Ocalan è vero, ma mi chiedo se dopo la repressione di Erdogan (il futuro new Putin) non possa essere cambiato qualcosa.
Come non mi convincono video e arresto, così mi suona stonata la donna (a meno che non sia, appunto, una complicata bufala per accollare l’attentato non all‘ISIS, che sarebbe il mandante più logico, visto che è stato colpito simbolicamente il quartiere dello “struscio”).
 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Nov 2022, 22:03
https://twitter.com/zerocalcare/status/1592237965488852992?t=4L_sF5GrxolSLvu3F1iwlg&s=19
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Nov 2022, 22:16
https://twitter.com/zerocalcare/status/1592237965488852992?t=4L_sF5GrxolSLvu3F1iwlg&s=19

Si, espone molto bene tutti i passaggi che io ho ammucchiato ma in più offre la soluzione.

Erdogan é un problema enorme già adesso. Molto presto temo possa destabilizzare totalmente l’ombelico delle guerre dacché il mondo esiste. Io ho molta paura di lui, vedo troppe analogie con Putin.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 15 Nov 2022, 15:56
i rapporti fra ucraina e israele-post-vittoria-di-Netanyahu sono in rodaggio:
Ukraine: Votes in the UN to take Israel to International Criminal Court for crimes against humanity (https://twitter.com/DrEliDavid/status/1591897055416516608) (twitter)
Zelensky aide says Ukraine’s vote against Israel at UN ‘a grave mistake’ (https://www.timesofisrael.com/zelensky-aide-says-ukraines-vote-against-israel-at-un-a-grave-mistake/) (TOI)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 20 Nov 2022, 17:30
La Turchia sta attaccando le aree controllate dai curdi in Iraq e in Siria. Ha cominciato nella notte e sta continuando. Ovviamente Kobane è l'obiettivo privilegiato.
Poveri Curdi, non avranno il supporto di nessuno. Che mondo di merda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Nov 2022, 20:20
La Turchia sta attaccando le aree controllate dai curdi in Iraq e in Siria. Ha cominciato nella notte e sta continuando. Ovviamente Kobane è l'obiettivo privilegiato.
Poveri Curdi, non avranno il supporto di nessuno. Che mondo di merda.

Se i curdi si arrendessero avremmo meno morti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 20 Nov 2022, 21:20
Se i curdi si arrendessero avremmo meno morti.
hai ragione speriamo nessuno si azzardi ad aiutarli e che si arrendono presto, tanto speranze di vincere e di resistere non ne hanno. Cercando, ovviamente, di avviare vie diplomatiche con erdogan.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Nov 2022, 09:01
E dopo sette anni torna il terrore tra i civili israeliani.
Sette anni in cui Israele non ha fatto assolutamente nulla per ricercare la pace, sette anni in cui ha continuato ad avanzare con i coloni, a tollerare le provocazioni dell'estrema destra a gerusalemme est, sette anni di  beffe come quella della giornalista ammazzata o di tanti altri ragazzi e ragazze nella west bank martirizzati in spregio ad ogni regola di diritto.

Oggi la pace si allontana ulteriormente, con somma gioia dei fondamentalisti di ambedue le parti.
Che pena. Ma anche un po' che schifo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 24 Nov 2022, 10:38
Se i curdi si arrendessero avremmo meno morti.
all'improvviso il genio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 24 Nov 2022, 11:00
Se i curdi si arrendessero avremmo meno morti.
Avremmo? E perché, mica sono esseri umani i Curdi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 24 Nov 2022, 14:43
Avremmo? E perché, mica sono esseri umani i Curdi.

A quanto pare per qualcuno sono più esseri umani degli ucraini.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 24 Nov 2022, 20:30
https://twitter.com/zerocalcare/status/1592237965488852992?t=4L_sF5GrxolSLvu3F1iwlg&s=19

Ganzo sto zerocalcare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Nov 2022, 05:18
A quanto pare per qualcuno sono più esseri umani degli ucraini.

Beh è l'esatto opposto.
Non mi pare che qualcuno stia chiedendo l'invio di armi ai curdi, quindi se cerchi ipocriti su questi argomenti forse hai bisogno di uno specchio.
Tu, 12.maggio e tutti quelli che certi discorsi li fanno valere solo contro la Russia.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lancilbotto - 25 Nov 2022, 06:56
A quanto pare per qualcuno sono più esseri umani degli ucraini.

E' ovviamente l'esatto opposto. Ma fare finta di essere tra i buoni alla lunga fa entrare in confusione.
Non mi pare che nessuno parli di sanzioni alla turchia, corridoi umanitari, accoglienza, cartoni animati in curdo, bandiera curda come immagine del profilo ect ect.

Il tuo intento morboso nel difendere a tutti i costi il tuo stile di vita e di idee è imbarazzante e scabroso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 25 Nov 2022, 07:15
Beh è l'esatto opposto.
Non mi pare che qualcuno stia chiedendo l'invio di armi ai curdi, quindi se cerchi ipocriti su questi argomenti forse hai bisogno di uno specchio.
Tu, 12.maggio e tutti quelli che certi discorsi li fanno valere solo contro la Russia.

E allora cosa vogliamo fare anime belle? Una sorprendente raccolta firma su change.org?
Restiamo umani.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Nov 2022, 07:20
Mi basterebbero le sanzioni alla turchia. Anche solo la metà di quelle inflitte alla Russia.
Mi nutro con estrema rilassatezza.


Intanto aspetto che voi abbiate lo stesso atteggiamento con turchia (e Israele, per quanto fanno in Palestina), visto che siete venuti su questo topic a fare gli ironici.

Come detto sul topic relativo alla guerra in Ucraina, prendendomi una caterva di futili insulti, io sono assolutamente coerente. quello che non chiedo per l'Ucraina non lo chiedo poi per curdi o palestinesi.
Ma fossi in te e o 12maggio mi chiederei perché qui non vi viene da gridare allo scandalo "aaaah perché non lo chiedi? Sei un filoturco occultato!" Mentre in quel caso si.
In quel caso scatta "pur di essere antiamericano...", Qui no.
Forse, dico forse, avevate totalmente sbagliato ad interpretare quella posizione.

Tranquilli, accetto scuse  :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 25 Nov 2022, 12:12
La Turchia è temuta, giustamente. Ed è al tempo stesso strategica per il blocco NATO-UE.
Il risultato è che gli si permette tutto anzi, gli si mettono miliardi in tasca per stare tranquillo e fare uno sporco lavoro alla frontiere. Un po’ come riempire di soldi qualcuno per farsi vendere il gas.
Io non capisco proprio come is faccia a ignorare che la parabola di Erdogan sarà necessariamente nefasta, vista la pluralità di indicatori già visti e rivisti: culto della personalità, eliminazione degli avversari, modifiche costituzionali, svolta religiosa, richiamo alle tradizioni gloriose, pulizia etnica delle minoranze, asssoluta indifferenza ai diritti umani.
Erdogan è feccia e la Turchia molto presto avrà percezione di sè come di un neonato impero ottomano. Altro che sanzioni, Erdogan andava fermato nel 2013, con qualunque mezzo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 25 Nov 2022, 12:31
la questione è di una banalità disarmante.
erdogan serve e non è un pericolo per il blocco occidentale, almeno fino a quando ci sono gli usa a tenerli (un po’) a freno.

senza le briglie usa avremmo molti problemi nel mediterraneo. anche perché la politica neo-ottomana del sultano è sostanziata dal secondo esercito della nato, secondo solo all’aquila a stelle e strisce.

né parigi né londra hanno un esercito paragonabile, ad eccezione del nucleare (per ora)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Nov 2022, 12:49
Ma guarda che il tema non era “perché non si fa?”, quello lo sappiamo benissimo da noi, credo.
Il tema è perché se dico le stesse cose sul topic sull’Ucraina sono un cripto-putiniano, assurdo, vergogna, Blablabla.
Se lo dico qui tuttapposto, è una legittima opinione che nessuno mi contesterà.

Mi chiedo dunque: chi è davvero caricato a pallettoni dall’ideologia pompata a dosi da cavallo tramite i media?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 25 Nov 2022, 13:19
Poveri Curdi, non avranno il supporto di nessuno. Che mondo di merda.

Ma guarda che il tema non era “perché non si fa?

partiamo dalla partenza.
ed è il post di fiammetta.

esistono vari tipi di supporto, ma fondamentalmente si distinguono in 2 tipologie: il supporto che serve e le minchiate.

il supporto che serve a qualcosa lo sta ottenendo l'ucraina, ad esempio.
armi e addestramento per combattere l'invasore.
contano molto più delle sanzioni, nel breve-medio periodo. anche perché, in attesa dell'effetto delle sanzioni, i russi avrebbero occupato kiev.

fiammetta stava invocando cosa? il supporto del primo tipo o del secondo?

ps. io ho lo stesso atteggiamento con la turchia, con la russia e con israele (pur nutrendo un amore viscerale per israele e un'ammirazione sconfinata per i curdi): io credo che noi (in quando "nato", in quanto "occidente") dobbiamo intervenire solo laddove i nostri interessi vitali siano in pericolo.
in ucraina lo sono, in turchia no.

e quando dico "nostri" mi riferisco a quelli degli stati uniti.

le sciocchezze sulla diffusione del bene, della libertà, della democrazia, con corollario di esportazione manu militari delle stesse, sono baggianate ideologiche, vernice neanche troppo coprente.











Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Nov 2022, 13:53
Beh è l'esatto opposto.
Non mi pare che qualcuno stia chiedendo l'invio di armi ai curdi, quindi se cerchi ipocriti su questi argomenti forse hai bisogno di uno specchio.
Tu, 12.maggio e tutti quelli che certi discorsi li fanno valere solo contro la Russia.
nono sei proprio tu che fai valere le cose da una sola parte, per me i curdi HANNO tutto il diritto di difendersi e di non arrendersi, come invece qualcuno diceva che dovevano fare gli ucraini per risparmiare i morti, lo stesso che ora dice che i curdi "nessuno li aiuta".
Ma sicuramente, come al solito, sono io che non capisco, in effetti "nessuno li aiuta" puo voler dire molte cose.
In quanto all'ipocrisia, chissa', magari ti ricordi di cosa pensavo di erdogan e rifiutavo persino di citarlo se una volta su mille dice qualcosa di giusto, mammagari riempiono di armi i curdi per potersi difendere e di sanzioni la turchia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Nov 2022, 13:58
.... e magari qualcuno riuscisse a spazzare via,  dalla faccia della terra, quella merda, assassina di erdogan.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 25 Nov 2022, 14:22
Grazie Sceriffo1 e Sceriffo2 per le polemiche cialtrone che, peraltro, mi fanno sorridere e di gusto. Sì, sono polemiche cialtrone e in malafede. Il sostegno cui alludevo non era un sostegno armato, era un sostegno anche solo lontanamente simile a quello che ha preceduto e accompagnato l'aggressione russa all'Ucraina, un sostegno fatto di capi di Stato che alzano un cazzo di telefono e chiamano Erdogan per chiedergli conto delle sue azioni, cercando in qualche modo di interromperle. O uno sdegno bipartisan della stampa internazionale per la vile aggressione del boia turco ai danni di un popolo che ha "tutto il diritto di difendersi", come andate ripetendo manco foste vinili degli anni 70 graffiati, da marzo scorso (ma chi vi ha convinto che qui si pensi che i popoli non hanno diritto a difendersi? Io mi auguravo la resa per risparmio di vite ma sottoposta a un negoziato internazionale, non incondizionata). O il ricorso alle sanzioni, anche solo un millesimo delle sanzioni che sono state recapitate alla Russia.
Poi arrivano Sceriffo1 e Sceriffo2 con la loro ironia da quattro soldi e che evidentemente sul topic della crisi ucraina non hanno più niente da dire, dopo averci funestato i [...], lanciati come pasdaran incarogniti contro chiunque non affermasse esattamente il medesimo loro punto di vista, e ringalluzziti finalmente da nuovi argomenti, ci danno ad intendere che gli ucraini sono uguali ai curdi e ai palestinesi e che tutti i popoli sono uguali davanti all'alleanza atlantica e alla comunità internazionale.
Voi vivete in un film americano e siete liberi di farlo, ma mentre lo fate almeno non rompete i [...] con argomentazioni false. Grazie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Nov 2022, 14:23
Nessuno aveva messo in discussione il diritto degli ucraini di difendersi, comunque.
Quindi si, si conferma che avevi capito male, 12.maggio.
Avevi capito malissimo e continui a non capire, evidentemente c’è proprio un limite intrinseco (non ti sto insultando, intendo di mentalità non di capacità).

E no, io spero che NON vengano date armi ai curdi, perché questo significherebbe, concretamente, un inasprirsi del massacro.
Quella curda non è una battaglia che si vince sul piano militare, così come quella in Palestina. Il piano militare è quello più sconveniente alla causa e più conveniente al nemico.
Poi chiaramente se ti attaccano devi difenderti, ma pensare che la soluzione sia per via militare è un’enorme sciocchezza. è come pensare che la soluzione sia dirigersi nella bocca del lupo.
Per quante armi possano dare ai curdi come puoi pensare di pareggiare il secondo esercito della NATO? O come puoi pensare, per quante armi tu dia, che i palestinesi colmino il gap con l’avanzatissimo esercito israeliano? Quindi otterresti solo un indebolimento della Turchia, ma al costo del sangue curdo versato a fiumi.
Bella logica del cazzo (letteralmente, è una gara a chi ce l’ha più grosso ma in forma violenta)
Ma sticazzi di indebolire la Turchia, in sé. Un obiettivo del genere può averlo solo una potenza ostile che strumentalmente userebbe la causa curda a tale fine (aspe, mi torna qualcosa…)
Ma gli interessi curdi sarebbero strumentalizzati, non aiutati.
L’unico modo per aiutare i curdi sarebbe quello di fare male al regime di erdogan togliendogli il supporto politico ed economico. Questo è l’aiuto dall’esterno.
Il resto si gioca all’interno, ci piaccia o no. La via militare è in questi casi un’illusione che manca di vedere che anche fuori dalla nostra Europa c’è una dimensione propriamente politica dei rapporti di forza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 25 Nov 2022, 15:06
Grazie Sceriffo1 e Sceriffo2

Prego. Era per chiarire che l’aiuto invocato era del secondo tipo.

Anche perché guardare le cose in maniera pragmatica espone le viscere di un pensiero che può essere solo definito magico.
Diciamo a Erdogan che è cattivone e lui si ferma.
Così la nostra coscienza non teme le ripercussioni di un’azione calata nella realtà. Dell’oggi e dell’ora. Della vita che scivola via tra le mani degli eroi e delle commoventi eroine curde.

Mi dispiace, FD, i fatti dimostrano che i curdi sono vitelli sulla via del macello, gli Ucraini si sono ripresi il 50% del territorio occupato (al netto della Crimea).

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 25 Nov 2022, 15:42
Grazie Sceriffo1 e Sceriffo2 per le polemiche cialtrone che, peraltro, mi fanno sorridere e di gusto. Sì, sono polemiche cialtrone e in malafede. Il sostegno cui alludevo non era un sostegno armato, era un sostegno anche solo lontanamente simile a quello che ha preceduto e accompagnato l'aggressione russa all'Ucraina, un sostegno fatto di capi di Stato che alzano un cazzo di telefono e chiamano Erdogan per chiedergli conto delle sue azioni, cercando in qualche modo di interromperle. O uno sdegno bipartisan della stampa internazionale per la vile aggressione del boia turco ai danni di un popolo che ha "tutto il diritto di difendersi", come andate ripetendo manco foste vinili degli anni 70 graffiati, da marzo scorso (ma chi vi ha convinto che qui si pensi che i popoli non hanno diritto a difendersi? Io mi auguravo la resa per risparmio di vite ma sottoposta a un negoziato internazionale, non incondizionata). O il ricorso alle sanzioni, anche solo un millesimo delle sanzioni che sono state recapitate alla Russia.
Poi arrivano Sceriffo1 e Sceriffo2 con la loro ironia da quattro soldi e che evidentemente sul topic della crisi ucraina non hanno più niente da dire, dopo averci funestato i [...], lanciati come pasdaran incarogniti contro chiunque non affermasse esattamente il medesimo loro punto di vista, e ringalluzziti finalmente da nuovi argomenti, ci danno ad intendere che gli ucraini sono uguali ai curdi e ai palestinesi e che tutti i popoli sono uguali davanti all'alleanza atlantica e alla comunità internazionale.
Voi vivete in un film americano e siete liberi di farlo, ma mentre lo fate almeno non rompete i [...] con argomentazioni false. Grazie.

Applausi.
Perchè un sostegno ai curdi del tipo sanzione economica avrebbe infinite più possibilità di risultare decisivo, visto che l'economia turca era in crisi nera già prima dell'inizio della guerra ucraina.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Nov 2022, 15:49
Prego. Era per chiarire che l’aiuto invocato era del secondo tipo.

Anche perché guardare le cose in maniera pragmatica espone le viscere di un pensiero che può essere solo definito magico.
Diciamo a Erdogan che è cattivone e lui si ferma.
Così la nostra coscienza non teme le ripercussioni di un’azione calata nella realtà. Dell’oggi e dell’ora. Della vita che scivola via tra le mani degli eroi e delle commoventi eroine curde.

Mi dispiace, FD, i fatti dimostrano che i curdi sono vitelli sulla via del macello, gli Ucraini si sono ripresi il 50% del territorio occupato (al netto della Crimea).

I fatti dimostrano che i russi stanno ancora lì e gli ucraini fanno i vitelli in freezer.
Come rischierebbero di fare i curdi.
Gioire per il 50% di territorio occupato sarebbe come gioire che il PKK toglie una parte di territorio equivalente alla Turchia ma nello stesso contesto dato.
Evviva. Ci sarebbe proprio da festeggiare. Come no.
Curdi morirebbero ogni giorno, senza poter determinare un beneamato nulla, però oh, hai visto, le Ypg hanno fatto il culo per altri 20 km all’esercito turco, con ragazzi morti da una parte e dall’altra.
In effetti questa si che è una svolta. Anzi, una rivoluzione.

Forse è per questo che non ci capiamo anche su un piano politico generale.
Ho il serissimo dubbio che quando io dico “rivoluzione sociale” non ci raffiguriamo la stessa cosa (non come funzionerebbe o non funzionerebbe, ma proprio di cosa parliamo) ed in effetti sulla base di quel che dite manco io sarei d’accordo.
Cioè se il mio significato di rivoluzione fosse il vostro, non sarei d’accordo a farla.
 :=))
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Nov 2022, 17:00
Applausi.
Perchè un sostegno ai curdi del tipo sanzione economica avrebbe infinite più possibilità di risultare decisivo, visto che l'economia turca era in crisi nera già prima dell'inizio della guerra ucraina.
ma perché tu hai approvato le sanzioni economiche alla.russia? Dove? E lo stesso vale per fd. In quanto a Fiammetta poi, che risponde piccata quando io non l'ho citata, semplicemente perché non ricordo suoi interventi che deprecavano le sanzioni alla Russia, o forse le ha fatte, mi sono sdughite ed ha la famosa coda, cosa è lo sceriffo 3,4 e 5?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 25 Nov 2022, 17:02
I fatti dimostrano che i russi stanno ancora lì e gli ucraini fanno i vitelli in freezer.

i fatti dimostrano che i russi avevano 100 e ora 50 e domani chissà.

Come rischierebbero di fare i curdi.

i curdi non rischiano.
i curdi sono carne da macello perché non hanno armi. e non hanno armi perché nessuno gliele fornisce.

Gioire per il 50% di territorio...

è come quando stai perdendo 3-0 e fai 2 gol, non gioisci perché stai perdendo ma perché stai recuperando.
e l'idea russa di creare una bielorussia gialloblu è morta.
ti pare poco?

Forse è per questo che non ci capiamo anche su un piano politico generale.

non ci capiamo perché io parlo del mondo com'è.
tu parli del mondo che ti piacerebbe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Nov 2022, 17:23
Sto dicendo che anche fornissero armi ai curdi ciò non cambierebbe l'esito di un eventuale scontro unicamente militare con l'esercito turco. Che si trasformerebbe in un eccidio.

Tu non parli del mondo com'è. Tu fai dello status Quo causa ed effetto. Sono più ricco perché ho più soldi. Ho più soldi perché sono più ricco.
Ovviamente questo discorso appare valido solo se ti trovi in una situazione di convenienza. Quindi graziarcazzo. Fossi curdo la penseresti diversamente.
Io non parlo del mondo come lo vorrei, semplicemente non cambio orientamento a convenienza.



ma perché tu hai approvato le sanzioni economiche alla.russia? Dove? E lo stesso vale per fd. In quanto a Fiammetta poi, che risponde piccata quando io non l'ho citata, semplicemente perché non ricordo suoi interventi che deprecavano le sanzioni alla Russia, o forse le ha fatte, mi sono sdughite ed ha la famosa coda, cosa è lo sceriffo 3,4 e 5?

Eh? Vabbè ciao core. Te hai proiettato su di me la figura del filoputiniano non se sa bene sulla base di cosa e prescindi compiutamente da quel che dicevo o non dicevo io. E se te se dice che non capisci ti incazzi pure? Io boh.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 25 Nov 2022, 18:57
la questione è di una banalità disarmante.
erdogan serve e non è un pericolo per il blocco occidentale, almeno fino a quando ci sono gli usa a tenerli (un po’) a freno.

senza le briglie usa avremmo molti problemi nel mediterraneo. anche perché la politica neo-ottomana del sultano è sostanziata dal secondo esercito della nato, secondo solo all’aquila a stelle e strisce.

né parigi né londra hanno un esercito paragonabile, ad eccezione del nucleare (per ora)

Allora, a me che l'idea che si possa prescindere dall'etica dell'intenzione non convince. Retaggio del mio moralismo cattolico, certo, che mi porta a nutrire la profonda convinzione che l'orizzonte della storia può curvarsi in una direzione etica: se ci si comporta bene, sempre, il male non scomparirà, ma sarà schiacciato.

Non possiamo restare silenziosi quando i nostri governanti pagano la Turchia per "bloccare" i migranti con metodi mostruosi (bambini morti di freddo, donne stuprate eccetera eccetera). Non possiamo fare finta di niente mentre Erdogan, dopo la sceneggiata degli anni scorsi, ha promosso una politica sistematica di genocidio di un popolo, ben peggiore e più radicale di quella perpetrata da Putin in Cecenia.

Non possiamo continuare nella politica USA anni '60 di reggere i fili a pupazzi assassini, perché c'era da bloccare l'orso russo o il dragone cinese, secondo il principio "meglio un dittatore sanguinario ma forte che una democrazia incerta e fragile".

Io vorrei un sistema che non dico si emancipasse, ma almeno si evolvesse da queste logiche.

Quando Erdogan mette sul piatto della bilancia della sua collaborazione (=voto) sul tema Finlandia le teste degli attivisti curdi, io mi aspetto che gli si faccia una bella scorreggia in faccia e si trovino le leve - credo ce ne siano a pacchi - per ottenere semmai il risultato contrario: non solo voti per la Finlandia, e ci dimostri fedeltà, ma poi ti impegni a gestire il tuo problema politico interno curdo sulla base di altre logiche.

Poi, è ovvio che la Turchia è una grande nazione con la quale non si può fare la voce grossa e serve prudenza, avvedutezza, misura. Ma non fare nulla da anni, da anni, per difendere - almeno con gli strumenti della moral suasion - i diritti fondamentali mi pare francamente troppo.

Tra l'altro, sono certo che sia una politica fallata anche in una prospettiva di etica della responsabilità, perchè lasciar deviare la Turchia dal percorso di laicizzazione senza alcun argine da parte occidentale porterà quella popolosa ed orgogliosa nazione, presto o tardi, a dover decidere se assumere o meno un ruolo di guida religiosa del Medio  Oriente, con la legittimazione della sua potenza militare strabordante.

Non oso pensare cosa potrebbe succedere se, dopo Erdogan o con la vecchiaia di Erdogan, si acuisse il processo di islamizzazione della Turchia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 25 Nov 2022, 23:02


La laicità è bene
È un convincimento universale?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 26 Nov 2022, 00:27
ma perché tu hai approvato le sanzioni economiche alla.russia? Dove? E lo stesso vale per fd. In quanto a Fiammetta poi, che risponde piccata quando io non l'ho citata, semplicemente perché non ricordo suoi interventi che deprecavano le sanzioni alla Russia, o forse le ha fatte, mi sono sdughite ed ha la famosa coda, cosa è lo sceriffo 3,4 e 5?

Ma sant'iddio beato, cos'è così complicato nel discorso "la Russia è un gigante che traborda di ogni genere di materie prime e le sanzioni le regge bene mentre la Turchia è un paese economicamente con le pezze al c.lo da anni e basta una spintarella a mandarla all'aria"?
Cos'è, se giudico stupide e masochistiche le sanzioni alla Russia perchè non ammazzano lei ma ammazzano noi devo giudicare stupide anche le sanzioni alla Turchia, paese che negli ultimi 5 anni ha avuto l'inflazione all'11% quando l'ha avuta bassa? Paese con un debito al 180% del PIL? Paese che al massimo può usare contro l'Europa l'arma migranti, non può certo causare blackout generalizzati, chiusure di industrie enegozi, impennata dei prezzi?
Sono situazioni economiche enormemente diverse che giustificano valutazioni diverse sullo stesso strumento.
Io boh. Torno nel mio silenzio, non ha veramente senso provare a discutere su questi temi qua sopra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 26 Nov 2022, 00:58
La laicità è bene
È un convincimento universale?

Non capisco la domanda.
La laicità è una direttrice della storia. Poi, ce ne sono altre, antagoniste, passate e attuali. La teocrazia papista, la teocrazia del dogma politico, la teocrazia islamica, la teocrazia sionista.
La laicità dell’ordinamento giuridico la reputo un valore.
Potrebbe un giorno diventare un convincimento universalmente accettato, attualmente mi pare ovvio non lo sia.
Il laicismo nella società e nella politica, invece, è un feticcio.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lancilbotto - 26 Nov 2022, 09:14
Secondo me li pagano pe butta in caciara ogni discussione sensata portata avanti da utenti che mettono in dubbio le politiche occidentali e americane.
Ma non solo su sto forum sicuramente, saranno ingaggiati h24.
E' l'unica spiegazione possibile per la derivazione di questo topic.
Davvero surreale.






So ironico eh, che senno le risposte "Gomblotto" manco so quotate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 26 Nov 2022, 09:23
leaving aside the legalities of that question, as a practical matter, the Golan is very important to Israel’s security. As long as Assad is in power in Syria, as long as Iran is present in Syria, militia groups backed by Iran, the Assad regime itself – all of these pose a significant security threat to Israel, and as a practical matter, the control of the Golan in that situation I think remains of real importance to Israel’s security. Legal questions are something else. And over time, if the situation were to change in Syria, that’s something we’d look at. But we are nowhere near as that.

leaving aside the legalities of that question, as a practical matter, the Rojava is very important to Turkey’s security. As long as Assad is in power in Syria, as long as the US is present in Syria, militia groups backed by the US, the Assad regime itself – all of these pose a significant security threat to Turkey, and as a practical matter, the control of the Rojava in that situation I think remains of real importance to Turkey’s security. Legal questions are something else. And over time, if the situation were to change in Syria, that’s something we’d look at. But we are nowhere near as that.

leaving aside the legalities of that question, as a practical matter, the Donbas is very important to Russia’s security. As long as Zelenskyy is in power in Ukraine, as long as Nato is present in Ukraine, militia groups backed by Nato, the Zelenskyy regime itself – all of these pose a significant security threat to Russia, and as a practical matter, the control of the Donbas in that situation I think remains of real importance to Russia’s security. Legal questions are something else. And over time, if the situation were to change in Ukraine, that’s something we’d look at. But we are nowhere near as that.

la prima l’ha detta blinken ca 2 anni fa (https://www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-with-wolf-blitzer-of-cnns-the-situation-room/).

la seconda in pratica l'ha detta sempre blinken l'altro giorno (con parole diverse), dopo gli attacchi dei turchi alle basi "curde" in siria:
U.S. and Russia ‘can’t stop’ Turkey’s new Syria incursion (https://www.politico.com/newsletters/national-security-daily/2022/11/22/u-s-and-russia-cant-stop-turkeys-new-syria-incursion-00070431) (politico)
Turkey has a legitimate right to defend itself and its citizens, National Security Council spokesperson JOHN KIRBY told NatSec Daily during a Tuesday news conference

la terza, beh, la terza...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 26 Nov 2022, 10:00
Non capisco la domanda.

Il tuo discorso, che io condivido in pieno, ha un connotato: scambiare i valori “occidentali” per “valori universali”.
Che sia una direttrice della storia è una visione teleologica che non mi sento di condividere.

So ironico eh, che senno le risposte "Gomblotto" manco so quotate.

L’ironia nasconde un’intelligenza sottile. Non mi pare il caso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Nov 2022, 13:42
Ma sant'iddio beato, cos'è così complicato nel discorso "la Russia è un gigante che traborda di ogni genere di materie prime e le sanzioni le regge bene mentre la Turchia è un paese economicamente con le pezze al c.lo da anni e basta una spintarella a mandarla all'aria"?
Cos'è, se giudico stupide e masochistiche le sanzioni alla Russia perchè non ammazzano lei ma ammazzano noi devo giudicare stupide anche le sanzioni alla Turchia, paese che negli ultimi 5 anni ha avuto l'inflazione all'11% quando l'ha avuta bassa? Paese con un debito al 180% del PIL? Paese che al massimo può usare contro l'Europa l'arma migranti, non può certo causare blackout generalizzati, chiusure di industrie enegozi, impennata dei prezzi?
Sono situazioni economiche enormemente diverse che giustificano valutazioni diverse sullo stesso strumento.
Io boh. Torno nel mio silenzio, non ha veramente senso provare a discutere su questi temi qua sopra.
ahhhh ora si che ho capito, poiché l'inflazione turca è più alta se ammazzanoni i curdi possiamo fargli le sanzioni, mentre se i russi invano e ammazzano gli ucraini, poiché la Russia è più forte economicamente ( cosa che,
 peraltro, al momento appare molto discutibile ) ce ne stiamo zitti e buoni, magari cercando di carezzare putin per non fargliene ammazzare troppi. Se quello che hai scritto non fosse drammatico ci sarebbe veramente da ridere. Avessi scritto io quello che hai scritto tu, al contrario, i soliti noti me se sarebbero mangiato, soprattutto quello che dice chi manda in vasca i topic.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 26 Nov 2022, 17:54
Ma sant'iddio beato, cos'è così complicato nel discorso "la Russia è un gigante che traborda di ogni genere di materie prime e le sanzioni le regge bene mentre la Turchia è un paese economicamente con le pezze al c.lo da anni e basta una spintarella a mandarla all'aria"?

E dopo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 26 Nov 2022, 18:09
leaving aside the legalities of that question,

Russia, Turchia, Israele.

Russia, 17.000.000 kmq, 150.000.000 abitanti, 1.000.000 di soldati, migliaia di testate nucleari, carri armati quanti nessun altro al mondo, centinaia di aerei da combattimento, migliaia di missili, forse l'artiglieria più forte al mondo, marina con navi da guerra e sommergibili armati di testate nucleari, "da sola copre circa il 30% del mercato mondiale con esportazioni in circa 80 Paesi", risorse naturali di ogni tipo. In caso di guerra non deve dipendere da nessuno. 

Veramente teme per la sua sicurezza?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 28 Nov 2022, 14:11
Russia, Turchia, Israele.

Russia, 17.000.000 kmq, 150.000.000 abitanti, 1.000.000 di soldati, migliaia di testate nucleari, carri armati quanti nessun altro al mondo, centinaia di aerei da combattimento, migliaia di missili, forse l'artiglieria più forte al mondo, marina con navi da guerra e sommergibili armati di testate nucleari, "da sola copre circa il 30% del mercato mondiale con esportazioni in circa 80 Paesi", risorse naturali di ogni tipo. In caso di guerra non deve dipendere da nessuno. 

Veramente teme per la sua sicurezza?

veramente gli usa temevano per la loro sicurezza per due missili messi a cuba?
veramente l'urss temeva per la sua sicurezza per due missili messi in turchia?
veramente israele teme per la sua sicurezza per quattro lanciarazzi da spalla a gaza?
veramente la cina teme per la sua sicurezza per un po' di missili messi a taiwan?
(eccetera eccetera)

secondo me il nostro peso nel decidere cosa sia un problema di sicurezza per la russia (o la cina o…) e’ lo stesso che hanno loro nel decidere cosa sia un problema di sicurezza per noi. per me’ e’ una questione di rapporti di forze fra gli adulti, diciamo cosi’: puo’ A imporre a B e C quello che vuole oppure no? e, se non puo’, cosa fa?



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 28 Nov 2022, 16:09
veramente gli usa temevano per la loro sicurezza per due missili messi a cuba?
veramente l'urss temeva per la sua sicurezza per due missili messi in turchia?
veramente israele teme per la sua sicurezza per quattro lanciarazzi da spalla a gaza?
veramente la cina teme per la sua sicurezza per un po' di missili messi a taiwan?

Non è una risposta. Assomiglia di più a una fuga: non sai cosa rispondere - o non vuoi - e la butti in caciara.
Ognuna delle domande che fai ha senso, probabilmente ad ognuna va data una risposta diversa.

La realtà è che la Russia non  sente affatto minacciata la propria sicurezza, ma sente minacciato il proprio progetto di ricostituzione dell'impero zarista/comunista.

Io spero che questa minaccia sia reale. Lo auguro ai paesi esposti a questa prospettiva.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Invictus - 28 Nov 2022, 16:26
Non è una risposta. Assomiglia di più a una fuga: non sai cosa rispondere - o non vuoi - e la butti in caciara.
Ognuna delle domande che fai ha senso, probabilmente ad ognuna va data una risposta diversa.

La realtà è che la Russia non  sente affatto minacciata la propria sicurezza, ma sente minacciato il proprio progetto di ricostituzione dell'impero zarista/comunista.

Io spero che questa minaccia sia reale. Lo auguro ai paesi esposti a questa prospettiva.
Non so se la Russia abbia come obbiettivo la ricostuzione del impero zarista/comunista. Diciamo che trovarsi la NATO davanti alle porte di casa penso sia stata la ragione principale per lo scoppio della guerra in Ucraina. Guerra che comunque era gia in vigore dal 2014
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Nov 2022, 16:56
Non so se la Russia abbia come obbiettivo la ricostuzione del impero zarista/comunista. Diciamo che trovarsi la NATO davanti alle porte di casa penso sia stata la ragione principale per lo scoppio della guerra in Ucraina. Guerra che comunque era gia in vigore dal 2014

La NATO era già alle porte ci casa.
E con la guerra il Baltico è diventato un lago NATO.

veramente gli usa temevano per la loro sicurezza per due missili messi a cuba?

assolutamente sì, anche perché la tecnologia degli anni 60 era molto più rudimentale in relazione agli intercontinentali.

veramente l'urss temeva per la sua sicurezza per due missili messi in turchia?

sì, al punto che è stata la contropartita per la fine della crisi dei missili.

veramente israele teme per la sua sicurezza per quattro lanciarazzi da spalla a gaza?

in ottica israeliana è una questione di sicurezza interna, di terrorismo, non di sicurezza in senso militare.

veramente la cina teme per la sua sicurezza per un po' di missili messi a taiwan?

la Cina non vuole che ci sia una portaerei inaffondabile a pochi km dalle sue coste, armate dalla più grande potenza militare mondiale (dopo la russia, ça va sans dire), che le impedisce de facto un libero accesso al Pacifico, lungo la rotta su cui insiste la maggior parte del commercio mondiale.

la guerra in Ucraina non ha nulla a che fare con la sicurezza. la NATO non può invadere un Paese con migliaia di testate nucleari. e di missili puntati sulla Russia, su cui la Russia nulla può, è stracolmo il mondo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lancilbotto - 30 Nov 2022, 08:01
Non è una risposta. Assomiglia di più a una fuga: non sai cosa rispondere - o non vuoi - e la butti in caciara.
Ognuna delle domande che fai ha senso, probabilmente ad ognuna va data una risposta diversa.

La realtà è che la Russia non  sente affatto minacciata la propria sicurezza, ma sente minacciato il proprio progetto di ricostituzione dell'impero zarista/comunista.

Io spero che questa minaccia sia reale. Lo auguro ai paesi esposti a questa prospettiva.

E sarebbe DJ a buttalla in caciara?  :pp
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 30 Nov 2022, 08:07
Sì.
Perché se non capisci che esiste una continuità tra la politica estera pre 1917 e post devi aprire un libro di storia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 30 Nov 2022, 14:11
beh no.
O meglio, c'è una continuità ma non è omogenea e non parte subito dopo il '17.
é Stalin che, in difficoltà sull'adesione al marxismo di quanto stava facendo, recupera il piano nazionalista panrusso.
Tanto che oltre a modificare la politica estera modifica anche le autonomie interne, che erano elevatissime fino alla sua salita al potere.
Si descrive il comunismo come un contesto in cui i religiosi vengono messi tutti al rogo, in realtà la costituzione sovietica garantiva non solo libertà di culto, ma anche autonomia culturale, educativa, amministrativa. Per le minoranze religiose stavamo negli standard occidentali odierni, forse qualcosa in più.
Era la Chiesa russa ad aver subito la repressione bolscevica. Ma attenzione, la chiesa russa non era solo una confessione, era anche una forza politica storica del tempo. Che aveva avuto un preciso ruolo nel regime zarista. Un po' come accadde per le chiese durante la rivoluzione francese.

Ad ogni modo, tornando alla politica estera sovietica, non possiamo dargli una perfetta linearità come non possiamo farlo per gli USA. Anche l'URSS, come l'altra superpotenza, ha alternato fasi di nazionalismo aggressivo a fasi di chiusura al proprio interno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 30 Nov 2022, 17:16
Ad ogni modo, tornando alla politica estera sovietica, non possiamo dargli una perfetta linearità

certo che possiamo
perché, come ho avuto già modo di dire, non occorre mai confondere la cronaca con la storia.
l'unione sovietica prova, testa, fa i conti con la propria nuova narrazione imperiale e con la debolezza del proprio complesso militare.
poi, appena possibile, continua nella politica imperiale zarista.

esattamente come accaduto dopo il crollo del muro.

ps. l'isolazionismo usa è finito definitivamente nel 1945. opzione non più praticabile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 27 Dic 2022, 10:51
Drammatico il risultato elettorale in Israele.
Questo succede a non inquadrare il sionismo in modo corretto come un violento nazionalismo di estrema destra ma come una legittima rivendicazione degli ebrei intesi in forma confessionale (che già questa associazione concettuale dovrebbe fare accapponare la pelle, ma il senso di colpa europeo benda occhi e tappa orecchie).


Comunque, la sinistra è azzerata, così come i partiti arabi, compreso raam la cui partecipazione al governo ha spinto ancora più a destra la politica israeliana.
Non solo il Likud si conferma partito di maggioranza, ma prende 14 seggi (e un probabile ministero) la formazione di Ben-Gvir, "sionismo religioso", uno che poco tempo fa aveva assaltato un quartiere palestinese di Gerusalemme pistola in mano.

Quando si capirà che Israele è in sé un abominio per come è concepita oggi, che come altri regimi ultranazionalisti può solo peggiorare, sarà sempre troppo tardi

Hanno formato il nuovo governo, il più a destra di sempre.
Come parlamentari, 65 vs 55.
Ma sono altri numeri (presi dal Foglio, quindi da prendere con le pinze, sperando che almeno nelle statistiche descrittive siano credibili) che voglio citare, mettendoli in relazione.

65-317
55-170


65 numero di parlamentari che votano la fiducia al nuovo governo.
55 numero di parlamentari all'opposizione del nuovo governo.
317 numero totale dei figli dei parlamentari che votano la fiducia al nuovo governo.
170 numero totale dei figli dei parlamentari all'opposizione del nuovo governo.

Al di la del caso specifico della singola nazione, voglio dire che se una parte della società si riproduce molto più delle altre è probabile che prenda il sopravvento nel medio e lungo periodo.
In Israele come in Italia (ma del nostro paese, nel caso, non parliamone qui, sarebbe off-topic).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Dic 2022, 08:59
https://www.repubblica.it/esteri/2022/12/27/news/israele_governo_netanyahu_diritti_lgbtq-380934649/?ref=RHLF-BG-I0-P11-S2-T1


Quando prendi una piega reazionaria c'è poco da fare, alla fine trascina via tutto.
ora a quelle associazioni lgbtq liberal che avevano appoggiato israele per via del suo rainbow washing fottendosene di quanto accadeva coi palestinesi mi verrebbe da dire che è la tipica situazione in cui ora rischiano di essere i prossimi che andranno a prendere.
Se non fosse che purtroppo ciò peserà su tante persone non etero che non hanno alcuna responsabilità nelle scelte scriteriate delle suddette associazioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 28 Dic 2022, 12:26
https://www.repubblica.it/esteri/2022/12/27/news/israele_governo_netanyahu_diritti_lgbtq-380934649/?ref=RHLF-BG-I0-P11-S2-T1


Quando prendi una piega reazionaria c'è poco da fare, alla fine trascina via tutto.
ora a quelle associazioni lgbtq liberal che avevano appoggiato israele per via del suo rainbow washing fottendosene di quanto accadeva coi palestinesi mi verrebbe da dire che è la tipica situazione in cui ora rischiano di essere i prossimi che andranno a prendere.
Se non fosse che purtroppo ciò peserà su tante persone non etero che non hanno alcuna responsabilità nelle scelte scriteriate delle suddette associazioni.
L'unica democrazia del medio-oriente (cit.)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Dic 2022, 07:14
https://www.newarab.com/news/west-bank-settlement-expansion-priority-new-israel-govt


priorità di quelli che "vogliono la pace".
Complimentoni a tutte le forze politiche che li appoggiano, da destra a sinistra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Dic 2022, 11:41
Obiettivo: Grande Israele. Mi pare evidente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 29 Dic 2022, 12:00
Purtroppo di queste cose non si può parlare.
Altrimenti sei antisemita di default.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Dic 2022, 13:38
Obiettivo: Grande Israele. Mi pare evidente

lo è sempre stato, anche quando dicevano il contrario.
Peggio di tutti i sionisti italiani che non se sa se ci fanno o ci sono.
Ossia se veramente hanno creduto che l'obiettivo non fosse la Grande Israele (e allora sono idioti) oppure lo sapevano ma facevano strumentalmente finta del contrario (e allora so in-fa-mi)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Dic 2022, 16:56
lo è sempre stato, anche quando dicevano il contrario.

Credo che per qualche anno si sia immaginata davvero un’altra soluzione.
In realtà se Israele vuole sopravvivere (in questa forma) ha solo questa opzione.
Non sto dicendo che sia un bene: è solo una mia considerazione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 28 Gen 2023, 11:09
Hanno formato il nuovo governo, il più a destra di sempre.
Come parlamentari, 65 vs 55.
Ma sono altri numeri (presi dal Foglio, quindi da prendere con le pinze, sperando che almeno nelle statistiche descrittive siano credibili) che voglio citare, mettendoli in relazione.

65-317
55-170


65 numero di parlamentari che votano la fiducia al nuovo governo.
55 numero di parlamentari all'opposizione del nuovo governo.
317 numero totale dei figli dei parlamentari che votano la fiducia al nuovo governo.
170 numero totale dei figli dei parlamentari all'opposizione del nuovo governo.

Al di la del caso specifico della singola nazione, voglio dire che se una parte della società si riproduce molto più delle altre è probabile che prenda il sopravvento nel medio e lungo periodo.
In Israele come in Italia (ma del nostro paese, nel caso, non parliamone qui, sarebbe off-topic).

Il nuovo ministro degli Affari di Gerusalemme, Meir Porush, ha dodici figli. Il ministro delle Missioni nazionali, Orit Strock, ne ha undici. Il ministro dell’Edilizia ne ha dieci, il ministro degli Interni Itamar Ben Gvir ne ha nove, il ministro delle Finanze Bezalel Smootrich e il ministro dell’Immigrazione Ofir Sofer ne hanno sette ciascuno e il ministro del Patrimonio Amichai Eliyahu ne ha sei. La leader del Labour, Merav Michaeli, ne ha uno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 28 Gen 2023, 15:32
Credo che per qualche anno si sia immaginata davvero un’altra soluzione.
In realtà se Israele vuole sopravvivere (in questa forma) ha solo questa opzione.
Non sto dicendo che sia un bene: è solo una mia considerazione
Forse hai ragione, ma effettuare operazioni militari come quella di Jenin mette Israele nello stesso novero degli altri "stati canaglia", che non rispettano né lo stato di diritto, né i diritti umani. Sono moralmente sullo stesso livello e quindi non hanno "più diritto degli altri stati ad esistere" (anzi meno, direi).

Però per me è una vera delusione, pensavo che la "cultura europea" avrebbe sempre più influenzato la nazione di Israele, invece sta succedendo esattamente l'opposto, dove l'estremismo e la polarizzazione  portano ad ulteriori danni ed escalation vergognose. mala tempora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Gen 2023, 17:31
Ma è proprio la cultura europea a causare jenin.
Il sionismo è un nazionalismo dalle radici squisitamente europee a livello culturale.
O ancora chiedere ai nativi Americani, che quel modello l'hanno vissuto a pieno da parte di coloni europeissimi.

Questa cosa per cui la cultura europea è tollerante e quella araba intollerante è altamente discutibile. Semmai è il contrario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Gen 2023, 17:49
C’è da dire poi che non siamo tolleranti perché abbiamo il coltello dalla parte del manico, quando non lo avremo vedremo se sarebbe così pucciosi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Gen 2023, 18:13
Race, class and colonialism: reconsidering the "jewish question"
Di Abigail B. Bakan (2014)

Tanto per citare uno dei tanti paper che spiega come in realtà è proprio nel processo di "sbiancamento" ed "europeizzazione" degli ebrei questi sono divenuti, in termini di comunità, da minoranza oppressa tendenzialmente progressista, a parte perfettamente integrata nel dominio (post)coloniale occidentale.

Israele è così proprio perché influenzata, anzi figlia, della cultura europea.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Gen 2023, 18:17
Race, class and colonialism: reconsidering the "jewish question"
Di Abigail B. Bakan (2014)

Tanto per citare uno dei tanti paper che spiega come in realtà è proprio nel processo di "sbiancamento" ed "europeizzazione" degli ebrei questi sono divenuti, in termini di comunità, da minoranza oppressa tendenzialmente progressista, a parte perfettamente integrata nel dominio (post)coloniale occidentale.

Israele è così proprio perché influenzata, anzi figlia, della cultura europea.

Mi pare una grande forzatura.
Gli han opprimono i tibetani perché sono maggioranza e più forti, gli aztechi opprimevano gli altri popoli perché maggioranza e più forti…

Gli ebrei nel medio oriente erano bistrattati e maltrattati (vd gli ebrei nel medio oriente, bel libro). Diventano maggioranza e opprimono.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Gen 2023, 18:32
No, questo è il giustificazionismo banale che l'occidente si racconta da un paio di secoli.
Si, siamo cattivi ma tutti avrebbero fatto lo stesso.
Manco per idea. Il colonialismo non è semplicemente l'oppressione di quello che ti sta accanto.
Se vediamo il rapporto tra atzechi e clan limitrofi si c'erano trofei di guerra, c'erano sacrifici umani, ma no, non c'era niente di nemmeno paragonabile a quel che gli europei hanno fatto a indios, nativi, centro-africani, indiani, ecc ecc
Non è affatto questione di "siamo di più --> dominiamo". Anche perché fosse vero durante lo schiavismo i neri avrebbero dovuto prendere facilmente il controllo. E infatti pure questo venne usato come argomento: vedete, sono maggioranza e non si ribellano, essere schiavi è la loro natura

Dobbiamo fare i conti su cosa è davvero la cultura politica europea, perché se noi viviamo nel benessere è proprio per via di essa. Ma non perché più civile, probabilmente al contrario proprio perché più barbara.

Tornando alla questione. Che gli ebrei abbiano vissuto un processo di sbiancamento da minoranza considerata non-bianca, non-europea ad essere parte della razza* dominante è un fatto.
Così come l'intreccio, non solo per loro, tra razza e classe. O pensiamo che essere neri/essere schiavi, essere irlandesi/portuali sottopagati, ecc ecc non si combinino in fenomeni storici unitari?

Ecco, allora ha senso notare in che modo la questione ebraica sia evoluta tanto tra era moderna e contemporanea (dalla discriminazione religiosa alla discriminazione razziale), quanto dalla Shoah ad oggi (dalla discriminazione razziale alla cooptazione neocoloniale)

* Per razza non si intende una caratteristica biologica, ma politico storica. È la stessa differenza che intercorre tra sesso e genere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Gen 2023, 08:39
interessante articolo - per una volta - su repubblica sugli effetti del crollo di consensi di organizzazioni come Fatah e Hamas, la tanto demonizzata Hamas (e in effetti, so' parafascisti).

Perché con il crollo di queste organizzazioni che canalizzavano la disperazione palestinese in rivendicazioni politiche, oggi il rischio è che ci sia - soprattutto da parte della generazione giovanissima - una reazione (auto)distruttiva più che politica davanti all'impotenza dovuta al soverchiante rapporto di forza.
A tutto danno anche della popolazione israeliana, che rischia di trovarsi una marea di vittime non di qualche organizzazione politica (che in quanto tale può essere controllata dall'intelligence) ma da singoli che si svegliano la mattina e vanno a sparare agli israeliani.

D'altronde hanno voluto affrontare le sacrosante rivendicazioni palestinesi attraverso diritti negati, repressione e controllo, chi semina vento, raccoglie tempestac
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2023, 07:51
Perché Israele NON può essere considerata una democrazia (se non ai livelli del Sud Africa dell'apartheid):

https://www.aljazeera.com/opinions/2023/2/22/the-problem-with-israels-so-called-crisis-of-democracy
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Mar 2023, 08:34
Intanto esercito israeliano e coloni si danno direttamente ai pogrom.
Ma tuttapposto eh, parliamo dell'unica democra... no scusate, non riesco a dire questa gigantesca stronzata che solo gli inetti possono affermare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 02 Mar 2023, 08:38
Intanto esercito israeliano e coloni si danno direttamente ai pogrom.

?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Mar 2023, 08:56
https://www.valigiablu.it/hawara-devastazione-coloni-israeliani-cisgiordania/

Oggi addirittura la Repubblica di Molinari ha parlato di Pogrom.
In un trafiletto eh, ma è stata costretta a farlo.
Fai un po' te.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 02 Mar 2023, 09:03
thanks
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 02 Mar 2023, 09:14
https://www.valigiablu.it/hawara-devastazione-coloni-israeliani-cisgiordania/

Oggi addirittura la Repubblica di Molinari ha parlato di Pogrom.
In un trafiletto eh, ma è stata costretta a farlo.
Fai un po' te.

Anche un generale dell'esercito ha usato lo stesso termine.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 02 Mar 2023, 11:03
Fai un po' te.

io non sapevo di cosa stessi parlando, per questo ho messo il "?"
grazie per il link.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Invictus - 23 Mar 2023, 10:51
Qui non ci sono crimini di guerra

(https://i.ibb.co/LCKTXN8/Fr1-Ty-Fx-Ww-AIZf-ED.jpg) (https://ibb.co/fCJ3zD2)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2023, 10:32
credo sia molto importante seguire quanto sta accadendo in Israele e che va ben oltre il provvedimento specifico della riforma.
La questione in termini più estesi riguarda la progressiva fascistizzazione dello stato di israele, fenomeno che molti in occidente si sono rifiutati di vedere o per uno sfrenato filosionismo o  per paura di essere accusati di antisemitismo, e il fatto che oggi una parte di società israeliana vorrebbe proseguire in  questa direzione mentre un'altra, che finalmente oggi si scopre non  così minoritaria assolutamente no e sta ponendo un freno alla cosa, avvertendo quanto a più riprese molti antisionisti hanno detto nel  tempo: attenzione che con la scusa dell'autodeterminazione religiosa si sta facendo passare altro.

Spero sentitamente che da questa crisi  profonda ne  nasca una nuova Israele e con essa la speranza di un nuovo MO in  cui i diritti palestinesi siano finalmente riconosciuti.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 27 Mar 2023, 10:41
Momento cruciale, sono d’accordo. Più che di fascistizzazione, anche se i latori della riforma sono partiti di estrema destra, parlerei di dinamiche teocratiche. Penso non si possa capire il medio oriente senza mettere al centro il tema religioso.
La guerra civile che sta per scoppiare in Israele si incentra sulla tenuta dell’attuale compromesso (stato confessionale - democratico), fragile, a fronte di un’evoluzione  “coerente” con le dinamiche di guerra (stato teocratico, autoritario).
Mi pare che le riposte della società israeliana siano molto chiare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Mar 2023, 12:23
Momento cruciale, sono d’accordo. Più che di fascistizzazione, anche se i latori della riforma sono partiti di estrema destra, parlerei di dinamiche teocratiche. Penso non si possa capire il medio oriente senza mettere al centro il tema religioso.
La guerra civile che sta per scoppiare in Israele si incentra sulla tenuta dell’attuale compromesso (stato confessionale - democratico), fragile, a fronte di un’evoluzione  “coerente” con le dinamiche di guerra (stato teocratico, autoritario).
Mi pare che le riposte della società israeliana siano molto chiare.

ci sono 4 tribù (def non mia) in Israele.
quella ortodossa ha dalla sua una forte coesione e una demografia vivace.
vedremo cosa accade
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Mar 2023, 08:12
Coincidenza questa intervista a Margalit in linea con quanto dicevo ieri

https://ilmanifesto.it/la-crisi-in-israele-e-figlia-di-una-societa-che-ha-dato-il-potere-ai-fascisti/r/l-Fqd793V-4PlPIe264Bd
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 29 Mar 2023, 07:00
China’s New Mideast Order Is Anti-American (https://www.19fortyfive.com/2023/03/chinas-new-mideast-order-is-anti-american/) (1945)
Next up, expect Israel, which is also being isolated, to either strike Iran soon or to seek out China to help them make a new durable peace that excludes the Americans from the Mideast entirely.
io penso sempre che gli israeliani, messi alle strette, andranno per la seconda opzione. c'e' un problema pero': che lui piaccia o no, senza netanyahu la seconda opzione diventa molto molto piu' complicata. la prima invece e' sempre valida.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 30 Mar 2023, 09:58
ci sono 4 tribù (def non mia) in Israele.
quella ortodossa ha dalla sua una forte coesione e una demografia vivace.
vedremo cosa accade

Ne avevo parlato, ormai lo scontro è tra laici e ortodossi.

Hanno formato il nuovo governo, il più a destra di sempre.
Come parlamentari, 65 vs 55.
Ma sono altri numeri (presi dal Foglio, quindi da prendere con le pinze, sperando che almeno nelle statistiche descrittive siano credibili) che voglio citare, mettendoli in relazione.

65-317
55-170


65 numero di parlamentari che votano la fiducia al nuovo governo.
55 numero di parlamentari all'opposizione del nuovo governo.
317 numero totale dei figli dei parlamentari che votano la fiducia al nuovo governo.
170 numero totale dei figli dei parlamentari all'opposizione del nuovo governo.

Al di la del caso specifico della singola nazione, voglio dire che se una parte della società si riproduce molto più delle altre è probabile che prenda il sopravvento nel medio e lungo periodo.
In Israele come in Italia (ma del nostro paese, nel caso, non parliamone qui, sarebbe off-topic).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 30 Mar 2023, 11:25
il caso israeliano ha certamente dei profili di eccezionalità, perché Israele insiste su molteplici linee di frattura.

ma quello che dici ha un senso anche in europa, come insegna il belgio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2023, 06:24
La costituzione della guardia nazionale ricorda molto da vicino l'istituzionalizzazione di squadracce
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 09 Mag 2023, 13:59
https://www.rainews.it/articoli/2023/05/israele-bombarda-gaza-10-morti-e-numerosi-feriti-c7c04981-a3df-4d4d-b528-9fa5e34fb38c.html

(https://www.ansa.it/webimages/img_457x/2023/5/3/acbeddc45067e327230b7cbafbca13ae.jpg)

(https://www.ispionline.it/wp-content/uploads/2022/04/eu_ukraine_von_der_leyen_zelensky.jpg)

(https://www.ansa.it/webimages/img_457x/2023/5/9/4571003067d87d2ed3dc3113623ed99f.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Mag 2023, 14:55
La costituzione della guardia nazionale ricorda molto da vicino l'istituzionalizzazione di squadracce

ti faccio un'accusa ben precisa
etcnocentrismo.

la situazione in israele è più simile alla deriva iraniana (teocratizzazione - marchio registrato) che non al fascismo europeo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 05 Giu 2023, 21:19
Morto l’ennesimo bambino. Avrei una grande voglia di uccidere tutti i padri, di qua e di là dopo avergli ficcato in culo libri, foglietti, tavole e rotoli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 07 Ott 2023, 09:00
Beh? Nessuno che commenta quello che sta avvenendo in Palestina?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Ott 2023, 09:04
Beh? Nessuno che commenta quello che sta avvenendo in Palestina?

L’Iran che sabota l’accordo Israele - Arabia Saudita è un’interpretazione che mi convince.

Adesso mi attendo km e km di Gaza spianata
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 07 Ott 2023, 09:05
L’Iran che sabota l’accordo Israele - Arabia Saudita è un’interpretazione che mi convince.

Adesso mi attendo km e km di Gaza spianata

Ho paura che la chiosa sia quello che avverrà
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2023, 09:14
Beh? Nessuno che commenta quello che sta avvenendo in Palestina?

perché ancora non è chiaro.
c'è stata questa offensiva di Hamas, se guardi i tg mainstream è la guerra.
5000 razzi.
Poi vedi che al momento si contano 1 morto e 15 feriti. Senza sminuire nulla, così non si capisce la portata della cosa, ma sembra un'operazione di hamas più che una nuova intifada.

A me fa specie che sia iniziata adesso, davanti ad una società israeliana del tutto frammentata dalla riforma della giustizia, che sulla base di questo potrebbe ricompattarsi.
Hamas dice che il governo è debole come non mai e probabilmente ha ragione, ma così gli danno una mano mica da poco.

E non è che hanno fatto sto blitz krieg se lanci un attacco con "5000 razzi" (che al solito sono razzetti ridicoli in confronto alle  difese isrealiane, usati principalmente ai  fini della propaganda armata) e fai 1 morto e  16 feriti, qualche soldato catturato e tank distrutto, ndo cazzo vai?

è un'operazione iraniana  sfruttando quanto  fatto da  Israele negli ultimi mesi nei territori (dove le incursoni sono state sistematiche), le continue violazioni alla moschea di Al Aqsa e le difficoltà del governo?
Boh, per esprimermi meglio va capito bene cosa sta succedendo davvero.
Se ho modo di confrontarmi con qualche fonte credibile lo riporto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Ott 2023, 10:03
Ho paura che la chiosa sia quello che avverrà

Io ho una epidermica simpatia per Israele che conferma la mia teoria per cui non esistono Buoni e Cattivi ma solo vittime e carnefici che si scambierebbero volentieri il posto.
Quindi non è una cosa che “temo” (né che auspico, perché spianare Gaza significa sofferenza vera per migliaia di persone).

È necessario però capire una cosa. In quella landa dimenticata da Dio che si pretende intrisa da Dio la situazione non potrà cristallizzarsi sul modello coreano, tantomeno ci saranno 2 stati.

Ne rimarrà uno solo, come in quel film in cui Lambert era ancora bello.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 07 Ott 2023, 10:04
Solo un'ipotesi verosimile e possibile, il che non vuol dire che sia vera perché non tutto quello che è verosimile poi si avvera di fatto.

Sembra un attacco senza senso, quasi suicida, solo per fare casino e scatenare una reazione da poi condannare successivamente. Il fatto sta è che per ovvi motivi è un'azione eclatante che riempie le pagine dei giornali, le televisioni,  l'attenzione e la reazione di tutti i leader mondiali occidentali.

Chi ha interesse ORA di distogliere l'attenzione su orrendi crimini e fare occupare e preoccupare gli occidentali di quattro razzi scagliati da quattro pezzenti? Chi sta usando gli Iskander appositamente su palazzi civili il cui costo è maggiore di tutti i fuochi di artificio scagliati da Gaza? Chi è alleato dell'Iran e quindi di Hamas? Chi è abituato a finanziare movimenti estremisti di ogni natura purché creino casino in occidente e pronto a sostenerli anche con una macchina propagandistica ben oliata?

Mah, chi mai potrebbe essere? Come detto non so se vero, ma assolutamente verosimile sì
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2023, 10:06
come abbiamo fatto a non pensarci.

E dopo "è stato Soros".... 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 07 Ott 2023, 10:16

Il comandante militare di Hamas, Mohammad Deif, ha dichiarato questa mattina l'inizio di una "operazione militare" contro Israele.

anche questa speciale...

e al "genio" de noantri che continua a fare "post stalking" qui dentro, no, soros non è a capo di una nazione non investe miliardi in armamenti e propaganda non ha in atto una guerra dalla quale distogliere l'attenzione  non ha dichiarato l'occidente globale come nemico non finanzia gruppi estremisti antioccidentali quali fascisti, nazisti, comunisti e islamisti. Quindi non può essere stato Soros, ritenta sarai più fortunato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 07 Ott 2023, 10:19
Cmq in effetti è curioso come a mezzo stampa i palestinesi siano invasori
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2023, 10:39
Il comandante militare di Hamas, Mohammad Deif, ha dichiarato questa mattina l'inizio di una "operazione militare" contro Israele.

anche questa speciale...

e al "genio" de noantri che continua a fare "post stalking" qui dentro, no, soros non è a capo di una nazione non investe miliardi in armamenti e propaganda non ha in atto una guerra dalla quale distogliere l'attenzione  non ha dichiarato l'occidente globale come nemico non finanzia gruppi estremisti antioccidentali quali fascisti, nazisti, comunisti e islamisti. Quindi non può essere stato Soros, ritenta sarai più fortunato

ah io faccio post stalking?
tu vieni qua  a dire che "ha stato Putin" e io  faccio post stalking?
ma tu  non vuoi essere complottista nono, è solo un'ipotesi  plausibile.
:lol:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 07 Ott 2023, 10:59
ah io faccio post stalking?
tu vieni qua  a dire che "ha stato Putin" e io  faccio post stalking?
ma tu  non vuoi essere complottista nono, è solo un'ipotesi  plausibile.
:lol:
sì un'ipotesi verosimile (che non è detto che sia vera) al contrario delle tue numerose evidenti apodittiche caxxate dette per ignoranza e incompetenza su altri fronti.

Basta pensare che poi dici "vieni qua" perché tu sul serio consideri queste discussioni casa tua per cui bisogna chiederti il permesso, questo per rendersi conto della tua stuazione psicologica irrimediabile. Il mio accenno al post stalking è perché tu, a differenza mia rispondi con le tue caxxate ad personam e io finché lo continuerai a fare così ti risponderò sempre ad fanculum

p.s. noto anche con piacere l'infantile "ha stato" per supporre di prendere in giro gli altri, che oramai non usano neanche più i novax. Ma quando cresci e scendi dal pero?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Ott 2023, 12:02
Putin non ha nessun interesse ad inimicarsi Israele.
Israele che ha tenuto un comportamento molto terziate, se si considera la dipendenza dagli USA.

PS: @Vaz parliamo di diritto, di legalità o di giustizia?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2023, 12:28
sì un'ipotesi verosimile (che non è detto che sia vera) al contrario delle tue numerose evidenti apodittiche caxxate dette per ignoranza e incompetenza su altri fronti.

Basta pensare che poi dici "vieni qua" perché tu sul serio consideri queste discussioni casa tua per cui bisogna chiederti il permesso, questo per rendersi conto della tua stuazione psicologica irrimediabile. Il mio accenno al post stalking è perché tu, a differenza mia rispondi con le tue caxxate ad personam e io finché lo continuerai a fare così ti risponderò sempre ad fanculum

p.s. noto anche con piacere l'infantile "ha stato" per supporre di prendere in giro gli altri, che oramai non usano neanche più i novax. Ma quando cresci e scendi dal pero?

 :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2:

EDIT: spiego solo una cosa di questo tuo delirio.
"Vieni  qua" inteso non come "a casa mia" ma in questo topic che parla di tutt'altro a romperci le palle con la tua ossessione psicologica.
Che ripeto, è comprensibile, ma anche basta infilarla ovunque perché te la sogni pure la  notte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 07 Ott 2023, 13:10
:rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2:

EDIT: spiego solo una cosa di questo tuo delirio.
"Vieni  qua" inteso non come "a casa mia" ma in questo topic che parla di tutt'altro a romperci le palle con la tua ossessione psicologica.
Che ripeto, è comprensibile, ma anche basta infilarla ovunque perché te la sogni pure la  notte.
ho detto solo che è verosimile nel senso  che ne avrebbe il movente e i mezzi per attuare la cosa. E' evidente che non tutti quelli che hanno il movente e i mezzi agiscono in quella direzione necessariamente.

E' un dato di fatto, non ho bisogno di mettere in cattiva luce putin perché è impossibile più di quello che ha già fatto e fa tutti i giorni.

Rimane questo attacco abbastanza incomprensibile, magari i geni della geopolitica qui ci illustreranno le loro supposizioni a me frega il giusto cioè praticamente niente tranne che se oggi putin ucciderà qualche altro centinaio di civili e bambini uscirà un trafiletto in dodicesima pagina
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2023, 13:15
@Aquila

Hezbollah: “Un messaggio a Paesi arabi che normalizzano le relazioni”

Hezbollah loda la massiccia operazione di Hamas contro Israele e afferma che è un messaggio ai Paesi arabi che si normalizzano con Israele, lo scrive il Times of Israel. Il gruppo terroristico Hezbollah afferma di essere in contatto diretto con la leadership di Hamas a Gaza e all'estero, e invita i popoli arabi e musulmani di tutto il mondo a dichiarare il loro sostegno ad Hamas e al popolo palestinese, aggiungendo che la resistenza armata è l'unico modo per affrontare "l'aggressione" israeliana. Hezbollah aggiunge che l'operazione "Tempesta di Al-Aqsa" lanciata da Hamas contro Israele è un messaggio alla comunità internazionale e al mondo arabo e musulmano, in particolare a quei Paesi che cercano la normalizzazione con Israele. Invita inoltre il governo israeliano a imparare le "importanti lezioni" impartite dalla "resistenza palestinese".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2023, 13:52
Due spunti:

Di questo calibro le reazioni "non occidentali"
https://twitter.com/Kevoh137/status/1710618956380172464?t=suuYv5aXrwSGppzcPvizdQ&s=19


Qui la risposta di Israele, che fa capire quale sarà l'andazzo
https://twitter.com/simonateba/status/1710621478943682587?t=vnuI3_xBkEAtR-adwJwSjg&s=19
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 07 Ott 2023, 14:45
Credo che quel video sia del 2021.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Ott 2023, 15:09
È una mascariata sulla pelle dei Palestinesi giocata dall’Iran nel quadro di una lotta con i Sauditi per l’egemonia nel medio oriente. Per contrastare le risorse economiche senza fine dei Saud e i loro rapporti solidi con le istituzioni politiche occidentali, aizzano quei poveri  disgraziati dei Palestinesi, richiamando il mondo musulmano all’ortodossia minima (gli ebrei devono essere uccisi tutti).
Quale momento  migliore se non quello della firma sempre più prossima di un accordo di collaborazione tra Istraele e Arabia Saudita?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 07 Ott 2023, 15:17
È inconcepibile per qualsiasi essere umano che abbia un minimo di pietas difendere le barbarie che stanno commettendo i miliziani palestinesi in Israele oggi. Per quanto si possa o meno essere a favore della causa palestinese, le violenze barbariche di oggi vanno condannate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 07 Ott 2023, 15:18
perché ancora non è chiaro.
c'è stata questa offensiva di Hamas, se guardi i tg mainstream è la guerra.
5000 razzi.
Poi vedi che al momento si contano 1 morto e 15 feriti. Senza sminuire nulla, così non si capisce la portata della cosa, ma sembra un'operazione di hamas più che una nuova intifada.

A me fa specie che sia iniziata adesso, davanti ad una società israeliana del tutto frammentata dalla riforma della giustizia, che sulla base di questo potrebbe ricompattarsi.
Hamas dice che il governo è debole come non mai e probabilmente ha ragione, ma così gli danno una mano mica da poco.

E non è che hanno fatto sto blitz krieg se lanci un attacco con "5000 razzi" (che al solito sono razzetti ridicoli in confronto alle  difese isrealiane, usati principalmente ai  fini della propaganda armata) e fai 1 morto e  16 feriti, qualche soldato catturato e tank distrutto, ndo cazzo vai?

è un'operazione iraniana  sfruttando quanto  fatto da  Israele negli ultimi mesi nei territori (dove le incursoni sono state sistematiche), le continue violazioni alla moschea di Al Aqsa e le difficoltà del governo?
Boh, per esprimermi meglio va capito bene cosa sta succedendo davvero.
Se ho modo di confrontarmi con qualche fonte credibile lo riporto.

Che vuol dire MAINSTREAM?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 07 Ott 2023, 15:29
Gli scambi Hamas-Russia vanno avanti da molto, quest'anno in particolare.

La cricca di dittatori/terroristi di Hezbollah e Iran si congratula per gli attacchi.

Tutto ciò accade nel giorno di una ricorrenza - la guerra del Kippur - ma soprattutto nel giorno del compleanno di Putin.

A pensar male si fa peccato, ma chissà se non c'è la manina russa anche qui?

È un attacco a un Paese, #Israel, che si trova nella sfera occidentale.

Non dimentichiamoci lo schiaffone sonoro che i russi stanno ricevendo in Armenia con l'avvicinamento di Pashinyan agli US. Io non mi sento di escludere nulla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2023, 16:37
Ormai girano in coppia come i carabinieri

Incredibile che qualcuno qui sopra e i media mainstream (per sapere cosa significa si studi, invece di millantare celebri maestri) si accorgono oggi della barbarie, ma quella perpetrata nei mesi scorsi non esisteva.
La barbarie inizia oggi ed ogni essere umano, che fino a ieri poteva legittimamente farsi i cazzi suoi, oggi deve rispondervi.
Tutto chiaro
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 07 Ott 2023, 16:40
L’hashtag però è un tocco di classe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Ott 2023, 17:40
@Aquila

Hezbollah: “Un messaggio a Paesi arabi che normalizzano le relazioni”

Vuoi segnalarmi che sono più sveglio di 4/5 di quelli qua dentro?
Lo so già.
Ma riguarda più lo scadimento di questo posto che il mio cervello 😁😁😁
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 07 Ott 2023, 17:47
Ormai girano in coppia come i carabinieri

Incredibile che qualcuno qui sopra e i media mainstream (per sapere cosa significa si studi, invece di millantare celebri maestri) si accorgono oggi della barbarie, ma quella perpetrata nei mesi scorsi non esisteva.
La barbarie inizia oggi ed ogni essere umano, che fino a ieri poteva legittimamente farsi i cazzi suoi, oggi deve rispondervi.
Tutto chiaro

Quale barbarie dei mesi scorsi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 07 Ott 2023, 17:51
Ma oltre alla giusta condanna della violenza dell'attacco di Hamas, lo stanno dicendo quello che combinano gli israeliani da anni sì?
Perché bisogna condannare sempre la violenza, no una volta sì e una volta no!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 07 Ott 2023, 17:57
Giustamente la ‘controffensiva’ bersaglia gli ospedali
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 07 Ott 2023, 18:05
Quale barbarie dei mesi scorsi?

Giusto, degli anni scorsi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 07 Ott 2023, 18:43
Giusto, degli anni scorsi.

facciamo pure decenni scorsi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Ott 2023, 18:51
Sì sì la conosciamo la tiritera sugli israeliani cattivi.

@FD l’opposizione propone governo di emergenza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 07 Ott 2023, 18:52
Sì sì la conosciamo la tiritera sugli israeliani cattivi.

Ah è per quello che non ne parla nessuno allora. Basta saperlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 07 Ott 2023, 19:01
https://english.alarabiya.net/amp/News/saudi-arabia/2023/10/07/Saudi-calls-for-immediate-cessation-of-escalation-between-Israelis-Palestinians
The statement also highlighted that the Kingdom has “repeatedly warned of the consequences of [the deterioration] of the situation as a result of the occupation as well as of depriving the Palestinian people of their legitimate rights and of [not halting] systematic provocations against their holy [sites].”
quindi i sauditi, come il qatar (pusher di gas di mezza europa) e molti altri, danno la responsabilita' a israele. questo per me la dice lunga su quanto vale il cd "accordo fra sauditi e israeliani" che i ns media stanno pompando come se non ne fosse appena morto un altro identico... a mio avviso prima o poi un accordo ci sara', ma fra israele e iran. se i sauditi faranno da "intermediari" lo vedremo. secondo me e' meglio accettare il fatto che sauditi e iraniani ora siedono allo stesso tavolo invece di immaginarsi ritorni sotto l'ombrello usa per i nostri interessi. se poi domani gli usa decidono di regalare armi nucleari ai sauditi (nella disperazione si fanno cose disperate) ne riparliamo.

in ogni caso mi pare che, comunque la giriamo, (a) l'attacco di oggi ha avuto una lunga gestazione (della serie: all'intelligence usa non sfugge niente...); (b) questo iron dome, come dire, si capisce perche' i sauditi abbiano smesso di volerlo; e (c) questo e' chiaramente un secondo fronte per gli usa (i quali, ricordiamo, qualche mese fa hanno svuotato i depositi di munizioni che tenevano in israele per mandare tutto in ucraina: vuoi vedere che questa mossa, contro cui hanno gli israeliani avevano rimostrato, ha fatto venire qualche idea a qualcuno?). io credo che israele venga attaccata ora perche' gli usa non possono farci praticamente nulla. e ora vedremo come reagiranno gli israeliani. se spianeranno tutto alla cieca, cosa che possono chiaramente fare, si troveranno in guerra per proxy contro l'iran (e direi non solo) su almeno 3 fronti, guerra che durera' anni e anni. quella zona diventera' una specie di ucraina medio-orientale. se invece saranno razionali, e io credo che lo saranno, reagiranno malissimo perche' ora non possono fare altrimenti, ma poi inizieranno a lavorare per mettersi d'accordo con l'iran. come, non lo so. ma lo faranno. non sono scemi. nuova organizzazione della sicurezza in medio oriente senza gli usa, stesso problema che abbiamo in europa.

comunque sull'altro topic l'ho scritto e ri-scritto: attenti a israele...

ps/chi dice che la russia c'entra qualcosa con l'attacco di oggi secondo me non sa veramente niente della russia. ma proprio nulla, zero assoluto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 07 Ott 2023, 19:28
Ah è per quello che non ne parla nessuno allora. Basta saperlo.

Propaganda palestinese. Come quella russa che da 9 anni diffonde bufale sui fantomatici crimini ucraini contro i russi in donbass. Tutte fregnacce
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 07 Ott 2023, 19:29
Ma oltre alla giusta condanna della violenza dell'attacco di Hamas, lo stanno dicendo quello che combinano gli israeliani da anni sì?
Perché bisogna condannare sempre la violenza, no una volta sì e una volta no!

Cosa stanno combinando? Porta le prove
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 07 Ott 2023, 19:40
Cosa stanno combinando? Porta le prove

 :lol:  :lol:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Ott 2023, 19:41
Ah è per quello che non ne parla nessuno allora. Basta saperlo.

Sì, non ne parla nessuno proprio

@dj credo che spianeranno tutto alla cieca per qualche giorno. Poi si vedrà
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 07 Ott 2023, 19:41
Propaganda palestinese. 
M’hai strappato un sorriso :DD
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 07 Ott 2023, 19:48
Spero solo che gliele suonino di santa ragione a quel popolo di trogloditi assetati di sangue
ma tu un minimo di vergogna la provi a scrivere questa mer.da su un forum pubblico oppure il tuo deficit di attenzione ti fa sentire pure orgoglioso di quello che scrivi? 

Temi sta diventando veramente il bar di Guerre Stellari.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 07 Ott 2023, 19:53
Spero solo che gliele suonino di santa ragione a quel popolo di trogloditi assetati di sangue
La speranza dovrebbe essere che questi due poveri popoli riescano in futuro a trovare una pace duratura.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 07 Ott 2023, 20:00
ma tu un minimo di vergogna la provi a scrivere questa mer.da su un forum pubblico oppure il tuo deficit di attenzione ti fa sentire pure orgoglioso di quello che scrivi? 

Temi sta diventando veramente il bar di Guerre Stellari.

Quindi se fosse un forum privato non dovrei provare vergogna ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 07 Ott 2023, 20:01
La speranza dovrebbe essere che questi due poveri popoli riescano in futuro a trovare una pace duratura.

Quando i trogloditi guerrafondai palestinesi avranno rispetto per lo Stato di Israele e per la Religione ebraica
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 07 Ott 2023, 20:15
Quando i trogloditi guerrafondai palestinesi avranno rispetto per lo Stato di Israele e per la Religione ebraica

Ti dò qualche informazione:
1) si può essere ebrei senza essere tifosi da stadio
2) oltre ai media filoisraeliani esistono millemila siti di informazione e blog e account social di ogni genere che mostrano come vivono i palestinesi veramente. Millemila siti che postano quotidianamente video di soprusi, angherie gratuite, espropriazioni, violenze, subite dai civili palestinesi ad opera dell'esercito israeliano e dei coloni. Basta usare google. Non farlo e venire qui a dire "mostramelo!" serve solo a mostrare la tua ignoranza.
3) se Israele continua a sottrarre terra e sorgenti e strade ai palestinesi un pezzetto alla volta, tanto da rendere impossibile qualunque realtà statuale palestinese, dovrà rassegnarsi o a PAGARE profumatamente i palestinesi per andarsene e rfarsi un futuro altrove; o a ammazzarli tutti; o a incorporarli nel suo Stato, con pari diritti. Altrimenti ci sarà sempre guerra, altro che rispetto! Che anche tu se tu fossi nato a Gaza, saresti dentro ad Hamas, col caratterino che mostri di avere...
4) con le ultime passeggiate nelle moschee sulla spianata il rispetto per la religione altrui mi pare siano gli ebrei a doverlo imparare
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Invictus - 07 Ott 2023, 20:19
Quando i trogloditi guerrafondai palestinesi avranno rispetto per lo Stato di Israele e per la Religione ebraica
Ma non eri andato a Verona per salvarti dai festeggiamenti dei romanisti ? Eh ComeHobbyAntiromanista ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 07 Ott 2023, 20:29
Ti dò qualche informazione:
1) si può essere ebrei senza essere tifosi da stadio
2) oltre ai media filoisraeliani esistono millemila siti di informazione e blog e account social di ogni genere che mostrano come vivono i palestinesi veramente. Millemila siti che postano quotidianamente video di soprusi, angherie gratuite, espropriazioni, violenze, subite dai civili palestinesi ad opera dell'esercito israeliano e dei coloni. Basta usare google. Non farlo e venire qui a dire "mostramelo!" serve solo a mostrare la tua ignoranza.
3) se Israele continua a sottrarre terra e sorgenti e strade ai palestinesi un pezzetto alla volta, tanto da rendere impossibile qualunque realtà statuale palestinese, dovrà rassegnarsi o a PAGARE profumatamente i palestinesi per andarsene e rfarsi un futuro altrove; o a ammazzarli tutti; o a incorporarli nel suo Stato, con pari diritti. Altrimenti ci sarà sempre guerra, altro che rispetto! Che anche tu se tu fossi nato a Gaza, saresti dentro ad Hamas, col caratterino che mostri di avere...
4) con le ultime passeggiate nelle moschee sulla spianata il rispetto per la religione altrui mi pare siano gli ebrei a doverlo imparare
Eh ma Israele sono i buoni, quindi va bene tutto, gli altri sono trogloditi che devo essere spianati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 07 Ott 2023, 20:50
Basta non si confondano i piani tra questa situazione in cui chi attacca è molto, molto, molto più debole di chi si difende e i danni che può fare sono limitati e dimostrativi e l'altro in cui una potenza nucleare con un esercito grande con gigantesche riserve di armi, attacca a piena forza con l'obbiettivo dichiarato di eccidi, torture, distruzione alzo zero, deportazioni e annessioni che causa diverse decine oltre al centinaio di migliaia di morti e il tentativo di totale annientamento dell'aggredito.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 07 Ott 2023, 21:35
Basta non si confondano i piani tra questa situazione in cui chi attacca è molto, molto, molto più debole di chi si difende e i danni che può fare sono limitati e dimostrativi e l'altro in cui una potenza nucleare con un esercito grande con gigantesche riserve di armi, attacca a piena forza con l'obbiettivo dichiarato di eccidi, torture, distruzione alzo zero, deportazioni e annessioni che causa diverse decine oltre al centinaio di migliaia di morti e il tentativo di totale annientamento dell'aggredito.

Chi attacca? Chi attacca per primo? Per me oggi è solo l'ennesimo episodio in una guerra che continua con brevi tregue dalla fine della WWII. E chi ha attaccato non è il popolo palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 07 Ott 2023, 21:43

(https://i.ibb.co/55JW80n/386750707-3559738374353847-1895463689025403185-n.jpg) (https://ibb.co/brGgB02)

questa mappa credo chiuda  ogni discorso e per favore non rispondete a gente che sta qui per provocare che si parli di Lazio, governo, guerre e quant'altro...se gli ucraini hanno il diritto da aggrediti di sparare all'aggressore russo, allora gli aggrediti palestinesi dal 1947 hanno tutto il diritto di lanciare razzi su Israele stato aggressore....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 07 Ott 2023, 21:49
(https://i.ibb.co/55JW80n/386750707-3559738374353847-1895463689025403185-n.jpg) (https://ibb.co/brGgB02)

questa mappa credo chiuda  ogni discorso e per favore non rispondete a gente che sta qui per provocare che si parli di Lazio, governo, guerre e quant'altro...se gli ucraini hanno il diritto da aggrediti di sparare all'aggressore russo, allora gli aggrediti palestinesi dal 1947 hanno tutto il diritto di lanciare razzi su Israele stato aggressore....

Ma quale occupazione? Lo stato di Israele è stato istituito dall’ONU per tutelare i fratelli di religione ebraica dopo le porcate di mezzo mondo nei loro confronti. Porcate dettate dall’invidia sociale che ha caratterizzato nazi-fascismo e comunismo. I palestinesi non si sono adeguati alle direttive ONU? È un problema loro. Sono un popolo - così come i russi - primitivo, arrogante, aggressivo e guerrafondaio, per cui nessuna accondiscendenza!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 07 Ott 2023, 22:08
Chi attacca? Chi attacca per primo? Per me oggi è solo l'ennesimo episodio in una guerra che continua con brevi tregue dalla fine della WWII. E chi ha attaccato non è il popolo palestinese.
ma dovete anche rompe il caxxo quando dico che da una parte l'attacco è di milizie contro un paese molto più forte mentre dall'altra è di una nazione nucleare con il secondo esercito al mondo? Dovete rompe il caxxo per partito preso o si possono elencare anche i fatti? Ad oggi è un attacco a ciel sereno e si parla dell'attacco di oggi non di tutta la storia di 80 anni. Il mio intervento è esattamente il contrario di quello che volete intendere per partito preso. Sto dicendo che non è paragonabile neanche minimamente un'azione del genere con l'aggressione russa finalizzata alla cancellazione di una nazione. Sicuramente anche Hamas vuole cancellare la nazione israeliana ma non ne ha i mezzi mentre i russi hanno i mezzi, leggi prima esercito e poi armi nucleari per cancellare un paese e queste parole, armi nucleari e cancellazione dell'Ucraina stanno insieme in tutti i discorsi di quella merda di Medvedv.ecco la differenza Israele come nazione non corre nessun rischio da questa puntura di vespa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Ott 2023, 22:45
(https://i.ibb.co/55JW80n/386750707-3559738374353847-1895463689025403185-n.jpg) (https://ibb.co/brGgB02)

questa mappa credo chiuda  ogni discorso e per favore non rispondete a gente che sta qui per provocare che si parli di Lazio, governo, guerre e quant'altro...se gli ucraini hanno il diritto da aggrediti di sparare all'aggressore russo, allora gli aggrediti palestinesi dal 1947 hanno tutto il diritto di lanciare razzi su Israele stato aggressore....

Tu sei sicuro sicuro di questa mappa?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2023, 23:36
Propaganda palestinese 1)

https://www.aljazeera.com/news/2023/4/5/israeli-police-attack-worshippers-in-jerusalems-al-aqsa-mosque

Propaganda palestinese 2)

https://www.theguardian.com/world/2022/may/13/israeli-forces-storm-jerusalem-hospital-as-coffin-of-slain-journalist-emerges

Propaganda palestinese 3)

https://www.aljazeera.com/news/2023/9/22/israeli-forces-kill-palestinian-in-northern-west-bank




Propongo di non rispondere piu a lochino che è qui solo per generare flames. Ignoriamolo, sennò monopolizza le discussioni a suon di cazzate.

ma dovete anche rompe il caxxo quando dico che da una parte l'attacco è di milizie contro un paese molto più forte mentre dall'altra è di una nazione nucleare con il secondo esercito al mondo? Dovete rompe il caxxo per partito preso o si possono elencare anche i fatti? Ad oggi è un attacco a ciel sereno e si parla dell'attacco di oggi non di tutta la storia di 80 anni. Il mio intervento è esattamente il contrario di quello che volete intendere per partito preso. Sto dicendo che non è paragonabile neanche minimamente un'azione del genere con l'aggressione russa finalizzata alla cancellazione di una nazione. Sicuramente anche Hamas vuole cancellare la nazione israeliana ma non ne ha i mezzi mentre i russi hanno i mezzi, leggi prima esercito e poi armi nucleari per cancellare un paese e queste parole, armi nucleari e cancellazione dell'Ucraina stanno insieme in tutti i discorsi di quella merda di Medvedv.ecco la differenza Israele come nazione non corre nessun rischio da questa puntura di vespa

Se dici che è un attacco a ciel sereno non conosci i fatti, esattamente allo stesso modo che contesti agli altri sul conflitto russo ucraino.
Praticamente stai facendo esattamente come chi dice che è l'Ucraina ad aver scatenato la guerra attaccando a ciel sereno il donbass.
Paro paro.

Fermo restando che l'attacco di oggi non aiuta in nulla la causa palestinese ed è un dramma quanto sta avvenendo. Un dramma vero, che porterà solo guai.
Ma le tue parole dimostrano che l'unico principio politico che c'è dietro il tuo schierarti è "occidente buono, altri cattivi".
Tanto da ribaltare aggredito e aggressore nella vicenda Israelopalestinese su cui tanti paragoni potremmo fare.
Ma come volevasi dimostrare: fino ad oggi la barbarie compiuta quotidianamente da Israele non si vedeva, non era sui giornali, quindi non esisteva. La barbarie inizia ad esistere con l'attacco odierno.

È così che si riscrive la storia.
È così che fa anche Putin (e qualsiasi propaganda bellica che giustifica la propria parte).
Ecco perché non trovo alcuna giustizia nel tuo discorso.
Il problema non è la tua difesa dell'Ucraina. Quella è giusta. Il problema sei te e la tua posizione ipocrita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 07 Ott 2023, 23:52
Ma quale occupazione? Lo stato di Israele è stato istituito dall’ONU per tutelare i fratelli di religione ebraica dopo le porcate di mezzo mondo nei loro confronti. Porcate dettate dall’invidia sociale che ha caratterizzato nazi-fascismo e comunismo. I palestinesi non si sono adeguati alle direttive ONU? È un problema loro. Sono un popolo - così come i russi - primitivo, arrogante, aggressivo e guerrafondaio, per cui nessuna accondiscendenza!

Spiegami solo come mai le risoluzioni valgono per i palestinesi ma per Israele no. Mi risulta che l'ONU si sia pronunciata anche in favore dei palestinesi, a te no?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: WhiteNoise - 07 Ott 2023, 23:56
Quando i trogloditi guerrafondai palestinesi avranno rispetto per lo Stato di Israele e per la Religione ebraica
Ah...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 08 Ott 2023, 00:01
attaccando a ciel sereno il donbass.

il problema tuo è che continui a straparlare non sapendo un caxxo, ancora con il donbass? L'Ucraian non ha attaccato nessuno genio, Il Donbass era il posto più tranquillo dell'Ucraina, Ghirkin è entrato con i servizi le truppe e Wagner e ha lui stesso sempre rivendicato il fatto che se non ci fosse stato lui non sarebbe successo NIENTE. Continui con questa castronria putiniana e vuoi ance parlare con me. Non impari nulla e non sai nulla, io partivo dall'aeroporto di Donetsk, io ascoltavo i video delel conversazioni tra l'esercito russo e alcuni collaborazionisti quando tu non sapevi neanche dv'era l'ucraian altro che il donbass. Il Donbass è stato invaso così come è stata invasa la regione di Kherson così come Zaporijia così come hanno cercato di invadere Kharkiv e altre regioni. sono rimasti solo dove per motivi logistici e di impreparazione dell'esercito ucraino i soldati russi si sono riusciti a trincerare fino alla riorganizzazione dell'esercito ucraino. e così sono rimasti solo in una parte del donbass dopo la stabilizzazione del fronte. La guerra dell'ucraian nel donbass era esattamente la stessa identica guerra (in scala ridotta) della guerra di oggi. I rusis hanno invaso un territorio grande colpendo di sorpresa, gli ucraini si sono riorganizzati li hanno ricacciati indietro per un certo tratto finché il fronte si è stabilizzato con le trincee. Stessa identica situazione il donbass non ha un caxxo di nulla di speciale, a Mariupol i russi non erano riusciti ad arrivare e si viveva splendidamente a Donetsk e lughansk è caduta al cortina di fero putiniana, 1 milione e duecentomila abitanti del donbass sono riusciti a rifugiarsi nel resto del paese prima della chiusura del fronte e così anche la loro squadra di calcio principale che ha continuato a girare tutta l'ucraina festeggiata da tutti. Gli altri sono rimasti intrappolati a parte i soliti vermi collaborazionisti di tutte le guerre che ne hanno approfittato per i loro interessi e per instaurare un regime diel terrore fascista, dio patria e famiglia: il dio osceno del kgb di kirill la patria la russia di putin altro che repubbliche del caxxo, e la famiglia quella che sforna figli da mandare al fronte.
E ancora vediamo sventolare le finte bandiere del nulla da quelle merde dei 99 caxxi dalla banda colleoni e da tutta quella feccia e ancora bisogna sentire che il donbass è stato attaccato dall'ucraina

Sono due anni che cerco di spiegartelo ma tu sei di una ottusità infinita, ancora co sto caxxo di donbass e l'ucraina che ha "attaccato" mlmrtccvstr
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 08 Ott 2023, 00:04
Lochino è un troll.
Ignorare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 08 Ott 2023, 00:07
il problema tuo è che continui a straparlare non sapendo un caxxo, ancora con il donbass?

Il problema è tuo che non leggi.
O forse è di FD che scrive in modo complesso, usando similitudini, metafore, figure retoriche, concetti complessi tipo "fate come chi dice xyz". Forse dovrebbe provare coi disegnini.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 08 Ott 2023, 00:08
Comunque è evidente che qualcuno gli ha aiutati.
Iran e forse dietro anche Putin.
Uno degli obiettivi è il trattato di amicizia tra Israele e Arabia Saudita.
Di sicuro Hamas da soli non sono in grado di organizzare quella roba.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2023, 07:54
E per quale ragione? Cosa hanno fatto per cui non potevano essere in grado?
Hanno usato tecnologia particolarmente complessa? Non mi pare. Se so lanciati coi deltaplani e sparato all'impazzata. L'offensiva è stata fatta tutta con mezzi poveri
Che poi l'obiettivo, l'unico sensato, sia fare saltare gli accordi con l'Arabia saudita è evidente, bravo aquila79 a suggerirlo subito, che all'Iran convenga e quindi abbia offerto supporto pure, dico solo di non fare come quelli che non riconoscono agency se non alle superpotenze e ogni processo è eterodiretto da loro. E quindi le rivoluzioni arancioni sono gli USA, la rivoluzione russa è la Germania, questi è l'Iran. Guarda che è semplicemente una postura teorico politica (sbagliata) storpiatura della teoria delle elites
Quello che hanno fatto invece potevano farlo eccome.

il problema tuo è che continui a straparlare non sapendo un caxxo, ancora con il donbass?


Il problema Laziolubov è che tu non capisci proprio l'italiano.
Io ti ho scritto che nel dire le stupidaggini che hai detto, da ignorante patentato, fai lo stesso errore di chi dice che è l'Ucraina ad aver attaccato i. Donbass.


Praticamente stai facendo esattamente come chi dice che è l'Ucraina ad aver scatenato la guerra attaccando a ciel sereno il donbass.
Paro paro.


Mi dici dunque a che cazzo serve il tuo ennesimo papiello a dimostrare che l'Ucraina non ha attaccato il donbass se io non sto dicendo questo ma che tu stai facendo un errore analogo semplicemente perché invece in questo caso selezioni gli elementi che ti fanno comodo, senza considerare che è Israele ad attaccare e opprimere, cosa che - me lo insegni tu - giustifica la reazione armata? (Poi quella di ieri è stata completamente inutile e dannosa alla causa palestinese, ma non illegittima. )
Se vale per gli ucraini perché non dovrebbe valere per i palestinesi?????

Comincio a pensare che non lo fai apposta e semplicemente non sei particolarmente intelligente, senza offesa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Ott 2023, 08:11
Leggo che Hamas conferma l’aiuto da parte dell’Iran.

Vedremo se questo farà saltare anche l’accordo Iran - Arabia Saudita, ma questo potrebbe accadere solo se Israele risponderà razionalmente, ad esempio mettere Mohammad Bin Salman al centro della scena, delegandogli il rilascio degli ostaggi.

Se spianerà Gaza l’Arabia Saudita non potrà che ritirarsi dall’accordo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2023, 08:15
No, conferma il SOSTEGNO, non l'aiuto.
È una cosa ben diversa.
Anche perché rega davvero non serviva l'Iran per fare quel che è stato fatto.
Bastava solo essere abbastanza pazzi da farlo.
Ma hanno usato bassa tecnologia e se la sono presa indistintamente con militari e civili.



Btw queste tue posizioni laziolubov dimostrano come la mancata solidarietà coi palestinesi non è data da poco interesse ma proprio da una posizione sbagliata.
Poi ti lamenti se molti stati non occidentali non si sono mossi a favore dell'Ucraina. Ma se tu per primo di fatto assumi una postura per cui gli occidentali sono vittime a prescindere e gli altri assalitori a prescindere cosa ti aspetti dagli altri? Fanno come te.

Perché quando l'esercito israeliano entrava questa primavera in un luogo sacro, una moschea, la più santa per loro, non una a caso, a colpi di granate e pestando civili tu non hai parlato di barbarie?
Perché quando hanno attaccato i funerali di una giornalista uccisa dallo stesso esercito israeliano "per sbaglio" (aveva commesso i crimini di riportare quel che faceva Israele nei territori) non hai parlato di barbarie?
Perché quando l'esercito entra in west bank e compie angherie anche contro gente di 7 anni non hai parlato di barbarie?
Perché quando gli israeliani occupano e si insediano, cosa che avviene sistematicamente, attorno ai paesini palestinesi finendo per annetterne il territorio ed espellere i residenti storici non hai parlato di barbarie e di aggressione come fai invece con i russi?

Questa è l'ipocrisia in cui il discorso non condanna l'aggressore ma il non occidentale, che aggredisca o sia aggredito.
Non sono io ad essere antioccidentale, siete voi ad essere fanatici dell'occidente. Gente pericolosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Ott 2023, 08:25
L’Iran ha dato il proprio sostegno a Hamas in modo che potesse lanciare l’attacco a sorpresa e senza precedenti contro Israele. Lo ha dichiarato il portavoce di Hamas, Ghazi Hamad, alla Bbc.

Oddio, a me pare che non si parli di “fate bene, come siete bravi” ma di un supporto.
Scopriremo nei prossimi giorni la misura, l’entità e la qualità del sostegno.

In Israele è in atto un conflitto esistenziale: non c’è possibilità di compromesso. Una delle due parti soccomberà. O sparirà Israele o gli arabi verranno espulsi da Gaza e gli ebrei (sempre più stato confessionale) dilagheranno e nascerà la Grande Israele.

Gli Arabi non possono più contare sulla bomba demografica, perché l’ala ultra ortodossa (sempre più numerosa e forte) ha il medesimo tasso di natalità.
Gli accordi di matrice trumpiana sfilacciano la solidarietà araba e depotenziano anche la strumentalità della questione palestinese.

Rimane solo l’Iran al fianco dei palestinesi e loro si aggrappano agli aiuti.
Mi pare comprensibile.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2023, 08:37
Qui sembra spiegarlo abbastanza bene

https://www.politico.eu/article/iran-hamas-attacks-against-israel-palestine-jerusalem/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 08 Ott 2023, 08:51
Lochino è un troll.
Ignorare.

Quando qualcuno dice verità scomode rompendo il monopolio delle bufale russe e palestinesi, la cosa più facile è dargli del troll. Vecchio sistema stalinista insegnato alle Frattocchie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 08 Ott 2023, 09:27
E per quale ragione? Cosa hanno fatto per cui non potevano essere in grado?
Hanno usato tecnologia particolarmente complessa? Non mi pare. Se so lanciati coi deltaplani e sparato all'impazzata. L'offensiva è stata fatta tutta con mezzi poveri
Che poi l'obiettivo, l'unico sensato, sia fare saltare gli accordi con l'Arabia saudita è evidente, bravo aquila79 a suggerirlo subito, che all'Iran convenga e quindi abbia offerto supporto pure, dico solo di non fare come quelli che non riconoscono agency se non alle superpotenze e ogni processo è eterodiretto da loro. E quindi le rivoluzioni arancioni sono gli USA, la rivoluzione russa è la Germania, questi è l'Iran. Guarda che è semplicemente una postura teorico politica (sbagliata) storpiatura della teoria delle elites
Quello che hanno fatto invece potevano farlo eccome.


Il problema Laziolubov è che tu non capisci proprio l'italiano.
Io ti ho scritto che nel dire le stupidaggini che hai detto, da ignorante patentato, fai lo stesso errore di chi dice che è l'Ucraina ad aver attaccato i. Donbass.

Mi dici dunque a che cazzo serve il tuo ennesimo papiello a dimostrare che l'Ucraina non ha attaccato il donbass se io non sto dicendo questo ma che tu stai facendo un errore analogo semplicemente perché invece in questo caso selezioni gli elementi che ti fanno comodo, senza considerare che è Israele ad attaccare e opprimere, cosa che - me lo insegni tu - giustifica la reazione armata? (Poi quella di ieri è stata completamente inutile e dannosa alla causa palestinese, ma non illegittima. )
Se vale per gli ucraini perché non dovrebbe valere per i palestinesi?????

Comincio a pensare che non lo fai apposta e semplicemente non sei particolarmente intelligente, senza offesa.
ah mi sarò sbagliato, quindi per te l'Ucraina nel 2014 non ha attaccato il donbass, non c'erano i nazisti ucraini i russofoni il maidan, ora si scopre che sei d'accordo che è stato tutto pianificato a tavolino da anni, che le cartine della "novorassia" erano pronte da oltre un decennio che la Crimea è stata invasa, che il Donbass è stato invaso, che l'obbiettivo principale di putin è spazzare via gli ucraini russofoni dell'est per prendersi le terre e metterci i suoi derelitti  con deportazioni e trasferimenti di popolazioni, che i referendum erano scimmiottamenti osceni (no perché pure la frase "autodeterminazione dei popoli" dalla tua penna mirabile è uscita) ecc. ecc.
Insomma si scopre che tutte le caxxate che hai scritto in questi due anni sono per l'appunto caxxate buon per te.

A proposito di intelligenza, tu genio del quarticciolo non hai ancora capito che il mio intervento era per dire che Israele non la deve comunque fare tanto lunga che questo attacco che non è in pericolo la sua esistenza. (ATTACCO termine tecnico quando qualcuno lancia bombe uccide e rapisce civili e militari senza entrare nel merito della giustificazione o meno, chiamalo contrattacco se ti fa piacere, io le azioni Ucraine di adesso le chiamo attacchi e non c'entra niente con chi sia l'aggressore ma tu che sei così intelligente non ti sfuggirà la differenza tra "aggressione" e "attacco", l'una è strategica l'altra è tattica, visto? ci sono arrivato anche io che non ho la tua  mente eccelsa, quindi ti sarai distratto ma ci puoi arrivare anche tu.

Ciao genio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 08 Ott 2023, 09:34
https://vm.tiktok.com/ZGJ3LGaqv/

Gabor Maté, autore e medico ungaro-canadese con famiglia sterminata ad Auschwitz e lui stesso sopravvissuto quando aveva pochi mesi di vita.

Ogni parola, se capite l’inglese.
“Israel gets away with a lot more with much less criticism in the Western press”

“Aaa propaganda palestinese”.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 08 Ott 2023, 09:41
“In order to make this Jewish dream a reality we had to visit a nightmare on the local population”.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 08 Ott 2023, 09:49
“La più lenta pulizia etnica della storia”
La propaganda palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2023, 10:05
ah mi sarò sbagliato, quindi per te l'Ucraina nel 2014 non ha attaccato il donbass, non c'erano i nazisti ucraini i russofoni il maidan, ora si scopre che sei d'accordo che è stato tutto pianificato a tavolino da anni, che le cartine della "novorassia" erano pronte da oltre un decennio che la Crimea è stata invasa, che il Donbass è stato invaso, che l'obbiettivo principale di putin è spazzare via gli ucraini russofoni dell'est per prendersi le terre e metterci i suoi derelitti  con deportazioni e trasferimenti di popolazioni, che i referendum erano scimmiottamenti osceni (no perché pure la frase "autodeterminazione dei popoli" dalla tua penna mirabile è uscita) ecc. ecc.
Insomma si scopre che tutte le caxxate che hai scritto in questi due anni sono per l'appunto caxxate buon per te.

A proposito di intelligenza, tu genio del quarticciolo non hai ancora capito che il mio intervento era per dire che Israele non la deve comunque fare tanto lunga che questo attacco che non è in pericolo la sua esistenza. (ATTACCO termine tecnico quando qualcuno lancia bombe uccide e rapisce civili e militari senza entrare nel merito della giustificazione o meno, chiamalo contrattacco se ti fa piacere, io le azioni Ucraine di adesso le chiamo attacchi e non c'entra niente con chi sia l'aggressore ma tu che sei così intelligente non ti sfuggirà la differenza tra "aggressione" e "attacco", l'una è strategica l'altra è tattica, visto? ci sono arrivato anche io che non ho la tua  mente eccelsa, quindi ti sarai distratto ma ci puoi arrivare anche tu.

Ciao genio

no, vedi, tu continui dopo anni a non capire il mio punto di vista.
Io fin dall'inizio in Ucraina non ho messo in discussione il diritto ucraino a resistere, ma le responsabilità e le ipocrisie di chi politicamente organizzava questa difesa: il governo uscito dal processo maidan. Che per me era e resta un grosso cumulo di merda di vacca (ucraina).

Ti segnalo che con la palestina faccio uguale: difendo il diritto alla resistenza dei palestinesi, ma dico peste e corna di Hamas, che per me è una formazione politica di fondamentalisti para-fascisti miei nemici, gente di cui festeggerò la dipartita quando verrà spazzata via dalla faccia della terra.


Io uso una stessa logica.
Sei tu che nel caso di Hamas capisci e non me rompi il cazzo, mentre sull'ucraina ti inalberi perché dobbiamo essere tutti allineati dietro il tuo vessillo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Ott 2023, 10:21
https://vm.tiktok.com/ZGJ3LGaqv/

Gabor Maté, autore e medico ungaro-canadese con famiglia sterminata ad Auschwitz e lui stesso sopravvissuto quando aveva pochi mesi di vita.

Ogni parola, se capite l’inglese.
“Israel gets away with a lot more with much less criticism in the Western press”

“Aaa propaganda palestinese”.

Ahmadinejad organizzó un bel convegno pieno di ebrei antisionisti.

Questo modo di validare la propria posizione ha la scientificità delle scie chimiche
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 08 Ott 2023, 10:22
no, vedi, tu continui dopo anni a non capire il mio punto di vista.
Io fin dall'inizio in Ucraina non ho messo in discussione il diritto ucraino a resistere, ma le responsabilità e le ipocrisie di chi politicamente organizzava questa difesa: il governo uscito dal processo maidan. Che per me era e resta un grosso cumulo di merda di vacca (ucraina).

Ti segnalo che con la palestina faccio uguale: difendo il diritto alla resistenza dei palestinesi, ma dico peste e corna di Hamas, che per me è una formazione politica di fondamentalisti para-fascisti miei nemici, gente di cui festeggerò la dipartita quando verrà spazzata via dalla faccia della terra.


Io uso una stessa logica.
Sei tu che nel caso di Hamas capisci e non me rompi il cazzo, mentre sull'ucraina ti inalberi perché dobbiamo essere tutti allineati dietro il tuo vessillo.
il governo uscito dal processo Maidan? ci sono state numerose elezioni democratiche sia presidenziali che parlamentari e Zelensky è stato eletto nel 2019 che caxxo c'entra col maidan? Sono un cumulo di merda per quale motivo? perché lo ha detto fat danny. Vabbè, stammi bene su

p.s. numerosi governi e presidenti in Ucraina, diversi con forze di opposizione che vanno al governo e viceversa con alternanza democratica, in palestina sempre Hamas in Russia sempre Putin...trovare le differenze
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 08 Ott 2023, 10:24
Ahmadinejad organizzó un bel convegno pieno di ebrei antisionisti.

Questo modo di validare la propria posizione ha la scientificità delle scie chimiche

Ma almeno non credo sia propaganda palestinese, poi fai tu.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2023, 10:34
Ahmadinejad organizzó un bel convegno pieno di ebrei antisionisti.

Questo modo di validare la propria posizione ha la scientificità delle scie chimiche

il che indica come la costituzione dello stato di israele non fosse una forma politica di autodeterminazione degli ebrei, ma in cui la religione fu strumento coloniale, puro e semplice.

il governo uscito dal processo Maidan? ci sono state numerose elezioni democratiche sia presidenziali che parlamentari e Zelensky è stato eletto nel 2019 che caxxo c'entra col maidan? Sono un cumulo di merda per quale motivo? perché lo ha detto fat danny. Vabbè, stammi bene su

p.s. numerosi governi e presidenti in Ucraina, diversi con forze di opposizione che vanno al governo e viceversa con alternanza democratica, in palestina sempre Hamas in Russia sempre Putin...trovare le differenze

Visto che fai le pulci:

Quello uscito da Maidan è un  regime politico.
Le elezioni cambiano governo, ma il regime politico resta lo stesso. Il governo ucraino del 2019 resta un governo prodotto del processo iniziato con Maidan.
Così come il governo Rumor o quello Andreotti è prodotto della Resistenza anche se tra quest'ultima e i governi citati ne sono passati almeno un'altra decina.

PS Veramente in palestina Hamas vince a Gaza, mentre nella West Bank di solito vince Fatah.
Sull'alternanza democratica non mi ci spreco, sarebbe troppo per te.
Ti invito  però  vedere i  centri di sostegno  a Zelensky chi appoggiavano prima di lui.
(ma potremmo dire lo stesso in Italia eh).
Ma d'altronde sei proprio un prodotto del capitalismo: ti fai le seghe sul fatto che puoi comprare coca cola e chinotto, senza minimamente fare i conti col fatto che dietro l'azienda è la stessa.
Te ne accorgi solo se l'azienda è di stato
:lol:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 08 Ott 2023, 11:19
Siamo OT, ma voglio solo precisare: nessuno che guarda alla Società di EuroMaidan, tutti solo concentrati sul Governo. Ma è il popolo ucraino che dovete guardare: un popolo che si sente Europeo ed occidentale e vuole vivere all'occidentale, col rispetto dei diritti INDIVIDUALI e con la sacralità dell'Individuo rispetto a Stato, religione, ecc. ecc.
Soprattutto, un popolo che NON vuole vivere nello squallore e nell'oscurantismo russi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2023, 11:36
In questo momento, noi israeliani dobbiamo discutere la responsabilità del tutto nostro governo nell'averci portato a questo orribile giorno di sconfitta, e soprattutto parlare della responsabilità dell'uomo seduto in cima alla piramide. Il governo di Benjamin Netanyahu è fallito sotto tutti i punti di vista. Ha permesso ai partiti dell'estrema destra, guidati da Itamar Ben Gvir e Bezalel Smotrich, di dominare la politica e spingerla al limite del caos, fino a che il caos è esploso. Diffondere odio e razzismo, parlare di superiorità ebraica: pensavano di poter continuare a umiliare impunemente i palestinesi. Non ci sono riusciti.

Assaf Gavron, scrittore isrealiano oggi su La Stampa.
Evidentemente al soldo della propaganda palestinese


La stupidità nei sionisti nostrani risiede nel fatto che quando si parla di Israele non riescono a vedere un governo di estrema destra, roba che qui equivarrebbe a CasaPound al governo con fratelli d'Italia, manco quando gli sbatte davanti alla faccia, loro "sinceri liberali".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 08 Ott 2023, 11:46
È sempre colpa di qualcun altro: l’aggressione barbara russa è colpa della NATO, la barbarie palestinese del governo israeliano, la scarsa produttività del lavoratore italiano colpa di Europa ed euro… ecc ecc
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 08 Ott 2023, 11:56
D’altronde mai tanti israeliani sono scesi in piazza per manifestare contro il governo quanto negli ultimi mesi.
Detto ciò, una cosa sola doveva fare Israele: ritirarsi dagli insediamenti e mettere fine a gli espropri. Una sola. Da anni che je lo stanno a di’. Mo’ fanno i sorpresi.

Un pensiero alle vittime innocenti, pure loro usate come pedine politiche.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: SSL - 08 Ott 2023, 12:18
In questo momento, noi israeliani dobbiamo discutere la responsabilità del tutto nostro governo nell'averci portato a questo orribile giorno di sconfitta, e soprattutto parlare della responsabilità dell'uomo seduto in cima alla piramide. Il governo di Benjamin Netanyahu è fallito sotto tutti i punti di vista. Ha permesso ai partiti dell'estrema destra, guidati da Itamar Ben Gvir e Bezalel Smotrich, di dominare la politica e spingerla al limite del caos, fino a che il caos è esploso. Diffondere odio e razzismo, parlare di superiorità ebraica: pensavano di poter continuare a umiliare impunemente i palestinesi. Non ci sono riusciti.

Assaf Gavron, scrittore isrealiano oggi su La Stampa.
Evidentemente al soldo della propaganda palestinese


La stupidità nei sionisti nostrani risiede nel fatto che quando si parla di Israele non riescono a vedere un governo di estrema destra, roba che qui equivarrebbe a CasaPound al governo con fratelli d'Italia, manco quando gli sbatte davanti alla faccia, loro "sinceri liberali".
Post che vale oro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 08 Ott 2023, 12:25
Post che vale oro.

Post che equivale a dire: non è colpa dello stupratore, ma di Lei che lo ha provocato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 08 Ott 2023, 13:01
Ma almeno non credo sia propaganda palestinese, poi fai tu.
ma a parte lochino e vabbè (a cui, per me, sarebbe bene non rispondere)... ma chi è che qui sopra parla o ha parlato di propaganda palestinese?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: SSL - 08 Ott 2023, 13:12
Post che equivale a dire: non è colpa dello stupratore, ma di Lei che lo ha provocato.
Ti avevo dato una chance ieri dopo aver letto una stronzata che avevi scritto.
Da adesso vai in ignore.
Bella
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 08 Ott 2023, 13:23
Ti avevo dato una chance ieri dopo aver letto una stronzata che avevi scritto.
Da adesso vai in ignore.
Bella

Neanche dal Gianicolo riesco a percepire la Vastità del c$$$o che me ne frega. Ripeto: chi dice la Verità nuda a cruda dà fastidio...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 08 Ott 2023, 13:26
https://x.com/broseph_stalin/status/1710597403500495141?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 08 Ott 2023, 13:31
il che indica come la costituzione dello stato di israele non fosse una forma politica di autodeterminazione degli ebrei, ma in cui la religione fu strumento coloniale, puro e semplice.

Visto che fai le pulci:

Quello uscito da Maidan è un  regime politico.
Le elezioni cambiano governo, ma il regime politico resta lo stesso. Il governo ucraino del 2019 resta un governo prodotto del processo iniziato con Maidan.
Così come il governo Rumor o quello Andreotti è prodotto della Resistenza anche se tra quest'ultima e i governi citati ne sono passati almeno un'altra decina.

PS Veramente in palestina Hamas vince a Gaza, mentre nella West Bank di solito vince Fatah.
Sull'alternanza democratica non mi ci spreco, sarebbe troppo per te.
Ti invito  però  vedere i  centri di sostegno  a Zelensky chi appoggiavano prima di lui.
(ma potremmo dire lo stesso in Italia eh).
Ma d'altronde sei proprio un prodotto del capitalismo: ti fai le seghe sul fatto che puoi comprare coca cola e chinotto, senza minimamente fare i conti col fatto che dietro l'azienda è la stessa.
Te ne accorgi solo se l'azienda è di stato
:lol:
E quindi? lo chiami regime e come Peppino de Filippo hai detto tutto? Una liberazione che ha portato a un susseguirsi di governi e partiti totalmente diversi dagli altri e che si sono alternati in libere elezioni, con rispetto dei diritti civili e delle regole democratiche rispetto a un pupazzo di putin che dopo aver ammazzato cento persone in piazza è scappato guarda caso proprio da putin. L'Ucraina era un paese dove vivevano 150.000 russi registrati e forse altrettanti non registrati di Espatriati che fuggivano dal regime (quello sì) di putin, intellettuali, artisti, giovani, dissidenti politici, omosessuali ecc. che avevano garantiti diritti e libertà in Ucraina. Un paese libero in cui non vedevi un militare in giro al contrario delle nostre città che sembrano sotto assedio. Dove i nazionalisti raggiungevano il 2% alle elezioni mentre i nostri ex e neo fascisti sono la maggioranza assoluta e stanno al governo. E hai il coraggio di chiamare regime quello Ucraino. Ma quando ti hanno spiegato che significa regime eri in bagno credo. Tu schifi la Cocacola e ti bevi l'urina dei cammelli perché è più naturale...

p.s. ah, se per "regime" intendi quello liberale democratico di stampo occidentale, sì confesso in Ucraina c'era questo regime ma chi lo sa magari verremo salvati da questo orrore da qualche regime tipo putin o cinese o nordcoreano o di hamas che ci porteranno la libertà in attesa del Sol dell'Avvenire...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 08 Ott 2023, 13:40
In questo momento, noi israeliani dobbiamo discutere la responsabilità del tutto nostro governo nell'averci portato a questo orribile giorno di sconfitta, e soprattutto parlare della responsabilità dell'uomo seduto in cima alla piramide. Il governo di Benjamin Netanyahu è fallito sotto tutti i punti di vista. Ha permesso ai partiti dell'estrema destra, guidati da Itamar Ben Gvir e Bezalel Smotrich, di dominare la politica e spingerla al limite del caos, fino a che il caos è esploso. Diffondere odio e razzismo, parlare di superiorità ebraica: pensavano di poter continuare a umiliare impunemente i palestinesi. Non ci sono riusciti.

Assaf Gavron, scrittore isrealiano oggi su La Stampa.
Evidentemente al soldo della propaganda palestinese


La stupidità nei sionisti nostrani risiede nel fatto che quando si parla di Israele non riescono a vedere un governo di estrema destra, roba che qui equivarrebbe a CasaPound al governo con fratelli d'Italia, manco quando gli sbatte davanti alla faccia, loro "sinceri liberali".



Grazie
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Ott 2023, 14:01
Israele sta scivolando nella versione ebraica del regime degli ayatollah (opinione mia, futuribile).

Per capire quello che succede in Israele non si può neanche prescindere dal retaggio degli ebrei con radici nei paesi arabi. Sono quelli che sanno cosa gli accadrebbe senza Israele. E poi gli haredim.

Non è una giustificazione, è una constatazione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Ott 2023, 19:20
Le dimensioni si stanno precisando.
Credo che Israele spianerà Gaza come mai ha osato fare prima.

Moriranno almeno 100 palestinesi per ogni israeliano, soprattutto in virtù della mattanza del rave.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 08 Ott 2023, 19:24
Fo sommessamente notare che le persecuzioni verso lo Stato di Israele da parte dei galantuomini confinanti cominciarono nel 1948, appena i Britannici abbandonarono la zona; così come le persecuzioni dei russi verso i loro confinanti ucraini, georgiani, baltici, finlandesi ecc ecc continuano imperterrite da quasi 1.000 anni. Però è colpa della NATO e degli israeliani…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Goceano - 08 Ott 2023, 20:29
La questione di quei territori non finirà mai...purtroppo a scapito di vittime innocenti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 08 Ott 2023, 21:20
La questione di quei territori non finirà mai...purtroppo a scapito di vittime innocenti.

Non finirà mai perché fa comodo avere un fronte di guerra sempre pronto in caso di bisogno..

Altrimenti da mo che sarebbe finita
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Ott 2023, 21:31
Non finirà mai perché fa comodo avere un fronte di guerra sempre pronto in caso di bisogno..

Altrimenti da mo che sarebbe finita

Come?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 08 Ott 2023, 21:31
ucci ucci... inizia a uscire qualcosina, perché notoriamente gli hacker russi sono un gruppo indipendente di ragazzotti nerd con i capelli lunghi e la panza che lottano per grandi ideali non sono comparti al servizio del governo e dei servizi...e con tanto di "Ucraina stato terrorista..." ucci ucci...

Gruppo di hacker russi Killnet annuncia attacchi hacker contro Israele

Il gruppo di hacker russi 'Killnet' ha annunciato tramite il suo profilo Telegram attacchi contro Israele.
"Governo di Israele, sei responsabile di questo spargimento di sangue - si legge - nel 2022 hai sostenuto il regime terroristico dell'Ucraina e hai tradito la Russia. Tutti i sistemi governativi di Israele saranno soggetti ai nostri attacchi".


ma guarda un po' che caso...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 08 Ott 2023, 21:46
(https://www.marxist.com/images/stories/israel/2023_May/Palestine_Image_Socialist_Appeal.png)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 08 Ott 2023, 21:48
La questione di quei territori non finirà mai...purtroppo a scapito di vittime innocenti.
se magari gli israeliani se ne andassero dai territori occupati forse qualche chance in più ci sarebbe.
 Sperando che non arrivi l'alterego antitetico di fatdanny a dirci che i confini non devono esistere o che magari li c'era il regno di giuda 3000 anni fa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Ott 2023, 22:06
È più facile che spianino Gaza piuttosto che lascino i territori.

D’altro canto i sequestri e l’eccidio al rave confortano la narrazione israeliana
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: dopesmokah - 08 Ott 2023, 22:44
Ma quale occupazione? Lo stato di Israele è stato istituito dall’ONU per tutelare i fratelli di religione ebraica dopo le porcate di mezzo mondo nei loro confronti. Porcate dettate dall’invidia sociale che ha caratterizzato nazi-fascismo e comunismo. I palestinesi non si sono adeguati alle direttive ONU? È un problema loro. Sono un popolo - così come i russi - primitivo, arrogante, aggressivo e guerrafondaio, per cui nessuna accondiscendenza!

Certo, sono d'accordo. Dandogli uno stato in Germania, o in Italia, però. Che cazzo c'entra scacciare altra gente, esterna al conflitto, che viveva in pace in quelle terre da secoli? Perchè il vostro libro magico dice che dovete andare a vivere là, quindi si devono cacciare quelli che ce stavano prima facendo vittimismo sulle (immani) colpe di ALTRI per la shoah. Dovevano pagare i responsabili della shoah, non i palestinesi. Non fare il paraculo caro.
Detto ciò, quello che ho visto in due giorni è lo Schifo, e spero che i responsabili, e chi li spalleggia, soffrano le stesse sensazioni sulla loro pelle, x10.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2023, 22:46
Altra propaganda palestinese

https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2023-10-08/ty-article-opinion/netanyahu-bears-responsibility/0000018b-0b9d-d8fc-adff-6bfd1c880000

Per chi non sa l'inglese: secondo haaretz, quotidiano israeliano di sinistra, la responsabilità del disastro è totalmente a carico del governo israeliano di estrema destra che ha negato diritti ai palestinesi, li ha brutalizzati, oppressi. Torturati.
In faccia ai liberali in occidente che vedono la barbarie solo quando subita.

ucci ucci... inizia a uscire qualcosina, perché notoriamente gli hacker russi sono un gruppo indipendente di ragazzotti nerd con i capelli lunghi e la panza che lottano per grandi ideali non sono comparti al servizio del governo e dei servizi...e con tanto di "Ucraina stato terrorista..." ucci ucci...

Gruppo di hacker russi Killnet annuncia attacchi hacker contro Israele

Il gruppo di hacker russi 'Killnet' ha annunciato tramite il suo profilo Telegram attacchi contro Israele.
"Governo di Israele, sei responsabile di questo spargimento di sangue - si legge - nel 2022 hai sostenuto il regime terroristico dell'Ucraina e hai tradito la Russia. Tutti i sistemi governativi di Israele saranno soggetti ai nostri attacchi".


ma guarda un po' che caso...

Ucci Ucci, tu non volevi fare il complottista ma...
In realtà è invece esattamente quel che volevi fare
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2023, 22:48
Sperando che non arrivi l'alterego antitetico di fatdanny

Grazie per la messa in mezzo completamente gratuita.
A differenza del fatto che io le cose le studio, non millanto di studiarle.
Se studio tanto non può certo divenire una mia colpa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 08 Ott 2023, 22:56
È più facile che spianino Gaza piuttosto che lascino i territori.


Gaza ha i giorni contati, la mattanza è già partita, tra gli applausi ipocriti degli occidentali

I palestinesi hanno scelto una morte rapida, lottando, dignitosa.. rispetto ad una morte a piccole dosi quotidiane

(https://img-prod.collettiva.it/images/2021/05/14/062506332-80286981-9d40-4275-a333-1aa0e47e22a3.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 08 Ott 2023, 23:06
Come?

Senza le ingerenze esterne, palestinesi ed israeliani potevano vivere tranquillamente in pace da qualche decennio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Ott 2023, 23:08
Gaza ha i giorni contati, la mattanza è già partita, tra gli applausi ipocriti degli occidentali

I palestinesi hanno scelto una morte rapida, lottando, dignitosa.. rispetto ad una morte a piccole dosi quotidiane

(https://img-prod.collettiva.it/images/2021/05/14/062506332-80286981-9d40-4275-a333-1aa0e47e22a3.jpg)

Che l’abbiano scelta i palestinesi ho i miei dubbi.

https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2023-10-08/ty-article-opinion/netanyahu-bears-responsibility/0000018b-0b9d-d8fc-adff-6bfd1c880000

Per chi non sa l'inglese: secondo haaretz, quotidiano israeliano di sinistra, la responsabilità del disastro è totalmente a carico del governo israeliano di estrema destra che ha negato diritti ai palestinesi, li ha brutalizzati, oppressi. Torturati.

Vedi che poi Israele è Occidente? Dove, se non in Occidente, con i morti ancora caldi, la sinistra si scaglierebbe contro il proprio Paese?
Dove, se non in Occidente, l’ansia di autocritica annichilisce il senso profondo del mors tua vita mea, in un soffuso win win di stampo hollywoodiano? Dove, se non in Occidente, ci si gode i risultati della realpolitik criticando aspramente quella stessa politica fingendo che un cambio porterebbe benefici da ambo le parti?

Questi attacchi, la loro modalità, il loro voluttuoso accanirsi su obiettivi a-strategici mostrano solo che quello che accadrebbe agli israeliani se abbassassero le armi: nulla di diverso dai pogrom e dai massacri subiti per centinaia d’anni nel magreb, ancora pochi anni fa, nella seconda metà del novecento.

Questo giustifica Israele? Solo se quello che accade in Israele giustifica i palestinesi.
Altrimenti no. Nessuno è giustificato all’orrore
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 08 Ott 2023, 23:11
È più facile che spianino Gaza piuttosto che lascino i territori.

D’altro canto i sequestri e l’eccidio al rave confortano la narrazione israeliana
a beh, certo,   finché hanno gli appoggi che hanno...  ma almeno non ci si stupisca  come si sente spesso, che "li la guerra non finisce mai", perché dovrebbe finire? Anzi piu che perché, "come" dovrebbe finire?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 06:23
Che l’abbiano scelta i palestinesi ho i miei dubbi.

Vedi che poi Israele è Occidente? Dove, se non in Occidente, con i morti ancora caldi, la sinistra si scaglierebbe contro il proprio Paese?
Dove, se non in Occidente, l’ansia di autocritica annichilisce il senso profondo del mors tua vita mea, in un soffuso win win di stampo hollywoodiano? Dove, se non in Occidente, ci si gode i risultati della realpolitik criticando aspramente quella stessa politica fingendo che un cambio porterebbe benefici da ambo le parti?

Questi attacchi, la loro modalità, il loro voluttuoso accanirsi su obiettivi a-strategici mostrano solo che quello che accadrebbe agli israeliani se abbassassero le armi: nulla di diverso dai pogrom e dai massacri subiti per centinaia d’anni nel magreb, ancora pochi anni fa, nella seconda metà del novecento.

Questo giustifica Israele? Solo se quello che accade in Israele giustifica i palestinesi.
Altrimenti no. Nessuno è giustificato all’orrore

Dove? In qualsiasi paese autoritario/confessionale, in occidente o meno
In realtà lo scarto non è la sinistra israeliana, ma proprio come considera Israele l'occidente liberale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 09 Ott 2023, 07:34
Gaza ha i giorni contati, la mattanza è già partita, tra gli applausi ipocriti degli occidentali

I palestinesi hanno scelto una morte rapida, lottando, dignitosa.. rispetto ad una morte a piccole dosi quotidiane

Bravo. Il che consentirà finalmente l’uso della parola genocidio, evitata finora soltanto perché apparentemente un genocidio rallentato e a piccole dosi non è un genocidio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 07:59
Bravo. Il che consentirà finalmente l’uso della parola genocidio, evitata finora soltanto perché apparentemente un genocidio rallentato e a piccole dosi non è un genocidio.

So’ inefficienti ‘sti ebrei eh.
A guardare la curva demografica non si direbbe.

Il problema non è la “propaganda palestinese”, ma la propaganda tout court
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 09 Ott 2023, 08:04
Eh si sono le mie fonti quotidiane (il Guardian e specialmente il New York Times - non guardò TV di nessun paese) a farmi vittima di propaganda palestinese o tour court.
Sono senza speranza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2023, 09:16
l'unica cosa chiara, per me, e' che questa cosa apre un secondo fronte per gli usa, che ora apparentemente dovranno bilanciarsi (eufemismo) fra ucraina e israele. per il resto a mio avviso e' meglio non avere fretta di attribuire sta roba a questo o quell'attore:
Blinken says U.S. has ‘not yet seen’ evidence of Iran involvement in Hamas attack on Israel (https://www.cnbc.com/2023/10/08/blinken-says-us-has-not-yet-seen-evidence-of-iran-involvement-in-hamas-attack-on-israel.html) (cnbc)
fra l'altro l'articolo ricorda che usa e iran da poco si sono accordati per uno scambio piuttosto vantaggioso per gli iraniani (rilascio di prigionieri vs sblocco di 6B$ di denaro iraniano). l'iran per me non ha messo tutto a rischio lanciando hamas contro israele (come se hamas abbia bisogno di essere lanciata, fra l'altro). in piu', i sauditi 2 ore dopo l'inizio degli attacchi ne hanno de facto addossato la responsabilita' a israele. la motivazione del far saltare "l'accordo" fra sauditi e iraniani per me non regge (fra l'altro l'accordo, per quanto vuoto di sostanza, prevedeva concessioni israeliane ai palestinesi...).
prendiamo per buono quello che dice blinken. aggiungiamo che i russi non c'entrano (perche' non c'entrano). aggiungiamo che hamas sta usando armi di provenienza varia, fra cui ucraina (cioe' qualcuno ha comprato armi dagli ucraini e le ha girate ai palestinesi). aggiungiamo che con altissima prob le armi sono arrivate in palestina via terra. aggiungiamo che non e' un attacco improvvisato (quindi non e' stato deciso dopo i fatti di al-aqsa)... a me pare che, come finanziatori/sostegni di questa cosa, restino 2 opzioni sul tavolo, e una delle due ora come ora mi sembra molto piu' probabile dell'altra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 09 Ott 2023, 09:19
Col rischio di prendere una cantonata, devo dire che la mia impressione è che la causa palestinese c'entri ben poco con questi avvenimenti.

Mi sembra che la regia dell'Iran sia sin troppo evidente, e che Hamas ormai sia quasi completamente un altro dei bracci armati di Teheran. Si tenta di sabotare l'avvicinamento tra Israele ed Arabia Saudita alzando la tensione e rendendo impossibile ad un qualsiasi paese musulmano stabilire relazioni normali con Gerusalemme.

Ovviamente all'Iran della sofferenza dei palestinesi a Gaza frega meno di nulla, anzi li si usa come carne da macello per perorare i propri interessi nella regione.

Questo peraltro non è un attacco militare, ma una semplice operazione terroristica su larga scala. Sono andati ad ammazzare dei ragazzi probabilmente simpatizzanti della causa palestinese in gran maggioranza, anzichè obiettivi strategici avversari. Si cerca la destabilizzazione, non l'indebolimento dell'avversario.

Ora Israele avrà gioco facile a compiere le solite azioni di violenza indiscriminata, in una scala ancora maggiore del solito.

Siamo davanti ad una tragedia enorme, ed il peggio deve ancora arrivare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2023, 09:26
Si tenta di sabotare l'avvicinamento tra Israele ed Arabia Saudita alzando la tensione e rendendo impossibile ad un qualsiasi paese musulmano stabilire relazioni normali con Gerusalemme.

con la stessa logica, si impedisce a israele di stabilire relazioni normali con i suoi nemici nella regione. non lo so, a me nessuna regia pare chiara, per ora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 09:35
Eh si sono le mie fonti quotidiane (il Guardian e specialmente il New York Times - non guardò TV di nessun paese) a farmi vittima di propaganda palestinese o tour court.
Sono senza speranza.

come sei colto.
spero che alzerai il mignolo bevendo il thè mentre ti dedichi alla lettura quotidiana sul terrazzo.

la questione è semplice: le parole hanno un significato profondo.
usarle solo come espediente retorico le svuota di ogni significato, anestetizza l'ascoltatore, le banalizza.

secondo la tua accezione ogni guerra tra stati nazionali è un genocidio. perché i russi ammazzano gli ucraini in quanto ucraini e viceversa.
praticamente ogni pluriomicidio familiare è un genocidio, stando alla lettera.

quando guardo i freddi numeri mi accorgo che come "genocidio" è piuttosto inefficiente, e gli israeliani molto dovrebbero imparare dagli americani (nativi), dai tedeschi (ebrei), dai giapponesi (coreani e cinesi), dagli hutu (tutsi)... ma potrei aggiungere il milione di morti dopo la secessione del pakistan (pulizia etnico-religiosa piuttosto raffazzonata ma con un esito piuttosto doloroso no?).

l'unica cosa chiara, per me, e' che questa cosa apre un secondo fronte per gli usaa me pare che,

senza dubbio.
ieri immaginavo uno scenario da incubo: l'iran attacca israele e israele risponde con la bomba atomica con il placet degli usa che, pur avendo un arsenale intonso in israele, non posso disarmarsi per armare tutti.

come finanziatori/sostegni di questa cosa, restino 2 opzioni sul tavolo, e una delle due ora come ora mi sembra molto piu' probabile dell'altra.

non essere criptico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 09 Ott 2023, 09:46
Non abbocco alle tue prese per il culo che mi fanno solo sorridere, e anche provare un po’ di compassione per la tua ars dialettica così povera da dover ricorrere allo scherno.
Se vuoi la sparizione di un popolo (tagliando ogni possibilità di crescita, bloccando le vie di accesso, togliendogli l’acqua e ammazzandone una decina al mese) è genocidio. Tu fa come te pare.

Tornando alla propaganda palestinese, che mi è rimasta molto impressa, mi vengono in mente i nomi di Corbyn e Rabin.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 09:56
io dico solo una cosa:
l'unica propaganda palesemente visibile è quella occidentale che sminuisce sistematicamente la barbarie quando è compiuta da alleati (vedi Israele negli ultimi anni) ed è pronto ad enfatizzarla quando è perpetrata da nemici (Russia, Hamas, Iran, ecc).

Faccio sommessamente notare che questo modo di fare è il principale alleato dello "scontro di civiltà".
Vi invito ad andare a vedere come commentano sui social tutti coloro che non abitano nel nostro civilissimo occidente.
Fondamentalmente non si accusa Hamas, accusano noi di essere dei maledetti ipocriti.

E purtroppo, pur pensando che Hamas abbia compiuto un atto barbaro, ho difficoltà a dargli torto.
Perché a leggere le pagine dei nostri quotidiani e vedere i commenti mi viene da pensare che siamo delle grandissime teste di cazzo e meritiamo il fatto che prima o poi il resto del mondo si fa girare il culo della nostra infinita ipocrisia condita da un indebito senso di superiorità e prende a riferimento qualsiasi despota in grado di farci male, purché ci faccia male.
Cosa che in parte già accade oggi.

Ed ecco che lo scontro di civiltà da fantasma diventa realtà. Soprattutto grazie a noi e agli smaniosi di farla sta guerra mondiale, da Mieli in giù. Teste di cazzo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 09:58
l'unica cosa chiara, per me, e' che questa cosa apre un secondo fronte per gli usa, che ora apparentemente dovranno bilanciarsi (eufemismo) fra ucraina e israele. per il resto a mio avviso e' meglio non avere fretta di attribuire sta roba a questo o quell'attore:
Blinken says U.S. has ‘not yet seen’ evidence of Iran involvement in Hamas attack on Israel (https://www.cnbc.com/2023/10/08/blinken-says-us-has-not-yet-seen-evidence-of-iran-involvement-in-hamas-attack-on-israel.html) (cnbc)
fra l'altro l'articolo ricorda che usa e iran da poco si sono accordati per uno scambio piuttosto vantaggioso per gli iraniani (rilascio di prigionieri vs sblocco di 6B$ di denaro iraniano). l'iran per me non ha messo tutto a rischio lanciando hamas contro israele (come se hamas abbia bisogno di essere lanciata, fra l'altro). in piu', i sauditi 2 ore dopo l'inizio degli attacchi ne hanno de facto addossato la responsabilita' a israele. la motivazione del far saltare "l'accordo" fra sauditi e iraniani per me non regge (fra l'altro l'accordo, per quanto vuoto di sostanza, prevedeva concessioni israeliane ai palestinesi...).
prendiamo per buono quello che dice blinken. aggiungiamo che i russi non c'entrano (perche' non c'entrano). aggiungiamo che hamas sta usando armi di provenienza varia, fra cui ucraina (cioe' qualcuno ha comprato armi dagli ucraini e le ha girate ai palestinesi). aggiungiamo che con altissima prob le armi sono arrivate in palestina via terra. aggiungiamo che non e' un attacco improvvisato (quindi non e' stato deciso dopo i fatti di al-aqsa)... a me pare che, come finanziatori/sostegni di questa cosa, restino 2 opzioni sul tavolo, e una delle due ora come ora mi sembra molto piu' probabile dell'altra.
E quali sarebbero queste due opzioni?
Per me invece Putin c'entra eccome.
Ovviamente non in modo diretto, ma c'entra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 09 Ott 2023, 10:08
Putin c'entra nella misura in cui è un alleato fondamentale di Teheran, non ci credo neanche per un attimo che gli iraniani non si siano consultati con Mosca e che questa non abbia dato il suo benestare all'operazione.

Aprire un nuovo fronte caldo quando tutti gli occhi e gli sforzi diplomatici (e belligeranti) dell'Occidente erano puntati sull'Ucraina fa sicuramente comodo alla Russia.

Non dico abbia avuto un ruolo decisivo o che la cosa parta da lui, ma sicuramente ha dato il via libera agli attacchi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 10:17
Putin c'entra nella misura in cui è un alleato fondamentale di Teheran, non ci credo neanche per un attimo che gli iraniani non si siano consultati con Mosca e che questa non abbia dato il suo benestare all'operazione.

Aprire un nuovo fronte caldo quando tutti gli occhi e gli sforzi diplomatici (e belligeranti) dell'Occidente erano puntati sull'Ucraina fa sicuramente comodo alla Russia.

Non dico abbia avuto un ruolo decisivo o che la cosa parta da lui, ma sicuramente ha dato il via libera agli attacchi.

Per esempio.
Comunque siamo tutti d'accordo, spero, sul fatto che i 4 disgraiti de Hamas da soli non riuscirebbero manco a organizzare un torneo de calcetto, figuriamoci una cosa talmente di alto livello da sorprendere la struttura militare più organizzata del mondo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 10:28
ma è come la famosa questione di Lenin e il treno per San Pietroburgo.
La germania aveva interesse che Lenin giungesse in russia e quindi l'ha lasciato passare con grande gioia? Si.
Quindi la rivoluzione russa è in realtà una cosa eterodiretta dalla germania per destabilizzare la russia dello zar, nemica in guerra? No.



Il problema è scambiare direzione e auspiciousness.
Anche fosse che l'Iran, sulla base di questo abbia offerto informazioni di intelligence (perché gli interessi di Hamas coincidevano con quelli dell'Iran) ciò non significa che è una roba iraniana.
Addirittura siamo arrivati ad affermare che la russia sia stata consultata e abbia dato il benestare (!!!).
Come se Hamas aspetti quello che dice Putin per determinare la propria azione.

è un triplo salto carpiato logico, che ad oggi non ha riscontri.
Pur avendo indubbi vantaggi la russia da quanto accaduto.
Se mi si dice che la russia poteva avere sentore o notizia di quel che stava accadendo e non ha avvisato israele, ecco, di questo ne sarei convinto al 100%. Se anche l'avessero saputo non l'avrebbero mai detto, perché gli conviene soffiare sul fuoco e costringere l'occidente a dividere gli aiuti (vedi anche l'azione odierna degli Hacker russi).
Dire che ha dato il benestare però è proprio n'altra cosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 10:33
Non abbocco alle tue prese per il culo che mi fanno solo sorridere, e anche provare un po’ di compassione per la tua ars dialettica così povera da dover ricorrere allo scherno.

lieto di darti gioia.
però è strano che debba spiegarti io che quando parliamo di propaganda parliamo di weltanschauung (ho cercato su google, yes) e pensare che non siamo influenzati da molteplici fattori è semplicemente impossibile.
comunque non puoi pensare di prendere per il culo e non ricevere risposta.

Se vuoi la sparizione di un popolo (tagliando ogni possibilità di crescita, bloccando le vie di accesso, togliendogli l’acqua e ammazzandone una decina al mese) è genocidio. Tu fa come te pare.

per me puoi chiamarlo anche urgatorexo.
però poi mi devi trovare un termine adeguato per quello che è successo nel 1994 in ruanda. magari chiamiamo genocidio quello palestinese e urgatorexo quello ruandese.

io dico solo una cosa:
l'unica propaganda palesemente visibile è quella occidentale

no.
l'unica propaganda palesemente visibile in occidente è quella occidentale.
come dici infatti nel resto del post in altri luoghi è visibile quella locale.
nel mondo arabo c'è una sistematica rimozione dei massacri contro gli ebrei (anzi, c'è una certa masturbazione occidentale sull'andalusia, foraggiata da fuori, una roba mai realmente esistita, non certo nelle forme di cui si parla oggi) ed altri dettagliucci che potrebbero minare l'idea dei buoni musulmani contro la cattiva entità sionista o il cattivo occidente etc etc. (durban 2001 è un esempio di ipocrisia vergognoso)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 09 Ott 2023, 10:36
Ripeto, magari prendo una cantonata ed emergeranno prove che mi smentiranno totalmente, ma questa è la mia interpretazione dei fatti a caldo.

Da quanto leggo, Hamas non ha assolutamente le capacità economiche, logistiche, o strategiche di fare una roba simile. Credo che Teheran abbia fatto ben più che limitarsi a dare qualche informazione di intelligence. Ed è stata una roba troppo grossa perchè non ci sia stata consultazione anche con Mosca.

Poi vediamo, sono prontissimo ad ammettere di aver preso un abbaglio nel caso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 09 Ott 2023, 10:36
Altra propaganda palestinese

https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2023-10-08/ty-article-opinion/netanyahu-bears-responsibility/0000018b-0b9d-d8fc-adff-6bfd1c880000

Per chi non sa l'inglese: secondo haaretz, quotidiano israeliano di sinistra, la responsabilità del disastro è totalmente a carico del governo israeliano di estrema destra che ha negato diritti ai palestinesi, li ha brutalizzati, oppressi. Torturati.
In faccia ai liberali in occidente che vedono la barbarie solo quando subita.

Ucci Ucci, tu non volevi fare il complottista ma...
In realtà è invece esattamente quel che volevi fare
Ucci Ucci... come dimostri, praticamente sempre, non conosci i termini di cui parli e ti inventi i tuoi a tuo uso e consumo. I complottisti sono quelli che pensano che tutti i piloti del mondo si mettono d'accordo per inondarci di scie chimiche e tutti i medici per inocularci il siero come dicono, non certo chi, dato un Putin alleato dell'Iran dato l'Iran alleato di Hamas dato Hamas ricevuto in questi anni con tutti gli onori a Mosca, data questa guerricciola di periferia che per motivi di marketing occupa sforzi e attenzione occidentale (tanto per dire i missili antiaerei israeliani che mai più arriveranno in Ucraina) e oscura i suoi crimini da guerra totale hitleriana di sterminio bisogna essere non complottisti ma completamente colleoni a non pensare che se per caso ( e sarebbe strano)non c'entra direttamente di sicuro ha dato il nulla osta. Ma tu puoi continuare a vivere tranquillamente nei tuoi sogni e nella tua ignoranza. Buon riposo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 10:39
Boh Fat a me sembra così evidente che spostare tutta l'attenzione mondiale sul conflitto israelo-palestinese sia un gigantesco assist per la Russia.
Oltretutto apre mille contraddizioni sul fronte occidente vs resto del mondo.
Tutto sto vantaggio gli è arrivato come un dono dal cielo?
Mmmmmm
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 10:42
Altra cosa: gli 007 egiziani dicono di aver avvertito Israele di un attacco imminente di Hamas.
Fonte Ansa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 10:47
Ucci Ucci... come dimostri, praticamente sempre, non conosci i termini di cui parli e ti inventi i tuoi a tuo uso e consumo. I complottisti sono quelli che pensano che tutti i piloti del mondo si mettono d'accordo per inondarci di scie chimiche e tutti i medici per inocularci il siero come dicono, non certo chi, dato un Putin alleato dell'Iran dato l'Iran alleato di Hamas dato Hamas ricevuto in questi anni con tutti gli onori a Mosca, data questa guerricciola di periferia che per motivi di marketing occupa sforzi e attenzione occidentale (tanto per dire i missili antiaerei israeliani che mai più arriveranno in Ucraina) e oscura i suoi crimini da guerra totale hitleriana di sterminio bisogna essere non complottisti ma completamente colleoni a non pensare che se per caso ( e sarebbe strano)non c'entra direttamente di sicuro ha dato il nulla osta. Ma tu puoi continuare a vivere tranquillamente nei tuoi sogni e nella tua ignoranza. Buon riposo

si, ok, come dici tu.
Pat, pat.

Boh Fat a me sembra così evidente che spostare tutta l'attenzione mondiale sul conflitto israelo-palestinese sia un gigantesco assist per la Russia.
Oltretutto apre mille contraddizioni sul fronte occidente vs resto del mondo.
Tutto sto vantaggio gli è arrivato come un dono dal cielo?
Mmmmmm

e quindi?
Certo che è un gigantesco assist, ma è l'automatismo ad essere del tutto errato.
Ti ripeto, non è la prima volta nella storia che accade questo.
Il fatto che una situazione geopolitica avvantaggi un attore non dimostra automaticamente la responsabilità di quello stesso attore. Che magari non ha fatto nulla per impedire che l'evento ci fosse, ma non per questo l'ha causato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 10:50
Il fatto che una situazione geopolitica avvantaggi un attore non dimostra automaticamente la responsabilità di quello stesso attore.

anche perché la moltiplicazione degli attori avrebbe favorito una fuga di notizie.
e mosca non è proprio al top come sicurezza al momento
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 11:01
e quindi?
Certo che è un gigantesco assist, ma è l'automatismo ad essere del tutto errato.
Ti ripeto, non è la prima volta nella storia che accade questo.
Il fatto che una situazione geopolitica avvantaggi un attore non dimostra automaticamente la responsabilità di quello stesso attore. Che magari non ha fatto nulla per impedire che l'evento ci fosse, ma non per questo l'ha causato.
Io non sto dicendo che l'abbia causato direttamente, sto dicendo che in qualche modo c'entra.
Hamas sicuro non ha fatto quella roba da solo, e lo stesso Iran secondo me non può aver organizzato tutto da solo.
Parlo sopratutto di intelligence.
Questi hanno agito sapendo perfettamente come e dove colpire e dove si trovavano le forze di difesa israeliane.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 11:02
Essere favoriti da una cosa e non fermarla non significa che c'entri.
No, non sono affatto d'accordo.
è un automatismo che, senza riscontri fattuali e basato solo sulla logica di convenienza, è puro complottismo.

anche perché la moltiplicazione degli attori avrebbe favorito una fuga di notizie.
e mosca non è proprio al top come sicurezza al momento

ma poi questa è esattamente la logica alla base di "è stato Soros".
ossia ogni processo che avvantaggia gli USA sarebbe causato dagli USA tramite i servizi.

Ma basta, ma non è vero.
Ci sono processi genuini del tutto indipendenti dagli USA. Certo se gli USA sono avvantaggiati da essi li caldeggiano, magari ad un certo punto li supportano, ma non li causano.
è per altro probabile che se voglio cambiare regime in un paese originariamente ostile agli USA io attore politico locale cerco contatti con gli USA, un'interlocuzione favorevole, magari pure finanziamenti.
I campisti di mezzo mondo trasformano questa cosa in "è stato Soros". Che può rovesciarsi facilmente in "è stato Putin" "è stato l'Iran" "è stata la Cina", ecc ecc
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 11:04
Questi hanno agito sapendo perfettamente come e dove colpire e dove si trovavano le forze di difesa israeliane.

bah, al momento mi pare un atto terroristico stricto sensu.
il danno è perlopiù inferto a civili e all'immagine di israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 11:10
circa 200 delle 700 vittime era ad una festa psytrance, legata al circuito mondiale di Universo Parallelo, il capodanno che fanno in brasile.
Non penso ci vogliano i servizi iraniani per segnalare quello come obiettivo sensibile e fare 200 morti tra pischelli strafatti armati di cannoni d'erba e bombe di metanfetamine e acidi.

Quali obiettivi di grande complessità strategica avrebbe colpito Hamas?
Quale tipo di supporto altamente tecnologico era necessario per fare quel che hanno fatto?

A me pare invece che la necessità di trovare la superpotenza dietro l'azione serve a rassicurarsi sul fatto che non basta un gruppo di pazzi e tecnologia basilare per produrre un dramma simile. Serve a non sentirsi in balia di una barbarie che potrebbe dilagare facilemente.
Un po' come avvenuto dopo l'11 settembre: i servizi israeliani sapevano e non c'erano ebrei nel palazzo! Senza un radiocomando era impossibile prendere le torri! Ecc ecc.
Ci sta, è una reazione psicologica del tutto comprensibile, ma al momento io starei ai fatti.

E i fatti dicono che quelli si sono lanciati con mezzi di fortuna che avevano la peculiarità di non attivare Iron Dome e poi hanno sparato a casaccio per fare morti e prigionieri, ritenendo che non esistessero civili laddove si trattava di occupanti.
Non voglio dire che così so boni tutti, ma quasi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2023, 11:10
E quali sarebbero queste due opzioni?
Per me invece Putin c'entra eccome.
Ovviamente non in modo diretto, ma c'entra.

a parte il fatto che la RF e israele, per tanti motivi, hanno storicamente ottimi rapporti (confermati di recente: basta vedere come russi e israeliani si sono sempre "evitati" in siria nonostante siano su fronti opposti; o come israele non ha praticamente supportato l'ucraina ne' aderito alle sanzioni Usa; o alla storia dei rapporti fra Putin e Natanyahu; o al 1.5M di russi che vivono in israele; o alla reazione dei moscoviti all'attacco di hamas; ecc ecc), la RF puo' forse avere vantaggi indiretti e a breve termine da una guerra in m-o (es. usa impegnati su due fronti, da noi si parlera' moooolto meno di ucraina, prezzi di petrolio e metalli che verosimilmente saliranno, ecc), ma questi sono da mettere a sistema coi potenziali svantaggi a lungo termine (si fermeranno tutti i corridoi a cui hanno lavorato per anni, ci saranno anni di instabilita' e incertezza in m-o, zona chiave per l'espansione dei brics, incertezza che puo' finire a ridosso della RF, ecc ecc). per i russi il problema n.1 e' sempre quello di tenere assieme il paese. tutto il resto viene dopo. qualunque cosa mette a rischio l'unita' del paese e' il male, anche se li arricchisce. e casini su larga scala in m-o per i russi sono sempre stati un problema. quindi per me i russi non c'entrano nulla con l'attacco di hamas a israele. (poi onestamente per me la RF non ha nessun bisogno di una guerra in m-o che distragga gli usa per raggiungere i suoi obiettivi in ucraina... tutto gli sta gia' andando bene)

resta che il coinvolgimento dell'iran per me ora come ora e' tutt'altro che ovvio: mesi di trattative con gli usa sullo scambio prigionieri-soldi per poi mandare tutto a puttane cosi'? mah.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 11:15
e quali sono le opzioni che rimangono sul tavolo?

ps: sui rapporti israele - russia sono completamente d'accordo.
sul fatto che in ucraina gli vada come preventivato molto meno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 11:20
circa 200 delle 700 vittime era ad una festa psytrance, legata al circuito mondiale di Universo Parallelo, il capodanno che fanno in brasile.
Non penso ci vogliano i servizi iraniani per segnalare quello come obiettivo sensibile e fare 200 morti tra pischelli strafatti armati di cannoni d'erba e bombe di metanfetamine e acidi.

Quali obiettivi di grande complessità strategica avrebbe colpito Hamas?
Quale tipo di supporto altamente tecnologico era necessario per fare quel che hanno fatto?

A me pare invece che la necessità di trovare la superpotenza dietro l'azione serve a rassicurarsi sul fatto che non basta un gruppo di pazzi e tecnologia basilare per produrre un dramma simile. Serve a non sentirsi in balia di una barbarie che potrebbe dilagare facilemente.
Un po' come avvenuto dopo l'11 settembre: i servizi israeliani sapevano e non c'erano ebrei nel palazzo! Senza un radiocomando era impossibile prendere le torri! Ecc ecc.
Ci sta, è una reazione psicologica del tutto comprensibile, ma al momento io starei ai fatti.

E i fatti dicono che quelli si sono lanciati con mezzi di fortuna che avevano la peculiarità di non attivare Iron Dome e poi hanno sparato a casaccio per fare morti e prigionieri, ritenendo che non esistessero civili laddove si trattava di occupanti.
Non voglio dire che così so boni tutti, ma quasi.

Quindi il mirabolante efficientissimo IDF, lo shin bet, il Mossad etc etc
non so stati in grado de capì che il rave era un obiettivo sensibile e facile?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 11:20
DJ allora quali sono le due opzioni di cui parlavi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2023, 11:23
e quali sono le opzioni che rimangono sul tavolo?

beh, per me, opzione 1 = l'unico attore dell'altra parte che resta una volta che hai eliminato tutti gli altri. della serie, "tu mi rompi il cazzo a taiwan? io te lo rompo a gerusalemme". hanno riempito loro i palestinesi di armi. non so nemmeno se la cina ha reagito all'inizio delle ostilita' (comunicato? boh). pero' nell'ultimo anno hanno preso posizioni fortemente filo-palestinesi, incluso xi.

opzione 2 = noi. ovvero, e' un modo per iniziare una guerra con l'iran (paese che fra l'altro ora e' in grosse difficolta' finanziarie vere, non inventate, quindi e' particolarmente vulnerabile). se israele non era d'accordo (e secondo me gli israeliani non vogliono una guerra diretta con l'iran, visto anche come gli sono andate le cose con hezbollah pochi anni fa), ora si ritrova fra il martello e l'incudine. se invece lo era, e quindi non e' stata colta di sorpresa, allora netanyahu era "letterale" quando ha paragonato l'attacco di sabato a pearl harbor  (ma onestamente mi e' difficile crederlo, visti i primi 2 giorni di guerra).

al momento. poi boh. visto il livello di casino strategico che potrebbe montare (egitto, libano, siria, quindi turchia, iraq, ecc ecc) potrei cambiare facilmente idea...

chiedo ai piu' esperti: quando e' iniziata la guerra dello yom kippur (1973) gli usa hanno iniziato a rifornire israele di armi. quanto ha influito questo sul collasso del vietnam del sud?


ps: sui rapporti israele - russia sono completamente d'accordo.
sul fatto che in ucraina gli vada come preventivato molto meno.

io pero' ho detto solo che le cose in ucraina, per me, ai russi vanno bene. non ho idea di cosa avessero preventivato...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 11:26
DJ, se è vera l'opzione n.1 è troppo complottista pensare che un sms XI e Putin se lo sò mandati?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 09 Ott 2023, 11:28
Il successo militare dell'operazione di hamas non è stato uccidere ragazzini al rave quello è stato un bonus alla loro crudeltà, sono potuti entrare perché hanno conquistato la roccaforte dell'esercito israeliano, il comando sud, e per farlo conoscevano dettagliatamente i sistemi di sicurezza dato che la sicurezza era più basata sulla tecnologia che sui soldati.

"«Il quartiere generale della Divisione Gaza è pronto per ogni scenario». È consuetudine che nei momenti di crisi il primo ministro visitasse quella base per tranquillizzare la popolazione. Benjamin Netanyahu lo ha fatto nel 2018 e 2019, Naftali Bennett nel 2021 e nel 2022. La fortezza costruita accanto al kibbutz Tel Re’im, “la collina degli amici”, controllava tutte le difese sul confine Sud ed era il simbolo della superiorità militare e tecnologica di Israele."



Certe volte basterebbe leggersi gli articoli di giornale piuttosto che cercare di fare il geopolitico dei poveri e spararne in continuazione più dei razzi di Hamas
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 11:32
le goccette stamattina ancora non l'hai prese, vero?
Si vede dal fatto che hai ancora il fantasma di putin sulla spalla destra.
Dai su, fai il bravo per una volta.

Secondo te quindi Putin si è messo a riferire ad Hamas i sistemi di sicurezza israeliani tramite i servizi russi.
OK. Grazie che ci illumini con codeste perle.

Quindi il mirabolante efficientissimo IDF, lo shin bet, il Mossad etc etc
non so stati in grado de capì che il rave era un obiettivo sensibile e facile?

e che c'entra questo con la russia o l'iran, perdonami?



Intanto, rappresaglia

https://www.instagram.com/reel/CyLCv9NtKoi/?igshid=MTc4MmM1YmI2Ng%3D%3D
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 09 Ott 2023, 11:36
Vabbè su si sapeva che la rappresaglia sarebbe stata terrificante. I bambini li ammazzano così in giorni normali, figurarsi ora dopo l’orrore perpetrato da Hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 12:00
Altro contributo scritto da attivista politico israeliano, residente in Tel Aviv

https://palestinaculturaliberta.org/2023/10/08/lattacco-shock-di-gaza-ha-terrorizzato-gli-israeliani-bisognerebbe-anche-svelare-il-contesto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 09 Ott 2023, 12:30
L’ho letto pure io, bell’articolo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 12:42

e che c'entra questo con la russia o l'iran, perdonami?


Fat due so le cose: o c'è qualcuno di grosso dietro Hamas oppure opzione 2 di DJ.
Che Hamas da sola ha compiuto questa azione militare fa ride, e dai
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 13:02
a me invece la cosa che non fa ridere per niente è questa idea per cui si esclude di principio che esista un agency fuori dalle elites e quindi qualsiasi cosa accade al mondo necessariamente riconduce a loro.

Non prendi proprio in considerazione invece che non ci sia proprio nessuno di grosso dietro Hamas, la quale ha compiuto da sola questa azione militare preparata da diverso tempo.

Ma d'altronde siamo il paese che ha cercato per quarant'anni i servizi dietro le BR perché era impensabile che una banda di proletari arrivasse a far fuori un presidente del consiglio.
Stessa logica e stesso errore: l'idea che NON PUO' CHE ESSERE COSI' perché solo da un livello in su si riescono a fare certe cose.

Sono del tutto in disaccordo.
Altra cosa è dire che le potenze, a conoscenza di quel che accadrà, lasciano che accada per convenienza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 09 Ott 2023, 13:35
Il ministro della Difesa israeliano Yoav Gallant ha ordinato "l'assedio completo" della Striscia di Gaza. "Ho ordinato il completo assedio: non ci sarà elettricità, nè cibo, nè benzina. Tutto è chiuso", ha aggiunto Gallant dopo una consultazione di sicurezza al Comando Sud di Beersheba. "Stiamo combattendo animali umani e ci comporteremo di conseguenza", ha detto, citato dai media

La giusta prospettiva.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 13:35
11:50. Assedio completo a Gaza: “Stop a cibo, luce e acqua”
Il ministro della Difesa israeliano Yoav Gallant ha ordinato "l'assedio completo" della Striscia di Gaza. "Ho ordinato il completo assedio: non ci sarà elettricità, nè cibo, nè benzina. Tutto è chiuso", ha aggiunto Gallant dopo una consultazione di sicurezza al Comando Sud di Beersheba. "Stiamo combattendo animali umani e ci comporteremo di conseguenza", ha detto, citato dai media.



Notare: laddove lo stop a cibo luce e acqua è all'intera città sta dicendo che gli animali umani sono i palestinesi.
Poi però c'è chi si scandalizza se si dice che Israele è uno stato fascista e razzista.
A liberà, ma te posso toccà?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 09 Ott 2023, 13:38
Sinceramente a me sembra un po' strana e forzata tutta questa preoccupazione da parte dei governi mondiali per Israele. Oltre al terribile numero di vittime, non mi sembra che questa possa essere una minaccia esistenziale per lo stato di Israele né che abbiano bisogno di aiuti esterni per fronteggiarla.
Bisognerebbe invece preoccuparsi per la striscia di Gaza, perché, oltre al fatto che ci saranno tantissime vittime, non credo che continuerà ad esistere come entità autonoma dopo il previsto attacco israeliano.

Invece per quanto riguarda il discorso "a chi conviene questo attacco", a me sinceramente viene in mente una sola persona: Netanyahu!
Si trova a governare con un governo piuttosto debole, con continue manifestazioni di dissenso e con dei processi pendenti contro.
Adesso si ritrova con il supporto di tutta la nazione ed avrà la possibilità di fare un governo di unità nazionale insieme all'opposizione, consolidando la sua posizione.
Aggiungiamo che l'Egitto ha dichiarato che i loro servizi segreti avevano avvisato della possibilità ...
Naturalmente so caxxate complottiste, però fa riflettere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 13:45
Notare: laddove lo stop a cibo luce e acqua è all'intera città sta dicendo che gli animali umani sono i palestinesi.

interpretazione un po' forzata.
quello che succederà nelle prossime ore / giorni lo sappiamo tutti.
sarà tremendo e agghiacciante.
moriranno a migliaia. uomini, donne, bambini.
e il tutto succederà in un clima da orgia di sangue, perché tutti in israele (sì, ci siamo capiti, non tutti tutti, ma una schiacciante maggioranza) vuole vedere gaza soffrire.
una dichiarazione del genere, solo 2 giorni fa, non sarebbe passata sotto silenzio.

ora israele vuole vendetta. senza tattica, senza strategia. morti morti morti.

quanta cazzo di gente muore senza un cazzo di motivo dio santo. è incredibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 09 Ott 2023, 14:00
Beh il motivo c’è, ed è l’adesione totale ad un libro di fiction scritto tanti anni fa. Se ci si pensa è davvero agghiacciante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 09 Ott 2023, 14:02
 ieri sera ho sentito mustafa barghouti alla TV olandese dire che questa è  esattamente la strada per far diventare Hamas ancora più popolare e che gli consentirà di prendere anche ramallah.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 14:03
Beh il motivo c’è, ed è l’adesione totale ad un libro di fiction scritto tanti anni fa. Se ci si pensa è davvero agghiacciante.

quindi senza un motivo.
fiction tra l'altro scadente, ne converrai.
con i buchi di trama che ha netflix manco la produrrebbe

ieri sera ho sentito mustafa barghouti alla TV olandese dire che questa è  esattamente la strada per far diventare Hamas ancora più popolare e che gli consentirà di prendere anche ramallah.

dipende solo da se ci sarà ancora qualcosa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 14:11
si ma occhio che superato un certo limite ci sarebbe il consenso nei paesi limitrofi per tirare qualche bombetta seria anche su Tel Aviv e Gerusalemme, senza contare che qualsiasi cosa abbia un riferimento anche alla lontana ad Israele se la rischierebbe non poco anche solo a girare per strada in tutto il resto del mondo.

Purtroppo una spirale insensata di violenza sai dove inizia ma mica sai dove finisce.
E pure chi si sente arcisicuro della sua forza può ritrovarsi un coltello piantato in gola.
Proprio questo annichilisce.
Proprio questo dovrebbe portare a ragionare diversamente.
Proprio per questo la cosa che mi fa più rabbia è leggere/sentire gli incravattati di casa nostra soffiare sul fuoco del conflitto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 09 Ott 2023, 14:17
intanto pure razzi da Hezbollah
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 14:19
razzi da hezbollah sono stati smentiti.
Ma in compenso Israele ha bombardato un mercato, chiaro obiettivo strategico contro Hamas, facendo 50 morti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 09 Ott 2023, 14:20
non so in Italia ma qui in olanda ad a'dam r'dam e den haag ci sono state manifestazioni pro Hamas. Non di massa ovviamente ma ci sono state.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 09 Ott 2023, 14:26
No, conferma il SOSTEGNO, non l'aiuto.

Quanta sottigliezza.     :lol:   :lol:   :lol:

Il comunicato era in italiano? 

https://jewishjournal.com/news/worldwide/363627/hamas-says-iran-supported-surprise-attack-against-israel/

https://www.nytimes.com/live/2023/10/07/world/israel-gaza-attack?searchResultPosition=2#iran-a-longtime-backer-of-hamas-cheers-the-attacks

https://nypost.com/2023/10/08/iran-helped-plan-hamas-attack-on-israel-gave-green-light-last-week-report/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 09 Ott 2023, 14:28
non so in Italia ma qui in olanda ad a'dam r'dam e den haag ci sono state manifestazioni pro Hamas. Non di massa ovviamente ma ci sono state.

pure a ny

razzi da hezbollah sono stati smentiti.
Ma in compenso Israele ha bombardato un mercato, chiaro obiettivo strategico contro Hamas, facendo 50 morti.


avevo letto su anonymous, chiedo scusa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 14:31
Quanta sottigliezza.     :lol:   :lol:   :lol:

Il comunicato era in italiano? 

https://jewishjournal.com/news/worldwide/363627/hamas-says-iran-supported-surprise-attack-against-israel/

https://www.nytimes.com/live/2023/10/07/world/israel-gaza-attack?searchResultPosition=2#iran-a-longtime-backer-of-hamas-cheers-the-attacks

https://nypost.com/2023/10/08/iran-helped-plan-hamas-attack-on-israel-gave-green-light-last-week-report/

Essendo alla BBC era in inglese e se non ricordo male il verbo utilizzato è stato to back.

Il cui significato può essere inteso in forma figurata, di sostegno politico, più che come aiuto materiale.
Cosa per altro confermata dall'Iran, che non ha avuto alcun problema a sostenere l'azione di Hamas, ma smentendo l'aiuto materiale.

Non sono sottigliezze, forse lo sono per te poco avvezzo alla materia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 15:03
si ma occhio che superato un certo limite ci sarebbe il consenso nei paesi limitrofi per tirare qualche bombetta seria anche su Tel Aviv e Gerusalemme, senza contare che qualsiasi cosa abbia un riferimento anche alla lontana ad Israele se la rischierebbe non poco anche solo a girare per strada in tutto il resto del mondo.

Purtroppo una spirale insensata di violenza sai dove inizia ma mica sai dove finisce.
E pure chi si sente arcisicuro della sua forza può ritrovarsi un coltello piantato in gola.
Proprio questo annichilisce.
Proprio questo dovrebbe portare a ragionare diversamente.
Proprio per questo la cosa che mi fa più rabbia è leggere/sentire gli incravattati di casa nostra soffiare sul fuoco del conflitto.

E qui torno al mio incubo: Israele che getta l’atomica su Teheran con il consenso di Washington.

E se Israele dovesse sentirsi in pericolo esistenziale la getterà, con o senza il consenso americano a dire il vero
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 09 Ott 2023, 15:16
Ho spesso ribadito che appoggiavo molte istanze Palestinesi, che ero uno di quelli che faceva entrare in curva la bandiera, ma ho ribadito più volte che la via che poteva portare a qualche risultato positivo poteva essere solo la non violenza e la pacifica convivenza.

È da sabato che mi interrogo sulla follia della strategia di Hamas. Hanno fatto la parte del leone per un giorno trucidando civili, che pensavano di ottenere?
Hanno dato carta bianca a persone che già in situazioni normali li maltrattava peggio delle bestie, figuriamoci mo.
Un grave errore che pagheranno caro, spero solo che ad un certo punto si fermino...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 09 Ott 2023, 15:26
Come hanno detto altri, hanno solo accelerato la loro fine, ma almeno (e questo lo dico io) il genocidio verrà finalmente riconosciuto per quello che è.
Un po’ magra come consolazione. Da questa azione di Hamas faccio fatica a vedere cosa potrà uscire di buono per i palestinesi. Bella cazzata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 09 Ott 2023, 15:31
il tutto mentre Israele e Arabia Saudita stavano facendo passi verso un qualche accordo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 09 Ott 2023, 15:34
Ho spesso ribadito che appoggiavo molte istanze Palestinesi, che ero uno di quelli che faceva entrare in curva la bandiera, ma ho ribadito più volte che la via che poteva portare a qualche risultato positivo poteva essere solo la non violenza e la pacifica convivenza.

È da sabato che mi interrogo sulla follia della strategia di Hamas. Hanno fatto la parte del leone per un giorno trucidando civili, che pensavano di ottenere?
Hanno dato carta bianca a persone che già in situazioni normali li maltrattava peggio delle bestie, figuriamoci mo.
Un grave errore che pagheranno caro, spero solo che ad un certo punto si fermino...


D'accordo con te. questa valutazione non significa farsi prendere dall'emotività di queste ore... Almeno io questo aspetto l'ho già superato da qualche anno..  Non c'è alternativa ad un processo di pace che passi dalla diplomazia. Non mi vengano a raccontare altre storie. Se c'è gente che pensa che, in nome della Libertà, si deve obbligatoriamente passare per queste stragi... beh è fermamente da condannare. Senza se e senza ma.
Ragiono come ragionerei se avessi la guerra in casa (e lo so..non ce l'ho...  e non ho passato le brutture e le ingiustizie di avere i.e. ucciso un figlio, la famiglia, il padre, gli amici etc,..).
Allo stesso modo però lo stesso, sono convinto che  non c'è e non ci può essere una via di uscita a questa situazione, se non con  la diplomazia e la politica sul campo. Fatah che l'ha certamente capito da mo' ...dovrà lavorare duramente per metterlo nella testa di questi ciechi terroristi. Il resto riguarda solo la volontà dei gruppi egemoni di Ezbollah (Libano) e Hamas (striscia di gaza) che, agganciati economicamente e geopoliticamente all'Iran e molto probabilmente alla Russia di Putin ... fanno il bello e il cattivo tempo (brainwashing, certo) ... SULLA PELLE DEI POVERI PALESTINESI...
Fin quando non si sveglieranno ...da questa sudditanza, non ci sarà soluzione.
Hai voglia  a dire ora agli ISRAELIANI ... questi erano i nostri territori, lo sono stati per centinaia di anni ...e quindi dovete andarvene ...
questo scenario auspicato dai gruppi estremisti e terroristi non sarà mai più all'orizzonte, secondo me ... Almeno fino a che ci campo ...  E' invece responsabilità della politica palestinese di cavalcare la buona politica del compromesso e costringere la Destra oltranzista Israeliana a riconoscere una volta per tutti uno stato Palestinese pienamente indipendente e slegato dagli interessi israeliani.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 09 Ott 2023, 15:34
Come hanno detto altri, hanno solo accelerato la loro fine, ma almeno (e questo lo dico io) il genocidio verrà finalmente riconosciuto per quello che è.

Ma troppi lo giustificheranno...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 09 Ott 2023, 15:34

...
Invece per quanto riguarda il discorso "a chi conviene questo attacco", a me sinceramente viene in mente una sola persona: Netanyahu!
Si trova a governare con un governo piuttosto debole, con continue manifestazioni di dissenso e con dei processi pendenti contro.
Adesso si ritrova con il supporto di tutta la nazione ed avrà la possibilità di fare un governo di unità nazionale insieme all'opposizione, consolidando la sua posizione.
..
La pensavo come te. Ma stamattina una riflessione da Israele ascoltata a Radio3 Mondo mi ha fatto vedere le cose in maniera diversa.

In buona sostanza è vero che ci sarà il governo di unità nazionale e che di conseguenza israele procederà, per di più con il "consenso" dell'opposizione, con l'offensiva militare che la destra e l'estrema destra sognano da anni, ma netanyahu è già bruciato.

Nel senso che una volta terminata la guerra e ripreso il controllo dei Territori, lui più di chiunque altro dovrà render conto delle falle nella sicurezza che hanno consentito l'attacco di hamas e la strage di civili.

Quindi il serio rischio è che da una situazione del genere esca ancora più rafforzata l'estrema destra...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 09 Ott 2023, 15:38
Da questa azione di Hamas faccio fatica a vedere cosa potrà uscire di buono per i palestinesi. Bella cazzata.
per i palestinesi un catzo. Per Hamas una popolarità enorme all'interno del crescente e riemergente radicalismo islamico. Ho visto bandiere palestinesi alle finestre qui in olanda. cosa che non avevo mai visto prima
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 09 Ott 2023, 15:45
[...] E' invece responsabilità della politica palestinese di cavalcare la buona politica del compromesso e costringere la Destra oltranzista Israeliana a riconoscere una volta per tutti uno stato Palestinese pienamente indipendente e slegato dagli interessi israeliani.

Costringere ? Mi sembra un inversione dei rapporti di forza.
La politica palestinese è un insetto di fronte alla destra oltranzista israeliana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 09 Ott 2023, 15:55
Costringere ? Mi sembra un inversione dei rapporti di forza.
La politica palestinese è un insetto di fronte alla destra oltranzista israeliana.

certo, volevo assolutamente dire questo. Senza ombra di dubbio.
E spiego meglio: i palestinesi non devono dare adito (con quest'ultima azione l'hanno fatto e come !) alla politica muscolare della destra oltranzista, ma piegare la LOTTA  a posizioni più diplomatiche. Perché se accettano lo scontro frontale...è la fine per tutti i bimbi  e tutte le donne  e tutti gli uomini di buona volontà palestinesi. Cosa c'è che è incomprensibile in questo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 09 Ott 2023, 16:07
certo, volevo assolutamente dire questo. Senza ombra di dubbio.
E spiego meglio: i palestinesi non devono dare adito (con quest'ultima azione l'hanno fatto e come !) alla politica muscolare della destra oltranzista, ma piegare la LOTTA  a posizioni più diplomatiche. Perché se accettano lo scontro frontale...è la fine per tutti i bimbi  e tutte le donne  e tutti gli uomini di buona volontà palestinesi. Cosa c'è che è incomprensibile in questo?

Beh, il problema è che la destra oltranzista al governo in israele di quello che fa l'autorità palestinese se ne è fregata e se ne frega abbastanza altamente. I coloni continuano a recuperare (eufemismo) territori da decenni e sui palestinesi di Gaza la stretta è sempre più feroce tale da impedire ogni forma di sviluppo umano e civile. Io credo che senza questa presa di coscienza sia difficile capire la situazione.
Lascio fuori la condanna degli atti di questi ultimi giorni, che mi sembra necessaria, ma che Hamas trovi un ricambio continuo di forze fresche e disposte a tutto nei territori di Gaza non mi sembra una cosa cosi incomprensibile. In questa storia, ormai incancrenita, difficile fare la conta delle responsabilità, al momento mi sembra che manchi proprio, o almeno sia troppo sottovalutata per fare spazio all'orrore, una fotografia della situazione che la spieghi seriamente.
Ytzak Rabin è morto perché diceva che la pace si fa con i nemici. Senno' non è pace. E' stato ucciso per questo. Israele, forse già dal quel giorno, ormai trent'anni fa, si è avviata su un piano inclinato con una politica assolutamente miope nei confronti dell'autorità palestinese. Non lo so, sinceramente, quale sia la soluzione. Non credo sia un'affare di questa generazione. Speriamo la prossima. O quella dopo. O quella dopo ancora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 16:08
certo, volevo assolutamente dire questo. Senza ombra di dubbio.
E spiego meglio: i palestinesi non devono dare adito (con quest'ultima azione l'hanno fatto e come !) alla politica muscolare della destra oltranzista, ma piegare la LOTTA  a posizioni più diplomatiche. Perché se accettano lo scontro frontale...è la fine per tutti i bimbi  e tutte le donne  e tutti gli uomini di buona volontà palestinesi. Cosa c'è che è incomprensibile in questo?

Ma questa è un'inversione di responsabilità tra vittima e carnefice.
Cioè non sei tu a non dovermi menare, sono io a non darti un pretesto per farlo.
Un altro tipico modo di ragionare nostrano: è l'oppresso che non deve dare ragioni all'oppressore.
Che sia la donna con la gonna corta, il gay troppo sfacciato, il musulmano che non si integra. Si rovesciano cause ed effetti.

È Israele che opprime quindi è Israele che non deve farlo.
La risposta di Hamas è sbagliata e criminale ma è una risposta non l'atto originario.
Rovesciare cause ed effetti non è una sottigliezza, cambia del tutto l'interpretazione dei fatti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 09 Ott 2023, 16:15
Ma questa è un'inversione di responsabilità tra vittima e carnefice.
Cioè non sei tu a non dovermi menare, sono io a non darti un pretesto per farlo.
Un altro tipico modo di ragionare nostrano: è l'oppresso che non deve dare ragioni all'oppressore.
Che sia la donna con la gonna corta, il gay troppo sfacciato, il musulmano che non si integra. Si rovesciano cause ed effetti.

È Israele che opprime quindi è Israele che non deve farlo.
La risposta di Hamas è sbagliata e criminale ma è una risposta non l'atto originario.
Rovesciare cause ed effetti non è una sottigliezza, cambia del tutto l'interpretazione dei fatti.
Il concetto può essere simile ma non è proprio la stessa cosa.
Se tu fai un'azione di questo tipo è sicuro al 100% che gli israeliano ti bombarderanno e moriranno tanti innocenti.
Se una donna va in giro in minigonna può anche succedere che abbia dei problemi ma è poco probabile diciamo!
Lì la reazione è sicura.
Poi è ovvio che Israele non deve opprimere.
Ma non credo che un intervento armato di questo tipo possa fermarli, anzi.
(poi cosa potrebbero fare, nelle miserevoli condizioni in cui sono, io non lo so)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 09 Ott 2023, 16:18
Beh, il problema è che la destra oltranzista al governo in israele di quello che fa l'autorità palestinese se ne è fregata e se ne frega abbastanza altamente. I coloni continuano a recuperare (eufemismo) territori da decenni e sui palestinesi di Gaza la stretta è sempre più feroce tale da impedire ogni forma di sviluppo umano e civile. Io credo che senza questa presa di coscienza sia difficile capire la situazione.
Lascio fuori la condanna degli atti di questi ultimi giorni, che mi sembra necessaria, ma che Hamas trovi un ricambio continuo di forze fresche e disposte a tutto nei territori di Gaza non mi sembra una cosa cosi incomprensibile. In questa storia, ormai incancrenita, difficile fare la conta delle responsabilità, al momento mi sembra che manchi proprio, o almeno sia troppo sottovalutata per fare spazio all'orrore, una fotografia della situazione che la spieghi seriamente.
Ytzak Rabin è morto perché diceva che la pace si fa con i nemici. Senno' non è pace. E' stato ucciso per questo. Israele, forse già dal quel giorno, ormai trent'anni fa, si è avviata su un piano inclinato con una politica assolutamente miope nei confronti dell'autorità palestinese. Non lo so, sinceramente, quale sia la soluzione. Non credo sia un'affare di questa generazione. Speriamo la prossima. O quella dopo. O quella dopo ancora.
 
so benissimo che questo è solo l'ultimo capitolo di una guerra infinita che spesso ha visto prevalere le ragioni del più forte ... Basta solo vedere le vittime per parte degli ultimi 15 anni ...(vedi giù)
E proprio per questa ragione che non vedo ..non vedo alternative al dialogo ... per i palestinesi. Ne va della loro sopravvivenza. E quindi non c'è contraddizione se condanno la mentalità jihadista dei gruppi armati con connessioni iraniane e (probabilmente russe). Non portano ad un beneamato caxxo: se non quello di ergersi a eroi interni e martiri della patria...che non hanno e non avranno mai se continuano su questa via fallimentare. e mi taccio ...


2008:
Palestine 🇵🇸: 3,202
Israel 🇮🇱: 853

2009:
Palestine 🇵🇸: 7,460
Israel 🇮🇱: 123

2010:
Palestine 🇵🇸: 1,659
Israel 🇮🇱: 185

2011:
Palestine 🇵🇸: 2,260
Israel 🇮🇱: 136

2012:
Palestine 🇵🇸: 4,936
Israel 🇮🇱: 578

2013:
Palestine 🇵🇸: 4,031
Israel 🇮🇱: 157

2014:
Palestine 🇵🇸: 19,860
Israel 🇮🇱: 2,796

2015:
Palestine 🇵🇸: 14,813
Israel 🇮🇱: 339

2016:
Palestine 🇵🇸: 3,572
Israel 🇮🇱: 222

2017:
Palestine 🇵🇸: 8,526
Israel 🇮🇱: 174

2018:
Palestine 🇵🇸: 31,558
Israel 🇮🇱: 130

2019:
Palestine 🇵🇸: 15,628
Israel 🇮🇱: 133

2020:
Palestine 🇵🇸: 2,781
Israel 🇮🇱: 61
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 16:21
a me invece la cosa che non fa ridere per niente è questa idea per cui si esclude di principio che esista un agency fuori dalle elites e quindi qualsiasi cosa accade al mondo necessariamente riconduce a loro.

Non prendi proprio in considerazione invece che non ci sia proprio nessuno di grosso dietro Hamas, la quale ha compiuto da sola questa azione militare preparata da diverso tempo.

Ma d'altronde siamo il paese che ha cercato per quarant'anni i servizi dietro le BR perché era impensabile che una banda di proletari arrivasse a far fuori un presidente del consiglio.
Stessa logica e stesso errore: l'idea che NON PUO' CHE ESSERE COSI' perché solo da un livello in su si riescono a fare certe cose.

Sono del tutto in disaccordo.
Altra cosa è dire che le potenze, a conoscenza di quel che accadrà, lasciano che accada per convenienza.

E ok siamo in disaccordo su tutto, pure sulla "linea Persichetti", ma lasciamo cadere che sarebbe un OT troppo grosso.
Per ora stiamo ai fatti: nessuna prova che ci sia qualcun altro dietro.
Poi però se esce qualche altra cosa te rivojo qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 09 Ott 2023, 16:26
Ma questa è un'inversione di responsabilità tra vittima e carnefice.
Cioè non sei tu a non dovermi menare, sono io a non darti un pretesto per farlo.
Un altro tipico modo di ragionare nostrano: è l'oppresso che non deve dare ragioni all'oppressore.
Che sia la donna con la gonna corta, il gay troppo sfacciato, il musulmano che non si integra. Si rovesciano cause ed effetti.

È Israele che opprime quindi è Israele che non deve farlo.
La risposta di Hamas è sbagliata e criminale ma è una risposta non l'atto originario.
Rovesciare cause ed effetti non è una sottigliezza, cambia del tutto l'interpretazione dei fatti.


inversione??? ma mi hai letto ...  oppure mi sa che leggi solo te stesso ...

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 09 Ott 2023, 16:33
Altra propaganda palestinese

https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2023-10-08/ty-article-opinion/netanyahu-bears-responsibility/0000018b-0b9d-d8fc-adff-6bfd1c880000

Per chi non sa l'inglese: secondo haaretz, quotidiano israeliano di sinistra, la responsabilità del disastro è totalmente a carico del governo israeliano di estrema destra che ha negato diritti ai palestinesi, li ha brutalizzati, oppressi. Torturati.
In faccia ai liberali in occidente che vedono la barbarie solo quando subita.

Sei male informato. Da https://en.wikipedia.org/wiki/Haaretz:

Haaretz is Israel's newspaper of record.[5][6][7] It is known for its left-wing and liberal stances on domestic and foreign issues.[8]

Correggerei le tue affermazioni così:

Citazione
In faccia a tutti coloro in occidente che vedono la barbarie solo quando subita.

Ad oriente, ad occidente, a nord e a sud.

Ma se vuoi possiamo fare anche un'altra correzione:

Citazione
In faccia alla gente di sinistra  che vede la barbarie solo quando subita.

Visto che Haaretz è liberale e di sinistra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 09 Ott 2023, 16:45
so benissimo che questo è solo l'ultimo capitolo di una guerra infinita che spesso ha visto prevalere le ragioni del più forte ... Basta solo vedere le vittime per parte degli ultimi 15 anni ...(vedi giù)
E proprio per questa ragione che non vedo ..non vedo alternative al dialogo ... per i palestinesi. Ne va della loro sopravvivenza. E quindi non c'è contraddizione se condanno la mentalità jihadista dei gruppi armati con connessioni iraniane e (probabilmente russe). Non portano ad un beneamato caxxo: se non quello di ergersi a eroi interni e martiri della patria...che non hanno e non avranno mai se continuano su questa via fallimentare. e mi taccio ...

Assolutamente non volevo dire che sei in contraddizione. Scusami se hai capito questo.
Siamo perfettamente d'accordo, il busillis è che, ormai, spazio per il dialogo ce ne sta poco (Ottimisticamente). Proprio per le cifre che citi mi sembra evidente che l'autorità palestinese ha una forza negoziale pari a zero. La destra israeliana (la politica che ha messo in atto negli ultimi 15 anni) è probabilmente la responsabile principale di questo stallo. Ormai l'autorità palestinese non esiste più. Esiste una moltitudine di disperati che sono pronti a farsi esplodere pur di farlo con il primo ebreo che incrociano. Assurdo, drammatico, direi senza speranza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 16:51
ricordo di essermi commosso quando è morto rabin.
che è morto per mano di un israeliano.
ma è morto sconfitto per mano di arafat.

io credo onestamente che tutto questo un giorno finirà con un vero e proprio genocidio.
sia esso degli ebrei o degli arabi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2023, 16:56
Stessa logica e stesso errore: l'idea che NON PUO' CHE ESSERE COSI' perché solo da un livello in su si riescono a fare certe cose.

Sono del tutto in disaccordo.

ok, pero' anche l'idea che hamas faccia tutto da sola e' un po' debole, a mio avviso. il limite non sta, per me, nelle capacita' di hamas (che parlano da se', per quanto mi riguarda) quanto nelle armi che utilizza. israele dice che non aveva idea che hamas avesse tutti sti missili e tutte ste munizioni. ok, ma allora da dove arrivano?
se se le e' fatte da sola, tipo dai razzi inesplosi arrivati nel tempo su gaza, vuol dire che ha una *grossa* rete di sostegno che passa per l'egitto (oltre al fatto che siamo davanti al peggior fallimento di intelligence della storia, probabilmente). se invece qualcuno gliele ha date dopo averle comprate sul mercato nero, o ne ha finanziato l'acquisto (peggio mi sento), quel qualcuno ha sostenuto direttamente questa operazione.
comunque la giri, e' difficile pensare che non ci sia un altro stato coinvolto, e per me non e' ne' l'iran ne' la russia. cina? sauditi? coso (il nordcoreano)? boh. il che non toglie nulla all'agenzia di hamas per come la vedo. anzi. quello, oppure e' un casus belli cercato da noi (diciamo usa/uk) e forse da israele per una guerra vs iran, o magari solo per smantellare hamas una volta per tutte. ma la prima opzione (hamas non e' sola ma non e' stato l'iran a sostenerla) e' la piu' probabile al momento, secondo me.

nota 1: gli ucraini hanno gia' ammesso che alcune armi vengono da loro (dando ovviamente la colpa ai russi ma ok, abbiamo capito...): https://newsukraine.rbc.ua/news/russia-handed-over-weapons-seized-in-ukraine-1696850691.html

nota 2: IDF has no concrete knowledge of Iran involvement in Hamas attack (https://www.ynetnews.com/article/b1f8awzwt) (da mettere assieme alle dichiarazioni di blinken)

nota 3: Saudi Arabia ends talks on normalization with Israel amid Hamas-Israel war (https://www.samaa.tv/208732363-saudi-arabia-ends-talks-on-normalization-with-israel-amid-hamas-israel-war)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 09 Ott 2023, 16:59
ricordo di essermi commosso quando è morto rabin.
che è morto per mano di un israeliano.
ma è morto sconfitto per mano di arafat.

Secondo me quel proiettile ha colpito anche Arafat.
Soprattutto lui, era un palestinese di un'altra generazione. Volve dare una terra, a qualsiasi costo, ai Palestinesi. Gliel'ha data avvelenata.
Credo che fosse un uomo molto più del XX secolo di quanto non lo fosse Rabin che era già proiettato al millennio successivo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 16:59
Il concetto può essere simile ma non è proprio la stessa cosa.
Se tu fai un'azione di questo tipo è sicuro al 100% che gli israeliano ti bombarderanno e moriranno tanti innocenti.
Se una donna va in giro in minigonna può anche succedere che abbia dei problemi ma è poco probabile diciamo!
Lì la reazione è sicura.
Poi è ovvio che Israele non deve opprimere.
Ma non credo che un intervento armato di questo tipo possa fermarli, anzi.
(poi cosa potrebbero fare, nelle miserevoli condizioni in cui sono, io non lo so)

Certo che un intervento di questo tipo non ferma Israele.
Infatti la risposta di Hamas è una risposta sbagliata e criminale. Ma resta una risposta, non l'atto originario.
L'atto originario è l'oppressione israeliana della popolazione palestinese. Ridotta a vivere in condizioni bestiali a Gaza e comunque umilianti nella west bank.
Da qui si deve partire, altrimenti già si sta già ponendo il discorso su un piano inclinato che pende verso l'oppressore.

Non c'è alcuna ragione di sopravvivenza che giustifichi logicamente le vessazioni a cui israele ha costretto la popolazione palestinese.
Ed è assurdo che queste vengano rovesciate nella narrazione occidentale in cui pare che Israele vessi i palestinesi perché attaccata (cosa che non ha nemmeno senso logico). Anche quando non attaccata Israele ha continuato a vessare i palestinesi. Il contrario non si può dire invece, perché i palestinesi vessati lo sono sempre.

Quindi mentre l'attacco a Israele è un evento che a volte è accaduto e altre no, l'oppressione palestinese è un'invariante decennale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 17:02
ok, pero' anche l'idea che hamas faccia tutto da sola e' un po' debole, a mio avviso. il limite non sta, per me, nelle capacita' di hamas (che parlano da se', per quanto mi riguarda) quanto nelle armi che utilizza. israele dice che non aveva idea che hamas avesse tutti sti missili e tutte ste munizioni. ok, ma allora da dove arrivano?
se se le e' fatte da sola, tipo dai razzi inesplosi arrivati nel tempo su gaza, vuol dire che ha una *grossa* rete di sostegno che passa per l'egitto (oltre al fatto che siamo davanti al peggior fallimento di intelligence della storia, probabilmente). se invece qualcuno gliele ha date dopo averle comprate sul mercato nero, o ne ha finanziato l'acquisto (peggio mi sento), quel qualcuno ha sostenuto direttamente questa operazione.
comunque la giri, e' difficile pensare che non ci sia un altro stato coinvolto, e per me non e' ne' l'iran ne' la russia. cina? sauditi? coso (il nordcoreano)? boh. il che non toglie nulla all'agenzia di hamas per come la vedo. anzi. quello, oppure e' un casus belli cercato da noi (diciamo usa/uk) e forse da israele per una guerra vs iran, o magari solo per smantellare hamas una volta per tutte. ma la prima opzione (hamas non e' sola ma non e' stato l'iran a sostenerla) e' la piu' probabile al momento, secondo me.

nota 1: gli ucraini hanno gia' ammesso che alcune armi vengono da loro (dando ovviamente la colpa ai russi ma ok, abbiamo capito...): https://newsukraine.rbc.ua/news/russia-handed-over-weapons-seized-in-ukraine-1696850691.html

nota 2: IDF has no concrete knowledge of Iran involvement in Hamas attack (https://www.ynetnews.com/article/b1f8awzwt) (da mettere assieme alle dichiarazioni di blinken)

nota 3: Saudi Arabia ends talks on normalization with Israel amid Hamas-Israel war (https://www.samaa.tv/208732363-saudi-arabia-ends-talks-on-normalization-with-israel-amid-hamas-israel-war)

Dire che ha sostegno e dire che fa le cose per conto di altri sono due cose distinte.
Le BR facevano tutto da sole? Io ho modo di ritenere di si. Il che non vuol dire che non venissero supportate e che alcuni servizi le abbiano lasciate fare strumentalmente. Ma non agivano per conto di qualcuno, di questo sono discretamente certo, anche da testimonianze dirette.
Ecco, di Hamas penso cose simili
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 17:05
Non c'è alcuna ragione di sopravvivenza che giustifichi logicamente le vessazioni a cui israele ha costretto la popolazione palestinese.

sul lato umano come darti torto?
ma sul resto non posso concordare.
Israele non può essere ciò che si propone di essere con un popolo al proprio fianco che non vuole altro che la sua distruzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2023, 17:06
Dire che ha sostegno e dire che fa le cose per conto di altri sono due cose distinte.
Le BR facevano tutto da sole? Io ho modo di ritenere di si. Il che non vuol dire che non venissero supportate e che alcuni servizi le abbiano lasciate fare strumentalmente. Ma non agivano per conto di qualcuno, di questo sono discretamente certo, anche da testimonianze dirette.
Ecco, di Hamas penso cose simili

certo, sono d'accordo. non volevo dire che hamas lavora per altri. chiunque la sostenga, hamas lavora per hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 09 Ott 2023, 17:06
Rabin fu ucciso dalla propaganda israeliana altro che Arafat. Ecco come si passa dal PLO a Hamas, e tutti (o quasi) contenti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 09 Ott 2023, 17:14
ok, pero' anche l'idea che hamas faccia tutto da sola e' un po' debole, a mio avviso. il limite non sta, per me, nelle capacita' di hamas (che parlano da se', per quanto mi riguarda) quanto nelle armi che utilizza. israele dice che non aveva idea che hamas avesse tutti sti missili e tutte ste munizioni. ok, ma allora da dove arrivano?
se se le e' fatte da sola, tipo dai razzi inesplosi arrivati nel tempo su gaza, vuol dire che ha una *grossa* rete di sostegno che passa per l'egitto (oltre al fatto che siamo davanti al peggior fallimento di intelligence della storia, probabilmente). se invece qualcuno gliele ha date dopo averle comprate sul mercato nero, o ne ha finanziato l'acquisto (peggio mi sento), quel qualcuno ha sostenuto direttamente questa operazione.
comunque la giri, e' difficile pensare che non ci sia un altro stato coinvolto, e per me non e' ne' l'iran ne' la russia. cina? sauditi? coso (il nordcoreano)? boh. il che non toglie nulla all'agenzia di hamas per come la vedo. anzi. quello, oppure e' un casus belli cercato da noi (diciamo usa/uk) e forse da israele per una guerra vs iran, o magari solo per smantellare hamas una volta per tutte. ma la prima opzione (hamas non e' sola ma non e' stato l'iran a sostenerla) e' la piu' probabile al momento, secondo me.

nota 1: gli ucraini hanno gia' ammesso che alcune armi vengono da loro (dando ovviamente la colpa ai russi ma ok, abbiamo capito...): https://newsukraine.rbc.ua/news/russia-handed-over-weapons-seized-in-ukraine-1696850691.html

nota 2: IDF has no concrete knowledge of Iran involvement in Hamas attack (https://www.ynetnews.com/article/b1f8awzwt) (da mettere assieme alle dichiarazioni di blinken)

nota 3: Saudi Arabia ends talks on normalization with Israel amid Hamas-Israel war (https://www.samaa.tv/208732363-saudi-arabia-ends-talks-on-normalization-with-israel-amid-hamas-israel-war)

se ho ben capito tu sostieni in un messaggio precedente che l'apertura di questo fronte é un problema per gli Stati Uniti perché con l'ucraina e gli arsenali svuotati etc etc etc e poi mezz'ora dopo vieni a scrivere che é l'occidente a cercare un casus belli?

Io credo che oggi, questa operazione, sia scomoda per l'occidente tutto e per la Palestina, ahimè, certamente. Il blocco orizzontale letto in Italia e Francia (cosa che mi ha molto sorpresa) a favore di Israele senza il minimo distinguo, con l'UE che oggi annuncia di annullare le sovvenzioni ai palestinesi, mi fa temere che il sogno di uno stato palestinese sia morto il 7 ottobre 2023 una volta per tutte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2023, 17:30
sul lato umano come darti torto?
ma sul resto non posso concordare.
Israele non può essere ciò che si propone di essere con un popolo al proprio fianco che non vuole altro che la sua distruzione.

Che i palestinesi vogliano la distruzione di Israele oltre che falso non è fattivamente possibile.
Oggi l'esistenza di Israele non è a rischio in alcun modo
Che tra le organizzazioni palestinesi ci sia chi ne voglia la distruzione certo, ma non c'è nesso con le politiche israeliane che riguardano l'intera popolazione palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2023, 17:32
se ho ben capito tu sostieni in un messaggio precedente che l'apertura di questo fronte é un problema per gli Stati Uniti perché con l'ucraina e gli arsenali svuotati etc etc etc e poi mezz'ora dopo vieni a scrivere che é l'occidente a cercare un casus belli?

no, veramente della possibilita' che gli usa possano aver lasciato fare perche' gli conveniva l'ho scritto gia' prima, intorno alle 11. per il resto: puoi lasciare un fronte che e' diventato troppo complicato (e da cui hai probabilmente gia' deciso di uscire) e passare all'altro, dove hai tirato dentro israele per cui sicuramente non sei solo. piu', l'iran ora ha problemi. per me non e' uno scenario impossibile. non e' la mia opzione n.1 ma secondo me c'e'.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Ott 2023, 17:51
Dire che ha sostegno e dire che fa le cose per conto di altri sono due cose distinte.
Le BR facevano tutto da sole? Io ho modo di ritenere di si. Il che non vuol dire che non venissero supportate e che alcuni servizi le abbiano lasciate fare strumentalmente. Ma non agivano per conto di qualcuno, di questo sono discretamente certo, anche da testimonianze dirette.
Ecco, di Hamas penso cose simili
Ma certo che le br non agivano per conto di altri, qualcun altro però le ha utilizzate strumentalmente.
Invece Hamas è proprio consapevolmente sostenuta da qualcun altro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Ott 2023, 18:10
interpretazione un po' forzata.
quello che succederà nelle prossime ore / giorni lo sappiamo tutti.
sarà tremendo e agghiacciante.
moriranno a migliaia. uomini, donne, bambini.
e il tutto succederà in un clima da orgia di sangue, perché tutti in israele (sì, ci siamo capiti, non tutti tutti, ma una schiacciante maggioranza) vuole vedere gaza soffrire.
una dichiarazione del genere, solo 2 giorni fa, non sarebbe passata sotto silenzio.

ora israele vuole vendetta. senza tattica, senza strategia. morti morti morti.

quanta cazzo di gente muore senza un cazzo di motivo dio santo. è incredibile.

Il problema è tutto lì. Il motivo c'è ed è enorme. Non si tratta di una posizione, di una visione, di una convinzione. Si tratta di molto, molto di più. Si tratta di fede, di qualcosa che viene prima del sè, della famiglia e dello stato. E' il sacrificio di Isacco, allegoria religiosa raccontata nel Genesi e nel Corano da cui deriva il coraggio dei padri palestinesi di porre i figli come scudi umani all'interno di obiettivi militari esposti al fuoco israeliano e di lasciarli morire, perché il loro olocausto serve alla causa della guerra santa.

Non ho ancora colto nelle diverse analisi l'esatta percezione della quota religiosa di questo "conflitto". Ma questo è un errore di metodo comunissimo, tipico dell'occidente ormai in amplissima prevalenza ateo o "ateizzante" e molte volte espressione anche di personali esperienze con persone - ebrei e islamici - e forze sociali/politiche non radicalizzate.

Sfugge il fatto che può esserci il singolo arabo-palestinese o islamico moderato e l'ebreo conciliante, anzi ce ne sono a pacchi, ma le rispettive comunità sono impermeabili a qualsiasi visione recessiva dai dogmi religiosi. Con la differenza che esistono israeliani e sionisti NON credenti che possono esercitare la laicità (ed infatti criticano aspramente il trattamento riservato dalla stato israeliano ai palestinesi, in particolare a quei disgraziati imprigionati nei territori). Mentre non è possibile per un palestinese porsi nella condizione di chi "crede" nei valori sottostanti ma non nella fede da che li fonda e da cui derivano. La Ridda (non c'è differenza tra apostasia, blasfemia e ateismo) è punita con la morte.

Per quello che è la dottrina religiosa ebraica, è stato fatto fin troppo per cercare una convivenza con i vicini islamici. Anzi, per quel 20% di ebrei ordossi e ultra-ortodossi che spingono il paese a destra, le "bestie" che vivono nei lager di Gaza andrebbero rapidamente poste nell'alternativa tra andarsene o essere uccise. Dopo la strage dello scorso shabbat, l'alternativa credo sia la morte rapida o la morte per fame. D'altra parte, non c'è nel mondo ebreo od ex ebreo, anche di quinta generazione, che non sappia cosa dica quella fogna di libro chiamato Corano a proposito deggli immondi figli di Israele (e degli altri apostati, inclusi i cristiani). Gli ebrei vanno ricercati fino ai quattro angoli del mondo e vanno sterminati tutti, dal primo all'ultimo, senza distintizioni. Gli ebrei, coloro che hanno avvelenato - per mano di una donna! - il profeta con la famosa pecora intrisa nel veleno. Questo credono, questo leggono nel libro eterno (il corano), perfetto, immutabile e immodificabile, privo della possibilità di errore. Per questa ragione, del tutto religiosa e non politica, furono rifiutati i migliori accordi possibili, ivi incluso il contollo esclusivo della moschea di al Aqsa: perchè il libro non sbaglia, Gerusalemme non può essere divisa (come aveva proposto Rabin), deve essere unita e tutta data a dio (allah), perché Gerusalemme è dell'islam.

Anche gli atti abominevoli, da animali immondi più che da trogliditi, commessi dai macellai palestinesi sono perfettamente comprensibili: stanno uccidendo dei topi di fogna (gli ebrei), quindi non c'è problema. Analogamente, la posizione di Israele sugli esseri umani che vivono nei "territori occupati" (occupati dopo l'invasione del '67, ma questo è un dettaglio che sfugge a molti, anche insospettabili) non include la pietà e il rispetto del contenuto minimo del trattamento riservato alle persone. Le ragioni sono prima religiose, poi strategiche. La convizione, fondata, che non troverebbero pietà libera le menti dal peso degli atti abominevoli compiuti da Israele su civili e minori. Così come in questo momento le prigioniere saranno state stuprate anche fino alla morte, perché è un dovere del soldato della jihad porre in schiavitù i nemici della fede presi in battaglia e stuprare le donne fino a quando non daranno dei figli musulmani.

La prospettiva di chi contesta a Israele il tentativo di genocidio ma non lo stesso ai Palestinesi e al mondo islamico in generale è, a mio avviso, totalmente fuorviante per questo motivo. Si tratta di due gruppi religiosi che vogliono reciprocamente eliminarsi. Infatti, quando un ebreo viene ucciso, bisogna fare festa. Come è stata fatta festa in molte comunità islamiche europee quando, a febbraio scorso, una merda umana ha deliberatamente assassinato a Gerusalemme due fratellini di 10 e 8 anni schiacciandoli con la macchina (il padre ha provato inutilmente a fare scudo con il suo corpo ma, per sua sfortuna, è sopravvisuto) o come si festeggia in queste ore in tutto il mondo islamico. E, detto incidentalmente, l'islam dovrebbe giustificare diciamo circa 900 anni di progrom contro gli ebrei. C'è una deriva di apartheid da parte di Israele, chi lo nega è un ipocrita. Ma io penso che la sete di sangue giudeo non si sopirà mai nel mondo musulmano.

Dopodichè, alla fine la curva del problema è sempre la stessa. Abbiamo capito cosa NON vogliono gli arabo-palestinesi. Ma la controproposta politica precisa quale è? E' dall'inizio del '900, dalla prima grande Aliyah, che si cerca la soluzione per una convivenza accettabile. Se la risposta araba è "gli ebrei devono tornarsene a casa loro", capite bene che non c'è molto da negoziare.




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 18:12
Che i palestinesi vogliano la distruzione di Israele oltre che falso non è fattivamente possibile.
Oggi l'esistenza di Israele non è a rischio in alcun modo
Che tra le organizzazioni palestinesi ci sia chi ne voglia la distruzione certo, ma non c'è nesso con le politiche israeliane che riguardano l'intera popolazione palestinese.

non confondere i piani temporali e logici però.
gli arabi provano ad uccidere israele nella culla.
non ci riescono.
israele si arma e diventa una potenza regionale rendendo, de facto, difficilissima la sua distruzione. che pure mi pare sia stata all'ordine del giorno una cinquantina di anni fa, sempre da un consesso riunito ma non unito di paesi arabi.

ad oggi la massima autorità rappresentativa dei palestinesi ha nello statuto la distruzione dell'entità sionista, accaparrandosi talmente tanti voti che fatah deve rinviare elezioni su elezioni.

vogliamo dire che prendono così tanti voti perché gli israeliani sono cattivissimissimi? non lo erano nel 1948 eppure hanno tentato di farli sparire.

non lo so, mi pare molto complicato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sheridan - 09 Ott 2023, 18:20
Qui come nella maggior parte delle guerre non ci sono santi e sono tutti colpevoli.
Chi ci rimette è sempre la gente comune
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 09 Ott 2023, 18:42
dico solo che un'azione come quella di sabato, con migliaia di missili e armi a disposizione della jihad non può distaccarsi da una precisa strategia globale o globalizzante ... D'altra parte, anche se non ancora provato, si sa benissimo che Hamas ed Hezbnollah  ricevono finanziamenti, armi, munizioni e addestramento da parte di Teheran ...e che uno dei ministri iraniani in carica la settimana scorsa era in visita in Cisgiordania ... Certo, se abbiamo bisogno di prove ...nessuno ci darà lo scontrino.
Questo per dire ...che la posta in gioco è molto più ampia di un'azione di terrorismo di disturbo spiccio..  Mentre probabilmente Iran (e Russia?..perchè no)  vogliono far saltare il tavolo di avvicinamento fra Israele e Arabia Saudita, molto mal visto da parecchi amici iraniani (oltre a Iran, Libano, Algeria e qualche altro del golfo probabilmente).
La partita a mio avviso va vista più a livello geopolitico, alla luce delle nuove e vecchie alleanze profilatesi con la guerra russa in Ucraina...
A mio modesto parere eh ...
PS: l'Italia per altro... si trova nell'inghippo più assoluto perché da un lato condanna Hamas e rivendica l'alleanza con Israele.. dall'altro lato viene tenuta dalla palle da ..dall'Algeria, divetata a questo punto il nostro fornitore nr 1 di gas ...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 09 Ott 2023, 18:44
 
so benissimo che questo è solo l'ultimo capitolo di una guerra infinita che spesso ha visto prevalere le ragioni del più forte ... Basta solo vedere le vittime per parte degli ultimi 15 anni ...(vedi giù)
E proprio per questa ragione che non vedo ..non vedo alternative al dialogo ... per i palestinesi. Ne va della loro sopravvivenza. E quindi non c'è contraddizione se condanno la mentalità jihadista dei gruppi armati con connessioni iraniane e (probabilmente russe). Non portano ad un beneamato caxxo: se non quello di ergersi a eroi interni e martiri della patria...che non hanno e non avranno mai se continuano su questa via fallimentare. e mi taccio ...


2008:
Palestine 🇵🇸: 3,202
Israel 🇮🇱: 853

2009:
Palestine 🇵🇸: 7,460
Israel 🇮🇱: 123

2010:
Palestine 🇵🇸: 1,659
Israel 🇮🇱: 185

2011:
Palestine 🇵🇸: 2,260
Israel 🇮🇱: 136

2012:
Palestine 🇵🇸: 4,936
Israel 🇮🇱: 578

2013:
Palestine 🇵🇸: 4,031
Israel 🇮🇱: 157

2014:
Palestine 🇵🇸: 19,860
Israel 🇮🇱: 2,796

2015:
Palestine 🇵🇸: 14,813
Israel 🇮🇱: 339

2016:
Palestine 🇵🇸: 3,572
Israel 🇮🇱: 222

2017:
Palestine 🇵🇸: 8,526
Israel 🇮🇱: 174

2018:
Palestine 🇵🇸: 31,558
Israel 🇮🇱: 130

2019:
Palestine 🇵🇸: 15,628
Israel 🇮🇱: 133

2020:
Palestine 🇵🇸: 2,781
Israel 🇮🇱: 61

Numeri impressionanti, raccontati dalla stampa occidentale in modo ipocrita, come se un essere umano israeliano valesse 100 esseri umani palestinesi

Ma tanto oramai questi giornalisti prezzolati sono sgamati, com'è che dicono quando viene compiuto un attacco armato sulla popolazione civile ? A seconda della provenienza, è un "attacco terroristico" se proviene da Gaza, è un "raid" se proviene da Telaviv... "raid", brutte merde, dovete morì de "raid" tutti quanti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 09 Ott 2023, 20:11
Intanto ci fanno sapere che ci sarà una stangata per le bollette energetiche causa guerra israeli& Palestinese...

Ma guarda un po'
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Invictus - 09 Ott 2023, 20:12
Intanto ci fanno sapere che ci sarà una stangata per le bollette energetiche causa guerra israeli& Palestinese...

Ma guarda un po'
Non vedevano l'ora
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: richard - 09 Ott 2023, 20:28
TG1 imbarazzante. Passa il messaggio che i Palestinesi sono tutti animali da scannare in quanto terroristi dal primo all'ultimo.
Interviste e storie strappalacrime tutte dal punto di vista Israeliano.
Sarà che non ero più abituato ai TG Italici...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 20:42
In effetti il topic volava troppo alto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: richard - 09 Ott 2023, 20:44
In effetti il topic volava troppo alto
Con te sta sotto terra pure quello del calciomercato, fai un po' te.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Ott 2023, 20:46
👍
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 09 Ott 2023, 20:50
Non ho ancora colto nelle diverse analisi l'esatta percezione della quota religiosa di questo "conflitto". Ma questo è un errore di metodo comunissimo, tipico dell'occidente ormai in amplissima prevalenza ateo o "ateizzante" e molte volte espressione anche di personali esperienze con persone - ebrei e islamici - e forze sociali/politiche non radicalizzate.

Concordo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 09 Ott 2023, 21:01
Nel 2023 ancora guerre di religione .

Semplicistico .

Si .

soprattutto per chi crede il SUO dio gli risolvera' tutti i problemi . E gli infedeli sono sempre gli altri .

Siamo passati da un tentativo laico per la pace (difficile) ad uno scontro da crociata fra fanatici musulmani e capelloni ebrei (facile) .

e nessuno farà il primo passo .

O Qualcuno di molto grosso costringera' le parti a sedersi .

Pensate che se i palestinesi fossero stati cristiani , la storia sarebbe stata diversa ?

O forse non ricordate cosa e' successo nell'Ulster pochi decenni orsono .

a me lo schifo di discussioni che vedo e sento mi basta ed avanza .

sentire , da qualsiasi parte , di "animali" e' rivoltante .

Scusate , tifo per il meteorite .

Quello da estinzione dinosauri , non quello da Stadio .

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 09 Ott 2023, 21:21
certo, volevo assolutamente dire questo. Senza ombra di dubbio.
E spiego meglio: i palestinesi non devono dare adito (con quest'ultima azione l'hanno fatto e come !) alla politica muscolare della destra oltranzista, ma piegare la LOTTA  a posizioni più diplomatiche. Perché se accettano lo scontro frontale...è la fine per tutti i bimbi  e tutte le donne  e tutti gli uomini di buona volontà palestinesi. Cosa c'è che è incomprensibile in questo?

Ma che alternative esistono per il popolo palestinese? Andare avanti cosi consentendo anno dopo anno l'esproprio di tutti i territori ancora non annessi, i bulldozer sulle case, gli sfruttamenti fino a una totale e completa diaspora a totale dissoluzione di un popolo? Forse non ci rendiamo conto che li si parla di disperazione senza via d'uscita, anche qui, cosa c'e' di incomprensibile anche qui?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 09 Ott 2023, 21:33
Io intanto comincerei a usere le parole giuste: "musulmani" e non "islamici", che una persona non è un fregio o un versetto. Poi, una volta imparate le parole, ci faremo andare bene pure le pappardelle generalizzanti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 09 Ott 2023, 21:34
TG1 imbarazzante. Passa il messaggio che i Palestinesi sono tutti animali da scannare in quanto terroristi dal primo all'ultimo.
Interviste e storie strappalacrime tutte dal punto di vista Israeliano.
Sarà che non ero più abituato ai TG Italici...

Passa perche lo vogliono far passare in modo scientifico
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 09 Ott 2023, 22:30
Ma che alternative esistono per il popolo palestinese? Andare avanti cosi consentendo anno dopo anno l'esproprio di tutti i territori ancora non annessi, i bulldozer sulle case, gli sfruttamenti fino a una totale e completa diaspora a totale dissoluzione di un popolo? Forse non ci rendiamo conto che li si parla di disperazione senza via d'uscita, anche qui, cosa c'e' di incomprensibile anche qui?


Io parto sempre da un punto fermo. Israele non se ne andrà mai da lì ed è disposta a vendere carissima la propria pelle. Figuriamoci quella degli arcinemici  palestinesi. Anche i palestinesi si dirà.. certo! ma non avranno mai i mezzi per poterli scacciare. Nel tempo, si è visto che il lavoro fatto dagli Usa ha corroso quell'appoggio e quell'unanimità iniziale che nel mondo arabo si è sfaldata nel tempo: Marocco, Turchia, Egitto, i paesi del Golfo ed ultimo, Arabia Saudita, nessuno di loro hanno più interesse ad avere instabilità nell'area. La battaglia, che già era impari all'inizio, rischia ora di diventare patetica...
E nessuno crede veramente che (a breve , ma anche alla lunga) la Palestina la potrà spuntare. I palestinesi, il massimo che possono fare è  attirare paesi outsider che hanno tutto l'interesse nel mettere zizzania in occidente (di cui Israele è  saldo alleato). È quello che sta facendo da anni l'Iran e quello che credo stia facendo anche la Russia, insieme ad altri paesi canaglia (Algeria, Libia o quello che ne resta, Libano, Yemen e tutti  gli outsider che vedono nella guerra la sola ragione di esistenza ... ).

Quindi io penso che, fino a quando il destino di questo disgraziato popolo palestinese passerà per le mani di questi terroristi (Hamas Heznbolla e della Jihad islamica) che dettano la linea su tutto il fronte, non credo che ci potrà essere speranza di poter sperare solo di sedersi ad un tavolo di trattativa... Questo, certo, in una combinazione letale della linea politica tenuta dal governo in carica d'Israele ... Più oltranzista Israele, più terrore da parte dei Palestinesi. Matematico. E non se ne esce mai.
E ogni volta che si dovrebbero assumere iniziative diplomatiche,  sbucano loro: i terroristi, animati dallo spirito religioso, dall'aura del martirio, che tanta presa fanno nell'immaginario collettivo occidentale... che, certo, on primis  difendono le loro case, i loro interessi il, loro sangue la loro storia la loro cultura. Ma nel fare questo, sanno di arruolarsi in una guerra persa già dall'inizio. Perpetua e sacra come il loro arcaico modo di pensare se stessi...
Gli israeliani saranno pure degli assassini, in ogni tempo dal 1950 in poi, hanno massacrato i palestinesi e i numeri numeri delle vittime sono davanti agli occhi di tutti... impressionanti... quindi nessuna assoluzione per Israele da parte mia.

Ma è  anche vero che, a parte la lunga parentesi di Arafat (sappiano tutti come è  andata a finire) i palestinesi non abbiano mai prodotto delle figure di rottura che potessero incanalare un dialogo sul piano diplomatico, tenendo a freno e, anzi, azzerando le truppe assoldate dalla Jihad.

E il cortocircuito è servito: ald ogni azione terroristica palestinese, segue immancabilmente  la reazione militare israeliana. Spesso spropositata, come raccontano tristemente i numeri. Ma tant'è ..per loro è difesa...e questo atteggiamento riesce sempre a ricompattare la variegata colorazione politica del Knesset.
Fin quando qualcuno con le palle, piuttosto che appoggiare azioni terroristiche o cercare armi e appoggi esterni, si deciderà a raccogliere un consenso importante, riuscendo a fare piazza pulita  dei terroristi,  si siederà al tavolo delle trattative  per pensare un futuro insieme ... in questo posto dimenticato da Dio ......   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Ott 2023, 23:38
ṣiṛāṭa l-laḏīna 'anɛamta ɛalayhim ġayri l-maġḍūbi ɛalayhim wa-la ḍ-ḍãllĩn

Concedici la retta via, non la via di coloro nei cui confronti sei adirato (gli Ebrei) né la via di coloro che hanno negato (gli sviati, i Cristiani).

Cinque volte al giorno, dall’età di sette anni in poi, obbligatoriamente, per tutta la vita.



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 09 Ott 2023, 23:59
ṣiṛāṭa l-laḏīna 'anɛamta ɛalayhim ġayri l-maġḍūbi ɛalayhim wa-la ḍ-ḍãllĩn

Concedici la retta via, non la via di coloro nei cui confronti sei adirato (gli Ebrei) né la via di coloro che hanno negato (gli sviati, i Cristiani).

Cinque volte al giorno, dall’età di sette anni in poi, obbligatoriamente, per tutta la vita.

Sull'altro piatto della bilancia 70 anni di risoluzioni ONU disattese

– Assemblea Generale risoluzione 194 (1947): profughi palestinesi hanno il diritto di tornare alle loro case in Israele;
– Risoluzione 106 (1955): Condanna Israele per l’attacco a Gaza;
– Risoluzione 111 (1956): condanna Israele per l’attacco alla Siria, che ha ucciso cinquanta-sei persone;
– Risoluzione 127 (1958): raccomanda a Israele di sospendere la sua zona “no man” (di nessuno) a Gerusalemme;
– Risoluzione 162 (1961): chiede a Israele di rispettare le decisioni delle Nazioni Unite;
– Risoluzione 171 (1962): indica brutali violazioni del diritto internazionale da parte di Israele nel suo attacco alla Siria;
– Risoluzione 228 (1966): censura Israele per il suo attacco a Samu in Cisgiordania, allora sotto il controllo giordano;
– Risoluzione 237 (1967): chiede con urgenza a Israele di consentire il ritorno dei profughi palestinesi;
– Risoluzione 242 (1967): l’occupazione israeliana della Palestina è illegale;
– Risoluzione 248 (1968): condanna Israele per il suo attacco massiccio su Karameh in Giordania;
– Risoluzione 250 (1968): chiede a Israele di astenersi dal dispiegamento militare (parata) a Gerusalemme;
– Risoluzione 251 (1968): deplora profondamente il dispiegamento militare (parata) israeliano a Gerusalemme, in spregio della risoluzione 250;
– Risoluzione 252 (1968): dichiara nulli gli atti di Israele volti a unificare Gerusalemme come capitale ebraica;
– Risoluzione 256 (1968): condanna del raid israeliano sulla Giordania e delle palesi violazioni del diritto internazionale;
– Risoluzione 259 (1968): deplora il rifiuto di Israele di accettare la missione delle Nazioni Unite per valutare l’occupazione dei territori;
– Risoluzione 262 (1968): condanna Israele per l’attacco sull’aeroporto di Beirut;
– Risoluzione 265 (1969): condanna Israele per gli attacchi aerei di Salt in Giordania;
– Risoluzione 267 (1969): censura Israele per gli atti amministrativi atti a modificare lo status di Gerusalemme;
– Risoluzione 270 (1969): condanna Israele per gli attacchi aerei sui villaggi nel sud del Libano;
– Risoluzione 271 (1969): condanna Israele per la mancata esecuzione delle risoluzioni delle Nazioni Unite su Gerusalemme;
– Risoluzione 279 (1970): chiede il ritiro delle forze israeliane dal Libano;
– Risoluzione 280 (1970): condanna gli attacchi israeliani contro il Libano;
-Risoluzione 285 (1970): richiesta dell’immediato ritiro israeliano dal Libano;
– Risoluzione 298 (1971): deplora il cambiamento dello status di Gerusalemme ad opera di Israele;
– Risoluzione 313 (1972): chiede ad Israele di fermare gli attacchi contro il Libano;
– Risoluzione 316 (1972): condanna Israele per i ripetuti attacchi sul Libano;
– Risoluzione 317 (1972): deplora il rifiuto di Israele di ritirarsi dagli attacchi;
– Risoluzione 332 (1973): condanna di Israele ripetuti attacchi contro il Libano;
– Risoluzione 337 (1973): condanna Israele per aver violato la sovranità del Libano;
– Risoluzione 347 (1974): condanna gli attacchi israeliani sul Libano;
– Assemblea Generale risoluzione 3236 (1974): sancisce i diritti inalienabili del popolo palestinese in Palestina all’autodeterminazione senza interferenze esterne, all’indipendenza e alla sovranità nazionale;
– Risoluzione 425 (1978): chiede a Israele di ritirare le sue forze dal Libano;
– Risoluzione 427 (1978): chiede a Israele di completare il suo ritiro dal Libano;
– Risoluzione 444 (1979): si rammarica della mancanza di cooperazione con le forze di pace delle Nazioni Unite da parte di Israele;
– Risoluzione 446 (1979): stabilisce che gli insediamenti israeliani sono un grave ostacolo per la pace e chiede a Israele di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra;
– Risoluzione 450 (1979): chiede a Israele di smettere di attaccare il Libano;
– Risoluzione 452 (1979): chiede a Israele di cessare la costruzione di insediamenti nei territori occupati;
– Risoluzione 465 (1980): deplora gli insediamenti di Israele e chiede a tutti gli Stati membri di non dare assistenza agli insediamenti in programma;
– Risoluzione 467 (1980): deplora vivamente l’intervento militare di Israele in Libano;
– Risoluzione 468 (1980): chiede a Israele di annullare le espulsioni illegali di due sindaci palestinesi e di un giudice, e di facilitare il loro rientro;
– Risoluzione 469 (1980): deplora vivamente la mancata osservanza da parte di Israele dell’ordine del Consiglio di non deportare i palestinesi;
– Risoluzione 471 (1980): esprime profonda preoccupazione per il mancato rispetto della Quarta Convenzione di Ginevra da parte di Israele;
– Risoluzione 476 (1980): ribadisce che la richiesta di Gerusalemme da parte di Israele è nulla;
– Risoluzione 478 (1980): censura Israele, nei termini più energici, per la sua pretesa di porre Gerusalemme sotto la propria legge fondamentale;
– Risoluzione 484 (1980): dichiara imperativamente che Israele rilasci i due sindaci palestinesi deportati;
– Risoluzione 487 (1981): condanna con forza Israele per il suo attacco contro l’impianto per la produzione di energia nucleare in Iraq;
– Risoluzione 497 (1981): dichiara che l’annessione israeliana del Golan siriano è nulla e chiede che Israele revochi immediatamente la sua decisione;
– Risoluzione 498 (1981): chiede a Israele di ritirarsi dal Libano;
– Risoluzione 501 (1982): chiede a Israele di fermare gli attacchi contro il Libano e di ritirare le sue truppe;
– Risoluzione 509 (1982): chiede ad Israele di ritirare immediatamente e incondizionatamente le sue forze dal Libano;
– Risoluzione 515 (1982): chiede ad Israele di allentare l’assedio di Beirut e di consentire l’ingresso di approvvigionamenti alimentari;
– Risoluzione 517 (1982): censura Israele per non obbedire alle risoluzioni ONU e gli chiede di ritirare le sue forze dal Libano;
– Risoluzione 518 (1982): chiede che Israele cooperi pienamente con le forze delle Nazioni Unite in Libano;
– Risoluzione 520 (1982): condanna l’attacco di Israele a Beirut Ovest;
– Risoluzione 573 (1985): condanna vigorosamente Israele per i bombardamenti in Tunisia durante l’attacco alla sede dell’OLP;
– Risoluzione 587 (1986): prende atto della precedente richiesta a Israele di ritirare le sue forze dal Libano ed esorta tutte le parti a ritirarsi;
– Risoluzione 592 (1986): deplora vivamente l’uccisione di studenti palestinesi all’università di Bir Zeit ad opera di truppe israeliane;
– Risoluzione 605 (1987): deplora vivamente le politiche e le prassi israeliane che negano i diritti umani dei palestinesi;
– Risoluzione 607 (1988): chiede ad Israele di non espellere i palestinesi e di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra;
– Risoluzione 608 (1988): si rammarica profondamente del fatto che Israele ha sfidato le Nazioni Unite e deportato civili palestinesi;
– Risoluzione 636 (1989): si rammarica profondamente della deportazione di civili palestinesi ad opera di Israele;
– Risoluzione 641 (1989): continua a deplorare la deportazione israeliana dei palestinesi;
– Risoluzione 672 (1990): condanna Israele per le violenze contro i Palestinesi a Haram Al-Sharif/Temple Monte;
– Risoluzione 673 (1990): deplora il rifiuto israeliano a cooperare con le Nazioni Unite;
– Risoluzione 681 (1990): deplora la ripresa israeliana della deportazione dei palestinesi;
– Risoluzione 694 (1991): si rammarica della deportazione dei palestinesi e chiede ad Israele di garantire la loro sicurezza e il ritorno immediato;
– Risoluzione 726 (1992): condanna fermamente la deportazione dei palestinesi ad opera di Israele;
– Risoluzione 799 (1992): condanna fermamente la deportazione di 413 palestinesi e chiede ad Israele il loro immediato ritorno;
– Risoluzione 1397 (2002): afferma una visione di una regione in cui due Stati, Israele e Palestina, vivono fianco a fianco all’interno di frontiere sicure e riconosciute;
– La risoluzione dell’Assemblea generale ES-10/15 (2004): dichiara che il muro costruito all’interno dei territori occupati è contrario al diritto internazionale e chiede a Israele di demolirlo.

(Lista in fase di aggiornamento)

Probabilmente il comportamento degli israeliani, avallato senza alcuna remora dalla comunità occidentale, ha contribuito a fornire a quei versetti un'accezione molto più cruda di quanto potessero avere

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 10 Ott 2023, 00:16
Occhio che mo' ti cita la shahadah, quando si dice le fonti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Ott 2023, 01:16
Occhio che mo' ti cita la shahadah, quando si dice le fonti

Per carità, puoi dire quello che voi. Ma non ti sforzi di capire il punto di vista delgi altri, che disprezzi e ridicolizzi: e non è la prima volta.

Sull'altro piatto della bilancia 70 anni di risoluzioni ONU disattese

– Assemblea Generale risoluzione 194 (1947): profughi palestinesi hanno il diritto di tornare alle loro case in Israele;
– Risoluzione 106 (1955): Condanna Israele per l’attacco a Gaza;
– Risoluzione 111 (1956): condanna Israele per l’attacco alla Siria, che ha ucciso cinquanta-sei persone;
– Risoluzione 127 (1958): raccomanda a Israele di sospendere la sua zona “no man” (di nessuno) a Gerusalemme;
– Risoluzione 162 (1961): chiede a Israele di rispettare le decisioni delle Nazioni Unite;
– Risoluzione 171 (1962): indica brutali violazioni del diritto internazionale da parte di Israele nel suo attacco alla Siria;
– Risoluzione 228 (1966): censura Israele per il suo attacco a Samu in Cisgiordania, allora sotto il controllo giordano;
– Risoluzione 237 (1967): chiede con urgenza a Israele di consentire il ritorno dei profughi palestinesi;
– Risoluzione 242 (1967): l’occupazione israeliana della Palestina è illegale;
– Risoluzione 248 (1968): condanna Israele per il suo attacco massiccio su Karameh in Giordania;
– Risoluzione 250 (1968): chiede a Israele di astenersi dal dispiegamento militare (parata) a Gerusalemme;
– Risoluzione 251 (1968): deplora profondamente il dispiegamento militare (parata) israeliano a Gerusalemme, in spregio della risoluzione 250;
– Risoluzione 252 (1968): dichiara nulli gli atti di Israele volti a unificare Gerusalemme come capitale ebraica;
– Risoluzione 256 (1968): condanna del raid israeliano sulla Giordania e delle palesi violazioni del diritto internazionale;
– Risoluzione 259 (1968): deplora il rifiuto di Israele di accettare la missione delle Nazioni Unite per valutare l’occupazione dei territori;
– Risoluzione 262 (1968): condanna Israele per l’attacco sull’aeroporto di Beirut;
– Risoluzione 265 (1969): condanna Israele per gli attacchi aerei di Salt in Giordania;
– Risoluzione 267 (1969): censura Israele per gli atti amministrativi atti a modificare lo status di Gerusalemme;
– Risoluzione 270 (1969): condanna Israele per gli attacchi aerei sui villaggi nel sud del Libano;
– Risoluzione 271 (1969): condanna Israele per la mancata esecuzione delle risoluzioni delle Nazioni Unite su Gerusalemme;
– Risoluzione 279 (1970): chiede il ritiro delle forze israeliane dal Libano;
– Risoluzione 280 (1970): condanna gli attacchi israeliani contro il Libano;
-Risoluzione 285 (1970): richiesta dell’immediato ritiro israeliano dal Libano;
– Risoluzione 298 (1971): deplora il cambiamento dello status di Gerusalemme ad opera di Israele;
– Risoluzione 313 (1972): chiede ad Israele di fermare gli attacchi contro il Libano;
– Risoluzione 316 (1972): condanna Israele per i ripetuti attacchi sul Libano;
– Risoluzione 317 (1972): deplora il rifiuto di Israele di ritirarsi dagli attacchi;
– Risoluzione 332 (1973): condanna di Israele ripetuti attacchi contro il Libano;
– Risoluzione 337 (1973): condanna Israele per aver violato la sovranità del Libano;
– Risoluzione 347 (1974): condanna gli attacchi israeliani sul Libano;
– Assemblea Generale risoluzione 3236 (1974): sancisce i diritti inalienabili del popolo palestinese in Palestina all’autodeterminazione senza interferenze esterne, all’indipendenza e alla sovranità nazionale;
– Risoluzione 425 (1978): chiede a Israele di ritirare le sue forze dal Libano;
– Risoluzione 427 (1978): chiede a Israele di completare il suo ritiro dal Libano;
– Risoluzione 444 (1979): si rammarica della mancanza di cooperazione con le forze di pace delle Nazioni Unite da parte di Israele;
– Risoluzione 446 (1979): stabilisce che gli insediamenti israeliani sono un grave ostacolo per la pace e chiede a Israele di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra;
– Risoluzione 450 (1979): chiede a Israele di smettere di attaccare il Libano;
– Risoluzione 452 (1979): chiede a Israele di cessare la costruzione di insediamenti nei territori occupati;
– Risoluzione 465 (1980): deplora gli insediamenti di Israele e chiede a tutti gli Stati membri di non dare assistenza agli insediamenti in programma;
– Risoluzione 467 (1980): deplora vivamente l’intervento militare di Israele in Libano;
– Risoluzione 468 (1980): chiede a Israele di annullare le espulsioni illegali di due sindaci palestinesi e di un giudice, e di facilitare il loro rientro;
– Risoluzione 469 (1980): deplora vivamente la mancata osservanza da parte di Israele dell’ordine del Consiglio di non deportare i palestinesi;
– Risoluzione 471 (1980): esprime profonda preoccupazione per il mancato rispetto della Quarta Convenzione di Ginevra da parte di Israele;
– Risoluzione 476 (1980): ribadisce che la richiesta di Gerusalemme da parte di Israele è nulla;
– Risoluzione 478 (1980): censura Israele, nei termini più energici, per la sua pretesa di porre Gerusalemme sotto la propria legge fondamentale;
– Risoluzione 484 (1980): dichiara imperativamente che Israele rilasci i due sindaci palestinesi deportati;
– Risoluzione 487 (1981): condanna con forza Israele per il suo attacco contro l’impianto per la produzione di energia nucleare in Iraq;
– Risoluzione 497 (1981): dichiara che l’annessione israeliana del Golan siriano è nulla e chiede che Israele revochi immediatamente la sua decisione;
– Risoluzione 498 (1981): chiede a Israele di ritirarsi dal Libano;
– Risoluzione 501 (1982): chiede a Israele di fermare gli attacchi contro il Libano e di ritirare le sue truppe;
– Risoluzione 509 (1982): chiede ad Israele di ritirare immediatamente e incondizionatamente le sue forze dal Libano;
– Risoluzione 515 (1982): chiede ad Israele di allentare l’assedio di Beirut e di consentire l’ingresso di approvvigionamenti alimentari;
– Risoluzione 517 (1982): censura Israele per non obbedire alle risoluzioni ONU e gli chiede di ritirare le sue forze dal Libano;
– Risoluzione 518 (1982): chiede che Israele cooperi pienamente con le forze delle Nazioni Unite in Libano;
– Risoluzione 520 (1982): condanna l’attacco di Israele a Beirut Ovest;
– Risoluzione 573 (1985): condanna vigorosamente Israele per i bombardamenti in Tunisia durante l’attacco alla sede dell’OLP;
– Risoluzione 587 (1986): prende atto della precedente richiesta a Israele di ritirare le sue forze dal Libano ed esorta tutte le parti a ritirarsi;
– Risoluzione 592 (1986): deplora vivamente l’uccisione di studenti palestinesi all’università di Bir Zeit ad opera di truppe israeliane;
– Risoluzione 605 (1987): deplora vivamente le politiche e le prassi israeliane che negano i diritti umani dei palestinesi;
– Risoluzione 607 (1988): chiede ad Israele di non espellere i palestinesi e di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra;
– Risoluzione 608 (1988): si rammarica profondamente del fatto che Israele ha sfidato le Nazioni Unite e deportato civili palestinesi;
– Risoluzione 636 (1989): si rammarica profondamente della deportazione di civili palestinesi ad opera di Israele;
– Risoluzione 641 (1989): continua a deplorare la deportazione israeliana dei palestinesi;
– Risoluzione 672 (1990): condanna Israele per le violenze contro i Palestinesi a Haram Al-Sharif/Temple Monte;
– Risoluzione 673 (1990): deplora il rifiuto israeliano a cooperare con le Nazioni Unite;
– Risoluzione 681 (1990): deplora la ripresa israeliana della deportazione dei palestinesi;
– Risoluzione 694 (1991): si rammarica della deportazione dei palestinesi e chiede ad Israele di garantire la loro sicurezza e il ritorno immediato;
– Risoluzione 726 (1992): condanna fermamente la deportazione dei palestinesi ad opera di Israele;
– Risoluzione 799 (1992): condanna fermamente la deportazione di 413 palestinesi e chiede ad Israele il loro immediato ritorno;
– Risoluzione 1397 (2002): afferma una visione di una regione in cui due Stati, Israele e Palestina, vivono fianco a fianco all’interno di frontiere sicure e riconosciute;
– La risoluzione dell’Assemblea generale ES-10/15 (2004): dichiara che il muro costruito all’interno dei territori occupati è contrario al diritto internazionale e chiede a Israele di demolirlo.

(Lista in fase di aggiornamento)

Probabilmente il comportamento degli israeliani, avallato senza alcuna remora dalla comunità occidentale, ha contribuito a fornire a quei versetti un'accezione molto più cruda di quanto potessero avere



Ma quando mai, quando mai. E basta con questo luogo comune della “comunità occidentale” silenziosa, altro logoro slogan privo di verità.

Il “comportamento” degli Israeliani: dalla prima grande  rivolta araba, alla guerra del ‘48, all’l’invasione del ‘67 e a quella del ‘73. Dimenticando le stragi, isolate, non ancora sistemiche  ma pur sempre efferate, compiute dagli islamisti arabopaleatinesi in danno degli ebrei - spesso e volentieri bambini - sin dagli esordi del ritorno.

Mi quoti ma non mi leggi: ho negato l’esistenza di efferatezze compiute da Israele? Io ho dato una mia lettura, piuttosto umile tra l’altro, visto che sono italiano e vivo col culo al caldo.

Prendo atto che le atrocità contro i civili se commesse dai Palestinesi sono effetti collaterali giustificabili  di una lotta per la libertà e l’indipendenza. Quindi la “colpa” è di Israele a prescindere.

Citi, copiandole da Wikipedia, alcune risoluzioni ONU indirizzare a Israele. Perché non ricordi quelle contro Hamas? Volgiamo parlare degli scudi umani? Potrei farti la graduatoria dell'orrore, chiederti se qualche sionista abbia fatto qualcosa di lontanamente paragonabile al massacro di Itamar o se ricordi una modalità istraeliana di caccia all’uomo simile alla strage di due giorni fa. Ma sarebbe inutile, perché io non sono nessuno per dare patenti di colpevolezza -  come invece ti ritieni tu e il glottologo che mi ha deriso più sopra - e quindi non mi occorrono argomenti dimostrativi.Non mi interessa. Io mi sono limitato ad una analisi del fenomeno, di un suo fattore causale essenziale,  ricavata sulla scorta di qualche lettura. La “lotta” dei palestinesi ha cessato da molti anni di essere una sollevazione di popolo. Anzi, lo è stata per pochi e non lo è mai stata per la maggior parte di coloro che l’hanno attizzata. È sempre stata una guerra religiosa, che Israele ha subito e poi, a sua volta, ha alimentato con rappresaglie via via sempre più sproporzionate. Sino  alla deriva attuale, cominciata a mio avviso nel 2008

Tengo invece a rinnovare l’espressione del mio profondo dolore per le persone che saranno travolte, senza distinzioni di responsabilità e di età, dalla bella iniziativa di Hamas. Cosa, tra l’altro, che rientra esattamente negli obiettivi del simpatico movimento per libertà del popolo palestinese di cui sopra. Migliaia di vittime saranno un olocausto propizio per la gloria di allah.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: fiord - 10 Ott 2023, 03:09
 
Basta solo vedere le vittime per parte degli ultimi 15 anni ...(vedi giù)


2008:
Palestine 🇵🇸: 3,202
Israel 🇮🇱: 853

2009:
Palestine 🇵🇸: 7,460
Israel 🇮🇱: 123

2010:
Palestine 🇵🇸: 1,659
Israel 🇮🇱: 185

2011:
Palestine 🇵🇸: 2,260
Israel 🇮🇱: 136

2012:
Palestine 🇵🇸: 4,936
Israel 🇮🇱: 578

2013:
Palestine 🇵🇸: 4,031
Israel 🇮🇱: 157

2014:
Palestine 🇵🇸: 19,860
Israel 🇮🇱: 2,796

2015:
Palestine 🇵🇸: 14,813
Israel 🇮🇱: 339

2016:
Palestine 🇵🇸: 3,572
Israel 🇮🇱: 222

2017:
Palestine 🇵🇸: 8,526
Israel 🇮🇱: 174

2018:
Palestine 🇵🇸: 31,558
Israel 🇮🇱: 130

2019:
Palestine 🇵🇸: 15,628
Israel 🇮🇱: 133

2020:
Palestine 🇵🇸: 2,781
Israel 🇮🇱: 61


Ma dove hai preso questi dati???

Mi sembrano assolutamente inverosimili
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Ott 2023, 06:50

Ma dove hai preso questi dati???

Mi sembrano assolutamente inverosimili

Ha importanza? In questi giorni gira sui social una cartina totalmente inverosimile: ha importanza?
Tarallo nega il ruolo della propaganda, ma questo topic è una dimostrazione di quanto le opinioni ne siano non solo pregne ma ebbre.

Citare le risoluzioni dell’Onu e dimenticare che Israele è stata attaccata 3 volte da mezzo mondo arabo, addirittura alla nascita, è un capolavoro. Quando si parla di “Territori occupati” si fa una scelta di campo, non è una locuzione descrittiva. Perché potremmo chiamarlo “territori conquistati in seguito a un proditorio attacco di un gruppo di paesi a cui Israele ha risposto con una vittoria”. E sarebbe un altro punto di vista.

Etc.

Manco lo sforzo di non dividere il mondo tra Buoni e Cattivi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Ott 2023, 07:13
Ha importanza? In questi giorni gira sui social una cartina totalmente inverosimile: ha importanza?
Tarallo nega il ruolo della propaganda, ma questo topic è una dimostrazione di quanto le opinioni ne siano non solo pregne ma ebbre.

Citare le risoluzioni dell’Onu e dimenticare che Israele è stata attaccata 3 volte da mezzo mondo arabo, addirittura alla nascita, è un capolavoro. Quando si parla di “Territori occupati” si fa una scelta di campo, non è una locuzione descrittiva. Perché potremmo chiamarlo “territori conquistati in seguito a un proditorio attacco di un gruppo di paesi a cui Israele ha risposto con una vittoria”. E sarebbe un altro punto di vista.

Etc.

Manco lo sforzo di non dividere il mondo tra Buoni e Cattivi.

Veramente, ben prima della nascita: ricordiamo i cosiddetti  moti arabi del ‘21, del 26, del ‘29 (culminati con la strage di Hebron, dove furono sgozzati bambini e neonati e stuprate decine e decine di donne), la rivolta araba del ‘36, la simpatica  alleanza del gran Mufti di Gerusalemme coi nazisti, eccetera eccetera.
Ovviamente, quei poveri disgraziati di ebrei palestinesi e di ebrei immigrati  avevano già un esercito per difendersi e i migliardi di dollari ammericani dalla loro parte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 10 Ott 2023, 07:13
Ah beh certo se si nega l’occupazione dei territori salta tutto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 07:17

Ma dove hai preso questi dati???

Mi sembrano assolutamente inverosimili
.

https://x.com/stats_feed/status/1711328353288892702?s=20
In verità mette insieme vittime e feriti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 07:32
Strano che questa religione conti fino ad un certo punto però.
Perché si accettano come cittadini gli ebrei che arrivano dalla Russia, gli ebrei che arrivano dalla Francia, gli ebrei che arrivano dagli Usa.
Stranamente non si accettano quelli che arrivano dal Sudan
Quelli sono paria.

Purtroppo fino a che non si riconosce la vera natura di israele, uno stato coloniale occidentale che usa la religione a pretesto non diversamente dai pellegrini negli USA (anche loro perseguitati in Europa, ricordiamolo), e non lo stato di autodeterminazione delle persone di religione ebraica (che in tal caso accoglierebbe gli ebrei senza distinguo) oppure ovvio che non distinguiamo il bagnato dall'asciutto.

La natura coloniale occidentale di Israele e il suo status di occupante, non smentibile con i moti arabi degli anni venti, non smentibile col 48 o con il 67, è un dato di fatto oggettivo. Non discutibile.
Non le efferatezze, quelle so boni tutti, ma lo status di OCCUPANTE e ciò che comporta. Se non partiamo da questo dato oggettivo la discussione è viziata.

Il problema del discorso di ING così come di tutto un pezzo di occidente è porre il problema di Israele sulle efferatezze. Una cosa facilmente pareggiabile con quelle della controparte e andiamo avanti così
E invece no. Il problema non sono le cattiverie. Il problema è la cittadinanza negata, è la negazione di poter decidere di servizi come acqua potabile ed elettricità, sottratti al controllo della controparte. È la negazione di poter autodeterminarsi sia come stato autonomo che come nazione in uno stesso stato. Né l'una né l'altra.
Le efferatezze sono solo conseguenza.
Quindi fermarsi ad esse è comodo. Troppo comodo.
Consente di aggirare la condanna di Israele , della merdosissima Israele, sulla questione principale.
Hai voglia a dire "pure gli arabi però..."
Già dire questo è spostare il discorso dal problema reale ai suoi effetti per fare un favore ad Israele. Invece il problema è antecedente e io sono talmente amico di Israele da non farne manco terreno di confronto, che si presta ad altre paraculaggini indegne dello schifoso occidente, ma di scelta esclusiva: stato autonomo o cittadinanza? Decida Israele ma decida.

Se nessuna delle due in base alla real politik che certamente richiamerà aquila1979 non ci sono colpe condivise, la colpa è da una parte sola e da questa conseguono poi ALTRE colpe condivise sul piano del conflitto. Ma l'origine odierna ha colpe SOLO di Israele. Dello stato coloniale occidentale di Israele, che gli ebrei bianchi li vuole tutti, quelli "colorati" molto meno.
Dimostrando che il discorso sulla religione di Ing vale fino a un certo punto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 07:32
Queste sono le morti ed i feriti fino al 2020, fonte nazioni unite.

https://x.com/stats_feed/status/1711328353288892702?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 10 Ott 2023, 07:38
Ha importanza? In questi giorni gira sui social una cartina totalmente inverosimile: ha importanza?
Tarallo nega il ruolo della propaganda, ma questo topic è una dimostrazione di quanto le opinioni ne siano non solo pregne ma ebbre.

Citare le risoluzioni dell’Onu e dimenticare che Israele è stata attaccata 3 volte da mezzo mondo arabo, addirittura alla nascita, è un capolavoro. Quando si parla di “Territori occupati” si fa una scelta di campo, non è una locuzione descrittiva. Perché potremmo chiamarlo “territori conquistati in seguito a un proditorio attacco di un gruppo di paesi a cui Israele ha risposto con una vittoria”. E sarebbe un altro punto di vista.

Etc.

Manco lo sforzo di non dividere il mondo tra Buoni e Cattivi.
e' vero è stata una guerra, quella dei 6 giorni, non iniziata da israele, ma questo non significa che poi ti prendi i territori. Come se domani l'ucraina vincesse la guerra con la russia e poi ne invadesse la meta'. Ovvio che cambierebbe tutta la prospettiva e quei territori diventerebbero teatro di dispute per decenni e sticaxxi se, dopo, è stata la russia ad iniziarla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: fiord - 10 Ott 2023, 07:41
.

https://x.com/stats_feed/status/1711328353288892702?s=20
In verità mette insieme vittime e feriti.

Ok, così si comprende
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 10 Ott 2023, 07:52
Strano che questa religione conti fino ad un certo punto però.
Perché si accettano come cittadini gli ebrei che arrivano dalla Russia, gli ebrei che arrivano dalla Francia, gli ebrei che arrivano dagli Usa.
Stranamente non si accettano quelli che arrivano dal Sudan
Quelli sono paria.

Purtroppo fino a che non si riconosce la vera natura di israele, uno stato coloniale occidentale che usa la religione a pretesto non diversamente dai pellegrini negli USA (anche loro perseguitati in Europa, ricordiamolo), e non lo stato di autodeterminazione delle persone di religione ebraica (che in tal caso accoglierebbe gli ebrei senza distinguo) oppure ovvio che non distinguiamo il bagnato dall'asciutto.

....................................... ....
mah, insomma, la religione ebraica è proprio cosi', è sempre stata cosi, suddivide in caste e ci sono ebrei di seria a, di serie b, e di serie c, è proprio insito nel loro credo, dove dio "premia" i migliori con benefici che altri non hanno e quindi sono superiori.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Ott 2023, 07:59
Strano che questa religione conti fino ad un certo punto però.
Perché si accettano come cittadini gli ebrei che arrivano dalla Russia, gli ebrei che arrivano dalla Francia, gli ebrei che arrivano dagli Usa.
Stranamente non si accettano quelli che arrivano dal Sudan
Quelli sono paria.


Purtroppo fino a che non si riconosce la vera natura di israele, uno stato coloniale occidentale che usa la religione a pretesto non diversamente dai pellegrini negli USA (anche loro perseguitati in Europa, ricordiamolo), e non lo stato di autodeterminazione delle persone di religione ebraica (che in tal caso accoglierebbe gli ebrei senza distinguo) oppure ovvio che non distinguiamo il bagnato dall'asciutto.

La natura coloniale occidentale di Israele e il suo status di occupante, non smentibile con i moti arabi degli anni venti, non smentibile col 48 o con il 67, è un dato di fatto oggettivo. Non discutibile.
Non le efferatezze, quelle so boni tutti, ma lo status di OCCUPANTE e ciò che comporta. Se non partiamo da questo dato oggettivo la discussione è viziata.

Il problema del discorso di ING così come di tutto un pezzo di occidente è porre il problema di Israele sulle efferatezze. Una cosa facilmente pareggiabile con quelle della controparte e andiamo avanti così
E invece no. Il problema non sono le cattiverie. Il problema è la cittadinanza negata, è la negazione di poter decidere di servizi come acqua potabile ed elettricità, sottratti al controllo della controparte. È la negazione di poter autodeterminarsi sia come stato autonomo che come nazione in uno stesso stato. Né l'una né l'altra.
Le efferatezze sono solo conseguenza.
Quindi fermarsi ad esse è comodo. Troppo comodo.
Consente di aggirare la condanna di Israele , della merdosissima Israele, sulla questione principale.
Hai voglia a dire "pure gli arabi però..."
Già dire questo è spostare il discorso dal problema reale ai suoi effetti per fare un favore ad Israele. Invece il problema è antecedente e io sono talmente amico di Israele da non farne manco terreno di confronto, che si presta ad altre paraculaggini indegne dello schifoso occidente, ma di scelta esclusiva: stato autonomo o cittadinanza? Decida Israele ma decida.

Se nessuna delle due in base alla real politik che certamente richiamerà aquila1979 non ci sono colpe condivise, la colpa è da una parte sola e da questa conseguono poi ALTRE colpe condivise sul piano del conflitto. Ma l'origine odierna ha colpe SOLO di Israele. Dello stato coloniale occidentale di Israele, che gli ebrei bianchi li vuole tutti, quelli "colorati" molto meno.
Dimostrando che il discorso sulla religione di Ing vale fino a un certo punto

Ciao caro. Ma ti riferisci ai Falascià? Comunque non mi pare un argomento forte sulla discussione che stiamo facendo. Il problema del ritorno degli ebrei d’Africa è molto sentito in Israele, che ha finanziato in passato  grandi operazioni di salvataggio, le famose Salomone, Giosuè e Mosè. Se non sbaglio, molto di recente sono stati salvati altre migliaia di ebrei etiopi.
Tutti gli ebrei sono accettati in Israele, salvo coloro rispetto ai quali i rabbini intravedono deviazioni dal Talmud.
Anche qui, un tema totalmente dogmatico. Non mi trovo molto in quello che dici.
Detto questo, il cuore della questione che affronti e focalizzato, ma ti ricordo che Israele è stata la prima a nn essere riconosciuta dal mondo arabo. Anzi, nel primo statuto di Hamas si afferma l’esatto contrario: Istraele non esiste e non può esistere, perché esiste l’unica Palestina, casa di allah (art. 11). Per dirla tutta, io credo che dall’altro lato del muro si voglia più la negazione dell’altro che l’affermazione di sè. Anche la proposta di Rabin, che non includeva la proclamazione dello stato palestinese ma racchiudeva chiaramente il ponte sulla futura autodeterminazione dei vicini, fu ampiamente schifata dal lato arabo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 08:09
ING questo argomento era buono trent'anni fa.
Usarlo ancora oggi sa tanto di disco rotto, della serie "è l'unico che funziona e quindi continuiamo".
Ma lo stato di Israele non è concretamente minacciato nella sua esistenza da decenni.
Ti faccio notare che cerchi disperatamente di fare pari e patta con "epperò gli arabi".
Non c'è alcun epperò. C'è uno stato che nega cittadinanza o autonomia politica ad una controparte. Questa cosa non ha controaltari possibili, soprattutto se tocca pescare nel 1900 per trovarne
Non è il 1967, non è il 1973. Gli stati limitrofi, tolto l'Iran, non minacciano concretamente Israele. E sai meglio di me che con un processo vero di riconoscimento per la popolazione palestinese (cittadinanza o autonomia che sia) ci sarebbe la corsa dei paesi arabi a firmare accordi e prendersi i meriti.
Quindi, come molti, stai usando argomenti vecchi al solo scopo della difesa di Israele, della relativizzazione delle sue responsabilità. Che sono invece principali. E questo lo dico citando le voci da Israele, non quelle di tante voci nostrane che, in tal caso concordo con te, riducono la questione a tifoserie ed esultano scioccamente per quanto fatto da Hamas.

Non c'è pari e patta. La colpa è principalmente di Israele come stato occupante oppressivo.
Da cui conseguono colpe di ambedue i lati sul piano del conflitto praticato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Ott 2023, 08:31
ING questo argomento era buono trent'anni fa.
Usarlo ancora oggi sa tanto di disco rotto, della serie "è l'unico che funziona e quindi continuiamo".
Ma lo stato di Israele non è concretamente minacciato nella sua esistenza da decenni.
Ti faccio notare che cerchi disperatamente di fare pari e patta con "epperò gli arabi".
Non c'è alcun epperò. C'è uno stato che nega cittadinanza o autonomia politica ad una controparte. Questa cosa non ha controaltari possibili, soprattutto se tocca pescare nel 1900 per trovarne
Non è il 1967, non è il 1973. Gli stati limitrofi, tolto l'Iran, non minacciano concretamente Israele. E sai meglio di me che con un processo vero di riconoscimento per la popolazione palestinese (cittadinanza o autonomia che sia) ci sarebbe la corsa dei paesi arabi a firmare accordi e prendersi i meriti.
Quindi, come molti, stai usando argomenti vecchi al solo scopo della difesa di Israele, della relativizzazione delle sue responsabilità. Che sono invece principali. E questo lo dico citando le voci da Israele, non quelle di tante voci nostrane che, in tal caso concordo con te, riducono la questione a tifoserie ed esultano scioccamente per quanto fatto da Hamas.

Non c'è pari e patta. La colpa è principalmente di Israele come stato occupante oppressivo.
Da cui conseguono colpe di ambedue i lati sul piano del conflitto praticato

Si, sul primo punto mi pare che anche in passato ti fossi espresso in questo termini. Io non sono molto convinto, perché l’Islam è immutabile. Attende solo il momento giusto.
Sul secondo, sappiamo che in Istraele  ci sono forze sociali e politiche che vorrebbero spezzare la linea oppressiva e segregazionista degli  ultimi 15 anni. Sono minoranza, mentre cresce in Istraele  il radicalismo religioso, anche a scapito dei musulmani istraeliani, testimoniato dall’aumento esponenziale della popolazione scolastica delle scuole religiose. Istraele sta perdendo la sua laicità e il paese gira inevitabilmente “a destra”. Detto questo, il problema del riconoscimento - come sai benissimo  - è anche pratico/geografico. Sappiamo quali siano le condizioni non negoziabili dell’autorità palestinese / Stato di Palestina? È quelle di Hamas? Per me, e sicuramente dico una cazzata, c’è troppa velocità nel passaggio in cui dai la “colpa” a Israele perché si rifiuta di riconoscere lo Stato di Palestina. C’è un mondo dietro.
Detto questo, non credo che questa situazione di stallo si sposterà di un millimetro  per i prossimi 25/30 anni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 10 Ott 2023, 08:35
I Falascia vengono dall’Etiopia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 08:43
Ho letto stamattina che il Qatar si propone di mediare in questa ennesima crisi fra Israele e Palestina ...Cosa piuttosto singolare dal momento che la monarchia qatarina è stata sempre particolarmente vicina ad Hamas, tanto da esserne insieme all'Iran fra i principali finanziatori... Per carità ... forse anche grazie alla sua "parzialità" potrebbe magari avere un qualche margine di successo, nel bloccare l'escalation di questi ultimi due giorni... Ma come si può bellamente capire ..fin quando Hamas verrà finanziato dal di fuori, bloccando in Palestina ogni sforzo che favorisca un processo di diplomazia interna, sarà difficile che questa destra Israeliana possa anche solo pensare di arretrare di un passo... 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Ott 2023, 08:59
I Falascia vengono dall’Etiopia

Ma si rifugiarono in Sudan, prima di essere prelevati da Israele. Poi hanno avuto molte difficoltà, perché non celebrano l’Ḥănukkāh, non conoscono la tradizione talmudica, pregano in una lingua morta, il ge‛ez e in agau, lingua camitica. Sono ebrei molto particolari, forse è pure sbagliato definirli tali ma è la solita storia complicata giudaica che noi occidentali europei non possiamo capire più di tanto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 09:04
l’Islam è immutabile. Attende solo il momento giusto.

affermazione un tantinello essenzialista.

Detto questo, il problema del riconoscimento - come sai benissimo  - è anche pratico/geografico. Sappiamo quali siano le condizioni non negoziabili dell’autorità palestinese / Stato di Palestina? È quelle di Hamas? Per me, e sicuramente dico una cazzata, c’è troppa velocità nel passaggio in cui dai la “colpa” a Israele perché si rifiuta di riconoscere lo Stato di Palestina. C’è un mondo dietro.

Ti parlo del fatto che Israele non vuole Né lo stato autonomo né la cittadinanza palestinese e tu rispondi con le condizioni non negoziabili dell'autorità palestinese.
è una volontà ostinata a non voler guardare dal lato di israele e al massimo riconoscere che "ogni tanto esagera" (ma sempre in risposta eh, ci mancherebbe).
Perché sai bene che riconoscendo questo non potresti limitarti a dire che le due parti sbagliano, ma dovresti riconoscere una ragione e un torto. E questo il discorso politico occidentale non vuole farlo categoricamente. A prescindere.

Ma dal momento in cui l'unico potere che davvero può imporre il proprio volere è israele è abbastanza assurdo parlare di  richieste non  negoziabili dell'ANP. L'ANP non ha richieste non negoziabili per il semplice fatto che non ha la forza di imporle.
E inoltre se conoscessi il dibattito politico palestinese sapresti che ormai la proposta due popoli due stati ha perso notevolmente di forza a favore del riconoscimento dei diritti di cittadinanza.
Questo anche solo per il semplice fatto che gli insediamenti in West bank rendono oggi di fatto impossibile una qualsiasi continuità territoriale senza deportare centinaia di migliaia  di israeliani.


Comunque se da fuori  l'occidente pensano che come occidentali siamo una massa di ipocriti che guarda solo ai cazzi suoi non ci lamentiamo, laddove discutiamo in questo modo del problema.
Non sono gli  argomenti, è l'impostazione logica del discorso ad essere palesemente di parte e non equa.
Davanti ad una supremazia chiara, in cui un potere schiaccia e impone le sue condizioni su una popolazione, chiedersi quali sono le condizioni non negoziabili di chi sta sotto il  tallone è ributtare le responsabilità (di un mancato accordo) su di lui.
è la responsabilizzazione della vittima. Veramente dobbiamo renderci conto di questo nostro modo di ragionare perché pensiamo di essere equi, lo stato di diritto, rave  e fave, ma in realtà l'unica logica che perseguiamo è quella della capacità di giustificare quel che ci fa comodo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 10 Ott 2023, 09:39
Russia-Ukraine war at a glance: what we know on day 594 of the invasion (https://www.theguardian.com/world/2023/oct/10/russia-ukraine-war-at-a-glance-what-we-know-on-day-594-of-the-invasion) (guardian)
(...) spokesperson for the national security council, emphasised that the US government had existing funding to support Israel for the time being. “If we need – and it’s an ‘if’, but – if we need to go back to Capitol Hill for additional funding support for Israel, we will absolutely do that,” Kirby said. “We are a large enough, big enough, economically viable and vibrant enough country to be able to support both [Israel and Ukraine].”

U.S. Can't Easily Meet Israel's Requests for Ammo, Official Says (https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-gaza-rockets-attack-palestinians/card/u-s-can-t-easily-meet-israel-s-requests-for-ammo-official-says-STbBF5wjz3qW9goCt4bn) (wsj)

(https://i.ibb.co/XScXpCQ/image.jpg) (https://ibb.co/gzkywR2)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 09:39
(https://pbs.twimg.com/media/F8BV_jyXEAA_4qU?format=jpg&name=900x900)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 09:45
a mio avviso bisognerebbe essere realisti. e ragionare da padri di famiglia. Specie se la Storia ci conferma che tutte le altre vie di contrapposizione a muso duro sono fallite miseramente nel tempo. E anzi, non hanno fatto che esacerbare gli animi e disseminare morte e distruzione. Da padre di famiglia, che ha a cuore la sopravvivenza dei propri figli, io farei sempre la scelta meno dolorosa per me. No, non intendo che mi dovrò sempre e comunque piegare al più forte (Israele è di gran lunga il più forte), ma credo che se c'è una cosa che questi ultimi 70 anni ci ha spiegato è che, affrontare il problema con le armi (e nello specifico tramite il terrorismo) non ha portato a nessun passo indietro.
Inutile dire che abbiamo ragione (e i palestinesi ne hanno da vendere) se poi in nome della ragione mando a morire i miei figli. Ben sapendo, fin dall'inizio, di lottare contro un Leviatano... 
La mia posizione (per quello che conta ......) passa per il disarmo delle frange estremiste e l'apertura di negoziati diplomatici. il Qatar o chi per lui è capace di portare l jihad, hezbolah e hamas su questa strada? ... Bene, si accomodi, è il benvenuto.

E' l'unica strada plausibile, del resto, perchè per il resto finora ha parlato la STORIA. Indipendentemente dal torto e dalla ragione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 10 Ott 2023, 09:55
ṣiṛāṭa l-laḏīna 'anɛamta ɛalayhim ġayri l-maġḍūbi ɛalayhim wa-la ḍ-ḍãllĩn

Concedici la retta via, non la via di coloro nei cui confronti sei adirato (gli Ebrei) né la via di coloro che hanno negato (gli sviati, i Cristiani).

Cinque volte al giorno, dall’età di sette anni in poi, obbligatoriamente, per tutta la vita.

Dipingendo tutti i musulmani come degli indottrinati assetati di sangue infedele non fai una bella figura, ING.

Perdona l'intervento a gamba tesa, ma questo post è veramente bruttissimo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 09:58
Penso  che dire "l’Islam è immutabile. Attende solo il momento giusto." sia anche peggio.
perché aggira anche ogni possibile smentita, laddove questa può essere interpretata come attesa per il momento giusto  in cui emergerà il "vero Islam".  Quindi abbiamo assegnato un'essenza all'Islam e ai musulmani, un "ruolo storico", che non può essere smentito: se vi calzano abbiamo conferma, se non vi calzano stanno aspettando.

è però  utile, palesa qual è la nostra visione  dell'Islam e come nella nostra logica riusciamo a giustificare Israele in ogni caso.

a mio avviso bisognerebbe essere realisti. e ragionare da padri di famiglia. Specie se la Storia ci conferma che tutte le altre vie di contrapposizione a muso duro sono fallite miseramente nel tempo. E anzi, non hanno fatto che esacerbare gli animi e disseminare morte e distruzione. Da padre di famiglia, che ha a cuore la sopravvivenza dei propri figli, io farei sempre la scelta meno dolorosa per me. No, non intendo che mi dovrò sempre e comunque piegare al più forte (Israele è di gran lunga il più forte), ma credo che se c'è una cosa che questi ultimi 70 anni ci ha spiegato è che, affrontare il problema con le armi (e nello specifico tramite il terrorismo) non ha portato a nessun passo indietro.
Inutile dire che abbiamo ragione (e i palestinesi ne hanno da vendere) se poi in nome della ragione mando a morire i miei figli. Ben sapendo, fin dall'inizio, di lottare contro un Leviatano... 
La mia posizione (per quello che conta ......) passa per il disarmo delle frange estremiste e l'apertura di negoziati diplomatici. il Qatar o chi per lui è capace di portare l jihad, hezbolah e hamas su questa strada? ... Bene, si accomodi, è il benvenuto.

E' l'unica strada plausibile, del resto, perchè per il resto finora ha parlato la STORIA. Indipendentemente dal torto e dalla ragione.

ribadisco, anche qui si rovescia causa ed effetto e pare che Israele opprima i palestinesi a causa di Hamas e non l'opposto.

é come quando si costruiscono le caratteristiche della razza, pur criticandole, per spiegare il razzismo.
La storia non ha detto quel che  dici tu Siculatium.
La storia ha detto che anche nelle fasi di minor intensità del conflitto armato Israele non ha mai fatto passi avanti nel riconoscimento dello Stato o della cittadinanza. Ha continuato a  costruire insediamenti e ad utilizzare l'accesso alle risorse come arma politica.
Quindi sei tu in realtà a trasformare la storia in un astratto pur  di non affrontare la realtà - scomoda - dell'oppressione.

Israele agisce la sua oppressione a prescindere che il  fronte palestinese sia più violento o più pacifico. Questo ci dice la storia. che l'oppressione israeliana è un invariante rispetto ai metodi e al quadro politico palestinese.
Cambia la repressione, semmai, non l'oppressione. Quello che può aver fatto israele è allentare il giogo repressivo, ma ha sempre confermato - anche con Rabin - quello oppressivo (ai palestinesi anche negli accordi del 93 era riconosciuta autonomia  in  cinque ambiti: sanità, educazione, previdenza, fiscalità  e turismo).
Poi certo, rispetto ad oggi quanto si proponeva Rabin  è il paradiso, indubbiamente.

Quindi dire che la questione siano i metodi scelti dalla resistenza palestinese è un falso  storico e un modo per responsabilizzare la  vittima.
Come se ti dicessi che il problema è come  si veste la donna o quanto ostenta il gay.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 10 Ott 2023, 10:09
Che peraltro i massacri ai danni di infedeli compiuti dalle anime belle cristiane in nome della loro religione, fanno impallidire quello che hanno fatto i musulmani nel corso dei secoli.

Non credo serva uno storico per ricordare quale fosse la condizione di ebrei e cristiani nel mondo musulmano dal 1453 al 1918, e quale la condizione di ebrei e musulmani nell'occidente cristiano nello stesso lasso di tempo (per tacere delle crociate, nei secoli ancora precedenti).

Si parla di quasi mezzo millennio.
Altro che islam immutabile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 10 Ott 2023, 10:13
Tutte le grandi religioni sono attraversate da correnti settarie che predicano una visione letterale e assolutista dei suoi testi sacri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 10:15
ma ricordate, nell'altro topic su russia-ucraina, quando dicevo che una delle caratteristiche del pensiero occidentale è riconoscere carattere storico solo a se stessi? Siamo di nuovo a questo tema.
Noi evolviamo (e questo ci assolve dai delitti passati,anche solo di 100 anni fa), mentre l'Altro resta fissato alla nostra idea di lui. Che sia di 600 anni  fa o di ieri non importa. L'Altro non ha Storia.

L'islam sarà sempre così, il comunismo orientale sarà sempre così (perché la Cina sarà sempre così), le società africane* saranno  sempre così.
Noi siamo soggetti storici, gli  altri concetti essenziali incastonati in modo immutabili nella nostra rappresentazione, in cui le persone concrete DEVONO rientrare. E se non ci rientrano gatta ci cova.


* Ho usato appositamente "società africane" perché è parte dell'essenzialismo.
Ossia nel caso dell'Africa ci prendiamo il lusso di mettere  in uno stesso concetto società di un intero continente, tra loro  diversissime. Una generalizzazione di portata abnorme,  anche maggiore di quella compiuta verso altri, che sarebbe  palese se utilizzassimo lo stesso criterio su di noi, sul  continente americano o quello asiatico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 10:43
Penso  che dire "l’Islam è immutabile. Attende solo il momento giusto." sia anche peggio.
perché aggira anche ogni possibile smentita, laddove questa può essere interpretata come attesa per il momento giusto  in cui emergerà il "vero Islam".  Quindi abbiamo assegnato un'essenza all'Islam e ai musulmani, un "ruolo storico", che non può essere smentito: se vi calzano abbiamo conferma, se non vi calzano stanno aspettando.

è però  utile, palesa qual è la nostra visione  dell'Islam e come nella nostra logica riusciamo a giustificare Israele in ogni caso.

ribadisco, anche qui si rovescia causa ed effetto e pare che Israele opprima i palestinesi a causa di Hamas e non l'opposto.

é come quando si costruiscono le caratteristiche della razza, pur criticandole, per spiegare il razzismo.
La storia non ha detto quel che  dici tu Siculatium.
La storia ha detto che anche nelle fasi di minor intensità del conflitto armato Israele non ha mai fatto passi avanti nel riconoscimento dello Stato o della cittadinanza. Ha continuato a  costruire insediamenti e ad utilizzare l'accesso alle risorse come arma politica.
Quindi sei tu in realtà a trasformare la storia in un astratto pur  di non affrontare la realtà - scomoda - dell'oppressione.

Israele agisce la sua oppressione a prescindere che il  fronte palestinese sia più violento o più pacifico. Questo ci dice la storia. che l'oppressione israeliana è un invariante rispetto ai metodi e al quadro politico palestinese.
Cambia la repressione, semmai, non l'oppressione. Quello che può aver fatto israele è allentare il giogo repressivo, ma ha sempre confermato - anche con Rabin - quello oppressivo (ai palestinesi anche negli accordi del 93 era riconosciuta autonomia  in  cinque ambiti: sanità, educazione, previdenza, fiscalità  e turismo).
Poi certo, rispetto ad oggi quanto si proponeva Rabin  è il paradiso, indubbiamente.

Quindi dire che la questione siano i metodi scelti dalla resistenza palestinese è un falso  storico e un modo per responsabilizzare la  vittima.
Come se ti dicessi che il problema è come  si veste la donna o quanto ostenta il gay.


no FD, il tuo sarebbe stato un discorso condivisibile, se io non avessi premesso che, a dispetto delle ragioni storiche (e lì il film che guardiamo è lo stesso), la mia è ORA una posizione di compromesso con la realtà fattuale. La quale mi impone di fare un passo indietro, guardare alla mia strategia fallimentare (innegabilmente), fare piazza pulita di tutti i terroristi in seno alla mia comunità, e, come atto di rinascita, convocare sul tavolo della diplomazia i problemi che attanagliano veramente il mio popolo. Se ho davvero a cuore le sorti del mio Popolo.

Anche la logica, credo, sia dalla mia parte... oltre che il buonsenso. Poi, siamo liberi di credere che avallando o giustificando il Jihad si faccia la cosa giusta, perché la "ragione storica" è dalla nostra parte...  Io credo molto umilmente che, se da occidentali abbiamo un ruolo infinitesimamente piccolo in questa vicenda (come "opinione pubblica"), siamo chiamati non a soffiare sul fuoco e a schierarci con l'uno o con l'altro per via o conto delle nostre convinzioni politiche partigiane, ma, da osservatori esterni, a far ragionare  chi ormai da troppo tempo ha perso irrimediabilmente la testa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 10:48
e invece si Siculatium, tu nel fare il discorso che fai non stai facendo un discorso  di compromesso, stai proprio invertendo causa ed effetto.
Perché se Hamas è divenuta egemone a Gaza  e rischia di diventarlo pure nella west bank è proprio perché il discorso di compromesso  non ha funzionato PRIMA.

Tu  parli come se la politica palestinese fosse sempre stata come quella di oggi (e torna l'assenza di storicità) mentre invece  quella di oggi è ESATTAMENTE il prodotto del fallimento del compromesso di cui parli.

Quarant'anni fa i fondamentalisti  islamici non contavano  una mazza nel quadro palestinese.
Semmai contava  chi aveva rapporti con l'URSS (Arafat). E infatti il FPLP aveva un peso, oggi è totalmente residuale.

Quindi mi spiace, ma confermi di rovesciare causa/effetto per farti tornare il discorso che scarica sui palestinesi la responsabilità di riuscita o fallimento di accordi di pace.
Non è così. La responsabilità è di base essenzialmente in capo al più forte, sempre, quindi in questo caso a Israele. Nel caso specifico a questo principio si unisce la storia degli ultimi trent'anni che conferma quanto dico io e smentisce quanto dici te: il compromesso fallisce (viene fatto fallire), Israele persegue l'oppressione a prescindere dai periodi più cruenti o pacifici, QUINDI Hamas conquista consensi tra i palestinesi trattati come bestie. E non il contrario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 10 Ott 2023, 11:00

Anche la logica, credo, sia dalla mia parte... oltre che il buonsenso. Poi, siamo liberi di credere che avallando o giustificando il Jihad si faccia la cosa giusta, perché la "ragione storica" è dalla nostra parte...  Io credo molto umilmente che, se da occidentali abbiamo un ruolo infinitesimamente piccolo in questa vicenda (come "opinione pubblica"), siamo chiamati non a soffiare sul fuoco e a schierarci con l'uno o con l'altro per via o conto delle nostre convinzioni politiche partigiane, ma, da osservatori esterni, a far ragionare  chi ormai da troppo tempo ha perso irrimediabilmente la testa.

Ma con quale ipocrisia?
Ma se sono decenni che Israele pratica l'apartheid e lo spossessamento sistemico di territori, il terrore dei coloni supportati dall'esercito, un esperimento sociale come Gaza, la striscia di terra con più densità abitativa al mondo dove non puoi entrare e non puoi uscire, cioè una prigione.
E noi europei, quelli buoni che ci siamo girati dall'altra parte, o al massimo abbiamo detto: "eh però certo che..."
Qui non è questione di essere partigiani, qui la questione è il principio che non ci deve essere oppressione.
Se la Russia invade l'Ucraina è un paese oppressore.
Se Israele invade occupa e opprime i palestinesi da 70 anni Israele è un paese oppressore.
Noi a uno diamo ogni sorta di armi per difendersi, all'altro invece lo dobbiamo far ragionare perchè ha perso la testa.
Ma davvero?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 11:05
ma poi in che modo il mio discorso giustificherebbe la Jihad?
Boh, mica si è capito.
Al contrario, sto dicendo come siamo arrivati alla Jihad egemone, che io vedo come grandissimo problema.
Praticamente Siculatium  propone che  la soluzione  sia esattamente ciò che  ha generato il problema.
Se non concordi, sei  a  favore della Jihad.
Mah

Infine, uno  dei problemi in questa storia è pensare che l'equidistanza sia una posizione ragionevole.
Ma in un caso di oppressione se  si è equidistanti si sta con l'oppressore. Sempre.  é un principio che vale sistematicamente.
Se un marito pesta la moglie e tu ti dichiari equidistante non fai il bene della coppia, stai appoggiando il marito.
Se il bianco opprime il nero nel dichiararti equidistante non mantieni la  pace sociale, ma perpetri l'apartheid.
E così via. e infatti l'unica soluzione per quelli come siculatium è non riconoscere l'oppressione  israeliana e trattare il conflitto come se  fosse  Francia-Germania,  ossia due stati sovrani  che combattono.
Non è questione manco di aggredito-aggressore (come in Ucraina-Russia), ma di oppresso-oppressore.
Cosa che sposta il discorso su un altro piano.

Io sono d'accordo a discutere in termini realistici, ma infatti non sto dicendo "Palestina libera, palestina rossa, ritiro di Israele ai confini del 67 e morte all'invasore che non retrocede".
QUESTO sarebbe un discorso ideologico. Te lo scrivo così noti la differenza.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 11:08
e invece si Siculatium, tu nel fare il discorso che fai non stai facendo un discorso  di compromesso, stai proprio invertendo causa ed effetto.
Perché se Hamas è divenuta egemone a Gaza  e rischia di diventarlo pure nella west bank è proprio perché il discorso di compromesso  non ha funzionato PRIMA.

Tu  parli come se la politica palestinese fosse sempre stata come quella di oggi (e torna l'assenza di storicità) mentre invece  quella di oggi è ESATTAMENTE il prodotto del fallimento del compromesso di cui parli.

Quarant'anni fa i fondamentalisti  islamici non contavano  una mazza nel quadro palestinese.
Semmai contava  chi aveva rapporti con l'URSS (Arafat). E infatti il FPLP aveva un peso, oggi è totalmente residuale.

Quindi mi spiace, ma confermi di rovesciare causa/effetto per farti tornare il discorso che scarica sui palestinesi la responsabilità di riuscita o fallimento di accordi di pace.
Non è così. La responsabilità è di base essenzialmente in capo al più forte, sempre, quindi in questo caso a Israele. Nel caso specifico a questo principio si unisce la storia degli ultimi trent'anni che conferma quanto dico io e smentisce quanto dici te: il compromesso fallisce (viene fatto fallire), Israele persegue l'oppressione a prescindere dai periodi più cruenti o pacifici, QUINDI Hamas conquista consensi tra i palestinesi trattati come bestie. E non il contrario.

mi spiace, ma per l'ennesima volta leggi quello che vuoi leggere. eppure mi pare di averlo spiegato bene. Forse devo essere più efficace.  Intanto sei tu che parli continuamente di rapporti di ragione e torto, tornando ogni volta su questo. Mentre io li do per assodati. Con la differenza che tu rimani lì a rimestare nei tuoi (per carità legittimi) desideri di vendetta. Cos'altro se no ?

Io no. Io , invece, seppur memore dei tentativi di compromesso del passato andati in fallimento (la storia non l'hai studiata solo tu eh!), io, dicevo, visto che la mia prospettiva è quella da palestinese che ha a cuore le sorti della propria famiglia, continuerò a lavorare per buttare fuori dal mio paese e dalla mia parte la frangia terrorista. Sarà questa la mia precisa battaglia. Perché da quel "nemico" non mi posso aspettare molto, se al posto della trattativa, farò parlare ogni volta i mortai, i missili e le bombe.

Mi pare di capire, e finisco... che stamattina devo pure lavorare :-)), che per te invece la guerra  continuerà ad oltranza, fino a quando non ne resterà uno. Permettimi di non essere d'accordo con te.
 


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 11:11
ma dove vedi la vendetta?
Io non voglio vendicare proprio nessuno, perché non ho  nessuno da  vendicare per fortuna (io).
Sto dicendo tutt'altro. Ossia che quanto dici tu è già avvenuto in passato e ha FALLITO. E ha fallito perché Israele NON VUOLE cedere né sullo Stato Autonomo (oggi impossibile dati gli insediamenti) né sulla cittadinanza.

Tu non vuoi fare i conti con questa realtà concreta perché invaliderebbe il tuo discorso astratto.
Tutto qui.
facciamo così: sposo il tuo discorso, accade quel che dici tu, tacciono le armi, i palestinesi espellono tutti i gruppi radicali. Bene, quale sarebbe il compromesso accettabile per Israele a quel punto? Ti ascolto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 11:13
https://x.com/ME_Observer_/status/1711610586109194477?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 10 Ott 2023, 11:20


Io no. Io , invece, seppur memore dei tentativi di compromesso del passato andati in fallimento (la storia non l'hai studiata solo tu eh!), io, dicevo, visto che la mia prospettiva è quella da palestinese che ha a cuore le sorti della propria famiglia, continuerò a lavorare per buttare fuori dal mio paese e dalla mia parte la frangia terrorista. Sarà questa la mia precisa battaglia. Perché da quel "nemico" non mi posso aspettare molto, se al posto della trattativa, farò parlare ogni volta i mortai, i missili e le bombe.


Siculatium il mio sogno è che i palestinesi facciano una resistenza passiva nonviolenta alla Gandhi e che nella loro lotta includano la giustizia sociale e la parità tra i sessi.

Sto sogno però lo faccio dal comodo divano de casa mia a Roma nord, col mio background progressista post cattolico e il mio reddito annuale non esaltante ma neanche preoccupante.

Probabilmente se fossi un giovane nato cresciuto e vissuto in una fogna a cielo aperto bombardata ogni tot anni, con parenti amici morti, e il mio vicino che mi fa sentire ogni giorno il suo tallone sulla faccia, forse, dico forse, mi sembrerebbe anche normale sperare che scompaia dalla faccia della terra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 11:23
ma dove vedi la vendetta?
Io non voglio vendicare proprio nessuno, perché non ho  nessuno da  vendicare per fortuna (io).
Sto dicendo tutt'altro. Ossia che quanto dici tu è già avvenuto in passato e ha FALLITO. E ha fallito perché Israele NON VUOLE cedere né sullo Stato Autonomo (oggi impossibile dati gli insediamenti) né sulla cittadinanza.

Tu non vuoi fare i conti con questa realtà concreta perché invaliderebbe il tuo discorso astratto.
Tutto qui.
facciamo così: sposo il tuo discorso, accade quel che dici tu, tacciono le armi, i palestinesi espellono tutti i gruppi radicali. Bene, quale sarebbe il compromesso accettabile per Israele a quel punto? Ti ascolto.

Non accetto la lotta  a singolar tenzone, sei più bravo di me in questo  :-) E poi stamattina devo ancora accender il computer  :=))  ti volevo solo dire che le cose che dico io non sono campate in aria... Di smantellare Hamas è pieno di commenti nei giornali di sinistra che parlano di flop della strategia stragista etc etc... Non te lo devo spiegare io perchè un gruppo come Hamas è quanto di peggio possa capitare in questo momento in medio Oriente. E la colpa, ripeto, non è manco tutta loro, ma dei paesi loro finanziatori se non fiancheggiatori ..come il Qatar e l'Iran (sulla Russia, non ci sono certezze,,,) che hanno -si vede- tutte le ragioni di stato per mantenere la Guerra in Palestina e creare intabilità nell'area.
Mentre donne e bambini di ogni schieramento ne pagano le amare conseguenze.
ciao, vasdo a lavurà  ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 10 Ott 2023, 11:24
Quarant'anni fa i fondamentalisti  islamici non contavano  una mazza nel quadro palestinese.
Semmai contava  chi aveva rapporti con l'URSS (Arafat). E infatti il FPLP aveva un peso, oggi è totalmente residuale.

Marc Weitzmann, un giornalista francese, in un bel libro sull'aumento dei casi di antisemitismo in Francia, parla di islamizzazione del radicalismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 11:27
Non accetto la lotta  a singolar tenzone, sei più bravo di me in questo  :-) E poi stamattina devo ancora accender il computer  :=))  ti volevo solo dire che le cose che dico io non sono campate in aria... Di smantellare Hamas è pieno di commenti nei giornali di sinistra che parlano di flop della strategia stragista etc etc... Non te lo devo spiegare io perchè un gruppo come Hamas è quanto di peggio possa capitare in questo momento in medio Oriente. E la colpa, ripeto, non è manco tutta loro, ma dei paesi loro finanziatori se non fiancheggiatori ..come il Qatar e l'Iran (sulla Russia, non ci sono certezze,,,) che hanno -si vede- tutte le ragioni di stato per mantenere la Guerra in Palestina e creare intabilità nell'area.
Mentre donne e bambini di ogni schieramento ne pagano le amare conseguenze.
ciao, vasdo a lavurà  ;)


Noto che non mi hai risposto. La mia domanda era precisa: ti  ho dato  ragione, ok, si fa come dici tu, i palestinesi cacciano gli estremisti, quale sarebbe a  questo punto il compromesso possibile? Quale Israele potrebbe accettare?

Perchè se non c'è la cosa smentisce  quel che sostieni, ossia che non si trova compromesso  per colpa dei palestinesi radicali. Se a prescindere da loro non si trova lo stesso significa che la responsabilità è dall'altra parte.

E mostra perché attribuire la colpa ad Israele non è partigianeria, ma semplice riconoscimento di un'oppressione.
Che come tale è uno sull'altro e non è semplice conflitto tra le parti che hanno tutte un po' ragione.

Sennò diciamo che tra l'uomo che stupra e la donna  stuprata se si prendono le parti della donna si sta agendo per partigianeria e sete di vendetta.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 10 Ott 2023, 11:29
Vendetta —> Resistenza
Poteto —> Potato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 10 Ott 2023, 11:57
Marc Weitzmann, un giornalista francese, in un bel libro sull'aumento dei casi di antisemitismo in Francia, parla di islamizzazione del radicalismo.

Mélenchon e la Le Pen, così come tanti a sx e dx in Italia, sono anti-semiti e non sono islamici...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 12:04
Noto che non mi hai risposto. La mia domanda era precisa: ti  ho dato  ragione, ok, si fa come dici tu, i palestinesi cacciano gli estremisti, quale sarebbe a  questo punto il compromesso possibile? Quale Israele potrebbe accettare?

Perchè se non c'è la cosa smentisce  quel che sostieni, ossia che non si trova compromesso  per colpa dei palestinesi radicali. Se a prescindere da loro non si trova lo stesso significa che la responsabilità è dall'altra parte.

E mostra perché attribuire la colpa ad Israele non è partigianeria, ma semplice riconoscimento di un'oppressione.
Che come tale è uno sull'altro e non è semplice conflitto tra le parti che hanno tutte un po' ragione.

Sennò diciamo che tra l'uomo che stupra e la donna  stuprata se si prendono le parti della donna si sta agendo per parti
gianeria e sete di vendetta.


vedo che hai sempre molto tempo, ti invidio eh ...  e poi vuoi avere sempre ragione anche quando (probabilmente) non ce l'hai. Ma anche se sì, che importa... Sono felice di sbagliarmi quando la cosa mi fa crescere. Io però, su questi aspetti mi manterrei un po' più possibilista. Ma vabbè... IO non sono un analista come come probabilmente sei tu...
Mi limito a leggere i fatti che ci dicono che, grazie ad Hamas, che è una pedina in un gioco più grande, l'area di instabilità si è allargata pericolosamente. L'obiettivo di Hamas e dei suoi fiancheggiatori era di allontanare l'Arabia Saudita dai negoziati diplomatici con Israele. Bè ci sono riusciti...in pieno.
Allego questo estratto, in chiaro:
https://www.iltempo.it/personaggi/2023/10/09/news/federico-rampini-israele-hamas-arabia-saudita-appoggio-accordo-37139610/
 
E continuo a ribadire -senza stancarmi-  che la soluzione non può essere Hamas.

https://www.unimondo.org/Guide/Politica/Democrazia/La-via-maestra-per-risolvere-il-conflitto-tra-Israele-e-Palestina-e-la-nonviolenza-244939
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 10 Ott 2023, 12:12
Siculatium il mio sogno è che i palestinesi facciano una resistenza passiva nonviolenta alla Gandhi e che nella loro lotta includano la giustizia sociale e la parità tra i sessi.

Sto sogno però lo faccio dal comodo divano de casa mia a Roma nord, col mio background progressista post cattolico e il mio reddito annuale non esaltante ma neanche preoccupante.

Probabilmente se fossi un giovane nato cresciuto e vissuto in una fogna a cielo aperto bombardata ogni tot anni, con parenti amici morti, e il mio vicino che mi fa sentire ogni giorno il suo tallone sulla faccia, forse, dico forse, mi sembrerebbe anche normale sperare che scompaia dalla faccia della terra.

La parità dei sessi nel mondo islamico? Scherzi, vero?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 12:14


vedo che hai sempre molto tempo, ti invidio eh ...  e poi vuoi avere sempre ragione anche quando (probabilmente) non ce l'hai. Ma anche se sì, che importa... Sono felice di sbagliarmi quando la cosa mi fa crescere. Io però, su questi aspetti mi manterrei un po' più possibilista. Ma vabbè... IO non sono un analista come come probabilmente sei tu...
Mi limito a leggere i fatti che ci dicono che, grazie ad Hamas, che è una pedina in un gioco più grande, l'area di instabilità si è allargata pericolosamente. L'obiettivo di Hamas e dei suoi fiancheggiatori era di allontanare l'Arabia Saudita dai negoziati diplomatici con Israele. Bè ci sono riusciti...in pieno.
Allego questo estratto, in chiaro:
https://www.iltempo.it/personaggi/2023/10/09/news/federico-rampini-israele-hamas-arabia-saudita-appoggio-accordo-37139610/
 
E continuo a ribadire -senza stancarmi-  che la soluzione non può essere Hamas.

https://www.unimondo.org/Guide/Politica/Democrazia/La-via-maestra-per-risolvere-il-conflitto-tra-Israele-e-Palestina-e-la-nonviolenza-244939


io sto lavorando mentre ti rispondo.
E continuo  a dire che parli di altro ma non rispondi alla mia domanda, che però è essenziale per capirci.
Certo che Hamas non è la soluzione, anzi è un (enorme) problema, quando l'avrei  negato? Quando avrei detto il contrario?

Ma io non capisco però perché non mi rispondi.
Io ti ho dato ragione, ho detto ok, Hamas va fatta  fuori. Ma fatta fuori Hamas quale sarebbe il compromesso accettabile per Israele? Esiste questo compromesso?
Perché se non esiste che c'entra la radicalità o meno dell'opposizione palestinese nella sua risoluzione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: arturo - 10 Ott 2023, 12:22
ma è evidente che Israele non accetterà mai alcun compromesso al ribasso , altrimenti non avrebbe incessantemente insediato altri coloni nei territori occupati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 12:26
io sto lavorando mentre ti rispondo.
E continuo  a dire che parli di altro ma non rispondi alla mia domanda, che però è essenziale per capirci.
Certo che Hamas non è la soluzione, anzi è un (enorme) problema, quando l'avrei  negato? Quando avrei detto il contrario?

Ma io non capisco però perché non mi rispondi.
Io ti ho dato ragione, ho detto ok, Hamas va fatta  fuori. Ma fatta fuori Hamas quale sarebbe il compromesso accettabile per Israele? Esiste questo compromesso?
Perché se non esiste che c'entra la radicalità o meno dell'opposizione palestinese nella sua risoluzione?

Certo, ma non capisco perché vuoi sentirti dire l'ovvio, che io do invece per scontato.
Ma ti dico di più: solo con la fine dell’occupazione di 56 anni della Cisgiordania, il ritiro progressivo, la nascita di uno stato palestinese riconosciuto  e in rapporti di buon vicinato con Israele e la spartizione negoziata con quello Stato della terra compresa fra il Giordano e il Mediterraneo potranno assicurare IN FUTURO l’esistenza di Israele come stato democratico a maggioranza ebraica. Non c'è altra via. Ecco perché Israele, indipendentemente da quello che ne pensano gli squali di destra, avrà tutto l'interesse a sedersi e parlare con la Palestina.
Ma lo puoi chiedere solo se diventi credibile, fai fuori -senza se e senza ma- al tuo interno le frange estreme che tengono in ostaggio la popolazione civile, e accetti la discussione su un piano diplomatico.
Cosa c'è di sbagliato in tutto ciò?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: arturo - 10 Ott 2023, 12:33
che la dx ultra ortodossa israeliana ha boicottato il processo di pace innumerevoli volte , ostacolando l' OLP di Arafat , favorendo con questo comportamento consapevole l'estremismo di Hamas
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 10 Ott 2023, 12:40
Cosa c'è di sbagliato in tutto ciò?

Non è che è sbagliato, ma è una semplificazione eccessiva di una situazione che non lo consente più.
A meno di non fare astrazione di 75 anni di odio puro che è stato coltivato e cresce in maniera esponenziale da entrambe le parti, e di tutta la complessità che ne consegue.
Quello che scrivi è che, da pater familias, si dovrebbe smettere di sparare. Perché muoiono persone innocenti. E' un po come dire che perché non ci sia la guerra bisogna che si faccia pace. Sembra semplice. Si, ok, ma come ?
I palestinesi (chi e come sono due risposte fondamentali alle quali devi rispondere comunque) neutralizzano Hamas. Abbassano le armi, concedono tutto,. A quel punto Israele si ritira dai territori (I coloni, parliamo di centinaia di migliaia, che in questi decenni ci sono installati, hanno costruito case, fondato famiglie, dove li mandi ? Cosa ci fai ?), concede all'autorità palestinese tutta l'autonomia (oppure addirittura l'indipendenza che vuole) e abbatte il muro ?.
Ti sembra possibile ? Non dico neanche facile, dico proprio possibile.
Secondo me no.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 12:43
I palestinesi le marce pacifiche le hanno fatte eh.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 12:44
Certo, ma non capisco perché vuoi sentirti dire l'ovvio, che io do invece per scontato.
Ma ti dico di più: solo con la fine dell’occupazione di 56 anni della Cisgiordania, il ritiro progressivo, la nascita di uno stato palestinese riconosciuto  e in rapporti di buon vicinato con Israele e la spartizione negoziata con quello Stato della terra compresa fra il Giordano e il Mediterraneo potranno assicurare IN FUTURO l’esistenza di Israele come stato democratico a maggioranza ebraica. Non c'è altra via. Ecco perché Israele, indipendentemente da quello che ne pensano gli squali di destra, avrà tutto l'interesse a sedersi e parlare con la Palestina.
Ma lo puoi chiedere solo se diventi credibile, fai fuori -senza se e senza ma- al tuo interno le frange estreme che tengono in ostaggio la popolazione civile, e accetti la discussione su un piano diplomatico.
Cosa c'è di sbagliato in tutto ciò?

ma invece è proprio quello che tu dai per ovvio che non lo è.
Israele non può in alcun modo fare quel che per te è ovvio. La nascita dello stato palestinese è impossibile Siculatium, io proprio qui  volevo arrivare.

Concretamente è impossibile per Israele concedere uno stato palestinese, anche se i palestinesi divenissero tutti dei novelli Gandhi. Non può farlo. Perché significherebbe che  deporti migliaia e migliaia di isrealiani dagli insediamenti (da soli se ne andrebbero col cazzo).

Qui la situazione nel dettaglio:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/West_Bank_Access_Restrictions_June_2020.pdf

Qui sommariamente:

(https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/XtrHtCOcibOMAPGbYcqCOWUzUhQ=/0x0:1211x1500/1200x0/filters:focal(0x0:1211x1500):no_upscale()/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/7724059/Israel_settlements__1_.jpg)


Dovresti quindi prendere tutti i pallini  blu e farli sparire.
Israele, anche se i palestinesi si trasformassero nel popolo più pacifico e serafico del mondo, può farlo?

No Siculatium. La risposta, semplice e brutale per quanto non ti piaccia sentirla, è  no.
Ecco cosa stavo dicendo. La realtà dell'oppressione che il discorso "super partes" finisce per cancellare dietro un percorso bello quanto astratto è questa.
E cioè che Israele, QUALSIASI cosa facciano i palestinesi,  politicamente non potrebbe MAI demolire tutti quegli insediamenti perché non  reggerebbe a livello politico nazionale una scelta di questo tipo.
E questo perché? Perché l'oppressione è ormai connaturata nella realtà israeliana, si sovrappone ad essa, che quindi si innerva col torto subito dai palestinesi. Non è un qualcosa di scindibile, purtroppo.
Israele è uno stato costituivamente oppressivo nella realtà  odierna, non può essere altrimenti.
Come le colonie  USA con gli indiani trecento anni fa (e l'esito sarà purtroppo  lo stesso).

Noi cancelliamo questa realtà. Facciamo finta che i pallini blu siano semplici segni rimuovibili con "gli accordi  di pace" e non intere comunità ormai radicate in quei territori, fatte di migliaia di migliaia di persone che piuttosto di andarsene si farebbero ammazzare.
E così facendo facciamo finta che un giorno, se i palestinesi divenissero tutti buoni, si potrebbe raggiungere un accordo per l'esistenza di due stati.

Ecco qui come si sposta il problema da chi lo genera a chi lo subisce.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 10 Ott 2023, 12:46
intanto...
Da Forza Nuova a Do.Ra, i neofascisti si schierano con i terroristi: “Hamas vuole una Palestina come la Svizzera”

ma va? gli stessi che sostengono putin, non l'avrei mai detto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 12:46
che la dx ultra ortodossa israeliana ha boicottato il processo di pace innumerevoli volte , ostacolando l' OLP di Arafat , favorendo con questo comportamento consapevole l'estremismo di Hamas

Certo ragazzi, lo so.. ma veramente non mi pare di vedere altri spiragli alla questione. Anche solo se dovessero infrangersi con la dura realtà. È la sola strada da preferire.


Io credo  (scusa, alcuni analisti che leggo credono) che l'entrata in scena dell'Arabia Saudita (che in quanto a diritti umani ..d'accordo ..levate proprio ) poteva però servire da processo stabilizzante nell'area. Israele avrebbe dovuto ammorbidire le sue posizioni oltranziste e ..allo stesso tempo, per far funzionare la cosa, Hamas e tutti i gruppi della Jihad sarebbero stati progressivamente devitalizzati...
Questo sarebbe stato uno scenario.

Non ti credere che Israele non capisca  che la sua sopravvivenza in futuro dipende dalla stabilizzazione dell'area. E se non l'ha ancora capito, questo progressivo avvicinamento con diversi paesi arabi,  è  la prova di un segnale di volontà.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 12:53
scusami, ma manco per idea.
Israele ha semplicemente vinto.
Quindi da vincitrice stabilizza l'area con accordi con gli stati circostanti, NON con i palestinesi.
A dimostrazione di quanto dico l'ala oltranzista col cazzo si è calmierata, in realtà è quella sempre più dominante nella politica israeliana. Ad essersi azzerata è invece la posizione di sinistra liberale, ormai un residuo irrilevante nella Knesset.

Il tuo discorso è molto bello, ma non trova alcun riscontro nella storia recente di Israele e della Palestina.
Quello che sta succedendo è che come i nativi americani i  palestinesi verranno chiusi in riserve (sempre più  piccole) e la  Grande Israele verrà realizzata, come gli Stati Uniti un tempo.

In altri termini i sionisti hanno vinto e sono riusciti ad opprimere un popolo  intero, in faccia agli europei che si beano allo specchio di essere equilibrati perché  davanti ad una sproporzione palese loro restano super partes. E quindi parteggiano per l'oppressore, ma fanno finta che non  sia così.



Ora, se pensi che il mio discorso sia partigiano,  chiedi pure a Aquila79, sionista convinto,  se al netto della mia posizione , condivisibile come no, la mia analisi sulla  situazione ha qualcosa di sbagliato.
Perché così si misura il condizionamento ideologico, non sul fatto  se uno prende posizione o meno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 13:05
ma invece è proprio quello che tu dai per ovvio che non lo è.
Israele non può in alcun modo fare quel che per te è ovvio. La nascita dello stato palestinese è impossibile Siculatium, io proprio qui  volevo arrivare.

Concretamente è impossibile per Israele concedere uno stato palestinese, anche se i palestinesi divenissero tutti dei novelli Gandhi. Non può farlo. Perché significherebbe che  deporti migliaia e migliaia di isrealiani dagli insediamenti (da soli se ne andrebbero col cazzo).

Qui la situazione nel dettaglio:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/West_Bank_Access_Restrictions_June_2020.pdf

Qui sommariamente:

(https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/XtrHtCOcibOMAPGbYcqCOWUzUhQ=/0x0:1211x1500/1200x0/filters:focal(0x0:1211x1500):no_upscale()/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/7724059/Israel_settlements__1_.jpg)


Dovresti quindi prendere tutti i pallini  blu e farli sparire.
Israele, anche se i palestinesi si trasformassero nel popolo più pacifico e serafico del mondo, può farlo?

No Siculatium. La risposta, semplice e brutale per quanto non ti piaccia sentirla, è  no.
Ecco cosa stavo dicendo. La realtà dell'oppressione che il discorso "super partes" finisce per cancellare dietro un percorso bello quanto astratto è questa.
E cioè che Israele, QUALSIASI cosa facciano i palestinesi,  politicamente non potrebbe MAI demolire tutti quegli insediamenti perché non  reggerebbe a livello politico nazionale una scelta di questo tipo.
E questo perché? Perché l'oppressione è ormai connaturata nella realtà israeliana, si sovrappone ad essa, che quindi si innerva col torto subito dai palestinesi. Non è un qualcosa di scindibile, purtroppo.
Israele è uno stato costituivamente oppressivo nella realtà  odierna, non può essere altrimenti.
Come le colonie  USA con gli indiani trecento anni fa (e l'esito sarà purtroppo  lo stesso).

Noi cancelliamo questa realtà. Facciamo finta che i pallini blu siano semplici segni rimuovibili con "gli accordi  di pace" e non intere comunità ormai radicate in quei territori, fatte di migliaia di migliaia di persone che piuttosto di andarsene si farebbero ammazzare.
E così facendo facciamo finta che un giorno, se i palestinesi divenissero tutti buoni, si potrebbe raggiungere un accordo per l'esistenza di due stati.

Ecco qui come si sposta il problema da chi lo genera a chi lo subisce.



Amen.
A sto punto spero davvero di vivere a abbastanza ...per poter un giorno smentire il tuo post perfetto, sembra quasi uscito da Limes  :=))
Ma non ti chiederò  ovviamente di fare previsioni da qui a dieci o venti anni ... So cosa mi risponderesti.

Mentre nel frattempo, sappi che, se solo si dovessero mettere d'accordo un paio di staterelli a caso ..con Israele (in cambio di una pacificazione dell'area) per fare qualche nome Arabia Saudita, Qatar, Egitto e Turchia (non arrivo a dire Iran per carità ..per quanto secondo me questo Iran così com'è  dura or ai poco ...ha i giorni contati ...) se, dunque si dovessero mettere d'accordo ...magari ci stupiremmo di vedere coesistere la pace anche senza dovere spostare dal campo tutte quelle palline lì...
Senza più oppressione, come dici tu
 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 13:08
io con Caracciolo in effetti ho dato l'esame di geopolitica.
Ed era proprio sul Medio Oriente.

 :=))

se, dunque si dovessero mettere d'accordo ...magari ci stupiremmo di vedere coesistere la pace anche senza dovere spostare dal campo tutte quelle palline lì...
Senza più oppressione, come dici tu
 

E come, concretamente?
I palestinesi non avrebbero uno stato, non avrebbero una continuità  territoriale, vivrebbero  sotto lo Stato d'Israele, MA senza esserne cittadini.
Quindi fondamentalmente per te pace significa semplicemente che i palestinesi subiscono senza reagire. Questo stai  dicendo.
Ora mi spiego perché dici che la soluzione passa dall'abbandono della resistenza e pensi che a farlo debbano essere i  palestinesi.
Perché in effetti è così che vede la Pace Israele (e molti occidentali "super partes" che esattamente come detto all'inizio pensano di esserlo ma in realtà stanno sposando una parte, volendo o meno).
Ma questa non è pace, è annichilimento.

Se sbaglio, come può essere, fammi capire  cosa sarebbe allora la pace di cui parli in cui i pallini restano lì.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 10 Ott 2023, 13:10
Siculatium il mio sogno è che i palestinesi facciano una resistenza passiva nonviolenta alla Gandhi e che nella loro lotta includano la giustizia sociale e la parità tra i sessi.

Sto sogno però lo faccio dal comodo divano de casa mia a Roma nord, col mio background progressista post cattolico e il mio reddito annuale non esaltante ma neanche preoccupante.

Probabilmente se fossi un giovane nato cresciuto e vissuto in una fogna a cielo aperto bombardata ogni tot anni, con parenti amici morti, e il mio vicino che mi fa sentire ogni giorno il suo tallone sulla faccia, forse, dico forse, mi sembrerebbe anche normale sperare che scompaia dalla faccia della terra.
oggi un mio studente palestinese mi ha detto esattamente questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 10 Ott 2023, 13:25
La parità dei sessi nel mondo islamico? Scherzi, vero?
Nella Palestina pre-hamas c'era una società fondamentalmente laica, certo non all'occidentale ma la Palestina non era e non è "mondo islamico"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Ott 2023, 13:32
Non credo serva uno storico per ricordare quale fosse la condizione di ebrei e cristiani nel mondo musulmano dal 1453 al 1918, e quale la condizione di ebrei e musulmani nell'occidente cristiano nello stesso lasso di tempo (per tacere delle crociate, nei secoli ancora precedenti).

ma certo che serve.
perché poi arriva una persona istruita come te e dice questa castroneria rifacendosi ad una storiografia ideologizzata con il mito di el-andalus negli occhi.
quindi sì, serve.

la condizione di ebrei e cristiani nel mondo islamico era tremenda, salvo alcuni periodi assai limitati nel tempo.

tremenda, e non ne parlerei molto perché la condizione degli infedeli era tale che è benzina sulla propaganda israeliana.

Nella Palestina pre-hamas c'era una società fondamentalmente laica, certo non all'occidentale ma la Palestina non era e non è "mondo islamico"

più laica di adesso, e con un minimo di rispetto per la minoranza cristina.
più laica != da fortemente laica

Esiste questo compromesso?

non esiste alcun compromesso.
una delle due parti sparirà.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Ott 2023, 13:37
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/abu-mazen-frasi-ebrei

questo è abu mazen.
non è hamas.

non per dire che sono tutti uguali.
per dire che ne rimarrà uno solo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 10 Ott 2023, 13:54
“Negli ultimi due decenni è diventato di moda prendersela con l’egemonia americana, parlare derisoriamente dell’eccezionalismo americano, ridicolizzare la funzione autoproclamata dall’America di ‘polizia mondiale’ e aspirare a un mondo multipolare. Bene, congratulazioni: ora quel mondo ce l’abbiamo. Dite voi se è migliore dell’altro”. Sono parole di Noah Smith, da un testo di Substack, citate finalmente anche sul New York Times da un analista, David Leonhardt, di parte liberal. (…) Il Demente Collettivo è convinto che la colpa sia degli americani, dei neoliberisti, del capitalismo, della globalizzazione dei mercati, del passato coloniale europeo, dell’imperialismo americano (mai esistito), della guerra in Iraq o in Afghanistan, della risposta all’11 settembre che ora torna in forme nuove, e naturalmente del sionismo, dei governi israeliani, dell’occupazione e dell’estremismo parolaio dei sostenitori della colonizzazione in Cisgiordania, la colpa è di tutto e di tutti tranne che dell’Occidente, che ha rinunciato all’unica logica possibile, quella di riscrivere nel segno della democrazia e della libertà, del nation building contro il dilagare degli stati canaglia, la mappa mondiale”.

Giuliano Ferrara @ferrarailgrasso su @ilfoglio_it
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 10 Ott 2023, 13:55
:lol:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 10 Ott 2023, 14:05
ma certo che serve.
perché poi arriva una persona istruita come te e dice questa castroneria rifacendosi ad una storiografia ideologizzata con il mito di el-andalus negli occhi.
quindi sì, serve.

la condizione di ebrei e cristiani nel mondo islamico era tremenda, salvo alcuni periodi assai limitati nel tempo.

tremenda, e non ne parlerei molto perché la condizione degli infedeli era tale che è benzina sulla propaganda israeliana.

Così tremenda che nel 1492 gli ebrei dalla Spagna vanno a chiedere asilo al Sultano. Ma di nuovo, fai il medesimo errore di ING: l'islam come blocco unico, astorico e immutabile, omogeneo al suo interno. Senza starti a consigliare i libri ché leggere è da perdenti, lo stesso Barbero ha trattato ampiamente questo tema, e in diverse occasioni. C'è tutto in podcast.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 14:18
io con Caracciolo in effetti ho dato l'esame di geopolitica.
Ed era proprio sul Medio Oriente.

 :=))

E come, concretamente?
I palestinesi non avrebbero uno stato, non avrebbero una continuità  territoriale, vivrebbero  sotto lo Stato d'Israele, MA senza esserne cittadini.
Quindi fondamentalmente per te pace significa semplicemente che i palestinesi subiscono senza reagire. Questo stai  dicendo.
Ora mi spiego perché dici che la soluzione passa dall'abbandono della resistenza e pensi che a farlo debbano essere i  palestinesi.
Perché in effetti è così che vede la Pace Israele (e molti occidentali "super partes" che esattamente come detto all'inizio pensano di esserlo ma in realtà stanno sposando una parte, volendo o meno).
Ma questa non è pace, è annichilimento.

Se sbaglio, come può essere, fammi capire  cosa sarebbe allora la pace di cui parli in cui i pallini restano lì.


Azz Caracciolo..ora capisco perché hai tutto questo tempo libero  ..ed io a lavura' come na bestia  😅
No dai ...si scherza ora. You're the goat. 
Non voglio tirarla alla lunga e non amo  i duelli...semplicemente perché li perdo sempre. Quindi continua a divertirti a trovare buchi nella narrazione degli altri. Senza ovviamente dare alcuna via d'uscita. Di tuo.

C'era chi un tempo si diceva che "ridendo castigat mores" ... ma tu manco ridi ?!? manco per il ciufolo ti metti in discussione ... Specialmente  su materie non scientifiche come questa, mi aspetto il contraddittorio. Non ci può essere con te.

E ora che ci penso non è la prima volta che subisco un'interrogazione da te ..che per carità, sarebbe anche stimolante se non avesse un esito così smaccatamente scontato...

Però, e la chiudo li'  .. non è imbarazzante avere sempre ragione ? Chieditelo di tanto in tanto e..  ridi ogni tanto che te fa bene  ...
🥂
 Ps: e vatteneaff ...mi hai rosicchiato la pausa pranzo per risponderti. E ovviamente ti offenderai  :=))

 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 10 Ott 2023, 14:52
ma invece è proprio quello che tu dai per ovvio che non lo è.
Israele non può in alcun modo fare quel che per te è ovvio. La nascita dello stato palestinese è impossibile Siculatium, io proprio qui  volevo arrivare.

Concretamente è impossibile per Israele concedere uno stato palestinese, anche se i palestinesi divenissero tutti dei novelli Gandhi. Non può farlo. Perché significherebbe che  deporti migliaia e migliaia di isrealiani dagli insediamenti (da soli se ne andrebbero col cazzo).

Qui la situazione nel dettaglio:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/West_Bank_Access_Restrictions_June_2020.pdf

Qui sommariamente:

(https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/XtrHtCOcibOMAPGbYcqCOWUzUhQ=/0x0:1211x1500/1200x0/filters:focal(0x0:1211x1500):no_upscale()/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/7724059/Israel_settlements__1_.jpg)


Dovresti quindi prendere tutti i pallini  blu e farli sparire.
Israele, anche se i palestinesi si trasformassero nel popolo più pacifico e serafico del mondo, può farlo?

No Siculatium. La risposta, semplice e brutale per quanto non ti piaccia sentirla, è  no.
Ecco cosa stavo dicendo. La realtà dell'oppressione che il discorso "super partes" finisce per cancellare dietro un percorso bello quanto astratto è questa.
E cioè che Israele, QUALSIASI cosa facciano i palestinesi,  politicamente non potrebbe MAI demolire tutti quegli insediamenti perché non  reggerebbe a livello politico nazionale una scelta di questo tipo.
E questo perché? Perché l'oppressione è ormai connaturata nella realtà israeliana, si sovrappone ad essa, che quindi si innerva col torto subito dai palestinesi. Non è un qualcosa di scindibile, purtroppo.
Israele è uno stato costituivamente oppressivo nella realtà  odierna, non può essere altrimenti.
Come le colonie  USA con gli indiani trecento anni fa (e l'esito sarà purtroppo  lo stesso).

Noi cancelliamo questa realtà. Facciamo finta che i pallini blu siano semplici segni rimuovibili con "gli accordi  di pace" e non intere comunità ormai radicate in quei territori, fatte di migliaia di migliaia di persone che piuttosto di andarsene si farebbero ammazzare.
E così facendo facciamo finta che un giorno, se i palestinesi divenissero tutti buoni, si potrebbe raggiungere un accordo per l'esistenza di due stati.

Ecco qui come si sposta il problema da chi lo genera a chi lo subisce.

A Gaza però gli israeliani lo hanno fatto, di prelevare e trasferire forzatamente tutti.
Ergo se lo si vuole Israele può farlo.

In merito ai palestinesi, essi non saranno mai pacifici perché, come ho spesso detto in più post, occorre creare un nemico su cui convogliare qualsiasi cosa per garantirsi il potere.
Lo fa Netanyahu, come lo fa Putin, Kim, Raisi in Iran e come lo fa la Jihād nel mondo arabo musulmano.
Anche se faranno 2 Stati ci sarà sempre un presidente israeliano che si fa forte sul suo popolo contro i terroristi, come ci sarà sempre una fazione palestinese che aizzerà contro Israele.

A Gaza, non mi chiedete come, ci sono stato.
Si alzano la mattina e inveiscono contro Israele. Proseguono la giornata inveendo e basta.
Qualsiasi cosa è colpa di Israele, mai di sè stessi che non fanno un cazzo dalla mattina alla sera.
Eppure aiuti arrivano (arrivavano, ormai...) ma sono serviti ad alimentare odio e non a creare un minimo di benessere.

Ora stanno gridando che Israele taglia la fornitura d'acqua, cosa deprecabile, ma fino a ieri per caso ringraziavano Israele per la fornitura? Coi fondi umanitari gli è mai passato per la mente di creare una struttura per la fornitura di acqua potabile per staccarti definitivamente dal tuo odiatissimo nemico?

L'idea che mi sono fatto in quei posti è di due popoli che si credono superiori a tutti e che hanno diritti divini inalienabili.
Perlomeno fino a ieri i giovani israeliani erano stanchi della retorica storica e simpatizzavano per i palestinesi, ma ai giovani palestinesi bastava privarli di tutto e dargli una mela e dirgli "vedi?quelli non te fanno mangia ma noi di Hamas si!" come a dire distruggiamo Israele e avremo 100 mele ciascuno, quando non sanno neanche dove prenderle le mele.

Mi sono abbastanza rotto le scatole sia di ebrei, che sono razzisti all'inverosimile, sia di musulmani nel M.O.
Vorrei ancora capire perché nelle chiese cristiane si prega, si chiede carità, si chiede di proteggere i cari, nelle sinagoghe qualcosa di simile ma nelle moschee si professa l'odio.
A Gerusalemme sono stato al santo sepolcro e ho trovato tanta commozione, al muro del pianto tanta devozione, ma alla moschea odio palpabile a pelle.
Si da troppo potere alle parole del muezzin che interpreta il corano a suo modo perché tante strofe dello stesso si lasciano aperte a più interpretazioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 15:04


Azz Caracciolo..ora capisco perché hai tutto questo tempo libero  ..ed io a lavura' come na bestia  😅
No dai ...si scherza ora. You're the goat. 
Non voglio tirarla alla lunga e non amo  i duelli...semplicemente perché li perdo sempre. Quindi continua a divertirti a trovare buchi nella narrazione degli altri. Senza ovviamente dare alcuna via d'uscita. Di tuo.

C'era chi un tempo si diceva che "ridendo castigat mores" ... ma tu manco ridi ?!? manco per il ciufolo ti metti in discussione ... Specialmente  su materie non scientifiche come questa, mi aspetto il contraddittorio. Non ci può essere con te.

E ora che ci penso non è la prima volta che subisco un'interrogazione da te ..che per carità, sarebbe anche stimolante se non avesse un esito così smaccatamente scontato...

Però, e la chiudo li'  .. non è imbarazzante avere sempre ragione ? Chieditelo di tanto in tanto e..  ridi ogni tanto che te fa bene  ...
🥂
 Ps: e vatteneaff ...mi hai rosicchiato la pausa pranzo per risponderti. E ovviamente ti offenderai  :=))

 

io non mi offendo affatto, ma non capisco come sei arrivato a questo punto.
Per altro noto che quando si parla con me  dagli argomenti si passa a parlare di me, che non è cosa gradevole ma poco importa.
Io capisco che sono  tignoso quando discuto, però tu non cerchi il contraddittorio (ossia il confronto degli argomenti), cerchi l'accondiscendenza.

Riavvolgiamo:
Tu sostieni che il punto decisivo sia l'espulsione dal fronte palestinese delle frange radicali.
Io non sono  d'accordo ma ti seguo, sposo le tue ragioni per verificarne l'efficacia e e ti chiedo in conseguenza quale sarebbe, in quel caso, il compromesso  praticabile.
Tu prima non lo dici, poi dici che sarebbe il mantenimento delle colonie israeliane (che impedisce di poter parlare di stato palestinese e anche solo di autonomia) ma in convivenza pacifica.
Quindi, da quel che capisco io, la tua  soluzione è semplicemente l'annichilimento della  resistenza palestinese,  i palestinesi  che si arrendono ed evitano di confliggere e l'accettazione di vivere sotto israele ma senza la piena cittadinanza.
E ti chiedo se ho capito bene o male. E se ho capito  male cosa intendevi veramente.

Te la stai prendendo semplicemente perché sto mostrando che il  tuo  discorso non  regge, senza minimamente alzare i  toni.
Ma invece di riflettere che forse effettivamente è come dico, la sposti sul personale.
Ma a non saper  discutere sarei io, vabbé.
 :=))

PS. io non ho  sempre ragione, ma discuto socraticamente (Socrate è stato IL filosofo che mi ha aperto alla materia e non a caso stava sul cazzo a tutti, proprio  per come discuteva).
Ossia credo nella maieutica del discorso per arrivare non dico alla verità, ma quantomeno a delineare un  minimo i fatti.
Non  costringo nessuno a questo, mi rendo conto di essere faticoso, però non capisco manco il buttarla in caciara sul personale quando l'incalzare palesa le proprie contraddizioni,  fermo restando che nessuno ti impedisce di fare la stessa cosa.



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 10 Ott 2023, 15:08
+Cicuta -Borghetti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Ott 2023, 15:10
Così tremenda che nel 1492 gli ebrei dalla Spagna vanno a chiedere asilo al Sultano. Ma di nuovo, fai il medesimo errore di ING: l'islam come blocco unico, astorico e immutabile, omogeneo al suo interno. Senza starti a consigliare i libri ché leggere è da perdenti, lo stesso Barbero ha trattato ampiamente questo tema, e in diverse occasioni. C'è tutto in podcast.

Non è certo un blocco unico.
Anche perché parliamo di un territorio sterminato e di milioni di persone.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Ott 2023, 15:13
Per altro noto che quando si parla con me  dagli argomenti si passa a parlare di me

Vorrei che tutti sapessero che io ti immaginavo molto brutto, poi ho visto un tuo video e ci sono rimasto male.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 15:14
:lol:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 10 Ott 2023, 15:37
Vorrei che tutti sapessero che io ti immaginavo molto brutto, poi ho visto un tuo video e ci sono rimasto male.

ha un che  di Adriano, non il giocatore, ma Publio Elio Traiano.....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 10 Ott 2023, 15:38
2000 anni e li porta pure male.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: arturo - 10 Ott 2023, 15:39
+Cicuta -Borghetti

 :lol:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 15:43
ha un che  di Adriano, non il giocatore, ma Publio Elio Traiano.....

OT

Oh in effetti...

(https://1.bp.blogspot.com/-pHbppbU-CQ4/Xz3-o_WA2VI/AAAAAAAA2q0/_V2230dyWpEEpWX9dABd8OKM_C2BGqh4gCLcBGAsYHQ/s1600/adriano.jpg)


:lol: :lol: :lol:

EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 16:35
io non mi offendo affatto, ma non capisco come sei arrivato a questo punto.
Per altro noto che quando si parla con me  dagli argomenti si passa a parlare di me, che non è cosa gradevole ma poco importa.
Io capisco che sono  tignoso quando discuto, però tu non cerchi il contraddittorio (ossia il confronto degli argomenti), cerchi l'accondiscendenza.

Riavvolgiamo:
Tu sostieni che il punto decisivo sia l'espulsione dal fronte palestinese delle frange radicali.
Io non sono  d'accordo ma ti seguo, sposo le tue ragioni per verificarne l'efficacia e e ti chiedo in conseguenza quale sarebbe, in quel caso, il compromesso  praticabile.
Tu prima non lo dici, poi dici che sarebbe il mantenimento delle colonie israeliane (che impedisce di poter parlare di stato palestinese e anche solo di autonomia) ma in convivenza pacifica.
Quindi, da quel che capisco io, la tua  soluzione è semplicemente l'annichilimento della  resistenza palestinese,  i palestinesi  che si arrendono ed evitano di confliggere e l'accettazione di vivere sotto israele ma senza la piena cittadinanza.
E ti chiedo se ho capito bene o male. E se ho capito  male cosa intendevi veramente.

Te la stai prendendo semplicemente perché sto mostrando che il  tuo  discorso non  regge, senza minimamente alzare i  toni.
Ma invece di riflettere che forse effettivamente è come dico, la sposti sul personale.
Ma a non saper  discutere sarei io, vabbé.
 :=))

PS. io non ho  sempre ragione, ma discuto socraticamente (Socrate è stato IL filosofo che mi ha aperto alla materia e non a caso stava sul cazzo a tutti, proprio  per come discuteva).
Ossia credo nella maieutica del discorso per arrivare non dico alla verità, ma quantomeno a delineare un  minimo i fatti.
Non  costringo nessuno a questo, mi rendo conto di essere faticoso, però non capisco manco il buttarla in caciara sul personale quando l'incalzare palesa le proprie contraddizioni,  fermo restando che nessuno ti impedisce di fare la stessa cosa.


Faticoso..a volerti veramente fare un complimento ... Comunque per avere 2mila anni non invecchi poi così male ... 

C'è un'altra cosa che ti invidio, il tempo che riesci a dedicare a questo blog e la lucidità con cui affronti ogni argomento come se fosse l'ultimo della tua vita. Chapeau

E per quanto riguarda le mie spigolose abrasioni, non ti preoccupare, appartengo alla fiera stirpe dei siculi, con la permalosità caricata a pallettoni. Ma solo se stuzzicato  :=))

Evitiamoci pure, se non ti dispiace  troppo :=))  :=)) :=)) :=))
 :beer:
E ovviamente  :ssl
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 18:36
‘Lasciate Gaza’

https://x.com/lowkey0nline/status/1711752898151899499?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 18:40
Scusate doppio post:

https://www.humanite.fr/monde/attaque-du-hamas/efraim-davidi-il-ny-a-quune-seule-solution-mettre-fin-a-loccupation

Con traduzione

https://x.com/malintenzionato/status/1711643002609737905?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 10 Ott 2023, 19:21
Nel Kibbutz di Kfar Aza sono stati ritrovati i corpi di 200 israeliani uccisi dai miliziani di Hamas. Lo ha riferito l'emittente televisiva i24News citando l'ong Zaka, che partecipa all'identificazione dei corpi.
In mattinata l'esercito ha permesso alla stampa di visitare il sito, dove sabato ha fatto irruzione una settantina di miliziani. Secondo l'emittente, nella piccola comunità situata ad appena 200 metri dal confine con Gaza sono stati ritrovati anche i cadaveri di circa 40 tra neonati e bambini piccoli, alcuni con la testa mozzata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 10 Ott 2023, 19:51
 Riporto un post interessante sul link X da linkiesta, che allego:
"Per decapitare un bambino serve uno stato mentale che non è odio, ma un trance dove la razionalità è sospesa
Per questo l'uomo ha inventato le religioni, per portare nell'immaginario ciò che umano non potrebbe essere per sua natura e così agire restando, paradossalmente, umani"

https://x.com/Linkiesta/status/1711794402484502740?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 20:06
Già

https://x.com/lowkey0nline/status/1711774708964683897?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 20:15
Alè

https://x.com/youranonone/status/1711786791538184608?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 10 Ott 2023, 20:58
ma magari hamas non ha ammazzato nessuno, se lo sono inventato le tv di Netanyahu, era una gara di deltaplani, vai a sapè
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 21:00
In effetti è inutile discutere con chi ha la testa infilata nel culo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 10 Ott 2023, 21:12
In effetti è inutile discutere con chi ha la testa infilata nel culo.
esatto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: dopesmokah - 10 Ott 2023, 21:26
E' una guerra anche nella comunicazione, ed è una guerra che Hamas vuole perdere. Voglio dire, da una parte abbiamo l'immagine stereotipata del bombardamento di civili: il padre in lacrime, sullo sfondo dell'edificio distrutto, con la figlioletta morta tra le braccia. Passa il messaggio che Israele se ne frega dei civili e bombarda senza guardare in faccia a nessuno.
Dall'altra parte abbiamo il video dei terroristi che festeggiano sul pickup, con le gambe sulla ragazza faccia sotto e le ginocchia fratturate, mentre la gente si avvicina e le sputa. L'impatto è tutt'altro. Ma i palestinesi non è che muoiono di meno, e la bimba morta sotto i bombardamenti non ha più colpe di quella che è andata al rave.

Sono le dinamiche viste in ruanda, in est europa, nei luoghi dove l'odio etnico sobilla da decenni. Non riesco nemmeno ad immaginare un modo di uscirne fuori, purtroppo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 10 Ott 2023, 21:29
Nel Kibbutz di Kfar Aza sono stati ritrovati i corpi di 200 israeliani uccisi dai miliziani di Hamas. Lo ha riferito l'emittente televisiva i24News citando l'ong Zaka, che partecipa all'identificazione dei corpi.
In mattinata l'esercito ha permesso alla stampa di visitare il sito, dove sabato ha fatto irruzione una settantina di miliziani. Secondo l'emittente, nella piccola comunità situata ad appena 200 metri dal confine con Gaza sono stati ritrovati anche i cadaveri di circa 40 tra neonati e bambini piccoli, alcuni con la testa mozzata.

Mi auguro sia una fake news.

Se no stavolta finisce male male
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Ott 2023, 21:46
Non sono riuscito a capirlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 10 Ott 2023, 21:50
Per altro noto che quando si parla con me  dagli argomenti si passa a parlare di me, che non è cosa gradevole ma poco importa.

Fenomeno che conosco benissimo per averlo sperimentato con te.    :lol:   :lol:   :lol:

Non ti accorgi di rimproverare agli altri i tuoi difetti?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Ott 2023, 21:52


https://x.com/anadoluagency/status/1711812910035407131?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Ott 2023, 22:31
Per fortuna
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 10 Ott 2023, 22:47
Per fortuna

Ma tanto ormai la notizia è uscita e l'hanno letta in mille. La smentita la leggeranno in 10, dei quali 5 non ci crederanno.
Sarà vera la notizia o la smentita? Io stesso non so a quale versione credere.

Ci tengo ad aggiungere che, secondo la mia esperienza, la Palestina pre Hamas era assolutamente laica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Ott 2023, 23:06
Ma tanto ormai la notizia è uscita e l'hanno letta in mille. La smentita la leggeranno in 10, dei quali 5 non ci crederanno.
Sarà vera la notizia o la smentita? Io stesso non so a quale versione credere.

Ci tengo ad aggiungere che, secondo la mia esperienza, la Palestina pre Hamas era assolutamente laica.

I più vecchi ricorderanno la notizia dei neonati lasciati morire da Saddam negli ospedali kuwaitiani… fake news ante litteram.
C’era un’agenzia che faceva questo nella consapevolezza che la smentita ha meno forza della notizia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 10 Ott 2023, 23:24
Ma che caxxo state dicendo, li hanno sterminati tutti, in tutte le comunità di poche centinaia di persone sono entrati e hanno ammazzato tutti, ovviamente c'erano bambini di qualsiasi età. State sindacando davvero se sono stati decapitati o no? Peraltro se spari all'impazzata contro una famiglia con un bambino di pochi mesi ci vuole poco a fargli staccare la testa anche solo con i proiettili. Però 1200 morti uccisi uno alla volta in tutti i modi sono fake news. Alla fine...ovviamente gratta gratta si arriva sempre lì...a proposito ecco la civiltà degli amici loro che ammazzano le ragazzine perché non portano uno straccio in testa:

In un video condiviso sui social network dall'attivista Masih Alinejad, una funzionaria della polizia morale iraniana ha dichiara: "Abbiamo ucciso Armita Garawand, se lo meritava". La discussione ripresa ruota attorno ad Armita Garawand, la giovane di 16 anni che è entrata in coma lo scorso primo ottobre a seguito di un pestaggio in metropolitana perché non indossava l'hijab. Secondo gli ultimi aggiornamenti, la giovane sarebbe in coma, ricoverata in un reparto di terapia intensiva presso l'ospedale militare Fajr. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 10 Ott 2023, 23:27
Il futuro :

Uno stato teocratico unico .

Ebraico o musulmano .

Dopo sicuramente uno sterminio o due .

il resto , una letterina dei bambini che vogliono la pace nel mondo chiedendola a Babbo Natale .



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2023, 23:30
Fenomeno che conosco benissimo per averlo sperimentato con te.    :lol:   :lol:   :lol:

Non ti accorgi di rimproverare agli altri i tuoi difetti?

Non ho mai parlato di te ma delle tue convinzioni liberal.
C'è una bella differenza

EDIT: e a proposito del mio puntiglio sui termini, che hai deriso appena ieri, pare sia condiviso da gente più importante di me

Usa: “Iran complice Hamas ma nessuna prova di partecipazione”

"L'Iran è complice anche se gli Stati Uniti non hanno informazioni di intelligence o evidenze che indichino una partecipazione diretta dell'Iran agli attacchi contro Israele da parte del gruppo islamico palestinese Hamas": lo ha ribadito il portavoce del consiglio per la sicurezza nazionale Usa John Kirby a Msnbc. "L'Iran sostiene da tempo Hamas e altre reti terroristiche in tutta la regione con la formazione sulle capacità delle risorse" a disposizione, ha spiegato. "E quindi chiaramente l'Iran è complice qui, ma in termini di prove specifiche su questo tipo di attacchi non abbiamo nulla", ha precisato.



Vedi Cartesio, per quanto possa dare fastidio a te e a un altro paio perché vi sto sul cazzo per come discuto e come apro contraddizioni nei vostri argomenti, cosa che vi manda in puzza perché evidentemente smaniate per smentirmi, se abbandonaste un secondo il vostro orgoglio e mi ascoltaste, probabilmente imparereste qualcosa nelle materie in cui esprimo delle conoscenze.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Ott 2023, 23:50
Ma che caxxo state dicendo, li hanno sterminati tutti, in tutte le comunità di poche centinaia di persone sono entrati e hanno ammazzato tutti, ovviamente c'erano bambini di qualsiasi età. State sindacando davvero se sono stati decapitati o no? Peraltro se spari all'impazzata contro una famiglia con un bambino di pochi mesi ci vuole poco a fargli staccare la testa anche solo con i proiettili. Però 1200 morti uccisi uno alla volta in tutti i modi sono fake news. Alla fine...ovviamente gratta gratta si arriva sempre lì...a proposito ecco la civiltà degli amici loro che ammazzano le ragazzine perché non portano uno straccio in testa:

In un video condiviso sui social network dall'attivista Masih Alinejad, una funzionaria della polizia morale iraniana ha dichiara: "Abbiamo ucciso Armita Garawand, se lo meritava". La discussione ripresa ruota attorno ad Armita Garawand, la giovane di 16 anni che è entrata in coma lo scorso primo ottobre a seguito di un pestaggio in metropolitana perché non indossava l'hijab. Secondo gli ultimi aggiornamenti, la giovane sarebbe in coma, ricoverata in un reparto di terapia intensiva presso l'ospedale militare Fajr.

Sull’Ucraina ti lascio perdere qui no.

Ho scritto una cosa molto chiara, e sono responsabile di quello che scrivo, non di quello che capisci (un cazzo).

E te lo dice uno che sta dalla parte dell’Ucraina e dalla parte di Israele.

E che cazzo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 11 Ott 2023, 00:11
Sull’Ucraina ti lascio perdere qui no.

Ho scritto una cosa molto chiara, e sono responsabile di quello che scrivo, non di quello che capisci (un cazzo).

E te lo dice uno che sta dalla parte dell’Ucraina e dalla parte di Israele.

E che cazzo
infatti ma chi ti ha chiamato in causa, mi sa che tu hai capito poco. La notizia era che alcuni soldati che recuperavano corpi hanno trovato casi in cui i bambini erano decapitati, magari uno o due.
1) Non si sa se è vero ma non si sa neanche che non sia vera
 2) come detto bambini piccoli possono essere decapitati da proiettili invece che da coltelli ma mi sembra una differenza del caxxo
 3) pure se il soldato si è sbagliato e i bambini massacrati a sangue freddo avevano ancora la testa sul collo ma 5 proiettili in pancia questo renderebbe la cosa una fake news? la rende meno grave? la rende una cosa "esagerata". A me sembra che invece di 100 avremmo 99 ma la cosa non cambia , le fake news sono altre IMHO
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 11 Ott 2023, 00:17
Omissis
se mai mi chiedessero di portare un esempio di come e cosa scrive un invasato, credo che sceglierei una collezione di tuoi post. Illeggibile, sempre. Speriamo che il vecchio, ottimo proposito di prenderti una vacanza a tempo indeterminato dal forum non sia del tutto abbandonato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 11 Ott 2023, 00:20
se mai mi chiedessero di portare un esempio di come e cosa scrive un invasato, credo che sceglierei una collezione di tuoi post. Illeggibile, sempre. Speriamo che il vecchio, ottimo proposito di prenderti una vacanza a tempo indeterminato dal forum non sia del tutto abbandonato.
difficile la logica eh?
Ti ho messo anche i numerelli, se vuoi te lo rispiego
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 11 Ott 2023, 10:09
sui discorsi di ieri, resistenza armata ecc.

https://twitter.com/_ZachFoster/status/1711459999652643058
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 11 Ott 2023, 10:29
sui discorsi di ieri, resistenza armata ecc.

https://twitter.com/_ZachFoster/status/1711459999652643058
Esattamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2023, 10:30
sui discorsi di ieri, resistenza armata ecc.

https://twitter.com/_ZachFoster/status/1711459999652643058

ma infatti secondo me solo degli europei con il culo al caldo possono parlare di resistenza non violenta dei palestinesi perché in caso contrario la colpa diventa loro (salvo poi invece dire che in Ucraina è giusto guerreggiare contro la Russia).

Il problema è ovviamente questa violenza verso cosa è diretta.
Quanto si sta vedendo in questi giorni è un'oscenità. Hamas sta agendo nei confronti di civili, giovani, vecchi, bambini. Francamente non riesco in alcun modo a definire "resistenza" una roba simile.
E mi fanno pietà (per non dire schifo) quelli a sinistra che usano quel termine appiattendosi completamente sull'azione di Hamas per il fatto che "non possiamo essere noi a definire i metodi come si resiste".
Certo che possiamo. è esattamente questo che definisce alleati e nemici nel quadro politico.
Ed Hamas di certo non è alleata.

Se invece quanto visto in questi giorni fosse stato rivolto verso obiettivi militari, check point, basi, caserme - anche colonie illegali (le quali svolgono operazioni paramilitari e in quanto tali non possono considerarsi obiettivi civili) - io non avrei detto "A". Pure se di morti ne facevano 100mila e non mille.

Il problema non è la violenza, per me. Ma verso cosa è diretta e dunque cosa significa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 11 Ott 2023, 10:44
Che Hamas sia un'organizzazione fanatica e ingiustificabile nessuno lo mette in dubbio.
Che il peccato originario sia lo stato colonizzatore di Israele, pure. Su quest'ultima cosa non ci sembra ci sia consenso totale. Sulla violenza, sono d'accordo con te al 100%.

Soprattutto perchè i Palestinesi sono sotto il fuoco incrociato di tutto il mondo, e Hamas lo sa benissimo.

Detto ciò? A che serve inventarsi la fake news dei bambini decapitati? soprattutto, perchè non fare cronaca normale (questo riferito ai media occidentali). I morti ci sono, gli atti criminali pure, c'è bisogno di parlare alla pancia delle persone? E allora incattivisci, perchè dal 9 ottobre di bambini ammazzati in Palestina ce ne sono 240 (mi pare). Perchè il double standard nei confronti della Palestina?

segnalo come al solito Nicolosi lucidissimo
https://www.instagram.com/reel/CyQFigat79g/?utm_source=ig_web_copy_link&igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 11 Ott 2023, 11:08
OT

Oh in effetti...

(https://1.bp.blogspot.com/-pHbppbU-CQ4/Xz3-o_WA2VI/AAAAAAAA2q0/_V2230dyWpEEpWX9dABd8OKM_C2BGqh4gCLcBGAsYHQ/s1600/adriano.jpg)


:lol: :lol: :lol:

EOT

Pure un pò Boateng...

(Sdrammatizziamo và, in tutto questo orrore)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 11 Ott 2023, 11:16
Quanto si sta vedendo in questi giorni è un'oscenità. Hamas sta agendo nei confronti di civili, giovani, vecchi, bambini. Francamente non riesco in alcun modo a definire "resistenza" una roba simile.
E mi fanno pietà (per non dire schifo) quelli a sinistra che usano quel termine appiattendosi completamente sull'azione di Hamas per il fatto che "non possiamo essere noi a definire i metodi come si resiste".

Ieri sera ho sentito una ampia intervista ad un rappresentante di Hamas in Libano che ha risposto secondo me ai tuoi legittimi dubbi.
Ha detto: La società israeliana è una società militare, uomini donne vecchi e giovani sono tutti soldati, quindi non ci sono obiettivi civili, sono tutti obiettivi militari. Uccidere 100 persone in un kibbutz significa uccidere 100 soldati o comunque gente pronta a spararti addosso alla prima occasione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 11 Ott 2023, 11:20
Il quadro politico della Palestina di certo non è fluidissimo ...
Ma le posizioni di Fatah, volte più al confronto diplomatico, risultano sempre meno aderenti alla realtà ...
L'autorità palestinese va rivitalizzata, perché Abbas ha completamente fallito... E forse bisognerebbe riniziare da lì ...
Interessante l'articolo del Post:

https://www.ilpost.it/2023/10/09/palestinesi-moderati-attacco-israele/?homepagePosition=17


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 11 Ott 2023, 11:21
Ieri sera ho sentito una ampia intervista ad un rappresentante di Hamas in Libano che ha risposto secondo me ai tuoi legittimi dubbi.
Ha detto: La società israeliana è una società militare, uomini donne vecchi e giovani sono tutti soldati, quindi non ci sono obiettivi civili, sono tutti obiettivi militari. Uccidere 100 persone in un kibbutz significa uccidere 100 soldati o comunque gente pronta a spararti addosso alla prima occasione.
Si però i bambini PD no.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2023, 11:24
Ieri sera ho sentito una ampia intervista ad un rappresentante di Hamas in Libano che ha risposto secondo me ai tuoi legittimi dubbi.
Ha detto: La società israeliana è una società militare, uomini donne vecchi e giovani sono tutti soldati, quindi non ci sono obiettivi civili, sono tutti obiettivi militari. Uccidere 100 persone in un kibbutz significa uccidere 100 soldati o comunque gente pronta a spararti addosso alla prima occasione.

a me di quello che dice nell'ampia intervista il rappresentante di Hamas interessa più o meno quanto l'intervista al rappresentante di Fratelli d'Italia a TorbellaMonaca in materia di povertà e migranti.
Anzi, aggiungo che spero venga presto raggiunto da una pallottola in bocca, così da smettere di regalarci le sue superflue verità dal Libano, limortaccisua <3
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 11 Ott 2023, 11:25
Il quadro politico della Palestina di certo non è fluidissimo ...
Ma le posizioni di Fatah, volte più al confronto diplomatico, risultano sempre meno aderenti alla realtà ...
L'autorità palestinese va rivitalizzata, perché Abbas ha completamente fallito... E forse bisognerebbe riniziare da lì ...
Interessante l'articolo del Post:

https://www.ilpost.it/2023/10/09/palestinesi-moderati-attacco-israele/?homepagePosition=17

Ma questo è quello che hanno voluto scientemente gli israeliani: dividere geograficamente e politicamente Gaza e Cisgiordania.
Abbas è un fantoccio corrotto a cui fanno tutti pat pat sulla spalla ma conta come il due de coppe.
Hamas ai suoi esordi è stata finanziata da Israele, questa parabola è stata calcolata, e non lo dico io, lo dicono fior di ex shin bet, in rete si trova tutto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 11 Ott 2023, 12:18
Ieri sera ho sentito una ampia intervista ad un rappresentante di Hamas in Libano che ha risposto secondo me ai tuoi legittimi dubbi.
Ha detto: La società israeliana è una società militare, uomini donne vecchi e giovani sono tutti soldati, quindi non ci sono obiettivi civili, sono tutti obiettivi militari. Uccidere 100 persone in un kibbutz significa uccidere 100 soldati o comunque gente pronta a spararti addosso alla prima occasione.

interessante.
sono certo di reperire da qualche parte un'altra [...] che dice che i palestinesi so' tutti terroristi e/o lo diventeranno e quindi devono morire.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 11 Ott 2023, 12:24
a me di quello che dice nell'ampia intervista il rappresentante di Hamas interessa più o meno quanto l'intervista al rappresentante di Fratelli d'Italia a TorbellaMonaca in materia di povertà e migranti.
Anzi, aggiungo che spero venga presto raggiunto da una pallottola in bocca, così da smettere di regalarci le sue superflue verità dal Libano, limortaccisua <3

paro paro


https://x.com/paolomossetti/status/1712027536316620830?s=20

https://x.com/OrenZiv_/status/1712038436910055925?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 11 Ott 2023, 12:29
Ieri sera ho sentito una ampia intervista ad un rappresentante di Hamas in Libano che ha risposto secondo me ai tuoi legittimi dubbi.
Ha detto: La società israeliana è una società militare, uomini donne vecchi e giovani sono tutti soldati, quindi non ci sono obiettivi civili, sono tutti obiettivi militari. Uccidere 100 persone in un kibbutz significa uccidere 100 soldati o comunque gente pronta a spararti addosso alla prima occasione.
Giusto, e poi i bambini in culla possono diventare soldati e gli anziani a letto lo sono stati. Giustissimo. A proposito la differenza  che si fa tra militari e civili non è l'abito che portano ma il fatto che i primi sono armati e ti sparano addosso se tu non spari per primo mentre gli altri sono disarmati e si chiama eccidio. Certo che a qualcuno qui Hitler je fa un baffo ma del resto da un putiniere di ferro che ci si può aspettare...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 11 Ott 2023, 12:30
ad oggi, secondo voi, quali sono le opzioni sul tavolo?

radere al suolo gaza e spostare tutti gli abitanti in campi profughi in egitto e giordania?

non riesco proprio a capire cos'altro potrebbe succedere, stando così le cose
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 11 Ott 2023, 12:45
ad oggi, secondo voi, quali sono le opzioni sul tavolo?

radere al suolo gaza e spostare tutti gli abitanti in campi profughi in egitto e giordania?

non riesco proprio a capire cos'altro potrebbe succedere, stando così le cose

Che è l'obiettivo che Israele persegue da sempre con la propria azione militare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 11 Ott 2023, 12:47
E oggi è chiaramente molto comodo e ipocrita dire, eh be stando così le cose ormai la soluzione è questa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: er polipo - 11 Ott 2023, 12:52
ad oggi, secondo voi, quali sono le opzioni sul tavolo?

radere al suolo gaza e spostare tutti gli abitanti in campi profughi in egitto e giordania?

non riesco proprio a capire cos'altro potrebbe succedere, stando così le cose

Avendo parenti in Israele (tra l'altro non lontani da Sderot e a Ashdod, e quindi da Gaza) ed amici e colleghi palestinesi da Gaza, il mio cuore è ferito e posso solo sperare che le persone che conosco ed amo, così come le loro famiglie, siano al sicuro, su entrambi i fronti.

Che poi, in linea di massima, il sottoscritto reputi i politici palestinesi una disgrazia per il popolo che vorrebbero rappresentare, e l'attuale governo israeliano una disgrazia per Israele, non cambia il fatto che vorrei solo una tregua e una ripresa del dialogo tra le parti.

PS: Immagini e video che ho visto su internet sono abominevoli. Hamas sa come farsi amare, eh?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 11 Ott 2023, 13:19
ne israeliani ne palestinesi vogliono farsi amare ne da Polipo ne da me .

Non gliene frega un catso , semplicemente .

L'occidente ,prega il suo dio , per un bel meteorite che cancelli gli uni e gli altri .

Perché noi cristiani siamo buoni e caritatevoli .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 11 Ott 2023, 13:23
E oggi è chiaramente molto comodo e ipocrita dire, eh be stando così le cose ormai la soluzione è questa.

stavo facendo un discorso diverso.
adesso, stando così le cose, è possibile un altro esito? quale esito altro è possibile secondo voi?

che Israele non veda l'ora di liberarsi di ogni arabo in quella che noi chiamiamo Israel Hashlema e gli ortodossi chiamano semplicemente Israele non c'è il minimo dubbio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: er polipo - 11 Ott 2023, 14:10
stavo facendo un discorso diverso.
adesso, stando così le cose, è possibile un altro esito? quale esito altro è possibile secondo voi?

che Israele non veda l'ora di liberarsi di ogni arabo in quella che noi chiamiamo Israel Hashlema e gli ortodossi chiamano semplicemente Israele non c'è il minimo dubbio.

Devono concordare su una tregua, liberare ostaggi, valutare con calma il da farsi, Ma prima devono assicurarsi che nessun altro attacco venga lanciato da Gaza: come dargli torto? Possiamo solo augurarci che i militari israeliani sappiano valutare con lucidità ed empatie le varie situazioni in cui incorreranno.

Sulla tua seconda frase, non sono d'accordo. Moltissimi israeliani vogliono solo vivere in pace, anche e soprattutto con i loro connazionali arabi e poi anche con i loro vicini arabi. Poi certo, molti gruppi ortodossi sono estremisti: per dire, per molti di loro Israele, insteso come lo stato democratico che è venuto a crearsi dal '48 ad oggi, è un'aberrazione, ma la stessa reazione più o meno l'otterresti se sentissi cosa pensano dell'Italia post 25 aprile 45 quelli di Casa Pound...
 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 11 Ott 2023, 14:38
infatti ma chi ti ha chiamato in causa, mi sa che tu hai capito poco. La notizia era che alcuni soldati che recuperavano corpi hanno trovato casi in cui i bambini erano decapitati, magari uno o due.
1) Non si sa se è vero ma non si sa neanche che non sia vera
 2) come detto bambini piccoli possono essere decapitati da proiettili invece che da coltelli ma mi sembra una differenza del caxxo
 3) pure se il soldato si è sbagliato e i bambini massacrati a sangue freddo avevano ancora la testa sul collo ma 5 proiettili in pancia questo renderebbe la cosa una fake news? la rende meno grave? la rende una cosa "esagerata". A me sembra che invece di 100 avremmo 99 ma la cosa non cambia , le fake news sono altre IMHO

Sì, però non hai proprio capito di cosa stessimo parlando.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 11 Ott 2023, 14:39
Non ho competenze né avuto tempo per approfondire.
Dico solo che anni e anni di reciproci sospetti e violenze si ripercuoteranno per gli anni a venire.
La tensione quotidiana l'ho solo sfiorata in una vacanza in Giordania e, credetemi, difficile da sopportare.
Immagino quindi nella apparente anormale normalità della vita di ogni giorno come possa essere vivere e crescere nel sospetto reciproco, nella diffidenza e nei soprusi, a Gaza, in Cisgiordania, in Israele.
Figuriamoci adesso, ancora di più.
Un solco che era già frattura e che diventa abisso; esattamente come in Ucraina e in ogni luogo del mondo dove una guerra non fa solamente vittime ma cambia le generazioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 11 Ott 2023, 14:42
Devono concordare su una tregua, liberare ostaggi, valutare con calma il da farsi, Ma prima devono assicurarsi che nessun altro attacco venga lanciato da Gaza: come dargli torto? Possiamo solo augurarci che i militari israeliani sappiano valutare con lucidità ed empatie le varie situazioni in cui incorreranno.

Quello che accadrà, secondo me, non è questo.
Gli ostaggi possiamo già considerarli morti, anzi martiri sacrificati sull'altare della patria.
Sarà un bagno di sangue come non ce ne ricordiamo da tempo.
Sarà la reazione alle atrocità di Hamas, che erano la reazione ai soprusi del sionismo, che erano le reazioni alle eccetera... fino al '48.

A questo punto possiamo solo sperare che duri poco e che non entrino altri attori.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: dopesmokah - 11 Ott 2023, 16:00
Da quelle parti c'è l'odio, quello vero, che genera mostri. Quando tu per una vita umili, picchi e fai sentire prigioniero un palestinese, e la sua famiglia, a casa sua, tu hai creato un terrorista, e lo hai fatto tu. Come pure non puoi non odiare chi sogna solo la tua distruzione e ti vivisezionerebbe col sorriso sulle labbra. L'escalation fa il gioco peggiori, sulla pelle dei più deboli, ecco perchè è tanto [...] chi alza il tiro, perchè apre il vaso di Pandora. Al rave, aperti i confini, oltre ai miliziani sono penetrati tanti giovani senza divisa militare, unitisi ai terroristi, ed hanno ucciso e stuprato come gli altri. Così pure dall'altra parte, tanti si stanno fregando le mani, pensando che con la scusa delle atrocità possono mettere in atto la soluzione finale senza troppi finti mal di pancia occidentali.
Ecco, in questo contesto, come qualcuno ha accennato, a me fa impazzire dalla rabbia ipotizzare che ci sia un esercito di esterni, in libano, in america, o dove minchia sono, che se ne frega delle morti e del dolore e pensa solo a spostare avanti e indietro qualche cazzo di bandierina su una mappa.
Ieri leggevo su Repubblica: non vedrete altri video atroci, Hamas sa che sono controproducenti perchè in un certo senso "alleggeriscono" le colpe di Israele, e la sua reazione sicuramente brutale, agli occhi di chi vede. Da una parte, lo spero, possono solo portare ad altro odio. Comunque lo schifo a Kfar Aza e altri kibbutz (i bambini decapitati, etc.) a me risulta riportato anche oggi dalle maggiori agenzie europee, mentre per la smentita leggo solo un tweet. Mi sono perso qualcosa? Se è acclarato che è fake new, mi date una piccola buona notizia.
Infine, this:
Se invece quanto visto in questi giorni fosse stato rivolto verso obiettivi militari, check point, basi, caserme - anche colonie illegali (le quali svolgono operazioni paramilitari e in quanto tali non possono considerarsi obiettivi civili) - io non avrei detto "A". Pure se di morti ne facevano 100mila e non mille.
Il problema non è la violenza, per me. Ma verso cosa è diretta e dunque cosa significa.

In quel caso sarebbe stata una operazione di difesa, perchè tutta quella macchina militare è messa su per ammazzare e vessare loro, è logico che vogliano buttarla giù.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 11 Ott 2023, 16:12
Le testate europee di rifanno ad IF24news, che è organo del governo israeliano. IF24 a sua volta parla di dichiarazioni da parte dei soldati israeliani.

Ad ogni modo succede pure questo

https://x.com/adityarajkaul/status/1711760097607647514?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

(Leggere le cose aggiunte nel riquadro)

Segnalo anche questo articolo di Haaretz

https://x.com/haaretzcom/status/1712101998013857821?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 11 Ott 2023, 16:33
solo perchè mi ha fatto molto ridere questa agenzia


Ore 16:00 - Baerbock (Germania): «Il Qatar si opponga chiaramente al terrore di Hamas»
Il governo tedesco ha «fatto capire molto nettamente al Qatar, tra gli altri, che ha la responsabilità di opporsi chiaramente a questo terrore più brutale». Ha detto, in riferimento agli attacchi di Hamas contro Israele, Annalena Baerbock, ministra tedesca degli Esteri tedesca, parlando con Zdf. L'emiro del Qatar Tamim bin Hamad Al Thani sarà in visita a Berlino proprio domani, giovedì, e incontrerà il cancelliere Olaf Scholz. Come riporta N-tv, Baerbock ha anche detto che bisogna sempre chiarire che «non accettiamo nessun sostegno del terrorismo». Secondo la ministra tedesca, il Qatar e agli altri Stati del Golfo devono inoltre usare i loro canali e le loro possibilità per aiutare nell'ottenere il rilascio degli ostaggi di Hamas.

Questa logica coloniale incancellabile di superiorità. Dare ordini. Mica l'ha capito che l'emiro se vuole se compra lei, i verdi tedeschi e 3/4 della germania e je lascia pure la mancia a olaf.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 11 Ott 2023, 17:48
Da msf

https://x.com/msf_italia/status/1712099213322879014?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2023, 17:52
sta accumulando più crimini di guerra l'esercito  israeliano in questi tre giorni che altri  eserciti in  guerre durate anni.
Strutture civili bombardate, vessazioni palesi sulla popolazione, una roba [...] nel silenzio  assoluto e complice, anzi  nel sostegno dell' "occidente liberale".

siamo il coacervo della merda e meritiamo ogni male.
OCCIDENTE = PATTUME DELL'UMANITA'
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 11 Ott 2023, 17:54
Condivido l’ultima frase di Fat.
In prima fila metterei quelli che si inventano storie di orrori contro vittime indifese, o le rubano da storie vecchie, perché quelle vittime muoiono due volte e perché per portare i consensi dalla loro parte buttano benzina si un fuoco che non ne ha bisogno.
Poi tutti noialtri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 11 Ott 2023, 17:59
come non concordare con gli ultimi 2 post

cmq se volete donare qui sotto

https://www.instagram.com/p/CyQqkG0M8ux/?utm_source=ig_web_copy_link&igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 11 Ott 2023, 18:01
fun fact: la Germania ha 25 volte il Pil del Qatar
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 11 Ott 2023, 18:36
solo perchè mi ha fatto molto ridere questa agenzia


Ore 16:00 - Baerbock (Germania): «Il Qatar si opponga chiaramente al terrore di Hamas»
Il governo tedesco ha «fatto capire molto nettamente al Qatar, tra gli altri, che ha la responsabilità di opporsi chiaramente a questo terrore più brutale». Ha detto, in riferimento agli attacchi di Hamas contro Israele, Annalena Baerbock, ministra tedesca degli Esteri tedesca, parlando con Zdf. L'emiro del Qatar Tamim bin Hamad Al Thani sarà in visita a Berlino proprio domani, giovedì, e incontrerà il cancelliere Olaf Scholz. Come riporta N-tv, Baerbock ha anche detto che bisogna sempre chiarire che «non accettiamo nessun sostegno del terrorismo». Secondo la ministra tedesca, il Qatar e agli altri Stati del Golfo devono inoltre usare i loro canali e le loro possibilità per aiutare nell'ottenere il rilascio degli ostaggi di Hamas.

Questa logica coloniale incancellabile di superiorità. Dare ordini. Mica l'ha capito che l'emiro se vuole se compra lei, i verdi tedeschi e 3/4 della germania e je lascia pure la mancia a olaf.

Che poi secondo me quando si parla di Israele loro dovrebbero tacere SEMPRE
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 11 Ott 2023, 18:40
 
sta accumulando più crimini di guerra l'esercito  israeliano in questi tre giorni che altri  eserciti in  guerre durate anni.
Strutture civili bombardate, vessazioni palesi sulla popolazione, una roba [...] nel silenzio  assoluto e complice, anzi  nel sostegno dell' "occidente liberale".

Conte e 5 stelle, dopo il discorso alla camera di ieri di Federica Onori (unico discorso vagamente decente)
subito sono corsi oggi alla Sinagoga di Roma a testimoniare il loro sostegno a Israele
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 11 Ott 2023, 19:39
Immagini di corpi di bambini bruciati a Kfar Aza

Immagini raccapriccianti diffuse su Telegram sul canale di South First Responders, che ha potuto accedere all’area di Kfar Aza dopo il massacro di Hamas. In questa foto compaiono i resti di quello che presumibilmente è un bambino bruciato durante la strage.


EDIT

Regolati prima di subito o vai fuori
Ricordiamo che la pubblicazione di immagini violente, disturbanti, che possono urtare la sensibilità altrui per la loro crudezza non è solo una violazione del regolamento, ma anche e soprattutto un reato penale, di cui si assume la responsabilità in prima persona chi lo compie.

Non pensavamo di doverlo specificare, ma a tanto ci avete fatto arrivare.
Al prossimo episodio del genere saltano gli account. A tempo indeterminato.

LazioNetStaff
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 11 Ott 2023, 19:49

Conte e 5 stelle, dopo il discorso alla camera di ieri di Federica Onori (unico discorso vagamente decente)
subito sono corsi oggi alla Sinagoga di Roma a testimoniare il loro sostegno a Israele
considerando l'estrazione di parte degli spin doctor di Conte, una bella giravolta. Cosa darei per poter leggere nel pensiero di un paio di loro...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2023, 19:53
secondo me è importante il contributo di laziolubov quando resta all'espressione di un punto di vista importante nella fase storica attuale.
Concordo con Baldrick che quando invece esprime  il suo malessere psicologico la cosa migliore è andare oltre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 11 Ott 2023, 19:54
Che poi secondo me quando si parla di Israele loro dovrebbero tacere SEMPRE

Che poi il fine è anche giusto è il tono che fa ridere.
Gli europei non se lo possono più permettere di fare questi altola'.
Forse la annalena non sa che mettersi contro il Qatar significa che ai tedeschi gli tocca scaldarsi col fuoco il prossimo inverno.

fresca fresca, per gli amanti dei regimi democratici.

Detenuti palestinesi al buio, tolta l’elettricità nelle carcere in Israele

Sono al buio le celle dove sono detenuti i palestinesi in Israele. Lo ha deciso il capo dell'autorità penitenziaria israeliana, Katy Perry, che ha dato istruzioni alle carceri che detengono terroristi palestinesi di tagliare l'elettricità a tutti i prigionieri di sicurezza. E questo dopo averli messi in isolamento e confinati nelle loro celle in seguito all'attacco sferrato sabato da Hamas.

Ole'
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2023, 19:56
togliere la luce ai prigionieri  politici consegna la misura della logica israeliana.
Che non  è quella della sicurezza e nemmeno della  guerra, ma della pura vendetta.

Punisce indiscriminatamente tutti i prigionieri palestinesi, persone che non hanno alcuna colpa soggettiva in merito a quanto  accade oggi se non quella  di essere palestinesi. Quindi una misura chiaramente razzista.

Israele è uno stato razzista. é innegabile.
Voi che lo difendete fate pace col fatto che difendete uno stato razzista. Fascista e razzista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 11 Ott 2023, 20:44
Israele è uno stato razzista. é innegabile.
Voi che lo difendete fate pace col fatto che difendete uno stato razzista. Fascista e razzista.

Ma ha anche dei lati meno positivi.

Dai su, è una tragedia gigantesca ma non è davvero colpa mia. Nè tua o di chiunque altro qui dentro.

Che poi non è vero: abbiamo la colpa di essere occidentali.
Possiamo flagellarci ed elencare le nostre colpe, e poi flagellarci nuovamente.
In un profluvio di ipocrisia sulla falsariga dell’animalista che mangia una mucca perché è una mucca felice, e non la fa perché è più sana e più buona e perché c’ha abbastanza soldi per comprare la carne che costa 4 volte quella industriale.
No, mi spiace, non è un altro discorso: è esattamente lo stesso. L’Occidente è il Male (che poi le generalizzazioni negative valgono solo per noi), ma intanto lavoriamo per fottute multinazionali che sfruttano i lavoratori, non pagano le tasse manco a Malta, sciacallano materie prime da ogni cazzo di paese in cui la maggioranza delle persone è anche solo vagamente abbronzata.
Ci incazziamo con questo schifo di Occidente facendo leva sulle competenze che l’istruzione di massa ci ha fornito, e, volete davvero saperlo? Questa istruzione ce la siamo fatta in culo al bambino congolese che raschia cobalto in una remota miniera.

La verità è che il colonnello Jessep c’aveva ragione nel monologo finale.

Che poi la [...]lla sugli Europei che non possono dire ma hanno solo doveri ha francamente scassato il cazzo. Gli Europei fanno i loro interessi, come tutti gli altri immondi esseri umani sulla faccia della terra, quegli stessi che sbarrano le frontiere di fronte ai profughi palestinesi in una cornice di un appoggio zuccheroso, ma solo a parole.

La chiosa sull’emiro “che te se compra” è poi un capolavoro di servilismo morale, intellettuale, materiale.
Da tifoso del City che si vanta dei soldi del sultano. Mica dei suoi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 11 Ott 2023, 21:00
Su questo tema (l’Occidente, o meglio l’Europa), se capite l’inglese. O il greco.

https://vm.tiktok.com/ZGJ3qpctR/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2023, 21:15
Ma ha anche dei lati meno positivi.

Dai su, è una tragedia gigantesca ma non è davvero colpa mia. Nè tua o di chiunque altro qui dentro.

Che poi non è vero: abbiamo la colpa di essere occidentali.
Possiamo flagellarci ed elencare le nostre colpe, e poi flagellarci nuovamente.
In un profluvio di ipocrisia sulla falsariga dell’animalista che mangia una mucca perché è una mucca felice, e non la fa perché è più sana e più buona e perché c’ha abbastanza soldi per comprare la carne che costa 4 volte quella industriale.
No, mi spiace, non è un altro discorso: è esattamente lo stesso. L’Occidente è il Male (che poi le generalizzazioni negative valgono solo per noi), ma intanto lavoriamo per fottute multinazionali che sfruttano i lavoratori, non pagano le tasse manco a Malta, sciacallano materie prime da ogni cazzo di paese in cui la maggioranza delle persone è anche solo vagamente abbronzata.
Ci incazziamo con questo schifo di Occidente facendo leva sulle competenze che l’istruzione di massa ci ha fornito, e, volete davvero saperlo? Questa istruzione ce la siamo fatta in culo al bambino congolese che raschia cobalto in una remota miniera.

La verità è che il colonnello Jessep c’aveva ragione nel monologo finale.

Che poi la [...]lla sugli Europei che non possono dire ma hanno solo doveri ha francamente scassato il cazzo. Gli Europei fanno i loro interessi, come tutti gli altri immondi esseri umani sulla faccia della terra, quegli stessi che sbarrano le frontiere di fronte ai profughi palestinesi in una cornice di un appoggio zuccheroso, ma solo a parole.

La chiosa sull’emiro “che te se compra” è poi un capolavoro di servilismo morale, intellettuale, materiale.
Da tifoso del City che si vanta dei soldi del sultano. Mica dei suoi.

ma no, io al discorso occidentale contesto solo l'ipocrisia.
essere tremendamente e dannatamente  ipocrita.
Dipingersi come la civilità evoluta che non è.
Il discorso è  tutto qui, tu sei  andato dannatamente oltre.

Quanto dici tu non riguarda l'occidente ma il capitale ad  ogni latitudine.
E a quello l'individuo - noi inclusi -  non  può che sottostare.  é una  logica che o cambia collettivamente o non cambia.
esattamente come  il rapporto di servitù feudale non  poteva essere risolto da un individuo. La scelta individuale era morte o assoggettamento. C'è voluta una rivoluzione sociale per andare oltre. Una roba collettiva. Perché la società non solo esiste (e la thatcher era solo  una fottuta imbecille reazionaria), ma in alcune cose è l'unica in grado di imporre il cambiamento.
Ecco,  uguale per le cose che dici tu e che quindi io non vivo affatto come una  colpa né come motivo per autoflagellarci.


invece il  senso di superiorità civile, quello si, quello mi fa schifo.
Su quello prenderei a bastonate  sul cranio ogni fottuto  europeo per le sue convinzioni  del cazzo sui valori che pensa di difendere e su una superiorità etica che poggia in realtà con lardose natiche su una montagna di privilegio ottenuto con la forza.
Il peggior essere non a questo mondo, ma per lo meno del sistema solare (pprobabilmente potrei  usare scale più  ampie, ma non ho controprova)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 11 Ott 2023, 21:44
one step beyond. cantavano degli inglesi che ci piacevano tanto.
adesso purtopppo abbiamo questi:

Regno Unito, la ministra dell’Interno: sventolare la bandiera palestinese “potrebbe non essere legale”
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Egobrain - 11 Ott 2023, 21:47
Su questo tema (l’Occidente, o meglio l’Europa), se capite l’inglese. O il greco.

https://vm.tiktok.com/ZGJ3qpctR/
Anche l'intervento di Moni Ovadia sul canale di Di Battista è assolutamente meritevole di visione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 11 Ott 2023, 21:56
Su questo tema (l’Occidente, o meglio l’Europa), se capite l’inglese. O il greco.

https://vm.tiktok.com/ZGJ3qpctR/

Potrei tornare a credere all’Europa se accadesse quello che dice.

Purtroppo si viaggia in direzione ostinata e contraria.

E, ahinoi, profondamente errata
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: fiord - 11 Ott 2023, 23:02
sta accumulando più crimini di guerra l'esercito  israeliano in questi tre giorni che altri  eserciti in  guerre durate anni.
Strutture civili bombardate, vessazioni palesi sulla popolazione, una roba [...] nel silenzio  assoluto e complice, anzi  nel sostegno dell' "occidente liberale".


Obiettivamente, per quanto atroce la guerra russo/ucraina viene combattuta tra eserciti, cercando, in qualche modo, di risparmiare i civili.

Le guerre fanno tutte schifo, ma quello che stiamo vedendo in questi giorni fa veramente paura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 11 Ott 2023, 23:10
Le guerre fanno tutte schifo, ma quello che stiamo vedendo in questi giorni fa veramente paura

come ha giustamente detto FD questa non è  una guerra è  una vendetta sanguinosa di Golia che ha preso una sassata in faccia da Davide e adesso vuole solo vendetta cieca.
gli israeliani vogliono solo ammazzare quanta piú gente possibile per pareggiare e superare i conti.
Un po alla maniera dei nazisti alle fosse ardeatine.
Ammazzare nel mucchio. Col benestare dei "giardino fiorito" europeo e degli americani.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 11 Ott 2023, 23:26
stavo facendo un discorso diverso.
adesso, stando così le cose, è possibile un altro esito? quale esito altro è possibile secondo voi?

che Israele non veda l'ora di liberarsi di ogni arabo in quella che noi chiamiamo Israel Hashlema e gli ortodossi chiamano semplicemente Israele non c'è il minimo dubbio.

È proprio sul "adesso, stando così le cose" che poggia l'ipocrisia del discorso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 11 Ott 2023, 23:38
non c’è alcuna ipocrisia, se non negli occhi dell’ipocrita che vagheggia dell’Occidente cattivo suggendone i vantaggi.
Ma questa è un’altra storia.

La domanda è semplice, te la faccio ancora più facile: cosa succederà adesso? È possibile un esito diverso dalla presa di Gaza, con tutto ciò che ne consegue? Come è possibile evitare che accada quella che potrebbe trasformarsi in una enorme mattanza? Qualcuno può prospettare un esito, magari un po’ rincuorante?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 12 Ott 2023, 00:43
La ministra Idit Silman contestata con disprezzo e urla dai cittadini. E scappa – Il video.
Tra le lacrime, la incalzano: «Come, non ti vergogni di fare un’altra guerra?»


https://www.open.online/2023/10/11/israele-ministra-idit-silman-contestata-scappa-video/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 12 Ott 2023, 06:57
Vittime della propaganda palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 12 Ott 2023, 07:38
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 12 Ott 2023, 07:51
Gideon-Levy su Haaretz dice tutto quello che resta da dire, credo

https://twitter.com/NathanJRobinson/status/1712167472592216477
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 12 Ott 2023, 08:53
Obiettivamente, per quanto atroce la guerra russo/ucraina viene combattuta tra eserciti, cercando, in qualche modo, di risparmiare i civili.

EEhhhhhh????????????
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 12 Ott 2023, 09:04


Io parto sempre da un punto fermo. Israele non se ne andrà mai da lì ed è disposta a vendere carissima la propria pelle. Figuriamoci quella degli arcinemici  palestinesi. Anche i palestinesi si dirà.. certo! ma non avranno mai i mezzi per poterli scacciare. Nel tempo, si è visto che il lavoro fatto dagli Usa ha corroso quell'appoggio e quell'unanimità iniziale che nel mondo arabo si è sfaldata nel tempo: Marocco, Turchia, Egitto, i paesi del Golfo ed ultimo, Arabia Saudita, nessuno di loro hanno più interesse ad avere instabilità nell'area. La battaglia, che già era impari all'inizio, rischia ora di diventare patetica...
E nessuno crede veramente che (a breve , ma anche alla lunga) la Palestina la potrà spuntare. I palestinesi, il massimo che possono fare è  attirare paesi outsider che hanno tutto l'interesse nel mettere zizzania in occidente (di cui Israele è  saldo alleato). È quello che sta facendo da anni l'Iran e quello che credo stia facendo anche la Russia, insieme ad altri paesi canaglia (Algeria, Libia o quello che ne resta, Libano, Yemen e tutti  gli outsider che vedono nella guerra la sola ragione di esistenza ... ).

Quindi io penso che, fino a quando il destino di questo disgraziato popolo palestinese passerà per le mani di questi terroristi (Hamas Heznbolla e della Jihad islamica) che dettano la linea su tutto il fronte, non credo che ci potrà essere speranza di poter sperare solo di sedersi ad un tavolo di trattativa... Questo, certo, in una combinazione letale della linea politica tenuta dal governo in carica d'Israele ... Più oltranzista Israele, più terrore da parte dei Palestinesi. Matematico. E non se ne esce mai.
E ogni volta che si dovrebbero assumere iniziative diplomatiche,  sbucano loro: i terroristi, animati dallo spirito religioso, dall'aura del martirio, che tanta presa fanno nell'immaginario collettivo occidentale... che, certo, on primis  difendono le loro case, i loro interessi il, loro sangue la loro storia la loro cultura. Ma nel fare questo, sanno di arruolarsi in una guerra persa già dall'inizio. Perpetua e sacra come il loro arcaico modo di pensare se stessi...
Gli israeliani saranno pure degli assassini, in ogni tempo dal 1950 in poi, hanno massacrato i palestinesi e i numeri numeri delle vittime sono davanti agli occhi di tutti... impressionanti... quindi nessuna assoluzione per Israele da parte mia.

Ma è  anche vero che, a parte la lunga parentesi di Arafat (sappiano tutti come è  andata a finire) i palestinesi non abbiano mai prodotto delle figure di rottura che potessero incanalare un dialogo sul piano diplomatico, tenendo a freno e, anzi, azzerando le truppe assoldate dalla Jihad.

E il cortocircuito è servito: ald ogni azione terroristica palestinese, segue immancabilmente  la reazione militare israeliana. Spesso spropositata, come raccontano tristemente i numeri. Ma tant'è ..per loro è difesa...e questo atteggiamento riesce sempre a ricompattare la variegata colorazione politica del Knesset.
Fin quando qualcuno con le palle, piuttosto che appoggiare azioni terroristiche o cercare armi e appoggi esterni, si deciderà a raccogliere un consenso importante, riuscendo a fare piazza pulita  dei terroristi,  si siederà al tavolo delle trattative  per pensare un futuro insieme ... in questo posto dimenticato da Dio ......

Scusa se ti rispondo solo ora...  Questo tuo approccio, molto comune e diffuso pero' e' parte del problema, perche si chiede un passo in dietro o un impegno maggiore per la pace alla parte piu' debole di quelle  in campo, cosi alla pace non arriveremo mai, perche il dialogo e il compromesso partono dal presupposto che si possa rinunciare a qualcosa in nome della fine di una carneficina che va avanti da un secolo, il popolo palestinese non ha piu' nulla da offrire in cambio della pace, perche non ha proprio nulla... continuiamo a vedere Hamas come la regione unica dell'impossibilita' di un punto d'incontro quando invece e' l'effetto di politiche scellerate e criminali portate avanti da Israele e tutto l'occidente, che nogli anni, per non turbare i sogni degli ebrei sparsi per il mondo non hanno mai riconosciuto realmente il popolo palestinese e con questo neanche i suoi diritti, esisto solo il diritto di Israele a difendersi, ma non il diritto dei palestinesi di vivere, senza pensare che israele deve difendersi prima da se stesso che da Hamas.

Certo che Israele da li non se ne andra' mai, eviterei anche di dare troppo peso alle dichiarazioni focose sulla distruzione dello stato ebraico in palestina, non e' quello il punto, la questione e' partire dalla necessita' imprescindibile di dare dignita' e futuro ai palestinesi, rifiutare la concezione di Gaza per quello che e' adesso, combattere le condizioni di vita disumane in cui vecchi e bambini a stento sopravvivono in quella che e' la piu' grande prigione a cielo aperto del mondo, di cui tutti, anche noi, siamo responsabili.

Dare futuro e speranza a quella gente e' l'unico modo per svuotare di contenuto Hamas... il resto sono tutte chiacchere, esattamente quelle che si fanno da decenni e che ci hanno portato fino a qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 12 Ott 2023, 09:34
Intanto il NYT dice che Israele ha ottenuto intelligence che dimostrerebbe la sorpresa dell’Iran per l’attacco di Hamas, che dimostrerebbe la loro estraneità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 12 Ott 2023, 09:50
come ha giustamente detto FD questa non è  una guerra è  una vendetta sanguinosa di Golia che ha preso una sassata in faccia da Davide e adesso vuole solo vendetta cieca.
gli israeliani vogliono solo ammazzare quanta piú gente possibile per pareggiare e superare i conti.
Un po alla maniera dei nazisti alle fosse ardeatine.
Ammazzare nel mucchio. Col benestare dei "giardino fiorito" europeo e degli americani.
Discorsi molto complicati, che cercare di semplificare non aiuta. Comunque, 1200 morti non sono una sassata
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Ott 2023, 10:03


https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-11/ty-article/.premium/netanyahu-needed-a-strong-hamas/0000018b-1e9f-d47b-a7fb-bfdfd8f30000?v=1697097718054

This is solidlydocumented. Between 2012 and 2018, Netanyahu gave Qatar approval to transfer a cumulative sum of about a billion dollars to Gaza, at least half of which reached Hamas, including its military wing. According to the Jerusalem Post, in a private meeting with members of his Likud party on March 11, 2019, Netanyahu explained the reckless step as follows: The money transfer is part of the strategy to divide the Palestinians in Gaza and the West Bank.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Ott 2023, 10:05
Intanto il NYT dice che Israele ha ottenuto intelligence che dimostrerebbe la sorpresa dell’Iran per l’attacco di Hamas, che dimostrerebbe la loro estraneità.

per me l'iran non c'entra nulla, l'ho scritto subito, ma israele ora a mio avviso non lo tirerebbe in mezzo in nessun caso, perche' non puo' combattere una guerra aperta contro l'iran in queste condizioni. o tira pesantemente dentro gli usa e vanno insieme a uno scontro su larga scala molto molto incerto (altri paesi della regione potrebbero unirsi contro israele, visti i precendenti non e' detto ma vai a capire) e molto vicino a casa loro (direi dentro), oppure non ha tante soluzioni. a me pare che qualunque scelta mette israele in una fossa strategica. con i bombardamenti a tappeto su gaza non risolvono nulla. entrare dentro gaza significa l'apertura di altri fronti fra cui hezbollah (con precedenti non simpatici), migliaia di morti IDF, la messa in luce dei limiti dell'IDF, oltre a una perdita di consenso in europa e us garantita, ulteriore radicalizzazione, ecc ecc. svuotare gaza (=far uscire i palestinesi verso l'egitto, aka pulizia etnica) al momento non possono farlo. del sostegno usa "da fuori" non possono fidarsi perche' usa hanno troppi problemi. troppe incertezze. l'unica cosa sensata che israele puo' fare per me e' tirare via i coloni e far nascere uno stato palestinese nella west bank, dividendo gerusalemme in due e prendendo tempo su gaza, magari "chiudendola" intanto in una specie di assedio da fuori. e poi iniziare a parlare con l'iran. ma al momento e' una soluzione troppo costosa e che sarebbe troppo avversata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 12 Ott 2023, 10:11
non c’è alcuna ipocrisia, se non negli occhi dell’ipocrita che vagheggia dell’Occidente cattivo suggendone i vantaggi.
Ma questa è un’altra storia.

La domanda è semplice, te la faccio ancora più facile: cosa succederà adesso? È possibile un esito diverso dalla presa di Gaza, con tutto ciò che ne consegue? Come è possibile evitare che accada quella che potrebbe trasformarsi in una enorme mattanza? Qualcuno può prospettare un esito, magari un po’ rincuorante?

Ti stavo dicendo che è una domanda del cazzo. Adesso ci poniamo il problema di come evitare la presa di Gaza?
Tutto qui, ma capisco che per te sia più alla tua portata chiudere il tutto con:
"vagheggia dell’Occidente cattivo"


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 12 Ott 2023, 10:25
Ti stavo dicendo che è una domanda del cazzo. Adesso ci poniamo il problema di come evitare la presa di Gaza?
Tutto qui, ma capisco che per te sia più alla tua portata chiudere il tutto con:
"vagheggia dell’Occidente cattivo"

Infatti meglio pensare che l'occidente e' buono e culla della democrazia esportabile nel resto del mondo (magari con le bombe)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 12 Ott 2023, 10:38
Attenzione però, la questione che pone Aquila è, secondo me, LA QUESTIONE.
Che prescinde da qualsiasi sia il giudizio e l'analisi delle ragioni che hanno portato a questa situazione.
Ora, adesso, cosa succede ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Ott 2023, 10:39
stermineranno i palestinesi sotto gli occhi festanti dell'occidente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 12 Ott 2023, 10:47
Dovrebbero “sterminare” Hamas e salvaguardare i Palestinesi.
Il punto è come.
Favorendo corridoi umanitari, passando così “dalla parte della ragione”.
Cercando di dividere  la gente comune palestinese che magari non ne può più di Hamas, dall’organizzazione stessa di Hamas.
Cercando di nuovo un referente forte e credibile come ai tempi di Arafat.
Sono troppo ingenuo e superficiale , lo so.
Credo che gli israeliani sappiano che se colpiscono alla cieca, per ogni persona uccisa a Gaza,  creeranno 10 futuri terroristi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Ott 2023, 10:51
I palestinesi non ne hanno più di Israele. Israele non ha alcun interesse a salvare i Palestinesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 12 Ott 2023, 10:57
Attenzione però, la questione che pone Aquila è, secondo me, LA QUESTIONE.
Che prescinde da qualsiasi sia il giudizio e l'analisi delle ragioni che hanno portato a questa situazione.
Ora, adesso, cosa succede ?

Non ha alcun senso porsi questa domanda.
Avverrà quello che avverrà con i rapporti di forza costruiti per decenni con il benestare di tutti.
Parlarne come se ora si potesse far qualcosa per "evitare quello che signora mia che dolore assistere a tutto questo" è ipocrita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 12 Ott 2023, 10:59
Come se ne esce? Non ne vogliono uscire pacificamente, intanto perché se volessero farlo avrebbero rispettato le risoluzioni dell’Onu, secondo perché per loro Hamas, essendo terroristi, non sono interlocutori degni e li escludono dal tavolo delle trattative.
Siccome il loro scopo è sdraiare la Palestina tutta e prendersela, invece di fare come hanno fatto in Irlanda, e cioè trattare con i terroristi, loro si appoggeranno alla propaganda che disegna tutti i palestinesi come assassini nati* e quindi gente con cui non si tratta.

*italic, ecco perché parlare di come si sia arriverò qui è imprescindibile. Perché la storia è l’unico modo per capire che i palestinesi non nascono cattivi, ma alla fine lo sono diventati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pentiux - 12 Ott 2023, 11:02
Favorendo corridoi umanitari, passando così “dalla parte della ragione”.
Ma corridoi umanitari verso dove? Chi se li accolla?

Cercando di nuovo un referente forte e credibile come ai tempi di Arafat.
Fatah è del tutto delegittimata, e Israele tutto vuole tranne spostare i Gazawi in West Bank vista la situazione...

Credo che gli israeliani sappiano che se colpiscono alla cieca, per ogni persona uccisa a Gaza,  creeranno 10 futuri terroristi.
Credo che purtroppo siamo già oltre e Israele consideri ogni palestinese o quasi un terrorista attuale non futuro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 12 Ott 2023, 11:09
Oggi sul corriere è uscita questa analisi molto approfondita e interessante da parte di uno dei massimi conoscenti della questione

La «trappola» di Hamas e Iran a Israele e cosa dovrebbe fare Israele per evitarla, secondo Friedman
di Gianluca Mercuri

Se Israele farà un strage a Gaza, farà esattamente quello che si aspettano e desiderano i suoi peggiori nemici: Hamas e l’Iran. Sarà inevitabilmente una strage di bambini, perché nella Striscia oltre metà della popolazione ha meno di 18 anni, il 40% meno di 14. I bambini superano abbondantemente il milione e colpire massicciamente Gaza vuol dire colpire certamente i civili e massicciamente i bambini. Se, come ormai pare probabile, Israele farà questa scelta, il suo sarà un autogol morale. Ma se la questione morale va facilmente in secondo piano quando si combatte per la propria sopravvivenza, è l’autogol politico che dovrebbe preoccupare Israele e chi la ama davvero. L’autogol politico è quello che hanno architettato i suoi nemici. E Israele sta cadendo nella trappola.

Queste cose le scrive Thomas Friedman, che dovrebbe essere la bussola morale e politica di chiunque si avventuri a scrivere un articolo sul conflitto israelo-palestinese. Non solo perché quel conflitto il grande giornalista americano lo conosce meglio di chiunque, avendolo seguito sul campo per tutta la vita, ma anche perché è un esempio di come la passione debba sempre animare questo mestiere. E passione vuol dire (anche) non nascondere cosa si pensa ma argomentarlo con onestà e conoscenza dei fatti. Anche Tom Friedman ha Israele nella sua biografia e — inossidabilmente — nel cuore: ha passato la gioventù nei kibbutz come quelli profanati dalla violenza jihadista. Ma Tom Friedman ha dei valori precisi, non mescola mai i fatti a suo piacimento, non omette parti di verità. La verità la conosce e non si improvvisa tuttologo. Per questo il suo mix di passione e conoscenza dovrebbe essere di esempio a ogni commentatore. Ma siccome questo è un auspicio troppo ottimistico, perlomeno Tom Friedman ci aiuta a disintossicarci dal mix di cinismo e ignoranza dei fatti che contraddistingue molti commenti italici. Tom Friedman è un diboscatore, un debunker che elimina gli errori di programmazione di certa pubblicistica, che programma più propaganda che informazione.

Facciamoci quindi guidare da questo grande giornalista, un ebreo americano liberal, progressista, con Israele davvero nel cuore. Punto per punto.

• Il paragone storico
«Mi occupo di questo conflitto da quasi 50 anni e ho visto israeliani e palestinesi fare molte cose terribili gli uni agli altri: attentatori suicidi palestinesi che fanno saltare in aria discoteche e autobus israeliani; caccia israeliani che colpiscono quartieri di Gaza che ospitano combattenti di Hamas, ma che causano anche ingenti vittime tra i civili. Ma non ho mai visto qualcosa di simile a ciò che è accaduto lo scorso fine settimana: singoli combattenti di Hamas che radunano uomini, donne e bambini israeliani, li guardano negli occhi, li uccidono e, in un caso, fanno sfilare una donna nuda per Gaza al grido di “Allahu akbar”».

Friedman paragona il massacro compiuto dagli islamisti palestinesi il 7 ottobre a quello subito dai palestinesi laici nel 1982, nei campi profughi libanesi di Sabra e Chatila, quando circa 3.500 persone furono trucidate dalle milizie cristiano-maronite, con l’esercito israeliano che le fece entrare e dall’alto illuminò i campi per facilitare il lavoro. Scrive dunque: «Pur non facendomi illusioni sull’impegno di lunga data di Hamas per la distruzione dello Stato ebraico, mi chiedo oggi: da dove viene questo impulso simile a quello dell’Isis per l’omicidio di massa come obiettivo primario? Non la conquista del territorio, ma il semplice omicidio? C’è qualcosa di nuovo che è importante capire».

•Il fattore saudita
La spiegazione è l’avvicinamento in corso tra Israele e Arabia Saudita, che decreterebbe — stavolta davvero — la fine di ogni speranza di autodeterminazione per i palestinesi. «Sebbene questa operazione sia stata sicuramente pianificata dai leader di Hamas mesi fa, credo che le sue origini emotive possano essere spiegate in parte da una fotografia apparsa sulla stampa israeliana il 3 ottobre. Alcuni ministri del governo israeliano si erano recati a Riad, in Arabia Saudita, per la loro prima visita ufficiale in assoluto, per partecipare a conferenze internazionali tra la fine di settembre e l’inizio di ottobre, e la stampa israeliana ne ha parlato molto».

Nella foto, si vede un delegato israeliano alla conferenza delle Nazioni Unite sulle poste in corso nella capitale saudita. È in una pausa di preghiera, con addosso il tradizionale scialle ebraico e la kippah, e regge un rotolo della Torah. Dalla finestra, spunta lo skyline di Riad.

«Per gli ebrei israeliani, questa foto è un sogno che si avvera, la massima dimostrazione che si è finalmente stati accettati in Medio Oriente, più di un secolo dopo l’inizio del movimento sionista per costruire un moderno Stato democratico nella patria biblica del popolo ebraico. Poter pregare con una Torah in Arabia Saudita, luogo di nascita dell’Islam e sede delle sue due città più sacre, La Mecca e Medina, è un livello di accettazione che tocca l’anima di ogni ebreo israeliano».

Per i palestinesi, soprattutto quelli affiliati ai movimenti islamisti, ma non solo per loro, quella foto ha il significato esattamente contrario: la fine della loro causa, che anche il più influente Stato arabo — l’epicentro dell’Islam sunnita, il Paese che custodisce i luoghi santi, l’alleato di cui l’America ha provato a fare a meno senza riuscirci — decide di smettere di difendere per coltivare il proprio esclusivo interesse geopolitico ed economico, quello di una normalizzazione dei rapporti con l’eterno nemico sionista. E dunque, è anche il trionfo di Benjamin Netanyahu, la realizzazione del suo progetto più importante: «Dimostrare a tutti i detrattori, anzi sbattere loro in faccia, che può fare la pace con tutti gli Stati arabi — persino con l’Arabia Saudita — senza dover cedere un solo centimetro di terra ai palestinesi».

È — sarebbe — il completamento del disegno del sionismo revisionista, la corrente di destra del movimento nazionale ebraico. La prima tappa era stata realizzata dall’antenato politico di Netanyahu, Menachem Begin, capace alla fine degli anni ‘70 di fare la pace con l’Egitto, la nazione araba militarmente più potente e minacciosa. Pace separata, raggiunta marginalizzando i palestinesi e proseguendo nel frattempo l’annessione strisciante degli ultimi territori rimasti sotto i loro piedi, attraverso una colonizzazione sempre più massiccia. Un disegno proseguito con l’altro Paese chiave, la Giordania, sulla spinta degli illusori Accordi di Oslo, quelli con cui i palestinesi speravano di ottenere il loro Stato. E arrivato fino agli anni nostri con la regia di Donald Trump, gli «Accordi di Abramo» con Emirati arabi e Bahrein.

Dunque Netanyahu voleva — vuole — sublimare questo percorso e «dimostrare a tutti che Israele può avere la sua torta — accettata da tutti gli Stati arabi circostanti — e mangiare anche il territorio dei palestinesi». Nota bene: sarebbe un pasto definitivo. I sauditi, ancora nel 2002, avevano proposto a Israele una pace vera, che cioè coinvolgesse anche i palestinesi: rinuncia a una parte significativa dei Territori conquistati nel 1967 e nascita di una Palestina indipendente, in cambio del riconoscimento dello Stato ebraico da parte di tutti i Paesi arabi. Pace vera, pace in cambio di terra, definitiva, non pace finta, alle spalle dei palestinesi. Finta perché, com’era già evidente prima del 7 ottobre, prima o poi i palestinesi si ribellano, e di imprevedibile c’è solo la modalità.

• Il disegno di Hamas
Ecco dunque la mossa sconvolgente del movimento islamista, la carneficina che nessuno si aspettava. Siamo al passaggio decisivo del ragionamento di Friedman, che tutti i commentatori italiani dovrebbero stamparsi in mente: «Credo che uno dei motivi per cui Hamas non solo ha lanciato ora questo assalto, ma ha anche apparentemente ordinato che fosse il più omicida possibile, sia stato quello di scatenare una reazione eccessiva di Israele, come un’invasione della Striscia di Gaza, che avrebbe portato a massicce vittime civili palestinesi e in questo modo avrebbe costretto l’Arabia Saudita a fare marcia indietro dall’accordo mediato dagli Stati Uniti». Non solo i sauditi: la contro-carneficina metterebbe a rischio anche gli Accordi di Abramo.

Era questa, dunque, «l’essenza del messaggio di Hamas a Netanyahu e alla sua coalizione di governo di estrema destra, composta da suprematisti ebrei e ultraortodossi: non sarete mai a casa vostra, non importa quanta terra vi venderanno i nostri fratelli arabi del Golfo. Vi costringeremo a perdere la testa e a fare cose folli a Gaza che costringeranno gli Stati arabi a evitarvi».

C’è poi il lato che ricorda davvero gli assassini del Bataclan: come quelli, Hamas ha colpito l’anima progressista di Israele, la più lontana dagli integralisti, la più attraente per i palestinesi che vorrebbero una vita normale, senza nemici che ti privano della terra e senza fanatici che ti privano della libertà: a subire l’assalto terroristico sono state «le case degli abitanti dell’Israele pre-1967, dell’Israele democratica, dell’Israele progressista, che viveva in kibbutz pacifici o andava a una festa in discoteca, la tipica festa di chi ama la vita», ha detto al giornalista lo scrittore Ari Shavit. In questo senso, per Hamas «la sola esistenza di Israele è una provocazione».

•La domanda che Israele dovrebbe farsi
È semplicemente questa:

«Cosa vogliono che faccia i miei peggiori nemici e come posso fare il contrario?».

Stamparsi anche la risposta, per favore: «Ciò che vogliono i peggiori nemici di Israele — Hamas e l’Iran — è che Israele entri a Gaza e si impegoli in un’invasione strategica che farebbe sembrare il coinvolgimento dell’America a Falluja (la città irachena che costrinse le forze Usa a durissimi combattimenti tra il 2003 e il 2004, ndr) una festa di compleanno per bambini. Stiamo parlando di combattimenti casa per casa che minerebbero qualsiasi simpatia Israele abbia raccolto sulla scena mondiale, distogliendo l’attenzione del mondo dal regime omicida di Teheran e costringendo Israele a estendere le sue forze per occupare permanentemente Gaza e la Cisgiordania. Hamas e l’Iran non vogliono assolutamente che Israele si astenga dall’entrare a Gaza in profondità o a lungo».

•Il fattore Autorità nazionale palestinese
La screditata entità nata dagli Accordi di Oslo e rimasta una crisalide incompiuta, una patria ridotta allo Stato larvale, un non-Stato: ecco l’altro obiettivo della strage di sabato. Hamas sapeva che, nel suo realismo disperato, l’Anp era pronta ad accettare la pace tra Israele e i sauditi, ma in cambio di concessioni di un qualche significato da parte di Israele, e su cui l’ultradestra aveva già sbarrato la strada a Netanyahu. Il classico gioco in cui gli opposti estremismi — i fascisti teocratici delle due parti — si danno una mano. Ma Netanyahu — che pure è la migliore destra israeliana possibile — non è innocente nemmeno qui. Friedman: «Ha sempre preferito trattare con un Hamas ostile a Israele piuttosto che con il suo rivale, l’Autorità palestinese più moderata, che ha fatto di tutto per screditare, anche se l’Anp ha lavorato a lungo a stretto contatto con i servizi di sicurezza israeliani per mantenere la Cisgiordania tranquilla, e Netanyahu lo sa».

L’analisi è di una nitidezza meravigliosa: «Netanyahu non ha mai voluto che il mondo credesse che esistono “palestinesi buoni” pronti a vivere in pace accanto a Israele e a cercare di coltivarli. Per anni ha sempre voluto dire ai presidenti degli Stati Uniti: Cosa volete da me? Non ho nessuno con cui parlare da parte palestinese». Lo ha scritto bene anche Chuck Freilich, ex vice consigliere per la sicurezza nazionale israeliana, in un saggio pubblicato domenica su Haaretz: «Per un decennio e mezzo il primo ministro ha cercato di istituzionalizzare la divisione tra la Cisgiordania e Gaza, di minare l’Autorità palestinese, e di condurre una cooperazione de facto con Hamas, il tutto per dimostrare l’assenza di un partner palestinese e per garantire che non ci potesse essere un processo di pace che avrebbe potuto richiedere un compromesso territoriale in Cisgiordania».

•Democrazia contro teocrazia
Il presidente Biden deve dire a Netanyahu che l’America «farà tutto il possibile per aiutare la democratica Israele a difendersi dai fascisti teocratici di Hamas e dai loro fratelli di anima di Hezbollah in Libano, se dovessero entrare in lotta. Ma in cambio Netanyahu deve ricollegarsi all’Israele democratica e liberale, in modo che il mondo e la regione vedano questa non come una guerra di religione, ma come una guerra tra la prima linea della democrazia e la prima linea della teocrazia. Ciò significa che Netanyahu deve cambiare il suo gabinetto, espellere i fanatici religiosi e creare un governo di unità nazionale con Benny Gantz e Yair Lapid». Proprio oggi, il premier ha seguito il suggerimento ma solo in parte: dentro Gantz — che farà parte con lui e con il ministro della Difesa Gallant del Consiglio di sicurezza, quello che farà le scelte decisive sulla guerra — ma non Lapid, che chiedeva la cacciata totale dell’ultradestra. Il che sembra dare ragione a Friedman (anche) quando scrive che «purtroppo Netanyahu continua a dare priorità alla sua coalizione di fanatici, di cui ha bisogno per proteggersi dal suo processo per corruzione e per completare il suo colpo di Stato giudiziario, che azzererebbe la Corte Suprema di Israele. Questo è un vero pasticcio» .

•Cosa ha distratto Israele
A distrarla è stato proprio il «colpo giudiziario», contro il quale si è sollevata (democraticamente) gran parte delle forze armate: «Vi assicuro che se e quando ci sarà un’inchiesta su come l’esercito israeliano abbia potuto non accorgersi di questo rafforzamento di Hamas, gli investigatori scopriranno che i vertici dell’esercito israeliano hanno dovuto dedicare così tanto tempo a evitare che i piloti e gli ufficiali di riserva dell’aeronautica boicottassero il loro servizio per protestare contro il colpo di stato giudiziario di Netanyahu, per non parlare del tempo, dell’attenzione e delle risorse che hanno dovuto dedicare a impedire ai coloni estremisti e ai fanatici religiosi di fare cose folli a Gerusalemme e in Cisgiordania, che hanno distolto lo sguardo dalla palla».

•Il meglio e non il peggio
Che cosa si può aggiungere a queste note così limpide e veritiere? Altre note limpide e veritiere, perché questo articolo è un pozzo inesauribile. Conclude infatti Tom Friedman: «L’America non può proteggere Israele nel lungo periodo dalle minacce reali che deve affrontare, a meno che Israele non abbia un governo che rifletta il meglio, e non il peggio, della sua società, e a meno che questo governo non sia pronto a cercare di forgiare compromessi con il meglio, e non il peggio, della società palestinese».
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Ott 2023, 11:12
Credo che purtroppo siamo già oltre e Israele consideri ogni palestinese o quasi un terrorista attuale non futuro.

https://twitter.com/lostarec/status/1712134803825348976?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 12 Ott 2023, 11:26
*italic, ecco perché parlare di come si sia arriverò qui è imprescindibile. Perché la storia è l’unico modo per capire che i palestinesi non nascono cattivi, ma alla fine lo sono diventati.

Pero' non è che ponendo la domanda si vuole negare, almeno per come la intendo io, una riflessione sulle cause. Ma la domanda, nella sua crudezza, ce la dobbiamo fare. La risposta deve essere cruda anch'essa.
Questo conflitto millenario ha ormai prodotto radici profonde dell'odio che nessuno ricorda neanche come sia iniziato. Tutti hanno preciso, in mente, come è cresciuto, come si è è evoluto, passando per il grand mufti di Gerusalemme ricevuto in pompa magna a Berlino nel 1941 fino all'occupazione dei territori, l'intifada, Sabra e Chatila, e chi più ne ha più ne metta. La faida più lunga della storia.
Ora, adesso, cosa succede ? Qualcuno, qui dentro, l'altro giorno ha scritto che Israele ha vinto.
E quindi ? Cosa farà Israele ?
Io credo che se c'è un briciolo di possibilità, per la comunità internazionale, di riprendere il controllo della situazione è solo e soltanto attraverso questa risposta. Ma cruda.



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 12 Ott 2023, 11:35
nel frattempo, in attesa di sapere cosa accadrà, succede questo...

Nove membri dello staff Onu morti nei raid aerei israeliani.
L’allarme di un medico MSF: «Gli ospedali di Gaza hanno pochi giorni di autonomia»


https://www.open.online/2023/10/11/striscia-gaza-aggiornamenti-11-ott/

«I civili di Gaza vivono un’impotenza difficile da descrivere e sono destinati a rimanere lì, sperando che la bomba successiva non cada sulla loro casa, ma di lato, e non li uccida», ha denunciato oggi Fabrizio Carboni, della Croce Rossa Internazionale

c'è da dire però che, uccidendo praticamente chiunque all'interno della striscia, che siano miliziani di hamas, civili palestinesi inermi o responsabili di organizzazioni internazionali, questi bombardamenti sono molto "democratici": non li si potrà accusare di uccidere esclusivamente la popolazione palestinese...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2023, 11:59
Attenzione però, la questione che pone Aquila è, secondo me, LA QUESTIONE.
Che prescinde da qualsiasi sia il giudizio e l'analisi delle ragioni che hanno portato a questa situazione.
Ora, adesso, cosa succede ?

Se ne esce come i nativi negli USA. Riserve simboliche e il resto espulsi.
È sempre stato questo. E chi ha parlato di altro, volontariamente o meno, ha sempre favorito questo esito. Come quelli della terza via blairiana hanno sempre favorito il neoliberismo a prescindere dalle illusioni.

L'esito opposto, ad oggi improponibile, era lo scenario algerino rispetto alla Francia. Una lotta decoloniale che avrebbe portato all'espulsione politica del colonialista e l'integrazione di chi voleva in uno stato laico. Questo scenario oggi è inesistente, resta solo il primo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 12 Ott 2023, 12:09
Oggi sul corriere è uscita questa analisi molto approfondita e interessante da parte di uno dei massimi conoscenti della questione

La «trappola» di Hamas e Iran a Israele e cosa dovrebbe fare Israele per evitarla, secondo Friedman
di Gianluca Mercuri


Molto interessante
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 12 Ott 2023, 12:18
Se ne esce [...]

La domanda di Aquila era piuttosto "Cosa succede ora ?", non "come se ne esce ?". Almeno in questa chiave la trovo interessante. La differenza semantica secondo la rende interessante. O almeno non sterile.
La faccio semplice, a mio avviso l'ipocrisia occidentale non si riesce più a contrastarla con le argomentazioni del perché e del percome(tutte profondamente condivisibili, almeno per quanto mi riguarda). Proviamo con il pragmatismo. Con la praxis (So che mi butto in terreno minato con te, famo che m'hai capito :) ).
Facciamoli vedere questi cingolati israeliani che entrano a Gaza e schiacciano tutto quello che respira.
Mettiamoli in prime time i bombardamenti su Gaza. Con Amadeus che conduce. Ma descriviamone veramente gli effetti.
Ieri in un talk show seguitissimo qui in Francia un esperto di strategia militare parlava per decine di minuti su come l'esercito israeliano potesse operare con più facilità tra le strade di Gaza bombardate a tappeto mentre scorrevano le immagini, appunto, di Gaza distrutta dove non resta in piedi neanche un lampione. E io mi chiedevo, ma PD (ognuno il suo), ma davvero davanti a queste immagini il problema è su come possono intervenire i soldati israeliani e non la gente che ci viveva dentro ? Una popolazione con un'età media di 18 anni.
Per questo oggi, secondo me, è importante sapere "cosa succede ora ?".
Si, anch'io penso che lo scenario più plausibile sia quello che descrivi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 12 Ott 2023, 14:34
Oggi sul corriere è uscita questa analisi molto approfondita e interessante da parte di uno dei massimi conoscenti della questione

La «trappola» di Hamas e Iran a Israele e cosa dovrebbe fare Israele per evitarla, secondo Friedman
di Gianluca Mercuri

Se Israele farà un strage a Gaza, farà esattamente quello che si aspettano e desiderano i suoi peggiori nemici: Hamas e l’Iran. Sarà inevitabilmente una strage di bambini, perché nella Striscia oltre metà della popolazione ha meno di 18 anni, il 40% meno di 14. I bambini superano abbondantemente il milione e colpire massicciamente Gaza vuol dire colpire certamente i civili e massicciamente i bambini. Se, come ormai pare probabile, Israele farà questa scelta, il suo sarà un autogol morale. Ma se la questione morale va facilmente in secondo piano quando si combatte per la propria sopravvivenza, è l’autogol politico che dovrebbe preoccupare Israele e chi la ama davvero. L’autogol politico è quello che hanno architettato i suoi nemici. E Israele sta cadendo nella trappola.

Queste cose le scrive Thomas Friedman, che dovrebbe essere la bussola morale e politica di chiunque si avventuri a scrivere un articolo sul conflitto israelo-palestinese. Non solo perché quel conflitto il grande giornalista americano lo conosce meglio di chiunque, avendolo seguito sul campo per tutta la vita, ma anche perché è un esempio di come la passione debba sempre animare questo mestiere. E passione vuol dire (anche) non nascondere cosa si pensa ma argomentarlo con onestà e conoscenza dei fatti. Anche Tom Friedman ha Israele nella sua biografia e — inossidabilmente — nel cuore: ha passato la gioventù nei kibbutz come quelli profanati dalla violenza jihadista. Ma Tom Friedman ha dei valori precisi, non mescola mai i fatti a suo piacimento, non omette parti di verità. La verità la conosce e non si improvvisa tuttologo. Per questo il suo mix di passione e conoscenza dovrebbe essere di esempio a ogni commentatore. Ma siccome questo è un auspicio troppo ottimistico, perlomeno Tom Friedman ci aiuta a disintossicarci dal mix di cinismo e ignoranza dei fatti che contraddistingue molti commenti italici. Tom Friedman è un diboscatore, un debunker che elimina gli errori di programmazione di certa pubblicistica, che programma più propaganda che informazione.

Facciamoci quindi guidare da questo grande giornalista, un ebreo americano liberal, progressista, con Israele davvero nel cuore. Punto per punto.

• Il paragone storico
«Mi occupo di questo conflitto da quasi 50 anni e ho visto israeliani e palestinesi fare molte cose terribili gli uni agli altri: attentatori suicidi palestinesi che fanno saltare in aria discoteche e autobus israeliani; caccia israeliani che colpiscono quartieri di Gaza che ospitano combattenti di Hamas, ma che causano anche ingenti vittime tra i civili. Ma non ho mai visto qualcosa di simile a ciò che è accaduto lo scorso fine settimana: singoli combattenti di Hamas che radunano uomini, donne e bambini israeliani, li guardano negli occhi, li uccidono e, in un caso, fanno sfilare una donna nuda per Gaza al grido di “Allahu akbar”».

Friedman paragona il massacro compiuto dagli islamisti palestinesi il 7 ottobre a quello subito dai palestinesi laici nel 1982, nei campi profughi libanesi di Sabra e Chatila, quando circa 3.500 persone furono trucidate dalle milizie cristiano-maronite, con l’esercito israeliano che le fece entrare e dall’alto illuminò i campi per facilitare il lavoro. Scrive dunque: «Pur non facendomi illusioni sull’impegno di lunga data di Hamas per la distruzione dello Stato ebraico, mi chiedo oggi: da dove viene questo impulso simile a quello dell’Isis per l’omicidio di massa come obiettivo primario? Non la conquista del territorio, ma il semplice omicidio? C’è qualcosa di nuovo che è importante capire».

•Il fattore saudita
La spiegazione è l’avvicinamento in corso tra Israele e Arabia Saudita, che decreterebbe — stavolta davvero — la fine di ogni speranza di autodeterminazione per i palestinesi. «Sebbene questa operazione sia stata sicuramente pianificata dai leader di Hamas mesi fa, credo che le sue origini emotive possano essere spiegate in parte da una fotografia apparsa sulla stampa israeliana il 3 ottobre. Alcuni ministri del governo israeliano si erano recati a Riad, in Arabia Saudita, per la loro prima visita ufficiale in assoluto, per partecipare a conferenze internazionali tra la fine di settembre e l’inizio di ottobre, e la stampa israeliana ne ha parlato molto».

Nella foto, si vede un delegato israeliano alla conferenza delle Nazioni Unite sulle poste in corso nella capitale saudita. È in una pausa di preghiera, con addosso il tradizionale scialle ebraico e la kippah, e regge un rotolo della Torah. Dalla finestra, spunta lo skyline di Riad.

«Per gli ebrei israeliani, questa foto è un sogno che si avvera, la massima dimostrazione che si è finalmente stati accettati in Medio Oriente, più di un secolo dopo l’inizio del movimento sionista per costruire un moderno Stato democratico nella patria biblica del popolo ebraico. Poter pregare con una Torah in Arabia Saudita, luogo di nascita dell’Islam e sede delle sue due città più sacre, La Mecca e Medina, è un livello di accettazione che tocca l’anima di ogni ebreo israeliano».

Per i palestinesi, soprattutto quelli affiliati ai movimenti islamisti, ma non solo per loro, quella foto ha il significato esattamente contrario: la fine della loro causa, che anche il più influente Stato arabo — l’epicentro dell’Islam sunnita, il Paese che custodisce i luoghi santi, l’alleato di cui l’America ha provato a fare a meno senza riuscirci — decide di smettere di difendere per coltivare il proprio esclusivo interesse geopolitico ed economico, quello di una normalizzazione dei rapporti con l’eterno nemico sionista. E dunque, è anche il trionfo di Benjamin Netanyahu, la realizzazione del suo progetto più importante: «Dimostrare a tutti i detrattori, anzi sbattere loro in faccia, che può fare la pace con tutti gli Stati arabi — persino con l’Arabia Saudita — senza dover cedere un solo centimetro di terra ai palestinesi».

È — sarebbe — il completamento del disegno del sionismo revisionista, la corrente di destra del movimento nazionale ebraico. La prima tappa era stata realizzata dall’antenato politico di Netanyahu, Menachem Begin, capace alla fine degli anni ‘70 di fare la pace con l’Egitto, la nazione araba militarmente più potente e minacciosa. Pace separata, raggiunta marginalizzando i palestinesi e proseguendo nel frattempo l’annessione strisciante degli ultimi territori rimasti sotto i loro piedi, attraverso una colonizzazione sempre più massiccia. Un disegno proseguito con l’altro Paese chiave, la Giordania, sulla spinta degli illusori Accordi di Oslo, quelli con cui i palestinesi speravano di ottenere il loro Stato. E arrivato fino agli anni nostri con la regia di Donald Trump, gli «Accordi di Abramo» con Emirati arabi e Bahrein.

Dunque Netanyahu voleva — vuole — sublimare questo percorso e «dimostrare a tutti che Israele può avere la sua torta — accettata da tutti gli Stati arabi circostanti — e mangiare anche il territorio dei palestinesi». Nota bene: sarebbe un pasto definitivo. I sauditi, ancora nel 2002, avevano proposto a Israele una pace vera, che cioè coinvolgesse anche i palestinesi: rinuncia a una parte significativa dei Territori conquistati nel 1967 e nascita di una Palestina indipendente, in cambio del riconoscimento dello Stato ebraico da parte di tutti i Paesi arabi. Pace vera, pace in cambio di terra, definitiva, non pace finta, alle spalle dei palestinesi. Finta perché, com’era già evidente prima del 7 ottobre, prima o poi i palestinesi si ribellano, e di imprevedibile c’è solo la modalità.

• Il disegno di Hamas
Ecco dunque la mossa sconvolgente del movimento islamista, la carneficina che nessuno si aspettava. Siamo al passaggio decisivo del ragionamento di Friedman, che tutti i commentatori italiani dovrebbero stamparsi in mente: «Credo che uno dei motivi per cui Hamas non solo ha lanciato ora questo assalto, ma ha anche apparentemente ordinato che fosse il più omicida possibile, sia stato quello di scatenare una reazione eccessiva di Israele, come un’invasione della Striscia di Gaza, che avrebbe portato a massicce vittime civili palestinesi e in questo modo avrebbe costretto l’Arabia Saudita a fare marcia indietro dall’accordo mediato dagli Stati Uniti». Non solo i sauditi: la contro-carneficina metterebbe a rischio anche gli Accordi di Abramo.

Era questa, dunque, «l’essenza del messaggio di Hamas a Netanyahu e alla sua coalizione di governo di estrema destra, composta da suprematisti ebrei e ultraortodossi: non sarete mai a casa vostra, non importa quanta terra vi venderanno i nostri fratelli arabi del Golfo. Vi costringeremo a perdere la testa e a fare cose folli a Gaza che costringeranno gli Stati arabi a evitarvi».

C’è poi il lato che ricorda davvero gli assassini del Bataclan: come quelli, Hamas ha colpito l’anima progressista di Israele, la più lontana dagli integralisti, la più attraente per i palestinesi che vorrebbero una vita normale, senza nemici che ti privano della terra e senza fanatici che ti privano della libertà: a subire l’assalto terroristico sono state «le case degli abitanti dell’Israele pre-1967, dell’Israele democratica, dell’Israele progressista, che viveva in kibbutz pacifici o andava a una festa in discoteca, la tipica festa di chi ama la vita», ha detto al giornalista lo scrittore Ari Shavit. In questo senso, per Hamas «la sola esistenza di Israele è una provocazione».

•La domanda che Israele dovrebbe farsi
È semplicemente questa:

«Cosa vogliono che faccia i miei peggiori nemici e come posso fare il contrario?».

Stamparsi anche la risposta, per favore: «Ciò che vogliono i peggiori nemici di Israele — Hamas e l’Iran — è che Israele entri a Gaza e si impegoli in un’invasione strategica che farebbe sembrare il coinvolgimento dell’America a Falluja (la città irachena che costrinse le forze Usa a durissimi combattimenti tra il 2003 e il 2004, ndr) una festa di compleanno per bambini. Stiamo parlando di combattimenti casa per casa che minerebbero qualsiasi simpatia Israele abbia raccolto sulla scena mondiale, distogliendo l’attenzione del mondo dal regime omicida di Teheran e costringendo Israele a estendere le sue forze per occupare permanentemente Gaza e la Cisgiordania. Hamas e l’Iran non vogliono assolutamente che Israele si astenga dall’entrare a Gaza in profondità o a lungo».

•Il fattore Autorità nazionale palestinese
La screditata entità nata dagli Accordi di Oslo e rimasta una crisalide incompiuta, una patria ridotta allo Stato larvale, un non-Stato: ecco l’altro obiettivo della strage di sabato. Hamas sapeva che, nel suo realismo disperato, l’Anp era pronta ad accettare la pace tra Israele e i sauditi, ma in cambio di concessioni di un qualche significato da parte di Israele, e su cui l’ultradestra aveva già sbarrato la strada a Netanyahu. Il classico gioco in cui gli opposti estremismi — i fascisti teocratici delle due parti — si danno una mano. Ma Netanyahu — che pure è la migliore destra israeliana possibile — non è innocente nemmeno qui. Friedman: «Ha sempre preferito trattare con un Hamas ostile a Israele piuttosto che con il suo rivale, l’Autorità palestinese più moderata, che ha fatto di tutto per screditare, anche se l’Anp ha lavorato a lungo a stretto contatto con i servizi di sicurezza israeliani per mantenere la Cisgiordania tranquilla, e Netanyahu lo sa».

L’analisi è di una nitidezza meravigliosa: «Netanyahu non ha mai voluto che il mondo credesse che esistono “palestinesi buoni” pronti a vivere in pace accanto a Israele e a cercare di coltivarli. Per anni ha sempre voluto dire ai presidenti degli Stati Uniti: Cosa volete da me? Non ho nessuno con cui parlare da parte palestinese». Lo ha scritto bene anche Chuck Freilich, ex vice consigliere per la sicurezza nazionale israeliana, in un saggio pubblicato domenica su Haaretz: «Per un decennio e mezzo il primo ministro ha cercato di istituzionalizzare la divisione tra la Cisgiordania e Gaza, di minare l’Autorità palestinese, e di condurre una cooperazione de facto con Hamas, il tutto per dimostrare l’assenza di un partner palestinese e per garantire che non ci potesse essere un processo di pace che avrebbe potuto richiedere un compromesso territoriale in Cisgiordania».

•Democrazia contro teocrazia
Il presidente Biden deve dire a Netanyahu che l’America «farà tutto il possibile per aiutare la democratica Israele a difendersi dai fascisti teocratici di Hamas e dai loro fratelli di anima di Hezbollah in Libano, se dovessero entrare in lotta. Ma in cambio Netanyahu deve ricollegarsi all’Israele democratica e liberale, in modo che il mondo e la regione vedano questa non come una guerra di religione, ma come una guerra tra la prima linea della democrazia e la prima linea della teocrazia. Ciò significa che Netanyahu deve cambiare il suo gabinetto, espellere i fanatici religiosi e creare un governo di unità nazionale con Benny Gantz e Yair Lapid». Proprio oggi, il premier ha seguito il suggerimento ma solo in parte: dentro Gantz — che farà parte con lui e con il ministro della Difesa Gallant del Consiglio di sicurezza, quello che farà le scelte decisive sulla guerra — ma non Lapid, che chiedeva la cacciata totale dell’ultradestra. Il che sembra dare ragione a Friedman (anche) quando scrive che «purtroppo Netanyahu continua a dare priorità alla sua coalizione di fanatici, di cui ha bisogno per proteggersi dal suo processo per corruzione e per completare il suo colpo di Stato giudiziario, che azzererebbe la Corte Suprema di Israele. Questo è un vero pasticcio» .

•Cosa ha distratto Israele
A distrarla è stato proprio il «colpo giudiziario», contro il quale si è sollevata (democraticamente) gran parte delle forze armate: «Vi assicuro che se e quando ci sarà un’inchiesta su come l’esercito israeliano abbia potuto non accorgersi di questo rafforzamento di Hamas, gli investigatori scopriranno che i vertici dell’esercito israeliano hanno dovuto dedicare così tanto tempo a evitare che i piloti e gli ufficiali di riserva dell’aeronautica boicottassero il loro servizio per protestare contro il colpo di stato giudiziario di Netanyahu, per non parlare del tempo, dell’attenzione e delle risorse che hanno dovuto dedicare a impedire ai coloni estremisti e ai fanatici religiosi di fare cose folli a Gerusalemme e in Cisgiordania, che hanno distolto lo sguardo dalla palla».

•Il meglio e non il peggio
Che cosa si può aggiungere a queste note così limpide e veritiere? Altre note limpide e veritiere, perché questo articolo è un pozzo inesauribile. Conclude infatti Tom Friedman: «L’America non può proteggere Israele nel lungo periodo dalle minacce reali che deve affrontare, a meno che Israele non abbia un governo che rifletta il meglio, e non il peggio, della sua società, e a meno che questo governo non sia pronto a cercare di forgiare compromessi con il meglio, e non il peggio, della società palestinese».

Grazie Warp.
È di gran lunga l'analisi più interessante che abbia letto in questi giorni sul conflitto in essere. Grazie... Avrò bisogno di rileggerla e di assimilarla.. Non so a quanti potrà piacere ai frequentatori del topic.
Hai il link ? 🙏
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Ott 2023, 15:10
https://x.com/Lowkey0nline/status/1712446982403342616?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 12 Ott 2023, 15:12
.
Hai il link ? 🙏

https://www.corriere.it/esteri/23_ottobre_12/iran-hamas-israele-trappola-friedman-3f6a9ed8-686d-11ee-aaf2-f4091213009c.shtml
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 12 Ott 2023, 15:43
Ma che domanda è "che succede ora?"
Ma che deve succede, quello che si sapeva sarebbe successo con la continua occupazione e colonizzazione militare di Israele nei confronti dei palestinesi.
Che deve succede...veramente non capisco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 12 Ott 2023, 15:47
L’ex Cccp: prima avevo una visione ideologica. Adesso penso che i muri siano l’unica soluzione

https://www.open.online/2023/10/12/israele-palestina-hamas-giovanni-lindo-ferretti/


p.s. ho cambiato il titolo, sostituendolo col catenaccio, perché mi sembrava fosse troppo "ad effetto"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2023, 15:53
Oggi sul corriere è uscita questa analisi molto approfondita e interessante da parte di uno dei massimi conoscenti della questione



Articolo estremamente peloso, che dietro una facciata pacata (Israele sia furba e non esageri!) Nasconde tutti i cliché dell'orientalismo.
Ma d'altronde c'era da aspettarselo da uno convinto che la democrazia è esportabile e dunque a favore della seconda guerra in iraq.

Ora sono in giro e quindi non ho modo di fare un'analisi puntuale, appena posso lo faccio così da mostrare il dark side del discorso "liberaldemocratico"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Ott 2023, 16:56
io vi ringrazio, perché mi fate più intelligente di quello che sono.
la mia domanda è di una banalità di disarmante, ma la pongo nuovamente in maniera semplice e semplicistica:

siccome a me un po' dispiace che decine di migliaia di bambini muoiano c'è qualcuno di voi che ha qualche analisi sottomano che io non trovo da nessuna parte in cui c'è prospettata la possibilità che Israele non spiani Gaza?

solo questo.

perché è orribile che i bambini muoiano. che siano israeliani, palestinesi, financo romanisti.
è orribile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 12 Ott 2023, 17:25
io vi ringrazio, perché mi fate più intelligente di quello che sono.
la mia domanda è di una banalità di disarmante, ma la pongo nuovamente in maniera semplice e semplicistica:

siccome a me un po' dispiace che decine di migliaia di bambini muoiano c'è qualcuno di voi che ha qualche analisi sottomano che io non trovo da nessuna parte in cui c'è prospettata la possibilità che Israele non spiani Gaza?

solo questo.

perché è orribile che i bambini muoiano. che siano israeliani, palestinesi, financo romanisti.
è orribile.
no ci sono solo ragioni da una lato e torto dall'altro. stop. e questo topic lo spiega bene.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Ott 2023, 17:43
no ci sono solo ragioni da una lato e torto dall'altro. stop. e questo topic lo spiega bene.

e lo dici quotando il mio messaggio perché sei diversamente intelligente?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 12 Ott 2023, 17:56
io vi ringrazio, perché mi fate più intelligente di quello che sono.
la mia domanda è di una banalità di disarmante, ma la pongo nuovamente in maniera semplice e semplicistica:

siccome a me un po' dispiace che decine di migliaia di bambini muoiano c'è qualcuno di voi che ha qualche analisi sottomano che io non trovo da nessuna parte in cui c'è prospettata la possibilità che Israele non spiani Gaza?

solo questo.

perché è orribile che i bambini muoiano. che siano israeliani, palestinesi, financo romanisti.
è orribile.

No, e Israele non ha certo intenzione di trovare scenari alternativi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2023, 18:16
Se domani un gruppo di donne iniziasse a tagliare cazzi indiscriminatamente non si direbbe mai che per risolvere il problema del sessismo la devono smettere. Sicuramente quelle donne andrebbero fermate, ma questo non giustificherebbe in alcun modo il sessismo.
Se gruppi radicali del separatismo nero pestano bianchi solo per il colore della pelle non si dice che è loro la colpa del razzismo.

Questa logica mentecatta si usa (almeno nella sinistra "liberale") SOLO coi palestinesi.
Che ci siano colpe da ambedue le parti è lapalissiano. Ma finché si tratta la cosa come un conflitto simmetrico e non come un'oppressione si continua a perpetrare la cancellazione del dramma palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 12 Ott 2023, 18:21
Se domani un gruppo di donne iniziasse a tagliare cazzi indiscriminatamente non si direbbe mai che per risolvere il problema del sessismo la devono smettere. Sicuramente quelle donne andrebbero fermate, ma questo non giustificherebbe in alcun modo il sessismo.
Se gruppi radicali del separatismo nero pestano bianchi solo per il colore della pelle non si dice che è loro la colpa del razzismo.

Questa logica mentecatta si usa (almeno nella sinistra "liberale") SOLO coi palestinesi.
Che ci siano colpe da ambedue le parti è lapalissiano. Ma finché si tratta la cosa come un conflitto simmetrico e non come un'oppressione si continua a perpetrare la cancellazione del dramma palestinese.

Per questo parlavo di ipocrisia.
Aquila, sei abbastanza intelligente (nonché bello, da capirlo da solo).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Siculatium - 12 Ott 2023, 18:31
e lo dici quotando il mio messaggio perché sei diversamente intelligente?
no  :o non ce l'ho con te ..ma va bene, era solo ironico, ma vabbè ...Non avrei il tempo ora  per spiegartelo  ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Ott 2023, 18:32
L’ex Cccp: prima avevo una visione ideologica. Adesso penso che i muri siano l’unica soluzione

https://www.open.online/2023/10/12/israele-palestina-hamas-giovanni-lindo-ferretti/


p.s. ho cambiato il titolo, sostituendolo col catenaccio, perché mi sembrava fosse troppo "ad effetto"

ci interessa qualcosa dell'opinione de stammerda?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Ott 2023, 18:34
ci interessa qualcosa dell'opinione de stammerda?

attendiamo pazienti flavia vento, adesso
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Ott 2023, 18:47
https://www.open.online/2023/10/12/intervista-hamas-russia-today-preparazione-attacco-israele-video/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 12 Ott 2023, 18:48
Per questo parlavo di ipocrisia.
Aquila, sei abbastanza intelligente (nonché bello, da capirlo da solo).

Ma la questione non è negare l'ipocrisia.
Almeno non credo. Nel senso che, almeno da come ho capito io del ragionamento di Aquila, al ragazzino* palestinese che sta aspettando la bomba che gli cade in testa, serve poco, nell'immediato, la certificazione dell'ipocrisia occidentale.
Ora, adesso, stanno cadendo bombe indiscriminate su Gaza.
Io non escludo che arriviamo alla stessa conclusione, anzi, ne sono convinto.
Ma a mio avviso ci si puo' arrivare solo attraverso una forma di pragmatismo quasi assoluto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 12 Ott 2023, 18:50
Ma la questione non è negare l'ipocrisia.
Almeno non credo. Nel senso che, almeno da come ho capito io del ragionamento di Aquila, al ragazzino* palestinese che sta aspettando la bomba che gli cade in testa, serve poco, nell'immediato, la certificazione dell'ipocrisia occidentale.
Ora, adesso, stanno cadendo bombe indiscriminate su Gaza.
Io non escludo che arriviamo alla stessa conclusione, anzi, ne sono convinto.
Ma a mio avviso ci si puo' arrivare solo attraverso una forma di pragmatismo quasi assoluto.

Non riesco a spiegarmi.
Inutile chiederselo ora.
Ora la soluzione non c'è.
Se ce lo si chiede ora si è solo dei grandi ipocriti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 12 Ott 2023, 18:53
Ok
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Ott 2023, 19:14
IB il problema è che il ragazzino ci è cresciuto con le bombe sulla testa. quello che cambia oggi è che per la prima volta i palestinesi hanno osato attaccare Israele, con tutto ciò che ne consegue.

La vita del ragazzino è sempre stata piena di vessazioni, torture, minacce e bombe. Ora sono amplificate, perché se Israele già faceva carne di porco prima, figurati adesso che è pure giustificato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 12 Ott 2023, 19:28
[...]quello che cambia oggi è che per la prima volta i palestinesi hanno osato attaccare Israele, con tutto ciò che ne consegue.[/i].

Questo non è vero. Ma non è una sottolineature per giustificare. E' solo un dato di fatto.
Ci sono state due intifada. C'è tutta una bibliografia sui tentativi palestinesi di attaccare israele.
Sono convinto che il problema resta irrisolvibile se si resta nella dialettica. Io sono assolutamente d'accordo sulle vostre riflessioni e le condivido. Mi chiedo se non sia necessario, ora, passare al pragmatismo. Non escludo che sia impossibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2023, 19:32
Andiamo come promesso allo studio dell'articolo.
Farò notare tutti i salti logici dati per assodati nel nostro modo di pensare e che non lo sono affatto, i quali passando sottotraccia nelle premesse finiscono per costituire una gabbia concettuale attraverso cui scambiamo il dominio (per noi naturale) della nostra civiltà con LA civiltà.

(E guardate che questi film non se li fa Fatdanny qui, è esattamente ciò che notano nei paesi non occidentali e per cui ci ritengono degli ipocriti senza fine)


 Ma se la questione morale va facilmente in secondo piano quando si combatte per la propria sopravvivenza.

Prima premessa: Israele combatte per la sopravvivenza, cosa che per quanto criticabile rende comprensibile la reazione.
Attenzione: in termini concreti a lottare per la sopravvivenza è il popolo palestinese viste le condizioni in cui viene costretto. Dire che oggi Israele lotta per la sopravvivenza è ridicolo anche ad essere dei sionisti convinti.
Da notare come il rovesciamento della realtà palesa anche una doppia morale: si perché se questa stessa frase si applicasse a rovescio potremmo dire che dal momento in cui i palestinesi lottano per la sopravvivenza la questione morale va in secondo piano. QUINDI è giustificato, per quanto criticabile, ciò che fa Hamas.

Riassunto: rovesciamento dei rapporti concreti e doppia morale.

I passaggi successivi, non attribuibili a friedman ma al giornalista del corriere autore del pezzo, sono un mappazzone per dire "chi sostiene altro è un TUTTOLOGO (insulto che va per la maggiore dopo la caccia al novax a colpi di espertismo) INCOMPETENTE.

Attenzione: non si colloca Friedman in un dibattito, non si dice che ha sostenuto la guerra di civiltà e la strategia preventiva di Bush, non si dice che è un fanatico del libero mercato USA. Mica come insulto, ma per collocarlo, prendergli le misure.
No, lui è l' ESPERTO, gli altri cialtroni tuttologi



Friedman paragona il massacro compiuto dagli islamisti palestinesi il 7 ottobre a quello subito dai palestinesi laici nel 1982, nei campi profughi libanesi di Sabra e Chatila, quando circa 3.500 persone furono trucidate dalle milizie cristiano-maronite, con l’esercito israeliano che le fece entrare


Come dicevo nel precedente post è fondamentale per la retorica occidentale ridurre la questione ad uno scontro simmetrico .
Anche con esempi apparentemente pro palestinesi, che sul piano retorico servono a confermarci quanto siamo equi e razionali.
Ma riferirsi al conflitto come fosse simmetrico sarebbe come dire che negli Usa non c'era la segregazione ma un conflitto tra neri e bianchi a causa delle violenze di KKK e black panthers.
Il rapporto sociale concreto viene celato dal semplice confronto militare, facendo passare per scontro tra due pari (anche se non con pari forza) e non uno stato nei confronti di una popolazione a cui non è riconosciuta cittadinanza né autonomia statale.

Salto la parte centrale di analisi delle volontà di Hamas, che mi sembrano condivisibili. Ma attenzione, è proprio questo il punto: il problema con L'Orientalismo non è tanto nel centro del discorso (che se fosse del tutto strampalato non avrebbe alcuna autorevolezza) ma nel contorno che l'accompagna.

Altro esempio: democrazia vs teocrazia.

Ma veramente con quanto successo in Israele negli ultimi mesi sulla riforma della giustizia, con la riforma costituzionale di alcuni anni fa, con i diritti sociali e politici negati su base confessionale, con l'identificazione tra stato d'Israele ed ebraismo, possiamo parlare di democrazia vs teocrazia?
E su quali basi reali? Come si può parlare di democrazia nei confronti di un regime che nega i diritti politici a chi risiedeva sul suo territorio prima ancora che venisse istituito? Perché a me hanno insegnato che non basta il voto a definire una democrazia.
Anche qui si operano forzature abnormi per non dire che c'è stata una confessionalizzazione di un conflitto coloniale/anticoloniale da ambedue le parti. E questo non si dice perché chiaramente vederlo così cambia totalmente i termini del discorso.
Sia perché anche Israele viene investita dal problema teocratico (leggi Lerner a riguardo) sia perché si inquadra la questione originaria in termini genuini, ossia di una popolazione che - a torto o ragione - si è vista istituita uno stato ex novo per una decisione completamente esterna.

Infine la ciliegina sulla torta: cosa ha distratto Israele.
A sottolineare che se Israele era distratta è dovuto alla sua democraticità, quasi un lusso nella sua situazione.
A parte che questa cosa cancella le primavere arabe che hanno attraversato anche la Palestina (ma chiaramente Friedman non si interessa della storicità dei poracci. Gliela nega, in fin dei conti sono arabi nel termine essenziale del termine, inutile soffermarsi sui loro sommovimenti, tanto cederanno sempre e comunque alla pulsione autoritaria, no?)
Ma anche qui ripropone un rovesciamento: se Israele era distratta non è perché si esercitava la democrazia. Al contrario era distratta da un tentativo autoritario pari a quello che quelle stesse forze hanno operato nel campo palestinese foraggiando LORO i fondamentalisti, proprio per le ragioni esposte da Friedman.


Come vedete la questione, anche nelle letture occidentali più illuminate, è di narrazione. Di caratteri assegnati a taluni protagonisti e non ad altri.
Allora sapete che c'è? Che io sul corriere ogni tanto vorrei sentire non l'esperto americano che è stato lì e quindi ne sa tante perché ha visto, ma magari il controcanto arabo, egiziano, giordano, siriano.
Perché sapete, anche loro hanno ESPERTI.
Che però nella nostra visione sono meno credibili, più condizionati dalla loro prospettiva. Io noto questa cosa nel mio ambito specifico come marxista: io sono ideologico, il liberale invece è oggettivo.
Ecco, vale lo stesso con gli "esperti" occidentali e quelli arabi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 12 Ott 2023, 19:59
(E guardate che questi film non se li fa Fatdanny qui, è esattamente ciò che notano nei paesi non occidentali e per cui ci ritengono degli ipocriti senza fine)

Naturalmente hai fatto un'estesa ed accurata indagine sull'opinione che hanno di "noi occidentali" in Cina, India, Iran, Iraq, Indonesia, Vietnam, Corea, Nigeria ed un'altra ventina di paesi. Non occidentali.

Chapeau.    :chap:   :chap:   :chap:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2023, 20:00
Mi sembra una palese forma retorica che fa riferimento alla critica del pensiero postcoloniale. Che è abbastanza diffuso, non è che devi fare la ricerca di cui parli per registrare una certa ostilità rispetto ai nostri discorsi.
Se non lo capisci purtroppo non è colpa mia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 12 Ott 2023, 21:26
IB il problema è che il ragazzino ci è cresciuto con le bombe sulla testa. quello che cambia oggi è che per la prima volta i palestinesi hanno osato attaccare Israele, con tutto ciò che ne consegue.

La vita del ragazzino è sempre stata piena di vessazioni, torture, minacce e bombe. Ora sono amplificate, perché se Israele già faceva carne di porco prima, figurati adesso che è pure giustificato.
Chiedo: sono i palestinesi che hanno attaccato Israele o Hamas?
Lo chiedo per ignoranza: Quanto i palestinesi si riconoscono in Hamas e quanto ne sono ostaggi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 12 Ott 2023, 21:38
Chiedo: sono i palestinesi che hanno attaccato Israele o Hamas?
Lo chiedo per ignoranza: Quanto i palestinesi si riconoscono in Hamas e quanto ne sono ostaggi?
Da quello che si legge in giro questi giorni i palestinesi che si riconoscono in Hamas sono parecchi, anche in virtù del fatto che Fatah, che governa in Cisgiordania con un approccio più moderato, non ha in realtà ottenuto concessioni in questi anni da Israele, le cui vessazioni anzi sembrano essere aumentate.
Dicono che si votasse in Cisgiordania, forse Hamas vincerebbe anche lì.
Poi se sia vero non lo so, non sono certo esperto di politica internazionale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 12 Ott 2023, 22:16
Allora sapete che c'è? Che io sul corriere ogni tanto vorrei sentire non l'esperto americano che è stato lì e quindi ne sa tante perché ha visto, ma magari il controcanto arabo, egiziano, giordano, siriano.
Perché sapete, anche loro hanno ESPERTI.
Che però nella nostra visione sono meno credibili, più condizionati dalla loro prospettiva. Io noto questa cosa nel mio ambito specifico come marxista: io sono ideologico, il liberale invece è oggettivo.
Ecco, vale lo stesso con gli "esperti" occidentali e quelli arabi.

Condivido l'impianto generale della critica.
Mi sofferermo su questo punto perchè mi pare al di là delle posizioni ideologiche e politiche di ognuno, il punto centrale del discorso, che se ne porta dietro uno ancora piú grande.
Io ho postato quell' articolo perchè mi è sembrato davvero il primo realmentente interessante pubblicato sui media italiani negli ultimi giorni.
Sicuramente ce ne sono stati altri, che non ho letto e che non ho trovato ne sulla tremebonda repubblica ne sul "fatto" (che sono i 3 giornali che provo a leggere quando ho tempo).
Questa povertà di analisi e di posizioni sui media italiani è  sconcertante.
Lungi da me dal fare paragoni na sui media olandesi mainstream (compresa la TV di stato) ho potuto sentire varie posizioni più o meno condivisibili (financo il membro di Hamas in libano come riportato giorni fa e che pure non condividevo).
Però anche in quel caso siamo fermi sempre a guardare al fatto dell'oggi, mai a quello che lo ha scatenato. La discussione è sempre semplificata. La logica marvel del buono e del cattivo, che la gente non c'ha tempo di spiegoni.
Credo che accanto al "giardino fiorito" di borrell circondato, come ebbe a dire, da una infida giungla, accanto al razzismo e al senso di superiorità delle società occidentali, prima dei concetti di democrazia, liberalismo, alla "retorica dei crimini di guerra" come ha detto oggi in presidente di israele herzog, bisognerebbe ragionare su come la società viene informata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2023, 23:03
Condivido l'impianto generale della critica.
Mi sofferermo su questo punto perchè mi pare al di là delle posizioni ideologiche e politiche di ognuno, il punto centrale del discorso, che se ne porta dietro uno ancora piú grande.
Io ho postato quell' articolo perchè mi è sembrato davvero il primo realmentente interessante pubblicato sui media italiani negli ultimi giorni.
Sicuramente ce ne sono stati altri, che non ho letto e che non ho trovato ne sulla tremebonda repubblica ne sul "fatto" (che sono i 3 giornali che provo a leggere quando ho tempo).
Questa povertà di analisi e di posizioni sui media italiani è  sconcertante.
Lungi da me dal fare paragoni na sui media olandesi mainstream (compresa la TV di stato) ho potuto sentire varie posizioni più o meno condivisibili (financo il membro di Hamas in libano come riportato giorni fa e che pure non condividevo).
Però anche in quel caso siamo fermi sempre a guardare al fatto dell'oggi, mai a quello che lo ha scatenato. La discussione è sempre semplificata. La logica marvel del buono e del cattivo, che la gente non c'ha tempo di spiegoni.
Credo che accanto al "giardino fiorito" di borrell circondato, come ebbe a dire, da una infida giungla, accanto al razzismo e al senso di superiorità delle società occidentali, prima dei concetti di democrazia, liberalismo, alla "retorica dei crimini di guerra" come ha detto oggi in presidente di israele herzog, bisognerebbe ragionare su come la società viene informata.

Hai fatto benissimo perché condivido il fatto che sia tra le cose migliori uscite in Italia (seppure su la Stampa, un paio di interviste a scrittori israeliani erano interessanti).
Le mie osservazioni sono in parte rivolte a come il corriere presenta quella posizione e in parte alla posizione stessa che si pone chiaramente dalla parte di Israele su un piano concettuale pur facendo finta di avere un giudizio super partes sul conflitto.
E la cosa bella (per modo di dire) è che per gran parte dei lettori questo è un ESPERTO mentre il suo equivalente arabo che analizza la cosa in modo simile ma dalla prospettiva palestinese è invece condizionato ideologicamente.
Il primo esprime così una conoscenza oggettiva, fattuale, il secondo invece soggettiva, di parte.

Guardate che questa cosa c'è l'ha SOLO l'occidente e SOLO dall'età liberale/illuministica in cui ha preteso di far coincidere LA ragione con le PROPRIE ragioni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 13 Ott 2023, 00:59
https://www.orticalab.it/raffaele-mauriello-israele-hamas-gaza-iran-teheran-libano-guerra-medio-oriente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Gio - 13 Ott 2023, 01:28
Ma dove sta l'oggettività in una tesi che viene presentata come la posizione di un osservatore? La chiosa serve per dire che l'opinione è qualificata, cioè proviene da uno che sa di cosa si parla in un periodo in cui tutti parlano e molti senza sapere bene di cosa. È altra cosa e, nel pezzo, è chiarissimo che si tratta di un'opinione di un americano e non della verità rivelata. Spesso le cose stanno negli occhi di chi legge.

In generale, per me, la simmetria delle posizioni (e l'inutilità della vana ricerca su chi abbia scagliato la prima pietra) è data dalle intenzioni, non dai fatti che, per loro natura, tendono ad essere asimmetrici. Israele e Palestina (ma direi occidente e mondo arabo) vorrebbero eliminarsi a vicenda. Poi una parte, in quelle zone, ci sta riuscendo e l'altra no, ma è un accidente. Oggi è così, domani chissà, e già ora non sarebbe così, e gli oppressi sarebbero gli israeliani, se alcune cose fossero andate diversamente in passato.
Se non si parte da questo (e da un passo indietro contemporaneo di entrambe le parti) sarà sempre e solo guerra. Che, io penso, sarà quello che ci aspetta nel prossimo futuro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2023, 07:48
Queste cose le scrive Thomas Friedman, che dovrebbe essere la bussola morale e politica di chiunque si avventuri a scrivere un articolo sul conflitto israelo-palestinese. Non solo perché quel conflitto il grande giornalista americano lo conosce meglio di chiunque, avendolo seguito sul campo per tutta la vita, ma anche perché è un esempio di come la passione debba sempre animare questo mestiere. E passione vuol dire (anche) non nascondere cosa si pensa ma argomentarlo con onestà e conoscenza dei fatti. Anche Tom Friedman ha Israele nella sua biografia e — inossidabilmente — nel cuore: ha passato la gioventù nei kibbutz come quelli profanati dalla violenza jihadista. Ma Tom Friedman ha dei valori precisi, non mescola mai i fatti a suo piacimento, non omette parti di verità. La verità la conosce e non si improvvisa tuttologo. Per questo il suo mix di passione e conoscenza dovrebbe essere di esempio a ogni commentatore. Ma siccome questo è un auspicio troppo ottimistico, perlomeno Tom Friedman ci aiuta a disintossicarci dal mix di cinismo e ignoranza dei fatti che contraddistingue molti commenti italici. Tom Friedman è un diboscatore, un debunker che elimina gli errori di programmazione di certa pubblicistica, che programma più propaganda che informazione.

Facciamoci quindi guidare da questo grande giornalista, un ebreo americano liberal, progressista, con Israele davvero nel cuore. Punto per punto.

Negli occhi di chi legge???
Perdonami Gio, mi sembra evidente che al contrario è che c'è chi ci fa meno caso. Sono sfumature, come in quella evidenziata da vaz per cui a Gaza le persone muoiono, in Israele vengono uccise.
Ma nella comunicazione implicita le sfumature sono tutto e per niente casuali.
Qui ti ho citato il pezzo incriminato, se vedi i passaggi in bold hanno una comunicazione implicita fortissima, che te la intraveda oppure no.
Non negli occhi di chi legge, ma in quelli di chiunque abbia a che fare con la comunicazione politica.

Qui si dice che lui lo conosce meglio di tutti (stranamente è un americano e non un arabo o finanche un israeliano), che TUTTI dovremmo farci guidare da lui, perché a differenza di altri (chi?) non racconta verità parziali e che se lo dice un liberal progressista, mica un conservatore del Likud, c'è proprio da fidarsi. E già questa ultima definizione dovrebbe fare suonare il campanello d'allarme nei confronti di uno che ha invece posizioni di destra neo-con in ambito internazionale, con l'esportazione della democrazia e il libero mercato senza freni. Altro che liberal progressista

Ecco come si formano le opinioni in occidente e a meno che non si abbia una formazione alta sui temi politico-sociali ci sta che queste cose ti passano sotto il naso senza che te ne accorgi.
E infatti sposi la tesi della guerra di civiltà che si vogliono reciprocamente eliminare che non è neutra, ma è proprio ciò che vuole fare passare questa comunicazione per te non presente.
Peccato che la guerra di civiltà sia una cazzata gigantesca, volta proprio a cancellare il rapporto sociale che sottende lo scontro tra colonizzato e colonizzatore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 08:07
Israele ha dichiarato che sta organizzando L’evacuazione di 1.1 mln di palestinesi in 24 ore. Cosa potrà andare storto?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2023, 09:18
(E guardate che questi film non se li fa Fatdanny qui, è esattamente ciò che notano nei paesi non occidentali e per cui ci ritengono degli ipocriti senza fine)

in realtà questo aspetto va chiarito.
l'ipocrisia è insita in qualsiasi civiltà che si proietti verso il dominio.
è una caratteristica che coadiuva, giustifica, istiga, promuove il dominio su terzi.
c'è la mitopoietica cinese.
come portatori di una civiltà superiore, vessilliferi del bene (ti ricorda qualcuno?) e del giusto colonizzano tibet e turkestan orientale (se chiamiamo la terra tra il giordano e il mediterraneo palestina chiamiamo turkestan orientale il xinjiang: l'apposizione di nomi è una scelta politica).
ma i portatori di civiltà, bene superiore e tante belle cose non si fermano qui: in corea sono ancora un'anticchia incazzati con il giappone che insieme alla civiltà, al bene, al giusto e al progresso hanno portato anche schiavismo e stupri.
e pure a nanchino sono ancora alla ricerca del bene, del giusto e del progresso portati dai giapponesi. è una ricerca difficile ma contano di riuscire.

vogliamo parlare dell'ipocrisia del mondo arabo? ad ankara levano ancora gli scudi a difesa del genocidio degli armeni (un genocidio fatto come cristo comanda, non come i dilettanti israeliani). a durban 2001 le monarchie del golfo hanno fatto pressione affinché non si parlasse della famosa tratta araba (14 milioni di morti, e non è che sono meno morti se non li abbiamo ammazzati noi).
schiavismo che termina grazie agli inglesi, e che prosegue sottotraccia nel mondo arabo fino all'inizio del '900. senza considerare quello che avviene a tutt'oggi nei paesi del golfo, dove villa literno diventa un esempio di welfare scandinavo.

possiamo poi parlare della grande madre russia, unico grande paese a ottenere territori dopo il secondo conflitto mondiale, che mostra una insaziabile bulimia nell'accaparrarsi nuovi territori, negando l'esistenza stessa di altri popoli. questa non è ipocrisia? non è ipocrisia omicida?

tutti colpevoli, nessun colpevole? no, assolutamente no.
ma stiamo facendo autocritica, come occidente, in un mondo in cui autocritica non la fa nessuno. noi la facciamo perché siamo al tardo impero, ci guardiamo l'ombelico e la nostra narrazione ha perso vigore.

ma a me francamente se a pechino pensano che siamo ipocriti non interessa molto. lo sono anche loro, solo che partono da una posizione di inferiorità che stanno cercando di recuperare. una volta fatto ci metteranno sotto il tallone, non è che lottano per un mondo più giusto.

Prima premessa: Israele combatte per la sopravvivenza, cosa che per quanto criticabile rende comprensibile la reazione.
Riassunto: rovesciamento dei rapporti concreti e doppia morale.

questo però non è un dato di fatto, è una tua interpretazione.
una interpretazione che non coglie il movimento, è una fotografia.
se oggi israele appare saldo nelle cartine geografiche è solo perché ha mantenuto un atteggiamento che tu a tutt'oggi critichi.
israele può essere sommerso, ancora adesso.
tra iran e libano e resistenza degli arabi della striscia di gaza (non solo la toponomastica è schieramento, anche dare un nome - o non darlo - ai popoli lo è) il rischio è sempre al massimo livello.


Come dicevo nel precedente post è fondamentale per la retorica occidentale ridurre la questione ad uno scontro simmetrico .

come è fondamentale per la retorica anti-israeliana dimenticare che il conflitto non è simmetrico solo perché israele ha vinto un paio di guerre simmetriche, dove al massimo l'asimmetria era a suo svantaggio.

Allora sapete che c'è? Che io sul corriere ogni tanto vorrei sentire non l'esperto americano che è stato lì e quindi ne sa tante perché ha visto, ma magari il controcanto arabo, egiziano, giordano, siriano.
Perché sapete, anche loro hanno ESPERTI.

anche loro hanno una narrazione.
e la narrazione sottende ipocrisia.
se ti piace più quella egiziana a me va bene.
ma sempre narrazione è.

Peccato che la guerra di civiltà sia una cazzata gigantesca, volta proprio a cancellare il rapporto sociale che sottende lo scontro tra colonizzato e colonizzatore.

anche questa è una narrazione, o, se preferisci, una modalità di interpretazione della realtà, che invece è molto più sfaccettata, questo a proposito di sovrastruttura  :)

ricordi la discussione sulle superpotenze che tutto dirigono, secondo alcuni? quello che sostenevi vale anche in questo caso.
esistono diverse angolature.
il fattore religioso è fondamentale in questo conflitto. israele è la casa degli ebrei, e quindi gli ebrei devono essere schiacciante maggioranza.

la palestina è dār al-islām, e gli ebrei se ne devono andare o devono rimanere in condizioni di minoranza e minorità.

Israele ha dichiarato che sta organizzando L’evacuazione di 1.1 mln di palestinesi in 24 ore. Cosa potrà andare storto?

questa cosa finirà con migliaia di morti.
è orripilante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 13 Ott 2023, 09:19
questa cosa finirà con migliaia di morti.
è orripilante.

Solo migliaia ?
Non solo orripilante ma anche ottimistico, secondo me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 09:49
OT?

https://x.com/vonderleyen/status/1582630271287021570?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 13 Ott 2023, 10:20
Esattamente come pensavate potesse finire questa eterna violenta colonizzazione militare?
Davvero eh, forse è per questo che non ci capiamo. (e non sto nemmeno parlando di responsabilità).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 13 Ott 2023, 10:22
OT?

https://x.com/vonderleyen/status/1582630271287021570?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Ops.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: samu_s - 13 Ott 2023, 10:28
OT?

https://x.com/vonderleyen/status/1582630271287021570?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Ieri il portavoce della Commissione europea è stato chiaro.

Qui in inglese: https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/10/12/7423836/
Qui in italiano (pur con qualche differenza): https://www.agi.it/estero/news/2023-10-12/ue-crimini-gaza-paragone-ucraina-23449590/

Soprattutto questo passaggio:
"And now there is a situation where, I want to remind everyone, attacks from Gaza on Israel are ongoing, and therefore Israel is in a situation where it is defending itself in an extremely complex military operations’ theatre [...]. That's why we can't judge now what actions Israel needs to take so that it can fight the Hamas terrorists who attacked its territory".

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 13 Ott 2023, 10:58
Per me non entrano a Gaza.
Troppo rischioso. combattere via per via, casa per casa in un ambiente ostile che non conosci disseminato di mine e bombe ovunque  potrebbe rivelarsi una carneficina per gli israeliani (oltre che per i civili ovviamente.)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2023, 11:12
...

Provo con una risposta unica.
Certo che ogni progetto imperiale va di pari passo con l'ipocrisia e una visione segnata di bene. Ma attenzione, solo nel caso occidentale questa coincide con una pretesa di oggettività. Pretesa derivata dal discorso razionale illuminista, peculiare nostro.
Il quale denunciando il magico e l'irrazionale pretende di fondarsi su dati "scientifici". Non è un caso che il nazismo sia accaduto  in Europa e non altrove.
Ecco, la differenza che chiedi è quella che passa tra la soluzione finale (flglia degenere dell'illuminismo razionale) e un qualsiasi eccidio genocida avvenuto altrove. A cui manca la sistematicità della logica strumentale che è tutta nostra. Non perché siamo gli unici ad essere razionali, ma perché siamo gli unici ad usare la razionalità a questo modo.

Che Israele oggi non lotti per l'esistenza non è una mia interpretazione, è un dato di fatto basato sulla realtà concreta, non solo una fotografia
Se Israele avesse reagito ad un attacco militare dell'Iran parleremmo d'altro. Se stessimo nel 1973 parleremmo d'altro. Così non è quindi parliamo di cosa è. Uno scontro asimmetrico in cui l'esistenza di Israele non è in dubbio. Così è, al netto delle legittime interpretazioni.
E, ripeto, se lottare per la sopravvivenza consente di accantonare la questione morale, allora ciò che fa Hamas è lecito.
Se si consente a Israele ma non ad Hamas, ecco lì che diviene palese la doppia morale.

Certo che anche quella dell'esperto egiziano o siriano è una narrazione. Mica dico che quella è la verità dell'ESPERTO, oppure farei lo stesso errore. Proprio per questo la molteplicità di interpretazioni va contestualizzata, va posta in una posizione dislocata. Quello che invece fa il pensiero occidentale, SOLO il pensiero occidentale, è universalizzare la propria posizione. E dico SOLO perché il tema dei concetti universali sul piano razionale deriva dalla stessa tradizione prima evocata (in tal caso fin dalla filosofia antica), mentre ad esempio le tradizioni orientali tendono ad un maggior relativismo o meglio ad un maggior peso della contraddizione, di termini antagonisti ambedue veri che contendono tra loro la realtà.

Infine, certo che il fattore religioso conta e fa parte della questione. Io stesso ieri ho parlato di confessionalizzazione sempre più accentuata del conflitto coloniale.
Ma pure nella conquista coloniale delle Americhe il fattore religioso contava. Resta il fatto che il rapporto sociale di oppressione coloniale ci sarebbe anche se fossero tutti della stessa religione. Dunque la religione è una variabile, certamente presente ma non essenziale. Il rapporto coloniale  è invece un'invariante.

PS. Ora ti mando un paper che non posso mettere qui perché in fase di revisione. Così chiariamo meglio la questione sovrastrutturale
 :=))

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 11:15
6000

https://x.com/wesleysmorgan/status/1712506126762197457?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 13 Ott 2023, 11:18
6000

https://x.com/wesleysmorgan/status/1712506126762197457?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

La democrazia spesso arriva dall'alto.
Israele ha il diritto di difendersi e smettiamola con "la retorica dei crimini di guerra" (cit.)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2023, 11:27
Certo che ogni progetto imperiale va di pari passo con l'ipocrisia e una visione segnata di bene. Ma attenzione, solo nel caso occidentale questa coincide con una pretesa di oggettività. Pretesa derivata dal discorso razionale illuminista, peculiare nostro.

io questo te lo contesto fortemente.
il Bene è sempre assoluto, altrimenti sarebbe un Benino.
se poi si accompagna ad una visione religiosa (islam, cristianesimo) è per forza di cose universale (anche se non per forza coloniale: conversione).

Dunque la religione è una variabile, certamente presente ma non essenziale. Il rapporto coloniale  è invece un'invariante.

nel caso di specie, la religione è fondamentale: ti colonizzo in quanto ebreo e tu non ebreo.

PS. Ora ti mando un paper che non posso mettere qui perché in fase di revisione. Così chiariamo meglio la questione sovrastrutturale
 :=))

da ragazzino ero contento se mi facevano vedere le foto del libro di madonna (per vdm), adesso lo sono se mi mandi un paper.
che cazzo di declino
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2023, 11:30
il bene è sempre assoluto, non oggettivo-razionale.
sono due  cose ben diverse.

In questo caso la religione ha un ruolo fondativo nel colonizzatore, il colonizzato ci è diventato col tempo, prima il fronte palestinese era fortemente laico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 13 Ott 2023, 11:36
Gli attacchi mirati contro le infrastrutture civili stanno segnando un nuovo capitolo di una guerra già crudele. L'ordine internazionale è chiaro. Questi sono crimini di guerra. Attacchi mirati contro le infrastrutture civili con il chiaro obiettivo di privare uomini, donne e bambini di acqua, elettricità e riscaldamento con l'arrivo dell'inverno. Questi sono atti di puro terrore. E dobbiamo chiamarli come tali". Lo ha detto la presidente della Commissione Europea Ursula von der Leyen al Parlamento Europeo.

https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2022/10/19/von-der-leyen-attacchi-attuali-in-ucraina-sono-crimini-di-guerra_b01907bd-98ee-420b-b382-cb4a39c358dd.html

Però parlava dell'ucraina.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 13 Ott 2023, 13:18
FD, nella mia scarsa conoscenza del tema, Israele non lotta per la sua sopravvivenza, ma per la sua sicurezza.
Letta così , fosse vero, come inquadreresti il tema?
Senza l’attacco di Hamas cosa succedeva?
Di certo non quello che si sta prospettando?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: paolo71 - 13 Ott 2023, 13:55

(https://i.ibb.co/2nNjZvM/Screenshot-20231013-134738-Facebook.jpg) (https://ibb.co/tmXbLq2)

È dalle elementari che ne sento parlare e da allora mi ha sempre toccato il cuore questa terribile guerra. Sono passati 40 anni e siamo ancora lì, anzi sempre peggio.
Non esistono ragioni dall'una e dall'altra parte.

C'è solo la speranza che i 2 bambini si facciano grandi mano nella mano.
Se non li uccidono prima.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2023, 14:51
FD, nella mia scarsa conoscenza del tema, Israele non lotta per la sua sopravvivenza, ma per la sua sicurezza.
Letta così , fosse vero, come inquadreresti il tema?
Senza l’attacco di Hamas cosa succedeva?
Di certo non quello che si sta prospettando?

Certo, che lotti per la sua sicurezza mi sembra indiscutibile. Ma anche qui si gioca con le parole.
Se io Italia prendessi un pezzo di popolazione, togliessi loro diritto ad acqua, luce, servizi essenziali da manovrare a mio piacimento, utilizzassi le loro proprietà come desidero, togliendo o distruggendo sulla base di criteri solo miei e da questo pezzo di popolazione emergesse un gruppo sanguinario che sgozza i miei civili potrei davvero dire che sto lottando per la mia sicurezza o forse dovrei fare i conti col fatto che a mettermi in pericolo sono stato io stesso?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2023, 14:52
tu lo sai che però, messa così, è finita.
Israel Hashlema è servita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2023, 15:06
Infatti secondo me lo è
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2023, 15:16
in un certo senso il conflitto israelo-palestinese è risolto, allora.
ne pagheranno le conseguenze decine di migliaia di bambini.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2023, 15:22
Purtroppo è così.
Perché si riaprisse vorrebbe un movimento anticoloniale di portata internazionale come quello visto tra 50 e 70 del secolo scorso.
E non so quanti di noi ne sarebbero contenti.
Poiché ciò non mi pare alle porte, il rischio "riserva" mi pare ad un passo dalla realizzazione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 13 Ott 2023, 16:20
per me, cone ho gia detto, se non convincono una milionata di persone ad andarsene non entrano. Altrimenti sarebbero gia entrati.
troppo pericoloso.
È  un bluff
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 13 Ott 2023, 16:38
per me, cone ho gia detto, se non convincono una milionata di persone ad andarsene non entrano. Altrimenti sarebbero gia entrati.
troppo pericoloso.
È  un bluff

Però pure é pericoloso consigliare alla popolazione civile di restare là (ed Hamas punta a farsene scudo o comunque a utilizzare il massacro per altri fini suoi).

Purtroppo credo anche io che vincerà il double standard morale e questa è l'occasione più ghiotta per spazzare via Gaza e chiunque ci abiti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2023, 18:08
Da leggere dalla prima all'ultima riga.
Semplicemente perfetto.

https://effimera.org/occhio-per-occhio-e-tutto-il-mondo-e-cieco-di-franco-berardi-bifo/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2023, 18:12
È  un bluff

lo scopriremo a breve, purtroppo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 18:39
Collectively guilty

https://x.com/owenjones84/status/1712823929419551055?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2023, 19:06
Collectively guilty

https://x.com/owenjones84/status/1712823929419551055?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

mi domando però perché non riporti stronzate del medesimo tenore da parte palestinese
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2023, 19:10
Tipo che ogni civile in qualità di occupante e avendo prestato servizio militare non può essere considerato tale.
Una stronzata detta da Hamas, la cosa più grave è sentirla ripetuta qui
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 13 Ott 2023, 19:25
Da leggere dalla prima all'ultima riga.
Semplicemente perfetto.

https://effimera.org/occhio-per-occhio-e-tutto-il-mondo-e-cieco-di-franco-berardi-bifo/
Letto. La cronistoria di tutte le uccisioni e tensioni prima dell’attacco di Hamas, quanto è affidabile?
Perché ormai non si capisce più quali fonti siano tali e quali gonfiate o fake.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 19:29
mi domando però perché non riporti stronzate del medesimo tenore da parte palestinese

Perché io condanno i gesti di Hamas ma sono schierato. Israele è stato oppressore e criminale. Checchè ne dicano gli esperti, Hamas è figlio di Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 13 Ott 2023, 19:36
Perché io condanno i gesti di Hamas ma sono schierato. Israele è stato oppressore e criminale. Checchè ne dicano gli esperti, Hamas è figlio di Israele.
Mah ... secondo me in questa bruttissima vicenda storica ci si può solamente schierare a favore di quanti (e saranno tantissimi) tra i due popoli vogliono semplicemente vivere in pace.
Perché lo colpe poi stanno da tutte e due le parti.
Israele pratica violenza quotidiana e apartheid nei confronti dei palestinesi, tra i palestinesi molti pensano che lo stato di Israele non debba esistere e se fossero loro i più forti opprimerebbero gli ebrei come e forse anche di più di quello che subiscono oggi.
Una situazione senza via d'uscita se prendono il sopravvento i più oltranzisti, come sembra stia succedendo da entrambe le parti, con qualche possibilità in più se invece a prevalere sono i moderati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 13 Ott 2023, 19:39
Quello che invece io non riesco a capire è questo fronte compatto da parte delle democrazie occidentali in favore di Israele e nella giusta (ripeto giusta) condanna alle azioni di Hamas e la mancanza totale di reazione nei casi delle continue e quasi giornaliere angherie commesse da soldati e coloni israeliani contro i palestinesi.
E' per quello che forse si cerca un po' di riequilibrare una narrazione tutta sbilanciata in una sola direzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 13 Ott 2023, 19:48
Quello che invece io non riesco a capire è questo fronte compatto da parte delle democrazie occidentali in favore di Israele e nella giusta (ripeto giusta) condanna alle azioni di Hamas e la mancanza totale di reazione nei casi delle continue e quasi giornaliere angherie commesse da soldati e coloni israeliani contro i palestinesi.
E' per quello che forse si cerca un po' di riequilibrare una narrazione tutta sbilanciata in una sola direzione.

quali angherie? Le solite fregnacce fake? Tipo i fantomatici crimini ucraini in Donbass?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 13 Ott 2023, 19:49
Mah ... secondo me in questa bruttissima vicenda storica ci si può solamente schierare a favore di quanti (e saranno tantissimi) tra i due popoli vogliono semplicemente vivere in pace.
Perché lo colpe poi stanno da tutte e due le parti.
Israele pratica violenza quotidiana e apartheid nei confronti dei palestinesi, tra i palestinesi molti pensano che lo stato di Israele non debba esistere e se fossero loro i più forti opprimerebbero gli ebrei come e forse anche di più di quello che subiscono oggi.
Una situazione senza via d'uscita se prendono il sopravvento i più oltranzisti, come sembra stia succedendo da entrambe le parti, con qualche possibilità in più se invece a prevalere sono i moderati.

i palestinesi non vogliono vivere in pace. Sono una stirpe sanguinaria.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Ott 2023, 19:50
i palestinesi non vogliono vivere in pace. Sono una stirpe sanguinaria.

Ti vedo bene nel 1938 .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 19:52
Mah ... secondo me in questa bruttissima vicenda storica ci si può solamente schierare a favore di quanti (e saranno tantissimi) tra i due popoli vogliono semplicemente vivere in pace.
Perché lo colpe poi stanno da tutte e due le parti.
Israele pratica violenza quotidiana e apartheid nei confronti dei palestinesi, tra i palestinesi molti pensano che lo stato di Israele non debba esistere e se fossero loro i più forti opprimerebbero gli ebrei come e forse anche di più di quello che subiscono oggi.
Una situazione senza via d'uscita se prendono il sopravvento i più oltranzisti, come sembra stia succedendo da entrambe le parti, con qualche possibilità in più se invece a prevalere sono i moderati.

Se dici che gli israeliani provocano violenza quotidiana e apartheid, non puoi metterli sullo stesso piano dei palestinesi. Altrimenti pure i sudafricani che ammazzavano senza pietà i boeri (accadeva, molto) sono delegittimati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 13 Ott 2023, 19:53
Ah ma allora si può parlare di genocidio :o
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2023, 19:59
Ah ma allora si può parlare di genocidio :o

quando lo faranno sì, è d'obbligo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 13 Ott 2023, 20:05
Ok.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 20:13
Israele ha deciso di tagliare internet a Gaza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: samu_s - 13 Ott 2023, 20:14
Se dici che gli israeliani provocano violenza quotidiana e apartheid, non puoi metterli sullo stesso piano dei palestinesi. Altrimenti pure i sudafricani che ammazzavano senza pietà i boeri (accadeva, molto) sono delegittimati.

Il problema è che si è portati ad astrarre la violenza di reazione a un sistema di oppressione dalla violenza enormemente maggiore incorporata da quel sistema; che non viene considerata come tale perché considerata normalità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 13 Ott 2023, 20:18
https://vm.tiktok.com/ZGJT1Jcw5/

Il grande (ebreo) Jon Stewart
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 20:25
Il problema è che si è portati ad astrarre la violenza di reazione a un sistema di oppressione dalla violenza enormemente maggiore incorporata da quel sistema; che non viene considerata come tale perché considerata normalità.

Esatto! Sta tutto qui. Si dà per assodato, quando invece è la radice di tutto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 20:29
Ah ma allora si può parlare di genocidio :o

https://www.instagram.com/p/CyWO7A5ubS9/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 13 Ott 2023, 20:34
i palestinesi non vogliono vivere in pace. Sono una stirpe sanguinaria.

Aho ma vattenaffanculo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Ott 2023, 21:22
Ospedali col fosforo bianco

https://www.instagram.com/p/CyWW-nisjvD/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 13 Ott 2023, 21:41
Ti vedo bene nel 1938 .

Mi vedo bene empiristicamente. Non mi aspetto tu capisca cosa voglia dire.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lochino - 13 Ott 2023, 21:42
Aho ma vattenaffanculo

In famiglia non ti hanno insegnato l'educazione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Ott 2023, 21:53
In famiglia non ti hanno insegnato l'educazione?

Sì e molto bene. Perché s’è trattenuto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Ott 2023, 21:55
i palestinesi non vogliono vivere in pace. Sono una stirpe sanguinaria.

Fossi in te proporrei una bella legge razziale .

Mi vedo bene empiristicamente. Non mi aspetto tu capisca cosa voglia dire.

Che sei una testa di catso .

Ho sbagliato ? Sara' l'educazione non ricevuta .

Pazienza .

PS : nel 38 , quelli come te le promulgavano , le leggi razziali , non le subivano .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Invictus - 13 Ott 2023, 23:43
Quello che invece io non riesco a capire è questo fronte compatto da parte delle democrazie occidentali in favore di Israele e nella giusta (ripeto giusta) condanna alle azioni di Hamas e la mancanza totale di reazione nei casi delle continue e quasi giornaliere angherie commesse da soldati e coloni israeliani contro i palestinesi.
E' per quello che forse si cerca un po' di riequilibrare una narrazione tutta sbilanciata in una sola direzione.
Perche Israele è alleato con le "democrazie" occidentali. Quindi ogni barbaria commessa da un alleato è ben accetta. Gli antagonisti dell'occidente invece sono sempre da condannare a prescindere
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2023, 05:03
https://twitter.com/Lucas_Gage_/status/1712697043305525389?t=AMej0WxbC3tRP5hPwxqU6w&s=19
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 14 Ott 2023, 05:14
Peró ‘il peggior nemico dei palestinesi è Hamas’
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 14 Ott 2023, 06:49
‘Andate verso sud’
Poi li bombardano

https://x.com/warmonitors/status/1712884756067618943?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2023, 08:48
Ma come fai a stare su X?
Io l'ho aperto mezz'ora tra ieri e stamattina e mi stava prendendo un'ulcera.

Ma se c'è uno schieramento omogeneo di giornalisti che fanno apertamente il tifo per Israele come si può pensare che l'opinione pubblica poi non si formi idee distorte?
E su un piano politico come pensiamo che possa esserci una sinistra laddove c'è questa cappa ideologica omogenea? Questa è democrazia? Che non appena c'è un'esperta che va fuori dal coro viene trattata a pesci in faccia "il nuovo orsini" e via cantando?

Mah io sono veramente nauseato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 14 Ott 2023, 09:04
Ma come fai a stare su X?
Io l'ho aperto mezz'ora tra ieri e stamattina e mi stava prendendo un'ulcera.

Concordo, è completamente imbevuto di narrazione e commenti filo-israeliani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 14 Ott 2023, 09:13
Se ne esce come i nativi negli USA. Riserve simboliche e il resto espulsi.
È sempre stato questo. E chi ha parlato di altro, volontariamente o meno, ha sempre favorito questo esito. Come quelli della terza via blairiana hanno sempre favorito il neoliberismo a prescindere dalle illusioni.

L'esito opposto, ad oggi improponibile, era lo scenario algerino rispetto alla Francia. Una lotta decoloniale che avrebbe portato all'espulsione politica del colonialista e l'integrazione di chi voleva in uno stato laico. Questo scenario oggi è inesistente, resta solo il primo.

Breve storia dell'Algeria indipendente: colpi di stato, terrorismo fondamentalista, un presidente rimasto in carica per ventanni,  atleta minacciata di morte perché correva in pantaloncini e canottiera.
Direi che non è da prendere a esempio, a meno di non cominciare una discussione off topic su colonialismo e progressismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2023, 09:28
In sintesi era meglio se restava francese?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 14 Ott 2023, 09:28
Concordo, è completamente imbevuto di narrazione e commenti filo-israeliani
dipende dall'algoritmo che a sua volta dipende dalla composizione della tua bolla
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 14 Ott 2023, 09:46
In sintesi era meglio se restava francese?

Non possiamo saperlo, mi limito a constatare i fatti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Gio - 14 Ott 2023, 09:51
Negli occhi di chi legge???
Perdonami Gio, mi sembra evidente che al contrario è che c'è chi ci fa meno caso. Sono sfumature, come in quella evidenziata da vaz per cui a Gaza le persone muoiono, in Israele vengono uccise.
Ma nella comunicazione implicita le sfumature sono tutto e per niente casuali.
Qui ti ho citato il pezzo incriminato, se vedi i passaggi in bold hanno una comunicazione implicita fortissima, che te la intraveda oppure no.
Non negli occhi di chi legge, ma in quelli di chiunque abbia a che fare con la comunicazione politica.

Qui si dice che lui lo conosce meglio di tutti (stranamente è un americano e non un arabo o finanche un israeliano), che TUTTI dovremmo farci guidare da lui, perché a differenza di altri (chi?) non racconta verità parziali e che se lo dice un liberal progressista, mica un conservatore del Likud, c'è proprio da fidarsi. E già questa ultima definizione dovrebbe fare suonare il campanello d'allarme nei confronti di uno che ha invece posizioni di destra neo-con in ambito internazionale, con l'esportazione della democrazia e il libero mercato senza freni. Altro che liberal progressista

Ecco come si formano le opinioni in occidente e a meno che non si abbia una formazione alta sui temi politico-sociali ci sta che queste cose ti passano sotto il naso senza che te ne accorgi.
E infatti sposi la tesi della guerra di civiltà che si vogliono reciprocamente eliminare che non è neutra, ma è proprio ciò che vuole fare passare questa comunicazione per te non presente.
Peccato che la guerra di civiltà sia una cazzata gigantesca, volta proprio a cancellare il rapporto sociale che sottende lo scontro tra colonizzato e colonizzatore.
Scusa, leggo ora. Quindi tu (generico), che sei occidentale, te ne accorgi (che è una posizione di parte), mentre io (generico), che ti sto dicendo che è chiaro che sia una posizione di parte, no. Al punto che ...
Poi non sono gli occhi di chi legge.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2023, 09:52
In sintesi era meglio se restava francese?

In sintesi l’Algeria è stata un esempio per tutto il continente.
Il risultato è stato deludente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2023, 10:10
Ma come fai a stare su X?

Però questo fa molto “o signora mia dove andremo a finire c’è gente che non la pensa come me”
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 14 Ott 2023, 10:26
Non possiamo saperlo, mi limito a constatare i fatti.

ora sdoganiamo pure il colonialismo. cazzo sti africani stavano tanto bene  chi je l'ha fatto fare a ribellarsi?
tanto per stare nei paesi che conosco e senza andare troppo indietro nei secoli.
Ii bagni belgi sono ancora pieni del rame rubato in Congo tanto per dire.
gli olandesi per la nuova guinea stavano per far scoppiare la 3 guerra mondiale nel 62,
i molucchesi lasciati nei campi dei nazisti per anni sempre dagli amici orange. Per non parlare del Suriname colonia fino agli anni 70 e lasciato appeso ad una dittatura  decennale e che vive ancora oggi di rimesse dai Surinamesi olandesi.
Magari una analisi sul postcolonialismo e sulle politiche degli ex colonizzatori (ed aziende ad essi collegate) che vada oltre i teatrini dei politicanti che vanno 'a chiedere scusa" e fanno patetici musei di ricordo del passato andrebbe fatta.
Come detto un paio di giorni f aper me il problema è  principalmente della retorica di guerra di civiltà e della narrazione che stanno portando avanti i media.

i russi assassini, i palestinesi animali, i cinesi infidi, gli africani stavano meglio quando erano colonizzati.
Vedo prospettive terrificanti nelle società europee.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2023, 10:43
Però questo fa molto “o signora mia dove andremo a finire c’è gente che non la pensa come me”

Se "gente" è il 99% delle firme della stampa italiana c'è un problema abbastanza evidente. Non è che alzo il mignolo sul post di Gianni il macellaio di Primavalle.

Scusa, leggo ora. Quindi tu (generico), che sei occidentale, te ne accorgi (che è una posizione di parte), mentre io (generico), che ti sto dicendo che è chiaro che sia una posizione di parte, no. Al punto che ...
Poi non sono gli occhi di chi legge.

Ti ho sottolineato i passaggi "incriminati".
Non è un'impressione, sono fatti.
Quindi si, se non li vedi sei tu che non te ne accorgi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 14 Ott 2023, 10:53
Ma io su x posso fare flames e insultare. La piattaforma ideale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2023, 10:59
Ma io su x posso fare flames e insultare. La piattaforma ideale

Mi hanno fatto bannare dei putiniani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 14 Ott 2023, 11:06
Concordo, è completamente imbevuto di narrazione e commenti filo-israeliani
Proprio per questo motivo sarebbe il caso di stare su X.
Si potrebbe tentare di riequilibrare...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 14 Ott 2023, 11:34
Su X nella mia "bolla" tanta merda filoisraeliana non la vedo per fortuna.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Precisione - 14 Ott 2023, 11:37
Magari una analisi sul postcolonialismo e sulle politiche degli ex colonizzatori (ed aziende ad essi collegate) che vada oltre i teatrini dei politicanti che vanno 'a chiedere scusa" e fanno patetici musei di ricordo del passato andrebbe fatta.

Australia: fallisce referendum per aborigeni, vince 'No'

Gli australiani hanno rifiutato di concedere agli aborigeni il riconoscimento costituzionale e maggiori diritti. Lo ha annunciato il vice primo ministro Richard Marles. "Gli australiani non hanno votato per una modifica della costituzione", ha detto Marles. "Rispettiamo molto questo risultato." Al momento, con il 45% dei voti scrutinati i 'no' sono al 56,9% e i 'si'' al 43,1%.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 14 Ott 2023, 11:42
Su X nella mia "bolla" tanta merda filoisraeliana non la vedo per fortuna.


Neanch’io.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Ott 2023, 11:43
La resp esteri del pd, Lia quartapelle, discepola di Fassino, è mooolto più filoamericana e filoisraeliana di lega e fratelli messi insieme.
Laura Boldrini è stata attaccata pesantemente da donzelli per aver avuto rapporti con una ong palestinese.
Gli stessi grillini sono dovuti correre alla sinagoga per evitare di correre rischi
A parte di battista e pochi altri nessuno è in grado di esporsi: vieni automaticamente delegittimato e oscurato, i media si muovono come una lobby che ti schiaccia.
La stessa ex ambiasciatrice Basile, che ha osato riportare fatti, numeri, dati schiaccianti probabilmente scomparirà dai radar.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 14 Ott 2023, 11:58
La stessa ex ambiasciatrice Basile, che ha osato riportare fatti, numeri, dati schiaccianti probabilmente scomparirà dai radar.

ho visto ieri un video di questa signora che non conoscevo, aggredita da quell'energumeno odioso di cazzullo (nomen omen), che con quella sua tipica ariadacazzo da bauscia benpensante e partendo da una sua personale interpretazione di una mezza frase detta dalla basile, (che non è riuscita a concluderla) ci ha messo su la solita patetica sceneggiata da tv italiana, poi amplificata sui media da quegli altri 2 personaggi inqualificabili di gramellini e cappellini su repubblica che hanno concluso l'assalto squadrista.
Penso che l'Italia sia il paese con la peggiore stampa d'Europa. E la società va di conseguenza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 14 Ott 2023, 12:31
ora sdoganiamo pure il colonialismo. cazzo sti africani stavano tanto bene  chi je l'ha fatto fare a ribellarsi?
tanto per stare nei paesi che conosco e senza andare troppo indietro nei secoli.
Ii bagni belgi sono ancora pieni del rame rubato in Congo tanto per dire.
gli olandesi per la nuova guinea stavano per far scoppiare la 3 guerra mondiale nel 62,
i molucchesi lasciati nei campi dei nazisti per anni sempre dagli amici orange. Per non parlare del Suriname colonia fino agli anni 70 e lasciato appeso ad una dittatura  decennale e che vive ancora oggi di rimesse dai Surinamesi olandesi.
Magari una analisi sul postcolonialismo e sulle politiche degli ex colonizzatori (ed aziende ad essi collegate) che vada oltre i teatrini dei politicanti che vanno 'a chiedere scusa" e fanno patetici musei di ricordo del passato andrebbe fatta.
Come detto un paio di giorni f aper me il problema è  principalmente della retorica di guerra di civiltà e della narrazione che stanno portando avanti i media.

i russi assassini, i palestinesi animali, i cinesi infidi, gli africani stavano meglio quando erano colonizzati.
Vedo prospettive terrificanti nelle società europee.

Non hai capito nulla.

In sintesi l’Algeria è stata un esempio per tutto il continente.
Il risultato è stato deludente.

Appunto.
Il che non vuol dire parlare bene del colonialismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 14 Ott 2023, 12:38
Di realtà post-coloniali bellissime e paradisiache, se esistono, ne esistono poche. È il motivo è che i danni del colonialismo durano ben oltre la fine della colonizzazione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2023, 12:56
Amen.
Però dell'India si parla della crescita, mica dei poveracci che muoiono negli slums di Nuova Delhi o dei deliri confessionali che la attraversano.
Guarda caso si pretende che diventino paradisi quelli che si sono ribellati con violenza al giogo coloniale.
Come a dire "mo te sei rivoltato, hai qualcosa da dimostrare".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 14 Ott 2023, 13:20
La resp esteri del pd, Lia quartapelle, discepola di Fassino, è mooolto più filoamericana e filoisraeliana di lega e fratelli messi insieme.
Laura Boldrini è stata attaccata pesantemente da donzelli per aver avuto rapporti con una ong palestinese.
[...]

è anche la compagna, se non addirittura moglie, di claudio martelli...

ho visto ieri un video di questa signora che non conoscevo, aggredita da quell'energumeno odioso di cazzullo (nomen omen), che con quella sua tipica ariadacazzo da bauscia benpensante e partendo da una sua personale interpretazione di una mezza frase detta dalla basile, (che non è riuscita a concluderla) ci ha messo su la solita patetica sceneggiata da tv italiana, poi amplificata sui media da quegli altri 2 personaggi inqualificabili di gramellini e cappellini su repubblica che hanno concluso l'assalto squadrista.
Penso che l'Italia sia il paese con la peggiore stampa d'Europa. E la società va di conseguenza.

concordo

cappellin.i dei tre poi è davvero un mistero: se non ricordo male faceva il cronista locale al messaggero, poi appena arrivato a repubblica si è tolto l'orecchino (che indossava ai tempi del più popolare quotidiano romano) e in breve tempo pare sia diventato (non si sa ancora in base a quali meriti dato che non mi sembra abbia mai fatto l'inviato all'estero o in zone di guerra) un "luminare" della geo-politica internazionale, ospite fisso da formigli, oltre che "fustigatore" di qualsiasi personaggio/partito inviso a quel giornale... mah
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 14 Ott 2023, 13:21
Non hai capito nulla.

Ho capito benissimo. Che a noi ci piace solo la nostra di interpretazione e giudichiamo a seconda dei nostri interessi.
Che differenza c'è tra putin e erdogan? due dittatori. eppure al secondo elargiamo milioni di euro ogni anno per levarci dal cazzo i migranti e non trovarceli sulle nostre tv a rovinarci la cena.
Con il dittatore della tunisia (ex primavera araba) uno/due mesi fa la nostra premier è andata con la von der leyen e quell'asino di rutte a regalare soldoni per non far arrivare gente a lampedusa. Tu lo sai quello che fa nel suo paese si, dei subsahariani lasciati morire nel deserto? Eppure erano tutti sorrisoni e strette di mano. Alcuni dittatori ce piaciono altri meno.
E non apriamo il discorso sui pushbacks che avvengono in polonia o croazia ci sarebbe solo da vergognarsi anche a girare con le stelline EU sulla targa della macchina.
Parliamo dei paesi dell'ex patto di varsavia liberati dalla "dittatura comunista"? attraversati da correnti di nazionalismo estremista e revanscismi nazisti in germania orientale (e non solo, Afd in Baviera 3° partito 10%).
I russi che chiudono l'acqua in ucraina sono criminali, gli israeliani che lo fanno a gaza "hanno diritto a difendersi" da chi? da quelli che vogliono cucinare un po di cena o farsi un tè?

I fatti che constati tu e chi ha una lettura eurocentrista non sono fatti, sono opinioni. tue e di quelli che vivono nella parte di mondo dove abiti tu.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2023, 13:41
Ficcateli ar culo i trigger, vedrai che te piace

Questo invece è un trigger omofobico
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 14 Ott 2023, 13:42
Ma sotto lo scià stavano meglio o peggio?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 14 Ott 2023, 13:43
ora sdoganiamo pure il colonialismo. cazzo sti africani stavano tanto bene  chi je l'ha fatto fare a ribellarsi?

Genesis non ha sdoganato un cazzo di niente, tanto per abbassarmi al tuo livello linguistico.

Genesis parlava dell'Algeria perché FatDanny l'aveva portata ad esempio come modello di uscita dalla situazione palestinese. Nel post di FatDanny compariva la parola laico, da cui l'osservazione di Genesis sul trattamento riservato all'atleta algerina.

Devo farti notare che la parola africani non compariva nel post di Genesis?

Al posto tuo mi scuserei con Genesis per avergli attribuito cose mai dette. Già che ci sei scusati anche con noi, visto che qualcuno, leggendo il tuo post e fidandosi a torto, avrebbe potuto pensare che Genesis aveva veramente scritto quanto gli attribuisci.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2023, 13:47
Di realtà post-coloniali bellissime e paradisiache, se esistono, ne esistono poche. È il motivo è che i danni del colonialismo durano ben oltre la fine della colonizzazione.

Ti dirò, concordo in gran parte.
C’è un aspetto sottovalutato del percorso post-coloniale che ha inficiato ancor più dei pregressi danni del colonialismo: la guerra fredda e il reciproco contenimento.

Amen.
Però dell'India si parla della crescita

Interessante l’interpretazione di Nial Ferguson, ma non molto politicamente corretta

Ho capito benissimo. Che a noi ci piace solo la nostra di interpretazione e giudichiamo a seconda dei nostri interessi.

Che è un po’ quello che fanno l’India, la Cina, la Polonia, il Giappone, il Sudafrica, il Brasile, l’Iran…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2023, 13:57
Genesis non ha sdoganato un cazzo di niente, tanto per abbassarmi al tuo livello linguistico.

Genesis parlava dell'Algeria perché FatDanny l'aveva portata ad esempio come modello di uscita dalla situazione palestinese. Nel post di FatDanny compariva la parola laico, da cui l'osservazione di Genesis sul trattamento riservato all'atleta algerina.

Devo farti notare che la parola africani non compariva nel post di Genesis?

Al posto tuo mi scuserei con Genesis per avergli attribuito cose mai dette. Già che ci sei scusati anche con noi, visto che qualcuno, leggendo il tuo post e fidandosi a torto, avrebbe potuto pensare che Genesis aveva veramente scritto quanto gli attribuisci.

Per scenario algerino, l'avevo specificato, intendevo un processo che a seguito di una rivolta anticoloniale portava ad un'indipendenza.
Serviva ad indicare il crocevia storico in cui è passata la Palestina.
Probabilmente avrebbe perso il suo carattere laico? Si. Probabilmente si.
Crollato il comunismo sarebbe stata interessata anche lei dal processo di islamizzazione. (Robert Kurz predisse questo ruolo dell'Islam fin dagli anni 90, subito dopo il crollo del muro. Vi consiglio di leggere il suo "collasso della modernizzazione")

Tuttavia faccio notare che non esiste regime politico che non conosca ad un certo punto crisi. Vale tale e quale per noi.
Di solito è una forma retorica per negare alla controparte la possibilità di un'alternativa. Si fa col comunismo, con le ex colonie, con le sinistre politiche. Si sottolinea crisi e fallimento che per certo arriveranno.
Come se invece da questa parte accada lo stesso. Fa parte del processo storico.

Evidentemente ai tempi di Erodoto e Aristotele e delle loro anaciclosi eravamo più saggi e meno arroganti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 14 Ott 2023, 14:00
Su X nella mia "bolla" tanta merda filoisraeliana non la vedo per fortuna.

Io nella mia bolla ho molti scienziati, e purtroppo è una grandissima delusione. Questo tweet (fatto da un editor di un giornale scientifico, eLife) ne è un esempio.

https://x.com/mbeisen/status/1712947590294306976?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 14 Ott 2023, 14:24

visto che non avevi nessun fumo a cui appenderti con le tue inutili osservazioni sul topic ucraino sei venuto a fare flame anche qui.
Premesso che genesis se ha qualcosa da dire credo sia grandicello abbastanza da poterlo dire da solo e non necessita di avvocati pro deo da forum, io ho risposto a questo appunto:

Citazione da: FatDanny - Oggi alle 09:28
    In sintesi era meglio se restava francese?

Non possiamo saperlo, mi limito a constatare i fatti.


I fatti elencati sono colpi di stato, fondamentalismo repressione,  (avvenuti 30 anni dopo l'indipendenza) bastanti per mettere in dubbio la legittima ed eroica rivolta algerina e l'anelito di indipendenza e autodeterminazione
Mi risulta poi che a parte la fase della lotta contro il fondamentalismo durata poco più di 5 anni negli anni 90, l'Algeria sia oggi uno dei paesi più stabili, multiculturali e affidabili del nordafrica (paragone da leggere testualmente, i paesi del Nordafrica sono 5 Marocco, Algeria, Tunisia, Libia ed Egitto, ok? bene).

Posso dire allora che mi è sembrato un commento razzista molto eurocentrico? posso avvocà?
Ringrazio anticipatamente per la risposta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Ott 2023, 14:28
Questo invece è un trigger omofobico
La fai finita coi flames?
Parla di quello che sai e non dare giudizi morali su persone di cui non sai nulla basandoti sul nulla.
Rimani sui temi e lascia stare le persone.
Grazie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 14 Ott 2023, 14:43
Io nella mia bolla ho molti scienziati, e purtroppo è una grandissima delusione. Questo tweet (fatto da un editor di un giornale scientifico, eLife) ne è un esempio.

https://x.com/mbeisen/status/1712947590294306976?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Cioè non scherza? Ritiene un titolo di The Onion come verosimilmente transformabile in realtà?
Ma non posso crederci.
Prima sionisti poi professionisti (semicit.)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 14 Ott 2023, 14:48
No il problema sono i commenti, infatti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2023, 14:51
La fai finita coi flames?
Parla di quello che sai e non dare giudizi morali su persone di cui non sai nulla basandoti sul nulla.
Rimani sui temi e lascia stare le persone.
Grazie.

Non c’è alcun flame, perché riguarda esattamente quello di cui stiamo parlando. Per me se sei antisemita e omofobico va bene. Sti cazzi. Sia tu lo sia che tu non lo sia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 14 Ott 2023, 14:55
Cmq consiglio di seguire i profili ‘gazangirl’e ‘joegaza93’ su IG
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 14 Ott 2023, 15:03
Più di 700
https://x.com/youranonone/status/1713175106493571264?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Ott 2023, 15:04
Io ero convinto che l’Algeria fosse  una nazione nella quale la violazione sistematica dei diritti fondamentali è prassi quotidiana.
Il paese, questo è certo, non è particolarmente sicuro in generale e gli occidentali non possono girare liberamente, perché il rischio di aggressioni o sequestri è altissimo.
Credo che l’Algeria sia lacerata  dal consueto conflitto tra un regime semi-militare, assolutamente repressivo e violento, e un fondamentalismo religioso che cerca adesioni e consenso per potersi accreditare alla guida politica.
La solita ricetta che prima o poi produce belle polpette avvelenate.

https://www.amnesty.org/en/documents/mde28/5313/2022/en/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2023, 15:12
Io nella mia bolla ho molti scienziati

Un giorno sarà interessante discutere dei finanziamenti alle più importanti università americane e europee da parte delle monarchie del golfo.
Chissà se questo influisce sulla “narrazione”
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 14 Ott 2023, 15:18
Raga' se qualcuno conosce Rubio fermatelo, ogni volta che prende il telefono in mano 100 persone diventano antipalestinesi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 14 Ott 2023, 15:22
Il vero, unico, drammatico problema del mondo in cui viviamo è la mediocrità della classe politica OVUNQUE. Statisti non ce ne sono e i pochi personaggi con la P maiuscola (intendo gente che nel bene o nel male resterà nella storia, non scoregge di passaggio) sono tutti fanatici.
Secondo me Israele farà piazza pulita di Hamas a qualunque costo, senza preoccuparsi nè dei civili nè delle reazioni altrui. Il problema è il dopo.

Politici veri, di spessore, andrebbero alla radice del problema aggredendo da un lato la retorica jihadista e dall'altro quella ebrea ortodossa, smorzando entrambe e cominciando da lì a costruire un'ipotesi di convivenza. Che richiederà minimo 50 anni, ma bisognerebbe partire da lì. Il guaio è che nessuno, nè da quelle parti nè altrove, lo vuole fare.

Nethaniahu con i coloni ci va a braccetto e li sostiene in ogni modo. Se non viene scaricato, gli si attaccherà pure di più, inasprendo la condizione palestinese.
I palestinesi non sono in grado di esprimere neppure UN esponente laico che arrivi figurativamente ad allacciare le scarpe ad Arafat (che pure lui non era nè un'aquila nè un santo, eh, non dovrebbe essere difficile invece...).
I paesi arabi continuano a fare a gara a chi sponsorizza di più moschee e scuole islamiche e tv e ong e movimenti legati all'islam, perchè (un pò come nel medioevo i signorotti sanguinari nostrani si ammantavano di moralità costruendo chiese e commissionando opere d'arte sacre) così parlano alla pancia della loro gente e lisciano il pelo agli imam che ogni settimana ammansiscono le loro popolazioni (hai visto mai che gli venga voglia di diritti e soldi) e incitano all'odio verso nemici esterni. Mai sia che gli si rivoltino contro...
I leader religiosi musulmani non riescono a contrastare la retorica della violenza anzi ci soffiano dentro.
In Europa si continua a far sfoggio di buoni sentimenti a occhi bendati, per cui gli uomini sono tutti astratti: figure buone e mosse sempre e solo dalle migliori intenzioni. Per cui poverni i palestinesi oppressi ma poverini anche gli ebrei che han pur fatto fiorire il deserto e sono stati aggrediti barbaramente, e poverini i musulmani che nei loro paesi non hanno diritti. E ti ritrovi in casa gente che pratica l'infibulazione, che rivendica il diritto di far sposare le figlie a chi dice lui sennò le ammazza, che rivendica il diritto di ammazzare fino all'ultimo palestinese o che vuole deportarli tutti e tenersi tutta la terra, altra gente che chiede la sharia per chi è musulmano, e altra che diffonde notizie fake per incitare all'odio contro i palestinesi eccetera.
Gli USA per prendere i voti della lobby ebraica e per l'appoggio strategico di Israele in medioriente sono disposti a tutto.

Per me il problema di fondo da quelle parti è il fondamentalismo religioso, quindi andrebbe contrastata per prima cosa la propaganda islamica radicale. Ma sul serio. Come? Cominciando a bloccare le miliardate di finanziamenti dal Golfo a movimenti islamici sia in occidente (che non è beneficienza innocua) che altrove. Deportando all'istante chiunque sia di simpatie estremiste (tipo il ceceno che l'altro giorno ha sgozzato il prof, mica si può pedinare a vita ogni fanatico!) anche se il luogo in cui lo mandi non è ospitale. Contrastando ferocemente ogni discorso misogino e intollerante che viene da quella parte. E guai a chi difende certi discorsi in nome della tolleranza religiosa, che se sei intollerante non meriti niente. A livello macro, se uno Stato foraggia il terrorismo deve essere boicottato senza pietà. Altro che mondiali e olimpiadi da quelle parti.
E visto che l'estremismo è anche ebreo, vietando seriamente i discorsi violenti di parte ebraica qui in occidente e altrove. Non se ne può più di sentire l'equiparazione tra chi critica Israele-Stato agli antisemiti o ai nazisti.
Poi facendo pressioni serie su Israele e Palestinesi perchè la facciano finita con sta guerra. Sono decenni che il mondo subisce le conseguenze del loro odio reciproco. Nessuno dei due può sopravvivere senza aiuto esterno. Vanno tagliati gli aiuti. A entrambi. Fino a quando non trovano un embrione di tregua, e pian piano costruiscono una pace giusta in cui entrambi accettano di fare dei sacrifici rispetto all'opzione zero, che non si realizzerà comunque.
Poi aiutando i pochi movimenti laici sopravvissuti in medioriente, tipo i curdi.

Si può fare? Sì. Costerebbe? Assolutamente. Ma così non si può andare avanti. Vanno fatte seccare le radici dell'odio, a qualunque costo.
Ma non avverrà, quindi l'opzione riserve di FD è la fine migliore che possiamo augurarci, le alternative sono peggio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 14 Ott 2023, 15:50
OT

quindi tagliamo i finanziamenti , agevolazioni fiscali , religione di stato , pure in Italia ?

eot
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Ott 2023, 15:50
Non c’è alcun flame, perché riguarda esattamente quello di cui stiamo parlando. Per me se sei antisemita e omofobico va bene. Sti cazzi. Sia tu lo sia che tu non lo sia
Riguarda cosa?
Di cosa stiamo parlando?
Del fatto che tu mi dai dell'antisemita perchè ho riportato che una delegazione dei 5 stelle si è recata alla sinagoga di Roma?
Sei superficiale, parli di "trigger" a cazzo di cane.
In generale per me sei tossico in qualsiasi topic entri, perchè porti una negatività tutta tua che dovresti guardarti in altra sede.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2023, 16:23
Riguarda cosa?
Di cosa stiamo parlando?
Del fatto che tu mi dai dell'antisemita perchè ho riportato che una delegazione dei 5 stelle si è recata alla sinagoga di Roma?
Sei superficiale, parli di "trigger" a cazzo di cane.
In generale per me sei tossico in qualsiasi topic entri, perchè porti una negatività tutta tua che dovresti guardarti in altra sede.

Quello che pensi di me non mi interessa, siamo su piani differenti, senza offesa (su piani, non livello). C’è da dire che intimi ad altri di non parlare della persona e lo fai sia prima che dopo.

Quello che hai scritto ha una connotazione piuttosto palese, come lo ha il coretto sulla sinagoga.

“Andare in sinagoga” come evento di per sé negativo, spregevole. Nel tuo caso indica un atto di sottomissione ad un potere superiore e nefasto.

Non so se sei antisemita. Hai tutti i tic dell’antisemita, ma quello che rileva qui non sei tu, ma il sentimento generale, un sentimento che esiste e resiste e nella maggior parte dei casi si aggrappa a Israele per persistere.
Non ne faccio una regola generale, ma piuttosto una osservazione su una grande maggioranza del variegato mondo che detesta Israele.
Poi ci sono casi come quelli di FD, che a parti invertite odierebbe i palestinesi con medesima passione.

PS:
“Mettitelo nel culo” ha invece una connotazione evidentemente omofoba, fa parte del bagaglio condiviso di tutti noi. Non bagaglio inteso come elementi che appoggiamo, ma come locuzioni che ci hanno accompagnato fin da piccoli, come “cazzo e cazzotti” verso le donne etc etc etc.
Ma capisco che è un discorso complesso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 14 Ott 2023, 17:24
OT

quindi tagliamo i finanziamenti , agevolazioni fiscali , religione di stato , pure in Italia ?

eot

OT Al netto del fatto che non esiste una religione di stato in Italia, in generale dipende dalla religione. Ebbene sì. Perchè non tutte le religioni sono uguali visto il modo in cui vengono declinate in questo momento storico qua.
Qualunque religione proclami il diritto/dovere di usare la violenza fisica su chicchessia (se abiura, se è gay, se bestemmia, se adora altro ecc. ecc. ecc.) perchè ciò è gradito a un qualunque Dio, non dovrebbe ricevere un cent di soldi pubblici e non dovrebbe poterne ricevere neppure di soldi privati. E nell'ora di religione andrebbe additata come abominio.
Ma ad oggi nessuna delle religioni che ricevono soldi pubblici ricade in questo paradigma. Non mi risulta che alcuna denominazione cristiana, nè i testimoni di Geova, ne le comunità ebraiche, nè i buddhisti facciano nulla di quel che ho descritto. I musulmani non hanno intese con l'Italia, che io sappia.
Sulla critica morale il discorso cambia. Finchè resta sul puro giudizio di condanna a cui non seguono atti concreti, per me può benissimo ricevere fondi pubblici se oltre a dare la sua opinabile idea del mondo fa pure altre cose, buone.
EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 14 Ott 2023, 17:26
L’antisemitismo.
Un classico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 14 Ott 2023, 17:31
Non so se sei antisemita. Hai tutti i tic dell’antisemita, ma quello che rileva qui non sei tu, ma il sentimento generale, un sentimento che esiste e resiste e nella maggior parte dei casi si aggrappa a Israele per persistere.
Non ne faccio una regola generale, ma piuttosto una osservazione su una grande maggioranza del variegato mondo che detesta Israele.

Curioso come io invece pensi che l'antisemitismo è precisamente ciò su è Israele ad aggrapparsi per esistere. La grandissima, immensa foglia di fico che copre le peggio porcherie dal 1948 in qua.
Un pò come dare del fascista ad minchiam a chiunque non sia di sinistra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Ott 2023, 17:56
Curioso come io invece pensi che l'antisemitismo è precisamente ciò su è Israele ad aggrapparsi per esistere. La grandissima, immensa foglia di fico che copre le peggio porcherie dal 1948 in qua.
Un pò come dare del fascista ad minchiam a chiunque non sia di sinistra.

Antisemitismo che, notoriamente, non esiste.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Drake - 14 Ott 2023, 18:00
US President Joe Biden said Washington “is working with the governments of Israel, Egypt, Jordan — and with the UN — to surge support to ease the humanitarian consequences of Hamas’s attack, create conditions needed to resume the flow of assistance, and advocate for the upholding of the law of war.”

Quindi al governo israeliano non si può imputare nessuna responsabilità sulle conseguenze umanitarie dell'evacuazione e del bombardamento di Gaza. La faccia come il culo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 14 Ott 2023, 18:06
Curioso come io invece pensi che l'antisemitismo è precisamente ciò su è Israele ad aggrapparsi per esistere. La grandissima, immensa foglia di fico che copre le peggio porcherie dal 1948 in qua.
Un pò come dare del fascista ad minchiam a chiunque non sia di sinistra.

Un palestinese potrebbe affermare quanto detto sulla foglia di fico .

Non un cristiano italiano .

Come dare del comunista a chiunque sia a sinistra della DC .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 14 Ott 2023, 19:18
Un palestinese potrebbe affermare quanto detto sulla foglia di fico .

Non un cristiano italiano .

Come dare del comunista a chiunque sia a sinistra della DC .

Invece OGGI sono più antisemiti (nel senso di 'persona che desidera lo sterminio degli ebrei') i palestinesi dei cristiani italiani. Ma senza il minimo dubbio proprio.
Se vogliamo giocare coi sensi di colpa per fatti del passato, okay. Ma se parliamo di oggi, oggi zittire chi critica da cristiano italiano le politiche di Israele con "antisemitismoooh!!" non sta nè in cielo nè in terra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Ott 2023, 19:43


Quello che hai scritto ha una connotazione piuttosto palese, come lo ha il coretto sulla sinagoga.

“Andare in sinagoga” come evento di per sé negativo, spregevole. Nel tuo caso indica un atto di sottomissione ad un potere superiore e nefasto.

Non so se sei antisemita. Hai tutti i tic dell’antisemita, ma quello che rileva qui non sei tu, ma il sentimento generale, un sentimento che esiste e resiste e nella maggior parte dei casi si aggrappa a Israele per persistere.
Non ne faccio una regola generale, ma piuttosto una osservazione su una grande maggioranza del variegato mondo che detesta Israele.


Lo vedi che parli a cazzo di cane, non sai nulla e ipotizzi stronzate dall'alto del tuo ego riferimento?
Io ho preso le manganellate da ragazzo per difendere la memoria dell'olocausto, quando inde.gnamente volevano liberare un famoso gerarca nazista, qui a Roma.
Sei un gramellini, un cazzullo qualsiasi, che non vedi le travi che hai nell'occhio.
Certo che la sinagoga di Roma non è solo un luogo di culto, è anche un luogo simbolico di potere, perchè l'influenza della Comunità ebraica di Roma è potente, e da molto tempo è appiattita sulle posizioni dell'ultradestra e di Netanyahu.
Questa è POLITICA, [...], vatti a leggere cosa pensano e scrivono gli storici progressisti israeliani, i cosiddetti "revisionisti".
Apri bocca e je dai fiato, come sempre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 14 Ott 2023, 19:51
Ecco fatto

https://x.com/youranonone/status/1713209445457486323?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 14 Ott 2023, 19:54
Pezzodemmerda
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 14 Ott 2023, 20:04
Raga' se qualcuno conosce Rubio fermatelo, ogni volta che prende il telefono in mano 100 persone diventano antipalestinesi...
Che m'hai ricordato.
Va detto che Rubio da sempre segue le vicende del popolo palestinese e condanna i soprusi subiti ad opera degli israeliani.
Purtroppo con modi spesso discutibili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 14 Ott 2023, 20:17
Ecco fatto

https://x.com/youranonone/status/1713209445457486323?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg


Pezzi di merda criminali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 14 Ott 2023, 20:30
OT Al netto del fatto che non esiste una religione di stato in Italia, in generale dipende dalla religione. Ebbene sì. Perchè non tutte le religioni sono uguali visto il modo in cui vengono declinate in questo momento storico qua.
Qualunque religione proclami il diritto/dovere di usare la violenza fisica su chicchessia (se abiura, se è gay, se bestemmia, se adora altro ecc. ecc. ecc.) perchè ciò è gradito a un qualunque Dio, non dovrebbe ricevere un cent di soldi pubblici e non dovrebbe poterne ricevere neppure di soldi privati. E nell'ora di religione andrebbe additata come abominio.
Ma ad oggi nessuna delle religioni che ricevono soldi pubblici ricade in questo paradigma. Non mi risulta che alcuna denominazione cristiana, nè i testimoni di Geova, ne le comunità ebraiche, nè i buddhisti facciano nulla di quel che ho descritto. I musulmani non hanno intese con l'Italia, che io sappia.
Sulla critica morale il discorso cambia. Finchè resta sul puro giudizio di condanna a cui non seguono atti concreti, per me può benissimo ricevere fondi pubblici se oltre a dare la sua opinabile idea del mondo fa pure altre cose, buone.
EOT

Guarda, mio malgrado mi sono beccato una messa oggi, essendo l'ultima del sabato era la liturgia di domani ed il vangelo era questo:

In quel tempo, Gesù riprese a parlare con parabole [ai capi dei sacerdoti e ai farisei] e disse:
«Il regno dei cieli è simile a un re, che fece una festa di nozze per suo figlio. Egli mandò i suoi servi a chiamare gli invitati alle nozze, ma questi non volevano venire.
Mandò di nuovo altri servi con quest'ordine: Dite agli invitati: "Ecco, ho preparato il mio pranzo; i miei buoi e gli animali ingrassati sono già uccisi e tutto è pronto; venite alle nozze!". Ma quelli non se ne curarono e andarono chi al proprio campo, chi ai propri affari; altri poi presero i suoi servi, li insultarono e li uccisero. Allora il re si indignò: mandò le sue truppe, fece uccidere quegli assassini e diede alle fiamme la loro città.
Poi disse ai suoi servi: "La festa di nozze è pronta, ma gli invitati non erano degni; andate ora ai crocicchi delle strade e tutti quelli che troverete, chiamateli alle nozze". Usciti per le strade, quei servi radunarono tutti quelli che trovarono, cattivi e buoni, e la sala delle nozze si riempì di commensali.
Il re entrò per vedere i commensali e lì scorse un uomo che non indossava l'abito nuziale. Gli disse: "Amico, come mai sei entrato qui senza l'abito nuziale?". Quello ammutolì. Allora il re ordinò ai servi: "Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti".
Perché molti sono chiamati, ma pochi eletti».

La differenza è che i cattolici al momento non hanno un nemico contro il quale combattere, altrimenti queste parole verrebbero interpretate letteralmente come "ammazzate gli infedeli".
È già successo.
Non esistono religioni d'amore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 14 Ott 2023, 21:04
Ma proprio no. Il senso di quel brano del Vangelo è completamente diverso da come lo leggi tu.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 14 Ott 2023, 21:07
Ma proprio no. Il senso di quel brano del Vangelo è completamente diverso da come lo leggi tu.

È letteralmente quello che ti ho appena detto: OGGI è diverso perché OGGI te lo interpretano in un certo modo, ieri era usato per perseguitare ebrei e musulmani.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 14 Ott 2023, 21:39
Il politologo Bremmer: «Netanyahu non ha protetto i suoi cittadini. Anche i palestinesi ostaggi di Hamas» –

[...]La maggior parte di queste persone non sono terroristi, ma civili. Il 50% di loro sono bambini: innocenti e impotenti che vengono usati in questa guerra. Saranno loro a subire i danni peggiori, come è sempre successo ai palestinesi di Gaza, che hanno sopportato il danno principale di decenni di questo conflitto. Se si guarda ai dati, il 50% degli abitanti di Gaza soffre la fame. Il 90% non ha accesso all’acqua potabile. E questo accadeva prima della guerra: vivevano come animali e nessuno si prendeva cura di loro.[...]»


https://www.open.online/2023/10/14/guerra-israele-hamas-ian-bremmer-intervista/

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 14 Ott 2023, 21:45
ma OGGI quando viene richiamato il valore : Dio , Patria , Famiglia a quale dio si riferisce ? e con quale finalita' ?
e quale sarebbe la differenza con Got mit uns ? e il continuo richiamo alle radici cristiane ?

l'unica differenza con musulmani palestinesi e' la condizione economica .

Luglio 2005 . Senatore della Repubblica : se fossi nato in Palestina sarei , probabilmente , un terrorista anche io .

Sfido chiunque , senza internet , ad indovinare .

Ma magari qualcuno ricorda .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 15 Ott 2023, 08:48
Iran minaccia risposta a Israele se "crimini continuano"


"Se continueranno i crimini del regime sionista nei confronti del popolo palestinese, nessuno può garantire che la situazione nella regione rimanga la stessa". Lo riporta il Wall Street Journal, che cita media iraniani. L'avvertimento di Teheran a Israele arriva dopo l'incontro a Doha, in Qatar, tra il ministro degli Esteri iraniano Hossein Amir-Abdollahian e il leader di Hamas Ismail Haniyeh.

Io non sono convinto che gli USA non bombardino l’Iran, nel caso
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Ott 2023, 09:48
In un mondo giusto questa cosa avrebbero dovuto dirla Unione europea e Stati Uniti.
O ti fermi ad una risposta proporzionata o ti rado al suolo.
Scommetto si sarebbero fermati all'istante alla faccia di tutte le minchiate che dicono
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 15 Ott 2023, 11:23
In un mondo giusto questa cosa avrebbero dovuto dirla Unione europea e Stati Uniti.
O ti fermi ad una risposta proporzionata o ti rado al suolo.
Scommetto si sarebbero fermati all'istante alla faccia di tutte le minchiate che dicono

Dici che poi qui dentro qualcuno non avrebbe parlato degli occidentali che si arrogano il diritto di comandare sugli altri?

PS: tu lo sai bene che “proporzionato” è un concetto elastico, quasi polisemico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 15 Ott 2023, 11:28
nell'ultima settimana il min esteri iraniano ha fatto il giro di tutti i paesi della regione, piu' raisi ha parlato con mbs. in questo momento si stanno apertamente muovendo in modi diversi contro la coppia usa/isr in siria, libano, iran, giordania, egitto e iraq. leggete cosa dice erdogan (membro nato e parte in causa) da una settimana... questa non e' una questione locale, il nodo e' la presenza occidentale in m-o. per me il detonatore e' stato il collasso del piano usa basato sull'intesa isr-saudi in chiave anti-iran (non quello vacuo di biden, ma i cd accordi di abramo di trump). quei patti miravano in sostanza a liberare le mani agli usa (per russia e cina) lasciando due loro alleati stretti a guardia dell'iran e del petrolio in m-o. era una mossa molto pragmatica, perche' gli usa erano overstretched e, dei tre fronti, il m-o sembrava quello piu' semplice da organizzare in modo a loro favorevole. invece e' tutto collassato. con l'assetto attuale per me e' impossibile sperare che le cose vadano come in passato (palestinesi lasciati soli dagli altri paesi arabi). per cui ora gli usa si ritrovano che non possono uscire dal m-o e, con russia e cina in full swing, sono ancora piu' overstretched di prima. notare che la storia delle portaerei davanti al libano e' un film gia' visto. l'ultima volta e' finita cosi' (e hezbollah era irrilevante all'epoca):
https://en.wikipedia.org/wiki/1983_US_embassy_bombing_in_Beirut
https://en.wikipedia.org/wiki/1983_Beirut_barracks_bombings
in queste condizioni, attaccare l'iran per gli usa sarebbe a mio avviso un atto al limite della follia.

aggiungiamo che israele non fa piu' tanta paura dopo l'ultima guerra con hezbollah. aggiungiamo che nemmeno la nato ora fa piu' tanta paura... risultato: Seymour Hersh (https://seymourhersh.substack.com/p/the-plan-to-wipe-out-hamas) scrive che Israele ha preso tempo ("la pioggia"...) perche' l'esercito non ritiene che i riservisti (cioe' il grosso delle forze idf) siano pronti: The major issue for the Israeli war planners is a reluctance, despite the mobilization of more than 300,000 reservists, to engage in a door-to-door street battle with Hamas in Gaza City. (...) “The Israeli planners don’t trust their infantry,” the insider said, nor their willingness to go to war but what could be a disastrous lack of combat experience.
TOI (https://www.timesofisrael.com/reserve-soldiers-complain-that-equipment-is-lacking-or-substandard/) scrive cose simili. altri parlano apertamente di una trappola (https://www.yahoo.com/news/hamas-laying-trap-israel-attacking-154912858.html). insomma il governo isr non e' ancora sicuro di cosa fare. per me, si sono messi in una situazione al limite dell'impossibile.

c'e' poi un enorme fronte economico di cui si parla poco. grazie al genio di draghi habeck & co, algeria e qatar ora riforniscono e/o riforniranno di energia tutta europa, noi per primi. leggete cosa dicono algerini e qatarioti. l'egitto ha l'arma di suez (che gli usa, nella loro assurda ansia antirussa, poco fa hanno annunciato di voler bypassare via israele, tanto si sentivano sicuri...). anche la libia e' in bilico a ns sfavore. e gli usa si trovano scoperti su due fronti: da un lato devono ristabilire le riserve strategiche di petrolio (coi prezzi in salita e la prospettiva di essere cacciati dal m-o); dall'altro devono rifinanziare entro 11 mesi ca 10T$ fra debito e deficit. se gli dice bene lo faranno al 5%-5.5% invece che all'1% come e' stato fino a poco fa. per evitare che i titolari si prendano le perdite monstre che i nuovi prezzi comporteranno, hanno annunciato sorridenti che da gen-24 faranno buyback di treasuries (https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-09-21/treasury-s-frost-says-buyback-plan-will-boost-market-resilience) (=stamperanno denaro per ricomprarsi il loro debito). sempre dicendo che va tutto bene, anzi benissimo. cosi' bene che in tanti cominciano a dire apertamente che vanno sequestrati ai cinesi i 750B$ di treasuries che ancora detengono, come fatto coi beni russi, perche' in questo momento sono peggio di una bomba atomica per gli usa. facendo ovviamente finta che i 3T$+ di riserve USD che i cinesi hanno in casa non esistano... anche qui, situazione secondo me molto complicata.

intanto noi europei giochiamo con le parole (died/killed) e scoraggiamo piccole manifestazioni a sostegno della palestina, mentre milioni e milioni di musulmani vivono con noi e non si abbeverano al nostro mondo di fiaba dove UVDL va a tel aviv a dare sostegno a israele (!) senza avvisare i governi EU, e la baerbock minaccia il qatar per il sostegno alla palestina... what can possibly go wrong?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 15 Ott 2023, 11:37
Ho come un deja vu
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 15 Ott 2023, 14:52
È molto brutto e pericoloso confondere la solidarietà ad una popolazione civile che non ha mai goduto di particolari fortune su questa terra con l'appoggio ai massacri.

https://www.fanpage.it/napoli/bandiera-della-palestina-su-castel-santelmo-sangiuliano-mai-piu-simboli-anti-israele-sui-monumenti/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 15 Ott 2023, 15:42
È molto brutto e pericoloso confondere la solidarietà ad una popolazione civile che non ha mai goduto di particolari fortune su questa terra con l'appoggio ai massacri.

https://www.fanpage.it/napoli/bandiera-della-palestina-su-castel-santelmo-sangiuliano-mai-piu-simboli-anti-israele-sui-monumenti/
Ma sangiuliano si commenta da solo, non c'è nemmeno bisogno di infierire.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 15 Ott 2023, 16:16
Comunque ci sono diversi ebrei che sono meno decisi e più equilibrati nell'appoggio ad Israele rispetto agli esponenti del governo italiano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 15 Ott 2023, 16:31
Comunque ci sono diversi ebrei che sono meno decisi e più equilibrati nell'appoggio ad Israele rispetto agli esponenti del governo italiano.
Ti correggo: ci sono tantissimi ebrei (anche religiosi) fortemente critici sia dentro che fuori Israele, verso il governo e contro lo stato ebraico (sionista) in generale. Quelli dentro Israele sono anni che prendono le mazzate (letteralmente), fuori il dissenso si sta facendo sempre più massiccio. Saranno antisemiti pure loro?
O solo antisionisti?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 15 Ott 2023, 17:49
Ti correggo: ci sono tantissimi ebrei (anche religiosi) fortemente critici sia dentro che fuori Israele, verso il governo e contro lo stato ebraico (sionista) in generale. Quelli dentro Israele sono anni che prendono le mazzate (letteralmente), fuori il dissenso si sta facendo sempre più massiccio. Saranno antisemiti pure loro?
O solo antisionisti?

In realtà non serve un sondaggio.
Gli americani appoggiano Israele perché la più grande comunità ebraica al mondo e negli USA. E questa comunità appoggia (chi più chi meno) Israele.
In caso contrario gli USA smetterebbero di appoggiare lo Stato ebraico.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Ott 2023, 18:14
Ma chi ci ha fracassato i [...] fino al sangue perché ora che vengono cancellate le presentazioni di artisti palestinesi come a Francoforte non dice un cazzo?

Quindi fatemi capire: se un movimento di massa butta giù due statue o si attualizza una favola è uno scandalo, una censura inaccettabile, mentre se si tappa la bocca ad artisti solo per il fatto di essere palestinesi o critici del governo israeliano va tutto bene?

Ma il cervello vi funziona ancora o vi scorreggia? Io voto la seconda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 15 Ott 2023, 18:39
Ma chi ci ha fracassato i [...] fino al sangue perché ora che vengono cancellate le presentazioni di artisti palestinesi come a Francoforte non dice un cazzo?

Quindi fatemi capire: se un movimento di massa butta giù due statue o si attualizza una favola è uno scandalo, una censura inaccettabile, mentre se si tappa la bocca ad artisti solo per il fatto di essere palestinesi o critici del governo israeliano va tutto bene?

Ma il cervello vi funziona ancora o vi scorreggia? Io voto la seconda.

Questo cazzo di vizio di cancellare ha veramente fracassato i [...].

Voglio dire, se c’è un artista che dice “bah sono felice, spero proprio che sia vero che abbiano spiccato la testa dal collo a quei cazzo di ebrei di merda” potrei capire.

Ma l’autrice palestinese non è di questa fatta.

Per cui basta. Basta cancellare le opinioni diverse
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Goceano - 15 Ott 2023, 21:28
Ma l'Iran che cazzo centrerebbe con questa guerra? Sempre in mezzo stanno, lo so sono ignorante, me lo spiegate? Equilibri geopolitici?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 15 Ott 2023, 23:11
Ma l'Iran che cazzo centrerebbe con questa guerra? Sempre in mezzo stanno, lo so sono ignorante, me lo spiegate? Equilibri geopolitici?

Lì in Medio Oriente è un tutti contro tutti. Ed il nemico del mio nemico diventa mio amico.


Anche se non ci fosse Israele, in quelle zone, non ci sarebbe comunque la pace.

Zona di petrolio e quindi di interessi economici
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 15 Ott 2023, 23:16
Da non dimenticare poi le rivalità religiose tra sciiti e sunniti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 16 Ott 2023, 10:06
Scusate, lo chiedo ai più seri e rigorosi qui dentro (tipo DJ).
Ma alla fine i 40 bambini decapitati è una notizia confermata e verificata?

Gli stupri. Si è scritto sui media, sopratutto all'inizio di donne stuprate dai miliziani di hamas.
Ci sono state conferme?
Dalle fonti online non si riesce a capire...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 16 Ott 2023, 10:11
È letteralmente quello che ti ho appena detto: OGGI è diverso perché OGGI te lo interpretano in un certo modo, ieri era usato per perseguitare ebrei e musulmani.
è una interpretazione sbagliata pero', chi racconta quella parabola è lo stesso dice di porgere l'altra giancia, lo stesso del buon samaritano ( che ricordiamolo era un nemico di quello che lo assiSTE) e lo stesso che dice di perdonare all'infinito o di amare i nemici perche ad amare gli amici si fa nulla di particolare, quindi si, quella che tu dai è una interpretazione sbagliata, dopodiche' che qualcuno l'abbia usata per perseguitare è vero, ma il problema , almeno in questo caso, non è cio che è scritto su quel brano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Ott 2023, 10:40
Scusate, lo chiedo ai più seri e rigorosi qui dentro (tipo DJ).
Ma alla fine i 40 bambini decapitati è una notizia confermata e verificata?

sembrerebbe confermata da fonti indipendenti

Gli stupri. Si è scritto sui media, sopratutto all'inizio di donne stuprate dai miliziani di hamas.
Ci sono state conferme?

non mi pare
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 16 Ott 2023, 12:50
sembrerebbe confermata da fonti indipendenti

ovvero?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Ott 2023, 12:56
se ritrovo gli articoli li posto.
mentre sugli stupri non ho trovato assolutamente nulla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 16 Ott 2023, 13:55
i 40 bambini decapitati sono stati smentiti dalla stessa giornalista che li aveva visti, dicendo che erano dichiarazioni dell'esercito israeliano.

Biden ha prima detto di aver visto le foto, per poi ritrattare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Ott 2023, 14:16
i 40 bambini decapitati sono stati smentiti dalla stessa giornalista che li aveva visti, dicendo che erano dichiarazioni dell'esercito israeliano.

Biden ha prima detto di aver visto le foto, per poi ritrattare.

mi sono perso questa parte allora
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 16 Ott 2023, 15:00
Oggi mi è  arrivato un messaggio su uno dei tanti gruppi whatsapp.
Attribuito ad andreotti, i quale nel 2006 disse in senato
"Chiunque sarebbe un terrorista dopo 50 anni in un campo di concentramento con i figli senza futuro"
In prima istanza ho pensato ad una delle tante citazioni fake che girano sui social.
Allora mi sono preso 3 minuti per approfondirla ed ho scoperto che è  vera.
Una dichiarazione che oggi sarebbe dirompente.
Trovarci a rimpiangere andreotti che scavalca a sinistra il pd e 3/4 della sinistra europea  da la misura del pozzo artesiano in cui é  caduta la suddetta parte politica.Non riusciamo a pronunciare una frase non dico di sinistra ma di civiltà (per citare moretti).
Il Guardian faro del labour caccia il vignettista per una vignetta. Il governo di sinistra tedesco vieta i cortei pro palestina. Però  festeggiamo perxhe forse tusk va al governo in Polonia.
Boh.

https://www.ilgiornaleditalia.it/video/politica/534394/andreotti-palestinesi-terroristi-campo-concentramento-figli-futuro-gelo-senato.html?fbclid=IwAR3QNw83FjWJiUrfz_Txwtqvcd5yHgXEFUOtRPrXb8hBPxA4xH2oIDVqPmM
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 16 Ott 2023, 15:29
ovviamente il mio discorso non riguarda la sinistra dei movimenti  che per fortuna pur all-intwrno di un panorama desertificato e mortificato dal conformismo culturale  riesce grazie anche ai cittadini  di origini non italiane a farsi sentire, come sabato a Milano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Ott 2023, 15:43
ovviamente il mio discorso non riguarda la sinistra dei movimenti  che per fortuna pur all-intwrno di un panorama desertificato e mortificato dal conformismo culturale  riesce grazie anche ai cittadini  di origini non italiane a farsi sentire, come sabato a Milano.

il conformismo è una brutta cosa.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2023, 16:03
Intanto vietate le manif pro Palestina in Germania, caricate dalla polizia in italia, cancellate le presentazioni di libri di autori solidali con la causa palestinese, arrestata a Marsiglia la filosofa abu daqqa per  disturbo dell'ordine pubblico.

Sarebbe questa la libertà del liberalismo?
La libertà di fare e adesso addirittura di pensare come dicono loro.
:lol:

Ipocriti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 16 Ott 2023, 17:32

Luglio 2005 . Senatore della Repubblica : se fossi nato in Palestina sarei , probabilmente , un terrorista anche io .

Sfido chiunque , senza internet , ad indovinare .

Ma magari qualcuno ricorda .

Oggi mi è  arrivato un messaggio su uno dei tanti gruppi whatsapp.
Attribuito ad andreotti, i quale nel 2006 disse in senato
"Chiunque sarebbe un terrorista dopo 50 anni in un campo di concentramento con i figli senza futuro"
In prima istanza ho pensato ad una delle tante citazioni fake che girano sui social.
Allora mi sono preso 3 minuti per approfondirla ed ho scoperto che è  vera.
Una dichiarazione che oggi sarebbe dirompente.
Trovarci a rimpiangere andreotti che scavalca a sinistra il pd e 3/4 della sinistra europea  da la misura del pozzo artesiano in cui é  caduta la suddetta parte politica.Non riusciamo a pronunciare una frase non dico di sinistra ma di civiltà (per citare moretti).
Il Guardian faro del labour caccia il vignettista per una vignetta. Il governo di sinistra tedesco vieta i cortei pro palestina. Però  festeggiamo perxhe forse tusk va al governo in Polonia.
Boh.

https://www.ilgiornaleditalia.it/video/politica/534394/andreotti-palestinesi-terroristi-campo-concentramento-figli-futuro-gelo-senato.html?fbclid=IwAR3QNw83FjWJiUrfz_Txwtqvcd5yHgXEFUOtRPrXb8hBPxA4xH2oIDVqPmM

E' semplice , fanno tutti finta di niente , compresi molti QUI .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 16 Ott 2023, 17:44

In questo momento mi sento veramente male a stare in Germania e sto pensando di andarmene.

Quello che sta succedendo nella mia cittá, Francoforte, trova paradossalmente precedenti negli anni 30.

Manifestazioni vietate, scrittrici inibite...su tutti i monitor della cittá bandiere tedesche e israeliane che si abbracciano.

Chiariamo che per me Hamas é un gruppo paramilitare fascistoide che ha niente da spartire con i movimenti di liberazione partigiani o guerriglieri.

Detto questo, reprimere l´identitá e la cultura palestinese...maledetti tedeschi; per fare gli antinazisti diventano ipernazisti.

Sono veramente in crisi.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 16 Ott 2023, 18:58
Di la':
Russia's Putin speaks to Iran, Israel, Palestinians, Syria and Egypt (https://www.reuters.com/world/middle-east/putin-speaking-iran-israel-palestinians-syria-egypt-kremlin-2023-10-16/) (reuters)
incontro putin-xi a brevissimo (https://www.livemint.com/news/world/palestine-in-focus-putin-to-meet-xi-jinping-in-china-amid-hamas-israel-conflict-11697428131663.html)
blinken lasciato una notte in attesa a riyadh: Blinken meets resistance in courtship of Egypt and Saudi Arabia on Gaza war (https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/10/15/blinken-saudi-egypt-israel-gaza/) (Wapo)
In Riyadh, the Saudi ruler kept Blinken waiting several hours for a meeting presumed to happen in the evening but which the crown prince only showed up for the next morning.

Di qua:
Biden Says Israeli Occupation of Gaza Would Be a 'Big Mistake' (https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-war-gaza-conflict/card/biden-says-israeli-occupation-of-gaza-would-be-a-big-mistake--uaSzh8drcvOqhal8UtIh) (wsj)
How the Israel-Hamas War Is Tilting the Global Power Balance in Favor of Russia, China (https://www.wsj.com/world/how-the-israel-hamas-war-is-tilting-the-global-power-balance-in-favor-of-russia-china-6fe4710a) (wsj)
l’80% delle forniture italiane è esposto a rischi geopolitici (https://24plus.ilsole24ore.com/art/gas-cosi-l-80percento-forniture-italiane-e-esposto-rischi-geopolitici-AFONcjDB) (sole24h; allarmi molto simili in tutta europa)
Türkiye making ‘intensive efforts’ in order for humanitarian aid to be delivered to Gaza, Recep Tayyip Erdogan tells Ebrahim Raisi (https://www.aa.com.tr/en/middle-east/turkish-iranian-presidents-discuss-israel-palestine-conflict-over-phone/3021762) (=la turchia rassicura l'iran sul fatto che gaza non verra' lasciata sola)
+ pressione su egitto per riaprire il valico di rafah per aiuti nonostante le minacce israeliane.
+ pressione su israele per negoziare con hamas scambio ostaggi vs fine dei bombardamenti o prigionieri (!)
+ notizie su armi dall'ucraina ad hamas
+ notizie su intelligence isr finita sabato scorso in mano ad hamas (che evidentemente sapeva in quali basi doveva cercare)
+ posizioni filo palestinesi ormai apertamente represse in tutto l'occidente (v post di FD, RG,...)

Azzardo: abbiamo tanta tanta paura... e israele ha una specie di detonatore in mano
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 16 Ott 2023, 18:59
Ho come un deja vu

ma infatti per me sono facce dello stesso dado
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 16 Ott 2023, 19:02
per quello che vale: CNN reporter apologizes for defending Israeli claims that Hamas beheaded babies (https://www.aa.com.tr/en/world/cnn-reporter-apologizes-for-defending-israeli-claims-that-hamas-beheaded-babies-/) (al di la' del merito, sulla faciloneria con cui questi hanno diffuso questa cosa dei bambini decapitati per me ci sarebbe molto da riflettere)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 16 Ott 2023, 19:27
Di la':
Russia's Putin speaks to Iran, Israel, Palestinians, Syria and Egypt (https://www.reuters.com/world/middle-east/putin-speaking-iran-israel-palestinians-syria-egypt-kremlin-2023-10-16/) (reuters)
incontro putin-xi a brevissimo (https://www.livemint.com/news/world/palestine-in-focus-putin-to-meet-xi-jinping-in-china-amid-hamas-israel-conflict-11697428131663.html)
blinken lasciato una notte in attesa a riyadh: Blinken meets resistance in courtship of Egypt and Saudi Arabia on Gaza war (https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/10/15/blinken-saudi-egypt-israel-gaza/) (Wapo)
In Riyadh, the Saudi ruler kept Blinken waiting several hours for a meeting presumed to happen in the evening but which the crown prince only showed up for the next morning.

Di qua:
Biden Says Israeli Occupation of Gaza Would Be a 'Big Mistake' (https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-war-gaza-conflict/card/biden-says-israeli-occupation-of-gaza-would-be-a-big-mistake--uaSzh8drcvOqhal8UtIh) (wsj)
How the Israel-Hamas War Is Tilting the Global Power Balance in Favor of Russia, China (https://www.wsj.com/world/how-the-israel-hamas-war-is-tilting-the-global-power-balance-in-favor-of-russia-china-6fe4710a) (wsj)
l’80% delle forniture italiane è esposto a rischi geopolitici (https://24plus.ilsole24ore.com/art/gas-cosi-l-80percento-forniture-italiane-e-esposto-rischi-geopolitici-AFONcjDB) (sole24h; allarmi molto simili in tutta europa)
Türkiye making ‘intensive efforts’ in order for humanitarian aid to be delivered to Gaza, Recep Tayyip Erdogan tells Ebrahim Raisi (https://www.aa.com.tr/en/middle-east/turkish-iranian-presidents-discuss-israel-palestine-conflict-over-phone/3021762) (=la turchia rassicura l'iran sul fatto che gaza non verra' lasciata sola)
+ pressione su egitto per riaprire il valico di rafah per aiuti nonostante le minacce israeliane.
+ pressione su israele per negoziare con hamas scambio ostaggi vs fine dei bombardamenti o prigionieri (!)
+ notizie su armi dall'ucraina ad hamas
+ notizie su intelligence isr finita sabato scorso in mano ad hamas (che evidentemente sapeva in quali basi doveva cercare)
+ posizioni filo palestinesi ormai apertamente represse in tutto l'occidente (v post di FD, RG,...)

Azzardo: abbiamo tanta tanta paura... e israele ha una specie di detonatore in mano

Grazie per le segnalazioni, ottime.

per quello che vale: CNN reporter apologizes for defending Israeli claims that Hamas beheaded babies (https://www.aa.com.tr/en/world/cnn-reporter-apologizes-for-defending-israeli-claims-that-hamas-beheaded-babies-/) (al di la' del merito, sulla faciloneria con cui questi hanno diffuso questa cosa dei bambini decapitati per me ci sarebbe molto da riflettere)

Io non parlerei qua di faciloneria, sinceramente.
La propaganda è un'arma di guerra e come tutti anche la più grande democrazia del medio oriente la usa senza pietà.
Quanto mi piacerebbe fare un'intervista campione tra la popolazione italiana.
Secondo me il 90% direbbe che è assolutamente vero che Hamas ha decapitato i bambini e stuprato donne.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 16 Ott 2023, 19:31
Nel frattempo oggi dibattito rivoltante alla Camera nella discussione generale sull'istituzione di un museo della Shoah a Roma.
I nipoti di quelli che erano alleati coi nazisti che dedicano l'80 percento del loro discorso ad hamas e quanto sono razzisti e antisemiti. Praticamente quel 16 ottobre 43' c'era hamas al ghetto di roma.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 16 Ott 2023, 19:48

The war in Gaza is definitely a win for Putin on several levels. It is a distraction from the war in Ukraine. It is also helping to promote Russia’s image on the Arab and international scene. He is the only world leader who pointed to the root cause of the problem between Israel and the Palestinians. This was recognized by the Arab League, whose spokesman Jamal Rushdi pointed out that Russia had “expressed a rational and balanced position on the events, unlike other international positions.


https://www.arabnews.com/node/2391806 (https://www.arabnews.com/node/2391806)
(Saudi Research and Media Group)

l'affare si ingrossa direbbe qualcuno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Buckley - 16 Ott 2023, 20:22
per quello che vale: CNN reporter apologizes for defending Israeli claims that Hamas beheaded babies (https://www.aa.com.tr/en/world/cnn-reporter-apologizes-for-defending-israeli-claims-that-hamas-beheaded-babies-/) (al di la' del merito, sulla faciloneria con cui questi hanno diffuso questa cosa dei bambini decapitati per me ci sarebbe molto da riflettere)

Non e' faciloneria. I fotografi che seguono dal di dentro gli eventi sono embedded, e' una cosa che succede regolarmente da tanti anni. A Don McCullin, probabilmente il prototipo del fotografo di guerra, non fu permesso di seguire l'esercito inglese nella spedizione contro l'Argentina, non lo volle neppure l'Imperial War Museum di Londra per il prezzo di una sterlina tutto incluso. I corpi dei soldati inglesi senza vita non dovevano essere visti. Iraq, Afghanistan e altre ancora sono tutte guerre mostrate senza un grande approccio critico e soprattutto senza corpi. Scordatevi il Vietnam, li' la stampa contribui' a fermare le operazioni belliche. Oggi non succedera' piu', la guerra e' un videogioco, ci sono i pischelli con la maglietta fichissima a guidare i droni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Ott 2023, 21:12
Dopo l’insegnante di liceo ad Arras, due tifosi della Svezia a Bruxelles.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 16 Ott 2023, 22:13
Oggi mi è  arrivato un messaggio su uno dei tanti gruppi whatsapp.
Attribuito ad andreotti, i quale nel 2006 disse in senato
"Chiunque sarebbe un terrorista dopo 50 anni in un campo di concentramento con i figli senza futuro"
In prima istanza ho pensato ad una delle tante citazioni fake che girano sui social.
Allora mi sono preso 3 minuti per approfondirla ed ho scoperto che è  vera.
Una dichiarazione che oggi sarebbe dirompente.
Trovarci a rimpiangere andreotti che scavalca a sinistra il pd e 3/4 della sinistra europea  da la misura del pozzo artesiano in cui é  caduta la suddetta parte politica.Non riusciamo a pronunciare una frase non dico di sinistra ma di civiltà (per citare moretti).
Il Guardian faro del labour caccia il vignettista per una vignetta. Il governo di sinistra tedesco vieta i cortei pro palestina. Però  festeggiamo perxhe forse tusk va al governo in Polonia.
Boh.

https://www.ilgiornaleditalia.it/video/politica/534394/andreotti-palestinesi-terroristi-campo-concentramento-figli-futuro-gelo-senato.html?fbclid=IwAR3QNw83FjWJiUrfz_Txwtqvcd5yHgXEFUOtRPrXb8hBPxA4xH2oIDVqPmM
Guarda che questa cosa non è affatto sorprendente, l'Italia di quegli anni lì è stata sempre filo araba, penso sopratutto per pelosa convenienza (forse non ricordate Sigonella). Ma quel losco figuro di Andreotti, disse anche che "preferiva andare ai battesimi" per giustificare il fatto di non essersi presentato ai funerali di Dalla Chiesa.
Ecco, evitiamo di citare una merda del genere, please.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Ott 2023, 22:23
Quando Bruxelles sarà Dār al-Islām ci accorgeremo di cosa sta accadendo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 16 Ott 2023, 22:35
Ma la merda era merda pure quando si occupava di Gladio e della difesa anticomunista ?

o e' intermittenza ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 07:42
Dopo l’insegnante di liceo ad Arras, due tifosi della Svezia a Bruxelles.

È normale, diretta conseguenza delle posizioni occidentali.
Si usa il double standard e si aizza lo scontro di civiltà.
Te lo devo dire brutalmente? Ce lo meritiamo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 17 Ott 2023, 08:00
È normale, diretta conseguenza delle posizioni occidentali.
Si usa il double standard e si aizza lo scontro di civiltà.
Te lo devo dire brutalmente? Ce lo meritiamo

Insomma... Mi sembra una troppo facile giustificazione...

Con tutti i nostri difetti, le nostre chiese non predicano l'attacco terroristico in giro per le piazze del mondo.

Dire che sia tutta colpa nostra mi sembra esagerato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 17 Ott 2023, 08:02
Poiché in tutto il mondo si sottolinea che è necessario uno stato palestinese, mi dite quali sarebbero i confini e i territori? E siamo sicuri che questo fermerebbe Hamas ?
Quale è il motivo per cui la tensione in territorio libanese continua ad essere presente?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 08:04
Quelli del 67

Insomma... Mi sembra una troppo facile giustificazione...

Con tutti i nostri difetti, le nostre chiese non predicano l'attacco terroristico in giro per le piazze del mondo.

Dire che sia tutta colpa nostra mi sembra esagerato

Ma che c'entrano le chiese?
Io parlo del double standard nel giudicare Israele e Palestina
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Ott 2023, 08:15
È normale, diretta conseguenza delle posizioni occidentali.
Si usa il double standard e si aizza lo scontro di civiltà.
Te lo devo dire brutalmente? Ce lo meritiamo

Lo so che tu lo pensi, ma io non sono minimamente d’accordo. Pensare che la voglia di sangue nasca dal conflitto di classe o dal doppio standard è l’errore fatale di una società che ha perso totalmente il livello della spiritualità. E non capisce le ragioni del millenarismo islamico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 17 Ott 2023, 08:35
Quando Bruxelles sarà Dār al-Islām ci accorgeremo di cosa sta accadendo

Il suicidio demografico dell'Europa.
Se ne parlava all'Università fin dagli anni ottanta, avvertendo che i fenomeni demografici sono come un'onda lunga, i cui effetti si vedono nel lungo periodo.
Ed è quello che sta avvenendo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 17 Ott 2023, 08:40
È normale, diretta conseguenza delle posizioni occidentali.
Si usa il double standard e si aizza lo scontro di civiltà.
Te lo devo dire brutalmente? Ce lo meritiamo

Quindi stai dicendo che sia normale che un iracheno, un indonesiano, un algerino ammazzino due svedesi? Stai riconoscendo l’esistenza della Umma, una comunità di musulmani, in cui la religione precede e annulla ogni altro legame?
Quindi se adesso sterminiamo tutti i musulmani sul nostro territorio facciamo bene perché loro sono in guerra con noi e noi con loro?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 17 Ott 2023, 08:44
Adesso sono giustificati per il nostro double standard su Israele. La prossima volta saranno giustificati per cosa? Loro stessi applicano un double standard sulla libertà religiosa, sui diritti, sui luoghi di culto.
Sono alla stazione. Quasi quasi abbatto un paio di quelle intabarrate che a me sta cosa sta pure un po’ sulle palle
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 17 Ott 2023, 08:46
Il suicidio demografico dell'Europa.
Se ne parlava all'Università fin dagli anni ottanta, avvertendo che i fenomeni demografici sono come un'onda lunga, i cui effetti si vedono nel lungo periodo.
Ed è quello che sta avvenendo.

Fino agli anni 70 era facile trovare famiglie con > 2 figli

Adesso è quasi una rarità. Ma dagli anni 80 in poi le politiche dei vari stati, in special modo in Italia, han fatto sì che avere piu di 1 figlio sia spesso insostenibile economicamente.

Basti solo pensare ai costi scolastici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 17 Ott 2023, 08:53
Quindi stai dicendo che sia normale che un iracheno, un indonesiano, un algerino ammazzino due svedesi? Stai riconoscendo l’esistenza della Umma, una comunità di musulmani, in cui la religione precede e annulla ogni altro legame?
Quindi se adesso sterminiamo tutti i musulmani sul nostro territorio facciamo bene perché loro sono in guerra con noi e noi con loro?

Appunto.
Non stiamo parlando di un giovane sopravvissuto di Gaza o di uno che ha parenti lì.
Stiamo parlando di un 45enne tunisino, nazione lontana dagli eventi, nazione corteggiata dall'UE che cerca di riempirla di soldi in cambio del blocco o limitazione delle partenze.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Ott 2023, 08:57
Adesso sono giustificati per il nostro double standard su Israele. La prossima volta saranno giustificati per cosa? Loro stessi applicano un double standard sulla libertà religiosa, sui diritti, sui luoghi di culto.
Sono alla stazione. Quasi quasi abbatto un paio di quelle intabarrate che a me sta cosa sta pure un po’ sulle palle

Se dicono che Cristo non era figlio di Dio puoi farlo. Sarebbe equo.
In Svezia bruciano quel libro di merda e, giustamente, sono passabili di morte in ogni tempo, luogo e situazione del mondo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 09:07
Lo so che tu lo pensi, ma io non sono minimamente d’accordo. Pensare che la voglia di sangue nasca dal conflitto di classe o dal doppio standard è l’errore fatale di una società che ha perso totalmente il livello della spiritualità. E non capisce le ragioni del millenarismo islamico.

la voglia di sangue nasce dal vedere come ostentiamo superiorità valoriale, quando in realtà  ci facciamo i cazzi nostri.
Io non giustifico, mica penso che sia la barbarie la soluzione, ma capisco perfettamente cosa la genera.

non capisco cosa c'entri che non sia un sopravvissuto di Gaza ma un tunisino di 45 anni.
Io, italiano di 41, ateo, francamente sentendo come parlano gli occidentali reagirei allo stesso modo se mi sentissi soggettività direttamente coinvolta nei discorsi che fate.
Leggo X e vorrei vedere tante persone che scrivono soffrire come  cani per i discorsi disumani che fanno.
Parlano di morti sotto le bombe come farebbero di un fuorigioco, il primo istinto è la strage.
Fortunatamente però io sono solo un commentatore esterno e mi regolo.

Visto che non credo in alcun Dio e che sono nato in occidente, non penso c'entri nulla l'islam, il fondamentalismo, la rava e la fava.
Semplicemente quando vedi questi bianchi arroganti di merda spiegarti come israele ha diritto a  difendersi mentre i territori  occupati e gli insediamenti nel 2023 sono una legittima risposta a una  guerra nel  1967 pensi "ok allora adesso vi faccio vedere io maledetti [...] [...]".

Discorsi barbari producono barbarie.
E per me i discorsi che fa l'occidente su israele e la palestina SONO  discorsi barbari.
Da cui consegue barbarie.
Non vale solo per gli atti criminali di Hamas (da cui consegue la barbarie odierna israeliana), vale per tutti.


Quindi stai dicendo che sia normale che un iracheno, un indonesiano, un algerino ammazzino due svedesi? Stai riconoscendo l’esistenza della Umma, una comunità di musulmani, in cui la religione precede e annulla ogni altro legame?
Quindi se adesso sterminiamo tutti i musulmani sul nostro territorio facciamo bene perché loro sono in guerra con noi e noi con loro?

si, sto dicendo esattamente questo.
Sto dicendo che se noi per primi  parliamo di scontro di civiltà, di democrazia vs tirannia, di noi asse del bene vs loro asse  del male, di israele povera democrazia  che si difende contro palestinesi cattivi che la attaccano, la risposta non può che essere questa.
Perché  i due svedesi diventano immediatamente controparte.
é il vostro discorso a produrre questo. Per me siete direttamente responsabili  e non  scherzo affatto.
Se il  mondo precipiterà nel caos e nella morte la colpa sarà tanto dei fondamentalisti islamici che di quelli occidentali.
Che fosse per me... vabbé  lasciamo  perdere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 09:13
Se dicono che Cristo non era figlio di Dio puoi farlo. Sarebbe equo.
In Svezia bruciano quel libro di merda e, giustamente, sono passabili di morte in ogni tempo, luogo e situazione del mondo.

cvd
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 17 Ott 2023, 09:19
Quindi, ad esempio, un portoghese cristiano può commettere una strage in un altro paese in nome dei cristiani armeni del Nagorno Karabakh ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 09:20
vedi, non  capite.
Non  c'è un cazzo da fare non capite.
E quando non ci si  capisce la parola passa alla violenza.
Noi abbiamo la  forza degli stati e bombardiamo.
Loro quella delle singole persone diffuse nel  nostro  mondo e si fanno saltare in  aria.

Questa è la barbarie.
Non capisci, non  vuoi capire? Bene, allora godine  le conseguenze. Te lo meriti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Ott 2023, 09:29
cvd

Certo, detesto con tutto il cuore gli orrendi insegnamenti del Libro.

Il prodotto è la negazione dello stato di diritto e la teocrazia, l’odio per le donne, il millenarismo islamico violento, il letteralismo e l’antiabrogazionismo. Tutti fattori combinati che rendono l’Islam immutabile (ripeto un necessariamente essenzialista, perché attinente a materia di fede) e i suoi adepti imprigionati in un eterno medioevo. Tra l’altro, non è che l’Imamismo sciita sia meglio. Basta vedere cosa sia l’Iran e la sua mostruosa polizia religiosa. Mostruosa.

Lo so che consideri la mia posizione sciocca e insulsa, ma non posso cambiarla per raccogliere la tua stima, alla quale pure tengo. E su questa faccenda tu prendi in granchio colossale, a mio modesto avviso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 09:30
hai presente che  nel Vecchio testamento, che è un testo sacro tanto dell'ebraismo che del cristianesimo, c'è scritto di molto peggio, vero?

cosa ne dovremmo desumere,  viste anche  le ostentate "radici giudaico-cristiane"  dell'europa?

Non considero la tua posizione sciocca né insulsa, ma proprio pericolosa.
Molto pericolosa. Tanto che ti metterei  a tacere potessi.
Non per censura,  ma perché sono posizioni che portano alle migliaia  di  morti delle  guerre di religione.
Metterei a tacere te come Hamas, Jihad islamica, Daesh, ecc ecc.
A chi nei due fronti soffia sul fuoco dello scontro di civiltà va tolto il diritto di parola, perché meglio questo del  sangue che può scaturirne, come in parte abbiamo già visto.

Perché le parole  a volte sono come lame. E il tuo insulto  per un libro sacro tu non consideri  minimamente come può essere  inteso dall'altra parte. Il fatto che ferisca come un coltello.
Tu quindi hai appena compiuto un piccolo attentato,  ma da occidentale arrogante manco  te ne rendi conto. idem avviene al contrario ovviamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Ott 2023, 09:38
hai presente che  nel Vecchio testamento, che è un testo sacro tanto dell'ebraismo che del cristianesimo, c'è scritto di molto peggio, vero?

cosa ne dovremmo desumere,  viste anche  le ostentate "radici giudaico-cristiane"  dell'europa?

Non considero la tua posizione sciocca né insulsa, ma proprio pericolosa.
Molto pericolosa. Tanto che ti metterei  a tacere potessi.
Non per censura,  ma perché sono posizioni che portano alle migliaia  di  morti delle  guerre di religione.
Metterei a tacere te come Hamas, Jihad islamica, Daesh, ecc ecc.
A chi nei due fronti soffia sul fuoco dello scontro di civiltà va tolto il diritto di parola, perché meglio questo del  sangue che può scaturirne, come in parte abbiamo già visto.

Perché le parole  a volte sono come lame. E il tuo insulto  per un libro sacro tu non consideri  minimamente come può essere  inteso dall'altra parte. Il fatto che ferisca come un coltello.
Tu quindi hai appena compiuto un piccolo attentato,  ma da occidentale arrogante manco  te ne rendi conto. idem avviene al contrario ovviamente.

L’ho fatto di proposito, da credente e bestemmiando, per imporre l’idea che per me prevale sulle ragioni di fede, che è quella dello stato di diritto.
La Sunna e il Libro costituiscono le radici della teocrazia (discorso analogo, mutatis mutandis, per l’ebraismo: Dio stermina i primogeniti e ti mette alla prova chiedendo l’olocausto di tuo figlio, lo sappiamo benissimo). Il conflitto di civiltà nasce dal dogma, ma quale soffio Daniele, ma davvero pensi che sia “colpa” di un atteggiamento coloniale dell’Occidente? I nostri fondamenti  sono già per se stessi una bestemmia insopportabile per l’Islam, lo scontro di civiltà ci precede.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 09:42
Ribadisco, i tuoi libri sacri dicono cose  molto  peggiori del Corano. Molto, molto peggiori.
Dicono  cose, per altro, che israele oggi sta facendo  a Gaza.
Dicono di sterminare i nemici a partire da donne e bambini, tanto per fare un esempio.

Se uno volesse legare ciò che è scritto lì con ciò che avviene sarebbe  facilissimo. Capisci? Facilissimo.
Quindi il legarlo come  fai tu non è un dato di  fatto, ma  una costruzione politica voluta,  che può essere fatta anche a parti inverse.
Ma è molto, MOLTO, pericoloso, perché porta ad  una roba che io non voglio nemmeno  immaginare.
L'abbiamo vista in  parte a inizio 2000,  non vorrei tornarci (la mia compagna era dietro al bataclan quella notte, era tra quelli/e che si nascosero nelle  case e le disse bene nascondendosi nella via giusta invece che in quella sbagliata, ma in  uno dei locali della strage ci era passata poco prima).

Si c'è un legame eccome col colonialismo.  Certo che  c'è.
Se lo capisci bene, se non lo capisci non ti convinco io, sei  già  condannato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 17 Ott 2023, 09:43
la voglia di sangue nasce dal vedere come ostentiamo superiorità valoriale, quando in realtà  ci facciamo i cazzi nostri.
Io non giustifico, mica penso che sia la barbarie la soluzione, ma capisco perfettamente cosa la genera.

non capisco cosa c'entri che non sia un sopravvissuto di Gaza ma un tunisino di 45 anni.


Un 45enne tunisino dovrebbe pensare alla vita, alla famiglia, agli affetti.
Dovrebbe pensare a vivere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 09:44
già che stabilisci a cosa dovrebbe pensare lui stai sgravando di brutto.
Giusto per  farti capire.

sarebbe come dire che un ebreo nel 1942 non dovrebbe pensare  a cosa accade in Polonia se lui è negli USA, dovrebbe pensare  alla famiglia, agli affetti, alla vita.  A VIVERE.
Che dovrebbe interessargli cosa accade dall'altra parte dell'oceano?
Sarebbe incomprensibile che vede dei tedeschi a manhattan e dato l'alto tasso di consenso al nazismo fa un mappazzone unico e li aggredisce. Del  tutto incomprensibile. Pensasse alla  vita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 17 Ott 2023, 09:54
vedi, non  capite.

Temo che sia tu a non capire nel caso di specie, sai?
Un tunisino si sente colpito dal double standard occidentale e quindi è giustificato ad ammazzare due passanti? È comprensibile?

Un indonesiano si sente colpito dal fatto che un europeo si sente “superiore” e magari pensa che il Corano sia una merda (come la Bibbia - che poi due palle la Bibbia) e quindi può ammazzare due portoghesi a caso?

Quindi un ebreo può spianare un paio di quei [...] che girano intorno alla ka’ba visto che so 1400 anni che i musulmani lo trattano come un cane (animale non scelto a caso) e hanno obbligato suo nonno a genuflettersi di fronte al più umile dei maomettani? Ah no. Gli ebrei no.

Immagino che un musulmano possa spianare anche degli han che stanno facendo al turkestan cose che gli israeliani si sognano la notte. Ma non un uiguro eh, un musulmano a caso. E un Han a caso, che tanto poi i cinesi so’ tutti uguali.

Tu dici che gli occidentali hanno razionalizzato la loro superiorità. In realtà la discutono ogni giorno.
Ciò è indiscutibile è la religione. Un prete dice due parole magiche e il pane diventa il corpo di cristo, un imam legge le sure e siccome c’è scritto che gli ebrei so’ merda lo sono e lo saranno per sempre, un rabbino dice che Israele è volontà di dio e quindi bisogna prendersi tutto e quelli ce credono e lo fanno!

già che stabilisci a cosa dovrebbe pensare lui stai sgravando di brutto.
Giusto per  farti capire.

sarebbe come dire che un ebreo nel 1942 non dovrebbe pensare  a cosa accade in Polonia se lui è negli USA, dovrebbe pensare  alla famiglia, agli affetti, alla vita.  A VIVERE.
Che dovrebbe interessargli cosa accade dall'altra parte dell'oceano?
Sarebbe incomprensibile che vede dei tedeschi a manhattan e dato l'alto tasso di consenso al nazismo fa un mappazzone unico e li aggredisce. Del  tutto incomprensibile. Pensasse alla  vita.

Ti sei incartato.
1. Quello non e un combattente in nome della Palestina, ma dell’Islam. So che questo crea un cortocircuito perché confligge con lo schema “oppressi-oppressori”

2. L’ebreo di Manhattan sapeva per quanto possibile che in Polonia stavano sterminando gli ebrei in quanti tali, che fossero polacchi, estoni, russi, tedeschi, italiani

3. Il musulmano di questo ed altri casi si sente offeso perché degli ebrei stanno sottomettendo dei musulmani. Ma gli ebrei israeliani combattono gli arabi palestinesi non perché musulmani, ma perché occupano uno spazio che vogliono loro. Hanno ammazzato con attentati terroristici pure gli inglesi quando si sono messi in mezzo. So’ ecumenici in queste cose

4. Nel mondo arabo esiste un solo tipo di oppressione: quella dei musulmani contro tutti gli altri. Cristiani, ebrei, animisti. Tant’è che la violenza religiosa di Stato è unidirezionale. Sono offeso da questo double standard, ma fino ad oggi non mi sognavo di dire a un musulmano italiano di andare a fare in culo e chiedere la libertà di culto in Arabia. Ma se mi dici che tutti i musulmani possono essere incazzati allora tutti i musulmani possono essere colpevolizzati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 17 Ott 2023, 09:55
Direi che dovreste veramente usare meglio i privilegi della vostra condizione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 10:09
Temo che sia tu a non capire nel caso di specie, sai?
Un tunisino si sente colpito dal double standard occidentale e quindi è giustificato ad ammazzare due passanti? È comprensibile?


si, è comprensibile.
Perché  quel  double standard non è un'opinione alla leggera, fa i morti. Vessa tutti i giorni.
Porta il peso di ingiustizie atroci subite.
E riguarda l'occidente. Non tutti i cazzo di  problemi del mondo. Riguarda noi e  le  nostre facce di merda. La nostra immonda arroganza. il problema posto  siamo noi.
O lo capiamo o ne capiremo solo le  conseguenze finali.




Tu dici che gli occidentali hanno razionalizzato la loro superiorità. In realtà la discutono ogni giorno.
Ciò è indiscutibile è la religione. Un prete dice due parole magiche e il pane diventa il corpo di cristo, un imam legge le sure e siccome c’è scritto che gli ebrei so’ merda lo sono e lo saranno per sempre, un rabbino dice che Israele è volontà di dio e quindi bisogna prendersi tutto e quelli ce credono e lo fanno!


non è affatto vero.
Una piccola controcultura occidentale le discute.
L'occidente ad oggi invece è  schierato tronfio e compatto, non discute un  emerito cazzo e anzi vieta ai filopalestinesi spazi pubblici e mena ai  cortei chi solidarizza. Altro che "si mette in discussione".
Anche qui  mistifichiamo la realtà per dipingerci meglio della merda immonda che  siamo



Ti sei incartato.
1. Quello non e un combattente in nome della Palestina, ma dell’Islam. So che questo crea un cortocircuito perché confligge con lo schema “oppressi-oppressori”

2. L’ebreo di Manhattan sapeva per quanto possibile che in Polonia stavano sterminando gli ebrei in quanti tali, che fossero polacchi, estoni, russi, tedeschi, italiani

3. Il musulmano di questo ed altri casi si sente offeso perché degli ebrei stanno sottomettendo dei musulmani. Ma gli ebrei israeliani combattono gli arabi palestinesi non perché musulmani, ma perché occupano uno spazio che vogliono loro. Hanno ammazzato con attentati terroristici pure gli inglesi quando si sono messi in mezzo. So’ ecumenici in queste cose

4. Nel mondo arabo esiste un solo tipo di oppressione: quella dei musulmani contro tutti gli altri. Cristiani, ebrei, animisti. Tant’è che la violenza religiosa di Stato è unidirezionale. Sono offeso da questo double standard, ma fino ad oggi non mi sognavo di dire a un musulmano italiano di andare a fare in culo e chiedere la libertà di culto in Arabia. Ma se mi dici che tutti i musulmani possono essere incazzati allora tutti i musulmani possono essere colpevolizzati.

non  mi sono incartato affatto

1. quello  lotta per l'islam perché lo scontro di civiltà l'abbiamo validato noi.
Sono  giorni che facciamo il gioco di israele avamposto democratico vs arabi merda.
L'Islam significa, dalla loro parte,  questo conflitto ignobile da noi costruito. Da noi lo significano dei valori vuoti,  usati a cazzodecane mentre poi si manganella chi dissente, da loro lo significa la religione. Ma sul piano materiale ciò che è in ballo è la palestina, il petrolio e le terre rare, i confini politici in medio oriente.

2. E il musulmano di Bruxelles sa che gli occidentali stanno massacrando gli arabi in quanto arabi.
Che se una cosa la fa un arabo è terrorismo, se la fa un occidentale si sta difendendo.
e ha ragione, l'occidente di merda dice esattamente  questo. Quindi merita una risposta, ovviamente ognuno ha le risposte in  suo potere nella scala della barbarie

3. il musulmano non  si sente offeso, ma è incazzato come una biscia.
Sono incazzato io che arabo non sono né musulmano,  figurati lui.

4. Certo, possono essere colpevolizzati dentro lo scontro  di civiltà e possono a loro volta colpevolizzarti.
Proprio per  questo il crinale che avete preso porterà solo al sangue di tutte le parti in causa.
Sto denunciando esattamente questo. Che la vostra logica è speculare alla loro e porterà sangue per tutti.

Applausi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 17 Ott 2023, 10:09
Ribadisco, i tuoi libri sacri dicono cose  molto  peggiori del Corano. Molto, molto peggiori.
Dicono  cose, per altro, che israele oggi sta facendo  a Gaza.
Dicono di sterminare i nemici a partire da donne e bambini, tanto per fare un esempio.

I nostri libri sacri dicono ciò, ma non mi risulta che stiamo sterminando donne e bambini come nel medioevo. Anzi, si sono fatti enormi progressi per l'equità uomo\donna, segno che ci si sta evolvendo superando scritti ormai arcaici.

Diverso è il continuare a seguire sti scritti arcaici centinaia di anni dopo.

E vale sia per i musulmani sia per gli ebrei più ferventi. Sono simili tra loro ma vanno avanti perché nei loro libri sacri c'è scritto di ammazzarsi a vicenda.

Aquila1979 ti ha spiegato in 4 semplici punti il tutto.
Ma ovviamente il tuo bias anti-occidentale da buonista non lo riesce a comprendere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 17 Ott 2023, 10:11
I nostri libri sacri dicono ciò, ma non mi risulta che stiamo sterminando donne e bambini come nel medioevo. Anzi, si sono fatti enormi progressi per l'equità uomo\donna, segno che ci si sta evolvendo superando scritti ormai arcaici.

Diverso è il continuare a seguire sti scritti arcaici centinaia di anni dopo.

E vale sia per i musulmani sia per gli ebrei più ferventi. Sono simili tra loro ma vanno avanti perché nei loro libri sacri c'è scritto di ammazzarsi a vicenda.

Aquila1979 ti ha spiegato in 4 semplici punti il tutto.
Ma ovviamente il tuo bias anti-occidentale da buonista non lo riesce a comprendere.

Um, come a Gaza dici?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 17 Ott 2023, 10:13
Già sto leggendo quella cosa ed e complicata.
Ma dopo ti rispondo più compiutamente.
Ma rileggiti. È quasi “odio di sé”. Non e geopolitica, è psicologia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 10:14
Ma per niente, io non ci sto nel vostro sé. Manco un po'.
Mi autoesilio molto  volentieri. Purtroppo ci finirò  in mezzo dovesse esserci davvero una guerra di civiltà, me ne rammarico perché vi tradirei molto volentieri  visto ciò che state diventando.

E buonista un cazzo, io mi censuro su quel che farei a chi fomenta la guerra di civiltà.

E il fatto  che pensiate che noi non si stia sterminando donne e bambini  è proprio ciò che fa incazzare la controparte. Perché invece lo stiamo facendo eccome, ma lo neghiamo bellamente.
Con non curanza. Dall'alto  dei nostri privilegi, costruiti sulla loro pelle, ci permettiamo pure di dire "no, ma quando mai, noi non lo stiamo facendo, noi siamo portatori di libertà e democrazia".

Veramente è una  roba da far uscire pazza la gente.
Come se uno me prendesse a schiaffi ma nel mentre mi dicesse "oh se reagisci sei un violento, io ti tratto coi guanti  e  tu pensi di  alzare le mani?"
Porca la miseria, mi prudono  le mani a me, da osservatore esterno, tu pensa cosa deve pensare un arabo di questa merda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 17 Ott 2023, 10:14
Um, come a Gaza dici?

Uhm come in Iran dici?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 10:16
ma che cazzo c'entra?
:lol:

Tu stavi negando che noi ammazzassimo bambini e lui ti fa notare che invece è così. A gaza e non solo.
Cosa c'entra dire "e l'iran"? Mica lui stava difendendo l'iran...
Ma tu la segui la logica del discorso o tenti solo di fare pari e patta alla  cieca?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 17 Ott 2023, 10:20
ma che cazzo c'entra?
:lol:

Tu stavi negando che noi ammazzassimo bambini e lui ti fa notare che invece è così. A gaza e non solo.
Cosa c'entra dire "e l'iran"? Mica lui stava difendendo l'iran...
Ma tu la segui la logica del discorso o tenti solo di fare pari e patta alla  cieca?

Era pure facile eh.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 17 Ott 2023, 10:21
Ma per niente, io non ci sto nel vostro sé. Manco un po'.
Mi autoesilio molto  volentieri. Purtroppo ci finirò  in mezzo dovesse esserci davvero una guerra di civiltà, me ne rammarico perché vi tradirei molto volentieri  visto ciò che state diventando.

E buonista un cazzo, io mi censuro su quel che farei a chi fomenta la guerra di civiltà.

E il fatto  che pensiate che noi non si stia sterminando donne e bambini  è proprio ciò che fa incazzare la controparte. Perché invece lo stiamo facendo eccome, ma lo neghiamo bellamente.
Con non curanza. Dall'alto  dei nostri privilegi, costruiti sulla loro pelle, ci permettiamo pure di dire "no, ma quando mai, noi non lo stiamo facendo, noi siamo portatori di libertà e democrazia".

Veramente è una  roba da far uscire pazza la gente.
Come se uno me prendesse a schiaffi ma nel mentre mi dicesse "oh se reagisci sei un violento, io ti tratto coi guanti  e  tu pensi di  alzare le mani?"
Porca la miseria, mi prudono  le mani a me, da osservatore esterno, tu pensa cosa deve pensare un arabo di questa merda.

Hai ragione, noi occidentali per mantenere i nostri privilegi ammazziamo le Mahsa Amini a Teheran.
Quelli se ammazzano pure tra de loro in modi atroci (vedi quelle morte per lapidazione) ma la colpa è nostra perché 200 anni fa....

Anche a me prudono le mani perché anche io voglio 2 stati, ma se la loro unica lingua è il sangue, possono tranquillamente sparire dalla faccia della terra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 10:21
Era pure facile eh.

facile ma non per Mate come  puoi vedere nell'ultimo post, che nel  suo furore ideologico occidentalista con la logica fa a cazzotti.

 :=))


Mate ancora co sti due stati, guarda una semplice cartina e ti renderai  conto  che per le politiche coloniali di  israele non è  possibile costituire i due stati. Nel senso che lo stato palestinese  non  è territorialmente possibile senza deportare, DEPORTARE,  migliaia di israeliani.
Niente eh, de travertino proprio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 17 Ott 2023, 10:23
E comunque state confondendo comprendere con giustificare.
Ha detto bene Fat, se sono furiosi alcuni di noi immaginatevi loro.
Il resto è ricerca di scuse o di logica dietro ad un atto che non è altro che la reazione (orrenda) che ci si può aspettare. Se c’è qualcuno sorpreso davvero mi fa tenerezza, quando li trattiamo (ANCHE IN QUESTO TOPIC) da inferiori a cui va spiegata la vita.
Quello anti-occidentale non è un bias, non più dell’opinione opposta, anzi temo che lo sia molto meno e che sia molto più fattuale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 17 Ott 2023, 10:24
Hai ragione, noi occidentali per mantenere i nostri privilegi ammazziamo le Mahsa Amini a Teheran.
Quelli se ammazzano pure tra de loro in modi atroci (vedi quelle morte per lapidazione) ma la colpa è nostra perché 200 anni fa....

Anche a me prudono le mani perché anche io voglio 2 stati, ma se la loro unica lingua è il sangue, possono tranquillamente sparire dalla faccia della terra.

Ed è esattamente quello che loro pensano di noi
Si sta provando a dire che se accettiamo questa logica, finisce male, per tutti.
Ma per carità, continuate pure.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 17 Ott 2023, 10:26
Il problema di questa spirale, che sappiamo esattamente dove ci porterà, è che bisogna convincere, in ogni società del pianeta, che quel che accade tramite la violenza (tanto "disinfettata e statale" quanto quella cruda di un kalashnikov in strada) non rappresenta gli interessi di alcuno.

Gli interessi di alcuno se non quelli di chi, nelle varie società tanto occidentali quanto no, tanto "cristiane" quanto "ebree" quanto "islamiche" quanto "quel cazzo che è", giorno e notte, non ha altro interesse che l'approvvigionamento di risorse per generare profitto a qualunque costo umano.

(Non bisogna fare l'errore di appiattire le società altre dalla nostra su una mera reazione a quel che fanno i nostri governanti, hanno tutta la capacità interpretativa di generare risposte originali tanto alla violenza subita, quanto a quella inflitta)

Questi interessi muovono i fili di religioni, scontri di civiltà, divisioni razziali in base a quelle nuovo equilibrio deve essere raggiunto. Chiaramente nel sangue.

Il problema è far capire a chi ha solo il tempo di andare a lavorare, fare due spicci, pensare a mangiare e tornare a lavorare. Questo tanto qui, tanto in altre parti del mondo quando sarebbe molto più semplice passare direttamente alla responsabilità collettiva di islamici, italiani, africani etc.

Io sono pessimista, da quando esiste il genere umano c'è sempre stato chi ha passato l'intera esistenza a pensare di sopraffare il vicino, ora ha i mezzi per sopraffare paesi e continenti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 10:26
Si sta provando a dire che se accettiamo questa logica, finisce male, per tutti.
Ma per carità, continuate pure.

Era pure facile eh (cit)

 :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 17 Ott 2023, 10:28
Hai ragione, noi occidentali per mantenere i nostri privilegi ammazziamo le Mahsa Amini a Teheran.
Quelli se ammazzano pure tra de loro in modi atroci (vedi quelle morte per lapidazione) ma la colpa è nostra perché 200 anni fa....

Anche a me prudono le mani perché anche io voglio 2 stati, ma se la loro unica lingua è il sangue, possono tranquillamente sparire dalla faccia della terra.

Ma loro chi? Ma che stai dicendo?
Ma noi cosa?

Io e te, per esempio, da questo discorso non abbiamo nulla a che spartire.

Come anche in Palestina
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 17 Ott 2023, 10:28
Era pure facile eh (cit)

 :beer:

Bah io te giuro so' allibito, nun se pò campà lucidi dai  :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 17 Ott 2023, 10:28
vedi, non  capite.
Non  c'è un cazzo da fare non capite.

Veramente capiamo benissimo.
E' che rifiutiamo la barbarie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 17 Ott 2023, 10:30
Veramente capiamo benissimo.
E' che rifiutiamo la barbarie.

No, ritenete alcune vite meritevoli di subire barbarie ed altre no.
E' diverso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Seamus - 17 Ott 2023, 10:32
Mate ancora co sti due stati, guarda una semplice cartina e ti renderai  conto  che per le politiche coloniali di  israele non è  possibile costituire i due stati. Nel senso che lo stato palestinese  non  è territorialmente possibile senza deportare, DEPORTARE,  migliaia di israeliani.

Sì, infatti due stati potrebbero forse esistere solo se li dividi nettamente (meglio di tutto sarebbe con un cuscinetto ma vabbe). E significherebbe spostare migliaia di israeliani ed anche di palestinesi.

Però è stato fatto in passato, per dividere il Pakistan dall'India.
E' vero che pure lì ci sono stati morti, casini, non è stata una passeggiata sicuramente. Ed ancora non è che proprio si vogliano bene, eh.
Però se si deve continuare all'infinito con una situazione insostenibile, forse cercare una soluzione definitiva avrebbe un senso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 10:33
Veramente capiamo benissimo.
E' che rifiutiamo la barbarie.

direi proprio di no.
Non capite nulla  e riflettete la barbarie.
ma ripeto, non devo convincervi di nulla. Raccoglierete quel che oggi seminate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Ott 2023, 10:42
È normale, diretta conseguenza delle posizioni occidentali.
Si usa il double standard e si aizza lo scontro di civiltà.
Te lo devo dire brutalmente? Ce lo meritiamo

Forse non ti è chiaro che se ti prendono sgozzano pure te, pure se provi ad allisciarteli o definirti come loro alleato, anzi, in quel caso si fanno pure una bella risata.
Non ti offrono un te, non ti danno una carezza, ti mettono un coltello al collo e ti sgozzano come un capretto.

Peraltro qua stiamo tutti in pensiero perchè stanno arrivando lettere a gente congedata che deve presentarsi , uno è il fratello di mia moglie, che è uscito dall'Afghanistan e sarebbe in congedo da dicembre scorso.
Sta roba è grande, NON è uno scherzo, non è un giochino per computer, se non lo capite, o se volete giocare a fare gli alternativi poi non lamentatevi delle conseguenze.
Un collega tornava da la, rimasto 16 ore al ben gurion e ha pagato 7k per rientrare via Germania.
E' stato un incubo per molti, e per altri ancora l'incubo vero deve ancora cominciare.

Poi, vogliamo discutere delle colpe di israele (che sono centomila e una, dalla propaganda manco troppo velatamente genocida al fatto che ha un leverage pazzesco per ragioni meno che limpide, la USS liberty e tutto quello che si vuole) ma pensare che si possa vivere in pace col mostro sul confine "perchè si" fa sorridere per quanto sia naive.

Che oggi è la, domani chissà.
L'isis è spuntato dal nulla, una mattina, e ha preso a calci due nazioni, per quanto malridotte, e si è dovuto mettere assieme una improvvisata coalizione con occidentali e russi per frenarli, dopo anni di guerra "lontana dagli occhi e dalle tv".
Se non fai un cazzo di fronte alla loro violenza questi si incoraggiano, la debolezza li esalta, li eccita, li motiva, la debolezza alimenta la barbarie, l'ovvia restituzione è che per impedire la barbarie devi avere un adeguato livello di forza per poterla prevenire.
Ed è il motivo percui la risposta diplomaticamente corretta è "nun ce provate nemmeno, perchè se lo fate vi spostiamo direttamente i paesi sul piano della non esistenza".
Perchè se approcci sta crisi, come mille altre, con "cosa volete, carissimi?", finisce malissimo.
Non è escluso che finisca comunque malissimo, ma intanto non adagiarsi comodamente sulla ghigliottina sarebbe un inizio auspicabile.

La questione non la risolvi perchè non hai modo ne di convincere israele a contenersi, neanche sul semplice concetto di farla finita con quegli assurdi insediamenti illegali, ne cercando un interlocutore serio, tra i centomila possibili, tra i palestinesi.
Infatti devi cercarlo tra gli stati del golfo, l'Egitto o l'Iran (e a tanti quest'ultima opzione non piacerà mai).
E sperare.
Però questa cosa non ha mai funzionato prima, illudiamoci funzioni ora, vabbeh.
Questo sul piano geopolitico, discutibile quanto si vuole, ma la realtà sul terreno è quella, c'è una guerra che non possiamo evitare, non siamo sicuri di come governarla ne (per la prima volta nella storia) di poterla vincere, diventa esistenziale per il semplice fatto che è un terreno inesplorato e si ritorna spediti verso la logica dei blocchi che era (creduta) superata.


Sul discorso della "guerra di civiltà", invece:
La prossima è di prenderli tutti nella notte e fare come in attacco al potere (a proposito, parliamo di predictive programming? interessante per molti versi, come funzioni la mente umana, su certi aspetti...).
Non ti piace? manco a me, perchè ancora una volta ci finiranno in mezzo innocenti, nel nome del collettivismo del cazzo e delle follie di stati, religioni e psicopatici vari.
Ma succederà esattamente quello, e l'Europa già mostra i segni della cosa.
E quest'altri cavernicoli che condannano a morte innocenti due volte, in luoghi terzi, compresi i loro (almeno a parole) amatissimi confratelli, realizzeranno l'immensa cazzata fatta.
Che basterebbe davvero poco per togliere energia a quella narrativa da schieramento forzato per ogni conflitto, invece questi vanno a fare l'unicissima cosa che l'alimenta, proprio nel momento in cui farlo è più stupido.
La propaganda di guerra aveva e ha disperato bisogno di eventi simili, e sti cavernicoli gliela danno, regolarmente.
Mi spieghi come cazzo si può solidarizzare con una tale idiozia?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 17 Ott 2023, 10:49
Veramente capiamo benissimo.
E' che rifiutiamo la barbarie.

Quindi dovresti essere un tantinello incazzato anche (e soprattutto) per quello che fa lo Stato di Israele ai Palestinesi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 17 Ott 2023, 10:54
Forse non ti è chiaro che se ti prendono sgozzano pure te, pure se provi ad allisciarteli o definirti come loro alleato, anzi, in quel caso si fanno pure una bella risata.
Non ti offrono un te, non ti danno una carezza, ti mettono un coltello al collo e ti sgozzano come un capretto.

Peraltro qua stiamo tutti in pensiero perchè stanno arrivando lettere a gente congedata che deve presentarsi , uno è il fratello di mia moglie, che è uscito dall'Afghanistan e sarebbe in congedo da dicembre scorso.
Sta roba è grande, NON è uno scherzo, non è un giochino per computer, se non lo capite, o se volete giocare a fare gli alternativi poi non lamentatevi delle conseguenze.
Un collega tornava da la, rimasto 16 ore al ben gurion e ha pagato 7k per rientrare via Germania.
E' stato un incubo per molti, e per altri ancora l'incubo vero deve ancora cominciare.

Poi, vogliamo discutere delle colpe di israele (che sono centomila e una, dalla propaganda manco troppo velatamente genocida al fatto che ha un leverage pazzesco per ragioni meno che limpide, la USS liberty e tutto quello che si vuole) ma pensare che si possa vivere in pace col mostro sul confine "perchè si" fa sorridere per quanto sia naive.

Che oggi è la, domani chissà.
L'isis è spuntato dal nulla, una mattina, e ha preso a calci due nazioni, per quanto malridotte, e si è dovuto mettere assieme una improvvisata coalizione con occidentali e russi per frenarli, dopo anni di guerra "lontana dagli occhi e dalle tv".
Se non fai un cazzo di fronte alla loro violenza questi si incoraggiano, la debolezza li esalta, li eccita, li motiva, la debolezza alimenta la barbarie, l'ovvia restituzione è che per impedire la barbarie devi avere un adeguato livello di forza per poterla prevenire.
Ed è il motivo percui la risposta diplomaticamente corretta è "nun ce provate nemmeno, perchè se lo fate vi spostiamo direttamente i paesi sul piano della non esistenza".
Perchè se approcci sta crisi, come mille altre, con "cosa volete, carissimi?", finisce malissimo.
Non è escluso che finisca comunque malissimo, ma intanto non adagiarsi comodamente sulla ghigliottina sarebbe un inizio auspicabile.

La questione non la risolvi perchè non hai modo ne di convincere israele a contenersi, neanche sul semplice concetto di farla finita con quegli assurdi insediamenti illegali, ne cercando un interlocutore serio, tra i centomila possibili, tra i palestinesi.
Infatti devi cercarlo tra gli stati del golfo, l'Egitto o l'Iran (e a tanti quest'ultima opzione non piacerà mai).
E sperare.
Però questa cosa non ha mai funzionato prima, illudiamoci funzioni ora, vabbeh.
Questo sul piano geopolitico, discutibile quanto si vuole, ma la realtà sul terreno è quella, c'è una guerra che non possiamo evitare, non siamo sicuri di come governarla ne (per la prima volta nella storia) di poterla vincere, diventa esistenziale per il semplice fatto che è un terreno inesplorato e si ritorna spediti verso la logica dei blocchi che era (creduta) superata.


Sul discorso della "guerra di civiltà", invece:
La prossima è di prenderli tutti nella notte e fare come in attacco al potere (a proposito, parliamo di predictive programming? interessante per molti versi, come funzioni la mente umana, su certi aspetti...).
Non ti piace? manco a me, perchè ancora una volta ci finiranno in mezzo innocenti, nel nome del collettivismo del cazzo e delle follie di stati, religioni e psicopatici vari.
Ma succederà esattamente quello, e l'Europa già mostra i segni della cosa.
E quest'altri cavernicoli che condannano a morte innocenti due volte, in luoghi terzi, compresi i loro (almeno a parole) amatissimi confratelli, realizzeranno l'immensa cazzata fatta.
Che basterebbe davvero poco per togliere energia a quella narrativa da schieramento forzato per ogni conflitto, invece questi vanno a fare l'unicissima cosa che l'alimenta, proprio nel momento in cui farlo è più stupido.
La propaganda di guerra aveva e ha disperato bisogno di eventi simili, e sti cavernicoli gliela danno, regolarmente.
Mi spieghi come cazzo si può solidarizzare con una tale idiozia?

Parli di "mostro sul confine" ma, se ti riferisci ai Palestinesi, chi lo ha creato quel mostro?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 17 Ott 2023, 10:57
No, ritenete alcune vite meritevoli di subire barbarie ed altre no.
E' diverso.

No, non è così.
E' che rifiuto quella logica.
Non si va ad ammazzare gente a caso in nome dei cristiani armeni oppure cittadini stanutinensi dopo il golpe di Pinochet.

Quindi dovresti essere un tantinello incazzato anche (e soprattutto) per quello che fa lo Stato di Israele ai Palestinesi

Tra l'essere incazzato e uccidere persone a caso ci passa un universo, a dir poco.
E e non sei parte in causa ancora di più.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 10:57
Forse non ti è chiaro che se ti prendono sgozzano pure te, pure se provi ad allisciarteli o definirti come loro alleato, anzi, in quel caso si fanno pure una bella risata.
Non ti offrono un te, non ti danno una carezza, ti mettono un coltello al collo e ti sgozzano come un capretto.


ce l'ho chiarissimo, per questo dico quel che dico.
Che non  dico per "allisciarmeli", pensare questo significa starci poco con la testa.

Proprio perché è un qualcosa di grosso e non è un videogames dico quel che dico.
Pensare il contrario significa non aver capito mezza riga  di  quanto scrivo.

Il mostro sul confine, Hamas, l'ha prodotto israele. è un suo disprezzato figlio, ma sempre figlio è.
Il problema non è che  noi non facciamo un cazzo, ma che la fomentiamo  proprio la violenza, lo fomentiamo lo  scontro di "civiltà".

Non è un caso  che dopo manco una  settimana da quanto siamo tornati a dire "noi vs loro" ti scappa fuori quello che  accoltella due a Bruxelles. Non è un caso.
Dimostra, ma non ce ne stava bisogno, che quella roba non è  il prodotto dell'Islam, ma è tutta nostra.
è il prodotto riflesso del nostro discorso sulla "libertà" la "civiltà" e i "valori" usati come armi, come strumenti di propaganda anti-araba.

ma continuate a non capirlo. Prego, continuate pure, che  andrà sempre peggio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Ott 2023, 11:06
Parli di "mostro sul confine" ma, se ti riferisci ai Palestinesi, chi lo ha creato quel mostro?

Parlo di entrambi, entrambi vedono nell'altro un mostro, un nemico esistenziale con cui non si dialoga ma che si può solo combattere in eterno fino all'agognata "vittoria finale".

Innanzitutto la responsabilita' israeliana durante la guerra civile palestinese, contro Fatah e l'OLP.
Di fatto lasciarono loro mano libera per prevalere dopo il ritiro da gaza ad opera di sharon, cosa che fu di una miopia enorme, imho.
Poi una serie di influenze esterne, sauditi, qatar e iran.
Mentre hezbollah è prodotto siriano degli anni 80/90.
Oh, non sono un esperto della regione, il discorso è che ragionevolmente non puoi proprio negoziare con una entità simile, sarebbe come immaginare il governo USA negoziare con le farc o con i cartelli.

Le due parti (=estremisti di hamas e i potentati che si radunano attorno a netanyahu in israele) si alimentano a vicenda in una spirale di guerra permanente che fa comodo per il reciproco controllo interno, non c'è dubbio.
Ma considera anche che per il 90% del mondo i rappresentanti palestinesi sarebbero quelli di Abbas (Fatah / OLP), hamas è vista come una scheggia impazzita, un gruppo irregolare, tra i tanti, che non sarebbe mai in grado di gestire una transizione dalla guerra alla pace (stante l'impossibilità di ottenere la cd "vittoria finale").
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: carib - 17 Ott 2023, 11:06
Se invece di parlare di "noi occidentali" si passasse al meno ipocrita "noi cristiani cattolici"?

L'ipocrisia - peraltro - di coloro che fino all'altro ieri sterminavano ebrei, ne rapivano i figli per "rieducarli", li costringevano nei ghetti... e questa è solo la violenza manifesta. L'equivalente in scala 6mln a millecinquecento, solo per dirne una, dell'attacco terroristico di hamas, organizzazione neofascista islamica.

Poi c'è quella violenza altrettanto devastante ma invisibile perché si annida nel pensiero, nella considerazione dell'altro, della sua realtà umana, agita ancora oggi nel quotidiano attraverso subdole discriminazioni, angherie, sadismi. Una violenza di cui "l'occidente cristiano" non si è mai occupato sebbene di queste cose nei confronti degli ebrei, dei neri, dei musulmani, dei cinesi, di chiunque non è bianco e non pratichi la necrofilia del crocifisso, se ne intenda. Capita così a Occidente di non "vedere" l'orrore e di non comprendere cosa comportino il muro, i check point, il controllo di luce-acqua-gas, gli insediamenti coloniali, il controllo militare ultradecennale noi confronti della psiche di un intero popolo segregato in una fogna a cielo aperto.
In fondo questo è l'equivalente della mentalità patriarcale tanto in voga tra i maschietti italici nei confronti delle donne e dei bambini. Quindi, che male c'è?

E non sia mai che si ribellino all'ordine precostituito dal maschio e prestabilito da dio.

Detto ciò, io sono occidentale - per nascita e residenza - ma non mi sento affatto parte in causa di questa guerra tra religioni e religiosi monoteisti, ciascuno dei quali è fermamente convinto che il suo inesistente dio sia più dio degli altri e che pertanto in suo nome si ha il diritto di sterminare, annettere, occupare, stuprare, conquistare, violentare, segregare, respingere, osteggiare, discriminare, uccidere a sangue freddo chi non è battezzato, chi non è circonciso, chi non è intabarrato, chi mangia maiale, chi mangia kosher, chi beve vino, chi non porta il velo, chi lo porta, chi è bianco, chi è nero, chi è olivastro, chi è donna e chi è bambino

Questo, per concludere, è il mio personalissimo andateven4ffanculo violentissimi credenti deltazzo  :chin:

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 17 Ott 2023, 11:10
In realtà FD mi pare che qui si stia dicendo: tutto ciò che di male accade è colpa degli occidentali, in qualsiasi forma.
Come se il mondo nascesse e morisse con noi.
Come se un secolo fa i turchi non avessero sterminato 1 milione di armeni. Come se, ancora oggi, l’Armenia non fosse a rischio di estinzione e la narrazione non fosse direttamente connessa all’islamismo (con chiese rase al suolo).

Come se avessimo governato il “mondo arabo” e non fosse vero invece che abbiamo banchettato per breve tempo sulle spoglie dell’impero ottomano, un impero con una forte impronta religiosa in cui gli ebrei erano sempre a rischio pogrom (come da noi) e dove anche i cristiani dovevano pagare un obolo per esserlo, con una esclusione totale dalle cariche apicali.

Gli occidentali si sono certamente addentrati più in profondità nel quadrante mediorientale in seguito a Versailles (e collegati), ma un primo stop lo hanno avuto già nel ‘22 a Losanna, con la notevole eccezione dell’Egitto che con Suez è diventato strategico, fino alla figura di merda del 56.

 Tuttavia non parliamo di una colonizzazione sul modello africano, e non parliamo neanche di una conquista protratta nel tempo come quanto avvenuto nell’Africa sub sahariana e India.

Il conflitto israelo palestinese è molto importante, ma non certo più  di altri conflitti, più pericolosi e sanguinosi. E il trattamento israeliano non è più violento di quello cinese, che ha anche l’aggravante di poter agevolmente sostituire gli uiguri, visto il numero di Han.

Eppure è un conflitto che appassiona tutti, sta al centro delle cronache. Il numero di morti è (dio o chi per lui mi perdoni) irrisorio, il territorio ha una valenza geostrategica quasi nulla.

E allora perché? Perché l’eccidio dei tibetani o quello degli uiguri non eccita gli animi? Perché la copertura mediatica è pervasiva quando non abbiamo coperto la cosiddetta Guerra Mondiale Africana che ha fatto più morti in un giorno che il conflitto in Medio Oriente in 10 anni?

Perché la solidarietà del mondo arabo non si estende ad altri musulmani, ma finisce al Giordano?

Non è che il panafricanismo e il panarabismo possono essere sostenuti solo dal panislamismo? Non è che l’Islam è necessario per sostenere un progetto egemonico e che questo progetto sia in contrasto con altri progetti? O l’egemonia turca, Saudita o iraniana è meno spregevole?

Sei sicuro che il conflitto di civiltà convenga a noi, sia ispirato da noi, che abbia a che fare con la nostra narrazione? Mi pare che si sottovalutino le potenze regionali che hanno bisogno dell’Islam, come ha mostrato il fallimento sostanziale del Baath
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 11:16
No Aquila, si  sta dicendo questo:

https://twitter.com/paologerbaudo/status/1714200316155949289

The doctrine of the superiority of democracies over non-democracies mouthed by Blinken and many other politicians in the West is precisely the type of stances that make the West so hated in the Global South. Europe and the US should stop thinking they can lecture the world.


E a dirlo qui è un ricercatore di sociologia politica dell'Università Complutense di Madrid.
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 17 Ott 2023, 11:19
Se invece di parlare di "noi occidentali" si passasse al meno ipocrita "noi cristiani cattolici"?

L'ipocrisia - peraltro - di coloro che fino all'altro ieri sterminavano ebrei, ne rapivano i figli per "rieducarli", li costringevano nei ghetti... e questa è solo la violenza manifesta. L'equivalente in scala 6mln a millecinquecento, solo per dirne una, dell'attacco terroristico di hamas, organizzazione neofascista islamica.

Poi c'è quella violenza altrettanto devastante ma invisibile perché si annida nel pensiero, nella considerazione dell'altro, della sua realtà umana, agita ancora oggi nel quotidiano attraverso subdole discriminazioni, angherie, sadismi. Una violenza di cui "l'occidente cristiano" non si è mai occupato sebbene di queste cose nei confronti degli ebrei, dei neri, dei musulmani, dei cinesi, di chiunque non è bianco e non pratichi la necrofilia del crocifisso, se ne intenda. Capita così a Occidente di non "vedere" l'orrore e di non comprendere cosa comportino il muro, i check point, il controllo di luce-acqua-gas, gli insediamenti coloniali, il controllo militare ultradecennale noi confronti della psiche di un intero popolo segregato in una fogna a cielo aperto.
In fondo questo è l'equivalente della mentalità patriarcale tanto in voga tra i maschietti italici nei confronti delle donne e dei bambini. Quindi, che male c'è?

E non sia mai che si ribellino all'ordine precostituito dal maschio e prestabilito da dio.

Detto ciò, io sono occidentale - per nascita e residenza - ma non mi sento affatto parte in causa di questa guerra tra religioni e religiosi monoteisti, ciascuno dei quali è fermamente convinto che il suo inesistente dio sia più dio degli altri e che pertanto in suo nome si ha il diritto di sterminare, annettere, occupare, stuprare, conquistare, violentare, segregare, respingere, osteggiare, discriminare, uccidere a sangue freddo chi non è battezzato, chi non è circonciso, chi non è intabarrato, chi mangia maiale, chi mangia kosher, chi beve vino, chi non porta il velo, chi lo porta, chi è bianco, chi è nero, chi è olivastro, chi è donna e chi è bambino

Questo, per concludere, è il mio personalissimo andateven4ffanculo violentissimi credenti deltazzo  :chin:

Sono assolutamente convinto che la religione c'entri solo fino ad un certo punto. Se no ci fosse quella ci sarebbe qualche altro pensiero assoluto. O scusa.

Facciamo finta che spariscano tutte contemporaneamente. Questo in che modo aiuterebbe le popolazioni oppresse del pianeta?
Ci sarà sempre una multinazionale che ti costringe in un ghetto per qualche risorsa che hai sul territorio. O qualche ragione geopolitica che se ne fotte abbastanza di quale altare ti piace.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 17 Ott 2023, 11:20
No Aquila, si  sta dicendo questo:

https://twitter.com/paologerbaudo/status/1714200316155949289

The doctrine of the superiority of democracies over non-democracies mouthed by Blinken and many other politicians in the West is precisely the type of stances that make the West so hated in the Global South. Europe and the US should stop thinking they can lecture the world.


E a dirlo qui è un ricercatore di sociologia politica dell'Università Complutense di Madrid.

Sulla questione ho letto un saggetto molto bello della Butler post 11 settembre, mi pare in "Vite precarie".
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 11:23
Sono assolutamente convinto che la religione c'entri solo fino ad un certo punto. Se no ci fosse quella ci sarebbe qualche altro pensiero assoluto. O scusa.

Facciamo finta che spariscano tutte contemporaneamente. Questo in che modo aiuterebbe le popolazioni oppresse del pianeta?
Ci sarà sempre una multinazionale che ti costringe in un ghetto per qualche risorsa che hai sul territorio. O qualche ragione geopolitica che se ne fotte abbastanza di quale altare ti piace.

infatti la religione è parte della questione. Qui il problema ci sarebbe anche con un occidente pienamente laico. anzi,  pure  con uno ateo.
Il problema è l'occidente illuminista, non  solo quello cristiano.
Nella misura in cui fa  quel che dice Gerbaudo: pretende di interpretare universalmente il mondo. Di fare della sua prospettiva LA prospettiva.
E questo lo fanno anche forze politiche in europa radicalmente laiche (i radicali,  in  primis).
é l'occidente che mette europa e Nord America su nelle cartine e il resto giù, per dirla con una raffigurazione per noi "naturale".
Ecco, questa cosa non la fa solo nelle mappe, la  fa in tutto.
Allora il punto è che dal resto del mondo ti dicono che questa:

(https://www.biscioneassociati.it/wp-content/uploads/2019/09/Stuart-McArthurs-Universal-Corrective-Map-of-the-World-1-1.jpg)

non è una cartina rovesciata. è rovesciata  solo se parti dal presupposto che la tua sia l'universale.
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: Resiliente - 17 Ott 2023, 11:26
Se invece di parlare di "noi occidentali" si passasse al meno ipocrita "noi cristiani cattolici"?

L'ipocrisia - peraltro - di coloro che fino all'altro ieri sterminavano ebrei, ne rapivano i figli per "rieducarli", li costringevano nei ghetti... e questa è solo la violenza manifesta. L'equivalente in scala 6mln a millecinquecento, solo per dirne una, dell'attacco terroristico di hamas, organizzazione neofascista islamica.

Poi c'è quella violenza altrettanto devastante ma invisibile perché si annida nel pensiero, nella considerazione dell'altro, della sua realtà umana, agita ancora oggi nel quotidiano attraverso subdole discriminazioni, angherie, sadismi. Una violenza di cui "l'occidente cristiano" non si è mai occupato sebbene di queste cose nei confronti degli ebrei, dei neri, dei musulmani, dei cinesi, di chiunque non è bianco e non pratichi la necrofilia del crocifisso, se ne intenda. Capita così a Occidente di non "vedere" l'orrore e di non comprendere cosa comportino il muro, i check point, il controllo di luce-acqua-gas, gli insediamenti coloniali, il controllo militare ultradecennale noi confronti della psiche di un intero popolo segregato in una fogna a cielo aperto.
In fondo questo è l'equivalente della mentalità patriarcale tanto in voga tra i maschietti italici nei confronti delle donne e dei bambini. Quindi, che male c'è?

E non sia mai che si ribellino all'ordine precostituito dal maschio e prestabilito da dio.

Detto ciò, io sono occidentale - per nascita e residenza - ma non mi sento affatto parte in causa di questa guerra tra religioni e religiosi monoteisti, ciascuno dei quali è fermamente convinto che il suo inesistente dio sia più dio degli altri e che pertanto in suo nome si ha il diritto di sterminare, annettere, occupare, stuprare, conquistare, violentare, segregare, respingere, osteggiare, discriminare, uccidere a sangue freddo chi non è battezzato, chi non è circonciso, chi non è intabarrato, chi mangia maiale, chi mangia kosher, chi beve vino, chi non porta il velo, chi lo porta, chi è bianco, chi è nero, chi è olivastro, chi è donna e chi è bambino

Questo, per concludere, è il mio personalissimo andateven4ffanculo violentissimi credenti deltazzo  :chin:

A me, cristiano cattolico ed evidentemente necrifilo, hanno insegnato a pensare al mio prossimo come ad un fratello. Stop. Nient'altro.
Non è un problema di religione.
È un problema di uomini.
Togliamo la religione e vediamo cosa succede.
Scommetto che ci metteremmo 2 minuti a trovare un altro pretesto (razza, idee politiche, fede calcistica, ecc...) su cui accapigliarci., odiarci, ucciderci.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 17 Ott 2023, 11:28
Ah se solo si potesse per un attimo a togliere la religione. Potrei morire felice, mentre molti altri vivrebbero molto più a lungo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 17 Ott 2023, 11:31
noi abbiamo l'allevamento "di mostri"
dai talebani contro l'urss
a saddam, da bin laden ai vari dittatori centro-sudamericani, da putin (grande amicone fino al 2022) a erdogan. Ci siamo liberati con una alzata di spalle di srebenica, di Belgrado bombardata e la lista sarebbe lunga.
Bisognerebbe provare a capire perché 3/4 di mondo ci odia, forse qualcosa gli avremmo fatto o no?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 11:33
è che so tutti cattivi e incivili Warp.
Non hanno capito che fardello abbiamo portato  come uomini bianchi in  giro  per  il mondo a provare a civilizzarli.
Non solo gli abbiamo portato progresso,  ricchezza, tecnologia, ma ci odiano  pure sti ingrati.

pazzesco oh...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 17 Ott 2023, 11:34
Ah se solo si potesse per un attimo a togliere la religione. Potrei morire felice, mentre molti altri vivrebbero molto più a lungo.

comunque esistono anche delle forme di spiritualismo che nun rompono il cazzo a nessuno eh
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 17 Ott 2023, 11:35
No Aquila, si  sta dicendo questo:

https://twitter.com/paologerbaudo/status/1714200316155949289

The doctrine of the superiority of democracies over non-democracies mouthed by Blinken and many other politicians in the West is precisely the type of stances that make the West so hated in the Global South. Europe and the US should stop thinking they can lecture the world.


E a dirlo qui è un ricercatore di sociologia politica dell'Università Complutense di Madrid.

Lo possono dire anche Gesu Maometto e Buddha in seduta congiunta ma:

- la democrazia è uno strumento come l’islamismo: richiamo valoriale, tra l’altro sempre meno efficace

- “quando la gente smette di credere in dio crede in qualsiasi cosa”
Sostituisci dio con “proprio impianto valoriale” e scoprirai che quando smetteremo (come comunità) di credere nella superiorità dei nostri valori ne adotteremo di alieni, prodotti da quelle civiltà che ora si straniscono per il double standard. O pensi che verrà un mondo di unicorni?
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 17 Ott 2023, 11:39
infatti la religione è parte della questione. Qui il problema ci sarebbe anche con un occidente pienamente laico. anzi,  pure  con uno ateo.
Il problema è l'occidente illuminista, non  solo quello cristiano.
Nella misura in cui fa  quel che dice Gerbaudo: pretende di interpretare universalmente il mondo. Di fare della sua prospettiva LA prospettiva.
E questo lo fanno anche forze politiche in europa radicalmente laiche (i radicali,  in  primis).
é l'occidente che mette europa e Nord America su nelle cartine e il resto giù, per dirla con una raffigurazione per noi "naturale".
Ecco, questa cosa non la fa solo nelle mappe, la  fa in tutto.
Allora il punto è che dal resto del mondo ti dicono che questa:

(https://www.biscioneassociati.it/wp-content/uploads/2019/09/Stuart-McArthurs-Universal-Corrective-Map-of-the-World-1-1.jpg)

non è una cartina rovesciata. è rovesciata  solo se parti dal presupposto che la tua sia l'universale.

Io mi trovo con quello che dici, quasi su tutto.

Ma anche la costruzione di occidente Laico è uno strumento creato appositamente per fare un interesse che opprime tanto il non occidentale tanto l'occidentale che non partecipa alla festa della fetta di torta che chi lo guida (non governa, il governo è espressione di queste forze economiche sottese alle creazioni di governi e stati).
Solo che l'occidentale oppresso dal suo stesso sistema deve essere persuaso a continuare a essere oppresso e a opprimere per procura tramite le.divisioni in religione, razza e qualunque altra diavoleria ci si inventa .

E lo stesso ragionamento, dato che una élite non occidentale è perfettamente in grado di fare il suo interesse tanto in concorrenza con le élite occidentali tanto opprimenti la popolazione non occidentale.

Da questo cesso non se ne esce se non mandando a cagare le persone in verticale e non in orizzontale nella propria società o nelle altrui.

Sperando di essermi spiegato, per quanto sia naive
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 17 Ott 2023, 11:40
noi abbiamo l'allevamento "di mostri"
dai talebani contro l'urss
a saddam, da bin laden ai vari dittatori centro-sudamericani, da putin (grande amicone fino al 2022) a erdogan. Ci siamo liberati con una alzata di spalle di srebenica, di Belgrado bombardata e la lista sarebbe lunga.
Bisognerebbe provare a capire perché 3/4 di mondo ci odia, forse qualcosa gli avremmo fatto o no?

Perchè l'isis?
E hamas?

Hamas è stata finanziata e coccolata da Israele già dal 1987.
L'obiettivo era indebolire la leadership di Fatah e delle altre organizzazioni palestinesi, alcune delle quali erano, ricordiamolo, marxiste.

Pensate se adesso invece di Hamas a combattere per la Palestina ci fossero state forze come l'FPLP.
Una battaglia laica, per obiettivi laici e con la prospettiva di istituire uno Stato democratico palestinese.
Come facevi a spiegare che l'Ucraina ha ragione e la Palestina no?
Molto meglio i folli estremisti religiosi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Ott 2023, 11:40
ce l'ho chiarissimo, per questo dico quel che dico.
Che non  dico per "allisciarmeli", pensare questo significa starci poco con la testa.

Proprio perché è un qualcosa di grosso e non è un videogames dico quel che dico.
Pensare il contrario significa non aver capito mezza riga  di  quanto scrivo.

Il mostro sul confine, Hamas, l'ha prodotto israele. è un suo disprezzato figlio, ma sempre figlio è.
Il problema non è che  noi non facciamo un cazzo, ma che la fomentiamo  proprio la violenza, lo fomentiamo lo  scontro di "civiltà".

Non è un caso  che dopo manco una  settimana da quanto siamo tornati a dire "noi vs loro" ti scappa fuori quello che  accoltella due a Bruxelles. Non è un caso.
Dimostra, ma non ce ne stava bisogno, che quella roba non è  il prodotto dell'Islam, ma è tutta nostra.
è il prodotto riflesso del nostro discorso sulla "libertà" la "civiltà" e i "valori" usati come armi, come strumenti di propaganda anti-araba.

ma continuate a non capirlo. Prego, continuate pure, che  andrà sempre peggio.

'colta, come detto, non nego le responsabilità israeliane ne parteggio per israele.
Anzi che la colpa internazionale fu di non fermare, in primis, il progetto nucleare israeliano, poi di aver forzato dei termini di pace quando sarebbe stato possibile farlo, Oslo o giù di li, premesso di non poterci riuscire prima.

La leadership globale odierna, specialmente quella occidentale, non è minimamente in grado di risolvere i problemi più banali, figurati un problema come questo, che richiederebbe ben altre figure a occuparsene.
I Bismarck, i Metternich, i Castlereagh, gli Izvolsky, questa è l'epoca dei di maio, infatti figure come Erdogan appaiono dei giganti in un mondo di nani, chi gli dice nulla, che tanto se li rigira come una moneta nella tasca.
La realtà in cui viviamo è questa, motivo percui sostengo quello che sostengo, io non voglio sti imbedioti ad occuparsi manco della routine quotidiana, figurati se posso anche solo ritenerli minimamente degni di occuparsi di qualcosa di così grande e complesso, senza che ci trascinino tutti nell'abisso.



ricercatore di sociologia politica

Aria fritta, magari fritta bene, ma sempre aria fritta rimane.
Cioè, sta gente non ha risolto un singolo problema in vita sua, ma sa dirti dove sbagliano gli altri e perchè non si dovrebbe fare così.
Pur non essendo in grado di realizzare una alternativa funzionante, perchè se lo fosse lo farebbe, in silenzio, e se ne prenderebbe i giustissimi meriti.

Discorso già fatto, ma "might makes right", la differenza nei secoli è l'intensita della forza che attua la pressione, prima tiravi giù le mura a sassate, ora le puoi nuclearizzare, aldilà delle evidenti controindicazioni della cosa.
Dicevamo , premesso che possiamo pure essere d'accordo che la politica israeliana nella regione sia disgustosa (lo è) tanto quanto lo sia sterminare civili innocenti, a prescindere dal loro credo religioso o accento linguistico, siamo in grado di vedere un futuro in cui questo non avviene, in cui non ci siano ne oppressi ne oppressori, in cui si stabilisca civilmente i diritti inviolabili di ognuno senza dover necessariamente ricorrere alla violenza?
La risposta è no. Tocca capire come fare per farla diventare si.
Capovolgere una cartina non funziona, fa solo venire un fottuto malditesta.

noi abbiamo l'allevamento "di mostri"
dai talebani contro l'urss
a saddam, da bin laden ai vari dittatori centro-sudamericani, da putin (grande amicone fino al 2022) a erdogan. Ci siamo liberati con una alzata di spalle di srebenica, di Belgrado bombardata e la lista sarebbe lunga.
Bisognerebbe provare a capire perché 3/4 di mondo ci odia, forse qualcosa gli avremmo fatto o no?



Non è una gara, comunque.
Volendo ci puoi pure mettere l'Iran alla lista, prima si chiamava Persia poi ci fu un golpe etc,etc il resto poi è storia.
Ribadisco che tocca capire come uscire dalla spirale, non di come allungarla o renderla più equa.
Ma come uscirne.
Perchè capisci da te che non è ATTUALE parlare di crociate o schiavitù OGGI.
Ed è il motivo percui siamo governati, generalmente, da cretini e vegetali del tutto incapaci anche solo di fare una O con un bicchiere, mentre il resto del mondo cavalca con il fuoco della vendetta negli occhi, perchè, come dici tu, "ci odia".
Che poi manco è vero, in realtà, l'odio che dici tu è roba da politici e circoletti più o meno esclusivi che si contendono il potere e i sudditi al loro interno, a tutte le latitudini, distrutti quelli, l'odio finisce.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 11:40
Io mi trovo con quello che dici, quasi su tutto.

Ma anche la costruzione di occidente Laico è uno strumento creato appositamente per fare un interesse che opprime tanto il non occidentale tanto l'occidentale che non partecipa alla festa della fetta di torta che chi lo guida (non governa, il governo è espressione di queste forze economiche sottese alle creazioni di governi e stati).
Solo che l'occidentale oppresso dal suo stesso sistema deve essere persuaso a continuare a essere oppresso e a opprimere per procura tramite le.divisioni in religione, razza e qualunque altra diavoleria ci si inventa .

E lo stesso ragionamento, dato che una élite non occidentale è perfettamente in grado di fare il suo interesse tanto in concorrenza con le élite occidentali tanto opprimenti la popolazione non occidentale.

Da questo cesso non se ne esce se non mandando a cagare le persone in verticale e non in orizzontale nella propria società o nelle altrui.

Sperando di essermi spiegato, per quanto sia naive

Siamo d'accordo, assolutamente.
Oggi c'è una bella intervista a Butler sul Manifesto  che spiega proprio questo.

Lo possono dire anche Gesu Maometto e Buddha in seduta congiunta ma:

- la democrazia è uno strumento come l’islamismo: richiamo valoriale, tra l’altro sempre meno efficace

- “quando la gente smette di credere in dio crede in qualsiasi cosa”
Sostituisci dio con “proprio impianto valoriale” e scoprirai che quando smetteremo (come comunità) di credere nella superiorità dei nostri valori ne adotteremo di alieni, prodotti da quelle civiltà che ora si straniscono per il double standard. O pensi che verrà un mondo di unicorni?

ma allora non puoi pretendere che si sottomettano.
Combatteremo e il più forte vincerà, che  te devo dì.
Spero  solo che mentre voi vi  scannate per decidere chi è il più forte io  possa starmene in una bella isoletta lontana a "godermi" lo spettacolo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 17 Ott 2023, 11:59
Che poi manco è vero, in realtà, l'odio che dici tu è roba da politici e circoletti più o meno esclusivi che si contendono il potere e i sudditi al loro interno, a tutte le latitudini, distrutti quelli, l'odio finisce.

guarda io sono stato in Serbia non molti mesi fa e non direi.
Il rancore contro la nato c'è eccome ed è palpabile.
Non banalizziamo sempre tutto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Ott 2023, 12:14
Eh, ma appunto, contro "la NATO", sai che i civili dei paesi contraenti centrano zero.
E' l'espressione di un potere sistemico percepito come ostile, sia a livello storico che geopolitico.

Che poi verosimilmente tra Serbia-Kosovo è il prossimo calderone che bolle, direi, se non arrivano prima i chicoms a Taiwan.
Ma quello pure è l'ennesimo conflitto che pretendiamo essere congelato perchè nessuno sa come risolvere senza scoperchiare altre centomila questioni (tipo srpska o macedonia, Nord Irlanda o le rivendicazioni turche della "mappa blu").
Di nuovo che questa classe dirigente non è in grado di fare nulla, abbiamo migliaia di conflitti potenziali in casa, e andare ad infilarsi in quelli altrui, che sono perlopiù incomprensibili è abbastanza assurdo.
E alla lunga si finirà comunque ad accettare che l'era unipolare è finita, ne inizia una molto più incerta, violenta e confusa.
Trovo solo grottesco che si gioisca di questo, come se fosse un miglioramento di qualche tipo.
Negli anni, nei decenni a venire ci saranno più conflitti, non di meno.
Saranno più brutali, non meno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 17 Ott 2023, 12:29
Ho letto da qualche parte, non è farina del mio sacco, che l'assoluta particolarità del genere umano nel mondo animale è quella di riuscire a costituire un set di valori (una religione, un'idea) che poi vengano condivisi da migliaia o addirittura milioni di individui in tutto il globo che poi si comportano di conseguenza, attenendosi a questi valori.
Vale per le religioni, per la democrazia, per il capitalismo, per il comunismo, ecc.
A volte è molto utile perché permette il progresso, a volte invece porta a catastrofi.
Non so se il punto è trovare un set di valori giusto, in grado di connettere tutti verso lo stesso obiettivo, oppure se eliminare questa modalità e riferirsi esclusivamente a valori individuali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 12:54
https://twitter.com/DaniMayakovski/status/1713774571692691522

Appena 3 anni fa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 17 Ott 2023, 13:17
Pensieri sparsi:
Penso che qui sopra nessuno, ma proprio nessuno, pensi che i palestinesi si 'meritino' di vivere nelle condizioni in cui vivono, o che gli africani si meritino di essere poveri e sfruttati, eccetera. Nessuno di noi è indifferente alla loro situazione e tutti comprendiamo la loro rabbia.
Ma il punto non è questo, non è se sono incaz.zati e se hanno o non hanno il diritto di esserlo.
Il punto è come reagiscono alla loro oppressione! Sono oppressi anche i saharawi. I curdi. I tibetani. I rohingya. I nativi americani. Gli aborigeni australiani. I curdi. E millemila altri di cui NESSUNO parla. E prima di loro ci sono stati altri che sono stati ingiustamente oppressi. A volte popoli, etnie, religioni diverse dalla nostra, a volte mooolto più affini a noi (ugualmente ignorati, peraltro). Ma nessuno di loro va a scannare gente dall'altra parte del mondo in nome della propria libertà. Nessuno di questi assalta hotel, dirotta aerei, lancia auto sui viali per falciare chi passa, spara per strada, ripeto dall'altra parte del mondo.
Per quanto mi riguarda ha più motivi per essere furioso e fare attentati un saharawi di un palestinese!
E non mi dite che i palestinesi "non hanno altro modo", che la storia insegna che ha più successo una battaglia combattuta coi metodi di Gandhi e Martin Luther King che un movimento violento. E i palestinesi una lotta non violenta non hanno MAI neanche provato a cominciarla.
Fino a quando la loro rabbia la indirizzano alla maniera di Hamas, ISIS, Hezbollah, Fratelli musulmani e compagnia sparante, per me passano dalla parte del torto senza se e senza ma, perchè tra due mali (israele e palestina) preferisco quello che non mi spara addosso.

Secondo: non ricordo se l'ha scritto genesis o aquila o chi, ma condivido in pieno il pensiero di chi ha scritto che ci sono sotto ragioni politiche. La terra di Israele non conta nulla, è un pretesto. Appunto perchè ci sono mululmani oppressi anche altrove ma nessuno se li fila. Ci sono paesi musulmani imperialisti (che mica abbiamo l'esclusiva noi occidentali) che soffiano sul fuoco e strumentalizzano palestinesi e religione islamica per i loro secondi fini, perchè sono lì attorno e sperano di allargare l'influenza nel cortile di casa. La rabbia del sud del mondo, così com'è, non è genuina, è artificiale. Un germe di risentimento genuino c'è eccome (e ripeto, giustificato). Ma poi c'è gente che deliberatamente lo alimenta, lo nutre, lo incattivisce, lo indirizza. A volte lo alimenta l'occidente, ma il più delle volte sono i ricconi del golfo, l'Iran e la Turchia a farlo. Senza questo continuo tenere al centro dell'attenzione sempre e solo le malefatte occidentali (nascondendo le buone azioni che ci sono eccome) e in particolare israeliane, non ci sarebbe assolutamente questo odio, o almeno non sarebbe così feroce. E non avrebbe i mezzi che ha per colpire, ma è un altro discorso. E' una manipolazione non diversa da quella che c'è in occidente per indirizzare l'opinione pubblica. Della nostra parliamo, è doveroso parlare anche di quella, perchè i cattivi non siamo solo noi!

Terzo, mi fa veramente ridere chi mette sullo stesso piano le religioni. OGGI non c'è minimamente paragone tra islam e altre religioni. Quel che dicono i rispettivi libri sacri non conta. Conta come sono interpretati. E OGGI non c'è un solo leader cristiano (buddhista, taoista... al massimo qualche indù) che uccide/incoraggia a uccidere/ritiene legittimo uccidere (o punire corporalmente) chi bestemmia Gesù Cristo (o comunque il suo Dio)/chi è battezzato e abiura/chi brucia la Bibbia/chi è omosessuale/chi vuol venerare un altro Dio. In passato è successo? Certamente! Ma sono secoli che non è più così. Nell'islam, disgraziatamente, accanto a voci pacifiche e tolleranti è pieno di esaltati che le azioni scritte sopra le fanno, le predicano, le giustificano, le esaltano. In vari stati a maggioranza islamica sono addirittura legge. Dove non sono legge ci sono movimenti per fargliele diventare. E allora per piacere va bene mettere in luce le colpe del cristianesimo che fu (o di altre religioni in passato dominanti), ma vediamo di fare altrettanto con quelle dell'islam di oggi. Perchè noi viviamo  nell'oggi, e considerare il cristianesimo (o altre religioni) di oggi una minaccia fisica è come considerare un problema concreto per la nostra salute il vaiolo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 17 Ott 2023, 13:39
In merito all'ultimo punto, Continuo a ritenere che non sia una questione di religione. Ma di "fondamentalismo" che non è esclusivo della religione.

L'islam fondamentalista propone ed esalta quel che dici, come il culto fondamentalista delle patrie che, in quanto tali, sono escludenti a prescindere se basate sul sangue e suolo (che in alcuni casi sottende anche la religione). Se ti voti totalmente alla "patria" e la ritieni minacciata uccidi e spari e ne esalti la lotta, come gli svariati d
attentati terroristici patriottici In USA.

Ho fatto questo esempio come ce ne possono essere altri.

In occidente abbiamo radicalizzato alcuni concetti, altrove altri. Noi abbiamo relativizzato il cristianesimo e radicalizzato altro, l'illuminismo o altro.

Ripeto, secondo me tutte queste cose sono solo strumenti che servono a tenere sistemi in conflitto, in tensione, anche terrore, per meglio amministrare quel che serve. A volte la situazione sfugge di mano e si pone rimedio o con altro fondamentalismo o con qualche bomba.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 17 Ott 2023, 13:57
...
Premesso che secondo me tra un po' riceverai un po' di risposte piccanti  :) secondo me non hai del tutto ragione.
E' vero che noi siamo abituati ai vari Papi che da tanto tempo ormai parlano solo di Pace, però per esempio qui ci sono dei leader di governi occidentali che si pongono il problema di come difendere Dio!
E secondo loro difendono Dio rendendo la vita difficilissima ai migranti, poveracci in gran parte di altre religioni che cercano un po' di benessere. Non gli sparano magari, ma gli rendono la vita difficilissima e spesso li conducono alla morte.
Nessun leader religioso glielo chiede eh, però ...
E poi Israele non ti spara addosso perchè tu non vuoi andare a vivere nella loro terra promessa, ma se per caso cambiassi idea e ti venisse in mente che Gerusalemme è la città sacra della cristianità e dovrebbe spettarcene una parte, vorrei vedere come si mette la questione.
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: carib - 17 Ott 2023, 13:58
Sono assolutamente convinto che la religione c'entri solo fino ad un certo punto. Se no ci fosse quella ci sarebbe qualche altro pensiero assoluto. O scusa.
Per provare a inquadrare il problema mi concentrerei su quello che c'è e non su quello che non c'è e che (anche qui) viene negato

C'è il pensiero religioso, cioè il pensiero assoluto, che arma la mano di hamas, di teheran, dell'esercito israeliano, di quello Usa, contro donne e bambini. E non c'è un pensiero e un approccio laico alla questione israelo-palestinese. Non c'è mai stato, se non, forse, ai tempi di Rabin e Arafat.

È delirio religioso - e niente altro - quello che impedisce di vedere gli altri per quello che sono - cioè esseri umani - e li trasforma in nemici naturali, quindi in potenziale pericolo permanente, in quanto diversi per colore della pelle, cultura, status sociale etc. E se sono diversi vuol dire che non sono esseri umani, pertanto li si può sterminare, violentare, soggiogare etc. Ogni motivazione costruita a tavolino sarà razionalmente giustificata da chi aderisce a quel pensiero. E quindi abbiamo da un lato l'occidente giudaico-cristiano integralista che sostiene israele, dall'altro l'oriente musulmano integralista che sostiene hamas. Due facce della stessa violentissima medaglia.
Come siamo arrivati a questo delirio? Cos'è che porta prima singole persone e poi intere società ad annullare la realtà umana altrui fino a volerla sterminare e rendere inesistente? Queste sono le domande che andrebbero fatte. E non vengono fatte perché a monte c'è l'idea religiosa che ammazzare e sterminare sia natura umana. Cioè che a certe condizioni "materiali" diventa inevitabile perché è volere di dio.

Balle, pericolosissime e violentissime balle. Evidentemente l'Olocausto (e, per dire, l'atteggiamento della Chiesa) non è stato compreso fino in fondo.

Facciamo finta che spariscano tutte contemporaneamente. Questo in che modo aiuterebbe le popolazioni oppresse del pianeta?

Nei monoteismi non esiste l'idea di uguaglianza degli esseri umani solo per il fatto di esser nati. L'uguaglianza - per i monoteismi - si ottiene se ti battezzi, se eviti di mangiare maiale, se ti sottoponi alla circoncisione, se ti maciullano il clitoride. Con questo non voglio dire che gli interessi economici non abbiano alcun peso in questa come in altre guerre. Tutt'altro.
Tra una multinazionale e hamas, tra una multinazionale e netanyahu, tra una multinazionale e i maschietti italici che stuprano e ammazzano le ex che hanno osato lasciarli non c'è differenza. A meno che non si creda che sia il numero di vittime a farla. L'economia dell'oppressione si fonda sull'idea altrettanto "religiosa" e delirante della superiorità di qualcuno su qualcun altro (dell'uomo sulla donna, dell'ebreo sul musulmano, del cristiano sull'ebreo).

Ci sarà sempre una multinazionale che ti costringe in un ghetto per qualche risorsa che hai sul territorio. O qualche ragione geopolitica che se ne fotte abbastanza di quale altare ti piace.
Mi pare che alcuni facciano tanta confusione sulla dinamica causa/effetto: il neoliberismo di cui parli è un prodotto del pensiero religioso non il contrario. Ci sarà sempre una multinazionale che schiavizza finché persiste l'idea che gli esseri umani sono tutti potenziali assassini, delinquenti etc e pertanto vanno controllati, ingabbiati, oppressi.
Il "lavoro" inteso come punizione ed espiazione e non come realizzazione personale ci sarà sempre finché si continuerà a credere (chi consapevolmente, chi no) nel peccato originale. Anche da parte di chi è oppresso e/o sta dalla parte di chi è oppresso.

edit: ricorderei a chi si "mette a ridere" che gli Stati Uniti hanno raso al suolo l'Iraq e l'Afghanistan  con falsi pretesti e Bibbia alla mano non cinquecento anni fa ma fino all'anno scorso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 17 Ott 2023, 13:58
Ripeto, secondo me tutte queste cose sono solo strumenti che servono a tenere sistemi in conflitto, in tensione, anche terrore, per meglio amministrare quel che serve. A volte la situazione sfugge di mano e si pone rimedio o con altro fondamentalismo o con qualche bomba.

Giusto, ma allora va denunciato da ambo le parti. Perchè se denunciamo solo la strumentalizzazione di parte occidentale-capitalistica perdiamo di vista l'altra, quella islamico-fondamentalista strumentale alle ambizioni turco-saudite-persiane ecc. E smontarne una non basta, vanno disinnescate entrambe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 17 Ott 2023, 14:07
Giusto, ma allora va denunciato da ambo le parti. Perchè se denunciamo solo la strumentalizzazione di parte occidentale-capitalistica perdiamo di vista l'altra, quella islamico-fondamentalista strumentale alle ambizioni turco-saudite-persiane ecc. E smontarne una non basta, vanno disinnescate entrambe.

Ma noi siamo già inseriti in un contesto che ci fa comprendere quanto siano pericolose certe ambizioni politiche mascherate di religione.

Spesso rifiutiamo di accettare che su di noi fanno presa altrettante narrazioni che ci portano a fare, collettivamente, la stessa cosa.

E anche se facciamo 1-1 con quel che dici tu, cosa ne ricaviamo? È nelle false equivalenze che sguazza l'odio. Dico false perché noi viviamo una realtà e non l'altra e mostrare le atrocità dall'altro lato più che aiutarci a venirne a capo vengono semplificate in un 1-1 che radicalizza tutti.
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: carib - 17 Ott 2023, 14:15


edit: ricorderei a chi si "mette a ridere" che gli Stati Uniti hanno raso al suolo l'Iraq e l'Afghanistan  con falsi pretesti e Bibbia alla mano non cinquecento anni fa ma fino all'anno scorso.
ricorderei a chi si "mette a ridere perché il problema è solo l'islam" che bolsonaro ha provato a sterminare i nativi dell'Amazzonia, Bibbia alla mano, non cinquecento anni fa ma fino allo scorso anno
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 17 Ott 2023, 14:17
Per provare a inquadrare il problema mi concentrerei su quello che c'è e non su quello che non c'è e che (anche qui) viene negato

C'è il pensiero religioso, cioè il pensiero assoluto, che arma la mano di hamas, di teheran, dell'esercito israeliano, di quello Usa, contro donne e bambini. E non c'è un pensiero e un approccio laico alla questione israelo-palestinese. Non c'è mai stato, se non, forse, ai tempi di Rabin e Arafat.

È delirio religioso - e niente altro - quello che impedisce di vedere gli altri per quello che sono - cioè esseri umani - e li trasforma in nemici naturali, quindi in potenziale pericolo permanente, in quanto diversi per colore della pelle, cultura, status sociale etc. E se sono diversi vuol dire che non sono esseri umani, pertanto li si può sterminare, violentare, soggiogare etc. Ogni motivazione costruita a tavolino sarà razionalmente giustificata da chi aderisce a quel pensiero. E quindi abbiamo da un lato l'occidente giudaico-cristiano integralista che sostiene israele, dall'altro l'oriente musulmano integralista che sostiene hamas. Due facce della stessa violentissima medaglia.
Come siamo arrivati a questo delirio? Cos'è che porta prima singole persone e poi intere società ad annullare la realtà umana altrui fino a volerla sterminare e rendere inesistente? Queste sono le domande che andrebbero fatte. E non vengono fatte perché a monte c'è l'idea religiosa che ammazzare e sterminare sia natura umana. Cioè che a certe condizioni "materiali" diventa inevitabile perché è volere di dio.

Balle, pericolosissime e violentissime balle. Evidentemente l'Olocausto (e, per dire, l'atteggiamento della Chiesa) non è stato compreso fino in fondo.
 Nei monoteismi non esiste l'idea di uguaglianza degli esseri umani solo per il fatto di esser nati. L'uguaglianza - per i monoteismi - si ottiene se ti battezzi, se eviti di mangiare maiale, se ti sottoponi alla circoncisione, se ti maciullano il clitoride. Con questo non voglio dire che gli interessi economici non abbiano alcun peso in questa come in altre guerre. Tutt'altro.
Tra una multinazionale e hamas, tra una multinazionale e netanyahu, tra una multinazionale e i maschietti italici che stuprano e ammazzano le ex che hanno osato lasciarli non c'è differenza. A meno che non si creda che sia il numero di vittime a farla. L'economia dell'oppressione si fonda sull'idea altrettanto "religiosa" e delirante della superiorità di qualcuno su qualcun altro (dell'uomo sulla donna, dell'ebreo sul musulmano, del cristiano sull'ebreo).
 Mi pare che alcuni facciano tanta confusione sulla dinamica causa/effetto: il neoliberismo di cui parli è un prodotto del pensiero religioso non il contrario. Ci sarà sempre una multinazionale che schiavizza finché persiste l'idea che gli esseri umani sono tutti potenziali assassini, delinquenti etc e pertanto vanno controllati, ingabbiati, oppressi.
Il "lavoro" inteso come punizione ed espiazione e non come realizzazione personale ci sarà sempre finché si continuerà a credere (chi consapevolmente, chi no) nel peccato originale. Anche da parte di chi è oppresso e/o sta dalla parte di chi è oppresso.

edit: ricorderei a chi si "mette a ridere" che gli Stati Uniti hanno raso al suolo l'Iraq e l'Afghanistan  con falsi pretesti e Bibbia alla mano non cinquecento anni fa ma fino all'anno scorso.

Io non nego che la religione abbia l'incredibile potere di far fare delle cose atroci. Ma lo possono fare molte cose. Anche la "ragione".

In questo momento c'è questo, in momenti passati c'è stato altro anche le religioni non monoteiste, in futuro magari ci sarà la razionalità dell'amministrazione delle risorse.

E ad utilizzare il delirio religioso sono persone/governi che sono perfettamente "razionali" nell'usare il delirio altrui per degli obiettivi molto più mondani e terreni. Che non hanno nulla a che fare con stelle, croci o lune.

La religione è un mezzo, non un fine, secondo me. Io non mi riferisco al solo liberismo del beruf e roba simile e la.grazia di dio mostrata dal successo nel lavoro. Sta roba può essere stata parte, coadiuvante, stampella, quel che ti pare di un atteggiamento che non ha bisogno di essere originato dalla religione

Per il semplice fatto che ogni religione, presa alla lettera o interpretata, può fondamentalmente giustificare o vietare quasi qualunque cosa.

Non credo di riuscirmi a spiegare, sicuramente non via cellulare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Ott 2023, 14:23
Il luogo comune del bias occidentale avrebbe anche stuccato.
Sono decenni che ci psicoanalizziamo sul nostro latente complesso di superiorità e svolgiamo diligenti esercizi di autocritica.
Questo incessante lavorio è andato oltre le pur legittime intenzioni.
Nessuno vuole insegnare niente a nessuno. Ma non basta. Se rimarchiano le differenze con un sistema di valori sociali, politici e morali ispirato dal Corano se non formato addirittura sulla Shari’a  siamo arroganti, ipocriti e vittime del nostro stesso costrutto.
Quel modello produce teocrazia, sfruttamento e servitù della gleba - il trattamento riservato agli infedeli nei sistemi islamici è tale -, ghettizzazione di genere, utilizzo della violenza corporale elevata a sistema di coercizione legale. Altre amenità come, per dire, il  rifiuto delle arti visive, della musica e della danza, l’uniformità cromatica nell’abbigliamento degradano a connotazioni folkloristiche. Fino a un certo punto, eh, perché secondo la Sunna, la seconda colonna della Shari’a, il Profeta ha maledetto l’uomo che indossa vestiti femminili, come pure la donna che indossa abiti  maschili, e ha maledetto gli uomini che vogliono apparire come donne e le donne che vogliono apparire come gli uomini.
Se si evidenzia la differenza, si diventa automaticamente occidentali arroganti con la testa in su. Ovvero si tifa per Istraele, potenza colonialista e oppressiva. Non si entra nel merito delle questioni, mai, ma ci si avventura in psicologismi o in esercizi controfattuali. E così ma non sarebbe così se non fosse colpa nostra.
Non voglio dire che il bias esista, e sia anticapitalista, anti USA, anti cultura liberale vista come la sentina dei vizi dell’uomo.
Ma quanto mena a me pare che, seguendo questo percorso mentale, si perda, tra l’altro,  un pezzo di ragionamento, che vede Israele oppressiva e discriminatrice per motivi religiosi uguali e contrari a quelli del mondo arabo. La Palestina è molto di più di un frammento  di un vecchio impero (come l’Ucraina), è l’epicentro nel quale dovrà compiersi, e si compirà, il millenarismo giudaico e sorgerà il Terzo Tempio.
Israele non cederà di un millimetro, perché a sua volta ha Dio dalla sua parte e sono oltretutto molto incazzati per il trattamento ricevuto per 1400 anni dagli islamici (lo chiarisce uno storico  revisionista come Ben Morris nel libro “vittime”, dove afferma la teoria secondo la quale era chiaro sin dall’inizio del grande ritorno che l’espulsione degli arabi musulmani  fosse una conseguenza necessaria e inevitabile).
Il che non significa giustificare la violenza di Israele e se qualcuno si azzarda a farmi battute sulla diversa sensibilità per la morte di bambini a est o a ovest di Gaza gli spacco il culo a calci.
Mi limito a ribadire il mio umilissimo pensiero che è l’esatto opposto della critica che mi muove: lungi dall’essere superiori, siamo così intimamente diversi che la comprensione delle ragioni profonde difficilmente possiamo comprenderle fino in fondo. Anche la tesi della corresponsabilità di Israele e dell’Occidente alla nascita di movimenti estremisti come Hamas mi sembra inesatta. Hamas è il prodotto intanto di un certo tipo di spiritualità, poi, ma molto poi, l’effetto di una dinamica sociale e politica. E si torna al convincimento di chi pensa che Israele non sia in pericolo e chi è convinto quel pericolo esista e possa restare latente anche per decenni, ma non cesserà mai.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 17 Ott 2023, 14:34
OT Posso dire che trovo il dibattito che c'è qui dentro -per varietà delle posizioni, argomentazione delle stesse, pacatezza (almeno per ora) profondità dell'analisi anche quando non la si condivide- di gran lunga superiore a quello che si ritrova sui media di qualunque tipo a mia conoscenza, e questa cosa mi deprime tantissimo? EOT
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: carib - 17 Ott 2023, 14:35


Non credo di riuscirmi a spiegare, sicuramente non via cellulare.
Ma no, è chiarissimo quello che pensi. Lo rispetto ma non la condivido  ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 17 Ott 2023, 14:37
Eh, ma appunto, contro "la NATO", sai che i civili dei paesi contraenti centrano zero.

Però qui ricominciamo a cantarla come ci pare. La nato è  una cosa i cittadini dei paesi alleati un' altra.
Per noi peró gli arabi i paleatinesi, iraniani, magrebini, turchi, aghani  sono tutti uguali, tutti potenziali tagliatori di teste e forsennati religiosi. Pure quelli che religiosi non sono.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 14:47
...

ma non c'è alcun  luogo comune ING, il bias occidentale è attivo e operativo.
Quando VVL dice che la cartina al contrario è solo un mal di testa, come se davvero ci fosse una direzione giusta e non  semplicemente una a cui lui è abituato, segnala - in una quisquilia ovviamente - che il bias c'è eccome.


Parli di un sistema di valori sociali, politici e morali che sarebbero ispirati dal Corano.
Io invece vedo un ciclo reazionario a livello globale che porta in auge, come forze egemoniche, TUTTE le forze reazionarie.
Ma quando Meloni urla con la vena gonfia che è donna, cristiana e che la famiglia naturale è una ha un  attacco di islamismo?
Quando Netanyahu come nel  video  postato dice che le  donne sono "animali  con dei diritti" ha un attacco di islamismo?
Quando Trump chiama le donne a suo avviso brutte "maiali grassi/disgustosi" ha un attacco di islamismo?

Certo che c'è un'ondata reazionaria nei paesi arabi, ma non si capisce perché molti  europei la riscontrano solo lì, il paradosso più grande è quando a riscontrarlo sono i reazionari  nostrani, lì stiamo proprio alla surrealtà. Gente che parla dei gay come malati che denuncia l'omofobia dell'islam.
per non contare del tema della libertà: viviamo in Occidente una stretta sulle libertà  di  espressione politica di portata inaudita, inedita almeno dal ventennio nazifascista (che non sto paragonando, sto dicendo che non si è visto da allora nulla di simile),
Hai presente che in Italia, non nella Cambogia  di Pol Pot, da  ANNI non si può manifestare sotto i palazzi istituzionali? Che vietano i  cortei  al centro di Roma?
o che come evidenziato in questo topic cancellano un invito a Zaki per una sua posizione sul tema?
O che i cortei vengono  caricati pur senza alcuna minaccia o addirittura  vietati come  in Francia?

Quindi si, se si evidenzia la differenza si diventa automaticamente degli occidentali arroganti, a me sembra proprio di si.
perché si interpreta la fase politica con una selezione sistematica di eventi che finisce per mettere sotto accusa l'Islam e non qualcosa di decisamente più ampio che attraversa ANCHE l'Islam, come l'ebraismo, il cattolicesimo e il laicismo illuminista.
Un prodotto non così originale di un periodo di crisi complessiva (quindi non solo economica e politica, ma anche culturale) su cui non  ha  senso evidenziare un lato solo.

E sai perché? Non perché siamo gli occidentali col senso di colpa che devono autoflagellarsi, quelli semmai sono gli "amici di Israele" senza se e senza ma.
ma semplicemente perché evidenziare un  lato solo porta ad un'ulteriore accentuazione del fenomeno. A più reazione, più barbarie, più incancrenimento della situazione.
Ecco perché  tocca smarcarsi. Oppure accettare le conseguenze che avrà il discorso per come lo portate avanti.
Conseguenze che purtroppo ricadranno  anche  su di noi che vi diciamo (a voi come ai fondamentalisti  di ogni credo e nazionalità, compresi i difensori autoproclamati della democrazia liberale europea) "state fori".
Titolo: Re:Guerra di religione in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 17 Ott 2023, 14:53
Ma no, è chiarissimo quello che pensi. Lo rispetto ma non la condivido  ;)

 :beer:
il tuo punto di vista è chiaro e interessante, mi fa riflettere, ma non mi convince del tutto. Andrei avanti a ripetermi quindi ti ringrazio per averlo condiviso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 17 Ott 2023, 20:06
Bombardato l'ospedale di Gaza. A detta di AlJazeera che ha gente sul posto centinaia, migliaia di morti.
Olè


Al Jazeera: “Ospedale, situazione catastrofica, persone sotto le macerie”
Un giornalista di Al Jazeera testimone del bombardamento dell’ospedale a Gaza: “La situazione qui è davvero catastrofica. Ci sono ancora persone sotto le macerie degli edifici distrutti. Le squadre mediche stanno cercando di evacuare le vittime, ma il numero delle vittime è in aumento in diverse aree della Striscia di Gaza. Centinaia, migliaia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 17 Ott 2023, 20:09
500

https://www.instagram.com/p/Cygk171J6Tb/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

Queste merd.e
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 17 Ott 2023, 20:24
500

https://www.instagram.com/p/Cygk171J6Tb/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

Queste merd.e

aspetta stanno verificando, magari i palestinesi se lo sono bombardati da soli.

Israele sta verificando la notizia di un attacco contro un ospedale a Gaza che, secondo Hamas, avrebbe causato centinaia di morti. Lo ha detto il portavoce dell'esercito israeliano, Daniel Hagari, spiegando che l'esercito non ha informazioni in proposito e fornirà ulteriori dettagli appena possibile.
Hagari, citato da Times of Israel, ha dichiarato di non sapere se l'esplosione sia stata causata da un colpo israeliano. "Ci sono molti raid aerei, molti lanci falliti di missili e tante fake news di Hamas", ha commentato Hagari, evocando la possibilità che l'ospedale sia stato colpito dal fallito lancio di un missile di Hamas contro Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Ott 2023, 20:33
Cose già viste in Ucraina. L’ospedale era anglicano, già era stato colpito due giorni fa. Penso sarebbe meglio se qui dentro ci astenessimo dal dare contributi all’odio, sperando che la luce della ragione illumini la mente di chi decide e faccia cessare questa follia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 17 Ott 2023, 20:58
810 and counting

Ricordiamo che le merd.e naziste sioniste sono pure quelle che dicevano che i palestinesi avevano ammazzato la giornalista seccata da loro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: fiord - 17 Ott 2023, 20:59
Cose già viste in Ucraina.

No, mi dispiace.
Le guerre fanno schifo. Tutte.
Ma bombardamenti a tappeto contro civili in Ucraina non si sono visti.
Non in questa misura.

Terribile. Orribile.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 17 Ott 2023, 20:59
Purtroppo di questa tragedia dell'ospedale, come ha detto Caracciolo 5 minuti fa, non sapremo mai la verità...

Ma invece della scuola Onu bombardata oggi pomeriggio è stato già postato qualcosa? Perché mi pare la notizia sia circolata (eufemismo) molto sottotraccia...

Onu: “Raid Israele ha colpito nostra scuola, 6 morti”

https://www.lapresse.it/esteri/2023/10/17/medioriente-onu-raid-israele-ha-colpito-nostra-scuola-6-morti/

[...]Il fatto che una scuola dell’Unrwa nella Striscia di Gaza usata come rifugio per gli sfollati sia stata “colpita durante raid aerei e bombardamento della Striscia di Gaza da parte delle forze israeliane” è “oltraggioso e dimostra ancora una volta una flagrante mancanza di rispetto per le vite dei civili”. Lo afferma la stessa Unrwa, agenzia Onu per il soccorso e l’occupazione dei rifugiati palestinesi. “Nessun luogo è più sicuro a Gaza, nemmeno le strutture dell’Unrwa”, prosegue la nota.[...]
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 21:04
aspetta stanno verificando, magari i palestinesi se lo sono bombardati da soli.


Tu ci scherzi ma i fanatici italiani amici di Israele stanno già dicendo questo. Coi corpi ancora caldi.
Questo sono i "civili liberali occidentali". Quelli che gli altri sono terroristi e le loro colpe vengono sistematicamente negate. Delle bestie schifose che meritano ogni dolore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 17 Ott 2023, 21:07
Intanto la Meloni parla in favore dello Stato palestinese. Se lo faccia sapendo che oggi è un'ipotesi impossibile non lo so, ma certo dopo tutte le dichiarazioni sbilanciatissime pro Israele da parte di tutti i politici nostrani, è una novità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Ott 2023, 21:10
No, mi dispiace.
Le guerre fanno schifo. Tutte.
Ma bombardamenti a tappeto contro civili in Ucraina non si sono visti.
Non in questa misura.

Terribile. Orribile.

Mi riferivo al teatrino della accuse e contraccuse. Comunque, nel merito, quanto  al fuoco indiscriminato sui civili ucraini da parte delle forze russe, mi sa che ti sei perso qualcosa. Le vittime civili sono circa 30.000.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 17 Ott 2023, 21:12


https://x.com/itranslate123/status/1714351962550919498?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 17 Ott 2023, 21:15
Tu ci scherzi ma i fanatici italiani amici di Israele stanno già dicendo questo. Coi corpi ancora caldi.
Questo sono i "civili liberali occidentali". Quelli che gli altri sono terroristi e le loro colpe vengono sistematicamente negate. Delle bestie schifose che meritano ogni dolore.

ehhh guarda bisogna verificare, capire, valutare, intanto abbiamo appurato che secondo la ue bombardare un ospedale "non è in linea con il diritto internazionale" vediamo come sviluppa nelle prossime ore, magari UVDL farà musetto.
La colpa è di quello che viene menato perchè non doveva provocare quello che mena.

Il raid israeliano che ha colpito un complesso ospedaliero a Gaza, provocando centinaia di morti, "non è in linea con il diritto internazionale". Lo ha detto il presidente del Consiglio europeo, Charles Michel, in conferenza stampa al termine del vertice straordinario dei 27 sulla guerra in Medio Oriente. Interpellata sullo stesso tema, la presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen, ha declinato ogni commento in attesa di "conferme".

Io mi chiedo chi ammazzeranno gli israeliani quando i palestinesi saranno finiti. Io fossi in loro la domanda me la farei. Tutta questa expertise che va persa....che peccato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 17 Ott 2023, 21:21
curioso come molti opinionisti politici, nei giorni scorsi, sapessero che la risposta israeliana sarebbe stata terribile, tanto da far dire a mieli, calabresi, frasi al limite dello schifoso cinismo - tipo, non facciamo che adesso ci scordiamo dei caduti israeliani quando vedremo scene di orrore con vittime palestinesi che ne prenderanno il posto a livello "mediatico". dico, se lo sai, se te lo aspetti, se la reazione la conosci perché conosci il modus operandi senza pietas nei confronti dei civili palestinesi da 70 anni, perché adesso tocca stupirsi, sarà il razzo di hamas, se so bombardati da soli e vai così. poi può pure essere, sarà stata hamas, ma se accenni neanche tanto velatamente ad una risposta incentrata solamente sulla vendetta, nei giorni antecedenti, poi sarebbe il caso di non ritirare il tuo giudizio, estremo tra l'altro e inconsciamente rivelatore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 17 Ott 2023, 21:23

https://x.com/zoo_bear/status/1714356196877222026?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Ott 2023, 21:23
ehhh guarda bisogna verificare, capire, valutare, intanto abbiamo appurato che secondo la ue bombardare un ospedale "non è in linea con il diritto internazionale" vediamo come sviluppa nelle prossime ore, magari UVDL farà musetto.
La colpa è di quello che viene menato perchè non doveva provocare quello che mena.

Il raid israeliano che ha colpito un complesso ospedaliero a Gaza, provocando centinaia di morti, "non è in linea con il diritto internazionale". Lo ha detto il presidente del Consiglio europeo, Charles Michel, in conferenza stampa al termine del vertice straordinario dei 27 sulla guerra in Medio Oriente. Interpellata sullo stesso tema, la presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen, ha declinato ogni commento in attesa di "conferme".

Io mi chiedo chi ammazzeranno gli israeliani quando i palestinesi saranno finiti. Io fossi in loro la domanda me la farei. Tutta questa expertise che va persa....che peccato.

Warp,  centri molte delle questioni cruciali sul tavolo. Ma se per te il massacro terrificante commesso da Hamas è una “provocazione” perdi qualsiasi credibilità e degradi nei ranghi dei tifosi e/o degli antisemiti di ritorno. Rispetto, i civili massacrati da Hamas meritano lo stesso rispetto dei civili massacrati da Israele.
Con affetto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: fiord - 17 Ott 2023, 21:24
Mi riferivo al teatrino della accuse e contraccuse. Comunque, nel merito, quanto  al fuoco indiscriminato sui civili ucraini da parte delle forze russe, mi sa che ti sei perso qualcosa. Le vittime civili sono circa 30.000.

Purtroppo non mi sono perso niente, seguo abbastanza attentamente.
Fonti ufficiali parlano di cifre più basse di queste che riporti tu
Ad ogni modo non è questo il punto.
Attacchi come questo all'ospedale di oggi, o bombardamenti a tappeto come quelli visti in questi giorni in Ucraina non ci sono stati.

Chissà come verrà dipinto dai media Netanyahu in confronto all'orco Putin
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 21:28
Speriamo che ogni ambasciata di Israele nel mondo chiuda stanotte assaltata dai manifestanti.
Nemmeno una ne deve rimanere in piedi. Zero. Terra bruciata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Ott 2023, 21:30
Purtroppo non mi sono perso niente, seguo abbastanza attentamente.
Fonti ufficiali parlano di cifre più basse di queste che riporti tu
Ad ogni modo non è questo il punto.
Attacchi come questo all'ospedale di oggi, o bombardamenti a tappeto come quelli visti in questi giorni in Ucraina non ci sono stati.

Chissà come verrà dipinto dai media Netanyahu in confronto all'orco Putin

Fiord, ma ti sei scordato di Mariupol? Dell’ospedale pediatrico? O di Kharkiv?
https://www.amnesty.it/ucraina-nuova-indagine-centinaia-di-civili-uccisi-negli-incessanti-bombardamenti-russi-su-kharkiv/


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 17 Ott 2023, 21:33
Warp,  centri molte delle questioni cruciali sul tavolo. Ma se per te il massacro terrificante commesso da Hamas è una “provocazione” perdi qualsiasi credibilità e degradi nei ranghi dei tifosi e/o degli antisemiti di ritorno. Rispetto, i civili massacrati da Hamas meritano lo stesso rispetto dei civili massacrati da Israele.
Con affetto.

No aspetta quella frase è una metafora che va letta per interno non estrapolando parole.
Io non ho detto che le uccisioni siano una provocazione.
La frase sta a significare che questo sterninio di palestinesi che israele sta attuando da 10 giorni con il "bene bravi bis" dell'occidente democratico che a fronte di un numero triplo o quadruplo di vittime palestinesi ancora ripete il mantra della "strage sanguinosa di hamas" quando diventa "strage sanguinosa di israele?" Quanti ne deve macellare israele ancora per sentire qualche voce che dice "beh adesso avete rotto il catzo, basta".
Quanto deve menare israele ancora per passare alla parte del torto? No per capire cosi ci regoliamo.
Facciamo rapporto fosse ardeatine? a 15 mila palestinesi se fermano?
Speriamo però che poi si vada a cercare i vari priebke israeliani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 21:43
È tempo di fare vedere a Israele cosa significa davvero ostilità internazionale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: fiord - 17 Ott 2023, 21:46
Fiord, ma ti sei scordato di Mariupol? Dell’ospedale pediatrico? O di Kharkiv?
https://www.amnesty.it/ucraina-nuova-indagine-centinaia-di-civili-uccisi-negli-incessanti-bombardamenti-russi-su-kharkiv/

Non voglio convincere nessuno e come ho detto prima le guerre sono tutte orribili, quindi non è difficile trovare episodi cruenti.

Però da osservatore, non fatico a trovare differenze importanti nel modus operandi di queste due guerre.

La Russia prima di bombardare in modo massiccio le città ha spesso aperto dei corridoi umanitari per evacuare i civili.

Il grosso dei morti (impressionanti per numero) in entrambi gli schieramenti riguardano i soldati.

Tra israeliani e palestinesi fin dall'attacco di Hamas c'è stato un numero altissimo di civili coinvolti e purtroppo la reazione israeliana è, se possibile, ancora peggiore.

Una rappresaglia, in stile fosse Ardeatine, fatta con mezzi moderni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Gulp - 17 Ott 2023, 21:56
Ma che è, una gara?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 17 Ott 2023, 22:00
È tempo di fare vedere a Israele cosa significa davvero ostilità internazionale
alle nostre latitudini puoi magnare in grande serenità
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 22:10
Intanto

https://twitter.com/paolomossetti/status/1714361007340978268?t=p78jo6HJFv3AWmJdv5LAdw&s=19


Ovviamente i giornalisti nostrani, quelli dell'occidente demmmokratico e libbbbero, fanno a gara per smentire che sia stata Israele e dare la colpa ad Hamas. Coi corpi ancora caldi.
Non sia mai che noi smettiamo di essere i buoni e i santi vs gli arabi terroristi.

Quanto facciamo schifo. Non so come riuscirò a dormire stanotte spero che l'intero mondo vada a fuoco con una sollevazione generale di massa dagli Usa a Pechino. Deve bruciare tutto e i libbbbberali si devono cacare nelle mutande.
Complici di assassini a sangue freddo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 17 Ott 2023, 22:12
L’account ufficiale israele dice che il razzo è di Hamas. Prima con dei video, poi editando e togliendo i video. Porci
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 22:20
Questi intanto sono i liberali italiani, quelli che deridevano argomenti simili a favore dei russi. Ora senza alcun ritegno li utilizzano pro Israele.
Questa gente non merita di essere considerata umana

https://twitter.com/laura_ceruti/status/1714364031014768951?t=ArEDGNMbYlbDj5N_jcdDpQ&s=19
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 17 Ott 2023, 22:21
L’account ufficiale israele dice che il razzo è di Hamas. Prima con dei video, poi editando e togliendo i video. Porci

scusa, non ho capito vaz. lo hanno tolto perché palesemente falso?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 17 Ott 2023, 22:23
Giravano già i debunking su X. Quindi lo hanno semplicemente tolto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 17 Ott 2023, 22:24
(https://www.infopal.it/wp-content/uploads/2012/03/Gaza_MASSACRE_by_Latuff2-300x219.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 17 Ott 2023, 22:25
Giravano già i debunking su X. Quindi lo hanno semplicemente tolto
ecco, grazie vaz.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 17 Ott 2023, 22:31
Quanti ne deve macellare israele ancora per sentire qualche voce che dice "beh adesso avete rotto il catzo, basta".
Quanto deve menare israele ancora per passare alla parte del torto? No per capire cosi ci regoliamo.
Facciamo rapporto fosse ardeatine? a 15 mila palestinesi se fermano?
Speriamo però che poi si vada a cercare i vari priebke israeliani

Boh, secondo me qualcosa si sta già muovendo sul fronte diplomatico (quindi sottotraccia). Ma mi sa che Israele non si ferma fino a quando non ha ammazzato anche l'ultimo hamas che ancora respira, a Gaza o altrove.
Leggevo che le cifre ufficiali parlano di quasi 300 militari israeliani e 1000 civili. A oggi erano 2700 vittime a Gaza (prima dell'ospedale) quindi siamo già al doppio rispetto alle vittime israeliane. Ma quel che conta per gli israeliani oggi è eliminare ogni singolo militante di hamas. Il costo non gli importa. E' troppo grosso quel che è successo e troppo fresca la botta, per me anche se glielo dice il padrone americano non si fermano ancora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 17 Ott 2023, 22:34
Intanto continuano a bombardare
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 17 Ott 2023, 22:43
Boh, secondo me qualcosa si sta già muovendo sul fronte diplomatico (quindi sottotraccia). Ma mi sa che Israele non si ferma fino a quando non ha ammazzato anche l'ultimo hamas che ancora respira, a Gaza o altrove.
Leggevo che le cifre ufficiali parlano di quasi 300 militari israeliani e 1000 civili. A oggi erano 2700 vittime a Gaza (prima dell'ospedale) quindi siamo già al doppio rispetto alle vittime israeliane. Ma quel che conta per gli israeliani oggi è eliminare ogni singolo militante di hamas. Il costo non gli importa. E' troppo grosso quel che è successo e troppo fresca la botta, per me anche se glielo dice il padrone americano non si fermano ancora.

però sono particolari le loro azioni. un bambino o il fantomatico alieno che scende da noi direbbe il contrario: il loro scopo sembra annientare il più possibile i civili palestinesi, se poi beccano pure qualche terrorista meglio ancora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: GoodbyeStranger - 17 Ott 2023, 22:43
...

100%
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 17 Ott 2023, 22:55
Ma quel che conta per gli israeliani oggi è eliminare ogni singolo militante di hamas. Il costo non gli importa.

Un po' una rivisitazione moderna dell' "Ammazzateli tutti, dio riconoscerà i suoi" quando gli inviati del papa non riuscivano a distinguere i cristiani dai catari.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 17 Ott 2023, 23:06
Israele è da svariati anni la massima rappresentazione del cosiddetto "stato canaglia",
solo che essendo parte integrante dell'occidente , non è stata mai chiamata a dare conto dei suoi crimini,
le centinaia di risoluzioni di condanna dell'onu bloccate da sempre dagli usa rappresentano il via libera
a tempo indefinito di tali crimini contro l'umanità, se hamas è una banda di terroristi assassini 
(e lo sono eh) , cosa è israele ???
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2023, 23:31
https://twitter.com/gisellaruccia/status/1714382866560307491?t=U7n9yhKwYb-Ns-5MlzWM7g&s=19

Israele merda dell'umanità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: richard - 17 Ott 2023, 23:50
Le guerre fanno tutte schifo, ma quello che fa Israele fa molto più schifo della media.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 18 Ott 2023, 00:06
Un po' una rivisitazione moderna dell' "Ammazzateli tutti, dio riconoscerà i suoi" quando gli inviati del papa non riuscivano a distinguere i cristiani dai catari.

Esatto. Sti qua (entrambi, palestinesi e israeliani uguale) stanno fermi al medio evo per idee, religione e visione del mondo e si comportano di conseguenza. Io tifo meteorite, ma mi sa che non arriva.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 07:02
Non ho capito: netanyahu sta dicendo che i palestinesi si sono bombardati da soli centrando un ospedale e facendo 500 morti?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 08:03
Non solo israele (è quasi comprensibile, pure gli Usa si sono incazzati come bisce) ma soprattutto le merde liberali di casa nostra.
Queste sono i peggiori di tutti e cominciano a sgravare un po' troppo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Ott 2023, 08:21
Ci sono moltissime voci estere che addebitano il fatto a Hamas. Due che seguo.

https://twitter.com/Imamofpeace/status/1714386149337104854

https://twitter.com/GeoConfirmed/status/1714390254935851272

Adesso la priorità è fermare questo orrore, poi trovare una soluzione per i prossimi anni. Ma le armi devono fermarsi oggi stesso. Israele deve dimostrare di volere la pace o quanto meno la tregua fermandosi adesso. Domani cercheremo di capire come sia potuto succedere questo eccidio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 18 Ott 2023, 08:22
Non ho capito: netanyahu sta dicendo che i palestinesi si sono bombardati da soli centrando un ospedale e facendo 500 morti?

Dice di un razzo diretto in Israele, caduto per errore.

Certo capire la verità sarà arduo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 08:28
Ci sono moltissime voci estere che addebitano il fatto a Hamas. Due che seguo.

https://twitter.com/Imamofpeace/status/1714386149337104854

https://twitter.com/GeoConfirmed/status/1714390254935851272

Adesso la priorità è fermare questo orrore, poi trovare una soluzione per i prossimi anni. Ma le armi devono fermarsi oggi stesso. Israele deve dimostrare di volere la pace o quanto meno la tregua fermandosi adesso. Domani cercheremo di capire come sia potuto succedere questo eccidio.

E certo, come i bambini decapitati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Ott 2023, 08:29
Ci sono moltissime voci estere che addebitano il fatto a Hamas. Due che seguo.

https://twitter.com/Imamofpeace/status/1714386149337104854

https://twitter.com/GeoConfirmed/status/1714390254935851272

Adesso la priorità è fermare questo orrore, poi trovare una soluzione per i prossimi anni. Ma le armi devono fermarsi oggi stesso. Israele deve dimostrare di volere la pace o quanto meno la tregua fermandosi adesso. Domani cercheremo di capire come sia potuto succedere questo eccidio.

Giusto per capire, se sarà confermato… chi è la merda dell’umanità?

Oppure, come penso, in questo caso è giustificato, comprensibile etc etc?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 18 Ott 2023, 08:33
Giusto per capire, se sarà confermato… chi è la merda dell’umanità?

Oppure, come penso, in questo caso è giustificato, comprensibile etc etc?


Beh voglio sperare, se di errore si tratta, che sia stato un vero errore...


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 18 Ott 2023, 08:34
Purtroppo non mi sono perso niente, seguo abbastanza attentamente.
Fonti ufficiali parlano di cifre più basse di queste che riporti tu
Ad ogni modo non è questo il punto.
Attacchi come questo all'ospedale di oggi, o bombardamenti a tappeto come quelli visti in questi giorni in Ucraina non ci sono stati.

Chissà come verrà dipinto dai media Netanyahu in confronto all'orco Putin

https://www.internazionale.it/opinione/neve-gordon/2022/03/21/mariupol-bombardamenti-ospedali

L’attacco all’ospedale di Mariupol è stato solo uno dei 43 attacchi russi contro le unità sanitarie ucraine durante le prime tre settimane di combattimento.

E menomale che segui attentamente

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 18 Ott 2023, 08:35
E dopo l’antisemitismo, il benaltrismo.
Questo topic sta diventando una Hall of Fame della vergogna.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Ott 2023, 09:00
Giusto per capire, se sarà confermato… chi è la merda dell’umanità?

Oppure, come penso, in questo caso è giustificato, comprensibile etc etc?

Non devono giustificare nulla.
La Jihad non ha come fine il benessere del fedele. Il fedele è un mezzo. Per questo si può sacrificare un figlio. Tutti i figli di Gaza possono bruciare sulla pira, va benissimo, tanto salgono in paradiso.

Se il razzo è di Israele, resterá una vergogna eterna e spiegazioni dovranno  darne, ma molte. Ma domani. Oggi devono fermarsi, ripristinare i servizi essenziali. 
Poi si dovrà aprire il tavolo della trattativa e si arriverà al problema: far accettare al popolo israeliano che si siedano anche i macellai di Hamas. Alla fine, sarebbe come isolarli e renderli davvero responsabili esclusivi della guerra eterna.
Un intervento, invece, a Gaza produrrà scempi peggiori persino di questo. Questa rappresaglia è un errore fatale, è esattamente ciò che voleva Hamas con la strage.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 09:06
Si, come il gasdotto.
Che pena. Che  vergogna, vedere quelli che additavano  i filoputiniani di complottismo fare la stessa identica cosa con 500 corpi ancora caldi.
Questo succede quando le proprie convinzioni sono più forti della realtà e quindi devono negarla oppure dovrebbero fare i conti  con se stessi per  aver appoggiato  uno stato criminale, una  vergogna dell'umanità.

Attenzione, quello che dicono queste fonti, che seguo da ieri sera, non è che sia stato un razzo di Hamas, perché sanno bene che il razzo di hamas - per le dotazioni che hanno - non sarebbe mai riuscito. Ma che un razzo di hamas è esploso in aria e un frammento ha colpito un deposito di munizioni dentro l'ospedale.
Quindi la questione è: come costruisco l'ipotesi in modo che sia compatibile col fatto che non sia stata israele. A questo siamo.
Peccato che non si dicano un paio di cose:

1) il portavoce di Netanyahu  aveva postato una sorta di rivendicazione, per poi cancellarla
https://twitter.com/paolomossetti/status/1714361007340978268

2) Israele ha GIA' in  passato bombardato ospedali
https://twitter.com/AssalRad/status/1714377456533278928

3) come fatto notare  da diversi utenti il suono che si sente nel video postato è simile a quello dei bombardamenti con DJAM, bombe non razzi.
Cosa che risulterebbe compatibile col danno causato


Ma no, è più ragionevole pensare al razzo che si distrugge e il frammento colpisce il deposito... che al mercato mio padre comprò.
Come il gasdotto. Paro paro.


E per tornare al discorso di ieri: ecco il modo di porsi che  sta sul cazzo a 3/4 di mondo.
Perché  quando subiamo partiamo  in quarta coi giudizi universali sull'intero Altro: l'Islam è così, gli arabi sono così, i russi sono colè, i cinesi sono colà.
Quando invece causiamo tragedie è sempre un ma, un se, un però, un guardachenonècomecredi.


Quanto cazzo è giustificato l'odio per gli occidentali oh.  pazzesco.
ogni volta che apriamo  la bocca è una gigantesca giustificazione  all'odio nei  nostri riguardi.
Sappiate che dovessi finire vittima di un qualche probabile attentato futuro ritengo responsabile le merde liberali e la mia unica consolazione sarà di essermene andato almeno con alcuni di loro.
Cessi dell'umanità.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 09:07


https://x.com/spectatorindex/status/1714536639232712882?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Quindi: aprono un’investigazione, ma sono stati i palestinesi e comunque i morti sono troppi.

Pattern già visto e rivisto.

https://www.instagram.com/p/CygzFrxgrnt/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 09:14
https://twitter.com/spectatorindex/status/1714528197738737995

Continuate pure eh, a vomitare stronzate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 09:18
Non solo israele (è quasi comprensibile, pure gli Usa si sono incazzati come bisce) ma soprattutto le merde liberali di casa nostra.
Queste sono i peggiori di tutti e cominciano a sgravare un po' troppo.
Ma chi sarebbero le merde liberali di casa nostra?
Anzi, forse meglio chi possiamo dire che NON appartenga a questa categoria?
I 5 stelle che hanno detto Ah e poi sono corsi ad ossequiare in sinagoga?
Fratoianni che ogni tanto dice un timido sipperò?
Perchè mi pare chiarissimo che il PD sia il partito in assoluto più filosionista d'italia.
Lia quartapelle è moolto piu estremista di fdi e leghisti...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 09:21
:lol:

https://x.com/spectatorindex/status/1714540546503631017?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Peró nessuna intercettazione sul blitz di Hamas
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 09:22
Non parlo di nessuno  di quelli KS.
Quelli sono  solo timidi, pavidi, opportunisti.

Vai a  leggere i Mieli, i Cerasa, i Cazzullo, i Calabresi, vai a leggere la stampa centrista, i giornalisti di corriere e repubblica, i renziani/calendiani. Fanatici pro-israele. Fanatici proprio.

gente pericolosa che andrebbe trattata alla  pari degli affiliati di Hamas. Non un grammo sotto questi.
Criminali, pezzi di merda, luridi [...], quanto vorrei averli qui davanti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 18 Ott 2023, 09:25
Comunque a me non appassiona più di tanto la ricerca della responsabilità del bombardamento sull'ospedale, che sposterebbe zero nella mia valutazione dello schifo della rappresaglia di Israele così come dei suoi passati usi spregiudicati e sproporzionati della forza. Purtroppo siamo stati abituati a tanti e tali orrori, che sarebbe solo un tragico tassello in più.

E no, non sarei neanche troppo stupito se si trattasse di un razzo "amico", sparato con eccessiva noncuranza da Hamas o qualche altro gruppo terroristico, che del resto hanno dimostrato già in passato di non curarsi troppo delle vite delle persone che dicono di rappresentare.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Ott 2023, 09:26
Nel merito:

https://www.open.online/2023/10/18/strage-ospedale-gaza-video-al-jazeera-missile-due-esplosioni-ipotesi/

Io non sono certo sia stata Israele.

Ma secondo voi sposta? Alimenta l’una o l’altra narrazione dell’avversario. L’unica certezza è che questa rappresaglia deve fermarsi: 1) perché è contraria all’umanità; 2) perché darà forza ai radicalismi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 09:31
Ripetiamo tutti insieme: un razzo non può  tecnicamente fare quei danni.
Questa cosa è certa, non è un'ipotesi (come invece quella del  frammento  che al mercato mio  padre comprò).
Quindi o stiamo  dicendo che c'era un deposito di munizioni,  razzi, armi dentro l'ospedale (così confermiamo quanto hamas sia brutta e cattiva) oppure l'ipotesi razzo è  na cazzata. Anche avesse  centrato l'ospedale in pieno.
Avrebbe sventrato  due stanze, non un  ospedale, per quelli che  sono i razzi in dotazione  ad Hamas.

Io capisco perché si vuole  negare che sia stata israele.
Perché cambia eccome. Non cambia a noi, ma a livello internazionale cambia eccome. Se è confermato sia stata israele l'offensiva finisce qui, ve lo dice FatDanny.
Che i nemici stanno co na vena grossa come un tunnel del monte  bianco e gli alleati tutti incazzati neri.
Israele DEVE negare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 18 Ott 2023, 09:33
Nel merito:

https://www.open.online/2023/10/18/strage-ospedale-gaza-video-al-jazeera-missile-due-esplosioni-ipotesi/

Io non sono certo sia stata Israele.

Ma secondo voi sposta? Alimenta l’una o l’altra narrazione dell’avversario. L’unica certezza è che questa rappresaglia deve fermarsi: 1) perché è contraria all’umanità; 2) perché darà forza ai radicalismi.

Credo che la colpa diretta di Israele cambierebbe diversi scenari fra gli stati esteri che li supportano
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 18 Ott 2023, 09:40
Comunque a me non appassiona più di tanto la ricerca della responsabilità del bombardamento sull'ospedale, che sposterebbe zero nella mia valutazione dello schifo della rappresaglia di Israele così come dei suoi passati usi spregiudicati e sproporzionati della forza. Purtroppo siamo stati abituati a tanti e tali orrori, che sarebbe solo un tragico tassello in più.

E no, non sarei neanche troppo stupito se si trattasse di un razzo "amico", sparato con eccessiva noncuranza da Hamas o qualche altro gruppo terroristico, che del resto hanno dimostrato già in passato di non curarsi troppo delle vite delle persone che dicono di rappresentare.
Concordo.
Sappiamo che per Hamas i civili sono carne umana.
Sappiamo che Israele non si ferma davanti a nulla quando si tratta di rappresaglia e sicurezza.
Linea ING: facciamo finire al più presto possibile la guerra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 09:42
Curioso come per la cazzata dei bambini decapitati c’era la corsa a dare la notizia mentre per l’ospedale ‘non è importante chi sia il responsabile’

Ah, ieri Hamas ha dichiarato che se i nazisti smettono di bombardare liberano gli ostaggi in 1 ora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 18 Ott 2023, 09:45
E certo, come i bambini decapitati.

Non ho capito bene questo tema.
Il dilemma è:
-i bambini sono stati uccisi con un colpo di fucile o decapitati ?
-i bambini NON sono stati uccisi o sono stati uccisi con la decapitazione ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 09:45
Il razzo di hamas

https://twitter.com/MSF_ITALIA/status/1714370352313258453
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 09:47
Non parlo di nessuno  di quelli KS.
Quelli sono  solo timidi, pavidi, opportunisti.

Vai a  leggere i Mieli, i Cerasa, i Cazzullo, i Calabresi, vai a leggere la stampa centrista, i giornalisti di corriere e repubblica, i renziani/calendiani. Fanatici pro-israele. Fanatici proprio.

gente pericolosa che andrebbe trattata alla  pari degli affiliati di Hamas. Non un grammo sotto questi.
Criminali, pezzi di merda, luridi [...], quanto vorrei averli qui davanti.

Vabbe ma i giornalisti che citi è massoneria, sono a libro paga.
Che poi non vendono piu mezza copia e sui siti loro ci va sempre meno gente.
Il problema è la tv che li propone come opinionisti e ne fa delle star.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 18 Ott 2023, 09:51
Curioso come per la cazzata dei bambini decapitati c’era la corsa a dare la notizia mentre per l’ospedale ‘non è importante chi sia il responsabile’

Ah, ieri Hamas ha dichiarato che se i nazisti smettono di bombardare liberano gli ostaggi in 1 ora.

Ieri in TV dicevano che avrebbero liberato gli ostaggi civili e per civili chiunque non abbia fatto il servizio militare, che in Israele è fatto da quasi tutti.

Comunque, a me non sembra improbabile che Hamas stesse lanciando da vicino all'ospedale e che gli Israeliani abbiano colpito l'ospedale.
Con due crimini di diverso peso, Hamas che comunque (come si diceva per l'esercito ucraino) usa i civili per farsi scudo e Israele che vuole solo vendicarsi a prescindere dai morti che la cosa comporta.

I palestinesi sono chiaramente la parte debole in questo scontro ed io solidarizzo con loro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 09:51
Non ho capito bene questo tema.
Il dilemma è:
-i bambini sono stati uccisi con un colpo di fucile o decapitati ?
-i bambini NON sono stati uccisi o sono stati uccisi con la decapitazione ?
Eh?
Ma sei serio?
Che differenza c'è tra l'immagine di qualcuno che spara all'impazzata e prende tutti, e quindi anche i bambini,  e qualcuno invece che prende una spada e taglia la testa a un bambino?

Il problema è la menzogna, a cui non segue una smentita.
C'è stato sparato su tutti i media che gli hamas avevano preso la scimmitarra e tagliato la testa a dei bambini e ora ci stanno dicendo che i palestinesi si sono tirati da soli i razzi nel loro ospedale.
Genesis qui stiamo diventando ciechi molto prima dell'occhio per occhio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 18 Ott 2023, 09:52
Vabbe ma i giornalisti che citi è massoneria, sono a libro paga.
Che poi non vendono piu mezza copia e sui siti loro ci va sempre meno gente.
Il problema è la tv che li propone come opinionisti e ne fa delle star.

Una galleria degli orrori sta lista di nomi e alcuni passano pure per storici tuttologi con libri su ogni argomento storico che escono ogni 5 Min.
Mai sopportati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 09:53
Ora ritrovo il comunicato che ho letto ieri sugli ostaggi, asp.

Lativmc israele ha avvertito l’ospedale, lo volevano bombardare.

Va di pari passo con dichiarazione CNN di 2 gg fa secondo cui Hamas stoccasse armi in tunnel sotto gli ospedali
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 18 Ott 2023, 09:55
Ora ritrovo il comunicato che ho letto ieri sugli ostaggi, asp.

Lativmc israele ha avvertito l’ospedale

Ma infatti io penso sia stato bombardato. Il resto mi sembra improbabile, quello che dicevo riguardava quali ostaggi sarebbero stati rilasciati e cosa intende Hamas per civili.

Però se ci sono altre informazioni a riguardo ne prendo atto, ripetevo solo quello che dicevano dei giornalisti israeliani (ma di opposizione al governo) sulla questione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 18 Ott 2023, 09:58
Curioso come per la cazzata dei bambini decapitati c’era la corsa a dare la notizia mentre per l’ospedale ‘non è importante chi sia il responsabile’


Spero tu non ti riferisca a me Vaz, dato che non mi sembra di aver mai toccato quell'argomento.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 18 Ott 2023, 09:59
Eh?
Ma sei serio?
Che differenza c'è tra l'immagine di qualcuno che spara all'impazzata e prende tutti, e quindi anche i bambini,  e qualcuno invece che prende una spada e taglia la testa a un bambino?

Il problema è la menzogna, a cui non segue una smentita.
C'è stato sparato su tutti i media che gli hamas avevano preso la scimmitarra e tagliato la testa a dei bambini e ora ci stanno dicendo che i palestinesi si sono tirati da soli i razzi nel loro ospedale.
Genesis qui stiamo diventando ciechi molto prima dell'occhio per occhio.

Non vedo differenze tra i modi di uccidere.
L'unica differenza è tra uccidere e non uccidere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 10:01
https://twitter.com/TgLa7/status/1714370289600016483

Per LA7 il post è "attribuito" al portavoce di netanyahu.
Chissà chi l'avrà scritto
:lol:

Double Standard, as usual.
Propaganda lercia. As usual.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 10:05
Spero tu non ti riferisca a me Vaz, dato che non mi sembra di aver mai toccato quell'argomento.

no Sonni, a quello che si legge fuori ovviamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 18 Ott 2023, 10:20
no Sonni, a quello che si legge fuori ovviamente.

ok, scusami, mi avevano tratto in inganno le virgolette e l'animosità del topic  ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 10:28
Ora ritrovo il comunicato che ho letto ieri sugli ostaggi, asp.


https://www.nbcnews.com/news/investigations/hamas-expresses-willingness-release-captive-women-children-rcna120776

The sources spoke shortly after a senior Hamas official told NBC News’ Richard Engel that the group is willing to immediately release all civilian hostages — foreign and Israeli — if Israel stops its airstrikes on Gaza.



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 18 Ott 2023, 10:43
https://twitter.com/gisellaruccia/status/1714382866560307491?t=U7n9yhKwYb-Ns-5MlzWM7g&s=19

Israele merda dell'umanità.
Post eliminato.

Video su corriere che mostrebbe razzo sparato dalla Stiscia.
Possibile?
Vero?
E se così fosse?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 18 Ott 2023, 10:53
Ripetiamo tutti insieme: un razzo non può  tecnicamente fare quei danni.
Questa cosa è certa, non è un'ipotesi (come invece quella del  frammento  che al mercato mio  padre comprò).
Quindi o stiamo  dicendo che c'era un deposito di munizioni,  razzi, armi dentro l'ospedale (così confermiamo quanto hamas sia brutta e cattiva) oppure l'ipotesi razzo è  na cazzata.

guarda che la tesi è  proprio quella che citi tu.
Qualche giorno fa la TV olandese ha trasmesso uno spezzone di un programma TV israeliano dove un capo, ex capo, non ricordo, del mossad diceva che bisognava bombardare gli ospedali perché Hamas li usa come depositi di armi e sale riunioni.

Se lo ritrovo lo posto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 10:54
segnalo podcast di nicolosi su quello che è successo ieri

https://open.spotify.com/episode/4YYMJmj5LpZVtloZKyd4DT?si=oJTrpmiVQS-IIr9WKex1tw&utm_source=copy-link&utm_medium=copy-link&_branch_match_id=1197078414017226624&_branch_referrer=H4sIAAAAAAAAA8soKSkottLXLy7IL8lMq9TLyczL1i8y9A7KjihxjHJJAgAHfl%2FvIAAAAA%3D%3D&nd=1


https://x.com/putino/status/1714375323620376711?s=20

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 10:58
https://x.com/spectatorindex/status/1714564890869092387?s=20

Biden incolpa i Palestinesi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 18 Ott 2023, 11:00
Qui stiamo veramente giocando con la morte della gente palestinese. vergognoso.
Quando il progetto di quell'assassino di Netanyahu è della sua cricca di macellai è lampante. Spingere i palestinesi a sud, spianare Gaza e rubarsi un altro pezzo di terra per quelle mer de di coloni. Che morissero tutti.

https://x.com/spectatorindex/status/1714564890869092387?s=20

Biden incolpa i Palestinesi

ma va, non lo avrei mai creduto da quel vecchio rincogli.nito
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 11:00
Post eliminato.

Video su corriere che mostrebbe razzo sparato dalla Stiscia.
Possibile?
Vero?
E se così fosse?

non cambierebbe nulla perché  il genocidio prescinde l'evento dell'ospedale. Ma stranamente questa cosa viene  saltata a piè pari dai fanatici amici di israele

https://twitter.com/democracynow/status/1713900853818523840
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 11:06
https://twitter.com/stanzaselvaggia/status/1714568132616978885
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 18 Ott 2023, 11:13
Non capisco perchè vi scaldate, è già tutto deciso e gli palestinesi verrano eradicati in prima visione, mostrando però solo gli orrori di Hamas. E` così che funzionano le crociate moderne, a colpi di campagne mediatiche e storie strappalacrime. Continueremo a vivere come abbiamo sempre fatto, ignorando gli orrori sulle nostre coscienze e sentendoci superiori a questi animali, che non sanno come risolvere i problemi. Meno male che ci siamo noi a bombardargli per farli capire come funziona il mondo democratico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 11:27
https://x.com/spectatorindex/status/1714572727884124509?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 18 Ott 2023, 11:37
https://x.com/spectatorindex/status/1714572727884124509?s=20

Wtf
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Ott 2023, 11:45
secondo me ieri israele (con gli usa, viste le parole di biden) ha passato il rubicone. la distruzione dell'ospedale (per inciso, cristiano) riecheggera' per decenni. magari e' vero che la useranno "solo" per uscire dall'angolo dell'invasione di terra di gaza come suggeriva FD (se ho capito bene), ma io non credo sia quello il nocciolo della questione. usa e isr si sono mossi per una guerra su grande scala (israele ha mobilitato tutto il corpo corazzato per la prima volta da 40 anni e gli usa hanno mosso praticamente tutte le forze che hanno nella regione piu' altre (https://www.haaretz.com/israel-news/security-aviation/2023-10-16/ty-article/airlift-to-israel-bombers-in-jordan-two-carriers-u-s-deploying-more-forces-to-mideast/0000018b-385d-d450-a3af-795de1010000)). per me non si fa una roba del genere solo come "deterrente". per hamas/gaza non avrebbe senso. per il libano idem (poi perche'?). attaccare l'iran secondo me non possono farlo.
per cui per me mirano alla siria, a cacciare i russi e mettere un pupazzo al posto di assad per provare a tenersi un pezzo di m-o. quindi ora c'e' un percorso abb chiaro verso ww3: israele+usa fanno quello che fanno; scoppia un conflitto nel nord israele/sud libano con hezbollah; gli usa attaccano la siria con la scusa che assad non controlla nasrallah; questo porta dentro russia, iran, turchia e forse anche altri (egitto?); l'ucraina inizia un lento processo di sparizione dalle carte geografiche; la cina deve valutare attentamente cosa fare nel pacifico; e noi europei dobbiamo valutare attentamente cosa fare con i milioni di musulmani che vivono in europa. e per me, visto come siamo messi a livello di capacita' critiche, secondo me accetteremo ogni misura repressiva in casa nostra, come fecero gli usa con i giapponesi che vivevano in usa dopo pearl harbour. non lo so se andra' cosi', pero' il percorso lo vedo... siamo un po' sull'orlo. speremo ben
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 18 Ott 2023, 11:47
Non ho capito bene questo tema.
Il dilemma è:
-i bambini sono stati uccisi con un colpo di fucile o decapitati ?
-i bambini NON sono stati uccisi o sono stati uccisi con la decapitazione ?

discorso giustissimo se la morte contasse realmente per quello che è, soprattutto quella di bambini. ma allora il risalto su scene da film splatter non andrebbe utilizzato mai, neanche a caldo quando una notizia viene battuta, neanche quando il crimine arriva dal nemico, non accentuare con dettagli quello che già è cosa ferale. mi dispiace ma la narrazione occidentale utilizza eccome questi elementi sbagliati: la morte inflitta da una parte del mondo che non è la nostra è sempre tribale, selvaggia, cattiva, senza cuore e ignorante come le giungle e deserti da dove arriva, secondo noi. i nostri crimini occidentali sono invece sempre dipinti come fossero asettici, scarni numeri e bollettini, e se proprio non si può farne a meno di notarne il succo cruento a quel punto si parla di "follia", la pazzia dei nazisti, orrori al limite dell'esoterismo o di menti malate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 18 Ott 2023, 11:51
non cambierebbe nulla perché  il genocidio prescinde l'evento dell'ospedale. Ma stranamente questa cosa viene  saltata a piè pari dai fanatici amici di israele

https://twitter.com/democracynow/status/1713900853818523840

FD, io sono d'accordo, però ho un pensiero "grezzo" che cerco di tradurre.
Persone come te, molto colte e molto sul pezzo su tanti temi hanno una visione ampia, ma molto complessa.
Capsico che trattare argomenti così difficili e senza soluzione porti a doverli sviscerare, ma se il singolo episodio bisogna "giustificarlo" risalendo alla notte dei tempi, per me si va in paralisi.
Con pragmatismo: Israele esiste? si? La forzatura è stata quella di creare questo stato nel 1948 come "rimborso" del genocidio? Si.
In una root cause analysis si arriva li.
Ormai c'è.
Israele è una "espressione geografica" basata su una coesione religiosa.
Tu mi dici: torniamo ai confini del 1967; bene pensi che tutto magicamente si risolva?
Quello che so da incolto osservatore è che in prossimità di possibili accordi Israele Arabia Saudita che si poteva (ingenuamente?) pensare ad un miglioramento del processo di normalizzazione nell'area, Hamas decide l'attacco.
Siamo in grado di "cristallizzare" per un momento l'evento e focalizzarci su questo?
I si, ma i si, però che ci sono sulle colpe di Israele non spiegano il singolo evento scatenante la tensione attuale, spiegano un quadro complesso che c'era già prima e che, senza l'attacco di Hamas, non avrebbe portato a questa escalation.
Per me facendola biecamente facile, è corretto spostare temporaneamente la popolazione civile verso sud (e Hamas la ostacola) per estirpare Hamas , radere al suolo le macerie e consegnare alle Nazioni UNite la striscia di Gaza con l'obbligo di ricostruire ex novo una città con tutti i comfort, investendo sulla Striscia stessa per farla diventare uno Stato Palestinese florido dove le persone possano vivere dignitosamente senza il pericolo o paura della guerra. Come prima del 1967.
La faccio troppo semplice, lo so.
Ma anche complicarla troppo non sia arriva da nessuna parte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 18 Ott 2023, 11:52
per cui per me mirano alla siria, a cacciare i russi e mettere un pupazzo al posto di assad per provare a tenersi un pezzo di m-o. quindi ora c'e' un percorso abb chiaro verso ww3: israele+usa fanno quello che fanno; scoppia un conflitto nel nord israele/sud libano con hezbollah; gli usa attaccano la siria con la scusa che assad non controlla nasrallah; questo porta dentro russia, iran, turchia e forse anche altri (egitto?); l'ucraina inizia un lento processo di sparizione dalle carte geografiche; la cina deve valutare attentamente cosa fare nel pacifico; e noi europei dobbiamo valutare attentamente cosa fare con i milioni di musulmani che vivono in europa. e per me, visto come siamo messi a livello di capacita' critiche, secondo me accetteremo ogni misura repressiva in casa nostra, come fecero gli usa con i giapponesi che vivevano in usa dopo pearl harbour. non lo so se andra' cosi', pero' il percorso lo vedo... siamo un po' sull'orlo. speremo ben

la turchia che si schiera contro la nato? e gli stati della penisola araba?
Col brevissimo termine di biden (sempre se non stira le zampe da solo prima di novembre 2024) mi pare una prospettiva troppo ampia. Credo che sia tutta scena. Fare la faccia cattiva per evitare che altri possano scoprire che in realtà stai in mutande. Visto che gli arsenali sono vuoti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 12:04
FD, io sono d'accordo, però ho un pensiero "grezzo" che cerco di tradurre.
Persone come te, molto colte e molto sul pezzo su tanti temi hanno una visione ampia, ma molto complessa.
Capsico che trattare argomenti così difficili e senza soluzione porti a doverli sviscerare, ma se il singolo episodio bisogna "giustificarlo" risalendo alla notte dei tempi, per me si va in paralisi.
Con pragmatismo: Israele esiste? si? La forzatura è stata quella di creare questo stato nel 1948 come "rimborso" del genocidio? Si.
In una root cause analysis si arriva li.
Ormai c'è.
Israele è una "espressione geografica" basata su una coesione religiosa.
Tu mi dici: torniamo ai confini del 1967; bene pensi che tutto magicamente si risolva?
Quello che so da incolto osservatore è che in prossimità di possibili accordi Israele Arabia Saudita che si poteva (ingenuamente?) pensare ad un miglioramento del processo di normalizzazione nell'area, Hamas decide l'attacco.
Siamo in grado di "cristallizzare" per un momento l'evento e focalizzarci su questo?
I si, ma i si, però che ci sono sulle colpe di Israele non spiegano il singolo evento scatenante la tensione attuale, spiegano un quadro complesso che c'era già prima e che, senza l'attacco di Hamas, non avrebbe portato a questa escalation.
Per me facendola biecamente facile, è corretto spostare temporaneamente la popolazione civile verso sud (e Hamas la ostacola) per estirpare Hamas , radere al suolo le macerie e consegnare alle Nazioni UNite la striscia di Gaza con l'obbligo di ricostruire ex novo una città con tutti i comfort, investendo sulla Striscia stessa per farla diventare uno Stato Palestinese florido dove le persone possano vivere dignitosamente senza il pericolo o paura della guerra. Come prima del 1967.
La faccio troppo semplice, lo so.
Ma anche complicarla troppo non sia arriva da nessuna parte.

No. Penso che tornare ai confini del 67 sia impossibile.
L'unica soluzione è uno stato binazionale paritario, il cui peso reciproco non sia dato dall'elemento demografico (che diverrebbe pericolo per uno o per l'altro) ma sia appunto 1 a 1.
La comunità internazionale con un organo di garanzia
O questo, molto molto difficile, o la barbarie odierna.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 12:05
Quanti di voi sono stati in Israele? Io ci sono stato nel 2019 per quasi un mese e l'ho girata tutta, inclusa Gaza, Gerico e Gerusalemme Est.

Se ci foste stati, capireste che la situazione è molto più complessa e che bisognerebbe evitare i giudizi semplicistici che leggo in molti post.

La società israeliana è molto complessa, ci sono grosse spaccature interne tra la società costiera, laica e liberal, e quella di Gerusalemme e di molti Kibbutz, certamente più integralista. A Tel Aviv ed Haifa non vedrete mai nessun ebreo vestito con gli abiti tradizionali e quasi nessuno fa lo shabat tradizionale ebreo. Molto sono addirittura dichiaratamente atei. Nazareth è a maggioranza araba (molti sono di origine giordana) così come le cittadine intorno al lago di Tiberiade e in quelle zone la convivenza tra arabi ed ebrei è molto tranquilla; molti arabi lì sono cittadini israeliani e ci sono anche molte attività e addirittura famiglie miste.
Totalmente diversa è la situazione di Gerusalemme (che è un mondo a parte) e di molti dei Kibbutz sparsi in Cisgiordania o ai confini col Libano e con la striscia di Gaza, dove invece l'identità religiosa è molto più sentita.

Anche nella comunità araba ci sono forti differenze. Gerusalemme Est e Gerico sono totalmente diverse da Gaza.  Ad esempio, a Gerusalemme Est quasi la metà dei residenti lavora in territorio israeliano e lì, seppure a fatica, l'integrazione sta lentamente avanzando. Poi ci sono gli arabo-israeliani, che sono ca. il 20% della popolazione israeliana. Sono perlopiù palestinesi con cittadinanza israeliana, che vivono e lavorano in Israele, hanno passaporto israeliano ed odiano i palestinesi estremisti, soprattutto quelli della striscia di Gaza, che vengono considerati estremisti anche dai palestinesi di Gerico e Gerusalemme Est. Non mi dimenticherò mai di quando a Betlemme a chiacchieravo con un palestinese conosciuto per caso; quando gli dissi che sarei andato a Gaza mi guardò come se fossi matto dicendomi di lasciar perdere perché lì avrei trovato solo fanatici che volevano il male dei palestinesi e che volevano distruggere tutto quello che a fatica loro avevano costruito negli anni.

Gaza è un mondo a parte e non è un caso che Hamas (che è un'organizzazione terroristica al pari dell'ISIS e che ha come fine ultimo la creazione del caos e non già quella di uno stato palestinese) sia riuscita (spesso con le cattive) a prenderne il controllo.

Tenete presente che l'unica cosa che accomuna tutti gli israeliani, anche quelli di Tel Aviv che sono in assoluto i più moderati e pacifisti, è che ognuno vive fin dalla nascita in un luogo dove ogni giorno c'è il rischio di un attentato, dove qualsiasi arabo potrebbe essere un kamikaze; qualsiasi israeliano quando si sente sotto attacco si compatta con il governo e con l'esercito e sarebbe disposto a morire pur di difendere la sua terra.

Hamas (che come tutti sanno non c'entra nulla con le ragioni palestinesi ed ha radici fuori da Gaza) sapeva perfettamente che l'attacco, la strage e il rapimento degli ostaggi avrebbe causato una reazione spropositata di Israele ed era proprio quello che volevano.

In conclusione, okkio a generalizzare e a dare colpe. Chi vive da quelle parti è più o meno vittima e carnefice, a prescindere da quale parte del muro esso viva.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: SSL - 18 Ott 2023, 12:13
Quanti di voi sono stati in Israele? Io ci sono stato nel 2019 per quasi un mese e l'ho girata tutta, inclusa Gaza, Gerico e Gerusalemme Est.

Se ci foste stati, capireste che la situazione è molto più complessa e che bisognerebbe evitare i giudizi semplicistici che leggo in molti post.

La società israeliana è molto complessa, ci sono grosse spaccature interne tra la società costiera, laica e liberal, e quella di Gerusalemme e di molti Kibbutz, certamente più integralista. A Tel Aviv ed Haifa non vedrete mai nessun ebreo vestito con gli abiti tradizionali e quasi nessuno fa lo shabat tradizionale ebreo. Molto sono addirittura dichiaratamente atei. Nazareth è a maggioranza araba (molti sono di origine giordana) così come le cittadine intorno al lago di Tiberiade e in quelle zone la convivenza tra arabi ed ebrei è molto tranquilla; molti arabi lì sono cittadini israeliani e ci sono anche molte attività e addirittura famiglie miste.
Totalmente diversa è la situazione di Gerusalemme (che è un mondo a parte) e di molti dei Kibbutz sparsi in Cisgiordania o ai confini col Libano e con la striscia di Gaza, dove invece l'identità religiosa è molto più sentita.

Anche nella comunità araba ci sono forti differenze. Gerusalemme Est e Gerico sono totalmente diverse da Gaza.  Ad esempio, a Gerusalemme Est quasi la metà dei residenti lavora in territorio israeliano e lì, seppure a fatica, l'integrazione sta lentamente avanzando. Poi ci sono gli arabo-israeliani, che sono ca. il 20% della popolazione israeliana. Sono perlopiù palestinesi con cittadinanza israeliana, che vivono e lavorano in Israele, hanno passaporto israeliano ed odiano i palestinesi estremisti, soprattutto quelli della striscia di Gaza, che vengono considerati estremisti anche dai palestinesi di Gerico e Gerusalemme Est. Non mi dimenticherò mai di quando a Betlemme a chiacchieravo con un palestinese conosciuto per caso; quando gli dissi che sarei andato a Gaza mi guardò come se fossi matto dicendomi di lasciar perdere perché lì avrei trovato solo fanatici che volevano il male dei palestinesi e che volevano distruggere tutto quello che a fatica loro avevano costruito negli anni.

Gaza è un mondo a parte e non è un caso che Hamas (che è un'organizzazione terroristica al pari dell'ISIS e che ha come fine ultimo la creazione del caos e non già quella di uno stato palestinese) sia riuscita (spesso con le cattive) a prenderne il controllo.

Tenete presente che l'unica cosa che accomuna tutti gli israeliani, anche quelli di Tel Aviv che sono in assoluto i più moderati e pacifisti, è che ognuno vive fin dalla nascita in un luogo dove ogni giorno c'è il rischio di un attentato, dove qualsiasi arabo potrebbe essere un kamikaze; qualsiasi israeliano quando si sente sotto attacco si compatta con il governo e con l'esercito e sarebbe disposto a morire pur di difendere la sua terra.

Hamas (che come tutti sanno non c'entra nulla con le ragioni palestinesi ed ha radici fuori da Gaza) sapeva perfettamente che l'attacco, la strage e il rapimento degli ostaggi avrebbe causato una reazione spropositata di Israele ed era proprio quello che volevano.

In conclusione, okkio a generalizzare e a dare colpe. Chi vive da quelle parti è più o meno vittima e carnefice, a prescindere da quale parte del muro esso viva.
N1
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 12:16
E chi parla infatti della popolazione israeliana? Certo che è molto complessa infatti se vedi io me la prendo sempre con lo STATO o il GOVERNO israeliani, NON con la popolazione che ha tutto il diritto di vivere in pace lì dandosi proprie istituzioni.

Hamas è un'organizzazione criminale ma non capisco perché si dica
"Hamas sapeva che facendo così...." Ma mai
"Israele sapeva che facendo così..."

Per quale ragione giustamente si vede il nesso di causalità tra l'azione di Hamas e la risposta israeliana e mai lo stesso nesso tra l'azione israeliana e la reazione palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 18 Ott 2023, 12:24

3) come fatto notare  da diversi utenti il suono che si sente nel video postato è simile a quello dei bombardamenti con DJAM, bombe non razzi.
Cosa che risulterebbe compatibile col danno causato



Guarda che JDAM (Joint Direct Attack Munition) è un modulo di guida remoto che si attacca a bombe vecchie per renderle "nuove", e non ha "un suono" particolare.
Non è una bomba in se (warhead) e sicuramente non è distinguibile "per suono" da qualche disagiato che gioca a fare l'esperto.

"da diversi utenti" vedi che succede a segui midwits che si spacciano per esperti.

Detto che penso anche io che sia stato chiaramente israele a colpire l'ospedale, verosimilmente da un aereo (= il "suono", per quelli che sentono i rumori), e se anche non fossero davvero stati loro dopo certe dichiarazioni genocide dei giorni scorsi diventa davvero difficile dargli credito.

secondo me ieri israele (con gli usa, viste le parole di biden) ha passato il rubicone. la distruzione dell'ospedale (per inciso, cristiano) riecheggera' per decenni. magari e' vero che la useranno "solo" per uscire dall'angolo dell'invasione di terra di gaza come suggeriva FD (se ho capito bene), ma io non credo sia quello il nocciolo della questione. usa e isr si sono mossi per una guerra su grande scala (israele ha mobilitato tutto il corpo corazzato per la prima volta da 40 anni e gli usa hanno mosso praticamente tutte le forze che hanno nella regione piu' altre (https://www.haaretz.com/israel-news/security-aviation/2023-10-16/ty-article/airlift-to-israel-bombers-in-jordan-two-carriers-u-s-deploying-more-forces-to-mideast/0000018b-385d-d450-a3af-795de1010000)). per me non si fa una roba del genere solo come "deterrente". per hamas/gaza non avrebbe senso. per il libano idem (poi perche'?). attaccare l'iran secondo me non possono farlo.
per cui per me mirano alla siria, a cacciare i russi e mettere un pupazzo al posto di assad per provare a tenersi un pezzo di m-o. quindi ora c'e' un percorso abb chiaro verso ww3: israele+usa fanno quello che fanno; scoppia un conflitto nel nord israele/sud libano con hezbollah; gli usa attaccano la siria con la scusa che assad non controlla nasrallah; questo porta dentro russia, iran, turchia e forse anche altri (egitto?); l'ucraina inizia un lento processo di sparizione dalle carte geografiche; la cina deve valutare attentamente cosa fare nel pacifico; e noi europei dobbiamo valutare attentamente cosa fare con i milioni di musulmani che vivono in europa. e per me, visto come siamo messi a livello di capacita' critiche, secondo me accetteremo ogni misura repressiva in casa nostra, come fecero gli usa con i giapponesi che vivevano in usa dopo pearl harbour. non lo so se andra' cosi', pero' il percorso lo vedo... siamo un po' sull'orlo. speremo ben


Temo che tu ci abbia preso in pieno.
Amministrazione disastrosa sotto ogni punto di vista, questa del vegetale e della sua corte dei miracoli.
Dopotutto se pure Obama gli diede dell'idiota, un motivo ci sarà.
I rivali geopolitici chiaramente poi ne traggono vantaggio, vedono sto qua alla guida degli USA e non gli pare vero di poter fare il cazzo che vogliono, gli equilibri sono proprio saltati e siamo nella fase in cui si prova a forza finchè non se ne disegnano di nuovi che resistano.
E ovviamente l'utilità dell'europa è quella che è, zero o giu di li, a voler essere buoni, aver chiaro quanto la difesa di equilibri favorevoli PRIMA che si giungesse a questo era fondamentale, ma tant'è.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 18 Ott 2023, 12:25
“PER NETANYAHU ARRIVERÀ IL GIORNO DEL GIUDIZIO” – L’EX PRIMO MINISTRO ISRAELIANO EHUD BARAK, IL SOLDATO PIÙ DECORATO DELLA STORIA DELLO STATO EBRAICO, MENA SUL SUO EX SOTTOPOSTO: “HA PERSO LA FIDUCIA DELLA GENTE E DEI SOLDATI. HA LASCIATO CHE IL QATAR PORTASSE MILIONI DI DOLLARI AI FONDAMENTALISTI. SPERAVA DI TENERLI BUONI PAGANDO TANGENTI, E  ALLA COMUNITÀ INTERNAZIONALE RIPETEVA: COME POSSO NEGOZIARE CON ABU MAZEN SE CONTROLLA SOLO METÀ DEI PALESTINESI? INTANTO HAMAS SI RAFFORZAVA…”

https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/ldquo-netanyahu-arrivera-nbsp-giorno-giudizio-rdquo-371081.htm (https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/ldquo-netanyahu-arrivera-nbsp-giorno-giudizio-rdquo-371081.htm)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 12:38
Nel frattempo oggi alla Camera l'unico che ha avuto il coraggio di condannare l'atrocità di ieri è stato il tanto vituperato Soumahoro, nel silenzio assordante di tutti gli altri, compresi i compagni di SI
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 12:41
E chi parla infatti della popolazione israeliana? Certo che è molto complessa infatti se vedi io me la prendo sempre con lo STATO o il GOVERNO israeliani, NON con la popolazione che ha tutto il diritto di vivere in pace lì dandosi proprie istituzioni.

Hamas è un'organizzazione criminale ma non capisco perché si dica
"Hamas sapeva che facendo così...." Ma mai
"Israele sapeva che facendo così..."

Per quale ragione giustamente si vede il nesso di causalità tra l'azione di Hamas e la risposta israeliana e mai lo stesso nesso tra l'azione israeliana e la reazione palestinese.

La democrazia israeliana sta vivendo uno dei suoi momenti più difficili dalla sua nascita. L'attuale Governo non ha una maggioranza e Netanyau è malvisto da moltissimi, soprattutto dai giovani di Tel Aviv e di Haifa. Fino all'attacco di Hamas, era in atto in Israele una forte contestazione ed una grande spinta verso una "normalizzazione" dei rapporti. In molti cominciavano anche a parlare di smantellamento dei muri, soprattutto quelli di Gerusalemme e di Gerico.

E' in questo contesto che devi vedere l'azione terroristica di Hamas: volevano proprio la reazione di Israele, che non poteva non esserci e che in questo particolare momento della democrazia israeliana non poteva che essere scomposta. Hamas (che ricordo non è un'organizzazione palestinese e che non ha niente a che vedere con i movimenti dell'Intifada e neanche con le organizzazioni terroristiche anni '70 tipo settembre nero) ha pianificato il timing dell'azione e le modalità disumane proprio perché voleva la reazione di Israele, sperando nel genocidio di massa dei poveri civili palestinesi della striscia che sono le uniche vittime, assieme ai ragazzi del rave party ed ai civili israeliani uccisi barbaramente.

Tu non immagini neanche che impatto devastante abbia avuto sull'opinione pubblica israeliana (e anche su quella arabo-palestinese fuori da Gaza) l'assalto al rave party o l'assassinio a sangue freddo di civili: ha riportato il processo di integrazione indietro di almeno 40 anni. Non focalizzatevi solo su Gaza: immaginate come vive ora un palestinese di Betlemme che lavora a Gerusalemme (ce ne sono tantissimi che ogni mattina attraversano i varchi) e che fino a qualche settimana fa sperava (al pari di molti Israeliani) di non dover passare ogni giorno il check point per andare a lavorare.

Sarà molto difficile ricostruire quel clima di integrazione che in molte parti del paese si stava vivendo e questo è proprio quello che voleva Hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 18 Ott 2023, 12:48
La democrazia israeliana sta vivendo uno dei suoi momenti più difficili dalla sua nascita. L'attuale Governo non ha una maggioranza e Netanyau è malvisto da moltissimi, soprattutto dai giovani di Tel Aviv e di Haifa. Fino all'attacco di Hamas, era in atto in Israele una forte contestazione ed una grande spinta verso una "normalizzazione" dei rapporti. In molti cominciavano anche a parlare di smantellamento dei muri, soprattutto quelli di Gerusalemme e di Gerico.

E' in questo contesto che devi vedere l'azione terroristica di Hamas: volevano proprio la reazione di Israele, che non poteva non esserci e che in questo particolare momento della democrazia israeliana non poteva che essere scomposta. Hamas (che ricordo non è un'organizzazione palestinese e che non ha niente a che vedere con i movimenti dell'Intifada e neanche con le organizzazioni terroristiche anni '70 tipo settembre nero) ha pianificato il timing dell'azione e le modalità disumane proprio perché voleva la reazione di Israele, sperando nel genocidio di massa dei poveri civili palestinesi della striscia che sono le uniche vittime, assieme ai ragazzi del rave party ed ai civili israeliani uccisi barbaramente.

Tu non immagini neanche che impatto devastante abbia avuto sull'opinione pubblica israeliana (e anche su quella arabo-palestinese fuori da Gaza) l'assalto al rave party o l'assassinio a sangue freddo di civili: ha riportato il processo di integrazione indietro di almeno 40 anni. Non focalizzatevi solo su Gaza: immaginate come vive ora un palestinese di Betlemme che lavora a Gerusalemme (ce ne sono tantissimi che ogni mattina attraversano i varchi) e che fino a qualche settimana fa sperava (al pari di molti Israeliani) di non dover passare ogni giorno il check point per andare a lavorare.

Sarà molto difficile ricostruire quel clima di integrazione che in molte parti del paese si stava vivendo e questo è proprio quello che voleva Hamas.

Credo però che neanche Netanyahu volesse quel clima di integrazione di cui parli tu.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 12:49
Pure Netanhyau voleva questo clima, altrimenti non avrebbe finanziato Hamas
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 18 Ott 2023, 12:51
La democrazia israeliana sta vivendo uno dei suoi momenti più difficili dalla sua nascita. L'attuale Governo non ha una maggioranza e Netanyau è malvisto da moltissimi, soprattutto dai giovani di Tel Aviv e di Haifa. Fino all'attacco di Hamas, era in atto in Israele una forte contestazione ed una grande spinta verso una "normalizzazione" dei rapporti. In molti cominciavano anche a parlare di smantellamento dei muri, soprattutto quelli di Gerusalemme e di Gerico.

E' in questo contesto che devi vedere l'azione terroristica di Hamas: volevano proprio la reazione di Israele, che non poteva non esserci e che in questo particolare momento della democrazia israeliana non poteva che essere scomposta. Hamas (che ricordo non è un'organizzazione palestinese e che non ha niente a che vedere con i movimenti dell'Intifada e neanche con le organizzazioni terroristiche anni '70 tipo settembre nero) ha pianificato il timing dell'azione e le modalità disumane proprio perché voleva la reazione di Israele, sperando nel genocidio di massa dei poveri civili palestinesi della striscia che sono le uniche vittime, assieme ai ragazzi del rave party ed ai civili israeliani uccisi barbaramente.

Tu non immagini neanche che impatto devastante abbia avuto sull'opinione pubblica israeliana (e anche su quella arabo-palestinese fuori da Gaza) l'assalto al rave party o l'assassinio a sangue freddo di civili: ha riportato il processo di integrazione indietro di almeno 40 anni. Non focalizzatevi solo su Gaza: immaginate come vive ora un palestinese di Betlemme che lavora a Gerusalemme (ce ne sono tantissimi che ogni mattina attraversano i varchi) e che fino a qualche settimana fa sperava (al pari di molti Israeliani) di non dover passare ogni giorno il check point per andare a lavorare.

Sarà molto difficile ricostruire quel clima di integrazione che in molte parti del paese si stava vivendo e questo è proprio quello che voleva Hamas.

Però per Hamas già abbiamo l'etichetta terroristi che li definisce in modo adeguato.

Lo stato democratico di Israele, in risposta ai terroristi, fa delle scelte.

La risposta dello stato democratico di Israele non è un temporale che dici "vabbè è nuvolo, si sa che piove" la sua reazione è una scelta. E non si sa proprio nulla. Ed è quella scelta che va chiamata col suo nome: massacro, terrorismo. Così come si definisce barbarie l'attacco di Hamas.

Ora, chi ha il potere di annientare chi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 12:53

https://x.com/owenjones84/status/1714582587522318643?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: alex73 - 18 Ott 2023, 12:54
Quanti di voi sono stati in Israele? Io ci sono stato nel 2019 per quasi un mese e l'ho girata tutta, inclusa Gaza, Gerico e Gerusalemme Est.

Se ci foste stati, capireste che la situazione è molto più complessa e che bisognerebbe evitare i giudizi semplicistici che leggo in molti post.

La società israeliana è molto complessa, ci sono grosse spaccature interne tra la società costiera, laica e liberal, e quella di Gerusalemme e di molti Kibbutz, certamente più integralista. A Tel Aviv ed Haifa non vedrete mai nessun ebreo vestito con gli abiti tradizionali e quasi nessuno fa lo shabat tradizionale ebreo. Molto sono addirittura dichiaratamente atei. Nazareth è a maggioranza araba (molti sono di origine giordana) così come le cittadine intorno al lago di Tiberiade e in quelle zone la convivenza tra arabi ed ebrei è molto tranquilla; molti arabi lì sono cittadini israeliani e ci sono anche molte attività e addirittura famiglie miste.
Totalmente diversa è la situazione di Gerusalemme (che è un mondo a parte) e di molti dei Kibbutz sparsi in Cisgiordania o ai confini col Libano e con la striscia di Gaza, dove invece l'identità religiosa è molto più sentita.

Anche nella comunità araba ci sono forti differenze. Gerusalemme Est e Gerico sono totalmente diverse da Gaza.  Ad esempio, a Gerusalemme Est quasi la metà dei residenti lavora in territorio israeliano e lì, seppure a fatica, l'integrazione sta lentamente avanzando. Poi ci sono gli arabo-israeliani, che sono ca. il 20% della popolazione israeliana. Sono perlopiù palestinesi con cittadinanza israeliana, che vivono e lavorano in Israele, hanno passaporto israeliano ed odiano i palestinesi estremisti, soprattutto quelli della striscia di Gaza, che vengono considerati estremisti anche dai palestinesi di Gerico e Gerusalemme Est. Non mi dimenticherò mai di quando a Betlemme a chiacchieravo con un palestinese conosciuto per caso; quando gli dissi che sarei andato a Gaza mi guardò come se fossi matto dicendomi di lasciar perdere perché lì avrei trovato solo fanatici che volevano il male dei palestinesi e che volevano distruggere tutto quello che a fatica loro avevano costruito negli anni.

Gaza è un mondo a parte e non è un caso che Hamas (che è un'organizzazione terroristica al pari dell'ISIS e che ha come fine ultimo la creazione del caos e non già quella di uno stato palestinese) sia riuscita (spesso con le cattive) a prenderne il controllo.

Tenete presente che l'unica cosa che accomuna tutti gli israeliani, anche quelli di Tel Aviv che sono in assoluto i più moderati e pacifisti, è che ognuno vive fin dalla nascita in un luogo dove ogni giorno c'è il rischio di un attentato, dove qualsiasi arabo potrebbe essere un kamikaze; qualsiasi israeliano quando si sente sotto attacco si compatta con il governo e con l'esercito e sarebbe disposto a morire pur di difendere la sua terra.

Hamas (che come tutti sanno non c'entra nulla con le ragioni palestinesi ed ha radici fuori da Gaza) sapeva perfettamente che l'attacco, la strage e il rapimento degli ostaggi avrebbe causato una reazione spropositata di Israele ed era proprio quello che volevano.

In conclusione, okkio a generalizzare e a dare colpe. Chi vive da quelle parti è più o meno vittima e carnefice, a prescindere da quale parte del muro esso viva.
descrizione a mio avviso perfetta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 18 Ott 2023, 12:57
La democrazia israeliana sta vivendo uno dei suoi momenti più difficili dalla sua nascita. L'attuale Governo non ha una maggioranza e Netanyau è malvisto da moltissimi, soprattutto dai giovani di Tel Aviv e di Haifa. Fino all'attacco di Hamas, era in atto in Israele una forte contestazione ed una grande spinta verso una "normalizzazione" dei rapporti. In molti cominciavano anche a parlare di smantellamento dei muri, soprattutto quelli di Gerusalemme e di Gerico.

Io di questa fantomatica sinistra israeliana sento parlare sui media europei, ogni tanto fa qualche apparizione con cartelli e candele, ma poi nel concreto dove sta? quanti sono? Perchè poi alle elezioni la sinistra propriamente detta prende pochissimi voti, i partiti arabo-israeliani raccolgono briciole.
La politica delle colonie mi pare non si sia mai fermata del tutto neanche quando governava Peres.
Forse dovrebbero fare un po di autocritica e capire come opporsi efficacemente al regime macellaio del loro paese. Magari attuando qualcosa di più "energico".
Perchè è facile dire ci sono tanti oppositori in israele, chi lo mette in dubbio, ma ce ne sono tanti anche in russia, in iran, dappertutto ci sono oppositori. Ce n'erano anche nell'italia mussoliniana e nella germania di hitler. Trovassero forme di lotta più incisive, altrimenti sono circoletti di 4 gatti buoni solo a fare da foglia di fico al regime assassino di israele per far vedere quanto sono democratici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Ott 2023, 13:09
la turchia che si schiera contro la nato? e gli stati della penisola araba?
Col brevissimo termine di biden (sempre se non stira le zampe da solo prima di novembre 2024) mi pare una prospettiva troppo ampia. Credo che sia tutta scena. Fare la faccia cattiva per evitare che altri possano scoprire che in realtà stai in mutande. Visto che gli arsenali sono vuoti.

l'obiettivo di tutta questa mobilitazione per me e' la siria, non hamas ma nemmeno tutto il m-o. in questa ottica le forze che stanno mettendo in campo non mi sembrano "tutta scena". pero' ovviamente non lo so, non sono un esperto. poi io non so che fara' la turchia, ma se gli usa dovessero attaccare la siria la turchia entrerebbe in guerra per forza. come, non lo so. dipende da tanti fattori.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Ott 2023, 13:12
Ah, ieri Hamas ha dichiarato che se i nazisti smettono di bombardare liberano gli ostaggi in 1 ora.

A beh. Allora se liberano gli ostaggi va bene.
Eroi.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 13:13
La democrazia israeliana sta vivendo uno dei suoi momenti più difficili dalla sua nascita. L'attuale Governo non ha una maggioranza e Netanyau è malvisto da moltissimi, soprattutto dai giovani di Tel Aviv e di Haifa. Fino all'attacco di Hamas, era in atto in Israele una forte contestazione ed una grande spinta verso una "normalizzazione" dei rapporti. In molti cominciavano anche a parlare di smantellamento dei muri, soprattutto quelli di Gerusalemme e di Gerico.

E' in questo contesto che devi vedere l'azione terroristica di Hamas: volevano proprio la reazione di Israele, che non poteva non esserci e che in questo particolare momento della democrazia israeliana non poteva che essere scomposta. Hamas (che ricordo non è un'organizzazione palestinese e che non ha niente a che vedere con i movimenti dell'Intifada e neanche con le organizzazioni terroristiche anni '70 tipo settembre nero) ha pianificato il timing dell'azione e le modalità disumane proprio perché voleva la reazione di Israele, sperando nel genocidio di massa dei poveri civili palestinesi della striscia che sono le uniche vittime, assieme ai ragazzi del rave party ed ai civili israeliani uccisi barbaramente.

Tu non immagini neanche che impatto devastante abbia avuto sull'opinione pubblica israeliana (e anche su quella arabo-palestinese fuori da Gaza) l'assalto al rave party o l'assassinio a sangue freddo di civili: ha riportato il processo di integrazione indietro di almeno 40 anni. Non focalizzatevi solo su Gaza: immaginate come vive ora un palestinese di Betlemme che lavora a Gerusalemme (ce ne sono tantissimi che ogni mattina attraversano i varchi) e che fino a qualche settimana fa sperava (al pari di molti Israeliani) di non dover passare ogni giorno il check point per andare a lavorare.

Sarà molto difficile ricostruire quel clima di integrazione che in molte parti del paese si stava vivendo e questo è proprio quello che voleva Hamas.

Tu racconti una bella favoletta.
Le organizzazioni per i diritti umani israeliane raccontano un'altra realtà in cisgiordania: terrorismo sistematico dei coloni con la complicità dell'Idf, espropriazione lenta ma continua di case, villaggi territori.
Integrazione stocazzo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 13:16
Pure Netanhyau voleva questo clima, altrimenti non avrebbe finanziato Hamas

Che è infatti l'accusa che internamente ad Israele muovevano e, oggi ancora di più, stanno muovendo a Netanhyau.

Ma tutto questo è ora in secondo piano: oggi gli israeliani sono tutti schierati con il Governo. Non dimenticatevi che per un israeliano quella di Hamas è un'azione di guerra e che in mano ad Hamas ci sono degli ostaggi e non dimenticatevi che i terroristi hanno fatto mattanza di tantissimi ragazzi, quasi tutti appartenenti a quella fascia che più spingeva verso l'integrazione, l'abbattimento dei muri e la normalizzazione.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 18 Ott 2023, 13:18
Io di questa fantomatica sinistra israeliana sento parlare sui media europei, ogni tanto fa qualche apparizione con cartelli e candele, ma poi nel concreto dove sta? quanti sono? Perchè poi alle elezioni la sinistra propriamente detta prende pochissimi voti, i partiti arabo-israeliani raccolgono briciole.
La politica delle colonie mi pare non si sia mai fermata del tutto neanche quando governava Peres.
Forse dovrebbero fare un po di autocritica e capire come opporsi efficacemente al regime macellaio del loro paese. Magari attuando qualcosa di più "energico".
Perchè è facile dire ci sono tanti oppositori in israele, chi lo mette in dubbio, ma ce ne sono tanti anche in russia, in iran, dappertutto ci sono oppositori. Ce n'erano anche nell'italia mussoliniana e nella germania di hitler. Trovassero forme di lotta più incisive, altrimenti sono circoletti di 4 gatti buoni solo a fare da foglia di fico al regime assassino di israele per far vedere quanto sono democratici.

si pero' un po' di autocritica dovrebbero farla anche i palestinesi. Non ci sono stati nemmeno dei tentativi di democrazia a Gaza dopo il ritiro degli israeliani

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 13:24
A beh. Allora se liberano gli ostaggi va bene.
Eroi.

Non ho scritto eroi da nessuna parte. Evidentemente ad Israele degli ostaggi non frega granchè (testimoniato pure dal fatto che ne abbiano seccati alcuni nei raid)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 13:24
La democrazia israeliana sta vivendo uno dei suoi momenti più difficili dalla sua nascita. L'attuale Governo non ha una maggioranza e Netanyau è malvisto da moltissimi, soprattutto dai giovani di Tel Aviv e di Haifa. Fino all'attacco di Hamas, era in atto in Israele una forte contestazione ed una grande spinta verso una "normalizzazione" dei rapporti. In molti cominciavano anche a parlare di smantellamento dei muri, soprattutto quelli di Gerusalemme e di Gerico.

E' in questo contesto che devi vedere l'azione terroristica di Hamas: volevano proprio la reazione di Israele, che non poteva non esserci e che in questo particolare momento della democrazia israeliana non poteva che essere scomposta. Hamas (che ricordo non è un'organizzazione palestinese e che non ha niente a che vedere con i movimenti dell'Intifada e neanche con le organizzazioni terroristiche anni '70 tipo settembre nero) ha pianificato il timing dell'azione e le modalità disumane proprio perché voleva la reazione di Israele, sperando nel genocidio di massa dei poveri civili palestinesi della striscia che sono le uniche vittime, assieme ai ragazzi del rave party ed ai civili israeliani uccisi barbaramente.

Tu non immagini neanche che impatto devastante abbia avuto sull'opinione pubblica israeliana (e anche su quella arabo-palestinese fuori da Gaza) l'assalto al rave party o l'assassinio a sangue freddo di civili: ha riportato il processo di integrazione indietro di almeno 40 anni. Non focalizzatevi solo su Gaza: immaginate come vive ora un palestinese di Betlemme che lavora a Gerusalemme (ce ne sono tantissimi che ogni mattina attraversano i varchi) e che fino a qualche settimana fa sperava (al pari di molti Israeliani) di non dover passare ogni giorno il check point per andare a lavorare.

Sarà molto difficile ricostruire quel clima di integrazione che in molte parti del paese si stava vivendo e questo è proprio quello che voleva Hamas.

ma quando parli di clima di integrazione ti  riferisci a quanto accaduto alla moschea di Al Aqsa ad inizio aprile o all'irruzione armata al funerale della giornalista che scriveva sul Guardian?
Giusto per capire.

Questa idea che i rapporti si stavano normalizzando ed Hamas è intervenuta a romperli, un classico pattern che viene ripetuto da Rabin in avanti, è francamente inaccettabile.

al contrario, Israele stava sempre più confessionalizzandosi, le speranze palestinesi erano ridotte al lumicino (altro che integrazione), Israele stava si normalizzando, ma i rapporti con gli stati vicini e non certo con la popolazione palestinese.
E proprio questa normalizzazione ha provato a far saltare Hamas.
ma attenzione, questa normalizzazione si fondava sull'oppressione palestinese, assolutamente non sull'integrazione.
A meno che per integrazione non si intenda una subordinazione a cui ci si rassegna.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 13:26
si pero' un po' di autocritica dovrebbero farla anche i palestinesi. Non ci sono stati nemmeno dei tentativi di democrazia a Gaza dopo il ritiro degli israeliani

in effetti è così facile istituire un regime democratico nella più grande prigione a cielo aperto del mondo.
Come hanno fatto a non riuscirci, facessero autocritica.

ma prima di dire ste cose Pomà, avete presente come funziona la spartizione dei territori e gli ambiti di autogoverno  consentito da parte di Israele?
Non  è una provocazione,  te lo sto chiedendo veramente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 13:29
Tu racconti una bella favoletta.
Le organizzazioni per i diritti umani israeliane raccontano un'altra realtà in cisgiordania: terrorismo sistematico dei coloni con la complicità dell'Idf, espropriazione lenta ma continua di case, villaggi territori.
Integrazione stocazzo.

Io racconto quello che ho visto con i miei occhi e che ho sentito dire da molti israeliani, arabo-israeliani e palestinesi. L'espropriazione è in realtà la vendita da parte dei palestinesi agli israeliani di pezzi di deserto, che poi vengono nel giro di qualche anno trasformati in terra coltivabile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 13:29
no vabbè, veramente non si possono leggere certe cose.
Menzogne palesi.
Volerevolare ti posso assicurare che non è così, chiunque te l'abbia detto.
Non è così. Chiaro che in  israele si pensi questo, ma perché sono imbevuti di propaganda quelli che per noi sono l'unica democrazia dell'occidente.

EDIT
questo è ciò che avviene sistematicamente in WB.
Altro che territori acquistati e convertiti. I terreni e  le case vengono requisite con  la forza, le abitazioni abbattute, le persone cacciate. Vengono costruiti veri e propri fortini di coloni, enclavi armate fino ai denti.
Va bene tutto, ma qui siamo oltre ogni limite di menzogna a dire che gli israeliani acquistano  i  terreni  nella cisgiordania OCCUPATA

https://twitter.com/YehudaShaul/status/1713917250703360436


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 18 Ott 2023, 13:32
Non parlo di nessuno  di quelli KS.
Quelli sono  solo timidi, pavidi, opportunisti.

Vai a  leggere i Mieli, i Cerasa, i Cazzullo, i Calabresi, vai a leggere la stampa centrista, i giornalisti di corriere e repubblica, i renziani/calendiani. Fanatici pro-israele. Fanatici proprio.

gente pericolosa che andrebbe trattata alla  pari degli affiliati di Hamas. Non un grammo sotto questi.
Criminali, pezzi di merda, luridi [...], quanto vorrei averli qui davanti.
Ma questi che citi Fat sono sgamati da parecchio...

Rispetto a loro ieri sera in tv sia Giuliano Amato che Nardella sembravano estremisti di sinistra...

Questi che citi li metto sullo stesso piano di Bocchino e Mulè, che ieri da Floris si stavano accapigliando con Di Battista...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 13:44
ma quando parli di clima di integrazione ti  riferisci a quanto accaduto alla moschea di Al Aqsa ad inizio aprile o all'irruzione armata al funerale della giornalista che scriveva sul Guardian?
Giusto per capire.

Questa idea che i rapporti si stavano normalizzando ed Hamas è intervenuta a romperli, un classico pattern che viene ripetuto da Rabin in avanti, è francamente inaccettabile.

al contrario, Israele stava sempre più confessionalizzandosi, le speranze palestinesi erano ridotte al lumicino (altro che integrazione), Israele stava si normalizzando, ma i rapporti con gli stati vicini e non certo con la popolazione palestinese.
E proprio questa normalizzazione ha provato a far saltare Hamas.
ma attenzione, questa normalizzazione si fondava sull'oppressione palestinese, assolutamente non sull'integrazione.
A meno che per integrazione non si intenda una subordinazione a cui ci si rassegna.

Caro Fat, io non voglio convincere nessuno ma racconto solamente quello che ho visto e sentito. E ti posso assicurare che nel 2019 in tanti posti di Israele che ho visto il processo di integrazione era veramente in atto. E non credo si possa parlare di subordinazione palestinese, quanto semmai di reciproca convenienza da ambo i lati. Ripeto: è una situazione veramente molto complessa ed è difficile prendere le parti dell'uno o dell'altro. L'unica certezza che mi sono fatto stando lì è che due stati difficilmente potranno coesistere, proprio per una questione di dislocazione territoriale. L'unica soluzione potrebbe essere un unico stato israelo-palestinese ma questo sarebbe un processo molto lungo e tortuoso che dovrebbe passare attraverso un lungo periodo di pace e di prosperità che porterebbe anche a smussare le spinte suprematiste, che ci sono da ambo i lati.
Quello che è certo è che l'assalto di Hamas e le atrocità che ne sono conseguite hanno riportato indietro le lancette del tempo di tanti anni, per la felicità di tutti quelli che non desideravano altro, da ambo i lati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 14:04
no vabbè, veramente non si possono leggere certe cose.
Menzogne palesi.
Volerevolare ti posso assicurare che non è così, chiunque te l'abbia detto.
Non è così. Chiaro che in  israele si pensi questo, ma perché sono imbevuti di propaganda quelli che per noi sono l'unica democrazia dell'occidente.

EDIT
questo è ciò che avviene sistematicamente in WB.
Altro che territori acquistati e convertiti. I terreni e  le case vengono requisite con  la forza, le abitazioni abbattute, le persone cacciate. Vengono costruiti veri e propri fortini di coloni, enclavi armate fino ai denti.
Va bene tutto, ma qui siamo oltre ogni limite di menzogna a dire che gli israeliani acquistano  i  terreni  nella cisgiordania OCCUPATA

https://twitter.com/YehudaShaul/status/1713917250703360436

Queste cose me l'hanno dette sia israeliani che anche palestinesi (in particolare a Gerico). Erano alcune delle domande che facevo spesso alle persone che conoscevo occasionalmente, magari  fermandomi a bere un tè in qualche bar e chiacchierando con qualche vicino.
Sono entrato in diversi kibbutz in cisgiordania fermandomi a pranzo. Ti assicuro che nessuno ai varchi d'ingresso mi ha mai detto nulla (anzi, quando sentivano che ero italiano iniziavano anche a chiacchierare, alcune volte di calcio). Spesso i varchi non erano neanche presidiati. Io ho girato tutta Israele con un'auto presa a noleggio a Tel Aviv. Per entrare nei territori palestinesi devi lasciare l'auto fuori; ci sono dei parcheggi di scambio gestiti da palestinesi dove lasci la macchina e prendi un taxi palestinese per entrare. A Gerusalemme Est c'erano però dei bus pubblici che facevano la spola tra gerusalemme est e il resto della città che portavano i lavoratori palestinesi che lavoravano in territorio israeliano. Un giorno ho voluto provare ed ho preso anche io quell'autobus: al check point israeliano mi hanno controllato il passaporto e non mi hanno detto nulla; in quello palestinese non mi hanno neanche controllato.
Nel 2019 la situazione in Cisgiordania era abbastanza tranquilla e non sembravano neanche territori occupati. Molto diversa la situazione a Gaza e nei dintorni israeliani; quella si che sembrava una zona di quasi guerra.
Anche i civili dentro Gaza era molto diversa da quella di Gerusalemme Est o di Gerico. Sembrava di entrare in un altro mondo, così come sono due mondi diversi Tel Aviv (o Haifa) rispetto a Gerusalemme . Nazareth invece era una città sostanzialmente araba (sembrava quasi marocchina), a partire dai dolci (buonissimi).
Sono convinto che molto faccia anche il turismo, certamente più presente a Gerusalemme, Tel Aviv, Haifa e in generale lungo il lago di Tiberiade ed il Mar Morto rispetto ad altri posti più sperduti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: novantatreesimo - 18 Ott 2023, 14:19
Totalmente diversa è la situazione di Gerusalemme (che è un mondo a parte) e di molti dei Kibbutz sparsi in Cisgiordania o ai confini col Libano e con la striscia di Gaza, dove invece l'identità religiosa è molto più sentita.

 non dimenticatevi che i terroristi hanno fatto mattanza di tantissimi ragazzi, quasi tutti appartenenti a quella fascia che più spingeva verso l'integrazione, l'abbattimento dei muri e la normalizzazione.

Scusa, forse mi sfugge qualcosa ma i territori colpiti dall'attacco di Hamas sono confinanti con la striscia di Gaza e dunque ospitano una popolazione generalmente più integralista e ortodossa o viceversa più progressista e aperta verso la popolazione palestinese?
Lo chiedo solo per provare a capire meglio.




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 14:20
Queste cose me l'hanno dette sia israeliani che anche palestinesi (in particolare a Gerico). Erano alcune delle domande che facevo spesso alle persone che conoscevo occasionalmente, magari  fermandomi a bere un tè in qualche bar e chiacchierando con qualche vicino.
Sono entrato in diversi kibbutz in cisgiordania fermandomi a pranzo. Ti assicuro che nessuno ai varchi d'ingresso mi ha mai detto nulla (anzi, quando sentivano che ero italiano iniziavano anche a chiacchierare, alcune volte di calcio). Spesso i varchi non erano neanche presidiati. Io ho girato tutta Israele con un'auto presa a noleggio a Tel Aviv. Per entrare nei territori palestinesi devi lasciare l'auto fuori; ci sono dei parcheggi di scambio gestiti da palestinesi dove lasci la macchina e prendi un taxi palestinese per entrare. A Gerusalemme Est c'erano però dei bus pubblici che facevano la spola tra gerusalemme est e il resto della città che portavano i lavoratori palestinesi che lavoravano in territorio israeliano. Un giorno ho voluto provare ed ho preso anche io quell'autobus: al check point israeliano mi hanno controllato il passaporto e non mi hanno detto nulla; in quello palestinese non mi hanno neanche controllato.
Nel 2019 la situazione in Cisgiordania era abbastanza tranquilla e non sembravano neanche territori occupati. Molto diversa la situazione a Gaza e nei dintorni israeliani; quella si che sembrava una zona di quasi guerra.
Anche i civili dentro Gaza era molto diversa da quella di Gerusalemme Est o di Gerico. Sembrava di entrare in un altro mondo, così come sono due mondi diversi Tel Aviv (o Haifa) rispetto a Gerusalemme . Nazareth invece era una città sostanzialmente araba (sembrava quasi marocchina), a partire dai dolci (buonissimi).
Sono convinto che molto faccia anche il turismo, certamente più presente a Gerusalemme, Tel Aviv, Haifa e in generale lungo il lago di Tiberiade ed il Mar Morto rispetto ad altri posti più sperduti.

Volerevolare ti devi documentare, non sentire quello che dice la gente.

Questi sono attivisti israeliani per i diritti umani, ti spiegano per filo e per segno e con DATI come funziona la lenta annessione ed espropriazione in west bank.

https://www.btselem.org/topic/planning_and_building
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 18 Ott 2023, 14:27
E chi parla infatti della popolazione israeliana? Certo che è molto complessa infatti se vedi io me la prendo sempre con lo STATO o il GOVERNO israeliani, NON con la popolazione che ha tutto il diritto di vivere in pace lì dandosi proprie istituzioni.

Hamas è un'organizzazione criminale ma non capisco perché si dica
"Hamas sapeva che facendo così...." Ma mai
"Israele sapeva che facendo così..."

Per quale ragione giustamente si vede il nesso di causalità tra l'azione di Hamas e la risposta israeliana e mai lo stesso nesso tra l'azione israeliana e la reazione palestinese.
Forse perché più che reazione palestinese è reazione di Hamas?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 14:31
Totalmente diversa è la situazione di Gerusalemme (che è un mondo a parte) e di molti dei Kibbutz sparsi in Cisgiordania o ai confini col Libano e con la striscia di Gaza, dove invece l'identità religiosa è molto più sentita.

 non dimenticatevi che i terroristi hanno fatto mattanza di tantissimi ragazzi, quasi tutti appartenenti a quella fascia che più spingeva verso l'integrazione, l'abbattimento dei muri e la normalizzazione.

Scusa, forse mi sfugge qualcosa ma i territori colpiti dall'attacco di Hamas sono confinanti con la striscia di Gaza e dunque ospitano una popolazione generalmente più integralista e ortodossa o viceversa più progressista e aperta verso la popolazione palestinese?
Lo chiedo solo per provare a capire meglio.

Da quello che ho potuto vedere e capire, direi di si. Considera che i coloni sono spesso ebrei "poveri", che si trasferiscono in Israele o che vivono in Israele e che vanno nei kibbutz perché gli viene assegnata casa e terra da colonizzare. Spesso vengono da altri Kibbutz. Nessuno mai da Tel Aviv o da Haifa sognerebbe di trasferirsi in un Kibbutz. Se giri per Tel Aviv, non sembra neanche di stare in Israele; è una città molto simile a Barcellona, molto giovane, piena di vita, con locali sempre strapieni di ragazzi ed una movida notturna molto accesa, specie sul lungomare. I ristoranti sono sempre pieni e spesso trovi tavolate miste di ragazzi ebrei e musulmani. Ci sono tantissimi stranieri e si vede che è una città ricca. La presenza della polizia e dell'esercito è molto discreta (a differenza ad esempio di Gerusalemme, soprattutto nei quartieri musulmani della città vecchia). Haifa invece è una città mista con forte influenza libanese e con forte presenza cristiano maronita (io ad esempio sono stato in un hotel di proprietà di una famiglia israelo-libanese ed erano cristiani). Più ci si avvicinava a Gaza e più gli insediamenti che si trovavano erano ortodossi perché era considerata una zona pericolosa e quelli che ci andavano a vivere erano "in un certo senso" considerati più estremisti. Tenete presente che mediamente gli ebrei di Tel Aviv non sopportano quelli di Gerusalemme, che considerano bigotti e antiquati. A Tel Aviv non vedrete mai nessuno in abiti tradizionali ebraici. Anche le donne musulmane vestono all'occidentale e non vedrete quasi nessuna che porta il velo; questo anche a Gerusalemme Est. Dentro Gaza invece sembrava di essere a Tehran....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 14:45
Volerevolare ti devi documentare, non sentire quello che dice la gente.

Questi sono attivisti israeliani per i diritti umani, ti spiegano per filo e per segno e con DATI come funziona la lenta annessione ed espropriazione in west bank.

https://www.btselem.org/topic/planning_and_building

Concordo con te che il sentito dire è fuorviante. Però ti posso assicurare che entrare in un Kibbutz e vedere persone che coltivano il deserto e fanno cresce piante ed alberi sulla sabbia fa impressione... In Cisgiordania se ne vedono molti, alcuni anche vicini a villaggi Palestinesi che invece sono perlopiù fatti da catapecchie fatiscenti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 18 Ott 2023, 15:03
È di parte, ma proponendolo come tale ha senso

https://youtube.com/shorts/nNU8zg1IJhY?si=AEELHzidCN4PQMVD
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 15:10
Volerevolare stai parlando di una popolazione che non ha  diritti politici o sociali nel territorio in cui abita.
Ma come  fai a dire che è convivenza e non subordinazione?
Tu abiti in un posto, ma non puoi votare, non puoi decidere, non  puoi contare. Se il tuo padrone israeliano decide ti toglie l'acqua, ti toglie la corrente, ti toglie la casa e i terreni (come accade in Cisgiordania). Cioè  sei come gli schiavi o le popolazioni... occupate.

è come se tu fossi andato in India durante l'occupazione inglese oppure nella francia feudale, avessi  visto  gente che sorrideva o che lavorava presso l'ufficiale inglese o il vassallo e avessi detto "beh dai,  si stanno  integrando bene".

Se ci si ribella a questo non  è suprematismo, si chiama autodeterminazione.
Che in teoria è un principio difeso sia dai diritti dell'uomo che dalla Carta delle  Nazioni Unite.

Io questo  contesto a noi altri: che si cancella, si rimuove, si nega una realtà palesemente oppressiva.
certo che si vive sotto l'oppressione eh.
I neri hanno vissuto sotto l'apartheid in sud africa, c'era pure chi sorrideva e prendeva l'autobus per  andare a lavorare nelle zone bianche. Ma questo mica rendeva l'apartheid un modello di integrazione augurabile, basta che non ve scannate!

Io boh, continuo a dire che la cosa più grave non è tanto la posizione consapevolmente pro israele,  ma certe dichiarazioni assolutamente in buona fede ma che palesano una totale inconsapevolezza.
Come  se il punto fosse  solo che non ci si ammazzi, come  questo avviene poco importa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 15:20
Confermo quanto dice volerevolare, i ragazzi perlopiù di Tel Aviv sono stanchi di questa situazione e vogliono normalizzarla con una convivenza pacifica, idem per tanti ragazzi palestinesi di Cisgiordania.

Ne ho conosciuti parecchi da una parte e dall'altra, spesso stanno insieme anche tra di loro rispettandosi e\o aiutandosi.
Sono state scene che mi hanno dato speranze per il futuro.

Chi ebrei cattivi sono quelli che definisco ultras dell'ebraismo, come Hamas lo è dell'islamismo.
Quelli che vanno in giro coi loro vestiti, mangiano solo kosher e che pretendono che Gerusalemme e Israele tutta  sia loro perché benedetta da Dio.
Sono loro che, soprattutto, si impiantano nei kibbutz estremi, sempre loro relegano la donna a mera serva casalinga e girano per Gerusalemme non perdendo occasione di additare chi non è come loro, esattamente come un islamico integralista.

A quel rave di sicuro non c'erano questi ebrei integralisti, ma quei giovani che sognavano pace, amicizia e sicuramente erano presenti anche ragazzi arabi e musulmani.


Poi quando vai a Gaza ti sembra di tuffarti in un mondo completamente diverso: odio odio e solo odio.
I bambini vengono allevati a odio e basta. A fare i martiri.

Israele ha le sue colpe, soprattutto l'ala ultras ebrea.
Ma le ha anche il popolo palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 15:28
si ma qui il discorso non è su chi è estremista e chi no.
Siamo tutti d'accordo che ambedue le società  siano complesse.

Il punto è: Israele,  non la sua fazione  più radicale o ortodossa, ma ISRAELE, ha la minima intenzione di riconoscere ai palestinesi un proprio stato  territorialmente omogeneo o una piena cittadinanza fatta di diritti sociali e  politici?
Ed è il punto perché questa è una precondizione essenziale, sennò de che stamo a parlà?

A Gaza non serve hamas per allevarli all'odio,  quando  non  hai  acqua e luce se non per  poche ore perché  i rubinetti li apre il nemico e  qualche parente di sicuro morto in un qualche bombardamento.

Questa è la  domanda vera, il  resto sono impressioni  che si possono avere a prescindere dal regime politico vigente.
 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Ott 2023, 15:37
 Putin declares Russian fighter jets with hypersonic weapons will patrol Black Sea (https://english.alarabiya.net/News/world/2023/10/18/Putin-declares-Russian-fighter-jets-with-hypersonic-weapons-will-patrol-Black-Sea) (al arabiya)

(https://i.ibb.co/SdBBtb7/Screenshot-2023-10-18-at-15-35-48.png) (https://ibb.co/MG77cr5)

(https://i.ibb.co/Rjb44Tz/Screenshot-2023-10-18-at-15-36-12.png) (https://ibb.co/sWRJJ9y)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 15:39
la convinvenza di cui parla volerevolare:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/10/18/israele-lo-storico-kamel-a-la7-ce-il-rischio-di-pulizia-etnica-dei-palestinesi-come-e-gia-avvenuto-nel-1948-e-cerasa-sbotta/7326942/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 15:48
Il punto è: Israele,  non la sua fazione  più radicale o ortodossa, ma ISRAELE, ha la minima intenzione di riconoscere ai palestinesi un proprio stato  territorialmente omogeneo o una piena cittadinanza fatta di diritti sociali e  politici?
Ed è il punto perché questa è una precondizione essenziale, sennò de che stamo a parlà?

Io da quello che capìì nel tempo passato lì è come se l'ala ultras ebrea tenesse per le palle qualsiasi governo, ergo se gli ultras non vogliono, neanche il governo può.

Ricordo che un venerdì me ne stavo in una specie di bar nella periferia più sperduta di Gerusalemme a mangiarmi un panino. Il titolare accortosi che si stava facendo tardi per l'inizio dello shabbath mi ha letteralemente buttato fuori e mi sono accorto che aveva il terrore negli occhi.
L'ho aspettato fuori, una volta terminate le operazioni di chiusura, e con l'ho agganciato con la scusa di aver fatto qualcosa di male, mi ha spiegato che i controlli per il rispetto delle chiusure dello shabbath sono severissime e si rischiano multe salatissime.
Questo per dirti che preferiscono buttare fuori turisti paganti a discapito del rispetto di assurde leggi religiose, imposte proprio dagli ultras.

Ricordo anche che ci furono accesissime discussioni nel parlamento israeliano per promulgare una legge che acconsentisse all'operatività degli aeroporti e soprattutto di El Al durante lo shabbath, ma anche del trasporto pubblico locale. Alla fine vinsero gli ultras mantenendo lo shabbath.

Purtroppo gli ultras in parlamento ci saranno sempre perché, come detto, la donna è una mera serva casalinga sforna-figli, nel modo peggiore di come si intende il rapporto uomo-donna, e di conseguenza copulano e si riproducono come conigli.
Saranno loro a inglobare la Palestina ma anche l'Israele pacifista e meno ultras.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: purple zack - 18 Ott 2023, 15:50
è impressionante che un giornalista israeliano sia più imparziale di uno italiano
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 15:50
Putin declares Russian fighter jets with hypersonic weapons will patrol Black Sea (https://english.alarabiya.net/News/world/2023/10/18/Putin-declares-Russian-fighter-jets-with-hypersonic-weapons-will-patrol-Black-Sea) (al arabiya)

(https://i.ibb.co/SdBBtb7/Screenshot-2023-10-18-at-15-35-48.png) (https://ibb.co/MG77cr5)

(https://i.ibb.co/Rjb44Tz/Screenshot-2023-10-18-at-15-36-12.png) (https://ibb.co/sWRJJ9y)

Ce la voglio proprio vedere la Turchia se un missile ipersonico, di qualunque schieramento, sorvoli il suo territorio...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 16:15
Io da quello che capìì nel tempo passato lì è come se l'ala ultras ebrea tenesse per le palle qualsiasi governo, ergo se gli ultras non vogliono, neanche il governo può.

Ricordo che un venerdì me ne stavo in una specie di bar nella periferia più sperduta di Gerusalemme a mangiarmi un panino. Il titolare accortosi che si stava facendo tardi per l'inizio dello shabbath mi ha letteralemente buttato fuori e mi sono accorto che aveva il terrore negli occhi.
L'ho aspettato fuori, una volta terminate le operazioni di chiusura, e con l'ho agganciato con la scusa di aver fatto qualcosa di male, mi ha spiegato che i controlli per il rispetto delle chiusure dello shabbath sono severissime e si rischiano multe salatissime.
Questo per dirti che preferiscono buttare fuori turisti paganti a discapito del rispetto di assurde leggi religiose, imposte proprio dagli ultras.

Ricordo anche che ci furono accesissime discussioni nel parlamento israeliano per promulgare una legge che acconsentisse all'operatività degli aeroporti e soprattutto di El Al durante lo shabbath, ma anche del trasporto pubblico locale. Alla fine vinsero gli ultras mantenendo lo shabbath.

Purtroppo gli ultras in parlamento ci saranno sempre perché, come detto, la donna è una mera serva casalinga sforna-figli, nel modo peggiore di come si intende il rapporto uomo-donna, e di conseguenza copulano e si riproducono come conigli.
Saranno loro a inglobare la Palestina ma anche l'Israele pacifista e meno ultras.

riflessioni  che ne vengono:

1) come  possiamo definire "democrazia" una roba così? Non si può, è una teocrazia

2) Ma se non è una democrazia, non viene giù  tutta l'impalcatura di chi la difende?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 16:18
PR in Israele

(https://pbs.twimg.com/media/F8rHLVzXAAALScZ?format=jpg&name=900x900)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 16:21
riflessioni  che ne vengono:

1) come  possiamo definire "democrazia" una roba così? Non si può, è una teocrazia

2) Ma se non è una democrazia, non viene giù  tutta l'impalcatura di chi la difende?

La teocrazia insiste solo in quell'ala ultras.
Perché nel parlamento non cambia nulla rispetto, ad esempio, al parlamento italiano dove un renzi teneva sotto scacco il governo Conte II, o un bossi quello del berlusconi I.
Viene eletta coi voti di tutti gli ebrei ultra ortodossi (quelli che la terra è loro per volere divino).

La teocrazia è la roba più abominevole che si possa concepire, per qualsiasi religione.
Compresa la nostra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 16:27
ma come, l'hai detto tu:

se gli ultras non vogliono, neanche il governo può.

Il fatto che ci sia vita parlamentare non basta a definire una democrazia.
Perché se domani in italia facessimo un parlamento votato solo  da chi guadagna sopra i 100k questo parlamento non cambierebbe in nulla rispetto "al parlamento italiano dove un renzi teneva  sotto scacco il governo Conte II".

Non sono le dinamiche parlamentari a configurare una democrazia, ma proprio il demos su cui si fonda la crazia.
Se il perimetro del demos è  definito religiosamente... quella è una teocrazia!
Se il perimetro include tutti quelli che abitano un territorio hai una democrazia, perché hai il  popolo, TUTTO il  popolo, sovrano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 18 Ott 2023, 16:44
Se giri per Tel Aviv, non sembra neanche di stare in Israele; è una città molto simile a Barcellona, molto giovane, piena di vita, con locali sempre strapieni di ragazzi ed una movida notturna molto accesa, specie sul lungomare. I ristoranti sono sempre pieni e spesso trovi tavolate miste di ragazzi ebrei e musulmani. Ci sono tantissimi stranieri e si vede che è una città ricca.

Tel Aviv è un'enclave della cultura occidentale nel Medio Oriente, un'enclave pure per la stessa Israele
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 18 Ott 2023, 16:59
ma leggo da diversi netter che sono anche stati direttamente  in quei luoghi, che praticamente gli ultras ebrei ortodossi tengono per le palle il governo sotto tutti gli aspetti, pure nelle decisioni del vivere comune che riguarda gli stessi israeliani e non solo i palestinesi, poi pero' in questi giorni vedo una marea, ma veramente una marea di video di rabbini ed ebrei ortodossi ( quelli con le treccine e i cappelli a cilindro per capirci ) americani, inglesi, svedesi ect, che si schierano con la Palestina spiegando che  il sionismo è condannato dalla Torah, nella quale  invece si parla di pace che deve esserci tra arabi ed ebrei e che addirittura ispirerebbe principi contrari proprio all'esistenza di uno stato totalmente ebraico...quindi quali sono i veri ortodossi  ? aschenaziti, sefarditi, yemeniti ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Ott 2023, 17:05
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/10/18/gaza-hospital-explosion-missile-palestine/?utm_source=substack&utm_medium=email
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 18 Ott 2023, 17:15
La fonte e` la stessa gia` postata da ING.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 17:20
ma come, l'hai detto tu:

Il fatto che ci sia vita parlamentare non basta a definire una democrazia.
Perché se domani in italia facessimo un parlamento votato solo  da chi guadagna sopra i 100k questo parlamento non cambierebbe in nulla rispetto "al parlamento italiano dove un renzi teneva  sotto scacco il governo Conte II".

Non sono le dinamiche parlamentare a configurare una democrazia, ma proprio il demos su cui si fonda la crazia.
Se il perimetro del demos è  definito religiosamente... quella è una teocrazia!
Se il perimetro include tutti quelli che abitano un territorio hai una democrazia, perché hai il  popolo, TUTTO il  popolo, sovrano.

Forse non sono stato chiaro: gli ebrei ultra ortodossi SI VOGLIONO LA TEOCRAZIA tanto quanto la vogliono gli islamici integralisti.
La differenza è che gli ebrei ultra ortodossi per arrivare alla teocrazia si riproducono come conigli creandosi la base di voti futuri per arrivare al governo e fare il cazzo gli pare.
Gli islamici integralisti al governo ci arrivano sempre attraverso il sangue.

Il fine è identico: comandare attraverso le leggi religiose. Sopra gli altri.
Ma non puoi paragonare gli ebrei ultra ortodossi con gli ebrei moderati che già di loro non sopportano gli ultra ortodossi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 18 Ott 2023, 17:21
Francamente é letteralmente impossibile che in quel territorio possa esserci uno stato nazionale, per di piú con una marcata identitá religiosa. Due stati é ormai da risata.

Puó esserci ma in primis non sará democratico e sará uno stato basato sull´Apartheid (del resto é giá cosí).

Utopicamente si potrebbe pensare ad una serie di cittá stato che poi in qualche modo abbiano una sorta di assemblea e governo che si occupi dei beni comuni. Insomma che ogni cittá sia una sorta di San Marino o Andorra. Soluzione che per quanto logica non vuole forse nessuno se non qualche movimento.

Il grande problema é  concettuale. Si ritiene che solo lo stato su base nazionale possa garantire una difesa alla popolazione. Alla fin fine quello che succede in Palestina trova parecchie analogie con i processi di formazione di stati nazionali in occidente; italia inclusa. LA differenza sta nella velocitá e nell´attualitá. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 17:23
ma leggo da diversi netter che sono anche stati direttamente  in quei luoghi, che praticamente gli ultras ebrei ortodossi tengono per le palle il governo sotto tutti gli aspetti, pure nelle decisioni del vivere comune che riguarda gli stessi israeliani e non solo i palestinesi, poi pero' in questi giorni vedo una marea, ma veramente una marea di video di rabbini ed ebrei ortodossi ( quelli con le treccine e i cappelli a cilindro per capirci ) americani, inglesi, svedesi ect, che si schierano con la Palestina spiegando che  il sionismo è condannato dalla Torah, nella quale  invece si parla di pace che deve esserci tra arabi ed ebrei e che addirittura ispirerebbe principi contrari proprio all'esistenza di uno stato totalmente ebraico...quindi quali sono i veri ortodossi  ? aschenaziti, sefarditi, yemeniti ?

L'ortodossia religiosa è una delle componenti ma non l'unica che caratterizza il variegato mondo della democrazia israeliana. Accanto a questa c'è la destra ultraconservatrice che si sente perennemente in sempre in guerra.
In Israele c'è una larga fetta dell'elettorato (soprattutto quello più giovane e in generale quello che vive a Tel Aviv) che vorrebbe finalmente la pace ma c'è anche una fetta altrettanto larga di ortodossi fanatici che invece vorrebbero adottare una volta per tutte la soluzione finale per risolvere il problema palestinese.

Ricordatevi le parole che pronunciò Rabin prima di essere ucciso.

“Vorrei ringraziare ognuno di voi che è venuto qui oggi a manifestare per la pace e contro la violenza. Questo governo, che ho il privilegio di presiedere con il mio amico Shimon Peres, ha scelto di dare una possibilità alla pace, una pace che risolverà la maggior parte dei problemi di Israele. […] La via della pace è preferibile alla via della guerra. Ve lo dico da qualcuno che è stato un militare per 27 anni”.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 17:32
ma leggo da diversi netter che sono anche stati direttamente  in quei luoghi, che praticamente gli ultras ebrei ortodossi tengono per le palle il governo sotto tutti gli aspetti, pure nelle decisioni del vivere comune che riguarda gli stessi israeliani e non solo i palestinesi, poi pero' in questi giorni vedo una marea, ma veramente una marea di video di rabbini ed ebrei ortodossi ( quelli con le treccine e i cappelli a cilindro per capirci ) americani, inglesi, svedesi ect, che si schierano con la Palestina spiegando che  il sionismo è condannato dalla Torah, nella quale  invece si parla di pace che deve esserci tra arabi ed ebrei e che addirittura ispirerebbe principi contrari proprio all'esistenza di uno stato totalmente ebraico...quindi quali sono i veri ortodossi  ? aschenaziti, sefarditi, yemeniti ?

Ci credi che neanche tra di loro vanno d'accordo e ci sono diverse derivazioni ebraiche?
Ora non ricordo quali fossero i veri ortodossi "la terra ci è stata donata da Dio", ma se vai a Gerusalemme e puta caso uno di questi passa per il quartiere musulmano ma anche cristiano, inveisce contro tutti che dovrebbero andarsene dalla loro terra sacra.
Questi che hai visto tu sono paragonabili ai musulmani in america, svezia, svizzera che dicono che Hamas è feccia.

Quando dico che ebraismo e islamismo sono molto simili a pensieri (e soprattutto a interpretazione della Torah e del Corano) intendo questo.
Anche la visione della donna, essere senza il minimo diritto, è identico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 17:38
Forse non sono stato chiaro: gli ebrei ultra ortodossi SI VOGLIONO LA TEOCRAZIA tanto quanto la vogliono gli islamici integralisti.
La differenza è che gli ebrei ultra ortodossi per arrivare alla teocrazia si riproducono come conigli creandosi la base di voti futuri per arrivare al governo e fare il cazzo gli pare.
Gli islamici integralisti al governo ci arrivano sempre attraverso il sangue.


Sarà perché i primi hanno diritto di voto e i secondi no?
Secondo te se i primi non avessero diritto di voto cosa farebbero?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: volerevolare - 18 Ott 2023, 17:50
Sarà perché i primi hanno diritto di voto e i secondi no?
Secondo te se i primi non avessero diritto di voto cosa farebbero?

Fat, io capisco tutto ma sostenere che in Israele non ci sia democrazia mi sembra eccessivo. Il Knesset è forse l'unico parlamento al mondo dove vige il proporzionale puro ed infatti ci sono rappresentanti praticamente di tutte le anime israeliane, dagli più estremiste a quelle più progressiste. Ci sono anche dei rappresentanti arabo-israeliani (pochi ma ci sono). Il problema è che in Israele ci sono talmente tante anime che sono anni che le elezioni non determinano una maggioranza e ogni premier si trova a governare con maggioranze variabili governate spesso dai voti delle ale oltranziste e ultraconservatrici.
Per votare devi essere cittadino israeliano ed infatti molti palestinesi che lo sono hanno diritto al voto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Ott 2023, 17:52
Gli israeliani stanno creando uno Stato basato su un unico gruppo religioso, seppur diviso al proprio interno in diverse tribù (vedi discorso ex presidente)

Gli israeliani “moderati” sono solo degli ipocriti che possono permettersi di filosofare perché la vita gli è stata garantita e gli viene garantita dagli altri.

Uno Stato ebraico debole è uno stato morto. I musulmani della zona (allargata) hanno già mostrato cosa succederebbe agli Ebrei senza tutela. Lo hanno chiarito per 1400 anni.

Questo giustifica Israele? No. Ma visto che ci siamo messi in una postura comprensiva lo facciamo con tutti no? Saranno magari incazzati per il double standard di chi pretende diritti e non ne offre mai.
Saranno incazzati per il double standard di chi denuncia la guerra ma poi gliel’ha portata in casa 2 volte.
Saranno incazzati per il double standard di chi denuncia l’apartheid e la pratica nel proprio paese da anni.
Dice: ma che c’entrano quei Paesi musulmani con i palestinesi (arabi che insistono in quella regione)? Ma come, un tizio può stare incazzato e sparare a due poveri cristi per il solo fatto di essere musulmano… allora anche gli israeliani potranno metterli tutti sullo stesso piano, no?

Dice… ma quella era terra degli arabi! E vabbè, con l’immigrazione è così, sai come inizia ma non sai come finisce, i nativi americani ne sanno qualcosa, da nord a sud.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 17:56
Si, ma di solito chi emigra entra nella comunità  in cui viene accolto, non la sostituisce.
Strano che i sovranisti nostrani, tanto attenti al tema della sostituzione, la dimentichino proprio nell'unico  caso in cui è avvenuta davvero, quando si parla di israele.

Inoltre no, non è giusto quando uno  ammazza due poveri cristi solo perché musulmano e quelli occidentali. è la conseguenza di una rappresentazione scellerata.
Quindi invece di modificare la rappresentazione la portiamo alle  estreme conseguenze?
Geniale, direi.

Fat, io capisco tutto ma sostenere che in Israele non ci sia democrazia mi sembra eccessivo. Il Knesset è forse l'unico parlamento al mondo dove vige il proporzionale puro ed infatti ci sono rappresentanti praticamente di tutte le anime israeliane, dagli più estremiste a quelle più progressiste. Ci sono anche dei rappresentanti arabo-israeliani (pochi ma ci sono). Il problema è che in Israele ci sono talmente tante anime che sono anni che le elezioni non determinano una maggioranza e ogni premier si trova a governare con maggioranze variabili governate spesso dai voti delle ale oltranziste e ultraconservatrici.
Per votare devi essere cittadino israeliano ed infatti molti palestinesi che lo sono hanno diritto al voto.

Ma come eccessivo? è la semplice realtà. Che ci sia il proporzionale o il maggioritario non conta nulla, devi vedere CHI è rappresentato.

Sennò il parlamento inglese del 1690 era una  democrazia, perché ci stavano dai vecchi tories ai radicali riformisti. Ma scherzi? Laddove il voto era concesso  solo ai possidenti e quindi una fetta di popolazione residente nell'isola inglese era esclusa questa ne faceva un regime NON democratico.

Dunque, laddove i palestinesi, che risiedono nello stesso territorio di  israele, non hanno  tali diritti, israele NON può essere considerata una democrazia.
Lo sarebbe laddove permettesse ai palestinesi  di avere un loro Stato, con istituzioni proprie e a quel punto avresti i cittadini della palestina e i cittadini di israele. Poiché ciò non avviene al  momento israele è uno stato che esclude una parte di cittadini dai diritti politici e sociali  e così facendo non può essere annoverata tra le democrazie.
Questo è il grande non detto della discussione pubblica fuori di qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 18 Ott 2023, 17:58
All'Onu veto Usa e astensione di Russia e GB su risoluzione per “pausa umanitaria” del conflitto

Gli Stati Uniti hanno posto il veto su una risoluzione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite che chiedeva una "pausa umanitaria" nell'impetuoso conflitto tra Israele e Hamas, poiché il testo non rispettava il diritto di Israele a difendersi, ha dichiarato l'ambasciatore statunitense.

Dodici dei 15 membri del Consiglio hanno votato a favore della risoluzione presentata dal Brasile e negoziata per diversi giorni, mentre la Russia e il Regno Unito si sono astenuti.
Gli Stati Uniti sono stati l'unico voto contrario, ma in quanto uno dei cinque membri permanenti dell'organismo il loro voto conta come un veto. "Gli Stati Uniti sono delusi da questa risoluzione che non menziona i diritti di autodifesa di Israele", ha dichiarato l'ambasciatore statunitense alle Nazioni Unite Linda Thomas-Greenfield dopo il voto.

Tanto per chiarire ai "libberisti denocratici" chi sono i  soci di maggioranza della macelleria Nethanyahu e co.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 18:00
Sarà perché i primi hanno diritto di voto e i secondi no?
Secondo te se i primi non avessero diritto di voto cosa farebbero?

In realtà in Israele ci sono e si possono votare partiti filo-arabi.

Se vuoi fare un raffronto con l'Islam, questi ebrei ultra ortodossi li paragoni ai seguaci di Khomeini.
Cosa fa il presidente dell'Iran?

Gli ebrei moderati e pacifisti li raffronti con i ragazzi iraniani che si sono rotti i [...]. Con la differenza che in Iran prendono randellate un giorno si e uno pure perché non sei allineato all'odio.

E' la stessa cosa.

La differenza è che in Iran non puoi votare un partito diverso da quello filo-Khomeini, mentre in Israele si.

Se alludi che Israele impedisce alla Palestina di indire elezioni, dimmi che cazzo ha fatto la Palestina st'anni per essere accreditata come stato serio? un cazzo!
Stanno dalla mattina alla sera a sputare odio senza fare un cazzo.

VOlerevolare ha fatto l'esempio della stranezza dei kibbutz che coltivano in mezzo al deserto, accanto a fatiscenti baracche.
Escludendo un attimo l'esproprio o l'acquisizione della terra (qui ho informazioni estremamente discordanti pertanto non dico nulla con certezza), come cazzo è possibile che due minchioni con le treccine e cappelli ridicoli riescano in ciò e un palestinese no?
Semplice: i primi si danno da fare sulla terra benedetta dal loro Dio i secondi passano il tempo a urlare. Ma se avessero, porca zozza, coltivato loro stessi quella stessa terra non starebbero meglio?
E invece no, stanno nella merda per colpa di Israele, questo è il loro mantra.
Pure se Israele sparisse, non sarebbero capaci di fare un cazzo, troverebbero altro su cui dirottare l'odio.

Se vai a Gaza, che ho trovato orripilante come posto, ma non per l'essere una prigione a cielo aperto, ma per il sentore di odio estremo che provi.
E se parli con certa gente ti dice che Israele deve sparire dalla faccia della terra ma non perché non riconosce la Palestina, non per i 2 stati, non per la prigione a cielo aperto ma perché Israele gli ha rubato le cose, come a dire che Israele gli ruba l'acqua, Israele gli ruba l'energia.
Come se le centrali sarebbero palestinesi senza gli ebrei. Non importa se le hanno costruite gli ebrei, sono palestinesi! Sarebbero sorte comunque!
Ai bambini gli si insegna che hanno una vita di merda esattamente perché qualcuno gli ha rubato il futuro, non c'è minimamente una voglia di costruirselo il futuro. Le ricchezze di Israele sarebbero state loro, se Israele non fosse nato.
Che le piantagioni dei kibbutz gli ebrei le hanno rubate, no che le hanno coltivate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 18:08
niente, io dico fischi e si capisce fiaschi.

Il problema non sono gli arabi, graziarcazzo che in israele ci sono arabi israeliani, ma i palestinesi.
Non è un problema di presenza di arabi  in Israele ma di cosa fare con la popolazione palestinese.
Capisci la differenza?

L'oppressione israeliana si basa sul fatto che una porzione di persone, PERSONE, presenti sul suo territorio vede negata sia una propria forma politica che una cittadinanza nella forma politica che subisce. Perché israele non vuole che abbia uno stato proprio né che entri in Israele perché avrebbe un peso politico eccessivo.
Non è certo per questo:


Se alludi che Israele impedisce alla Palestina di indire elezioni, dimmi che cazzo ha fatto la Palestina st'anni per essere accreditata come stato serio? un cazzo!
Stanno dalla mattina alla sera a sputare odio senza fare un cazzo.


è allucinante leggere una roba del genere. Allucinante.
Anzitutto perché è falso, ma soprattutto perché è una favoletta. Tipo i messicani indolenti o i meridionali ladri.


Escludendo un attimo l'esproprio o l'acquisizione della terra (qui ho informazioni estremamente discordanti pertanto non dico nulla con certezza), come cazzo è possibile che due minchioni con le treccine e cappelli ridicoli riescano in ciò e un palestinese no?
Semplice: i primi si danno da fare sulla terra benedetta dal loro Dio i secondi passano il tempo a urlare. Ma se avessero, porca zozza, coltivato loro stessi quella stessa terra non starebbero meglio?
E invece no, stanno nella merda per colpa di Israele, questo è il loro mantra.
Pure se Israele sparisse, non sarebbero capaci di fare un cazzo, troverebbero altro su cui dirottare l'odio.

Se vai a Gaza, che ho trovato orripilante come posto, ma non per l'essere una prigione a cielo aperto, ma per il sentore di odio estremo che provi.
E se parli con certa gente ti dice che Israele deve sparire dalla faccia della terra ma non perché non riconosce la Palestina, non per i 2 stati, non per la prigione a cielo aperto ma perché Israele gli ha rubato le cose, come a dire che Israele gli ruba l'acqua, Israele gli ruba l'energia.
Come se le centrali sarebbero palestinesi senza gli ebrei. Non importa se le hanno costruite gli ebrei, sono palestinesi! Sarebbero sorte comunque!
Ai bambini gli si insegna che hanno una vita di merda esattamente perché qualcuno gli ha rubato il futuro, non c'è minimamente una voglia di costruirselo il futuro. Le ricchezze di Israele sarebbero state loro, se Israele non fosse nato.
Che le piantagioni dei kibbutz gli ebrei le hanno rubate, no che le hanno coltivate.

questa invece è la favoletta che si propaganda in israele, che hanno reso il deserto giardino.
QUesta cosa è falsa. basterebbe farti un  giro in cisgiordania presso  gli agricoltori palestinesi a cui gli  uliveti sono stati sottratti, a cui è stata sottratta la terra.
Come ci riescono Mate? Con le armi. Come pensi che sia, con la competizione di mercato?
Le terre vengono tolte con le armi, con l'esercito o con gruppi  paramilitari di coloni che si fanno giustizia da soli come  nel video  postato qualche pagina fa.

Ma come si fa a parlare  della situazione palestinese senza avere chiare  queste cose?
Fai l'esempio dell'iran che non c'entra  nulla.
Il problema è che nel territorio palestinese hai un tot di persone, non arabi ma persone, che non possono avere né uno stato loro né una cittadinanza nello stato presente.
Questo è il problema, non un altro.

è come mettere in mezzo  la cultura rom quando si parla dei campi.
Il problema non è la cultura rom, ma che sono baraccati senza diritti.
Ecco,  tu qui hai baraccati -  quindi graziarcazzo che non creano ricchezza come i capitali  israeliani - che non contano nulla  perché non hanno nessuna forma politica riconosciuta se non il parziale  autogoverno  determinato da Oslo in alcune  piccole fasce della cisgiordania (divisa in tre zone,  solo in una i palestinesi hanno diritto a governarsi per alcune cose ristrette, tipo polizia locale, scuola e  poco altro).

Qualsiasi discorso, QUALSIASI, che contempli principi  democratici  deve dire se  queste persone hanno diritto  ad uno stato o ad una cittadinanza.
Se non si fa questo come PREMESSA, il discorso che si fa  non è democratico. Dunque appellarsi al liberalismo democratico è ipocrisia pura.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 18 Ott 2023, 18:10
Alla fine chi ha sparato sull’ospedale?
Perché il video del mini cratere non giustifica le centinaia di morti.
Le strutture portanti dell’ospedale neppure.
Erano tutti ammassati nel parcheggio?
È stata una bimba di un bombardamento aereo o un razzo?
Ed entrambi potevano fare così tanto danni o quell’ospedale era diventato una santabarbara.
Verrà fuori la verità?
Perché è facile ma irresponsabile addossare colpe da una parte all’altra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 18:10
https://video.repubblica.it/metropolis/metropolis427-strage-ospedale-a-gaza-di-feo-i-video-le-vittime-il-razzo-cosa-e-accaduto-davvero/454949/455914?ref=RHEX-BG-I417965231-P3-S1-T1

Non è vero che quel cratere non giustifica i morti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 18 Ott 2023, 18:13
Secondo me, converrebbe anche ad Israele avere uno stato palestinese forte dove le infiltrazioni terroristiche non siano tollerate.
Poi il problema verrebbe spostato in Libano…..
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 18 Ott 2023, 18:14
https://video.repubblica.it/metropolis/metropolis427-strage-ospedale-a-gaza-di-feo-i-video-le-vittime-il-razzo-cosa-e-accaduto-davvero/454949/455914?ref=RHEX-BG-I417965231-P3-S1-T1

Non è vero che quel cratere non giustifica i morti.
È un cratere causato da un razzo da quel poco che ho letto e non da una bomba.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 18:18
Secondo me, converrebbe anche ad Israele avere uno stato palestinese forte dove le infiltrazioni terroristiche non siano tollerate.
Poi il problema verrebbe spostato in Libano…..

Adler,  al momento Israele con le sue  azioni concrete dimostra altro.
Perché  se riempi la cisgiordania  di tuoi insediamenti come pensi di attuare uno stato palestinese?
Diventa territorialmente impossibile.

Ok, dunque  andiamo verso la Grande Israele.
Perfetto, ok, ci sto! Non ti dico "morte all'invasore" ma se sei uno stato DEMOCRATICO allora la Grande Israele dovrà includere i cittadini all'interno dei suoi confini e  dare loro cittadinanza.
Se non fai questa cosa non  puoi dirti  democratico. Per il semplice fatto che non ti rifai a principi democratici.

Non  ci vedo nulla di assurdo. Uno può dire che è monarchico e in tal caso io mica gli contesterò se  mi dice che Israele vuole essere una monarchia basata sulla Torah. Ok, sono contario ma è coerente.

Se invece  israele si rifà alla "democrazia liberale" questa ha principi chiari. tra questa l'uguaglianza dei cittadini residenti all'interno dei confini statali. Poiché nessuno  può mettere in discussione che i palestinesi siano effettivamente residenti, non  siano immigrati 2 mesi fa, anzi stavano lì da generazioni, è ineludibile  il tema  dell'inclusione.
O dello Stato autonomo ridefinendo i  confini.

Se nessuna delle due ad essere esclusa è la natura democratica dello stato.
Sfido chiunque  a mettere in discussione questa logica dentro il quadro del liberalismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 18:20
Lo sarebbe laddove permettesse ai palestinesi  di avere un loro Stato, con istituzioni proprie e a quel punto avresti i cittadini della palestina e i cittadini di israele. Poiché ciò non avviene al  momento israele è uno stato che esclude una parte di cittadini dai diritti politici e sociali  e così facendo non può essere annoverata tra le democrazie.
Questo è il grande non detto della discussione pubblica fuori di qui.

La domanda è: ma la Palestina vuole davvero essere uno stato?
Al netto di tutte le nefandezze di Israele, cosa ha fatto la Palestina per cercare di farsi riconoscere come stato? quali strutture ha creato? si è creata una cacchio di moneta sua?oppure utilizzare moneta egiziana\giordana anziché lo shekel?
Non mi dire che Israele impone la sua moneta in Cisgiordania e a Gaza!

Se ricordo bene, Rabin aveva già firmato il trattato di pace con definiti i confini, cosa che aveva già avvallato verbalmente Arafat ma nel momento di ratificare, quest'ultimo ci ha sputato sopra. Perché?
Ad oggi la Palestina sarebbe stato uno Stato vero.


è allucinante leggere una roba del genere. Allucinante.
Anzitutto perché è falso, ma soprattutto perché è una favoletta. Tipo i messicani indolenti o i meridionali ladri.

questa invece è la favoletta che si propaganda in israele, che hanno reso il deserto giardino.

Ripeto: sono stato in quelle zone e non è una favoletta del cazzo.
Che ci siano agricoltori palestinesi che coltivano la terra è corretto, sono quelli che ripudiano l'odio e si danno da fare, Palestinesi veri che sognano una Palestina vera.
Questi ti accolgono e ti offrono di tutto e parlano dei loro sogni futuri.
Chi trovi in strada parla solo di odio e non di un futuro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 18 Ott 2023, 18:22
Adler,  al momento Israele con le sue  azioni concrete dimostra altro.
Perché  se riempi la cisgiordania  di tuoi insediamenti come pensi di attuare uno stato palestinese?
Diventa territorialmente impossibile.

Ok, dunque  andiamo verso la Grande Israele.
Perfetto, ok, ci sto! Non ti dico "morte all'invasore" ma se sei uno stato DEMOCRATICO allora la Grande Israele dovrà includere i cittadini all'interno dei suoi confini e  dare loro cittadinanza.
Se non fai questa cosa non  puoi dirti  democratico. Per il semplice fatto che non ti rifai a principi democratici.

Non  ci vedo nulla di assurdo. Uno può dire che è monarchico e in tal caso io mica gli contesterò se  mi dice che Israele vuole essere una monarchia basata sulla Torah. Ok, sono contario ma è coerente.

Se invece  israele si rifà alla "democrazia liberale" questa ha principi chiari. tra questa l'uguaglianza dei cittadini residenti all'interno dei confini statali. Poiché nessuno  può mettere in discussione che i palestinesi siano effettivamente residenti, non  siano immigrati 2 mesi fa, anzi stavano lì da generazioni, è ineludibile  il tema  dell'inclusione.
O dello Stato autonomo ridefinendo i  confini.

Se nessuna delle due ad essere esclusa è la natura democratica dello stato.
Sfido chiunque  a mettere in discussione questa logica dentro il quadro del liberalismo.
Sono perfettamente d’accordo.
Anche se temo la frattura sia poco ricomponibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 18:22
Secondo me, converrebbe anche ad Israele avere uno stato palestinese forte dove le infiltrazioni terroristiche non siano tollerate.
Poi il problema verrebbe spostato in Libano…..

Esattamente!
Perché fagocitando la Palestina, Israele sarà sempre un bersaglio.
L'essere immondo che non ha permesso alla Palestina di esistere.
Conviene anche a loro avere una Palestina forte che abbia lo sguardo al futuro e non al passato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: zorba - 18 Ott 2023, 18:23
(...)
Ah, ieri Hamas ha dichiarato che se i nazisti smettono di bombardare liberano gli ostaggi in 1 ora.

Bisogna vedere se vivi o morti...

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 18 Ott 2023, 18:25
Adler,  al momento Israele con le sue  azioni concrete dimostra altro.
Perché  se riempi la cisgiordania  di tuoi insediamenti come pensi di attuare uno stato palestinese?
Diventa territorialmente impossibile.

Ok, dunque  andiamo verso la Grande Israele.
Perfetto, ok, ci sto! Non ti dico "morte all'invasore" ma se sei uno stato DEMOCRATICO allora la Grande Israele dovrà includere i cittadini all'interno dei suoi confini e  dare loro cittadinanza.
Se non fai questa cosa non  puoi dirti  democratico. Per il semplice fatto che non ti rifai a principi democratici.

Non  ci vedo nulla di assurdo. Uno può dire che è monarchico e in tal caso io mica gli contesterò se  mi dice che Israele vuole essere una monarchia basata sulla Torah. Ok, sono contario ma è coerente.

Se invece  israele si rifà alla "democrazia liberale" questa ha principi chiari. tra questa l'uguaglianza dei cittadini residenti all'interno dei confini statali. Poiché nessuno  può mettere in discussione che i palestinesi siano effettivamente residenti, non  siano immigrati 2 mesi fa, anzi stavano lì da generazioni, è ineludibile  il tema  dell'inclusione.
O dello Stato autonomo ridefinendo i  confini.

Se nessuna delle due ad essere esclusa è la natura democratica dello stato.
Sfido chiunque  a mettere in discussione questa logica dentro il quadro del liberalismo.

Ma se sono gli stessi Palestinesi a rifiutare la cittadinanza e il diritto di voto israeliano?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2023, 18:27
La domanda è: ma la Palestina vuole davvero essere uno stato?
Al netto di tutte le nefandezze di Israele, cosa ha fatto la Palestina per cercare di farsi riconoscere come stato? quali strutture ha creato? si è creata una cacchio di moneta sua?oppure utilizzare moneta egiziana\giordana anziché lo shekel?
Non mi dire che Israele impone la sua moneta in Cisgiordania e a Gaza!

Se ricordo bene, Rabin aveva già firmato il trattato di pace con definiti i confini, cosa che aveva già avvallato verbalmente Arafat ma nel momento di ratificare, quest'ultimo ci ha sputato sopra. Perché?
Ad oggi la Palestina sarebbe stato uno Stato vero.

Ripeto: sono stato in quelle zone e non è una favoletta del cazzo.
Che ci siano agricoltori palestinesi che coltivano la terra è corretto, sono quelli che ripudiano l'odio e si danno da fare, Palestinesi veri che sognano una Palestina vera.
Questi ti accolgono e ti offrono di tutto e parlano dei loro sogni futuri.
Chi trovi in strada parla solo di odio e non di un futuro.


Cioè  secondo  te Israele consentirebbe  ai palestinesi passi  concreti nella costituzione  di uno  Stato?
ma tu sul serio stai dicendo?
Certo che Israele impone di non fare  questi passi,  ma scherzi?
Tutte le poche autonomie  sono rigidamente limitate da accordi e se i palestinesi facessero mezzo passo in  più verrebbero segati (in realtà già  vengono segati anche senza fare passi in più).
Dire questo fa capire quanto poco sei consapevole della reale  situazione lì.

Si, in molti parlano di odio  lì.
Chiediti il perché, non è che lo fanno con soddisfazione.
Ma appunto, se tu credi  che potrebbero "rimboccarsi le  maniche  e fare lo stato della palestina" sei parecchio fuori strada.
Le nefandezze di israele SONO queste. Non è che per nefandezze si  intende altro. Ma forse non ci capiamo proprio.

Ma se sono gli stessi Palestinesi a rifiutare la cittadinanza e il diritto di voto israeliano?


EEEEEH?????
Ma chi la rifiuta? Quelli di hamas, forse.
ma sai quanti arabi diverrebbero israeliani di corsa, se potessero, accedendo a tutti i servizi e ai diritti che hanno i cittadini.
Guarda che in realtà ormai la posizione dello stato binazionale è stra-maggioritaria, in particolare in cisgiordania. Perché anche i sassi capiscono che uno stato autonomo è impossibile  allo stato attuale delle cose.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Ott 2023, 18:55
A Israele conviene che 3 milioni di persone vadano in Qatar, Iran, Giordania, Iraq…
E faranno di tutto perché accada.
Perché oggi è cronaca, tra 200 anno nessuno penserà all’ospedale e considereranno “naturale” che Israele esista.

Col cazzo che vogliano dare diritti ai palestinesi. Vogliono Israele dal Giordano al mare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Ott 2023, 19:03
In merito alla strage dell’ospedale, quanto è probabile che Biden, in campagna elettorale, si esponga con una menzogna tale che può essere smentita dai satelliti e/o dall’intelligence russa e cinese?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 19:19
Biden è già morto, quello che vediamo è un ologramma
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 19:23

EEEEEH?????
Ma chi la rifiuta? Quelli di hamas, forse.
ma sai quanti arabi diverrebbero israeliani di corsa, se potessero, accedendo a tutti i servizi e ai diritti che hanno i cittadini.


Ma per me manco hamas, almeno non la base.
Anche perchè se sono cittadino israeliano e ho tutti i diritti degli altri israeliani:

1) Non me poi buttà giù la casa
2) Non me poi taglià l'acqua
3) Non mi puoi discriminare economicamente
4) Ho diritto di voto, e un conto è essere il 20%, un altro è essere il 50%
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Ott 2023, 19:26
Biden è già morto, quello che vediamo è un ologramma

C’è una certa profondità in questa risposta.
Che tipo di profondità ciascuno lo giudicherà.

PS: personalizzare la politica è una concessione all’infantilismo. Una marvellizzazione (my copyright) della storia.
Biden è certamente un personaggio importante, come latore di interessi e visioni non solo dell’elettorato ma direi principalmente di una élite intellettuale e non solo.
Rappresenta il complesso militare industriale, come lo rappresentava Bush con un’altra filosofia sottostante.

Questa élite pre-esiste a Biden ed esisterà dopo Biden. Biden è un frutto, non l’albero
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 19:35
Ma quello che non coglie la profondità delle sfumature sei tu.
Il fattore personalità.
A un morto che cammina si possono far dire tutte le cazzate del mondo perchè non ha nessuna reale credibilità individuale.
E' come una commedia delle parti in cui tutti dicono le cose che devono dire e non importa se ciò che si dice è vero o no.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 19:41
Biden 1 settimana fa ha detto di aver visto le foto dei bambini decapitati, ritrattando un giorno dopo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 18 Ott 2023, 19:49
Sai che je frega a Biden.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 19:50
Sai che je frega a Biden.

L'avrei potuto dire anche così ma poi Aquila 79 m'attaccava un siluro che altro che hamas
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 18 Ott 2023, 19:51
Te l’ha attaccata uguale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Ott 2023, 19:53
Te l’ha attaccata uguale.

in effetti...  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Ott 2023, 20:25
Biden 1 settimana fa ha detto di aver visto le foto dei bambini decapitati, ritrattando un giorno dopo

Io ricordo che furono mostrate a Blinken e che si parlasse di immagini raccapriccianti

in effetti...  :)

Ve meritate una moglie romanista 🤬
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 18 Ott 2023, 20:38
Io ricordo che SI DISSE CHE furono mostrate a Blinken e che si parlasse di immagini raccapriccianti

Poi però incalzato dai media sulla questione, la Casa Bianca ha chiarito che non le aveva proprio viste ma che il portavoce di Nethaniahu gli aveva detto di averle viste.
https://twitter.com/evanhill/status/1712260928635322502
Ovviamente nella gente resta la notizia, la smentita passa inosservata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 18 Ott 2023, 21:14
Mi scuso per il doppio post ma non mi fa modificare più l'altro.
Volevo segnalare questo tweet https://twitter.com/Majakovsk73/status/1714599597912277381 di uno che ne capisce, sull'ospedale. Perchè da parte israeliana sta cominciando a girare la storiella "eh ma se era davvero un missile israeliano il cratere era più grosso, il palazzo non è crollato, era un razzo, era un'autobomba, è tutto finto e nell'ospedale non è morto nessuno" ecc ecc. e lui prova a spiegare cosa può essere successo.
Comunque non voletemene ma a me pare che su sta cosa dell'ospedale stanno montando un casino eccessivo, da ambo le parti. Non è il primo ospedale bombardato nella storia purtroppo, e in Ucraina per dire una guerra recente si sono fatti la collezione, di ospedali colpiti dai russi con annesse decine di vittime (e lo dice io che non sono certo sbilanciata pro Zelensky). Ma qui pare che sia una roba inenarrabile, mai successa prima, un crimine senza pari.
A me chi lo ha bombardato non frega NIENTE. E' solo uno schifoso crimine in più in una settimana dove han fatto a gara a fare le peggio porcherie. Se i palestinesi o la politica estera devono trovare una scusa per fermare Israele, va benissimo gonfiare l'indignazione per l'ospedale. Se a Tel Aviv servivano tanti morti per soddisfare la sete di sangue del popolino estremista israeliano, li hanno fatti. La strage dell'ospedale sarebbe servita a qualcosa. Purchè si fermino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Ott 2023, 21:18
https://x.com/Lowkey0nline/status/1714702644780892539?s=20

https://x.com/Lowkey0nline/status/1714649379712254105?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 18 Ott 2023, 22:54
Se giri per Tel Aviv, non sembra neanche di stare in Israele; è una città molto simile a Barcellona, molto giovane, piena di vita, con locali sempre strapieni di ragazzi ed una movida notturna molto accesa, specie sul lungomare. I ristoranti sono sempre pieni e spesso trovi tavolate miste di ragazzi ebrei e musulmani.  Dentro Gaza invece sembrava di essere a Teheran....

In fondo è tutto qui.
Da notare le dichiarazioni ufficiali di Bernie Sanders e AOC mentre Jeremy Corbyn, è proprio il caso di dire, non ha perso un'occasione di perdere un occasione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 18 Ott 2023, 23:15
Biden 1 settimana fa ha detto di aver visto le foto dei bambini decapitati, ritrattando un giorno dopo
Biden è una banderuola, ha una frase giusta per ogni occasione...

Pochi giorni fa aveva detto questo:

Bimbo musulmano ucciso negli Usa, Biden: "Orribile atto di odio"

https://tg.la7.it/esteri/bimbo-musulmano-ucciso-negli-usa-biden-orribile-atto-di-odio-16-10-2023-196210
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 05:19
In fondo è tutto qui.
Da notare le dichiarazioni ufficiali di Bernie Sanders e AOC mentre Jeremy Corbyn, è proprio il caso di dire, non ha perso un'occasione di perdere un occasione.

Ah certo, corbyn l'antisemita :lol:
Ancora non hai chiesto umilmente scusa (sottolineo l'umilmente) per aver contribuito qui sopra a quella macchina del fango ordita dalla destra liberista del labour per farlo fuori.
Ancora porti quella vergogna. E parli pure delle dichiarazioni di corbyn (giustissime per altro).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 05:53
Peró sono credibilissimi

https://x.com/lowkey0nline/status/1714775482283991172?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 06:59
https://www.repubblica.it/esteri/2023/10/19/news/ospedale_gaza_bombardato_cosa_e_successo-418170553/?ref=RHEX-BG-I418178593-P2-S4-T1

Peró sono credibilissimi

https://x.com/lowkey0nline/status/1714775482283991172?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Devo trovare il video di quel leader di Hamas che dice che loro non hanno ammazzato civili
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 07:32
Questa però è un’analisi di Channel 4. Hamas mai difeso, d’altronde sono figli di Israele anche loro, usare dialettica simile è il minimo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 07:33
Channel4 ti piace di piu? La ritieni più credibile?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 07:39
Fanno belle serie tv, perciò grande si
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 07:54
Fanno belle serie tv, perciò grande si

Mi fido di te
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 19 Ott 2023, 08:11
La domanda è: ma la Palestina vuole davvero essere uno stato?
Al netto di tutte le nefandezze di Israele, cosa ha fatto la Palestina per cercare di farsi riconoscere come stato? quali strutture ha creato? si è creata una cacchio di moneta sua?oppure utilizzare moneta egiziana\giordana anziché lo shekel?
Non mi dire che Israele impone la sua moneta in Cisgiordania e a Gaza!

Se ricordo bene, Rabin aveva già firmato il trattato di pace con definiti i confini, cosa che aveva già avvallato verbalmente Arafat ma nel momento di ratificare, quest'ultimo ci ha sputato sopra. Perché?
Ad oggi la Palestina sarebbe stato uno Stato vero.

Ripeto: sono stato in quelle zone e non è una favoletta del cazzo.
Che ci siano agricoltori palestinesi che coltivano la terra è corretto, sono quelli che ripudiano l'odio e si danno da fare, Palestinesi veri che sognano una Palestina vera.
Questi ti accolgono e ti offrono di tutto e parlano dei loro sogni futuri.
Chi trovi in strada parla solo di odio e non di un futuro.

Non ho la forza (o le competenze) di FatDanny per risponderti punto per punto ma porca puttana....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 19 Ott 2023, 08:23
Secondo mevi focalizzate troppo sui due contendenti.

La pace tra israeliani e palestinesi ci può essere solo se mondo arabo ed occidente la vuole veramente.

A me sembra che in entrambe le parti ci sia chi si impegni a mettere il bastone tra le ruote.

Il mondo arabo, a causa delle sue divisioni, è, imho, molto più difficile da gestire. Se una qualche corrente punta a fare accordi, qualche altra li boicotta.

Imho, il nocciolo è lì.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 08:37
Questa non è aggressione?

https://twitter.com/QudsNen/status/1714883129020719488
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 19 Ott 2023, 09:03
Secondo mevi focalizzate troppo sui due contendenti.

La pace tra israeliani e palestinesi ci può essere solo se mondo arabo ed occidente la vuole veramente.

A me sembra che in entrambe le parti ci sia chi si impegni a mettere il bastone tra le ruote.

Il mondo arabo, a causa delle sue divisioni, è, imho, molto più difficile da gestire. Se una qualche corrente punta a fare accordi, qualche altra li boicotta.

Imho, il nocciolo è lì.

Invece nel mondo occidentale c'è unità d'intenti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 19 Ott 2023, 10:45


Il fine è identico: comandare attraverso le leggi religiose. Sopra gli altri.

Perfetto. Il punto è tutto qui.



Se ricordo bene, Rabin aveva già firmato il trattato di pace con definiti i confini, cosa che aveva già avvallato verbalmente Arafat ma nel momento di ratificare, quest'ultimo ci ha sputato sopra.
No, ricordi male
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 19 Ott 2023, 10:58
Questa non è aggressione?

https://twitter.com/QudsNen/status/1714883129020719488

Ribadisco che queste sono nefandezze di Israele che vanno condannate ma c'è un ma:
chiedi a codesto giornale di pubblicare anche i video mentre vengono ammassate pietre e altro nella moschea di Al-Aqsa. Oppure video del muezzin che incita i credenti.
Dubito lo faccia...

Quello che continuo a non capire è perché nelle moschee di ogni angolo del mondo viene professato l'odio, l'inno al martirio e allo spargimento di sangue?

Manco fossimo ancora al tempo dell'impero islamico post-maometto.

Non di certo perché non viene riconosciuta la Palestina..Perché st'odio viene professato in ogni moschea, a Istanbul, a Londra, a Roma, a New York, in Africa.
Forse dico forse se i muezzin la smettessero di aizzare odio ogni venerdì si eviterebbero parecchie cose..in primis l'assonanza islam=teste di quazzo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 19 Ott 2023, 11:05
Veramente un bel pastone di luoghi comuni, non c'è che dire.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 19 Ott 2023, 11:07
Ma sti muezzin che professano odio in ogni angolo del mondo ndo l’avresti visti ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 11:13
Israele durante LA festività più importante dell'Islam, il ramadan, profana non "una moschea" ma LA moschea più importante di Gerusalemme (che ricordo essere città sacra anche per loro), entra in assetto antisommossa e spara all'interno di quello spazio granate stordenti, pesta con i manganelli le credenti (penso sappiate che nelle moschee come nelle sinagoghe si entra divisi per genere) e la risposta è

"si però gli Imam..."
"si però ammassano pietre"

Però poi se si dice che l'occidente ha un irricevibile double standard siamo noi che abbiamo l'afflato antioccidentale e in tutto il mondo fanno così.
Vorrei vedere cosa avrebbero detto i giornali italiani se un gruppo armato in divisa fosse entrato in san pietro e avesse iniziato a caricare al suo interno, con lacrimogeni e granate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Emanuele - 19 Ott 2023, 11:16
Seguo questo topic con grandissimo interesse cercando di informarmi e imparare su cose di cui non sono minimamente esperto.

Vorrei solo sapere come si possono lanciare affermazioni come queste. Su quali basi, su quali conoscenze, su quali dati poggiano queste parole?

Quello che continuo a non capire è perché nelle moschee di ogni angolo del mondo viene professato l'odio, l'inno al martirio e allo spargimento di sangue?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 19 Ott 2023, 11:18
È aaa probaganda palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 19 Ott 2023, 11:47
Seguo questo topic con grandissimo interesse cercando di informarmi e imparare su cose di cui non sono minimamente esperto.

Vorrei solo sapere come si possono lanciare affermazioni come queste. Su quali basi, su quali conoscenze, su quali dati poggiano queste parole?

Ma su che cosa si devono basare, se non sul pregiudizio più becero?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 19 Ott 2023, 12:19
https://x.com/Lowkey0nline/status/1714702644780892539?s=20

https://x.com/Lowkey0nline/status/1714649379712254105?s=20
Chiedo in maniera asettica e neutrale: quanto sono affidabili queste fonti e chi sarebbe questa persona di cui posti il link?
Vale ovviamente da entrambe le parti.
Perché questa cosa che da 500 morti si passa a 50 e che da Israele si passa ad Hamas e tra un po’ un missile da una portaerei americana alla fine è una gara ad alzare una cortina di contro informazione.
Un gioco che almeno qui potremmo evitare.
Poi se le fonti sono sicure allora benissimo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 19 Ott 2023, 12:19
Voi parlate di pregiudizi miei, ma io parlo con cognizione di causa perché ho frequentato quei luoghi.

Pensa che bello che durante la messa islamica partono i cori da stadio inneggianti all'uccisione degli infedeli (e tra gli infedeli ci siamo anche noi cristiani).

Quelle cazzo di messe a me sembrano più Attila che incita i suoi soldati.
Ci siete mai andati?
Ma no, farnetico io che le ho viste coi miei occhi e me ne sono scappato quando ho iniziato a vedere occhi spiritati dall'adrenalina dell'incitamento.
E non parlo solo della moschea di Al-Aqsa.

Se voi prezzolati avete frequentato le moschee di Abu Dhabi e Dubai grazie al cazzo che là non ti permettono di incitare all'odio, gliene pò frega de meno perché a loro gli interessano i soldi che gli portano soprattutto gli infedeli.
Andate nelle moschee sperdute, poi mi dite.

In vita mia mi hanno sempre augurato e benedetto religiosi di ogni religione, buddisti, cristiani armeni ortodossi, ebrei, ma solo 2 cazzo di islamici mi hanno benedetto uno a Gerusalemme e uno a Istanbul. Gli altri mi hanno guardato e giudicato con disprezzo e i fedeli gli sono andati di pari passo come "vediamo che fà lui e facciamo la stessa cosa" e delle volte mi hanno cacciato via perché ordinato dal muezzin.

Luoghi comuni sto cazzo.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 19 Ott 2023, 12:23
Ma su che cosa si devono basare, se non sul pregiudizio più becero?

Mate generalizza e semplifica troppo ma il problema esiste e non solo in Palestina. C'è eccome una FETTA (sottolineo fetta) di islam che soffia sul fuoco. E lo fa non per passaparola di singoli credenti estremisti ma proprio attraverso istituzioni:
-statali: es. l'Iran, che non perde occasione per la propaganda violenta contro Israele, e non solo lui
-religiose: che ci siano imam che non predicano pace e tolleranza ma guerra santa di quella col fucile in mano ce ne sono tanti. non tutti assolutamente, ma tanti ce ne sono e non solo in medioriente ma anche qui, per dire un caso estremo: https://torino.repubblica.it/cronaca/2021/05/13/news/terrorismo_inneggiava_alla_jihad_arrestato_l_imam_del_carcere_di_alessandria-300760031/
-sociali: ci sono enti benefici islamici che in zone poverissime del mondo con una mano ti danno il pane e con l'altra il Corano e l'invito (che è un obbligo, sennò la settimana dopo il pane non lo vedi più) ad andare alle loro riunioni, in cui non si limitano assolutamente a predicare ma incitano all'odio verso i non musulmani
-finanziarie: i musulmani devono fare beneficienza obbligatoriamente. Non pochi mandano soldi a soggetti che li usano per compiere atti violenti. E i soldi ad Al Qaeda non ci arrivano se non ho dei canali per farglieli arrivare. Quei canali ci sono, e non vi transitano piccole somme. La propaganda fondamentalista ha a disposizione soldi a palate (e ci fa video, opuscoli, ci paga affitti, ci compra armi ecc.)

Basta documentarsi e si trovano ogni anno centinaia di episodi di aggressioni/omicidi/assalti a luoghi di culto/molestie a persone di altre fedi, in Paesi islamici.
E non è che uno si alza la mattina e decide che va con altri 100 a bruciare le case dei cristiani del paese (non dico una sinagoga, che lì ci può essere qualcosa di visto in tv). C'è qualcuno che l'ha sobillato.
Ecco, fermo restando che la politica israeliana è una eccellente porcheria, si deve parlare anche di questo problema e affrontarlo in modo deciso, perchè in nome della difesa dei musulmani dalle discriminazioni e dai pregiudizi si rischia di proteggere il cancro nascosto dentro a troppe moschee e altre coperture. E bisogna dare molta più voce a chi quel mondo lo contrasta da dentro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 12:29
Non è un caterpillar però...

https://www.dailymail.co.uk/news/article-12637591/Hamas-attack-against-Israel-forensic-scientists-identify-bodies.html?utm_source=substack&utm_medium=email

Ma su che cosa si devono basare, se non sul pregiudizio più becero?

https://www.politico.eu/article/brussels-mayor-all-our-mosques-are-controlled-by-salafists/?utm_source=substack&utm_medium=email

https://www.lepoint.fr/monde/bruxelles-un-policier-tue-dans-une-attaque-au-couteau-10-11-2022-2497324_24.php?utm_source=substack&utm_medium=email

https://www.welt.de/politik/deutschland/video247880776/Nach-Hamas-Angriff-Terror-Sympathisanten-verteilen-Suessigkeiten-in-Berlin-Neukoelln.html?utm_source=substack&utm_medium=email

appena fuori dall'europa
https://www.armenews.com/spip.php?page=article&id_article=79015&utm_source=substack&utm_medium=email

https://www.bbc.com/news/av/world-europe-56517835?utm_source=substack&utm_medium=email

https://www.rtbf.be/article/gilles-verstraeten-je-nose-plus-me-balader-main-dans-la-main-avec-un-homme-a-molenbeek-10982774?utm_source=substack&utm_medium=email

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247449126/Nach-Angriff-Tagesschau-Mann-Schreiber-will-sich-nicht-mehr-zum-Islam-aeussern.html?utm_source=substack&utm_medium=email#:~:text=&#8222;Ich%20werde%20mich%20zu%20allem,der%20Wochenzeitung%20&#8222;Die%20Zeit&#8220;.

potrei continuare.
so' tutti sfortunati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Baldrick - 19 Ott 2023, 12:32
Voi parlate di pregiudizi miei, ma io parlo con cognizione di causa perché ho frequentato quei luoghi.

Pensa che bello che durante la messa islamica partono i cori da stadio inneggianti all'uccisione degli infedeli (e tra gli infedeli ci siamo anche noi cristiani).

Quelle cazzo di messe a me sembrano più Attila che incita i suoi soldati.
Ci siete mai andati?
Ma no, farnetico io che le ho viste coi miei occhi e me ne sono scappato quando ho iniziato a vedere occhi spiritati dall'adrenalina dell'incitamento.
E non parlo solo della moschea di Al-Aqsa.

Se voi prezzolati avete frequentato le moschee di Abu Dhabi e Dubai grazie al cazzo che là non ti permettono di incitare all'odio, gliene pò frega de meno perché a loro gli interessano i soldi che gli portano soprattutto gli infedeli.
Andate nelle moschee sperdute, poi mi dite.

In vita mia mi hanno sempre augurato e benedetto religiosi di ogni religione, buddisti, cristiani armeni ortodossi, ebrei, ma solo 2 cazzo di islamici mi hanno benedetto uno a Gerusalemme e uno a Istanbul. Gli altri mi hanno guardato e giudicato con disprezzo e i fedeli gli sono andati di pari passo come "vediamo che fà lui e facciamo la stessa cosa" e delle volte mi hanno cacciato via perché ordinato dal muezzin.

Luoghi comuni sto cazzo.
le messe islamiche
l'impero islamico
i muezzin che incitano all'odio (forse intendevi gli imam)

da come scrivi ancor più che da quello che scrivi, sembi non conoscere nulla del mondo musulmano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 12:32
da qualche parte ho una serie di interessanti articoli sullo spopolamento della comunità ebraica nelle banlieue e in svezia.
i musulmani, comprensibilmente arrabbiati per il double standard occidentale, stanno portando gli ebrei a trasferirsi in israele per la propria incolumità.

ma so' casi isolati eh. sicuramente.
ignavia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 12:34
guarda sulla Svezia ci sarebbe da dire molto su come vengono ghettizzati i musulmani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 12:35
guarda sulla Svezia ci sarebbe da dire molto su come vengono ghettizzati i musulmani

immaginavo che fosse colpa degli svedesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 12:42
d'altro canto, se è comprensibile che un musulmano qualsiasi uccida 2 cristi per strada, figurarsi se non è giustificato che degli immigrati islamici in svezia non terrorizzino asili frequentati da ebrei, no?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 12:44
Mate generalizza e semplifica troppo ma il problema esiste e non solo in Palestina. C'è eccome una FETTA (sottolineo fetta) di islam che soffia sul fuoco. E lo fa non per passaparola di singoli credenti estremisti ma proprio attraverso istituzioni:
-statali: es. l'Iran, che non perde occasione per la propaganda violenta contro Israele, e non solo lui
-religiose: che ci siano imam che non predicano pace e tolleranza ma guerra santa di quella col fucile in mano ce ne sono tanti. non tutti assolutamente, ma tanti ce ne sono e non solo in medioriente ma anche qui, per dire un caso estremo: https://torino.repubblica.it/cronaca/2021/05/13/news/terrorismo_inneggiava_alla_jihad_arrestato_l_imam_del_carcere_di_alessandria-300760031/
-sociali: ci sono enti benefici islamici che in zone poverissime del mondo con una mano ti danno il pane e con l'altra il Corano e l'invito (che è un obbligo, sennò la settimana dopo il pane non lo vedi più) ad andare alle loro riunioni, in cui non si limitano assolutamente a predicare ma incitano all'odio verso i non musulmani
-finanziarie: i musulmani devono fare beneficienza obbligatoriamente. Non pochi mandano soldi a soggetti che li usano per compiere atti violenti. E i soldi ad Al Qaeda non ci arrivano se non ho dei canali per farglieli arrivare. Quei canali ci sono, e non vi transitano piccole somme. La propaganda fondamentalista ha a disposizione soldi a palate (e ci fa video, opuscoli, ci paga affitti, ci compra armi ecc.)

Basta documentarsi e si trovano ogni anno centinaia di episodi di aggressioni/omicidi/assalti a luoghi di culto/molestie a persone di altre fedi, in Paesi islamici.
E non è che uno si alza la mattina e decide che va con altri 100 a bruciare le case dei cristiani del paese (non dico una sinagoga, che lì ci può essere qualcosa di visto in tv). C'è qualcuno che l'ha sobillato.
Ecco, fermo restando che la politica israeliana è una eccellente porcheria, si deve parlare anche di questo problema e affrontarlo in modo deciso, perchè in nome della difesa dei musulmani dalle discriminazioni e dai pregiudizi si rischia di proteggere il cancro nascosto dentro a troppe moschee e altre coperture. E bisogna dare molta più voce a chi quel mondo lo contrasta da dentro.

che ci sia una fetta di Islam che rappresenti le posizioni radicali è indubbio.
Ma lo accennava perfettamente IB, più che un Islam radicalizzato abbiamo l'islamizzazione della radicalità.

Ossia una volta chi je stava sul cazzo il mondo e lo voleva rovesciare come un pedalino diventava comunista o anarchico, oggi - trattandosi spesso di seconde/terze generazioni a basso reddito e poiché il comunismo è fallito - recupera l'Islam ma in termini radicali. Come chiave di lettura della realtà contro la società in cui vive.
Robert Kurz, l'ho già citato, aveva già previsto negli anni '90 che sarebbe stato l'islam a prendere il posto del comunismo. Perché a differenza dei liberali, non si illudeva di cancellare l'insoddisfazione radicale assieme alla speranza nel sol dell'avvenire. Quelli pensavano di aver sconfitto "la barbarie comunista" e ora invece, gli sta anche un po' bene, ne affrontano una anche peggiore.

Perché in questo caso te la prendi con l'occidente infedele e edonista e non col capitale e i ricchi, quindi per certi versi è uno scontro più ampio e trasversale, ma sempre hai una lettura alternativa a quella egemone che mette a fuoco l'insoddisfazione e il rancore e la organizza.
Se è così, e a me convince, non è questione di Islam, il quale diviene mezzo e non fine.

Non a caso tutti gli articoli di Aquila parlano di Islam europeo.
Anche in medio oriente l'islam assume forme radicali, ma molto diverse. Attraverso forme di stato organico para-fascista (Hezbollah, Hamas, Daesh)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 19 Ott 2023, 12:46
Quante sono le moschee al mondo?
Da quanto tempo esistono?
E da quando il terrorismo islamista ha cominciato a mietere vittime?

No ma postate i link (ma guarda se ne tocca difenderli, io punirei tutti i credenti in una qualunque delle tremila divinità sul catalogo)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 19 Ott 2023, 12:47
Ah, ma quindi c’è un tentativo “serio” di dimostrare che i mussulmani siano brutti e cattivi? Non era il delirio di n tizio isolato. Annamo bene.

Poi, giuro che mia sfugge come gli articoli postati siano in qualche modo una prova anche lontanamente rilevante per quello che scrive mate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 12:57
Ah, ma quindi c’è un tentativo “serio” di dimostrare che i mussulmani siano brutti e cattivi? Non era il delirio di n tizio isolato. Annamo bene.

Poi, giuro che mia sfugge come gli articoli postati siano in qualche modo una prova anche lontanamente rilevante per quello che scrive mate.

non ne ho il minimo dubbio

Non a caso tutti gli articoli di Aquila parlano di Islam europeo.
Anche in medio oriente l'islam assume forme radicali, ma molto diverse. Attraverso forme di stato organico para-fascista (Hezbollah, Hamas, Daesh)

fortuna che c'è qualcuno che, pur non condividendo, coglie il punto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 19 Ott 2023, 13:00
E certo, questo dovrebbe confermare la frase di Mate. :sisisi:
Direi che a questo punto tutti i laziali sono fascisti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 13:01
verissimo, e indubbio. nel 2023 però i perpetratori di un genocidio sono gli Israeliani. Cmq curioso che Hzebollah e Hamas siano nati in risposta ad Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 13:05
E certo, questo dovrebbe confermare la frase di Mate. :sisisi:

quindi il tuo punto è che o si dimostra che ogni singolo musulmano e che ogni singola moschea sono un pericolo o il discorso decade ti batto le mani, hai vinto.
sei come il tizio della barzelletta che chiede i nomi di tutti i cinesi per salvare il malcapitato.

se invece il punto è che c'è un immenso problema di radicalismo islamico nelle moschee europee, che sono finanziate massicciamente dalle monarche del golfo con l'intento di creare una testa di ponte, allora mi sa che dovrai rivedere le tue posizioni.

verissimo, e indubbio. nel 2023 però i perpetratori di un genocidio sono gli Israeliani. Cmq curioso che Hzebollah e Hamas siano nati in risposta ad Israele.

in effetti prima di Israele gli ebrei in medio oriente stavano palle all'aria a godersi la vita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 19 Ott 2023, 13:09
non ne ho il minimo dubbio

fortuna che c'è qualcuno che, pur non condividendo, coglie il punto.

Come spesso avviene, dimostri una incapacità di comprendere abissale nello stesso respiro con cui accusi gli altri della stessa pecca.

quindi il tuo punto è che o si dimostra che ogni singolo musulmano e che ogni singola moschea sono un pericolo o il discorso decade ti batto le mani, hai vinto.
sei come il tizio della barzelletta che chiede i nomi di tutti i cinesi per salvare il malcapitato.


Questo è esattamente quello che affermava Mate e a cui io ho risposto. Poi se arrivato tu con la sagacia di un paramecio a dimostrarci che esiste un islam radicalizzato. La rivelazione del secolo, cazzo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 19 Ott 2023, 13:11
Esattamente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 13:11
https://x.com/AlanRMacLeod/status/1714705364447363092?s=20

stavolta vicini
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 13:17
Come spesso avviene, dimostri una incapacità di comprendere abissale nello stesso respiro con cui accusi gli altri della stessa pecca.

sai, non ne ho il minimo dubbio non per una mancanza intellettiva, di cui non ti accredito (anzi). ma perché la vis polemica ti porta anche a negare l'ovvio.

Questo è esattamente quello che affermava Mate e a cui io ho risposto. Poi se arrivato tu con la sagacia di un paramecio a dimostrarci che esiste un islam radicalizzato. La rivelazione del secolo, cazzo.

no. io non mi nascondo dietro un dito.
io non credo che ci sia un generico problema di islam radicalizzato.

io credo fermamente che i musulmani che si considerano moderati siano già degli estremisti per la mia concezione di laicità.

credo fermamente che i musulmani europei siano la più grande minaccia al nostro stile di vita dalla fine della seconda guerra mondiale.

credo fermamente che sottomissione non sia un libro ma una profezia: d'altro canto il passaggio dai veli colorati offerti in dono alle donne in Iran dopo la rivoluzione alla morte di Mahsa Amini dovrebbe insegnarci qualcosa.

credo che l'islam, per come oggi è praticato e predicato, sia uno stile di vita onnicomprensivo, che preveda una solidarietà religiosa ma non interreligiosa e che questo sia di per sé un pericolo e che renderà ancora più frammentate le nostre società.

etc.

se vuoi concludo dicendo edgelord.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 19 Ott 2023, 13:18
Chiedo in maniera asettica e neutrale: quanto sono affidabili queste fonti e chi sarebbe questa persona di cui posti il link?
Vale ovviamente da entrambe le parti.
Perché questa cosa che da 500 morti si passa a 50 e che da Israele si passa ad Hamas e tra un po’ un missile da una portaerei americana alla fine è una gara ad alzare una cortina di contro informazione.
Un gioco che almeno qui potremmo evitare.
Poi se le fonti sono sicure allora benissimo.

infatti, che poi c'e' l'esempio di pochi giorni fa del missile ucraino che ha colpito per sbaglio il mercato

qua invece so tutti sicuri, 3 minuti dopo il fatto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 19 Ott 2023, 13:39
sai, non ne ho il minimo dubbio non per una mancanza intellettiva, di cui non ti accredito (anzi). ma perché la vis polemica ti porta anche a negare l'ovvio.

no. io non mi nascondo dietro un dito.
io non credo che ci sia un generico problema di islam radicalizzato.

io credo fermamente che i musulmani che si considerano moderati siano già degli estremisti per la mia concezione di laicità.

credo fermamente che i musulmani europei siano la più grande minaccia al nostro stile di vita dalla fine della seconda guerra mondiale.

credo fermamente che sottomissione non sia un libro ma una profezia: d'altro canto il passaggio dai veli colorati offerti in dono alle donne in Iran dopo la rivoluzione alla morte di Mahsa Amini dovrebbe insegnarci qualcosa.

credo che l'islam, per come oggi è praticato e predicato, sia uno stile di vita onnicomprensivo, che preveda una solidarietà religiosa ma non interreligiosa e che questo sia di per sé un pericolo e che renderà ancora più frammentate le nostre società.

etc.

se vuoi concludo dicendo edgelord.

Ok, prendo sul serio quello che scrivi e ti chiedo: con quali mezzi potrebbe l'islam cambiare il nostro stile di vita? In che modo potrebbe imporsi sui "valori occidentali"? Gli attentati, per quanto atti di indicibile brutalità rimangono sempre una goccia nel mare. I rapporti di forza sono ancora così sproporzionati a favore dell'occidente che è difficile pensare qualcosa cambi in questo modo, anche in futuro

Che la minaccia del terrorismo islamico ci abbia resi più xenfobi, incattiviti e meno aperti è possibile, anche probabile, ma non mi pare una forza dominante rispetto alle altre che stanno trasformando l'occidente, prime fra tutte quelle tecnologiche ed economiche. Pensare all'estremismo islamico come la più grande minaccia al nostro stile di vita mi pare guardare il dito e non la luna.

La vera tragedia in tutta questa storia è che non vi è una vera soluzione. Siamo arrivati al punto attuale in seguito a secoli, se non millenni di processi storici difficilmente reversibili e temo che dovremo semplicemente continuare a convivere con la situazione.

Concludo dicendo che la visione di FD del terrorismo islamico come una traslazione della lotta di classe non mi convince totalmente. L'elemento religioso è, per come lo vedo io, in effetti fondamentale, pure considerando la minaccia dell'islam radicale meno grave di quanto lo faccia tu.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 13:44
Niente si transla in modo compiuto.
Io (più che io chi ha elaborato questa tesi) parlo di funzione politico-sociale.
Quella di organizzare l'insoddisfazione radicale, risultarne strumento più idoneo allo scopo.

Poi ovviamente in un combinato che è diverso da quello dell'800-900 tanto che non è che l'Islam mette al centro la critica all'accumulazione di capitale o l'emancipazione del lavoro salariato, ma non può che essere così. D'altronde lotta di classe non significa quanto appena detto, al massimo "lotta di classe tra 800 e 900" significa quella roba lì.
Nell'Europa del 1500 la lotta di classe era GIA' combattuta attraverso la religione (anche li, in forma spuria, ma forme pure nella storia concreta non ne esistono, al massimo in filosofia)

I re cattolici  (c'è un solo potere e un solo rappresentante, quello centrale!)
I principi protestanti (no al potere centrale, il rapporto con Dio è immediato!)
I contadini anabattisti (Omnia sunt communia!)

Non è che l'intreccio è inedito. E anche allora la violenza che ne venne non fu poca né unilaterale.
Curioso notare come le eresie venissero demonizzate in modi non poi così dissimili, pur trattandosi in quei casi di varianti di una stessa religione.
Perché le religioni sono SEMPRE connesse ad un dato materiale (da non confondere con struttura-sovrastruttura, prima che Aquila corregga)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 19 Ott 2023, 13:49
Niente si transla in modo compiuto.
Io (più che io chi ha elaborato questa tesi) parlo di funzione politico-sociale.
Quella di organizzare l'insoddisfazione radicale, risultarne strumento più idoneo allo scopo.

Poi ovviamente in un combinato che è diverso da quello dell'800-900 tanto che non è che l'Islam mette al centro la critica all'accumulazione di capitale o l'emancipazione del lavoro salariato, ma non può che essere così. D'altronde lotta di classe non significa quanto appena detto, al massimo "lotta di classe tra 800 e 900" significa quella roba lì.
Nell'Europa del 1500 la lotta di classe era GIA' combattuta attraverso la religione (anche li, in forma spuria, ma forme pure nella storia concreta non ne esistono, al massimo in filosofia)

I re cattolici  (c'è un solo potere e un solo rappresentante, quello centrale!)
I principi protestanti (no al potere centrale, il rapporto con Dio è immediato!)
I contadini anabattisti (Omnia sunt communia!)

Non è che l'intreccio è inedito. E anche allora la violenza che ne venne non fu poca né unilaterale.
Curioso notare come le eresie venissero demonizzate in modi non poi così dissimili, pur trattandosi in quei casi di varianti di una stessa religione.
Perché le religioni sono SEMPRE connesse ad un dato materiale (da non confondere con struttura-sovrastruttura, prima che Aquila corregga)


100%. Ma a volte travalicano questo dato materiale fino ad assumere forza propria.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Ott 2023, 13:52
Ok, prendo sul serio quello che scrivi e ti chiedo: con quali mezzi potrebbe l'islam cambiare il nostro stile di vita?

stiamo lasciando il sentiero della guerra israelo-palestinese.
la demografia (che è una scienza esatta solo fino a quando non fa previsioni, basti vedere il caso dei latini negli usa e le previsioni che si facevano in merito) sembra indicare un massiccio aumento della componente islamica in occidente.
bruxelles, parigi e londra (https://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/gran_bretagna_tribunali_sharia-1404534.html, ma su belgio e francia trovi agevolmente molto più materiale) ci mostrano plasticamente cosa ne sarà del nostro modo di vivere nell'arco di 40/50 anni al massimo (ti ricordo che ci sono città nel nord europa dove i musulmani sono maggioranza relativa).

la cultura europea è vittima della propria debolezza di pensiero.
accoglie istanze perché non sa proporne. ed è piuttosto evidente (il belgio ne è un laboratorio) che esiste una momentanea saldatura tra sinistra e mondo islamico, che cavalca i temi della tolleranza pro domo propria. d'altro canto i cristiani sono passati da costantino a teodosio in poco tempo, e si sa che la storia (anche grazie alla tecnologia) ha subito una brusca accelerazione.

il meraviglioso libro di houellebecq, ambientato in un vicinissimo futuro (o oramai nel recente passato, non ricordo) descrive proprio questa saldatura: il candidato della fratellanza musulmana supera quello della sinistra alle elezioni, dall'altra parte c'è le pen, ovvie barricate repubblica e si arriva a un presidente della fratellanza.

dal giorno dopo cambia qualcosa. le gonne si allungano, alcuni atteggiamenti vengono mal tollerati, alcune parole bandite.
e dai lì comincia l'involuzione.

io, lo ripeto, temo che sia una profezia.

@fd tacci tua, quel coso mi ha solo fatto rendere conto di quanto sono ignorante e quante cose ci sono ancora da studiare. sommato al fatto che ho 44 anni e quindi sono in fase declinante mi hai spinto verso la depressione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 13:54
:lol:

non buttarti giù, c'è sempre tempo per riprendere a studiare, a 44 anni sei un pischello.
Io ho ricominciato seriamente con la pandemia.


100%. Ma a volte travalicano questo dato materiale fino ad assumere forza propria.

assolutamente.
Tanto è vero che a volte vi entrano in contraddizione (col dato materiale)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 14:00
Ecco, notizia fresca fresca, i miliziani di Hamas - come avveniva per Daesh - erano sotto effetto di captagon. Un'anfetamina sintetica.
Utilizzata per togliere freni inibitori in guerra. Perché puoi credere in qualsiasi dio, ma non è facile comunque ammazzare un ragazzino o un vecchio inerme, quindi serve che stai sballato.
è un'usanza demmerda in voga da secoli, quello di abbassare i freni inibitori mediante la chimica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 14:08
https://x.com/Lowkey0nline/status/1714970229019725957?s=20


https://x.com/itranslate123/status/1714969003607622062?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 19 Ott 2023, 14:41
Pienamente d'accordo con FD sull'islamizzazione del radicalismo.
Ma d'accordo anche con Aquila quando dice che il pericolo è concreto.
Perchè a parte in Iran dove la situazione era al limite (il golpe Mossadeq), anche in posti in cui prima non c'era un feroce risentimento antioccidentale (es. Turchia) con la presa di potere dei partiti filoislamici si è assistito a un indottrinamento massiccio e a una virata fortemente islamica che mal tollera tutto ciò che non è filoislam. Di nuovo penso alla Turchia, passata in un amen da Stato essenzialmente laico a paese in cui l'autoritarismo è radicato nella religione, all'Indonesia su cui suggerisco questa lettura per vedere come gli imam possono influenzare un'elezione, modello i preti cattolici 80 anni fa https://www.ilfoglio.it/esteri/2017/04/19/news/anche-la-pacifica-indonesia-fallisce-un-grande-test-sullislam-politico-130883/ e dopo quell'elezione sono state introdotte tasse così alte che il consumo degli alcolici se non vietato formalmente è diventato quasi impossibile, il velo a furia di disprezzo e attacchi lo portano quasi tutte le donne anche nella capitale dove prima era una rarità ecc.
E per quanto riguarda l'occidente, non serve neanche che diventino maggioranza: nel Regno Unito sono anni che in alcuni ambiti, a richiesta, si applica il diritto islamico e la conseguenza è che siamo tornati al Medio Evo quando non c'era una legge uguale per tutti ma un diritto personale, diverso a seconda di chi eri (romano, longobardo, barbaro o cristiano ecc.) e conseguente strisciante ma inesorabile perdita di diritti conquistati in secoli di lotte. https://www.tempi.it/la-legge-islamica-in-inghilterra-e-di-casa-e-gli-avvocati-pubblicano-una-guida-per-il-testamento-sharia-friendly/
Consiglio di leggersi questo studio, lungo ma precisissimo sulla Turchia https://www.oasiscenter.eu/it/una-storia-paradossale-la-trasformazione-della-turchia-di-erdogan-attraverso-la-lente-della-religione
Riassumendo: il pericolo c'è e io vedo una sottovalutazione enorme. Se le posizioni dei fondamentalisti islamici (che lo ripeto ancora non sono tutti i musulmani bensì musulmani deviati che però usano eccome la religione come cavallo di Troia per i loro scopi) fossero assunte dai fondamentalisti cattolici assisteremmo a prese di posizione infinitamente più forti e pubbliche, senza tutti i distinguo e i sipperò che si trovano per i fondamentalisti islamici.
Invece visto che i fondamentalisti islamici usano la foglia di fico della Palestina, in odio a Israele e alla destra cattiva, si trovano tutte le scuse per quel che pensano dicono e fanno e li si difende pure, arrivando a negare l'evidenza. Quelle che mi fanno più schifo tra chi difende sta gente sono le femministe, che se vedono un prete 'daje ar patriarcato' ma all'islam lisciano il pelo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 19 Ott 2023, 15:03
In India dove si proietta essere il paese più popoloso al mondo, avevano proposto un freno alle nascite.
Proposta che non è mai passata a causa dei mussulmani che rappresentano il  30% della popolazione.
Fonte: il tassista mussulmano che mi ha accompagnato in giro per l’India.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 19 Ott 2023, 15:06
La demografia, oltre che disastrosa nel fare predizioni (come dice Aquila), è un territorio scivolosissimo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 15:39
https://x.com/AJEnglish/status/1714984258358391057?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 19 Ott 2023, 16:09
Comunque la radicalizzazione di gran parte dei protagonisti delle vicende più orribili degli ultimi anni non è avvenuta nelle moschee ma in altri luoghi, molto spesso in carcere. Abdelhamid Abaaoud, l'organizzatore degli attentati di novembre a Parigi aveva frequentato le scuole cattoliche e si radicalizza in carcere. Lo stesso per i fratelli Kouachi o Mohammed Mera.
Sul concetto di islamizzazione del radicalismo, se è uscito in Italia, leggete "Un temps pour haïr" di Marc Weitzman", oltre ovviamente al bellissimo libro di Carrére, V13, sul processo agli attentatori del 13 novembre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 16:24
Il secondo ce l'ho, ovviamente la mia compagna essendo stata li presente (si nascose in una casa e chi la nascose scopri stesso in quel momento, davanti a lei, che i genitori erano morti nell'attacco), legge e vede ogni testimonianza in materia.
Anche come forma catartica, per esorcizzare quanto vissuto.

All'epoca non stavamo ancora assieme, ma quando sento "vorrei vedere te" mi viene proprio un tic al sopracciglio (oltre alla voglia di menare le mani, ma quella è di default)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 19 Ott 2023, 16:35
Qui in Francia non ci siamo fatti mancare nulla.
Compresi il numero di atti di antisemitismo in fortissima ascesa. va detto.
Io, in quanto italiano bianco e laziale ancora me la cavo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 16:36
t'ammazzerà il rugby,a te
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 19 Ott 2023, 16:45
Un giocatore di rugby non muore mai. Semmai passa il pallone.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 16:59
Un giocatore di rugby non muore mai. Semmai passa il pallone.

dipende dalle chat coi francesi  :=))
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 17:52
Al Jazeera fa un ottimo lavoro investigativo e mette in crisi la versione israeliana

https://twitter.com/dancohen3000/status/1714993232453472310?t=mt0w3tCZQaQZHcfCrou66g&s=19
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 18:13
Non me stai sul pezzo, l’avevo postato prima

https://x.com/youranonone/status/1715027242542088433?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 19 Ott 2023, 18:18
Al di là dell'episodio specifico, ricordatevi chi sono i proprietari di Al Jazeera.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2023, 18:31
Al di là dell'episodio specifico, ricordatevi chi sono i proprietari di .... (Mettere nome di media occidentale a caso)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 19 Ott 2023, 18:32
La premessa "Al di là dell'episodio specifico" già fa ridere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 19 Ott 2023, 18:35
Al Jazeera fa un ottimo lavoro investigativo e mette in crisi la versione israeliana

https://twitter.com/dancohen3000/status/1714993232453472310?t=mt0w3tCZQaQZHcfCrou66g&s=19

Non me stai sul pezzo, avevo postato prima l'analisi di un militare che esamina tutte le versioni dal punto di vista tecnico https://twitter.com/Majakovsk73/status/1714599597912277381
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 19 Ott 2023, 18:40
Non me stai sul pezzo, avevo postato prima l'analisi di un militare che esamina tutte le versioni dal punto di vista tecnico https://twitter.com/Majakovsk73/status/1714599597912277381
Se ho capito bene, non riesce a trarre delle conclusioni. Se ...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 19 Ott 2023, 18:49
Sì, ma fa un gran bel debunking
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 19 Ott 2023, 18:53
La premessa "Al di là dell'episodio specifico" già fa ridere.
La premessa  “Al” evidenzia la chiara matrice araba.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 19 Ott 2023, 19:31
Prima di mettete in discussione qualunque testata estera, in Italia sarebbe necessaria una profonda analisi dei propri media e della deontologia da essi applicata.

Questo è  quanto scrive il fu quotidiano fondato da Eugenio scalfari e oggi diventato un giornale ripugnante (notare le virgolette, e quel che messo a mo di licenza poetica o piu probabilmente frutto di un copia incolla akatzodecane)

Diverse migliaia di persone che hanno sfilato per denunciare i "crimini" di Israele: era la prima marcia autorizzata dalla fine dell'Hirak, il movimento di protesta popolare che si raccoglieva settimanalmente tra il 2019 e il 2021
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 19 Ott 2023, 19:38
Oplá

https://x.com/spectatorindex/status/1715058919763259904?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 19 Ott 2023, 19:45
Bestie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 19 Ott 2023, 19:45
 cinismo bianco. non è mai barbarie ma effetto collaterale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 19 Ott 2023, 19:46
Oplá

https://x.com/spectatorindex/status/1715058919763259904?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Non avevo dubbi. Come ho già scritto, scommetto che imiteranno l'atteggiamento di Putin davanti ai terroristi di Beslan. Fino a quando ci sarà un solo militante hamas vivo non guarderanno in faccia a niente e nessuno.  :s
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 19 Ott 2023, 21:01
Al di là dell'episodio specifico, ricordatevi chi sono i proprietari di .... (Mettere nome di media occidentale a caso)

Appunto, si gioca con un solo mazzo di carte.
Al Jazeera vale Retequattro.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/10/08/un-giorno-davanti-ad-al-jazeera-cosi-il-racconto-filo-palestinese-diventa-lo-specchio-a-parti-invertite-di-un-mondo-polarizzato/7317430/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/10/08/un-giorno-davanti-ad-al-jazeera-cosi-il-racconto-filo-palestinese-diventa-lo-specchio-a-parti-invertite-di-un-mondo-polarizzato/7317430/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 19 Ott 2023, 21:21
https://www.youtube.com/@WafaAgency
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 19 Ott 2023, 21:22
Oplá

https://x.com/spectatorindex/status/1715058919763259904?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Ma come ca.zzo si fa a trovare il coraggio per fare una dichiarazione del genere?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 19 Ott 2023, 21:45
visto che non avevi nessun fumo a cui appenderti con le tue inutili osservazioni sul topic ucraino sei venuto a fare flame anche qui.

Il flame caso mai è il tuo, quando accusi Genesis di sdoganare il colonialismo. Tu hai attaccato qualcuno, io l'ho difeso.

Premesso che genesis se ha qualcosa da dire credo sia grandicello abbastanza da poterlo dire da solo e non necessita di avvocati pro deo da forum, io ho risposto a questo appunto:

Citazione da: FatDanny - Oggi alle 09:28
    In sintesi era meglio se restava francese?

Non possiamo saperlo, mi limito a constatare i fatti.



Mi sa che hai fatto casino, tu hai risposto a questo post:

Non possiamo saperlo, mi limito a constatare i fatti.

Anche se Genesis è perfettamente in grado di difendersi, questo è un forum pubblico, ognuno ha il diritto di intervenire su ciò che viene scritto. E se tu dovessi intervenire ogni volta che qualcuno difende post altrui, avoglia a scrivere.

Posso dire allora che mi è sembrato un commento razzista molto eurocentrico? posso avvocà?
Ringrazio anticipatamente per la risposta.

Puoi materialmente scriverlo, l'hai fatto, ma non è vero. L'eurocentrismo non c'entra un beneamato.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 19 Ott 2023, 22:02
Un pò come dare del fascista ad minchiam a chiunque non sia di sinistra.

Brava.

Certi forum sono percorsi da ondate di "antifascismo" in cui gruppi di utenti fanno a gara a dare del fascista a gente più democratica di loro. O razzista, o qualche altro epiteto diffamante. C'è una sorta di  ansia di dimostrare a se stessi e agli amici di stare dalla parte giusta, che porta a vedere fascisti e razzisti dove non sono, pur di dimostrare la loro purezza.

Mi ricorda l'omofobia di certi nazifasci che nascondeva le loro tendenze gay. Davano la caccia agli omosessuali per negare l'omosessuale che era in loro. Forse gli "antifascisti" da forum sono inconsapevolmente fascisti.




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 19 Ott 2023, 22:35
relativamente a quanto si diceva stamane sui calciatori in un altro "hot topic" ma su Lazio Talk...

L’appello di Mohammed Salah per gli abitanti di Gaza: «Il massacro deve finire».
Si allarga il fronte di calciatori pro-Palestina


https://www.open.online/2023/10/19/appello-mohammed-salah-gaza-calciatori-pro-palestina-video/

[...]Tra i nomi più di rilievo c’è anche quello dell’ex attaccante francese Eric Cantona, che su Instagram ha scritto: «Difendere i diritti umani dei palestinesi non significa essere pro-Hamas. Dire “Palestina libera” non significa essere antisemita». All’elenco dei calciatori pubblicamente solidali con il popolo palestinese si aggiungono poi l’olandese Anwar El Ghazi (sospeso dal Magonza), l’algerino del Nizza Youcef Atal e Nabil Fekir, francese del Real Betis.

(https://i.postimg.cc/qvc0sbS1/image.jpg) (https://postimg.cc/hXGHgrSm)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Ott 2023, 23:09
Ci fosse uno che si spenda per chiedere il rilascio dei bambini (resi orfani), dei malati e di tutti gli altri ostaggi innocenti sequestrati. Tutto a posto?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 19 Ott 2023, 23:55
Prima di mettete in discussione qualunque testata estera, in Italia sarebbe necessaria una profonda analisi dei propri media e della deontologia da essi applicata.

Questo è  quanto scrive il fu quotidiano fondato da Eugenio scalfari e oggi diventato un giornale ripugnante (notare le virgolette, e quel che messo a mo di licenza poetica o piu probabilmente frutto di un copia incolla akatzodecane)

Diverse migliaia di persone che hanno sfilato per denunciare i "crimini" di Israele: era la prima marcia autorizzata dalla fine dell'Hirak, il movimento di protesta popolare che si raccoglieva settimanalmente tra il 2019 e il 2021
va detto però che l'Eugenio avrebbe orgasmato per questa escalation
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 20 Ott 2023, 00:02
visto che non avevi nessun fumo a cui appenderti con le tue inutili osservazioni sul topic ucraino sei venuto a fare flame anche qui.
Premesso che genesis se ha qualcosa da dire credo sia grandicello abbastanza da poterlo dire da solo e non necessita di avvocati pro deo da forum, io ho risposto a questo appunto:

Citazione da: FatDanny - Oggi alle 09:28
    In sintesi era meglio se restava francese?

Non possiamo saperlo, mi limito a constatare i fatti.


I fatti elencati sono colpi di stato, fondamentalismo repressione,  (avvenuti 30 anni dopo l'indipendenza) bastanti per mettere in dubbio la legittima ed eroica rivolta algerina e l'anelito di indipendenza e autodeterminazione
Mi risulta poi che a parte la fase della lotta contro il fondamentalismo durata poco più di 5 anni negli anni 90, l'Algeria sia oggi uno dei paesi più stabili, multiculturali e affidabili del nordafrica (paragone da leggere testualmente, i paesi del Nordafrica sono 5 Marocco, Algeria, Tunisia, Libia ed Egitto, ok? bene).

Posso dire allora che mi è sembrato un commento razzista molto eurocentrico? posso avvocà?
Ringrazio anticipatamente per la risposta.

Hai citato alcuni fatti, non tutti (l'atleta olimpionica minacciata perché correva in pantaloncini e in canotta) e delle tue opinioni,
ma poi c'è la realtà che ING ha ricordato

Io ero convinto che l’Algeria fosse  una nazione nella quale la violazione sistematica dei diritti fondamentali è prassi quotidiana.
Il paese, questo è certo, non è particolarmente sicuro in generale e gli occidentali non possono girare liberamente, perché il rischio di aggressioni o sequestri è altissimo.
Credo che l’Algeria sia lacerata  dal consueto conflitto tra un regime semi-militare, assolutamente repressivo e violento, e un fondamentalismo religioso che cerca adesioni e consenso per potersi accreditare alla guida politica.
La solita ricetta che prima o poi produce belle polpette avvelenate.

https://www.amnesty.org/en/documents/mde28/5313/2022/en/

No, l'Algeria non è più quella del film di Pontecorvo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 20 Ott 2023, 00:02
Ci fosse uno che si spenda per chiedere il rilascio dei bambini (resi orfani), dei malati e di tutti gli altri ostaggi innocenti sequestrati. Tutto a posto?

Bè, visto il giro di ministri e plenipotenziari da quelle parti direi che la diplomazia sta lavorando a pieno regime. Anche il Papa ha lanciato un appello, ma non se lo filano (ovviamente).
Il fatto è che hamas l'ha fatta troppo grossa, non può finire con un accordo per cui i miliziani vanno in esilio promettendo di deporre le armi per sempre e finisce lì (tipo quella volta che occuparono anche la basilica di Betlemme e l'Italia se ne prese una dozzina, uno abitava a un km da casa mia, lo han sorvegliato h24 per anni). Israele non accetterà mai di fermarsi per salvare gli ostaggi, sarebbe un precedente pericolosissimo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 00:25
Appunto, si gioca con un solo mazzo di carte.
Al Jazeera vale Retequattro.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/10/08/un-giorno-davanti-ad-al-jazeera-cosi-il-racconto-filo-palestinese-diventa-lo-specchio-a-parti-invertite-di-un-mondo-polarizzato/7317430/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/10/08/un-giorno-davanti-ad-al-jazeera-cosi-il-racconto-filo-palestinese-diventa-lo-specchio-a-parti-invertite-di-un-mondo-polarizzato/7317430/)

Quindi senza vedere nel merito il servizio vale retequattro.
Il principale emittente del mondo arabo. Voglio vedere se dici allo stesso modo della CNN.
Mamma mia che commenti che tocca leggere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 00:45
Comunque veramente, la facilità con cui si apostrofa il principale canale del mondo arabo è veramente impressionante.
Poi però se diciamo che siamo arroganti ed eurocentrici scatta l'offesa, "eh ma ti pare che dobbiamo autoflagellarci".

No ragazzi, ma io quando parlo della CNN o della BBC non ne parlo come fosse il giornalino di borgata Fidene, eccheccazzo.
Per quanto uno possa vedere le criticità dei media mainstream e io sono in prima fila su questo (e dunque anche di al Jazeera, che non è prodotta da un collettivo autorganizzata), non si può liquidare un contenuto a prescindere, senza manco degnarsi di criticarlo nel merito

Io quando critico un media che sia rai 1, canale 5 o il corriere della sera critico nel merito specifiche operazioni, mica a priori dico che sono cialtroni.
E anzi qua ci si limita, su X si legge che praticamente è il canale dei tagliagole. Però so l'altri a soffiare sulla guerra di civiltà.
Mica noi. L'altri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 20 Ott 2023, 07:12
premesso che RF e hamas sono uguali (ovviamente) e che aiutare ucraina e israele per gli usa e' cruciale for future generations (che e' un modo diverso di dire "ci vogliono cacciare dall'europa e dal m-o"), biden stanotte ha sostanzialmente detto solo che nei prossimi mesi vuole mettere centinaia di mld di $ nelle aziende della difesa. fine. lo scopo e' far arrivare l'economia americana viva a nov-24, altro non c'e' a mio avviso, perche' qualunque cosa impostano adesso avra' effetti concreti sui campi di battaglia fra un bel po'. poi se produci armi, delle due l'una: o vendi o usi. e visto che di vendere adesso non se parla, perche' comprano in pochi (da loro), useranno. come da canovaccio.

ma il problema n.1 e' sempre l'economia,  che ora e' sostenuta da livelli di spesa pubblica mai visti prima sul nostro pianeta. ciononostante il mercato immobiliare e' in caduta libera (https://www.reuters.com/markets/us/us-mortgage-application-flow-plunges-lowest-since-1995-2023-10-18/), con GS che ha appena ridotto il business CRE del 50% (https://www.reuters.com/markets/us/banks-report-continued-pain-commercial-real-estate-loans-2023-10-18/); bank of america ha annunciato di avere 130B$ di unrealized losses in cottura (https://finance.yahoo.com/news/bank-americas-unrealized-losses-securities-123958651.html), di cui 106 da mortgage-backed securities (come nel 2008, incredibile); i tassi dei mutui stanno all'8% (https://www.cbsnews.com/news/mortgage-interest-rates-8-percent-homebuying/) (for context, una cosa che cresce al 7%/anno in 10 anni raddoppia); dopo svariati appelli a essere trasparenti (visti i numeri palesemente farlocchi che passano), l'amministrazione biden ha appena rivisto al ribasso molti dati degli anni precedenti (incluso gdp) (https://www.bea.gov/news/2023/gross-domestic-product-third-estimate-corporate-profits-revised-estimate-second-quarterhttps://www.bea.gov/news/2023/gross-domestic-product-third-estimate-corporate-profits-revised-estimate-second-quarter); i bankruptcy filings sono ai livelli del 2020 (covid); il bank credit e' in contrazione per la prima volta dal 2008 (GFC) e la seconda in assoluto; i risparmi netti sono ai minimi assoluti, stessi livelli del 2008; la richiesta di bank loans da parte di aziende e' pure ai minimi dalla GFC (come in europa, sempre perche' gli usa stanno molto meglio di noi...); i rendimenti dei bonds sono tutti sopra il 5% e in crescita (=indebitarsi gli costera' caro e nonostante questo gli stranieri [cina in primis] stanno uscendo); per riempirsi le riserve strategiche di petrolio hanno appena fatto un accordo col venezuela che probabilmente prevede petrolio in cambio di mano libera in guyana per maduro (vedremo); ecc ecc... questi sono gli usa oggi che nessuno paga i loro conti

mettiamoci pure questo: US universities lose millions as donors pull funding over Hamas stance (https://on.ft.com/4058DwL) (FT)

non so come pensano di uscirne ma e' una situazione molto pericolosa secondo me
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 20 Ott 2023, 07:54
https://x.com/AlanRMacLeod/status/1715128417736110358?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 08:01
premesso che RF e hamas sono uguali (ovviamente) e che aiutare ucraina e israele per gli usa e' cruciale for future generations (che e' un modo diverso di dire "ci vogliono cacciare dall'europa e dal m-o"), biden stanotte ha sostanzialmente detto solo che nei prossimi mesi vuole mettere centinaia di mld di $ nelle aziende della difesa. fine. lo scopo e' far arrivare l'economia americana viva a nov-24, altro non c'e' a mio avviso, perche' qualunque cosa impostano adesso avra' effetti concreti sui campi di battaglia fra un bel po'. poi se produci armi, delle due l'una: o vendi o usi. e visto che di vendere adesso non se parla, perche' comprano in pochi (da loro), useranno. come da canovaccio.

ma il problema n.1 e' sempre l'economia,  che ora e' sostenuta da livelli di spesa pubblica mai visti prima sul nostro pianeta. ciononostante il mercato immobiliare e' in caduta libera (https://www.reuters.com/markets/us/us-mortgage-application-flow-plunges-lowest-since-1995-2023-10-18/), con GS che ha appena ridotto il business CRE del 50% (https://www.reuters.com/markets/us/banks-report-continued-pain-commercial-real-estate-loans-2023-10-18/); bank of america ha annunciato di avere 130B$ di unrealized losses in cottura (https://finance.yahoo.com/news/bank-americas-unrealized-losses-securities-123958651.html), di cui 106 da mortgage-backed securities (come nel 2008, incredibile); i tassi dei mutui stanno all'8% (https://www.cbsnews.com/news/mortgage-interest-rates-8-percent-homebuying/) (for context, una cosa che cresce al 7%/anno in 10 anni raddoppia); dopo svariati appelli a essere trasparenti (visti i numeri palesemente farlocchi che passano), l'amministrazione biden ha appena rivisto al ribasso molti dati degli anni precedenti (incluso gdp) (https://www.bea.gov/news/2023/gross-domestic-product-third-estimate-corporate-profits-revised-estimate-second-quarterhttps://www.bea.gov/news/2023/gross-domestic-product-third-estimate-corporate-profits-revised-estimate-second-quarter); i bankruptcy filings sono ai livelli del 2020 (covid); il bank credit e' in contrazione per la prima volta dal 2008 (GFC) e la seconda in assoluto; i risparmi netti sono ai minimi assoluti, stessi livelli del 2008; la richiesta di bank loans da parte di aziende e' pure ai minimi dalla GFC (come in europa, sempre perche' gli usa stanno molto meglio di noi...); i rendimenti dei bonds sono tutti sopra il 5% e in crescita (=indebitarsi gli costera' caro e nonostante questo gli stranieri [cina in primis] stanno uscendo); per riempirsi le riserve strategiche di petrolio hanno appena fatto un accordo col venezuela che probabilmente prevede petrolio in cambio di mano libera in guyana per maduro (vedremo); ecc ecc... questi sono gli usa oggi che nessuno paga i loro conti

mettiamoci pure questo: US universities lose millions as donors pull funding over Hamas stance (https://on.ft.com/4058DwL) (FT)

non so come pensano di uscirne ma e' una situazione molto pericolosa secondo me

Hai risposto alla domanda nella prima parte del discorso.

E sai che la Cina non è messa meglio. Sarebbe interessante se non rischiassimo di morire tutti 😁
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 20 Ott 2023, 08:36
Ci fosse uno che si spenda per chiedere il rilascio dei bambini (resi orfani), dei malati e di tutti gli altri ostaggi innocenti sequestrati. Tutto a posto?
Lo stesso colpevole silenzio.
Lo stesso per quello che succede in Afganistan o in Iran.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 08:41
Esisterebbe quella cazzata dell’ur-fascism, il “fascismo eterno” (definizione coniata da Eco, con la doppia suggestione dell’Urfaust di Goethe).
Ma non esiste l’antisemitismo endemico. Io resto sbalordito dalla totale mancanza di percezione di questo fenomeno da parte di intelligenze finissime e che possiedono una visione della realtà incredibilmente acuta (molto più della mia), avendo vissuto tra l’altro in paesi europei ad alta concentrazione musulmana.

https://www.ilfoglio.it/cultura/2021/09/29/news/il-processo-alla-verita-intervista-a-georges-bensoussan-3030326/amp/

Il fenomeno dell’esodo ebraico dal mondo arabo-islamico è un processo storico molto netto. Analogo a quello della scristianizzazone e dell’esodo forzato dei cristiani dal medio oriente, sotto la spinta di discriminazioni e repressione. Ma se ne parla poco o nulla, sempre per quel piccolo problema di strabismo culturale che affligge l’occidente.

Quanto, poi, alla discussione teoretica sui tratti caratteristici profondi dell’Islam, io suggerisco - per chi ha curiosità -  un percorso al contrario. Non cercate letture critiche sull’Islam, appassionatevi invece alla lettura di fonti musulmane, studiatevi un pó del loro “catechismo”, come se doveste intraprendere la via della sottomissione. Poi ne riparliamo e vediamo quanto spazio comune con quello da noi comunemente accettato si possa delimitare.

La difesa dello stato di diritto e della laicità dell’ordinamento giuridico deve essere una sfida di civiltà, non può non esserlo, e combattuta con tutta la forza che posseggono i nostri sistemi.

Lo stesso discorso si potrebbe fare sull’ebraismo: la piccola differenza è che quel modello non si esporta e, sopratutto, non ha come stakeholders il 25% della popolazione mondiale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 20 Ott 2023, 08:52
Ci fosse uno che si spenda per chiedere il rilascio dei bambini (resi orfani), dei malati e di tutti gli altri ostaggi innocenti sequestrati. Tutto a posto?

In primis chiedi al governo israeliano, visto che li ha definiti secondari
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 20 Ott 2023, 08:58
Hai risposto alla domanda nella prima parte del discorso.

E sai che la Cina non è messa meglio. Sarebbe interessante se non rischiassimo di morire tutti 😁

se il piano e' solo quello (guerra), vuol dire che (a) tutto il resto (reindustrializzazione in primis) e' fallito; (b) gli "alleati" non li sostengono; (c) la corsa non e' piu' solo contro l'aritmetica ma anche contro il tempo; e (d) sono in ritardo sui loro nemici. se il piano e' solo quello, per me, they're in for a rude awakening

sulla cina, so solo che sono anni che la diamo per spacciata (https://www.nytimes.com/2013/07/19/opinion/krugman-hitting-chinas-wall.html) (da questo articolo la cina ha raddoppiato la sua economia). per me i problemi della cina dipendono praticamente tutti dal fatto che sono ancora troppo legati a una nave che affonda (noi), motivo per cui stanno tagliando le cime. secondo me se la caveranno.

(visto che ci siamo ricordiamo anche che russia is finished (https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2001/05/russia-is-finished/302220/)...)


https://x.com/AlanRMacLeod/status/1715128417736110358?s=20

ospedale cristiano, chiesa cristiana,... io penso sempre male eh, pero'.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 20 Ott 2023, 09:09
Certo se sti palestinesi si risparmiassero qualche missile o bomba anche per il nemico avrebbero più chance, eh?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 09:15
quando si sovrappongono antisemitismo e critica al sionismo qualsiasi discorso sull'antisemitismo diventa una frottola da rigettare con sdegno.

Quando si pulisce il discorso da questa roba, allora e solo allora si può  parlare dell'antisemitismo.
Che è presente anche  e soprattutto a causa di chi sovrappone le due cose.
Perché è chiaro che se si fanno coincidere israele e l'ebreo il problema diventa l'ebreo.
Colpa vostra. Su questo specifico particolare  TUTTA colpa vostra (e del sionismo, che come ogni nazionalismo è pattume di merda).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 09:17
sulla cina, so solo che sono anni che la diamo per spacciata (https://www.nytimes.com/2013/07/19/opinion/krugman-hitting-chinas-wall.html)

se è per questo si parla di declino dell'impero americano da ancora prima
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Rise_and_Fall_of_the_Great_Powers

Perché è chiaro che se si fanno coincidere israele e l'ebreo il problema diventa l'ebreo.
Colpa vostra. Su questo specifico particolare  TUTTA colpa vostra (e del sionismo, che come ogni nazionalismo è pattume di merda).

antisemitismo che prima che di questa sovrapposizione non esisteva, occorre dirlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 09:18
Esisteva, ma in altre forme.
L'antisemitismo attuale, quello del 900 e quello del medioevo sono tre cose che tra loro non ci azzeccano nulla, pur avendo per bersaglio la stessa figura.
Esattamente come il razzismo biologico e quello istituzionale sempre razzismo sono, ma non sono la stessa cosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 20 Ott 2023, 09:30
Ci fosse uno che si spenda per chiedere il rilascio dei bambini (resi orfani), dei malati e di tutti gli altri ostaggi innocenti sequestrati. Tutto a posto?

/Mega semi OT trasversale

Sento e leggo spesso, su diversi argomenti, accuse di rivolgere appelli solo ad alcune delle parti in causa.

Ma io la trovo la cosa più normale del mondo, ovvio che se penso di avere un ruolo come "opinione pubblica", sia quella di un cittadino qualunque sia quella di un personaggio famoso, questa la ho eventualmente nei confronti dei miei referenti, nazionali o sovranazionali.

Credo che con una richiesta da una parte consistente dell'opinione pubblica occidentale i governi dei Paesi occidentali in qualche modo, sempre meno purtroppo, devono fare i conti. Ma cosa cavolo frega a chi in governa Paesi, idem per organizzazioni non istituzionali, che non fanno parte del cosiddetto occidente?

Con la morte nel cuore per quello che sta succedendo, lì e in troppe altre parti del mondo.

/End
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Drake - 20 Ott 2023, 10:00
https://twitter.com/MiddleEastEye/status/1714991010726461574
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 20 Ott 2023, 10:02
Semi o.t.

Che poi è sbagliata anche la lettura monolitica del movimento sionista eh.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 10:12
quando si sovrappongono antisemitismo e critica al sionismo qualsiasi discorso sull'antisemitismo diventa una frottola da rigettare con sdegno.

Quando si pulisce il discorso da questa roba, allora e solo allora si può  parlare dell'antisemitismo.
Che è presente anche  e soprattutto a causa di chi sovrappone le due cose.
Perché è chiaro che se si fanno coincidere israele e l'ebreo il problema diventa l'ebreo.
Colpa vostra. Su questo specifico particolare  TUTTA colpa vostra (e del sionismo, che come ogni nazionalismo è pattume di merda).

C’è sicuramente un rapporto di causa e effetto grande come un cammello.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 10:16
Semi o.t.

Che poi è sbagliata anche la lettura monolitica del movimento sionista eh.

Per niente OT
Oggi La  Stampa riporta le parole di Peter Beinart, sionista liberale, che dice testuale "Eliminare Hamas non cambierà nulla se i palestinesi non otterranno giustizia".
Parole  di  estrema ragionevolezza ma pensa se le avesse dette, per dire, Zaki come l'avrebbero massacrato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 20 Ott 2023, 11:04
Roba vecchia

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 20 Ott 2023, 11:11
https://x.com/spectatorindex/status/1715287855881462245?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 20 Ott 2023, 11:27
E' uno scontro tra democrazie e barbarie...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 20 Ott 2023, 11:48
https://x.com/spectatorindex/status/1715287855881462245?s=20
Ah ma loro sono democratici...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 12:05
E' uno scontro tra democrazie e barbarie...

Si chiama guerra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 12:07
penso che tom intendesse degli schieramenti trasversali ai cambi che si combattono.

Ci sono democratici e barbari in ambedue i fronti. Con i barbari che purtroppo schiacciano i democratici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 20 Ott 2023, 12:08
Sono guerre però i crimini di guerra andrebbero denunciati dalle democrazie, non spazzati sotto al tappeto o addirittura sostenuti moralmente e finanziariamente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 12:35
Sono guerre però i crimini di guerra andrebbero denunciati dalle democrazie, non spazzati sotto al tappeto o addirittura sostenuti moralmente e finanziariamente

Altroché. Nessuno ci impedirà di gridare che chi uccide un bambino - con le armi o con la fame - è una merda umana, che sarebbe stato meglio se la madre non l’avesse mai messo al mondo. E chi sostiene moralmente quei crimini ha responsabilità di poco inferiori. 

Sempre dai due lati, però: qui dentro abbiamo preteso di non sostenere  l’Ucraina con le armi e col danaro, pur di fermare la guerra. Perché non si dice che Hamas deve consegnare incondizionatamente gli ostaggi e chiedere un tavolo internazionale permanente di trattativa? Forse perché l’Ucraina è filo USA? Perché Hamas ha delle ragioni e gli Azov no? Perché gli Azov costituivano una ragione per non aiutate l’Ucraina?
Hamas, PIJ, Hezbollah hanno valanghe di soldi e armi dai soliti noti, mediorientali, esteuropei e fareast asiatici. Non riesco a scandalizzarmi per gli aiuti USA a Israele, quando vedo quello che fa la feccia del mondo, Arabia, Iran e Quatar in prima fila, per sostenere orride creature che vogliono il sacrificio sacro del loro stesso popolo (oltre alla distruzione di ogni ebreo vivente, israeliano e non).

Mi interessa il tuo giudizio,  cosa ne pensi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 20 Ott 2023, 12:36
Per i governi occidentali non ci sono i presupposti per considerare queste stragi un "crimine contro l'umanità"

Semplicemente per il fatto che questi ipocriti governanti occidentali non considerano un palestinese pienamente appartenente alla categoria "umanità"

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 20 Ott 2023, 12:45
Altroché. Nessuno ci impedirà di gridare che chi uccide un bambino - con le armi o con la fame - è una merda umana, che sarebbe stato meglio se la madre non l’avesse mai messo al mondo. E chi sostiene moralmente quei crimini ha responsabilità di poco inferiori. 

Sempre dai due lati, però: qui dentro abbiamo preteso di non sostenere  l’Ucraina con le armi e col danaro, pur di fermare la guerra. Perché non si dice che Hamas deve consegnare incondizionatamente gli ostaggi e chiedere un tavolo internazionale permanente di trattativa? Forse perché l’Ucraina è filo USA? Perché Hamas ha delle ragioni e gli Azov no? Perché gli Azov costituivano una ragione per non aiutate l’Ucraina?
Hamas, PIJ, Hezbollah hanno valanghe di soldi e armi dai soliti noti, mediorientali, esteuropei e fareast asiatici. Non riesco a scandalizzarmi per gli aiuti USA a Israele, quando vedo quello che fa la feccia del mondo, Arabia, Iran e Quatar in prima fila, per sostenere orride creature che vogliono il sacrificio sacro del loro stesso popolo (oltre alla distruzione di ogni ebreo vivente, israeliano e non).


Ripristiniamo la situazione alla risoluzione ONU 181 e non avremo più problemi dai palestinesi

Se invece continuano a schiacciare in un angolo milioni di persone, come fossero topi, aspettiamoci una loro reazione sempre più estrema, come farebbe chiunque prima di morire schiacciato

(https://i1.wp.com/gabriellagiudici.it/wp-content/uploads/2012/04/israele-palestina.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 12:46
Altroché. Nessuno ci impedirà di gridare che chi uccide un bambino - con le armi o con la fame - è una merda umana, che sarebbe stato meglio se la madre non l’avesse mai messo al mondo. E chi sostiene moralmente quei crimini ha responsabilità di poco inferiori. 

Sempre dai due lati, però: qui dentro abbiamo preteso di non sostenere  l’Ucraina con le armi e col danaro, pur di fermare la guerra. Perché non si dice che Hamas deve consegnare incondizionatamente gli ostaggi e chiedere un tavolo internazionale permanente di trattativa? Forse perché l’Ucraina è filo USA? Perché Hamas ha delle ragioni e gli Azov no? Perché gli Azov costituivano una ragione per non aiutate l’Ucraina?
Hamas, PIJ, Hezbollah hanno valanghe di soldi e armi dai soliti noti, mediorientali, esteuropei e fareast asiatici. Non riesco a scandalizzarmi per gli aiuti USA a Israele, quando vedo quello che fa la feccia del mondo, Arabia, Iran e Quatar in prima fila, per sostenere orride creature che vogliono il sacrificio sacro del loro stesso popolo (oltre alla distruzione di ogni ebreo vivente, israeliano e non).

Mi interessa il tuo giudizio,  cosa ne pensi?

1) Leggi qui dentro qualcuno che dice di armare i palestinesi?
No, e allora l'esempio con l'Ucraina non regge, in ambedue i casi - coerentemente - si ritiene che non sia quella la via per aiutare chi si ritiene oppresso.
al contrario è chi vuole dare le armi all'ucraina che arma solo chi è filo-USA, mentre troverebbe oltraggioso armare i palestinesi.

2) Leggi qui dentro qualcuno  che dice che Hamas non deve consegnare gli ostaggi? O che questi vadano consegnati solo sotto qualche condizione?
Quegli ostaggi non dovevano proprio esserci e non aiutano  in alcun modo la causa palestinese.
Al contrario, siete voi che subordinate la soddisfazione delle sacrosante richieste palestinesi all'eliminazione di Hamas.
Cosa che non serve a nulla se non a negare con una forma retorica paracula qualsiasi riconoscimento alla causa palestinese. e non te lo dico io, ma un sionista liberale come Beinart!
O un democristiano come  Andreotti (che non si riferiva ad Hamas, ma al terrorismo che si faceva esplodere dentro i bus, non meno barbaro)!

Ne consegue che abbiamo qui un tipico caso di legge dello specchio.
Si  contesta all'altro quello che in realtà inconsciamente si sa essere il proprio problema.
Il double standard è  tutto dei "liberali" nostrani come io già notavo mesi fa sulla vicenda ucraina, io ho uno standard unico ed estremamente coerente:

da fuori nessun aiuto in termini di armi, pressing diplomatico, politico ed economico in particolare se il paese in questione è alleato, tavolo negoziale multilaterale in cui siedono  alleati dell'una e dell'altra parte (sennò è tuttuncazzo  a fare i tavoli).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 20 Ott 2023, 12:46
Non solo, ma io non utilizzo gli stessi standard per un gruppo terroristico e una autoproclamata democrazia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 12:49
Eh ma ti dicono che quando hai a che fare coi mostri non puoi andare tanto per il sottile.
Ma se tu stesso ti trasformi in mostro dove starebbe la differenza?
Anche perché quello ti potrebbe dire "ehi io mostro lo sono diventato perché avendo a che fare con te non  potevo andare tanto per il sottile".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 20 Ott 2023, 13:29
Eh ma ti dicono che quando hai a che fare coi mostri non puoi andare tanto per il sottile.
Ma se tu stesso ti trasformi in mostro dove starebbe la differenza?
Anche perché quello ti potrebbe dire "ehi io mostro lo sono diventato perché avendo a che fare con te non  potevo andare tanto per il sottile".

Simone Weil.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 20 Ott 2023, 13:32
Altroché. Nessuno ci impedirà di gridare che chi uccide un bambino - con le armi o con la fame - è una merda umana, che sarebbe stato meglio se la madre non l’avesse mai messo al mondo. E chi sostiene moralmente quei crimini ha responsabilità di poco inferiori. 

Sempre dai due lati, però: qui dentro abbiamo preteso di non sostenere  l’Ucraina con le armi e col danaro, pur di fermare la guerra. Perché non si dice che Hamas deve consegnare incondizionatamente gli ostaggi e chiedere un tavolo internazionale permanente di trattativa? Forse perché l’Ucraina è filo USA? Perché Hamas ha delle ragioni e gli Azov no? Perché gli Azov costituivano una ragione per non aiutate l’Ucraina?
Hamas, PIJ, Hezbollah hanno valanghe di soldi e armi dai soliti noti, mediorientali, esteuropei e fareast asiatici. Non riesco a scandalizzarmi per gli aiuti USA a Israele, quando vedo quello che fa la feccia del mondo, Arabia, Iran e Quatar in prima fila, per sostenere orride creature che vogliono il sacrificio sacro del loro stesso popolo (oltre alla distruzione di ogni ebreo vivente, israeliano e non).

Mi interessa il tuo giudizio,  cosa ne pensi?

Questa è un tuo resoconto di posizioni che non ho mai espresso.
Non il massimo per discutere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 20 Ott 2023, 13:53
Il double standard morale lo ha espresso perfettamente Draghi, il quale essendo un banchiere, non bada alle supercazzole dei politicanti, parlando di erdogan

Con questi dittatori, chiamiamoli per quello che sono, di cui però si ha bisogno, uno deve essere franco nell'esprimere la propria diversità di vedute e di visioni della società; e deve essere anche pronto a cooperare per assicurare gli interessi del proprio Paese. Bisogna trovare il giusto equilibrio".

il giusto equilibrio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 14:10
Ripristiniamo la situazione alla risoluzione ONU 181 e non avremo più problemi dai palestinesi

Se invece continuano a schiacciare in un angolo milioni di persone, come fossero topi, aspettiamoci una loro reazione sempre più estrema, come farebbe chiunque prima di morire schiacciato

(https://i1.wp.com/gabriellagiudici.it/wp-content/uploads/2012/04/israele-palestina.jpg)

io non riesco a ricordare il primo che ha violato una risoluzione onu

ps. palestina (prima immagine)? c'era uno stato chiamato palestina?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 14:12
Eh ma ti dicono che quando hai a che fare coi mostri non puoi andare tanto per il sottile.
Ma se tu stesso ti trasformi in mostro dove starebbe la differenza?
Anche perché quello ti potrebbe dire "ehi io mostro lo sono diventato perché avendo a che fare con te non  potevo andare tanto per il sottile".

che però è un po' quello che stai dicendo dei palestinesi in questi gioni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 20 Ott 2023, 14:16
https://www.instagram.com/p/Cyl9HR7O4ap/?utm_source=ig_web_copy_link&igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 14:20
https://www.instagram.com/p/Cyl9HR7O4ap/?utm_source=ig_web_copy_link&igshid=MzRlODBiNWFlZA==

mi stai davvero dicendo che il giornale di un paese alleato con israele, in cui vivono delle persone che israele la mantengono con rimesse e influenza politica, nomina più i morti israeliani.
sono sorpreso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 20 Ott 2023, 14:21
eh ma ieri qui sopra si sono fatte le punte al cazzo ad Al Jazeera
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 14:27
sei troppo intelligente per non notare la differenza.
l'odio offusca il tuo giudizio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 20 Ott 2023, 15:06
io non riesco a ricordare il primo che ha violato una risoluzione onu

ps. palestina (prima immagine)? c'era uno stato chiamato palestina?

A prescindere dal nome geopolitico formale, c'erano degli esseri umani, oggi con accezione comune definiti "palestinesi"

Perchè altrimenti con questo metro di misura vale tutto, come ad esempio affermare che nel 1492 non esisteva nessuno stato americano formalmente riconosciuto in occidente, dunque non si è trattato di genocidio dei nativi indigeni, ma semplicemente di una semplice presa di possesso di territori liberi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 20 Ott 2023, 15:11
E comunque stanno annunciando l'azione di terra, prepariamoci alle lacrime di coccodrillo per la nuova Sabra e Shatila

Mi vergogno di appartenere a questo mondo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 15:32
E comunque stanno annunciando l'azione di terra, prepariamoci alle lacrime di coccodrillo per la nuova Sabra e Shatila

Mi vergogno di appartenere a questo mondo

Da oggi?

A prescindere dal nome geopolitico formale, c'erano degli esseri umani, oggi con accezione comune definiti "palestinesi"

Non fare salti logici. Ma non puoi indiscriminatamente parlare del lato giuridico (risoluzioni onu), del lato politico (stato) e di quello etico.
Sono 3 piani differenti. Se la metti su quello giuridico Israele ha violato millemila risoluzioni. Come gli altri Paesi, a meno che non avessero l’avallo onu nel 49 o nel 67.
Sul piano politico la Palestina non è mai stato un Paese. Parte di diversi imperi e poi protettorato, ma mai Stato.

Sul piano etico mi pare che ci sia poco da dire. Se non che, come ho già avuto modo di dire, quando non combatti l’immigrazione sai come inizia e non sai come finisce
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 15:57
che però è un po' quello che stai dicendo dei palestinesi in questi gioni

assolutamente no.
Mai giustificato quanto fatto da Hamas sulla base di quel che fa israele.
Mai.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Ott 2023, 16:03
ps. palestina (prima immagine)? c'era uno stato chiamato palestina?
No.
E non esistevano come stati indipendenti neanche la Libia il Marocco l'Algeria la Tunisia e praticamente tutti gli altri stati africani.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 16:08
per altro, quale prova più  clamorosa del giudicare i legittimi territori sulla base della forma politica propria e peculiare dell'occidente, ossia lo stato nazione?

Ecco un esempio oserei dire scolastico di quanto detto negli scorsi giorni:
per dimostrare che tu non hai diritti parto dall'idea che tali diritti siano definiti  da una forma politica che ho solo io.
è come se davanti ad una società priva di matrimonio sostenessi che non c'è eredità perché questa spetta solo alle coppie sposate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Ott 2023, 16:12
Si ma inquadrare la storia di una terra in un continente ancora non decolonizzato con le categorie stato nazionale/ non stato nazionale fa ride.
Oltretutto c'è tutta una storia da Balfour al 46' che andrebbe approfondita.
I palestinesi hanno inizato a essere colonizzati in maniera sistematica dai sionisti quando ancora erano sotto l'amministrazione di una potenza europea e mondiale come il Regno unito.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Ott 2023, 16:17
Tutti gli storici israeliani di tutte le correnti sono concordi nell'affermare che anche se gli arabi avessero accettato lo stato di Israele nei confini del 47' il progetto sionista non si sarebbe comunque fermato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Ott 2023, 16:21
E aggiungo: la peggiore degli ipotesi per, diciamo la destra, israeliana è lo stato binazionale.
Loro vogliono dare uno stato ai palestinesi, solo che lo pensano come delle riserve indiane frammentate senza esercito e senza autonomia.
Se invece si fa lo stato binazionale devi dare gli stessi diritti a tutti, e lì sono cazzi amari, perchè poi gli arabi si riproducono.
E votano.
Nella fantastica unica democrazia del medio oriente non li fai votà?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 20 Ott 2023, 16:35
E pure Greta Thunberg "s'è iscritta ai terroristi" (cit.)

Israele contro Greta: “Chi si identifica con lei sostiene terrorismo”

"Chiunque in futuro si identificherà con Greta Thunberg sarà, a mio avviso, un sostenitore del terrorismo".
Così un portavoce dell'esercito israeliano Arye Sharuz Shalicar, parlando con Politico, si scaglia contro la famosa attivista del clima che oggi ha affermato che "il mondo deve alzare la voce e chiedere un cessate il fuoco immediato, giustizie e libertà per i palestinesi e tutti i civili coinvolti".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 16:36
per altro, quale prova più  clamorosa del giudicare i legittimi territori sulla base della forma politica propria e peculiare dell'occidente, ossia lo stato nazione?

Ecco un esempio oserei dire scolastico di quanto detto negli scorsi giorni:
per dimostrare che tu non hai diritti parto dall'idea che tali diritti siano definiti  da una forma politica che ho solo io.
è come se davanti ad una società priva di matrimonio sostenessi che non c'è eredità perché questa spetta solo alle coppie sposate.

sei sicuro sicuro che io abbia fatto questo?
oppure è quella cartina postata a farlo?

Si ma inquadrare la storia di una terra in un continente ancora non decolonizzato con le categorie stato nazionale/ non stato nazionale fa ride.

sarebbe sbagliatissimo.
sia che vada nella direzione delle proprie convinzioni che viceversa.

Oltretutto c'è tutta una storia da Balfour al 46' che andrebbe approfondita.
I palestinesi hanno inizato a essere colonizzati in maniera sistematica dai sionisti quando ancora erano sotto l'amministrazione di una potenza europea e mondiale come il Regno unito.

non ho ancora approfondito, ma uno dei massimi storici israeliani sostiene che Israele si è giovata a livello di immagine del diniego arabo per la costituzioni di due stati, ma loro stesso non l'avrebbero accettato.

ma non ho letto tutto il libro quindi non saprei spiegare meglio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 17:12
sei sicuro sicuro che io abbia fatto questo?
oppure è quella cartina postata a farlo?

sarebbe sbagliatissimo.
sia che vada nella direzione delle proprie convinzioni che viceversa.

non ho ancora approfondito, ma uno dei massimi storici israeliani sostiene che Israele si è giovata a livello di immagine del diniego arabo per la costituzioni di due stati, ma loro stesso non l'avrebbero accettato.

ma non ho letto tutto il libro quindi non saprei spiegare meglio.

Ilan Pappé?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 17:43
esatto!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 20 Ott 2023, 17:46
l'IDF ha dichiarato che ha "danneggiato un muro della chiesa", che sa che ci sono vittime e che sta indagando.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 17:54
esatto!

Chiaro. Come sai, lui è un po' isolato anche tra i revisionisti e si colloca un po' più a sinistra di Chomsky. E' chiaramente un talento ed è ultraspecializzato, ma non mi convince per nulla, al di là della figura di merda sul massacro di Tantura.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 20 Ott 2023, 17:58
E pure Greta Thunberg "s'è iscritta ai terroristi" (cit.)

Israele contro Greta: “Chi si identifica con lei sostiene terrorismo”

"Chiunque in futuro si identificherà con Greta Thunberg sarà, a mio avviso, un sostenitore del terrorismo".
Così un portavoce dell'esercito israeliano Arye Sharuz Shalicar, parlando con Politico, si scaglia contro la famosa attivista del clima che oggi ha affermato che "il mondo deve alzare la voce e chiedere un cessate il fuoco immediato, giustizie e libertà per i palestinesi e tutti i civili coinvolti".

sintomatico. da sempre se dici "Palestina libera", lo urlavi alle manifestazioni, lo si scrive sui muri (oggi al Quadraro due scritte fresche), c'è la ritorsione come se si inneggiasse alla fine degli ebrei. una furbata tragica e adottata purtroppo non solo dai potenti, ma da giornalisti, commentatori.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 20 Ott 2023, 18:03
ma è il linguaggio degli stati colonialisti. vedete come venivano chiamati i nativi americani, i sudafricani, i vietcong, i sandinisti, gli hindi ecc.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 20 Ott 2023, 18:39
sicuramente. ma in questo caso il linguaggio diventa ancora più vigliacco, perché sembra dimenticare come per tradizione, culturale e politica, il popolo di sinistra proprio per il radicato antifascismo/nazismo ha sempre affiancato la causa. perlomeno noi della generazione bimbi negli anni 70, avevamo ben chiaro l'orrore della shoa, il mio odio per fascismo, nazismo deriva da questo, la cultura familiare improntata a riconoscere quell'orrore a non dimenticarlo mai per il resto della vita. notare questo corto circuito, come se un giorno noi strutturati così, intorno agli anni ottanta, ci fossimo svegliati antisemiti, fa male. ancor peggio sentirsi fare la morale da chi magari quella causa non l'ha proprio mai coperta o l'ha addirittura sminuita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 20 Ott 2023, 18:45
sicuramente. ma in questo caso il linguaggio diventa ancora più vigliacco, perché sembra dimenticare come per tradizione, culturale e politica, il popolo di sinistra proprio per il radicato antifascismo/nazismo ha sempre affiancato la causa. perlomeno noi della generazione bimbi negli anni 70, avevamo ben chiaro l'orrore della shoa, il mio odio per fascismo, nazismo deriva da questo, la cultura familiare improntata a riconoscere quell'orrore a non dimenticarlo mai per il resto della vita. notare questo corto circuito, come se un giorno noi strutturati così, intorno agli anni ottanta, ci fossimo svegliati antisemiti, fa male. ancor peggio sentirsi fare la morale da chi magari quella causa non l'ha proprio mai coperta o l'ha addirittura sminuita.

Esatto .

Io , conosco bene , la parte giusta della storia , a differenza di chi si sente democratico e pro politica dello Stato di Israele mentre a casa ha il busto del promulgatore delle leggi razziali .

Questo e' .

Poi se non piace agli antiantifascisti e' un altro discorso .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 20 Ott 2023, 19:08
sintomatico. da sempre se dici "Palestina libera", lo urlavi alle manifestazioni, lo si scrive sui muri (oggi al Quadraro due scritte fresche), c'è la ritorsione come se si inneggiasse alla fine degli ebrei. una furbata tragica e adottata purtroppo non solo dai potenti, ma da giornalisti, commentatori.

Purtroppo questo è uno degli effetti di quell'evento tremendo,unico nella storia dell'uomo perchè sistematico e organizzato come mai nessuno sterminio era stato organizzato fino a quel momento.
L'enormità di quella tragedia ha dapprima oscurato i capitoli laterali della vicenda (rom, sinti, omosessuali, comunisti, disabili, anarchici, a scendere fino ai criminali generici, che solo da pochi anni stiamo giustamente ricordando come vittime), successivamente ha creato, grazie a certi comportamenti da parte delle comunità ebraiche soprattutto americane, una specie di "risarcimento morale dovuto".
Noi che abbiamo cosi sofferto adesso abbiamo diritto a che voi ci risarciate.
Lo stato di israele si è identificato con la religione ebraica e attraverso il sionismo si arroga il diritto di rappresentare tutti gli ebrei, cosa non vera, perche anche come abbiamo visto anche questi giorni, molti ebrei di nascita non ne vogliono sapere di israele, torah, sionismo e tutto l'armamentario e giudicano israele uno stato-carogna governato da degli assassini, che sfruttano il senso di colpa di molti occidentali e la potenza finanziaria dei gruppi di lobby che stanno dentro la politica americana per determinarne le scelte a propri fini.

https://it.euronews.com/2023/10/19/not-in-our-name-centinaia-di-ebrei-occupano-il-campidoglio-usa-per-chiedere-un-cessate-il-
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 20 Ott 2023, 19:09
In germania, se non affermi il diritto di esistenza di israele e il diritto di israele a difendersi, saresti un fascista antisemita...il paese dei nazisti, che evindentemente non ha fatto mai davvero i conti con il nazismo.

I tedescucci dimenticano che la difesa del Lebensraum (spazio vitale) era proprio un concetto base del nazionalsocialismo.

Non so se ridere o piangere difronte al fatto che certi concetti siano sopravvissuti proprio in coloro che ne hanno pagato le conseguenze.

Tra l´altro in germania si sono verificati episodi di antisemitismo fascista che vanno assolutamente condannati. 
 
Scusate se lo scrivo, ma io ho un maledetto problema con qualsiasi concetto di purezza., di identitá, ormai ho problemi anche con il principio d´identitá aristotelico. Ho piú di un problema con qualsiasi istituzione che identifica un´istituzione territoriale con un identitá etnica, religiosa, culturale. Sembra un discorso teorico, peró poi la gente ci si ammazza.

Probabilmente ormai sono un Urantifascista e quando sento discorsi che parlano di diritto di difesa dell´identitá percepisco la puzza di fascismo. La difesa é un concetto aggressivon contro ui giocare l´autodifesa/resistenza (Hamas per me é abbastanza fascistoide, ergo da condannare).

 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2023, 19:22
Che grande democ.... :lol:

https://twitter.com/MiddleEastMnt/status/1715025366329270677?t=TJwoi3MQo63iXUcW8rrosw&s=19

Stato criminale e assassino.
Lurido. Lordo di sangue e merda e piscio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 20 Ott 2023, 19:22
In germania, se non affermi il diritto di esistenza di israele e il diritto di israele a difendersi, saresti un fascista antisemita...il paese dei nazisti, che evindentemente non ha fatto mai davvero i conti con il nazismo.

I tedescucci dimenticano che la difesa del Lebensraum (spazio vitale) era proprio un concetto base del nazionalsocialismo.

Non so se ridere o piangere difronte al fatto che certi concetti siano sopravvissuti proprio in coloro che ne hanno pagato le conseguenze.

Tra l´altro in germania si sono verificati episodi di antisemitismo fascista che vanno assolutamente condannati. 
 
Scusate se lo scrivo, ma io ho un maledetto problema con qualsiasi concetto di purezza., di identitá, ormai ho problemi anche con il principio d´identitá aristotelico. Ho piú di un problema con qualsiasi istituzione che identifica un´istituzione territoriale con un identitá etnica, religiosa, culturale. Sembra un discorso teorico, peró poi la gente ci si ammazza.

Probabilmente ormai sono un Urantifascista e quando sento discorsi che parlano di diritto di difesa dell´identitá percepisco la puzza di fascismo. La difesa é un concetto aggressivon contro ui giocare l´autodifesa/resistenza (Hamas per me é abbastanza fascistoide, ergo da condannare).

 

I tedeschi sono un paese culturalmente protestante e come tale hanno introiettato da generazioni il concetto di "colpa". Inestinguibile.
Non a caso i luoghi dove si sono verificate principalmente insorgenze neonaziste sono la baviera (a stragrande maggioranza culturalmente cattolici) e i länder dell'Est (impermeabilizzati alla religione da 50 anni di DDR)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 19:46
sintomatico. da sempre se dici "Palestina libera", lo urlavi alle manifestazioni, lo si scrive sui muri (oggi al Quadraro due scritte fresche), c'è la ritorsione come se si inneggiasse alla fine degli ebrei. una furbata tragica e adottata purtroppo non solo dai potenti, ma da giornalisti, commentatori.

Veramente, io ho ricordi vividi della kefiah in tutti i cortei già a fine anni '70. Dopo le  stragi di Sabra e Shatila, la critica politica si è saldata alla logica dell'odio, che si è trasmesso attraverso le generazioni. Questa cosa del grido "Palestina libera" non è vera, dal mio punto di vista. L'odio verso Israele è pulsante ed è una costante. Davvero non capisco perché lo si neghi (non è un discorso rivolto a te, ovviamente, ma è di sistema). O meglio, lo capisco benissimo, perché il retropensiero è quello di negare qualsiasi giustificazione, qualsiasi forma di comprensione, il pur minimo alibi a Istraele e al suo partner coessenziale (gli USA).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 20 Ott 2023, 19:54
A quanto riporta Huffington post americano i dipendenti del Dipartimento di Stato americano stanno preparando un documento in cui si critica la politica della leadership del dipartimento riguardo al conflitto in Medio Oriente.
Blinken e i suoi consiglieri erano ignari del “diffuso malcontento interno” e come ha notato un dipendente del Dipartimento di Stato, nel dipartimento si sta preparando una ribellione a tutti i livelli.

https://www.huffpost.com/entry/state-department-gaza_n_6531a23ae4b0da897ab75ce4

Si avvicinano le elezioni, molti si riposizionano nel dubbio possano arrivare i repubblicani alla casa bianca. Saranno mesi difficili

+

Ue, 850 membri criticano von der Leyen

Quasi 850 dipendenti della Commissione europea hanno firmato una lettera - indirizzata all'ufficio di presidenza della Commissione - in cui si critica il "supporto incondizionato" della presidente Ursula von der Leyen, per una delle due parti". Lo riporta Euractive.
"Noi, un gruppo di personale della Commissione europea e di altre istituzioni dell'Ue, condanniamo solennemente per motivi personali gli attacchi terroristici perpetrati da Hamas contro civili indifesi... Condanniamo altrettanto fortemente la reazione sproporzionata del governo israeliano contro i 2,3 milioni di civili palestinesi intrappolati nella Striscia di Gaza", scrivono.
I firmatari si dicono sorpresi dalla posizione che la Commissione europea ha preso e preoccupati per "l'apparente indifferenza dimostrata negli ultimi giorni dalla nostra istituzione nei confronti del massacro in corso di civili nella Striscia di Gaza, in disprezzo dei diritti umani e del diritto internazionale umanitario".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 20 Ott 2023, 19:55
InG scusa forse non ho capito bene, stai dicendo che l'avversione ad israele è dovuta solo
al fatto che da sempre è il braccio armato degli usa in MO , e non alla sua
costante politica di eliminazione(fisica), e annessione, dei territori, palestinesi  ??
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 20 Ott 2023, 20:00
Che grande democ.... :lol:

https://twitter.com/MiddleEastMnt/status/1715025366329270677?t=TJwoi3MQo63iXUcW8rrosw&s=19

Stato criminale e assassino.
Lurido. Lordo di sangue e merda e piscio.

Ce li manderanno coi treni?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 20 Ott 2023, 20:15

Ue, 850 membri criticano von der Leyen


(https://shop.dreoni.it/media/catalog/product/cache/1/image/946x946/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/0/0/00000000000000016049_ART_ICOL_8590121181112_2.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 20 Ott 2023, 20:30
Veramente, io ho ricordi vividi della kefiah in tutti i cortei già a fine anni '70. Dopo le  stragi di Sabra e Shatila, la critica politica si è saldata alla logica dell'odio, che si è trasmesso attraverso le generazioni. Questa cosa del grido "Palestina libera" non è vera, dal mio punto di vista. L'odio verso Israele è pulsante ed è una costante. Davvero non capisco perché lo si neghi (non è un discorso rivolto a te, ovviamente, ma è di sistema). O meglio, lo capisco benissimo, perché il retropensiero è quello di negare qualsiasi giustificazione, qualsiasi forma di comprensione, il pur minimo alibi a Istraele e al suo partner coessenziale (gli USA).
e però tu confondi i piani, come attestato prima. hai confermato il mio post precedente. cosa c'entra la repulsione politica nei confronti di uno Stato, soprattutto dopo l'orrore di Sabra e Shatila e le repressioni costanti e successive, con un odio dettato dall'antisemitismo? quindi certo che lo nego, e anche decisamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Ott 2023, 20:32
Veramente, io ho ricordi vividi della kefiah in tutti i cortei già a fine anni '70. Dopo le  stragi di Sabra e Shatila, la critica politica si è saldata alla logica dell'odio, che si è trasmesso attraverso le generazioni. Questa cosa del grido "Palestina libera" non è vera, dal mio punto di vista. L'odio verso Israele è pulsante ed è una costante. Davvero non capisco perché lo si neghi (non è un discorso rivolto a te, ovviamente, ma è di sistema). O meglio, lo capisco benissimo, perché il retropensiero è quello di negare qualsiasi giustificazione, qualsiasi forma di comprensione, il pur minimo alibi a Istraele e al suo partner coessenziale (gli USA).

La dimostrazione sta tutta nel silenzio assordante per altre cause, che pure investono musulmani, come gli Uiguri.
Ma è difficile creare una saldatura. Per decenni la Cina è stata intoccabile a sinistra (mia madre aveva il Libretto Rosso a casa, come milioni di italiani e non solo).
Israele è un avamposto americano nel Medio Oriente, si presta benissimo a finire sotto la lente di ingrandimento.
Non che Israele dia modo di usare una lente, si vede a occhio nudo quello che combina.

Israele vanta un’avversione abbastanza ubiqua: è una delle poche cose che accomuna Casa Pound e Potere al Popolo, insieme all’uscita dalla NATO.

Qui dentro ognuno di noi ha letto uno o più volumi sul conflitto israelo palestinese. Al contempo il 90% delle persone non sa dove sia il Turkestan orientale per non parlare dei sanguinosi conflitti africani.
C’è la Cecenia che ha visto più morti della striscia di Gaza da sempre, e tanto altro…

È benaltrismo? No. È un invito a riflettere sull’intermittente attenzione alle tragedie del nostro tempo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 20:41
InG scusa forse non ho capito bene, stai dicendo che l'avversione ad israele è dovuta solo
al fatto che da sempre è il braccio armato degli usa in MO , e non alla sua
costante politica di eliminazione(fisica), e annessione, dei territori, palestinesi  ??

Anche. La politica repressiva di Israele non è una costante storica, con buona pace di Pappè.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 20 Ott 2023, 21:00
Aggiungo che -per quel che vedo specialmente nei boomer- un'altra ragione per l'avversione a Israele è data dal suo aver tradito tutte le aspettative che (a ragione o a torto) si erano formate su di esso.
Ma come? E' fatto da persone che hanno vissuto la persecuzione sulla loro pelle e diventano loro stessi oppressori? Gli hanno tolto case, terra, lavoro, tutto, e adesso espropriano i palestinesi?
Era partita col "numero esiguo di rifugiati che si rimboccano le maniche e con due fucili e due dollari vincono una guerra e fanno fiorire il deserto" e finisce con uno Stato con l'atomica che attua apartheid di fatto nel cortile di casa. In molti ci avevano creduto davvero, alla favola di Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 20 Ott 2023, 21:02
Warning per ospedale al-quds. 2 ostaggi statunitensi rilasciati
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 21:07
Bella notizia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 20 Ott 2023, 21:47
Bella notizia.

Quale delle due?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 20 Ott 2023, 22:12
Anche. La politica repressiva di Israele non è una costante storica, con buona pace di Pappè.

mah, sarà che nella mia cerchia di amicizie di infanzia ho figli di profughi palestinesi (e quando venivano cugini dai campi raccontavano cose raccapriccianti), e di religione ebraica (non prettamente praticanti, quindi abbastanza laici),ma schierati molto pro israele  mi sono sempre interessato a cosa succede (e con questo rispondo anche, in parte ad aquila), le politiche israeliane non sono state prettamente repressive per periodi infinitesimi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Ott 2023, 22:19
Chiaro. Come sai, lui è un po' isolato anche tra i revisionisti e si colloca un po' più a sinistra di Chomsky. E' chiaramente un talento ed è ultraspecializzato, ma non mi convince per nulla, al di là della figura di merda sul massacro di Tantura.
Dal Piano Dalet, documento militare risalente al 1948, prima guerra arabo-israeliana:

Distruzione dei villaggi (dando loro fuoco, dinamitandoli e piazzando mine nelle macerie), particolarmente quei centri di popolazioni che è difficile controllare in modo permanente.
Organizzazione di operazioni di ricerca e di controllo applicando le seguenti direttive: accerchiamento del villaggio e ricerca [di nemici] all'interno di esso. Nell'eventualità di una resistenza, la forza armata [nemica] deve essere distrutta e la popolazione deve essere espulsa fuori dalle frontiere dello Stato [ebraico].
I villaggi svuotati nella maniera sopra descritta devono essere inclusi nel sistema difensivo fisso e devono essere fortificati se necessario.»
I villaggi che non opporranno resistenza saranno occupati, e non è richiesta l'espulsione della loro popolazione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ott 2023, 23:47
Dal Piano Dalet, documento militare risalente al 1948, prima guerra arabo-israeliana:

Distruzione dei villaggi (dando loro fuoco, dinamitandoli e piazzando mine nelle macerie), particolarmente quei centri di popolazioni che è difficile controllare in modo permanente.
Organizzazione di operazioni di ricerca e di controllo applicando le seguenti direttive: accerchiamento del villaggio e ricerca [di nemici] all'interno di esso. Nell'eventualità di una resistenza, la forza armata [nemica] deve essere distrutta e la popolazione deve essere espulsa fuori dalle frontiere dello Stato [ebraico].
I villaggi svuotati nella maniera sopra descritta devono essere inclusi nel sistema difensivo fisso e devono essere fortificati se necessario.»
I villaggi che non opporranno resistenza saranno occupati, e non è richiesta l'espulsione della loro popolazione.


Kelly, disputa  vecchia. La citazione non dimostra nulla.
Quella fonte, di cui estrapoli fuori contesto un minuscolo frammento, contiene altre informazioni e ne qualificano e contestualizzano il contenuto. Poi, la fonte nel suo complesso va inserita nel contesto storico di riferimento: l’aggressione repentina e immotivata della coalizione araba in danno del neonato Stato, nel quale si stava istituzionalizzando nell’esercito in costruzione quella milizia nata circa vent’anni prima per difendere gli emigranti ebrei da persecuzioni, aggressioni e innumerevoli attentati commessi dagli arabi. Gli storici, prevalentemente, non ne traggono affatto le conclusioni che pensi. Ovviamente, Pappè escluso.
E poi io dico come sia possibile attribuire agli Ebrei del 48’, sballottati dai venti della persecuzione dai quattro angoli del mondo, una coscienza collettiva, una volontà  egemonica è distruttiva, come fossero uno sciame di cavallette su un campo di grano.
Se si dice “gli arabo-islamici” vogliono scannare ogni uomo, donna e bambino ebreo che calchi il terreno del pianeta, allora si scade nelle  stupide generalizzazioni e si richiedono accurati distinguo.
Il double standard sta anche dall’altra parte del tavolo, questo è il mio modesto pensiero.
Tavolo al quale - segnalo l’ovvio a Sharp e a Pan - dove si sono sempre seduti fianco a fianco fascisti e comunisti, uniti dall’antisemitismo e dall’antiatlantismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 21 Ott 2023, 00:28
Kelly, disputa  vecchia. La citazione non dimostra nulla.
Quella fonte, di cui estrapoli fuori contesto un minuscolo frammento, contiene altre informazioni e ne qualificano e contestualizzano il contenuto. Poi, la fonte nel suo complesso va inserita nel contesto storico di riferimento: l’aggressione repentina e immotivata della coalizione araba in danno del neonato Stato, nel quale si stava istituzionalizzando nell’esercito in costruzione quella milizia nata circa vent’anni prima per difendere gli emigranti ebrei da persecuzioni, aggressioni e innumerevoli attentati commessi dagli arabi. Gli storici, prevalentemente, non ne traggono affatto le conclusioni che pensi. Ovviamente, Pappè escluso.
E poi io dico come sia possibile attribuire agli Ebrei del 48’, sballottati dai venti della persecuzione dai quattro angoli del mondo, una coscienza collettiva, una volontà  egemonica è distruttiva, come fossero uno sciame di cavallette su un campo di grano.
Se si dice “gli arabo-islamici” vogliono scannare ogni uomo, donna e bambino ebreo che calchi il terreno del pianeta, allora si scade nelle  stupide generalizzazioni e si richiedono accurati distinguo.
Il double standard sta anche dall’altra parte del tavolo, questo è il mio modesto pensiero.
Tavolo al quale - segnalo l’ovvio a Sharp e a Pan - dove si sono sempre seduti fianco a fianco fascisti e comunisti, uniti dall’antisemitismo e dall’antiatlantismo.

quindi essere contro le nefandezze dello stato d'israele contro i palestinesi , vuol dire
essere antisemita, ne prendo atto , anche se da ateo convinto a me delle religioni
frega meno di niente , chiaramente le reputo la più grossa stronzata inventata dall'uomo,
ma questo non mi porta certo ad essere razzista nei confronti di una in particolare .
Comunque equiparare antiantlantismo e antisemitismo è per me inaccettabile, si può non essere d'accordo
ma il primo ha un suo perchè storico/politico, l'altro è razzismo e follia pura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 21 Ott 2023, 00:57
no, no, ing. no. è profondamente scorretto accomunare due entità così distanti sol perché all'apparenza il loro nemico è comune. e le motivazioni? come se queste nella vita dell'essere umano non contassero! come si fa ad associare chi ha a cuore i palestinesi solo (sigh) per motivi umanitari con chi ne fa pretesto perché odia gli ebrei per schifosa discriminazione religiosa, etnica. e neanche l'antiatlantismo c'entra, non è certo quello il motore che spinge alla solidarietà per quel popolo. c'è già abbastanza materiale così.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 05:18
Kelly, disputa  vecchia. La citazione non dimostra nulla.
Quella fonte, di cui estrapoli fuori contesto un minuscolo frammento, contiene altre informazioni e ne qualificano e contestualizzano il contenuto. Poi, la fonte nel suo complesso va inserita nel contesto storico di riferimento: l’aggressione repentina e immotivata della coalizione araba in danno del neonato Stato, nel quale si stava istituzionalizzando nell’esercito in costruzione quella milizia nata circa vent’anni prima per difendere gli emigranti ebrei da persecuzioni, aggressioni e innumerevoli attentati commessi dagli arabi. Gli storici, prevalentemente, non ne traggono affatto le conclusioni che pensi. Ovviamente, Pappè escluso.
E poi io dico come sia possibile attribuire agli Ebrei del 48’, sballottati dai venti della persecuzione dai quattro angoli del mondo, una coscienza collettiva, una volontà  egemonica è distruttiva, come fossero uno sciame di cavallette su un campo di grano.
Certo che avevano una coscienza collettiva e certo che avevano un progetto, ma già dalla fine dell'800'.
Ing lo storico non trae conclusioni: lo storico cerca documenti e dati e li mette a confronto.
Forse non hai letto Benny morris e gli altri cosiddetti revisionisti, e da quello che scrivi non conosci Theodore Herzl e il circolo di Vienna.
"L'aggressione repentina e immotivata" cosa?
Gli europei hanno voluto espiare le atrocità del nazismo a scapito di un altro popolo, hanno "assegnato" uno stato dal nulla, hanno permesso atti di terrorismo e di pulizia etnica, questa è stata la Nakhba: il terrore applicato a una popolazione arretrata e contadina, bande criminali che appiccavano fuoco a interi villaggi e dopo li radevano al suolo.
5.5 milioni di palestinesi profughi tra Libano Siria Egitto Giordania e gli altri paesi arabi.
Secondo la filosofia sionista gli arabi sono tutti uguali, per cui i palestinesi dovevano spostarsi un po più in là, tanto c'era un sacco di terra tutto intorno. Dovevano fare spazio, perchè quella era la loro terra promessa.
Studia la storia, ING, lascia perdere Pappè, ce ne sono tanti di storici rigorosi e accurati, sempre se vuoi guardare la realtà in faccia e non raccontarti le favolette da tg1.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2023, 08:31
sei sicuro sicuro che io abbia fatto questo?
oppure è quella cartina postata a farlo?


La cartina mostra l'area, progressivamente estesa, su chi lo stato di Israele ha esercitato il suo dominio. Quindi no, non è la cartina a farlo.


Il sionismo svela la sua natura proprio grazie alle sue origini, a quando è nato.
Proprio per il fatto di non essere nato in risposta alla Shoah ma nell'800 assieme agli altri nazionalismi di merda. Non è certo un progetto di autotutela degli ebrei, per quanto così sia spacciato.
Cessi i tedeschi, cessi gli italiani, cessi gli israeliani, non faccio distinzioni di sorta. Il germe della merda è presente in tutti e tre, per quanto meno negli italiani per una semplice congiuntura: può essere vista in parte come dinamica anticoloniale (seppur gestita da frange ultramoderate, cosa che caratterizzerà in negativo tutta la storia d'Italia in prima battuta generando clientele, sproporzioni enormi a livello territoriale, un borghesia parassita e schifosa, ben lontana da quella anglosassone).


La Shoah ha dato credibilità all'opzione politica per ovvie ragioni.
Ma come i debiti di guerra hanno dato credibilità al revanscismo tedesco e poi al nazismo.
Come la vittoria mutilata l'ha data al fascismo assieme alla paura nella borghesia italiana generata dal biennio rosso.
Fino a quel momento gli inviti sionisti a raggiungere la terra santa avevano meno adesioni di un campo estivo di CasaPound.
Qui in occidente si scambia il fenomeno che ha dato credibilità ad un progetto nazionalista con la sua causa. Finendo per riconoscere un diritto di autodeterminazione STATALE ad una religione che non sta né in cielo né in terra. Perché aprirebbe questioni gigantesche per tutti gli altri professino un credo tolti... Proprio gli arabi, paradossalmente i quali hanno stati teocratici.

(Fermo restando che per me il diritto di autodeterminazione vige ovunque e quindi non è la forma stato a garantirlo, semmai precisi ambiti al suo interno, vedi prima costituzione sovietica in cui nonostante le falsità storiche riportate del comunismo antireligioso veniva data ampia autonomia alle confessioni in tema di educazione, festività, giorni di riposo, forme organizzative comunitarie ecc.
Questa è autodeterminazione, non che ognuno si fa il suo stato. Per la miseria)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 21 Ott 2023, 09:09
La domanda è: ma la Palestina vuole davvero essere uno stato?
Al netto di tutte le nefandezze di Israele, cosa ha fatto la Palestina per cercare di farsi riconoscere come stato?

La risposta è Sì, lo vogliono, ma in che modo ?
Buona parte di loro, la dirigenza, chi comanda vuole la distruzione dell'entità sionista (neanche la chiamano per nome e cognome) e la creazione di un unico stato palestinese dalla terra al mare.
Prima animati da un furore solo ideologico, adesso col fondamentalismo religioso.
E' questo il problema, quello che molti di noi non vogliono affrontare nascondendo la testa sotto la sabbia.
Se si fosse applicata l'ipocrita mentalità occidentale si sarebbe arrivati a un compromesso, prima o poi, si sarebbe accettata la spartizione del 1948, per dire.
Un qualsiasi compromesso negativo, brutto sporco e cattivo ? Intanto ti creavi uno stato, davi pace, speranza e futuro alla tua gente.
E saresti stato inattaccabile.
E invece no, si è voluto il tutto o niente.
Avessimo ragionato così in Europa avremmo avuto una guerra al giorno dal 1945 a oggi: la Slesia e suoi abitanti, per esempio, valgono forse meno della Palestina ?
Guardate che non si sta parlando di territori enormi: l'attuale Israele e più piccolo del Piemonte, come dimensioni stiamo parlando di un ipotetico conflitto tra Piemonte e Lombardia.
Avverto FD, KS e gli altri: non postate link, non elencate torti o ragioni perché non è questo il punto.

Il punto non è il bene o il male, la ragione o il torto ma accettare il compromesso perché, come diceva Amos Oz (citato in un link), il compromesso è vita.
Compromesso che gli israeliani avrebbero accettato, figuratevi se a quelli della dolce vita di Tel Aviv gli importa del pezzetto di terra in più o in meno o dei coloni ortodossi, adesso non lo accettano più, chiaramente.
Tu mi vuoi distruggere ? E io ti distruggo piano piano, con gli insediamenti dei coloni in Cisgiordania.
Tutto questo, insieme alla nascita di Hamas, ha fatto perdere i consensi alla causa palestinese: niente compromessi, o tutto o niente.

C'è un altro aspetto da considerare: in Israele c'è stato un cambiamento demografico.
Si riproducono solo gli ortodossi e gli ultra ortodossi, a botte di 8-12 figli a coppia, mentre i laici hanno un tasso di riproduzione europea.
Anche questo ha portato all'orribile governo attuale.

Non vedo soluzioni pacifiche all'orizzonte, vedo l'erigersi di un solo stato.
Califfato islamico palestinese o grande Israele ortodossa.
Mala tempora currunt.

P.S.: Lette tante inesattezze storiche e ipotesi utopistiche in queste pagine...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2023, 09:27
Genesis ti racconti le favole. Ma proprio favole.
Gli israeliani che accettano il compromesso per la bella vita a tel Aviv, gli arabi estremisti del "tutto o niente". Ma tu davvero ci credi?
Io spero di no, altrimenti hai una visione della situazione che è simile ad un cartone giapponese in cui manca solo il robot israeliano che li difende dai meganoidi.
Tu parli di inesattezze storiche? Tu che spacci favole colonialiste?

1) ambedue le società non sono omogenei astratti.
Le componenti sono tanto sociali quanto religiose. Le colonie sono state una valvola di sfogo fondamentale per la forza lavoro in eccesso e per chi a tel Aviv non faceva una così bella vita. Un po' come sempre nella storia, per altro. Dire che vi avrebbero rinunciato è assolutizzare il modo di vedere di una specifica componente borghese della capitale.

2) anche sul fronte arabo dire che fosse "tutto o niente" è una cazzata.
Il fronte arabo per lungo tempo ha detto "Palestina una e laica, plurinazionale". Che per me ancora oggi resta la soluzione più sensata, altro che integralismo.
Poi vuoi chiamarla "Israele una e laica"? Va benissimo, anche se il nome già denota che tanto laica non è, ma il punto è il concetto.
Poi per almeno tre decenni la parola d'ordine della maggioranza araba è stata "due popoli due stati", tanto che la assumemmo anche noi filopalestinesi.
Formula che di per sé riconosce Israele, non diciamo cazzate per favore. Che altrimenti due stati quali sarebbero?
Hai visto progressi in quegli anni da parte israeliana? No, continuava a ripetersi la sua favoletta perché questo le era funzionale a mantenere il punto 1)

3) cosa minchia c'entra la Slesia che è terra di confine contesa tra due formazioni statali confinanti con un territorio in cui tutto d'un tratto migliaia di europei hanno inteso colonizzare e dire "ok questo è il territorio del nostro stato"?
Il paragone lo puoi fare con gli USA, con le colonie asiatiche o africane non con la Slesia!
Fare finta che Israele non sia uno stato coloniale e che gli israeliani siano Li da sempre o che sia la loro terra basando il tutto su una cazzata storica quale la diaspora in età antica è una roba risibile.
Favole. Favole. Favole. Le tue, non quelle degli altri.
Gli ebrei dei tempi romani sono gli attuali arabi, perché buona parte della popolazione, come sempre accade nelle conquiste, si converte. Se non subito nell'arco delle generazioni. Pensare che gli israeliti del tempo abbiano abbandonato la Palestina in massa è una roba analoga a fare di una favola realtà.
Non solo non ci sono prove. Ma ce ne sono a smentita!

Poi, io che sono immensamente aperto di vedute in fatto di migrazioni (a differenza dei destri) ti dico che chiunque deve poter vivere dove vuole e se una massa di persone desidera vivere su una terra che considera santa deve poterlo fare. Ma in punta di piedi e con grande rispetto per chi era lì, non come facciamo noi e come abbiamo sempre fatto, dai monti appalachi al delta del Gange.
Raccontandoci storie come quella che hai appena riportato, il perfetto esempio dellautonarrazione coloniale europea. Quello che ci fa meritare di essere poi cacciati a fucilate dai movimenti anticoloniali
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 09:46
Rapporto unicef: in due settimane a Gaza uccisi 1600 bambini.
MILLESEICENTO BAMBINI.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 09:55
La risposta è Sì, lo vogliono, ma in che modo ?
Buona parte di loro, la dirigenza, chi comanda vuole la distruzione dell'entità sionista (neanche la chiamano per nome e cognome) e la creazione di un unico stato palestinese dalla terra al mare.
Prima animati da un furore solo ideologico, adesso col fondamentalismo religioso.
E' questo il problema, quello che molti di noi non vogliono affrontare nascondendo la testa sotto la sabbia.
Se si fosse applicata l'ipocrita mentalità occidentale si sarebbe arrivati a un compromesso, prima o poi, si sarebbe accettata la spartizione del 1948, per dire.
Un qualsiasi compromesso negativo, brutto sporco e cattivo ? Intanto ti creavi uno stato, davi pace, speranza e futuro alla tua gente.
E saresti stato inattaccabile.
E invece no, si è voluto il tutto o niente.
Avessimo ragionato così in Europa avremmo avuto una guerra al giorno dal 1945 a oggi: la Slesia e suoi abitanti, per esempio, valgono forse meno della Palestina ?
Guardate che non si sta parlando di territori enormi: l'attuale Israele e più piccolo del Piemonte, come dimensioni stiamo parlando di un ipotetico conflitto tra Piemonte e Lombardia.
Avverto FD, KS e gli altri: non postate link, non elencate torti o ragioni perché non è questo il punto.

Il punto non è il bene o il male, la ragione o il torto ma accettare il compromesso perché, come diceva Amos Oz (citato in un link), il compromesso è vita.
Compromesso che gli israeliani avrebbero accettato, figuratevi se a quelli della dolce vita di Tel Aviv gli importa del pezzetto di terra in più o in meno o dei coloni ortodossi, adesso non lo accettano più, chiaramente.
Tu mi vuoi distruggere ? E io ti distruggo piano piano, con gli insediamenti dei coloni in Cisgiordania.
Tutto questo, insieme alla nascita di Hamas, ha fatto perdere i consensi alla causa palestinese: niente compromessi, o tutto o niente.

C'è un altro aspetto da considerare: in Israele c'è stato un cambiamento demografico.
Si riproducono solo gli ortodossi e gli ultra ortodossi, a botte di 8-12 figli a coppia, mentre i laici hanno un tasso di riproduzione europea.
Anche questo ha portato all'orribile governo attuale.

Non vedo soluzioni pacifiche all'orizzonte, vedo l'erigersi di un solo stato.
Califfato islamico palestinese o grande Israele ortodossa.
Mala tempora currunt.

P.S.: Lette tante inesattezze storiche e ipotesi utopistiche in queste pagine...

Hamas a più riprese ha fatto sapere, in via ufficiosa ma manco tanto, che deporrebbe le armi immediatamente in caso di ritorno ai confini del 67', come da risoluzione onu.
Israele  non solo non accetterà mai i confini del 67', ma non accetta manco quelli attuali.
Piano piano si prenderà tutta Gerusalemme est, e colonizzerà quel che resta di Palestina in west bank.
Non so cosa vogliano fare di Gaza, probabilmente la faranno annettere all'Egitto.
Genesis ricorda sempre chi ha foraggiato per anni Hamas, a partire dagli anni 80, quando c'era l'intifada.
Fino a quel momento le correnti islamiste erano una minoranza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 21 Ott 2023, 10:04
Se qualcuno di voi ha accesso (tramite biblioteche o simili) alla Gazzetta di Modena, tra ieri e oggi può leggere un interessante siparietto tutto interno alla Lega di Sassuolo.
Un militante del partito marocchino, dopo aver postato varie cose di condanna ad Hamas sul suo instagram nei giorni scorsi, l'altroieri ha messo un post in cui lamentava tipo qua sopra i bambini e i civili massacrati nei bombardamenti israeliani, chiedendosi cosa stavano a fare i governi arabi della regione incluso il suo re (ha il doppio passaporto).
Immediatamente un consigliere regionale della stessa Lega, di Vignola, (che da sempre ce l'ha in generale coi leghisti di Sassuolo) ha mandato un comunicato ai giornali (che l'hanno pubblicato ieri con gran risalto) in cui attaccava Ayoub dicendo che incitava alla guerra santa, che era un terrorista, che bisognava stare con Israele senza condizioni e che contro di lui andavano presi provvedimenti.
Stamattina esce sul giornale una replica del consigliere regionale della Lega di Sassuolo che dà al suo collega del poveretto, che difende la libertà di pensiero e di espressione di Ayoub e che ribadisce che si può condannare Hamas e allo stesso tempo essere vicini alle vittime innocenti di ogni conflitto.
E la segretaria della Lega ha concluso dichiarando che non solo non avvierà procedimenti disciplinari ma sicuramente lo candiderà alle prossime elezioni comunali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 10:30
La cartina mostra l'area, progressivamente estesa, su chi lo stato di Israele ha esercitato il suo dominio. Quindi no, non è la cartina a farlo.

La cartina è una cartina politica.
Suggerisce che ci sia Israele e che tutto il resto fosse Palestina.
Con tutto ciò che ne consegue
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2023, 10:51
Certo che avevano una coscienza collettiva e certo che avevano un progetto, ma già dalla fine dell'800'.
Ing lo storico non trae conclusioni: lo storico cerca documenti e dati e li mette a confronto.
Forse non hai letto Benny morris e gli altri cosiddetti revisionisti, e da quello che scrivi non conosci Theodore Herzl e il circolo di Vienna.
"L'aggressione repentina e immotivata" cosa?
Gli europei hanno voluto espiare le atrocità del nazismo a scapito di un altro popolo, hanno "assegnato" uno stato dal nulla, hanno permesso atti di terrorismo e di pulizia etnica, questa è stata la Nakhba: il terrore applicato a una popolazione arretrata e contadina, bande criminali che appiccavano fuoco a interi villaggi e dopo li radevano al suolo.
5.5 milioni di palestinesi profughi tra Libano Siria Egitto Giordania e gli altri paesi arabi.
Secondo la filosofia sionista gli arabi sono tutti uguali, per cui i palestinesi dovevano spostarsi un po più in là, tanto c'era un sacco di terra tutto intorno. Dovevano fare spazio, perchè quella era la loro terra promessa.
Studia la storia, ING, lascia perdere Pappè, ce ne sono tanti di storici rigorosi e accurati, sempre se vuoi guardare la realtà in faccia e non raccontarti le favolette da tg1.

Credo che tu sappia poco o nulla del progetto sottostante la prima Aliyah.
E poi Kelly, guarda che è proprio “Vittime” una fonte che ho citato, non Yoav Gelber. A me pare che tu citi Wikipedia. La tesi di cui parli senza alcun approfondimento, comunque,  è minoritaria.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 10:58
Credo che tu sappia poco o nulla del progetto sottostante la prima Aliyah.
E poi Kelly, guarda che è proprio “Vittime” una fonte che ho citato, non Yoav Gelber. A me pare che tu citi Wikipedia. La tesi di cui parli senza alcun approfondimento, comunque,  è minoritaria.
Si vede che l'hai letto molto male, ing.
In quel libro c'è (quasi) tutto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 11:03
A me pare che tu citi Wikipedia.

Questa è cattiva.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2023, 11:08
Si vede che l'hai letto molto male, ing.
In quel libro c'è (quasi) tutto

Ma non certo con argomenti fondati su quelle 10 righe (su 75 pagine) che citi.  E la tesi di fondo  di Benny Morris - per altro non uniforme negli anni e nel tempo ridimensionata e iremdotata   dal suo stesso autore - non è verità, ma per l’appunto tesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Gio - 21 Ott 2023, 11:08
Quando li hanno messi lì (perchè nella sostanza di questo di tratta), in Europa nessuno li voleva (Stalin incluso), avevano appena visto morire 6 milioni dei loro, molti di loro erano stati appena espulsi e depredati dai paesi arabi in cui si trovavano (paesi arabi in cui c'era chi aveva appena sostenuto il nazismo ed il fascismo), appena arrivati sono stati attaccati per essere nuovamente cancellati dalla faccia della terra. Era estremamente difficile essere gentili, per le stesse identiche ragioni per cui oggi è comprensibile che un palestinese diventi un terrorista.
Non è che il contesto vale solo quando conviene.

Io penso valgano per Israele molte delle considerazioni che si fanno per i palestinesi. È costretto, da sempre, ad essere più forte per non essere spazzato via. Questo non  giustifica alcuni abusi, ma anche io se vivessi in un mondo in cui tutti quelli che ho intorno non vedono l'ora di farmi sparire ...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 21 Ott 2023, 11:20
La cartina è una cartina politica.
Suggerisce che ci sia Israele e che tutto il resto fosse Palestina.
Con tutto ciò che ne consegue

Scusa eh ma il punto non è cosa ci fosse prima, ma CHI c'era prima e dove viveva e si amministrava come gli pareva. La cartina mostra da dove è stato espulso/privato dell'autodeterminazione chi c'era prima. Cosa dovrebbe mostrare? Il mondo arabo? Il mondo intero? Se il senso è mostrare che c'è posto altrove, allora io ti dico che una soluzione possibile e accettabile potrebbe essere l'espatrio, verso dove gli va, dei palestinesi, purchè PAGATA dagli israeliani. Se ne vanno ma gli israeliani, che gli hanno tolto case e terra, gli danno i mezzi per rifarsi un futuro altrove. Altrimenti troppo comodo dire che hanno fatto male i conti, non accettato una decisione presa dai loro padroni inglesi, e mò si arrangiano (e a loro ci deve pensare qualcun altro... a che titolo???).
Il problema dei sionisti è che negano alla radice l'esistenza di qualsivoglia popolazione o forma giuridica in quella zona. Ma gli ebrei arrivati da mezzo mondo non hanno occupato l'antartide sloggiando i pinguini. Proprio come gli inglesi non hanno sloggiato i bufali in nordamerica.

Gio, non c'era solo l'opzione Palestina. Ricordo di aver letto che un leader africano (in Etiopia? Non ho tempo di verificare) aveva offerto un'area agli ebrei, che però preferirono la Palestina dove non li volevano.
Ma il punto vero è che il problema c'è OGGI. E oggi sento troppi ebrei italiani dire "che vogliono? Han perso tutte le guerre fino ad oggi, se ne vadano, Hanno perso tempo fa l'occasione di accettare un compromesso". Invece NO, non hanno mai accettato la sconfitta, non si sono mai rassegnati, e si andrà avanti fino allo sterminio di una delle due popolazioni se non si arriva a una pace giusta! Allora lo si dica chiaro: li ammazziamo tutti. Però non si stupiscano se poi la gente li schifa, e non comincino a fare le vittime gridando all'antisemitismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 11:26
Ma non certo con argomenti fondati su quelle 10 righe (su 75 pagine) che citi.  E la tesi di fondo  di Benny Morris - per altro non uniforme negli anni e nel tempo ridimensionata e iremdotata   dal suo stesso autore - non è verità, ma per l’appunto tesi.


Ah quindi neanche Morris va bene, ok!
(Uno poi sionistissimo tra l'altro)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 21 Ott 2023, 11:31
Rapporto unicef: in due settimane a Gaza uccisi 1600 bambini.
MILLESEICENTO BAMBINI.

Dal punto di vista occidentale, trattandosi di bambini palestinesi, le vittime vanno moltiplicate per 0.1

Stanno continuando ad annaffiare la pianta dell'odio, da oggi a Gaza ci sono almeno 1.600 ex-genitori e nuovi terroristi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 11:49
"dopo la guerra la questione della terra d'Israele e quella degli ebrei dovrebbero essere poste al di là della cornice dello "sviluppo".
Detto tra noi: deve essere chiaro che non c'è posto per tutti e due i popoli in questo paese. Nessuno "sviluppo" ci porterà più vicino allo scopo di essere un popolo indipendente in questo paese. Se gli arabi lo lasciano il paese sarà più grande e disponibile per noi. E se gli arabi restano il paese rimarrà piccolo e miserabile. Quando la guerra sarà finita con la vittoria degli inglesi e quando i giudici siederanno sul trono della legge, la nostra gente dovrà portare le sue richieste e le sue rivendicazioni al loro cospetto: l'unica soluzione è Eretz Israel, o al limite Eretz Israel occidentale, ma senza gli arabi!
Non c'è spazio per i compromessi su questo punto!
Finora l'impresa sionista, per quel che riguarda la preparazione del terreno e la creazione delle premesse di uno stato ebraico andava bene per i suoi tempi e poteva essere portata avanti con gli acquisti di terre, ma questo non porterà allo Stato di Israele: esso deve nascere improvvisamente come la Salvazione, e non c'è altro modo se non quello di trasferire gli arabi nei paesi confinanti, TRASFERIRLI TUTTI!; e, eccetto forse per Betlemme, Nazareth e la città vecchia di Gerusalemme, NON DOBBIAMO LASCIARE UN SINGOLO VILLAGGIO, UNA SINGOLA TRIBÙ!
Il processo di trasferimento della popolazione deve essere diretto verso l'Iraq, la Siria e la Transgiordania.
A questo scopo troveremo il denaro, molto denaro.
Solo così il paese sarà in grado di assorbire milioni di nostri fratelli, e la questione ebraica sarà risolta in modo definitivo una volta per tutte.
Non c'è altra soluzione.


Joseph Weitz, direttore dal 1912 del Jewish National Fund, 19/12/1940.


Da wikipedia:
Il Fondo Nazionale Ebraico (in ebraico: קרן קימת לישראל, Keren Kayemet LeYisrael) (a volte abbreviato in קק״ל, KKL, pronunciato KaKal) fu fondato nel 1901 a Basilea per comprare e sviluppare terra nella Palestina ottomana (l'attuale Israele) per l'insediamento degli ebrei. Il Fondo è un ente non profit dell'Organizzazione sionista mondiale [1] e ha poteri para-statali.[2

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 11:51
Edit
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 21 Ott 2023, 12:02
Comunque la UVDL sta facendo più danni della grandine.
Come riporta questo giornale (di buon livello) fiammingo lo scontro con Michel è evidente. Ursula è andata in israele senza informare i capi di governo e con un messaggio diverso da quello che era uscito dalla riunione dei ministri degli esteri rappresentati da Michel.
Credo che la UE non sia mai stata cosi irrilevante e inefficiente come in questi tempi, eppure io pensavo che dopo Juncker non si potesse fare di peggio (anche se pensavo lo stesso dopo Barroso)
Dopo Prodi il diluvio.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20231015_93706791
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2023, 12:10
Irrilevante sarebbe un progresso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 12:14
Il Papà? Quante divisioni ha il Papà?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 21 Ott 2023, 12:15
Comunque la UVDL sta facendo più danni della grandine.

La Ursula fa quello che gli dicono di fare (da Washington però, non da Bruxelles)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 21 Ott 2023, 12:38
Hamas a più riprese ha fatto sapere, in via ufficiosa ma manco tanto, che deporrebbe le armi immediatamente in caso di ritorno ai confini del 67', come da risoluzione onu.

Credere ad Hamas, a proposito di favole.
Poi i confini del 1967 valevano in caso di accordo nel 1967 o negli anni immediatamente successivi.
Dopo non più.
Se hai perso, non puoi fare come se nulla fosse successo.
Non è che l'Austria, dopo aver perso due guerre mondiali, negli anni cinquanta pretendeva di tornare ai confini del 1914 (per dire, non è un esempio calzante).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 21 Ott 2023, 12:38

Questo non  giustifica alcuni abusi, ma anche io se vivessi in un mondo in cui tutti quelli che ho intorno non vedono l'ora di farmi sparire ...

prima di quest'ultimo conflitto: in 15 anni circa 6400 vittime palestinesi contro 300 israeliane. alcuni abusi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 21 Ott 2023, 12:42
Il sionismo svela la sua natura proprio grazie alle sue origini, a quando è nato.
Proprio per il fatto di non essere nato in risposta alla Shoah ma nell'800 assieme agli altri nazionalismi di merda. Non è certo un progetto di autotutela degli ebrei, per quanto così sia spacciato.


Prima della Shoah in Europa non era mai esistito l'antisemitismo, gli ebrei non avevano avuto alcun problema.
A proposito di favole.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 21 Ott 2023, 12:45
Giustamente quindi adesso gli israeliani vogliono giocare a fare i nazisti. Speriamo venga una Norimberga pure per loro, anche se dubito.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 21 Ott 2023, 12:47
Prima della Shoah in Europa non era mai esistito l'antisemitismo, gli ebrei non avevano avuto alcun problema.
A proposito di favole.
non corretto. editto di Granada, 1493.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 12:50
Giustamente quindi adesso gli israeliani vogliono giocare a fare i nazisti. Speriamo venga una Norimberga pure per loro, anche se dubito.

Valerio basta però, basta con questo paragone con i nazisti.
È tanto in voga in certi ambienti per rinsaldare taluni convincimenti.

Ma il nazismo è un’altra cosa, proprio tecnicamente. Se poi vogliamo azzardare un paragone (tecnico) Hamas ha molti punti in comune in più.

Se hai perso, non puoi fare come se nulla fosse successo.

Win win? Se vinci la guerra prendi tutto, se perdi facciamo finta che abbiamo scherzato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 21 Ott 2023, 12:57
Avrà punti in comune tecnicamente, nei fatti gli israeliani stanno commettendo crimini nazisti. Hanno anche allestito un campo di concentramento a cielo aperto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 21 Ott 2023, 12:57
Rapporto unicef: in due settimane a Gaza uccisi 1600 bambini.
MILLESEICENTO BAMBINI.
Direi che possiamo tranquillamente farli rientrare nella categoria “alcuni abusi”.

Incredibile come nel mondo “civilizzato” più che di questo si parli di come evitare le critiche ad Israele sennó si rischia di essere etichetati come antisemiti (con tanto di università top USA che rischiano di rimanere senza fondi perchè alcuni studenti hanno osato protestare per i diritti palestinesi). Il mondo libero, libero di fare il caxxo che je pare ad alcuni, e poi ce la prendiamo pure con la gente dei social che crede ai complotti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2023, 13:01
E di nuovo, si paragona un gruppo terrorista a uno stato democratico. Comincio a dubitare della differenza pure io che ne ero convinto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 21 Ott 2023, 13:02
Intanto pure dichiarazione contro Hezbollah, vedremo che succederà

C’è anche questa cosa gustosa sull’audio rilasciato dall’’IDF sull’ospedale

https://x.com/lowkey0nline/status/1715681797051174922?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 21 Ott 2023, 13:13
Citare però fonti del 1940 aiuta a comprendere la scintilla iniziale.
Dopo 83 anni è anacronistico.
Un po’ come spiegare il razzismo di oggi con le parole di hitler.
Oggi bisogna eliminare da una parte e dall’altra gli estremisti.
Perché è difficile distinguere ormai chi è causa di chi.
Se Hamas è figlia dell’occupazione oppure la repressione israeliana è colpa di Hamas è purtroppo ormai ininfluente.
Perché inestricabile.
Ad un tavolo di pace dovrebbero sedersi altri da loro.
Le persone normali vogliono vivere con pari diritti umani dignità: non so se in una nazione o due.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 21 Ott 2023, 13:16
Prima della Shoah in Europa non era mai esistito l'antisemitismo, gli ebrei non avevano avuto alcun problema.

Temo ti stiano sfuggendo circa duemila anni di storia (anche se ancora non esisteva il termine Europa)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 21 Ott 2023, 13:17
Rapporto unicef: in due settimane a Gaza uccisi 1600 bambini.
MILLESEICENTO BAMBINI.

Hamas conta proprio su questo.
Compiono un moderno pogrom, la più grande strage di ebrei dopo la Shoah, ben sapendo, loro come noi tutti, quale sarebbe stata la risposta dell'entità sionista.
Da noi ? Dibattiti se alcuni bambini dell'entità sionista siano stati decapitati o fucilati.
Israele risponde come previsto e si scatena la giusta indignazione per le vittime civili.
Loro usano le vittime civili per avere vantaggio, vedete quanto sono perfidi i sionisti ?
Nulla di nuovo, "In questa guerra non ci sono civili" (il personaggio di Hitler nel film La Caduta)

non corretto. editto di Granada, 1493.
Non si era capita l'ironia ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 13:35
Avrà punti in comune tecnicamente, nei fatti gli israeliani stanno commettendo crimini nazisti. Hanno anche allestito un campo di concentramento a cielo aperto.

Il primo campo di concentramento della storia è inglese.
I crimini non li hanno inventati i nazisti, ti basta vedere quello che hanno combinato i russi in Ucraina negli ultimi 600 giorni.

Usi “nazisti” perché sono azioni commesse da ebrei. E questo ti pare dar forza alla tua narrazione sulla cattiveria di Israele.
Solo per questo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2023, 13:37
Da 70 anni i nazisti sono l’epitome del male per tutti in tutto il mondo, qua però non si possono nominare. Comodo così. Simil-nazisti forse va meglio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 21 Ott 2023, 13:39
Commento con nazisti per far andare in puzza i sionisti. I crimini nazisti consistono nel compiere genocidio. Se vuoi dico che sono come gli americani con i nativi. O i conquistadores. Sempre di merd.e stiamo parlando.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 21 Ott 2023, 13:40
no genesis non ho capito l'ironia, dato che il tuo scambio con Fat sembrava una risposta che negava quello che diceva lui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 21 Ott 2023, 14:09
Credere ad Hamas, a proposito di favole.
Poi i confini del 1967 valevano in caso di accordo nel 1967 o negli anni immediatamente successivi.
Dopo non più.
Se hai perso, non puoi fare come se nulla fosse successo.
Non è che l'Austria, dopo aver perso due guerre mondiali, negli anni cinquanta pretendeva di tornare ai confini del 1914 (per dire, non è un esempio calzante).

Oh ma non lo volete proprio capire che i palestinesi NON HANNO PERSO NESSUNA GUERRA?
Quando vi fa comodo dite che la Palestina prima del 1948 non esisteva, poi a dire che hanno perso e devono stacce. Nossignore, o non esistevano o hanno perso una guerra, entrambe non possono logicamente coesistere.
Le guerre Israele le ha fatte con gli Stati arabi (e le ha vinte solo con loro, e neppure tutti hanno firmato dei trattati di pace).
I palestinesi non avevano nè eserciti nè altro, hanno sempre combattuto solo una guerriglia e non hanno mai firmato alcuna resa. Tant'è che continuano a combattere. Ed il punto sta precisamente lì. Dal 1948 la guerra coi palestinesi non è MAI FINITA quindi non si può parlare di vittoria non accettata dai perdenti!
E sai che ti dico? Contesto i metodi barbari di Hamas ma non il fatto che non si rassegnino, perchè se il mondo si dimenticasse di loro farebbero la fine dei Saharawi (che per me ra un pò tornano alla lotta armata, visto che pare l'unico modo per farsi giustizia)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 21 Ott 2023, 14:20
Commento con nazisti per far andare in puzza i sionisti. I crimini nazisti consistono nel compiere genocidio. Se vuoi dico che sono come gli americani con i nativi. O i conquistadores. Sempre di merd.e stiamo parlando.

così , per non apparire strabici,  aggiungi quello che hanno fatto i russi con gli ebrei o i kmer rossi con la popolazione cambogiana, o i turchi con gli armeni, o gli Hutu con i Tutsi e si potrebbe continuare.
Dare del nazista ai sionisti (anche se pare che grossa parte degli israeliani si siano saldati intorno a quel bandito di Netanyahu) non aggiunge se non polemica su polemica annacquando il punto.
Oggi la stragrande maggioranza degli israeliani si è ricompattata proprio quando sembrava ci si potesse liberare del loro primo ministro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2023, 14:24
Oggi la stragrande maggioranza degli israeliani si è ricompattata proprio quando sembrava ci si potesse liberare del loro primo ministro.

Ma tu guarda talvolta le coincidenze.

Sul resto, fra Hamas e il governo Israeliano ora va a finì’ che i delicati dobbiamo essere noi, che se nomini i nazisti loro si alterano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 21 Ott 2023, 14:28
Ma tu guarda talvolta le coincidenze.

Sul resto, fra Hamas e il governo Israeliano ora va a finì’ che i delicati dobbiamo essere noi, che se nomini i nazisti loro si alterano.
Ma definirli nazisti non aggiunge niente alla loro violenza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2023, 14:28
Non è violenza. Quella è tanta e c’è ovunque. Sono i campi di concentramento e il genocidio. Quello è per pochi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 21 Ott 2023, 14:37
Non è violenza. Quella è tanta e c’è ovunque. Sono i campi di concentramento e il genocidio. Quello è per pochi.

Il bello è che questi finti, perché di finti si tratta, poi magari fanno il post o il rip nel ricordo di Mandela.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 14:40
Da 70 anni i nazisti sono l’epitome del male per tutti in tutto il mondo, qua però non si possono nominare. Comodo così. Simil-nazisti forse va meglio.

Dipende cosa ti interessa.
Se ti interessa Israele bu bu, va benissimo chiamarli nazisti.
Alla fine io so uomo, bianco, occidentale, cristiano di nascita… posso anche fottermene delle disgrazie del mondo e dei semiti in particolare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2023, 14:49
Ma infatti della definizione di nazisti io posso anche fare a meno, i fatti sono lì davanti agli occhi di tutti. David Feldman spiega (con parole simili a quelle usate da me) perché si può fare, ma ne sappiamo sicuramente di più noi qui dentro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2023, 16:03
Prima della Shoah in Europa non era mai esistito l'antisemitismo, gli ebrei non avevano avuto alcun problema.
A proposito di favole.
.

Ma il sionismo non è una risposta all'antisemitismo.
E l'antisemitismo medievale non ha nulla a che vedere con quello moderno.
Si tu credi a favole. Si potrebbero dire "cazzate" ma volevo essere più gentile.
Ma già si era notato nell'affare corbyn, uno schifosissimo colpo di stato interno fatto di calunnie e false accuse.
Ovviamente rimarchiamo che corbyn su Israele non dice manco una virgola di sbagliato, anzi è troppo buono con uno stato criminale e assassino.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2023, 16:09
accordo nel 1967 o negli anni immediatamente successivi.
Dopo non più.
Se hai perso, non puoi fare come se nulla fosse successo.
Non è che l'Austria, dopo aver perso due guerre mondiali, negli anni cinquanta pretendeva di tornare ai confini del 1914 (per dire, non è un esempio calzante).

E questo è l'argomento più ripugnante di tutti.
Quello infatti usato da tutti i sionisti finti democratici.
Ti offrono una mano ma intanto dicono che con la violenza hanno vinto e quindi non puoi pretendere più di tanto.
Quindi, anche accettando il discorso "sono stato aggredito" ciò significa che se uno mi entra in casa io non sono legittimato a cacciarlo ma a entrargli in casa, rubare e poi dargli fuoco. Oh ha iniziato lui.
Azzeccatissimo l'esempio dell'austria, fa capire che la logica sui confini di Israele non è quella di legittima autodeterminazione o difesa, ma di conquista.
Ti ho sconfitto quindi prendo più territorio.

Fate diventare la gente un millimetro più vicina ad Hamas ogni volta che aprire la bocca cazzo. Perché dimostra che non è possibile alcuna convivenza con chi ragiona da conquistatore e quindi l'unica è schiacciarlo e distruggerlo. Se non è possibile perché militarmente superiore allora terrorizzarlo in ogni modo possibile. Farlo vivere di merda, cacandosi quotidianamente sotto.

Quando si dice che il discorso sionista porta logicamente alla barbarie di Hamas si può partire tranquillamente da questo post di Genesis, che dietro la sua pacatezza nasconde un discorso di violenza inaudita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2023, 16:37
Non tutti i palestinesi sono terroristi, ma tutti gli israeliani sono nazisti e si può fare legittima critica al sionismo con questa similitudine. Mentre, al di là di tutto, ancora non si capisce l’irrilevanza  del tema della “razza”, motore concettuale del nazismo, che con la guerra di religione arabo-istraeliana non c’entra una bella mazza.
Mi verrebbe da dire che preferisco Marty Feldman, ma non vorrei far incazzare nessuno eh.

Daniele, non si può tornare alla divisione territoriale del 1967 per motivi oggettivi, ovviamente. Ormai, non so proprio come si possa risolvere la quesitone su un piano pratico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2023, 16:50
Che tutti gli israeliani siano nazisti è chiaramente una cazzata.
Infatti io mi riferisco sempre allo stato di Israele, che è altra cosa.
Inoltre pure io non userei la categoria del nazismo, né con Hamas né con Israele. Mi pare una cosa che non aiuta in nulla.

Lo so anch'io che non si può tornare ai confini del 67.
Io me la sono presa con l'argomento di Genesis e soprattutto con quello che sottende
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 21 Ott 2023, 17:11
Win win? Se vinci la guerra prendi tutto, se perdi facciamo finta che abbiamo scherzato

Ecco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2023, 17:14
Che tutti gli israeliani siano nazisti è chiaramente una cazzata.
Infatti io mi riferisco sempre allo stato di Israele, che è altra cosa.
Inoltre pure io non userei la categoria del nazismo, né con Hamas né con Israele. Mi pare una cosa che non aiuta in nulla.

Lo so anch'io che non si può tornare ai confini del 67.
Io me la sono presa con l'argomento di Genesis e soprattutto con quello che sottende

Ma tu sei tu. Poi ci sono loro.

https://twitter.com/compose/tweet

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Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2023, 17:18
Che palle madonna, nessun movimento è identico all’altro ma solo in questi casi si fanno i distinguo.

Okay
Ne frattempo vado a dire agli ucraini di fare pippa e non rompere il cazzo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2023, 17:31
Che palle madonna, nessun movimento è identico all’altro ma solo in questi casi si fanno i distinguo.

Okay
Ne frattempo vado a dire agli ucraini di fare pippa e non rompere il cazzo.

Quando dici a un ebreo “nazista” metti la tua piccola zeppa nella costruzione dell’odio. È una cazzata imperdonabile, una provocazione feroce e definitiva da cui può nascere solo male. Ma siccome non voglio stuccare le palle a nessuno  non lo dirò più qui dentro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2023, 17:34
David Feldman (e tanti altri) sarà musulmano allora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 17:47
Per me paragonare gli israeliani ai nazisti è un errore marchiano e ingiusto.
I nazisti identificarono gli ebrei come il male del mondo, e progettarono un Sistema per sterminarli tutti.
I sionisti non hanno mai pensato lontanamente in questi termini agli arabi palestinesi.
I sionisti volevano e vogliono tuttora che gli arabi residenti in quella terra lì (perchè per loro la Palestina non esiste) si trasferiscano nei paesi vicini e si tolgano dalle palle di Eretz Israel, che deve essere Lo Stato ebraico.
Se questi avessero lasciato spontaneamente la terra non sarebbe stato sparato un colpo.

@Fat: in un certo senso il sionismo nasce eccome in risposta all'antisemitismo europeo (est europeo in particolare) di fine 800.
L'idea di creare uno stato ebraico non necessariamente in Palestina ( si parlò di aree africane, di Oceania ), per un po venne persino presa in considerazione.
Poi il fattore messianico ha preso il sopravvento, e il razzismo alla base del progetto sionista non era in nulla diverso dal comune razzismo europeo verso i popoli inferiori già colonizzati o ancora da colonizzare.
Senza progetto sionista probabilmente sarebbe nato uno Stato di Palestina come sono nati la Giordania, la Siria, il Marocco, l'Etiopia etc...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 17:53
Hamas conta proprio su questo.
Compiono un moderno pogrom, la più grande strage di ebrei dopo la Shoah, ben sapendo, loro come noi tutti, quale sarebbe stata la risposta dell'entità sionista.
Ecco appunto, ho appena detto che il paragone Israele=nazismo è ingiusto e sbagliato.
Poi però ragionamenti come il tuo mi fanno inevitabilmente pensare a via Rasella.
I gappisti fecero quell'attentato sapendo bene che i nazisti avrebbero ucciso dieci italiani per ogni tedesco ammazzato.
Quindi la colpa dei 300 morti delle fosse ardeatine  è dei gappisti, semplice.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 21 Ott 2023, 17:58
Per me paragonare gli israeliani ai nazisti è un errore marchiano e ingiusto.
I nazisti identificarono gli ebrei come il male del mondo, e progettarono un Sistema per sterminarli tutti.
I sionisti non hanno mai pensato lontanamente in questi termini agli arabi palestinesi.
I sionisti volevano e vogliono tuttora che gli arabi residenti in quella terra lì (perchè per loro la Palestina non esiste) si trasferiscano nei paesi vicini e si tolgano dalle palle di Eretz Israel, che deve essere Lo Stato ebraico.
Se questi avessero lasciato spontaneamente la terra non sarebbe stato sparato un colpo.

@Fat: in un certo senso il sionismo nasce eccome in risposta all'antisemitismo europeo (est europeo in particolare) di fine 800.
L'idea di creare uno stato ebraico non necessariamente in Palestina ( si parlò di aree africane, di Oceania ), per un po venne persino presa in considerazione.
Poi il fattore messianico ha preso il sopravvento, e il razzismo alla base del progetto sionista non era in nulla diverso dal comune razzismo europeo verso i popoli inferiori già colonizzati o ancora da colonizzare.
Senza progetto sionista probabilmente sarebbe nato uno Stato di Palestina come sono nati la Giordania, la Siria, il Marocco, l'Etiopia etc...
La svolta probabilmente è stata quando la leadership del movimento sionista è passata a due sionisti russi che vivevano in Inghilterra, che riuscirono ad ottenere il supporto dei britannici.
Precedentemente, all'inizio del movimento, probabilmente avrebbero accettato anche altre aree.
Ad inizio XX secolo l'Inghilterra aveva proposto anche un'area disabitata in Uganda (rifiutata).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2023, 18:00
Ecco appunto, ho appena detto che il paragone Israele=nazismo è ingiusto e sbagliato.
Poi però ragionamenti come il tuo mi fanno inevitabilmente pensare a via Rasella.
I gappisti fecero quell'attentato sapendo bene che i nazisti avrebbero ucciso dieci italiani per ogni tedesco ammazzato.
Quindi la colpa dei 300 morti  delle fosse ardeatine  è dei gappisti, semplice.

Te sei matto eh, mo’ ci metti pure via Rasella, mancano le foibe e le colpe dei fascisti contro il popolo sloveno così cominciamo a tirarci i piatti…. :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 18:09
Eichmann propose il Madagascar
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 21 Ott 2023, 18:10
Sono oltre 100mila, secondo le stime della polizia londinese, le persone che stanno partecipando alla manifestazione a Londra per chiedere lo stop immediato ai bombardamenti israeliani sulla Striscia di Gaza. Sventolando bandiere palestinesi e cartelli con la scritta "Palestina libera",  i manifestanti hanno scandito lo slogan "dal fiume al mare, la Palestina sarà libera", in sfida alla ministra dell'Interno, Suella Braverman, che ha definito questo slogan "antisemita".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 21 Ott 2023, 18:10
Quando dici a un ebreo “nazista” metti la tua piccola zeppa nella costruzione dell’odio. È una cazzata imperdonabile, una provocazione feroce e definitiva da cui può nascere solo male. Ma siccome non voglio stuccare le palle a nessuno  non lo dirò più qui dentro.

Ing, anche tu hai detto cose forti presumo senza neanche accorgertene. alludere al fatto che chi prova pietà e sposa la causa del popolo palestinese è accomunato ai fascisti che odiano gli ebrei per i loro schifosi motivi, è forte. dire che chi è di estrema sinistra si accalora sull'argomento solo perché è antiatlantista, è forte. la continua allusione a un sentimento inconscio di antisemitismo è presente nel dibattito da sempre, quasi da fare diventare un tabù ogni propria opinione. e non succede con nessun altro conflitto. quindi si parla, ci si esprime, si spera senza timori, anche se difficilissimo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 21 Ott 2023, 18:13
Artifici retorici. Usano metodi nazisti di genocidio, usano parole che usa chi vuole estirpare un popolo dalla faccia della terra. Chi non lo riconosce è complice. E pure ipocrita, perché allora che se incazza a fa pe i cori sulla sinagoga?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2023, 18:16
Te sei matto eh, mo’ ci metti pure via Rasella, mancano le foibe e le colpe dei fascisti contro il popolo sloveno così cominciamo a tirarci i piatti…. :beer:
Eh no io non sò matto Giorgiò.
È il ragionamento che TU hai fatto.
Siccome hamas sapeva che gli israeliani avrebbero fatto la carneficina, la carneficina che hanno fatto gli israeliani non è colpa degli israeliani ma è colpa di hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 18:24
Usano metodi nazisti di genocidio, usano parole che usa chi vuole estirpare un popolo dalla faccia della terra.

i manifestanti hanno scandito lo slogan "dal fiume al mare, la Palestina sarà libera", in sfida alla ministra dell'Interno, Suella Braverman, che ha definito questo slogan "antisemita".

Sei un po’ duro con i filo palestinesi ma non hai tutti i torti

Se vuoi ti posto le parole di Abu Mazen in merito ai Catari, quelle degli esponenti di Hamas sull’entità sionista da annichilire, le parole dei leader iraniani…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 21 Ott 2023, 18:41
Quando i palestinesi metteranno i sionisti d’Israele in ghetti, gli toglieranno acqua ed elettricità, uccideranno 1 bambino al giorno per 17 anni ti darò ragione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 18:44
Quando i palestinesi metteranno i sionisti d’Israele in ghetti, gli toglieranno acqua ed elettricità, uccideranno 1 bambino al giorno per 17 anni ti darò ragione

Dici come per 14 secoli? Non so se sono disposti a vedere se gli arabi sono cambiati. Possiamo chiedere.
Però era più di un bambino al giorno, magari si commuovono per l’offerta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2023, 18:46
Eh no io non sò matto Giorgiò.
È il ragionamento che TU hai fatto.
Siccome hamas sapeva che gli israeliani avrebbero fatto la carneficina, la carneficina che hanno fatto gli israeliani non è colpa degli israeliani ma è colpa di hamas.

Io non credo che i gappisti volessero le fosse ardeatine.

Sono certo - ma posso sbagliarmi - che Hamas volesse una strage da accollare a Israele e così risvegliare e riunire il mondo islamico + isolare Israele dal mondo occidentale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 21 Ott 2023, 18:47
presumo invece che Ucraina libera si possa dire in tranquillità, senza riscontrarvi nessun sottotesto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2023, 18:50
Ing, anche tu hai detto cose forti presumo senza neanche accorgertene. alludere al fatto che chi prova pietà e sposa la causa del popolo palestinese è accomunato ai fascisti che odiano gli ebrei per i loro schifosi motivi, è forte. dire che chi è di estrema sinistra si accalora sull'argomento solo perché è antiatlantista, è forte. la continua allusione a un sentimento inconscio di antisemitismo è presente nel dibattito da sempre, quasi da fare diventare un tabù ogni propria opinione. e non succede con nessun altro conflitto. quindi si parla, ci si esprime, si spera senza timori, anche se difficilissimo.

No Pan, non mi sono spiegato. Io ho costatato un fenomeno, che iperbolizzo così: da sempre, fascisti e comunisti si ritrovano  uniti nella difesa del popolo palestinese e nell’odio (non critica, odio) per  Israele.
Poi, ho tratto delle conclusioni.
Anche in questo caso, non pretendo di aver ragione e forse mi sbaglio, sia nella tesi che nell’ipotesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 21 Ott 2023, 18:55
Vi state incartando sulla storia. Restiamo al qui ed ora.

Un'organizzazione terroristica fa un attentato orribile.
Condanna. Come estirpare l'organizzazione terroristica?

Uno stato "democratico" bombarda a tappeto i civili.
Non si condanna abbastanza perché "si sapeva che sarebbe successo" tipo una pioggia se è nuvolo o un leone se gli corri davanti con un prosciutto. È inevitabile. Ps. Aumentando orfani e genitori senza figli in modo da produrre altri terroristi. Non sia mai che manchino.

Si prevede invasione di terra di un pezzo di città che non ha un esercito, sarà una macelleria. Non si consente a questo pezzo di città di uscire, ricevere aiuti, non si sa con quale autorità.
Però hanno subìto l'attentato. Ps. Alcune di queste cose già in atto per anni anche prima dell'attentato.

Detto ciò come se ne esce?

Togliendo il consenso sotto i piedi della parte armata di Hamas, cioè riprendendo i discorsi sui due stati.
Magari qualche black op per ammazzare un paio di capoccia e trattando il rilascio degli ostaggi.

Ma non succederà, sarà la scusa per togliersi dalle scatole il problema palestinesi più che Hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 21 Ott 2023, 19:30
Io non credo che i gappisti volessero le fosse ardeatine.

Sono certo - ma posso sbagliarmi - che Hamas volesse una strage da accollare a Israele e così risvegliare e riunire il mondo islamico + isolare Israele dal mondo occidentale.

La penso come te. Non a caso è scattata quando Israele dialogava con Riad.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 21 Ott 2023, 19:36
Ecco appunto, ho appena detto che il paragone Israele=nazismo è ingiusto e sbagliato.
Poi però ragionamenti come il tuo mi fanno inevitabilmente pensare a via Rasella.
I gappisti fecero quell'attentato sapendo bene che i nazisti avrebbero ucciso dieci italiani per ogni tedesco ammazzato.
Quindi la colpa dei 300 morti delle fosse ardeatine  è dei gappisti, semplice.
Sbagliatissimo
1) I partigiani e Israele stanno dal lato democratico, la Germania nazista e Hamas no.
2) Israele ha lasciato Gaza nel 2006.

Chiosa finale: Rosario Bentivegna, per usare le tue parole, era un convinto sionista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2023, 19:52
Che palle madonna, nessun movimento è identico all’altro ma solo in questi casi si fanno i distinguo.

Okay
Ne frattempo vado a dire agli ucraini di fare pippa e non rompere il cazzo.

Io non la userei, tutto qui.
Capisco le tue ragioni e anche l'incredibile doppio standard rispetto all'Ucraina e a Putin in cui i paragoni con Hitler erano all'ordine del giorno.
Anche per questo eviterei
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 21 Ott 2023, 19:57
Una intervista molto interessante all'ex cancelliere Schroeder sulla BZ di oggi.
si parla di israele-ucraina (interessante la parte in cui racconta dei colloqui di pace del 2022)-rapporti germania/cina-immigrazione afd e varie.

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/gerhard-schroeder-im-exklusiv-interview-was-merkel-2015-gemacht-hat-war-politisch-falsch-li.2151196?utm_medium (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/gerhard-schroeder-im-exklusiv-interview-was-merkel-2015-gemacht-hat-war-politisch-falsch-li.2151196?utm_medium)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 21 Ott 2023, 19:58
Vi state incartando sulla storia. Restiamo al qui ed ora.

Un'organizzazione terroristica fa un attentato orribile.
Condanna. Come estirpare l'organizzazione terroristica?

Uno stato "democratico" bombarda a tappeto i civili.
Non si condanna abbastanza perché "si sapeva che sarebbe successo" tipo una pioggia se è nuvolo o un leone se gli corri davanti con un prosciutto. È inevitabile. Ps. Aumentando orfani e genitori senza figli in modo da produrre altri terroristi. Non sia mai che manchino.

Si prevede invasione di terra di un pezzo di città che non ha un esercito, sarà una macelleria. Non si consente a questo pezzo di città di uscire, ricevere aiuti, non si sa con quale autorità.
Però hanno subìto l'attentato. Ps. Alcune di queste cose già in atto per anni anche prima dell'attentato.

Detto ciò come se ne esce?

Togliendo il consenso sotto i piedi della parte armata di Hamas, cioè riprendendo i discorsi sui due stati.
Magari qualche black op per ammazzare un paio di capoccia e trattando il rilascio degli ostaggi.

Ma non succederà, sarà la scusa per togliersi dalle scatole il problema palestinesi più che Hamas.

100%

Mentre da queste parti si fanno gare di retorica in Palestina prosegue la mattanza di civili innocenti

Tutti sanno che l'invasione di terra trasformerà Gaza un lago di sangue, ma è scattata l'ennesima operazione del "pensiero unico occidentale", chi non si allinea è terrorista

Che schifo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2023, 19:59
Sbagliatissimo
1) I partigiani e Israele stanno dal lato democratico, la Germania nazista e Hamas no.
2) Israele ha lasciato Gaza nel 2006.

Chiosa finale: Rosario Bentivegna, per usare le tue parole, era un convinto sionista.

Israele dal lato democratico.... Una battuta che ormai non fa ridere

Un paese coloniale assassino non è democratico per definizione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 21 Ott 2023, 20:12
ora io forse (anzi direi sicuramente) sto per abbassare molto il livello del discorso ma, personalmente, e' da quando sono bambino che sento parlare delle complessita' di israele, delle sue motivazioni, dei suoi equilibri, del peso della storia, dell'odio verso di lei, dell'importanza di "capirla", di capire la sua composizione, le sue lotte intestine, ecc ecc. ok. a parte varie letture, dopo una esperienza pluridecennale di interazione con israeliani di vario tipo (per motivi diversi, famigliari, personali=donne e di lavoro) sono arrivato alla conclusione che su israele non c'e' tanto da "capire"... visto quanto sono frazionati, hanno un solo vero collante, cioe' l'esercito, e, siccome c'e' solo quello, tutto gli ruota intorno. l'aspetto militare e' dominante, e probabilmente e' stato cosi' dall'inizio (1917) perche' era l'unica cosa su cui si poteva fare leva per aggregare (l'hanno fatto anche gli inglesi, per dire). pero' questo ha dei limiti. per esempio, non sono proprio bravissimi a trovare soluzioni ai loro problemi che non comportino l'uso della forza. anche nella reazione ad hamas, hanno fatto esattamente quello che tutti ci aspettavamo (cioe' bombardare e distruggere ammazzando gente in modo circa indiscriminato), segno che tutti pensiamo, giustamente, che non sappiano fare altro. se poi hamas voleva quella reazione, allora israele ha fatto esattamente quello che voleva hamas, cosa sottovalutata a mio avviso. hai voglia a dire "non poteva fare altro"...

anche fare piani secondo me non e' il loro forte. per esempio: isr adesso probabilmente entrera' a gaza perche' bombardare a tappeto non risolve (e farlo come fanno loro e' quasi un segno di debolezza). ma gli converrebbe non doverlo fare, perche' entrare a gaza per idf significa grandi perdite e la concreta possibilita' di non riuscire comunque risolvere il problema al livello che gli serve, cioe' distruzione o capitolazione totale di hamas (unico risultato che puo' salvare netanyahu, per inciso). questo pero' hamas lo sa, per cui non capitolera' in nessun caso. e' una cosa palese: hamas costringera' isr a una guerra senza quartiere. anzi magari non vedono l'ora, magari e' una trappola. niente: "mobilizziamo", "entriamo", "siamo pronti", "abbiamo dato l'ordine" ecc ecc. se isr fallisce, e fallira' visto l'obiettivo irraggiungibile, che succede? boh. perfino biden pare gli abbia detto, "scusate, voi volete entrare a gaza ma un piano ce l'avete?". ed e' un'ottima domanda secondo me. eppero' non e' netanyahu il problema, e' una cosa piu' fondamentale. come la questione della convivenza a lungo termine con i paesi vicini, che e' una specie di non-problema per loro (si risolve con la forza).

insomma il vero punto debole di israele per me e' il fatto che, qualunque storia l'abbia portata qui, ora pare non saper fare altro che rispondere manu militari a tutto. questo e' anche il motivo per cui chi si e' minimamente e timidamente discostato da questa via, tipo rabin o sharon alla fine, sembrava un santo, un idealista visionario, roba da premio nobel per la pace tutti gli anni, anche 2 volte l'anno... perfino sharon. e la cosa peggiore, sempre per me, e' che questo aspetto puo' solo peggiorare, perche' ad assediare israele, in fondo, piu' che hamas sono il mare di ragazzini arabi che la circonda (=la demografia). e anche questo lo sanno da tutt'e due le parti. il tempo gioca con i ragazzini.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Egobrain - 21 Ott 2023, 20:19
Sbagliatissimo
1) I partigiani e Israele stanno dal lato democratico, la Germania nazista e Hamas no.  :lol:
2) Israele ha lasciato Gaza nel 2006 (negli atti, nella realtà l'occupazione è quanto mai totale e genocida).

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2023, 20:20
Verissimo.
È lo spirito tenuto dal NYT in questi giorni, che io trovo odioso, ma che senza condannare avverte, perché non conviene neanche ad Israele
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 21 Ott 2023, 21:28
Rampini sul corriere

Quello che stiamo vivendo è solo un assaggio del mondo post-americano
di Federico Rampini | 21 ottobre 2023

In due settimane - con la guerra tra Israele e Hamas, il tentativo degli Usa di frenare l’escalation, l’abbraccio tra Xi, Putin e il Grande Sud - il mondo è cambiato molto, a sfavore dell’Occidente. Una riedizione della «dottrina Hemingway»: «Come sono finito nei guai? Prima gradualmente, poi brutalmente»

In due settimane il mondo è cambiato molto, a nostro sfavore, se per «noi» intendiamo l’Occidente. O per lo meno è peggiorata drasticamente la nostra percezione del mondo, dei suoi equilibri e rapporti di forze geopolitici.

Il feroce attacco di Hamas contro la popolazione civile israeliana (qui le notizie in diretta) è stato il detonatore di una serie di reazioni a cascata: controffensiva delle forze armate israeliane; manifestazioni pro-Hamas dalle piazze d’Europa ai campus americani a tutte le nazioni islamiche; atti di terrorismo in Francia e Belgio. Una conseguenza è il repentino indebolimento delle leadership arabe o islamiche più pro-occidentali o meno anti-israeliane (Egitto, Giordania, Arabia saudita, Emirati). All’interno dell’Occidente stesso le divisioni politiche più pericolose si manifestano proprio nella potenza leader, l’America.

Sullo sfondo, un altro evento accaduto in questi giorni è significativo: il vertice di Pechino dove Xi Jinping ha celebrato il decennale della sua Belt and Road Initiative (l’Iniziativa Cintura e Strada, chiamata anche le Nuove Vie della Seta). Oltre all’ennesimo abbraccio fra Xi e Vladimir Putin quel summit ha radunato una folta schiera di leader del Grande Sud globale, sottolineando così la nuova divisione del mondo in blocchi: l’atteggiamento verso Hamas contribuisce a rafforzare il collante ideologico nello schieramento anti-occidentale. Uno storico americano, e autorevole teorico di geopolitica, Walter Russell Mead, a proposito delle ultime due settimane evoca un passaggio del romanzo di Ernest Hemingway «Fiesta» (1926). È lo scambio tra due personaggi del romanzo, in cui Bill Gorton chiede a Mike Campbell: «Come sei finito in bancarotta?» La risposta: «In due modi. Gradualmente e poi tutto d’un colpo».

Così la capacità dissuasiva degli Usa è diminuita

È la metafora di quel che secondo Russell Mead sta accadendo all’impero americano, o alla Pax Americana, o comunque al potere di deterrenza degli Stati Uniti.

Prima e per molti anni si è deteriorato un po’ alla volta. Poi la sua debolezza viene rivelata in modo brutale, attraverso una concatenazione di eventi molto ravvicinati. I nemici dell’America si sentono incoraggiati, si spalleggiano l’un l’altro, si emulano.

Le ripetute offensive di Putin rimaste senza una risposta efficace (dalla guerra di Georgia nel 2008 all’annessione della Crimea nel 2014) sono sfociate nell’aggressione all’Ucraina del 2022; i prezzi che Putin ha pagato sono sostanziali ma finora non fatali grazie all’appoggio della Cina; questo a sua volta ha dato ad altri l’idea che l’Occidente possa essere sfidato impunemente. In Medio Oriente i segni di ritirata dell’America sono stati vari: la famosa «linea rossa» preannunciata da Barack Obama al dittatore siriano Assad (l’ultimatum contro l’uso di armi chimiche per fare stragi di civili) violata senza conseguenze; lo scivolamento dell’Iraq nell’orbita iraniana; l’abbandono dell’Afghanistan ai talebani. Secondo alcuni (i repubblicani Usa) in questa serie di cedimenti e debolezze va incluso il patto nucleare con l’Iran voluto da Obama: ha dato al regime degli ayatollah la prova di poter gabbare l’Occidente con un ambiguo rallentamento del programma nucleare in cambio di grossi vantaggi economici; un errore ancora ripetuto da Biden con il recente accordo da 6 miliardi di dollari in cambio della liberazione di ostaggi americani.

Nell’elenco di sbagli di tutto l’Occidente – Israele incluso – va aggiunto che dal 2005 si è pensato di convogliare aiuti umanitari al popolo palestinese consegnandoli alla gestione di Hamas che puntualmente li trasformava in missili lasciando nella miseria i suoi sudditi.

In Estremo Oriente, la Cina ha incassato la sua dose di arrendevolezza occidentale: per esempio, sul piano strettamente militare, quando ha violato senza pagare conseguenze gli accordi internazionali e le leggi con l’occupazione e la militarizzazione di varie isole contese con i suoi vicini. L’escalation di minacce militari contro Taiwan, gli incidenti di frontiera con India Vietnam Filippine sono tanti altri segnali che l’aggressività non ha incontrato robuste controreazioni né ha comportato degli svantaggi significativi. Tra gli ultimi accadimenti si può aggiungere la rinascita di un armonioso accordo tra Pechino Mosca e Pyongyang – come agli albori della guerra fredda nel 1950 – in violazione di risoluzioni Onu contro la Corea del Nord che imponevano sanzioni, votate dalla stessa Cina e Russia.

Cosa unisce Ucraina e Israele

Joe Biden nel chiedere nuovi fondi al Congresso per aiutare sia l’Ucraina sia Israele (nell’immediato altri 74 miliardi di dollari, destinati a crescere) ha unito questi due conflitti dentro un tema comune che è la difesa della libertà e democrazia. In effetti, se l’Ucraina è uno Stato democratico e sovrano la cui caduta sarebbe un colpo per i valori dell’Occidente, d’altro lato Israele è l’unica democrazia del Medio Oriente (che ci piaccia o no il suo premier attuale). L’America può permettersi di combattere su due fronti, ha detto Biden, e questa affermazione è ineccepibile. Tanto più visto che stiamo parlando di conflitti nei quali gli Stati Uniti non sono coinvolti direttamente, non mandano truppe né impegnano aerei o navi in combattimento (almeno per ora). L’onere economico è assai modesto rispetto a guerre del passato come Vietnam, Afghanistan, Iraq. La vulnerabilità americana e dell’Occidente è di tutt’altro tipo: riguarda la tenuta delle sue alleanze; e la tenuta del fronte interno.

Che errore sottovalutare l’Iran

Sulle alleanze, restando al Medio Oriente, colpisce che né gli Stati Uniti né Israele né i loro amici arabo-africani abbiano capito quanto l’Iran avesse «giurato morte» al processo di disgelo e distensione che stava cambiando le mappe geopolitiche di quell’area.

Dopo gli accordi di Abramo (2020) che avevano avvicinato a Israele gli Emirati, Bahrein, Marocco e Sudan, il gran finale doveva coinvolgere l’Arabia saudita del principe Mohammed bin Salman. Si sarebbe chiusa un’era che durava dal 1947. Un’epoca segnata dalla volontà di tante leadership mediorientali di distruggere Israele, e parallelamente di usare Israele (e l’America sua protettrice) come alibi e capro espiatorio verso cui indirizzare la rabbia di popoli a cui le stesse classi dirigenti avevano rovinato il futuro. Se il nuovo corso saudita di Mbs fosse andato in porto l’Iran si sarebbe visto circondato e accerchiato da un cordone israelo-arabo… come Putin dal cordone di paesi aderenti all’Unione europea e alla Nato.

Né Biden né Netanyahu né MbS hanno capito che l’Iran era disposto a versare fiumi di sangue in quell’area per impedire lo scenario che avrebbe relegato gli ayatollah dal lato dei perdenti. Questo errore politico è almeno altrettanto grave della débacle dell’intelligence israeliana riguardo ai preparativi militari di Hamas. Ora tutti i nemici dell’Occidente esultano in modo aperto. La Cina si unisce alla Russia nell’evitare ogni condanna di Hamas, pur di cementare i legami con un mondo islamico che chiude gli occhi sul trattamento inflitto da Pechino ai suoi musulmani (gli uiguri dello Xinjiang: un milione di detenuti in campi di «rieducazione» dove l’Islam viene sradicato dalle loro teste).

Xi Putin e il Grande Sud abbracciati

Il summit di Pechino dedicato al decennale delle Nuove Vie della Seta, per coincidenza si celebrava proprio negli stessi giorni della tragedia in Medio Oriente. Quel vertice ha avuto molti significati. È stato disertato per la prima volta dagli europei, con la solitaria eccezione dell’ungherese Orban, a conferma che il clima della nuova guerra fredda impone scelte di campo chiare. È stato un summit dove si è parlato poco di economia, investimenti, infrastrutture, anche perché su quel terreno il bilancio dei mille miliardi investiti o più spesso prestati dalla Cina è meno esaltante di quel che si vorrebbe. Si è parlato molto più di politica estera, sempre con i toni di un processo all’Occidente, alla sua nazione leader che sono gli Stati Uniti, all’ordine globale ancora troppo americano-centrico che la Repubblica Popolare si propone di smantellare e sostituire. L’adunata del Grande Sud globale a Pechino è stata una sorta di «conta» dei governi che condividono l’ostilità all’Occidente, alla sua storia, ai suoi valori.

Le nostre piazze ci contestano, le loro... pure

Durante la prima guerra fredda in una conferenza internazionale del 1955 a Bandung (Indonesia) fu tenuto a battesimo il movimento dei non allineati detto anche «Terzo mondo» perché ufficialmente non voleva schierarsi né con il primo (l’Occidente) né col secondo (il blocco comunista comandato dall’Unione sovietica). Nella realtà però i leader più influenti di quel Terzo Mondo erano come l’indiano Nehru: guardavano con più simpatia il socialismo sovietico.

Il vertice di Pechino del 2023 potrebbe essere ricordato come un evento simile: con tanti leader africani, sudamericani, che professano il non allineamento ma abbondano nella propaganda antioccidentale. A conferma della difficoltà in cui naviga l’Occidente c’è un’asimmetria nel confronto. Le piazze di Londra e Berlino, più qualche piazza italiana, nonché molte città Usa e la maggioranza dei campus universitari americani, sono stati dominati da manifestazioni filo-palestinesi che spesso sono diventate apertamente pro-Hamas. In quelle manifestazioni la condanna d’Israele si è mescolata con la condanna dell’America e di tutto l’Occidente. Nell’altro campo? Nelle capitali arabe, in Africa, in Russia e in Cina, non ci sono state manifestazioni di solidarietà verso i bambini israeliani uccisi; nessuna protesta contro le carneficine di Hamas.

A Bruxelles o a Parigi non si sono viste le comunità islamiche locali invadere le piazze per esprimere cordoglio con le vittime francesi e svedesi del terrorismo jihadista. Questa asimmetrìa, come ricordo nel segmento successivo, è uno dei (tanti) problemi di Biden.

https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/23_ottobre_21/mondo-post-americano-c1f71f24-7025-11ee-a2dc-ec63b3b04d4f.shtml?refresh_ce
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Ott 2023, 22:55
https://video.repubblica.it/edizione/milano/apriteci-i-confini-cosi-possiamo-uccidere-gli-ebrei-il-coro-antisemita-intonato-al-corteo-pro-palestina-di-milano/455210/456175?ref=RHRT-BG-P1-S1-T1

Maledetti sionisti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 21 Ott 2023, 23:07
ma sì, cominciamo a postare a [...]lla in pieno stile Lazio - roma immagini, isolate o meno, che possano corroborare il proprio tifo, con annessa battutina.
se cominciamo a postare le immagini dei bambini ammazzati o morti perché negate loro le cure in tutti questi anni però non la finiamo più e tutti i discorsi vanno al cesso subito.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2023, 23:58

(https://i.ibb.co/HzrYNJ6/02dff994-1a04-46bd-b936-283538576c6a.jpg) (https://ibb.co/Z8hKHZ5)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 00:03
ma sì, cominciamo a postare a [...]lla in pieno stile Lazio - roma immagini, isolate o meno, che possano corroborare il proprio tifo, con annessa battutina.
se cominciamo a postare le immagini dei bambini ammazzati o morti perché negate loro le cure in tutti questi anni però non la finiamo più e tutti i discorsi vanno al cesso subito.

Sono d’accordo, ma ne sono state riportate tante di cose, vedo che hai notato solo quella che si muove in direzione contraria alla tua opinione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 22 Ott 2023, 00:05
https://video.repubblica.it/edizione/milano/apriteci-i-confini-cosi-possiamo-uccidere-gli-ebrei-il-coro-antisemita-intonato-al-corteo-pro-palestina-di-milano/455210/456175?ref=RHRT-BG-P1-S1-T1

Maledetti sionisti


Un brutto gioco.

Le forze dello stato democratico

https://youtube.com/shorts/Wi0Ao-jw5cw?si=GHkqYN_alf7X6d44



 Mostrano democraticamente

https://youtube.com/shorts/F5JAQUtPFVQ?si=or9REGDcqE9a1tEo

La forza democratica.

https://youtube.com/shorts/7YB38BW1Uks?si=i3MTHjwfT6Ij5qYq


Ad ogni modo, essendo un brutto gioco, non ci giocherò oltre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 22 Ott 2023, 00:20
io ho visto svariati video di quella manifestazione , cantavano tutti in italiano erano quasi tutti ragazzette/i
molti di chiara origine araba, nessun coro contro gli ebrei, attaccavano israele in quanto stato, che da anni
con le sue politiche sta portando avanti nei confronti dei palestinesi un comportamento che rasenta la chiusura in un lager, con contorno creazione continua di insediamenti nei territori occupati, chiaramente i cori sono stati duri : israele fascista stato terrorista , stato assassino ecc ecc .

ora pubblicano questo coro che da quello che sento sembra in arabo, e tocca fidasse del rabbino capo che ce lo traduce in inglese , oh magari sarà così eh , però tra l'altro non credo che un coro (fosse vero quello che dice il rabbino capo) de merda, infici ne il corteo ne il fatto storico che fino ad ora ,sono gli israeliani quelli che ammazzano più palestinesi che il contrario , ma di gran lunga eh
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 22 Ott 2023, 00:42
Sono d’accordo, ma ne sono state riportate tante di cose, vedo che hai notato solo quella che si muove in direzione contraria alla tua opinione
io non riporto niente, e tanto mi basta, considerando anche il materiale atroce al quale si assiste in questi giorni, tipo festeggiamenti per la morte di bambini. e mi sembra che il tenore degli altri link, forse mi sbaglio non li apro tutti, fosse associabile ad articoli, editoriali di storici ed esperti di politica. se non avessi messo la tua battuta forse non avrei aperto neanche il tuo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Ott 2023, 04:40
(https://i.ibb.co/HzrYNJ6/02dff994-1a04-46bd-b936-283538576c6a.jpg) (https://ibb.co/Z8hKHZ5)

Se invece di essere firmato UL fosse stato firmato da LeL come lo avremmo giudicato?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Ott 2023, 04:56
Sbagliatissimo
1) I partigiani e Israele stanno dal lato democratico, la Germania nazista e Hamas no.
2) Israele ha lasciato Gaza nel 2006.

Chiosa finale: Rosario Bentivegna, per usare le tue parole, era un convinto sionista.

Ma lo vedi che siete tifosi con le bandiere e i fischietti?
Io ho parlato esclusivamente del ragionamento, della logica del ragionamento.
Non è un paragone sui ruoli degli attori in causa ma solo sulla logica applicata.
Qualche mese fa Ignazio La Russa disse che l'attentato di via rasella non fu una pagina nobile: furono colpiti dei quasi pensionati di una banda musicale, ben sapendo che i nazisti si sarebbero rifatti su civili innocenti.
I gappisti sapevano perfettamente la regola dei dieci italiani per ogni tedesco ucciso eppure hanno agito lo stesso.
Voi fate lo stesso identico ragionamento di La Russa: la colpa della ritorsione non è di chi la agisce ma di chi la provoca.
Israele UCCIDE 1600 bambini, ma non è responsabile, i responsabili sono gli hamas che volevano che accadesse.
Rendetevi conto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 22 Ott 2023, 07:09
Topic diventato orrendo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 08:17
https://video.repubblica.it/edizione/milano/apriteci-i-confini-cosi-possiamo-uccidere-gli-ebrei-il-coro-antisemita-intonato-al-corteo-pro-palestina-di-milano/455210/456175?ref=RHRT-BG-P1-S1-T1

Maledetti sionisti

La traduzione e "possiamo uccidere i sionisti" lo dice anche l'articolo
Che però nel titolo traduce sionisti con ebrei.
Il coro a me non piace - seppur a mio avviso come per gli ucraini se ammazzi chi ti invade ti stai difendendo - ma sottolineo l'ennesima operazione di fango mediatica.
Si dice sionista e loro traducono ebreo. Cambiando loro di significato ad un coro
Che da anticolonialista, seppur violento, diviene antisemita.

Ecco qui cosa fate sistematicamente.

Un po' come il polpo di Greta.
Un pupazzo utilizzato da chi è vittima di Asperger trasformato in un messaggio occulto antisemita.
Una roba pietosa davvero
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 08:18
(https://i.ibb.co/HzrYNJ6/02dff994-1a04-46bd-b936-283538576c6a.jpg) (https://ibb.co/Z8hKHZ5)

Striscione impeccabile. Applausi a scena aperta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 22 Ott 2023, 08:28
https://x.com/MarioNawfal/status/1715893421166997812?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 09:21
Se le mie figlie saranno così avrò fatto un eccellente lavoro

https://www.corriere.it/esteri/23_ottobre_22/giornalista-tv-araba-incalza-capo-hamas-a65a85fa-704b-11ee-a2dc-ec63b3b04d4f.shtml

La traduzione e "possiamo uccidere i sionisti"

Mi sono fidato della traduzione.
Ma tu sai che stai facendo un po’ la punta eh.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 09:25
Direi proprio di no.
Durante un'invasione quale quella a Gaza odierna dire "aprite le frontiere che li uccidiamo" a me pare un coro legittimo.
Sicuramente forte, ma del tutto legittimo.

Se lo facessero gli ucraini? Io penserei lo stesso. Tu?


Significativo che invece l'abbiano tradotto con ebreo, ma solo nel titolo!
Quindi non è errore di traduzione, è voluto.
Questo fanno i cani sionisti. Bugiardi, propagandando veleno perché vedono che le piazze sono piene per la Palestina.
Speriamo di asfaltarli, non metaforicamente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 09:43
Ormai seguo con una certa costanza Twitter.
Ormai ne sparano una al giorno

- l'ospedale fake
- Greta antisemita
- il coro è quella di oggi


Una macchina del fango che meriterebbe una risposta di massa, sotto le loro redazioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 09:53
Direi proprio di no.
Durante un'invasione quale quella a Gaza odierna dire "aprite le frontiere che li uccidiamo"

Stai rifacendo il discorso della umma.
E allora ha ragione Israele e amen
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Ott 2023, 10:35
perché vedono che le piazze sono piene per la Palestina.
E sono piene perchè grazie a dio nonostante gli sforzi del potere ancora sopravvive un senso di giustizia e di umanità.
L'umanità, quella cosa che ti fa togliere le bandiere e i gagliardetti, per quello abbiamo il calcio e tutti gli altri sport, e ti fa vedere che siamo tutti esseri umani e abbiamo bisogno di pace e di giustizia e di felicità.
Quello che non capisco di Israele, anzi della maggioranza, perchè poi c'è una minoranza che invece un'aspirazione alla giustizia ce l'ha eccome, è come hanno pensato e pensano tuttora di realizzare il loro sogno messianico se questo viene costruito sopra la morte la miseria e l'infelicità di milioni di persone.
Posso capire nell'800', che tutti i non bianchi europei erano considerati mezze bestie, ma ora dovremmo aver superato quella fase, o no?
La superiorità occidentale sta crollando a tutti i livelli.
Von der leyen e quelli che controllano il robot di biden se ne rendano conto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 10:55
L'umanità, quella cosa che ti fa togliere le bandiere e i gagliardetti


Von der leyen e quelli che controllano il robot di biden se ne rendano conto.

Si devono rendere conto che il tuo “tifo” non è tifo ma oggettività?
Sei serio?

Hamas pretende la distruzione di Israele. L’obiettivo degli arabi non è mai stato quello di ottenere 2 stati, o diritti: Israele deve sparire dalla carta geografica, è un elemento allogeno, alieno, infetto, nocivo, da distruggere.

Qualcuno potrebbe ribattere che questo è il frutto delle politiche israeliane. In realtà il mondo arabo ha tentato la distruzione di Israele un paio di minuti dopo la nascita dello Stato, momento in cui non si erano certo dispiegate le politiche di cui ora si accusa lo Stato ebraico. Magari gli israeliani sono diffidenti per questo, vallo a sapere.

Ma anche prima della nascita ufficiale il gran Mufti complottava con Hitler, unendosi moralmente e fattivamente allo sterminio degli ebrei.
L’idea non era quella di una convivenza pacifica, idea ucciso dalla fredda cattiveria sionista: l’idea era semplicemente “vi dovete togliere dal c.azzo, meglio se morti”.
Che poi visto l’esito il Gran Mufti aveva ragione. O magari questo modo di guardare alla questione ha informato quello ebraico. Vallo a sapere.

Tutto questo dopo aver pascolato per il mondo cristiano per 2000 anni e per quello islamico per 1400.

In Europa sappiamo come è andata, meno conosciuta è la storia degli Ebrei nel medio oriente: quello che passano i palestinesi lo hanno passato gli Ebrei, ancora tra le 2 guerre, con sistematici pogrom, alienazione di qualsiasi diritto umano e di proprietà, subordinazione, apartheid ad ogni livello.

Avendo stabilito con FatDanny che un qualsiasi musulmano può comprensibilmente sparare a 2 svedesi in Belgio perché in preda a incontrollabile rabbia da double standard (mi apre sia anche nel DSM), dobbiamo convenire per non contravvenire al semplice principio di non contraddizione che qualsisia ebreo, ancor più se israeliano, può usare qualsiasi mezzo contro i musulmani, ancora più se abitanti nella Palestina storica, per quello che hanno fatto per 1400 anni e per il loro desiderio di distruggere Israele.

E per la rabbia da double standard contro tutto il mondo arabo, che chiede diritti ma ne ha sempre negati, in particolar modo ai tizi con la kippah

A meno che non vogliamo dire che “lì c’erano prima loro e quindi è terra loro”. Cosa che aprirebbe scenari impensabili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 10:59
Stai rifacendo il discorso della umma.
E allora ha ragione Israele e amen

Ma umma de che?
Scusate, ci avete scartavetrato il cazzo col diritto di Israele a difendersi, ma vale da un lato solo? Ma guarda che siete forti eh...

Per altro non ho mai detto che qualsiasi musulmano può comprensibilmente sparare a due occidentali. Ho detto che può farlo se vale il vostro discorso, che per me è una montagna di cazzate
Ne consegue che no, non è comprensibile che lo faccia perché è la guerra di civiltà che va rifiutata in blocco, da ambedue le parti proponenti.

Gli occidentali ipocriti e i fondamentalisti islamici.
E non mi venire a dire chi inizia e chi finisce, perché siete due fazioni irricevibili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Ott 2023, 11:06


Hamas pretende la distruzione di Israele. L’obiettivo degli arabi non è mai stato quello di ottenere 2 stati, o diritti: Israele deve sparire dalla carta geografica, è un elemento allogeno, alieno, infetto, nocivo, da distruggere.

L'obiettivo degli "arabi"?
Chi sono gli arabi?
6 stati arabi hanno riconosciuto Israele tra cui i vicini Egitto e Giordania.
E si stava per fare l'accordo col più importante dei paesi arabi, ovvero l'Arabia saudita.

È faticoso discutere con te Aquila perchè sei ideologico ma non hai le basi, pretendi di sapere le cose e non sai un cazzo, di conseguenza parli per slogan
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 22 Ott 2023, 11:14
Striscione impeccabile. Applausi a scena aperta

Mah...striscione giusto, ma conta eccome chi lo fa.

Loro lo fanno in coerenza con l´antisemitismo e non in condanna di ogni forma di imperialismo, nazionalismo e razzismo. Ci sta una bella differenza.

Se lo avesse fatto LeL sarebbe dverso, perché li c´é un altro posizionamento.

Ora arriverá la domanda: quindi qualsiasi cosa fa la Nord é sbagliata? Si-No---- Se quello striscione é l´inizio di una riflessione sul nazionalismo e sul razzismo, allora ve benissimo.

Se peró si resta in tutto l´invulcro di merda del nazionalismo-razzismo italico, allora non ha senso. Il nazionalista italico non ha niente da insegnare al nazionalista ebreo. Farebbe lo stesso. Sono merde uguali. Immagino quella della Nord in guerra...belli e bravi a rispettare i diritti umani...delle donne soprattutto.

Quello striscione fatto da loro é antisemita, perché quel riservista ha i loro stessi valori, solo sotto un´altra bandiera.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 11:19
L'obiettivo degli "arabi"?
Chi sono gli arabi?
6 stati arabi hanno riconosciuto Israele tra cui i vicini Egitto e Giordania.
E si stava per fare l'accordo col più importante dei paesi arabi, ovvero l'Arabia saudita.

È faticoso discutere con te Aquila perchè sei ideologico ma non hai le basi, pretendi di sapere le cose e non sai un cazzo, di conseguenza parli per slogan

Sorry, one man book. Qualcuno ha malignato su Wikipedia, io no, sono innocente.
Hai ragione 🤣

Solo una cosa, così, per dire: i palestinesi sono arabi o sono normanni?
Altra cosa: nel 1948 quanti e quali stati riconobbero Israele? Quanti tra questi appartengono a quello comunemente definito “mondo arabo”?
Qual era l’obiettivo della Guerra del 1948?
Quali sono gli obiettivi dichiarati di Hamas oggi?

Altra cosa: tu sai cosa è l’ideologia? A mio avviso no, magari in quel libro in cui c’è tutto questo non c’è. Il mio è un sistema di idee largamente permeabile, che si adatta alla realtà e non viceversa. Ho certamente un quadro di riferimento, come tutti, dato però più dal vissuto che non da un sistema coerente. Non adatto i fatti al mio schema, e quantomeno quando non si adattano proprio cambio schema.

Ma umma de che?

I ragazzi che vogliono comprensibilmente uccidere i sionisti sono arabi palestinesi? È comprensibile che vogliano uccidere gli israeliani perché sono contro le storture del mondo o perché sono musulmani? E vogliono ucciderli perché sono musulmani o perché sono contro le ingiustizie del mondo?
Se vuoi puoi rispondere con la verità.

@ks adesso ti sei preso una risposta polite. La prossima ti becchi un vaffanculo.
“Non sai un cazzo”. Cristo santo che pazienza.
Poi dicono pure che so’ io
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 22 Ott 2023, 11:22
un mio amico che lavora negli usa mi diceva che ci sono continuamente manifestazioni pro palestina...

(ieri mentre eravamo al tel ha dovuto cambiare strada proprio per via di una di queste manifestazioni)

e per conto mio leggevo che alcune università usa starebbero perdendo fondi per aver promosso diverse manifestazioni a favore della palestina...

qualcuno riesce a trovare l'articolo in questione? io non riesco a ritrovare il link...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 22 Ott 2023, 11:28
@Acquila79 gli arabi non sono un blocco compatto eh. Ora senza parlare di sciti o sunniti, Parliamo di una popolazione enorme che si é sviluppate socialmente e culturalmente su diversi territori.

A noi se ci danno del francese o del tedesco, ci viene l´orticaria e poi pretendiamo che loro dovrebbero pensare da arabi come un unico blocco??? ennamo su.

Se vai in Nordafrica, ci stanno i berberi che stanno li da 3000 anni, divisi in 3-4 stati. Non é che sono tutti arabi.

Poi eh...per me ste divisioni culturali vanno decostruite tutte. Per me sono tutti concetti identitari "parabioligici" e dunque intrensicamente lavorano per il razzismo. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 11:29
Mah...striscione giusto, ma conta eccome chi lo fa.

Loro lo fanno in coerenza con l´antisemitismo e non in condanna di ogni forma di imperialismo, nazionalismo e razzismo. Ci sta una bella differenza.

Se lo avesse fatto LeL sarebbe dverso, perché li c´é un altro posizionamento.

Ora arriverá la domanda: quindi qualsiasi cosa fa la Nord é sbagliata? Si-No---- Se quello striscione é l´inizio di una riflessione sul nazionalismo e sul razzismo, allora ve benissimo.

Se peró si resta in tutto l´invulcro di merda del nazionalismo-razzismo italico, allora non ha senso. Il nazionalista italico non ha niente da insegnare al nazionalista ebreo. Farebbe lo stesso. Sono merde uguali. Immagino quella della Nord in guerra...belli e bravi a rispettare i diritti umani...delle donne soprattutto.

Quello striscione fatto da loro é antisemita, perché quel riservista ha i loro stessi valori, solo sotto un´altra bandiera.

No quello striscione non è antisemita. In nessun senso lo si legga.
Chiaramente sono d'accordo con te che conta chi lo fa ma postarlo in questa discussione ha un senso irricevibile. Come se dire quelle cose fosse appunto antisemita.
Invece quelle cose sono sacrosante e non antisemite anche se le dice un antisemita.
Sennò qualsiasi cosa dica ha legami con l'antisemitismo, non andrei su sto crinale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 11:32


I ragazzi che vogliono comprensibilmente uccidere i sionisti sono arabi palestinesi? È comprensibile che vogliano uccidere gli israeliani perché sono contro le storture del mondo o perché sono musulmani? E vogliono ucciderli perché sono musulmani o perché sono contro le ingiustizie del mondo?
Se vuoi puoi rispondere con la verità.

@ks adesso ti sei preso una risposta polite. La prossima ti becchi un vaffanculo.
“Non sai un cazzo”. Cristo santo che pazienza.
Poi dicono pure che so’ io

No vogliono ucciderli perché sono invasori.
E lo sono.
Cancellate, tu e quelli che non capiscono sta cosa, questo piccolo dato di fatto che è l'occupazione israeliana
Sono invasori con la forza, io mi difendo con la forza
Loro sparano io sparo. Aprite i confini che li uccidiamo tutti

Questa sì che è la guerra. Uno slogan violento ma che laddove si rivolge ai sionisti invasori è lecito. Come lo è se gli ucraini lo rivolgono ai russi invasori.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 22 Ott 2023, 11:40

Posso capire nell'800', che tutti i non bianchi europei erano considerati mezze bestie, ma ora dovremmo aver superato quella fase, o no?


Purtroppo chi "governa" l'informazione in occidente non l'ha superata, e non vuole superarla, perchè ci crede profondamente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Gio - 22 Ott 2023, 11:42
Quindi i fascisti dicono (scrivono) anche "cose buone" ...

Il riconoscimento di Israele da parte del mondo arabo è per debolezza (non sono riusciti ad annientarlo in altro modo dopo averci provato) non per umanità.
Nessuno è contento di quello che accade, ma lì (e non solo) pensano entrambi che l'altro voglia restare da solo. Non giustifica nulla, questo, ma spiega molto. Da qui è facile dare giudizi.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Ott 2023, 11:46
1979 sei ideologico perchè dividi il mondo in categorie : arabi/ occidentali.
Il problema non è l'Islam, il problema è la colonizzazione forzata di un territorio nel momento storico in cui in tutto il resto del mondo si avviava la decolonizzazione.
Il problema è lo spossessamento delle terre e dell'identità palestinese.
Il problema è l'occidente che ha chiuso entrambi gli occhi su continue e reiterate violazioni del diritto internazionale e dei diritti umani.
Il problema è l'ipocrisia occidentale che chiama terrorismo le azioni di hamas e legittima difesa lo sterminio di civili praticato da Tsahal.
E quando fai battute come "gli arabi negano diritti ai tizi con la kippah" usi degli slogan stupidi, riduttivi.
C'è un mondo in Israele e nella comunità ebraica internazionale che rifiuta tutto questo, e riconosce l'ingiustizia di tutto questo.
E ripeto per la milionesima volta: quando negli anni 80' c'era l'Intifada e la resistenza palestinese era laicissima (e socialista in gran parte) Israele iniziò a finanziare Hamas, che allora era una piccola organizzazione affiliata ai fratelli musulmani, e si occupava di assistenza e istruzione (integralista) nella striscia.
Invece di ridurre a etichette studia, guarda le complessità e le contraddizioni.
I palestinesi non sono "i buoni": hanno fatto un sacco de cazzate dal 48' a oggi (e molte di più i paesi arabi che avrebbero dovuto aiutarli), e tuttora la classe dirigente di Fatah è corrotta e incapace.
E hamas è na merda, è scontato.
Ma questo non vuol dire che alla radice di tutto non  ci sia un'ingiustizia clamorosa, tollerata e incoraggiata dai potenti della terra.
E il problema non è solo quello che è stato fatto in passato, a cui non si può evidentemente porre un rimedio davvero equo.
Il problema è fermare questo processo che va avanti inesorabilmente.
Mentre parliamo si radono al suolo edifici palestinesi e si erigono nuove colonie in wb, e si continua a praticare l'apartheid e il terrorismo coloniale spalleggiato dall'esercito.
E su Gaza... piombo e fosforo bianco finchè non se ne vanno tutti in Egitto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 22 Ott 2023, 11:53
Se invece di essere firmato UL fosse stato firmato da LeL come lo avremmo giudicato?

Anche Lui ha fatto cose giuste. Paro paro.
Io pongo un interrogativo fin troppo scontato su una mascriscopica anomalia. Sottoprodotti umani che cantano “romanista ebreo” e uuheggiano ai giocatori di colore prendono le parti del popolo palestinese.
Stana coincidenza, che dovrebbe accendere una lucetta sul sostrato ideologico di certi comportamenti. Tutto qua.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 22 Ott 2023, 11:58
No quello striscione non è antisemita. In nessun senso lo si legga.
Chiaramente sono d'accordo con te che conta chi lo fa ma postarlo in questa discussione ha un senso irricevibile. Come se dire quelle cose fosse appunto antisemita.
Invece quelle cose sono sacrosante e non antisemite anche se le dice un antisemita.
Sennò qualsiasi cosa dica ha legami con l'antisemitismo, non andrei su sto crinale

Non ho detto che postarlo é antisemita. Fatto da loro lo é. Il messaggio e il testo, non vanno mai staccati dal contesto. Le cosa dette da un antisemita o da un razzista sono sempre irricevibili. Punto.

Sull´ultimo punto. Molte dei discorsi sono partoriti in un contesto altamente razzista e sessista (per dirne due), la nostra macchina discorsiva produce dispositivi che separano e discriminano. Quel crinale dobbiamo seguirlo e salirlo a ritroso. Altrimenti ci ritroviamo nei "corsi e ricorsi" (che per me non é uno schema metafisico eh) o nell´eterno ritorno. Abbiamo perso memoria dello sciopero generale che i comunisti tedeschi fecero con i nazisti perché era giusto??? Non ci sto.

Nel contesto tedesco, che é diverso (molto) dal nostro, la cultura, o meglio la produzione culturale-linguistica da Lutero ad Heidegger é sistematicamente antisemita. Non c´é un mostro sacro della cultura tedesca che non abbia una frase antisemita. Non so se "qualsiasi cosa" ma tante sono (in germania) innervate con l´antisemitismo (Adorno negli anni 50 aveva ragione) da qui una certa comprensione logica (assolutamente non etica) per la fobia tedesca dell´antisemitismo. Lo vedono ovunque perché la loro lingua e cultura si basa su quello e l´antisemitismo gli ha dato la cifra del razzismo biologico e no. Per me che i tedeschi diano dell´antisimita a mezzo mondo (me compreso) fa abbastanza ridere. Per me, risulta in ogni caso essenziale ricostruire e decostruire il contesto e gli attori del messaggio.

Non puoi far salire quella della nord, sul carro della Palestina, perché quelli granché ne dicano, sono molto piú simili ai sionisti piuttosto che a qualsiasi arabo- medio orientale. I bambini arabi o palestinesi secondo quelli come la nord dovrebbero essere lasciati morire in mare. E ora dovrei applaudire lo striscione "salviamo i bambini e le donne palestinesi"...peró lasciamoli morire in mare...e vabbé


   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Ott 2023, 12:03
Anche Lui ha fatto cose giuste. Paro paro.
Io pongo un interrogativo fin troppo scontato su una mascriscopica anomalia. Sottoprodotti umani che cantano “romanista ebreo” e uuheggiano ai giocatori di colore prendono le parti del popolo palestinese.
Stana coincidenza, che dovrebbe accendere una lucetta sul sostrato ideologico di certi comportamenti. Tutto qua.
Non hai risposto alla domanda però.
Se lo avesse postato LeL come lo avresti giudicato?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 22 Ott 2023, 12:06
Anche Lui ha fatto cose giuste. Paro paro.
Io pongo un interrogativo fin troppo scontato su una mascriscopica anomalia. Sottoprodotti umani che cantano “romanista ebreo” e uuheggiano ai giocatori di colore prendono le parti del popolo palestinese.
Stana coincidenza, che dovrebbe accendere una lucetta sul sostrato ideologico di certi comportamenti. Tutto qua.
C'era un detto sugli orologi rotti e gli orari che segnano che, secondo me, spiega la situazione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Ott 2023, 12:15
Non ho detto che postarlo é antisemita. Fatto da loro lo é. Il messaggio e il testo, non vanno mai staccati dal contesto. Le cosa dette da un antisemita o da un razzista sono sempre irricevibili. Punto.

Sull´ultimo punto. Molte dei discorsi sono partoriti in un contesto altamente razzista e sessista (per dirne due), la nostra macchina discorsiva produce dispositivi che separano e discriminano. Quel crinale dobbiamo seguirlo e salirlo a ritroso. Altrimenti ci ritroviamo nei "corsi e ricorsi" (che per me non é uno schema metafisico eh) o nell´eterno ritorno. Abbiamo perso memoria dello sciopero generale che i comunisti tedeschi fecero con i nazisti perché era giusto??? Non ci sto.

Nel contesto tedesco, che é diverso (molto) dal nostro, la cultura, o meglio la produzione culturale-linguistica da Lutero ad Heidegger é sistematicamente antisemita. Non c´é un mostro sacro della cultura tedesca che non abbia una frase antisemita. Non so se "qualsiasi cosa" ma tante sono (in germania) innervate con l´antisemitismo (Adorno negli anni 50 aveva ragione) da qui una certa comprensione logica (assolutamente non etica) per la fobia tedesca dell´antisemitismo. Lo vedono ovunque perché la loro lingua e cultura si basa su quello e l´antisemitismo gli ha dato la cifra del razzismo biologico e no. Per me che i tedeschi diano dell´antisimita a mezzo mondo (me compreso) fa abbastanza ridere. Per me, risulta in ogni caso essenziale ricostruire e decostruire il contesto e gli attori del messaggio.

Non puoi far salire quella della nord, sul carro della Palestina, perché quelli granché ne dicano, sono molto piú simili ai sionisti piuttosto che a qualsiasi arabo- medio orientale. I bambini arabi o palestinesi secondo quelli come la nord dovrebbero essere lasciati morire in mare. E ora dovrei applaudire lo striscione "salviamo i bambini e le donne palestinesi"...peró lasciamoli morire in mare...e vabbé

Sono abbastanza d'accordo con te.
Il punto che vorrei sottolineare, e non certo per giustificare chi da decenni avvelena il mondo Lazio, è che loro (estrema destra in generale) non hanno nessuno scrupolo sulle contraddizioni.
Per molti di loro vale il motto secondo il quale il fascismo è libertà assoluta (di fare come je pare).
Possono essere super animalisti e poi praticare violenza contro i più deboli, possono essere squadristi e poi avere in casa i poster de che guevara e i dischi di assalti frontali, possono essere sessisti in modo schifoso e poi prendere ordini da "donne forti", propagandare rigore morale e fisico e poi usare e spacciare le peggio droghe.
È chiaro che in uno striscione apparentemente "umanista" come questo c'è l'antisemitismo di cui hanno dato prova in ogni modo finora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 22 Ott 2023, 12:33
Anche Lui ha fatto cose giuste. Paro paro.
Io pongo un interrogativo fin troppo scontato su una mascriscopica anomalia. Sottoprodotti umani che cantano “romanista ebreo” e uuheggiano ai giocatori di colore prendono le parti del popolo palestinese.
Stana coincidenza, che dovrebbe accendere una lucetta sul sostrato ideologico di certi comportamenti. Tutto qua.

meloni e salvini sanno dalla parte di israele, così come Trump. strana coincidenza, che dovrebbe accendere una lucetta sul sostrato ideologico di certi comportamenti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 13:00
Anche Lui ha fatto cose giuste. Paro paro.
Io pongo un interrogativo fin troppo scontato su una mascriscopica anomalia. Sottoprodotti umani che cantano “romanista ebreo” e uuheggiano ai giocatori di colore prendono le parti del popolo palestinese.
Stana coincidenza, che dovrebbe accendere una lucetta sul sostrato ideologico di certi comportamenti. Tutto qua.

Vedi RG, era esattamente questa la logica irricevibile.
Non quello che dicevi tu, certo che il messaggio è sempre legato a chi lo pronuncia.
Ma qui invece la logica vorrebbe essere "visto che dite una cosa che dice anche un antisemita non vi viene in mente che possa esserlo la cosa in sé?"

E allora io rispondo, ribaltando la provocazione, con un'altra provocazione.
Applausi a scena aperta.
Grande curva nord. All'assalto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 13:24
No vogliono ucciderli perché sono invasori.

Fermati qui.
Hanno manifestato contro altre ingiustizie? Non perché debbano eh, ma per capire.
Vorrei capire perché vogliono ammazzare solo gli israeliani e non i cinesi, o i sauditi che ammazzano i sudanesi o i brasiliani che massacrano gli indios.

A mio parere vogliono ammazzare gli israeliani perché occupano una porzione di territorio che loro considerato dar al Islam.

1979 sei ideologico perchè dividi il mondo in categorie : arabi/ occidentali.

Ho scritto in italiano.
Io sto contestando proprio questa logica: se un musulmano può comprensibilmente uccidere 2 svedesi perché la Svezia appoggia Israele allora c’è Islam vs il mondo.

È una logica irricevibile.

FD me sta a cojona, ma io lo quello che ha scritto, e lo sa pure lui 😁
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 13:32
Ma come, non eri tu insieme a ing e altri a spiegarci che gli europei si indignavano per l'Ucraina e non per altre situazioni analoghe per.... Aspetta, come dicevate? Ah sì, vicinanza culturale, somiglianza, possibilità di rispecchiarsi.
Vale solo per i civili europei o riconosciamo tale possibilità anche agli arabi senza tirare fuori il Corano?

No, non ho scritto quello che dici e non c'è l'avevo con la Svezia. Sta poche pagine fa, basta rileggerlo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 13:55
Io prima di aizzare il fuoco come vedo fare da giorni ai giornalistoni liberali ci penserei bene
Che se poi l'incendio divampa tutti rischiano di bruciarsi. Pure qua in occidente

Edit: intanto...

https://twitter.com/SpiritofHo/status/1715976082912842063?t=eaAEfLHhKgxruRlZk0RRzg&s=19
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 22 Ott 2023, 14:06
meloni e salvini sanno dalla parte di israele, così come Trump. strana coincidenza, che dovrebbe accendere una lucetta sul sostrato ideologico di certi comportamenti.

Meloni e Salvini sì, anche perchè tirati per la giacchetta dal padrone americano (da cui cmq la Meloni un pò s'è smarcata nei toni nel discorso fatto al summit per la pace). Per quanto riguarda la rispettiva base, direi che sono schifati da entrambi (Israele e Palestina) e tifino per un meteorite. Rileggiti il mio post dell'altro giorno sulla polemica della Lega del mio paese, che coi suoi vertici ha difeso a spada tratta un marocchino che criticava le stragi di civili.

Fermati qui.
Hanno manifestato contro altre ingiustizie? Non perché debbano eh, ma per capire.
Vorrei capire perché vogliono ammazzare solo gli israeliani e non i cinesi, o i sauditi che ammazzano i sudanesi o i brasiliani che massacrano gli indios.

Puoi segnalare finchè vuoi l'ipocrisia e lo strabismo della protesta ed hai ragione, io lo ripeto da sempre coi miei pallini Kurdi e Saharawi, ma non cambia la realtà dei fatti: se quello che fanno i cinesi con gli Uiguri è sbagliato ma nessuno fiata non significa che Israele ha il diritto di fare quel che vuole ai Palestinesi. Sono e restano due cose sbagliate entrambe, che siano al centro dell'attenzione o che siano dimenticate da tutti.

A mio parere vogliono ammazzare gli israeliani perché occupano una porzione di territorio che loro considerato dar al Islam.

E gli Israeliani lo rivendicano perchè per loro è Eretz Israel. Che differenza fa? A me non frega una beneamata fava del perchè lo fanno, se è in nome dell'Islam o del sangue o della sopravvivenza o del comunismo o della pura sopravvivenza. So che se ci fossi io al posto dei palestinesi la tentazione di ammazzare i miei oppressori verrebbe anche a me cattolica, e tanto mi basta ad avere un pò di comprensione per loro. E se lo fanno in nome dell'Islam, OGGI, è anche perchè IERI Israele ha fatto di tutto per far emergere questa forma di opposizione contro quella laica che c'era ed era dominante. Si sono ridotti a quella perchè l'altra è stata annientata! Quindi adesso Israele facesse poco la vittima dell'Islam cattivo, che se è emersa sta versione vomitevole di Islam è in gran parte a causa sua, peccato che sto mostro che è stato svegliato tocca gestircelo anche a noi (e solo per questo Israele e gli USA dovrebbero chiedere perdono al mondo per secoli).

Ho scritto in italiano.
Io sto contestando proprio questa logica: se un musulmano può comprensibilmente uccidere 2 svedesi perché la Svezia appoggia Israele allora c’è Islam vs il mondo.
È una logica irricevibile.

E' irricevibile per tutti. Nessuno ha detto che fanno bene (mi sembra che siamo tornati a ribadire che Putin è na m.erda). Poi che una bella fetta di musulmani (e di israeliani e sì, anche di ebrei e di cristiani) punti allo scontro totale e finale è vero.

Altra cosa: hai scritto due volte che da 1400 anni gli ebrei in Palestina sono perseguitati e soggetti ad apartheid dagli arabi. Per me dovresti informarti meglio su cos'era il medio evo. Non c'era l'uguaglianza che c'è oggi. Non c'era la stessa legge per tutti come oggi. Addirittura non c'era uguaglianza dentro lo stesso Comune!! Tra chi stava in città e chi stava nel contado dello stesso Comune c'erano diritti diversi, qui in Italia, per dire (diritti di proprietà, di voto, di commercio... diversi). Quindi che gli ebrei fossero trattati diversamente dai musulmani in Palestina o dai cristiani in Europa non significa nulla, perchè neanche i musulmani avevano gli stessi diritti dei cristiani in Europa, nè i cattolici rispetto ai protestanti o viceversa (vedi in Inghilterra dopo lo scisma se i cattolici se la passavano bene...) ecc. Sono stati vittime di pogrom? Certo. Ma non diversamente dai catari, dagli albigesi, dai cattolici ad opera dei protestanti, dai calvinisti ad opera dei cattolici, dai serbi per mano dei turchi eccetera eccetera.
E se veramente sono 1400 anni che è in corso il genocidio degli ebrei da parte dei musulmani in Palestina, come si spiega che non sono riusciti a sterminarli tutti (che peraltro erano pochissimi)? C'era abbondanza di tempo per andare casa per casa e non lasciarne vivo neppure uno.
Quello che NESSUNO mai sa spiegarmi tra tutti gli ebrei che mi ripetono la filastrocca del "dovevamo creare Israele perchè da duemila anni tutti dappertutto ci odiano", è:
Se davvero stavate così male in Europa oppressi dai cristiani cattivissimi, perchè non siete tornati in Palestina prima della shoah? Addirittura, perchè non siete tornati in Eretz Israel prima dell'insorgere dell'islam quando crollò l'impero romano? Passano un duecento anni buoni dalla caduta dell'impero (e del conseguente divieto, che peraltro per me anche prima contava poco) e l'arrivo dei musulmani... Se quel che dite è vero. dovevate precipitarvi là appena avuta l'occasione. Invece no, lasciate passare 2000 anni poi vi ripresentate dicendo "adesso comando io".
Se poi davvero anche gli arabi vi trattavano così male, mi spiegate perchè siete rimasti a farvi massacrare da loro e dagli europei invece di fare come hanno fatto i pilgrim fathers che sono partiti per l'America per fondare una colonia dove vivere sicuri, secondo le proprie leggi e la propria fede?
La verità è che guardare al passato per giustificare la creazione di Israele non funziona. Certo, le persecuzioni ci sono state, ma non bastano a giustificare l'accettazione della creazione di uno Stato calata dall'alto, a chi doveva perdere terre e diritti che aveva da millenni in quelle aree. Se OGGI noi italiani ci presentassimo a rivendicare Israele e l'espulsione degli ebrei in nome delle legioni di Tito e in applicazione degli editti romani che vietavano agli ebrei di stare lì, gli israeliani farebbero le valigie?
Fino a quando gli ebrei in tutto il mondo e gli israeliani di Israele non capiscono questo e continuano a richiamarsi al diritto divino a stare lì con l'obbligo degli altri di sloggiare, non se ne uscirà.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 22 Ott 2023, 14:40
Vedi RG, era esattamente questa la logica irricevibile.
Non quello che dicevi tu, certo che il messaggio è sempre legato a chi lo pronuncia.
Ma qui invece la logica vorrebbe essere "visto che dite una cosa che dice anche un antisemita non vi viene in mente che possa esserlo la cosa in sé?"

E allora io rispondo, ribaltando la provocazione, con un'altra provocazione.
Applausi a scena aperta.
Grande curva nord. All'assalto.

NO aspetta, questa é una forzatura che stai facendo tu e che non ha fatto né Giorgione, ne Kelly. Non nego che qualcuno nella cosidetta sinistra liberale possa farlo, la sinistra tedesca (anche grossa parte di quella estrema) lo fa, ma non si puó andare dietro a questi giochetti. Mi puzza di rossobrunismo.

Le destre proprio perché mancano di coerenza teorica ci sguazzano nelle contraddizioni. Niente di nuovo. Il nazismo, a differenza degli altri fascismi, non a caso non scelse principalmente la storia o la filosofia come sapere di riferimento ma la biologia e la medicina.

Al fianco dei popoli oppressi senza se e senza ma (e dunque con i palestinesi) ma anche distanti da chi lavora per l´oppressione e ne vorrebbe un rafforzamento. 

Poi eh, il flame non serve a niente.   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 22 Ott 2023, 14:47
(mi sembra che siamo tornati a ribadire che Putin è na m.erda)

a proposito. visto che qualche svalvolone qui aveva portato avanti l'ipotesi che dietro questo sterminio di palestinesi ci fosse putin, il ministro della difesa italiano oggi sul corriere:

In questa tragedia qual è il ruolo di Putin?
«Putin si limita a osservare, a vedere se può trarne vantaggio. Ma sono altre le nazioni che hanno giocato con i palestinesi e con Hamas, non la Russia».

https://www.corriere.it/politica/23_ottobre_22/crosetto-israele-doveva-reagire-ma-hamas-non-palestina-f2f99ca4-7044-11ee-a2dc-ec63b3b04d4f.shtml
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 14:48
NO aspetta, questa é una forzatura che stai facendo tu e che non ha fatto né Giorgione, ne Kelly. Non nego che qualcuno nella cosidetta sinistra liberale possa farlo, la sinistra tedesca (anche grossa parte di quella estrema) lo fa, ma non si puó andare dietro a questi giochetti. Mi puzza di rossobrunismo.

Le destre proprio perché mancano di coerenza teorica ci sguazzano nelle contraddizioni. Niente di nuovo. Il nazismo, a differenza degli altri fascismi, non a caso non scelse principalmente la storia o la filosofia come sapere di riferimento ma la biologia e la medicina.

Al fianco dei popoli oppressi senza se e senza ma (e dunque con i palestinesi) ma anche distanti da chi lavora per l´oppressione e ne vorrebbe un rafforzamento. 

Poi eh, il flame non serve a niente.   

Anche Lui ha fatto cose giuste. Paro paro.
Io pongo un interrogativo fin troppo scontato su una mascriscopica anomalia. Sottoprodotti umani che cantano “romanista ebreo” e uuheggiano ai giocatori di colore prendono le parti del popolo palestinese.
Stana coincidenza, che dovrebbe accendere una lucetta sul sostrato ideologico di certi comportamenti. Tutto qua.


Ah no?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 15:47
Ma come, non eri tu insieme a ing e altri a spiegarci che gli europei si indignavano per l'Ucraina e non per altre situazioni analoghe per.... Aspetta, come dicevate? Ah sì, vicinanza culturale, somiglianza, possibilità di rispecchiarsi.

E siamo gli stessi che non ci pensano nemmeno a menare un russo. Per coerenza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 15:53
E infatti non me pare che stiamo qui ad organizzare le ronde per cercare i sionisti
Ma se dei giovani ucraini cantassero "aprite le frontiere, andiamo ad ammazzare l'invasore russo" vi scandalizzereste? Non penso
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 16:07
E infatti non me pare che stiamo qui ad organizzare le ronde per cercare i sionisti
Ma se dei giovani ucraini cantassero "aprite le frontiere, andiamo ad ammazzare l'invasore russo" vi scandalizzereste? Non penso

Quelli non sono arabi palestinesi. O sbaglio?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2023, 16:30
Sbagli.
I cortei di Roma e Milano sono stati organizzati dai "giovani palestinesi d'Italia", organizzazione che riunisce giovani immigrati o seconde generazioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 16:49
Sbagli.
I cortei di Roma e Milano sono stati organizzati dai "giovani palestinesi d'Italia", organizzazione che riunisce giovani immigrati o seconde generazioni.

Sarà, non credevo fossero così numerosi in Italia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 22 Ott 2023, 17:00
al 17 ottobre:

https://www.un.org/unispal/document/4200-people-killed-over-one-million-people-displaced-in-just-10-days-ohchr-briefing/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 22 Ott 2023, 17:22
consiglierei pure questo report (datato agosto 2023) di Human Rights Watch sull'uccisione di bambini/ragazzi da parte dei soldati israeliani


https://www.hrw.org/news/2023/08/28/west-bank-spike-israeli-killings-palestinian-children

questo invece è recente

https://www.hrw.org/news/2023/10/18/israel-unlawful-gaza-blockade-deadly-children
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 22 Ott 2023, 21:08

Posso capire nell'800', che tutti i non bianchi europei erano considerati mezze bestie, ma ora dovremmo aver superato quella fase, o no?

Sicuro che cinesi indiani e giapponesi nell’800 fossero considerati mezze bestie?

Sto cercando di intervenire il meno possibile, ma dopo aver letto che dici ad Aquila1979 che non ha le basi sono curioso di verificare le tue.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 22 Ott 2023, 21:21
beh nell'800 l'occidente impose ai cinesi (che avevano chiuso i fumatoi e applicato leggi ferre alla commercializzazione dell'oppio, permesso solo a fini terapeutici ) di dover consumare l'oppio,che era una delle maggiori fonti di introito britanniche nell'area (compagnia britannica delle indie orientali)
tant'è che scoppiarono due guerre, che i cinesi persero e dovettero tollerare il commercio dell'oppio sul proprio territorio, se non è trattare da bestie un popolo, sicuramente è non considerarli pari a te
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 22 Ott 2023, 21:33
beh non credo venissero considerate persone degne di rispetto (Compagnia delle Indie, per esempio). sfruttamento delle loro risorse e considerazione pari allo zero.
senza considerare il dominio imperiale inglese sull'India.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Ott 2023, 21:35
,
se non è trattare da bestie un popolo, sicuramente è non considerarli pari a te

Nella fattispecie, affari. Banali e semplici affari. La tecnologia permetteva agli inglesi di sopraffare gli avversari (non ricordo il nome della mitragliatrice usata contro gli zulu: Gatling?) e mantenere l’impero.

Non metto in dubbio che gli inglesi ritenessero di avere il fardello dell’uomo bianco, ma l’esempio e sbagliato.
È come dire che i francesi consideravano subumani i tedeschi dopo wwI
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 22 Ott 2023, 21:40
Nella fattispecie, affari. Banali e semplici affari. La tecnologia permetteva agli inglesi di sopraffare gli avversari (non ricordo il nome della mitragliatrice usata contro gli zulu: Gatling?) e mantenere l’impero.

Non metto in dubbio che gli inglesi ritenessero di avere il fardello dell’uomo bianco, ma l’esempio e sbagliato.
È come dire che i francesi consideravano subumani i tedeschi dopo wwI

alt , l'oppio in cina ha fatto stragi, affari colonialistici, è se costringi a comprare che ne so il te tuo,
l'oppio sapevano benissimo che ammazzava e rendeva dipendenti una marea di gente (del ceto medio,
ma aprirono anche cessi per i meno abbienti), solo che per loro i cinesi erano esseri inferiori,
un po' (meno) di come i conquistadores consideravano gli indios , pezzi di carne al massimo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 22 Ott 2023, 21:48
Tutti i topic che finiscono al tanti contro pochi, passato un determinato periodo di tempo, andrebbero resettati, chiusi

Un pò perchè non c'è più molto da dire, un pò (di più) perchè alla fine piuttosto che discutere nel merito si finisce a una gara di principio o su chi dice l'ultima

E spesso chi vuole dire l'ultima, per riuscire a mantenere il punto, comincia a sparare cazzate che non gli fanno onore, soprattutto se si trova dalla parte del "pochi"

A mio modesto avviso quello che sta accadendo in Palestina (non solo a GAZA) non dovrebbe neppure essere argomento di discussione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 22 Ott 2023, 22:00
Rifiutati ostaggi

https://x.com/ajenglish/status/1715840331403722884?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 22 Ott 2023, 23:22
ancora rampini sul corriere, segue il ragionamento del pezzo di ieri e insiste sulle debolezze usa.
Raramente condivido le posizioni di rampini ma almeno prova ad avere un profilo "professionale": separare i fatti dalle opinioni e ad essere meno melodrammatico dei giornalisti italiani fermi ancora al gaberiano "Cannibali, necrofili, deamicisiani e astuti, e si direbbe proprio compiaciuti! Voi vi buttate sul disastro umano col gusto della lacrima in primo piano!"

Perché l’America potrebbe essere costretta ad abbandonare le «guerre gemelle» contro Putin e Hamas
di Federico Rampini | 22 ottobre 2023

L’America non perde mai le sue guerre: ma le abbandona, spesso, a causa delle divisioni interne. Rischiamo di vedere lo stesso spettacolo con l’Ucraina (a causa dei pro-Putin tra i repubblicani) e la guerra contro Hamas (con gli anti-Israele tra i democratici)?

L’America non perde mai le sue guerre. Le abbandona spesso. È una storia che si ripete da quando è diventata la più grande potenza globale.

In Corea nel 1953 finì con un «pareggio» tra le forze Usa e quelle nordcoreane-cinesi perché l’opinione pubblica americana era esausta dai sacrifici della seconda guerra mondiale. In Vietnam non fu sconfitta sul terreno militare, ma nelle proprie piazze dove divampavano le proteste contro un conflitto che metà degli americani consideravano ingiusto e immorale. In Iraq, in Afghanistan, di nuovo: non ci sono state disfatte militari ma una disaffezione e un logoramento politico interno, che hanno regalato Bagdad all’influenza di Teheran e hanno restituito Kabul a quella dei talebani.

Rischiamo di vedere lo stesso spettacolo con le guerre attuali?

Di sicuro la debolezza maggiore per l’America di Biden è quella di sempre: il fronte interno.

Sull’Ucraina le defezioni più vistose sono a destra. Donald Trump sostiene da tempo che quella era una guerra evitabile, lui l’avrebbe risolta a tu per tu con Putin. Altri repubblicani magari esitano a fare i putiniani, per fedeltà alla propria storia, però ripiegano su forme collaudate di isolazionismo: «Abbiamo tanti problemi da risolvere a casa nostra, non siamo neppure capaci di difendere il nostro confine Sud dall’invasione di migranti, occupiamoci di questo e lasciamo perdere le guerre degli altri». Tutto questo viene aggravato dal caos alla Camera, dove il partito repubblicano si è bruciato il terzo candidato per il ruolo di Speaker of the House, il potentissimo presidente di quel ramo del Congresso. La paralisi della Camera rischia intanto di ritardare l’approvazione dei nuovi aiuti per Ucraina e Israele; inoltre è di cattivo augurio per il 2024, anno di campagna elettorale.

Comunque nel fronte americano pro-Putin non manca qualche spezzone di sinistra radicale: Robert Kennedy Jr, che ha deciso di uscire dal partito democratico e si presenterà come indipendente per la Casa Bianca nel novembre 2024, sull’Ucraina dà ragione al leader russo. Poiché le ultime elezioni americane si sono decise per margini ridottissimi, basta che un Kennedy ultra-ambientalista porti via uno o due punti percentuali a Biden (o chi per lui), per cambiare le sorti dell’America… e del mondo.

Di fronte interno ce n’è un altro: è Israele che divide il partito democratico. Anche in America la sinistra radicale è filo-palestinese; spesso è anche filo-Hamas: evidentemente senza cogliere l’incompatibilità delle due posizioni. Questa sinistra radicale filo-palestinese negli Usa è molto più potente di quanto si pensi di solito all’estero. Che sia ben insediata dentro l’establishment lo dimostra il fatto che un suo esponente, Josh Paul, si è dimesso dal Dipartimento di Stato in segno di protesta per l’aiuto di Biden a Israele. Quelle dimissioni hanno fatto scalpore ma sono solo la punta dell’iceberg: dentro il Dipartimento di Stato, cioè il ministero degli Esteri, cova la protesta della lobby filo-palestinese rappresentata a molti livelli. Anche al Congresso c’è una fronda di parlamentari che contestano il viaggio di Biden a Tel Aviv e l’abbraccio con Benjamin Netanyahu.

Le posizioni pro-Hamas di cui mi sono già occupato a proposito delle università di élite, sono ancora più estese e radicate nella comunità afroamericana, in particolare gli estremisti dell’antirazzismo come Black Lives Matter e tutta la galassia affine. Uno degli intellettuali più rispettati in quegli ambienti, il professore afroamericano Cornel West, ha deciso pure di lui di candidarsi come indipendente nell’elezione presidenziale dell’anno prossimo. Cornel West è un estremista, proprio per questo è popolare tra i giovani, black e non solo. Inoltre la sua posizione filo-palestinese gli può conquistare voti nella comunità di immigrati arabi. Vale lo stesso ragionamento già fatto per Robert Kennedy Jr: queste sono candidature «di disturbo», destinate a raccogliere piccole percentuali. Ma tutti e due hanno profili che piacciono nel mondo giovanile e dell’estrema sinistra, quindi sono suscettibili di danneggiare soprattutto Biden (o un candidato democratico alternativo, se Biden decidesse all’improvviso di ritirarsi).

Questo presidente, pur logorato dall’età, è un «uomo della storia». Nel senso che ha attraversato tutta la storia della guerra fredda, ne ha assorbito le lezioni. È l’ultimo presidente Usa nato durante la seconda guerra mondiale. È l’unico leader politico in carica che può vantarsi di aver incontrato la premier israeliana Golda Meir durante la guerra dello Yom Kippur 50 anni fa. Perciò è convinto di capire come nessun altro la posta in gioco nei due «conflitti gemelli» in Ucraina e Israele. Nonostante l’esperienza, potrebbe essere condannato a ripercorrere la traiettoria di tanti suoi predecessori: costretti a perdere i conflitti non dai nemici esterni ma dalle divisioni interne.

https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/23_ottobre_22/america-abbandona-guerre-gemelle-putin-hamas-70ad3344-70eb-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Ott 2023, 23:25
Sicuro che cinesi indiani e giapponesi nell’800 fossero considerati mezze bestie?

Sto cercando di intervenire il meno possibile, ma dopo aver letto che dici ad Aquila1979 che non ha le basi sono curioso di verificare le tue.

Gli indiani sicuramente sì.
I cinesi erano comunque considerati inferiori, anche se gli veniva riconosciuta una civiltà indipendente autonoma per storia e cultura, e questo ancor di più per il giappone.
Il punto è che non è bisogna prendere tutto in maniera letterale.
Se levi Cina e Giappone il resto del mondo era colonizzato dagli europei, era chiaro il riferimento ai neri, ai nativi americani, agli arabi, alla gran parte degli asiatici.
Va bene la verifica, prof?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2023, 07:48
Toh anche geoconfirmed dopo accurata analisi si sposta sulla versione di al Jazeera: è stato un missile di iron dome.
Ora Genesis chiedi scusa per come hai definito la principale emittente del mondo arabo?

https://twitter.com/GeoConfirmed/status/1716113399728218618?t=uUsQfHvqFYt69kCBkbrfCw&s=19
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 23 Ott 2023, 09:09
Toh anche geoconfirmed dopo accurata analisi si sposta sulla versione di al Jazeera: è stato un missile di iron dome.
Ora Genesis chiedi scusa per come hai definito la principale emittente del mondo arabo?

https://twitter.com/GeoConfirmed/status/1716113399728218618?t=uUsQfHvqFYt69kCBkbrfCw&s=19

Io direi che dovrebbero prendere esempio da un'altra TV araba.

Se le mie figlie saranno così avrò fatto un eccellente lavoro

https://www.corriere.it/esteri/23_ottobre_22/giornalista-tv-araba-incalza-capo-hamas-a65a85fa-704b-11ee-a2dc-ec63b3b04d4f.shtml

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2023, 09:11
e cosa c'entra?
Niente. Sposti la questione.

Ma d'altronde tu ti allinei a chi dice che Israele è giustificata a non  tornare ai confini del 67 perché ha vinto la guerra, giustificando di fatto l'occupazione dei territori palestinesi.
Quale credibilità  pensi di avere in merito?
Per quanto mi riguarda più o meno la stessa di quelli che sostengono che non  esistono civili israeliani perché partecipano  tutti all'occupazione per via del servizio militare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 23 Ott 2023, 09:12
Toh anche geoconfirmed dopo accurata analisi si sposta sulla versione di al Jazeera: è stato un missile di iron dome.
Ora Genesis chiedi scusa per come hai definito la principale emittente del mondo arabo?

https://twitter.com/GeoConfirmed/status/1716113399728218618?t=uUsQfHvqFYt69kCBkbrfCw&s=19

Mi pare che concluda che l’ipotesi più probabile resti quella di un lancio difettoso di un missile “fatto in casa” della PJL.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2023, 09:29
No, conclude dicendo che la presenza di un razzo difettoso non è da escludere, che Iron Dome è effettivamente intervenuto ma sembra troppo distante per un coinvolgimento diretto e che quindi la prima analisi effettuata l'hanno proprio cancellata (il primo thread) perché aveva dati parziali.

Per altro sulla possibilità del missile fatto in casa riprendono l'audio ad oggi considerato da molti un fake (per dialetto e accento) di IDF, non trovando motivi per cui avrebbero dovuto fabbricare un falso con il particolare del cimitero.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 23 Ott 2023, 10:11
No, conclude dicendo che la presenza di un razzo difettoso non è da escludere, che Iron Dome è effettivamente intervenuto ma sembra troppo distante per un coinvolgimento diretto e che quindi la prima analisi effettuata l'hanno proprio cancellata (il primo thread) perché aveva dati parziali.

Per altro sulla possibilità del missile fatto in casa riprendono l'audio ad oggi considerato da molti un fake (per dialetto e accento) di IDF, non trovando motivi per cui avrebbero dovuto fabbricare un falso con il particolare del cimitero.

Mi sono incartato a leggere allora, ero convinto che dicesse che non vi fossero evidenze di un bombardento istraeliano ma che fosse più probabile il missile difettoso. Quel modo di comporre il thread lo rende illeggibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 23 Ott 2023, 10:21
No, conclude dicendo che la presenza di un razzo difettoso non è da escludere, che Iron Dome è effettivamente intervenuto ma sembra troppo distante per un coinvolgimento diretto e che quindi la prima analisi effettuata l'hanno proprio cancellata (il primo thread) perché aveva dati parziali.

Per altro sulla possibilità del missile fatto in casa riprendono l'audio ad oggi considerato da molti un fake (per dialetto e accento) di IDF, non trovando motivi per cui avrebbero dovuto fabbricare un falso con il particolare del cimitero.

Non che importi molto chi sia stato, ma  Hamas dice che non e’ rimasto manco un sassolino del missile e non rilascia nessun dettaglio sulle 471 vittime che erano 900 ad un certo punto.

Purtroppo la verità non si sa, non riesco a comprendere chi sia così sicuro
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 23 Ott 2023, 10:54
se è per questo si parla di declino dell'impero americano da ancora prima
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Rise_and_Fall_of_the_Great_Powers

forse l'egemone del 2013 avrebbe dovuto fare due chiacchiere con l'egemone del 1987 che si e' posto il problema di come fare evitare i collassi toccati ai colleghi egemoni che li hanno preceduti. e magari anche l'egemone del 2023 dovrebbe farlo...
China’s Road to Ruin (https://www.foreignaffairs.com/china/belt-road-initiative-xi-imf) (FA)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 23 Ott 2023, 12:03
ancora rampini sul corriere, segue il ragionamento del pezzo di ieri e insiste sulle debolezze usa.
Raramente condivido le posizioni di rampini ma almeno prova ad avere un profilo "professionale": separare i fatti dalle opinioni e ad essere meno melodrammatico dei giornalisti italiani fermi ancora al gaberiano "Cannibali, necrofili, deamicisiani e astuti, e si direbbe proprio compiaciuti! Voi vi buttate sul disastro umano col gusto della lacrima in primo piano!"

Perché l’America potrebbe essere costretta ad abbandonare le «guerre gemelle» contro Putin e Hamas
di Federico Rampini | 22 ottobre 2023

L’America non perde mai le sue guerre: ma le abbandona, spesso, a causa delle divisioni interne. Rischiamo di vedere lo stesso spettacolo con l’Ucraina (a causa dei pro-Putin tra i repubblicani) e la guerra contro Hamas (con gli anti-Israele tra i democratici)?

L’America non perde mai le sue guerre. Le abbandona spesso. È una storia che si ripete da quando è diventata la più grande potenza globale.

In Corea nel 1953 finì con un «pareggio» tra le forze Usa e quelle nordcoreane-cinesi perché l’opinione pubblica americana era esausta dai sacrifici della seconda guerra mondiale. In Vietnam non fu sconfitta sul terreno militare, ma nelle proprie piazze dove divampavano le proteste contro un conflitto che metà degli americani consideravano ingiusto e immorale. In Iraq, in Afghanistan, di nuovo: non ci sono state disfatte militari ma una disaffezione e un logoramento politico interno, che hanno regalato Bagdad all’influenza di Teheran e hanno restituito Kabul a quella dei talebani.

Rischiamo di vedere lo stesso spettacolo con le guerre attuali?

Di sicuro la debolezza maggiore per l’America di Biden è quella di sempre: il fronte interno.

Sull’Ucraina le defezioni più vistose sono a destra. Donald Trump sostiene da tempo che quella era una guerra evitabile, lui l’avrebbe risolta a tu per tu con Putin. Altri repubblicani magari esitano a fare i putiniani, per fedeltà alla propria storia, però ripiegano su forme collaudate di isolazionismo: «Abbiamo tanti problemi da risolvere a casa nostra, non siamo neppure capaci di difendere il nostro confine Sud dall’invasione di migranti, occupiamoci di questo e lasciamo perdere le guerre degli altri». Tutto questo viene aggravato dal caos alla Camera, dove il partito repubblicano si è bruciato il terzo candidato per il ruolo di Speaker of the House, il potentissimo presidente di quel ramo del Congresso. La paralisi della Camera rischia intanto di ritardare l’approvazione dei nuovi aiuti per Ucraina e Israele; inoltre è di cattivo augurio per il 2024, anno di campagna elettorale.

Comunque nel fronte americano pro-Putin non manca qualche spezzone di sinistra radicale: Robert Kennedy Jr, che ha deciso di uscire dal partito democratico e si presenterà come indipendente per la Casa Bianca nel novembre 2024, sull’Ucraina dà ragione al leader russo. Poiché le ultime elezioni americane si sono decise per margini ridottissimi, basta che un Kennedy ultra-ambientalista porti via uno o due punti percentuali a Biden (o chi per lui), per cambiare le sorti dell’America… e del mondo.

Di fronte interno ce n’è un altro: è Israele che divide il partito democratico. Anche in America la sinistra radicale è filo-palestinese; spesso è anche filo-Hamas: evidentemente senza cogliere l’incompatibilità delle due posizioni. Questa sinistra radicale filo-palestinese negli Usa è molto più potente di quanto si pensi di solito all’estero. Che sia ben insediata dentro l’establishment lo dimostra il fatto che un suo esponente, Josh Paul, si è dimesso dal Dipartimento di Stato in segno di protesta per l’aiuto di Biden a Israele. Quelle dimissioni hanno fatto scalpore ma sono solo la punta dell’iceberg: dentro il Dipartimento di Stato, cioè il ministero degli Esteri, cova la protesta della lobby filo-palestinese rappresentata a molti livelli. Anche al Congresso c’è una fronda di parlamentari che contestano il viaggio di Biden a Tel Aviv e l’abbraccio con Benjamin Netanyahu.

Le posizioni pro-Hamas di cui mi sono già occupato a proposito delle università di élite, sono ancora più estese e radicate nella comunità afroamericana, in particolare gli estremisti dell’antirazzismo come Black Lives Matter e tutta la galassia affine. Uno degli intellettuali più rispettati in quegli ambienti, il professore afroamericano Cornel West, ha deciso pure di lui di candidarsi come indipendente nell’elezione presidenziale dell’anno prossimo. Cornel West è un estremista, proprio per questo è popolare tra i giovani, black e non solo. Inoltre la sua posizione filo-palestinese gli può conquistare voti nella comunità di immigrati arabi. Vale lo stesso ragionamento già fatto per Robert Kennedy Jr: queste sono candidature «di disturbo», destinate a raccogliere piccole percentuali. Ma tutti e due hanno profili che piacciono nel mondo giovanile e dell’estrema sinistra, quindi sono suscettibili di danneggiare soprattutto Biden (o un candidato democratico alternativo, se Biden decidesse all’improvviso di ritirarsi).

Questo presidente, pur logorato dall’età, è un «uomo della storia». Nel senso che ha attraversato tutta la storia della guerra fredda, ne ha assorbito le lezioni. È l’ultimo presidente Usa nato durante la seconda guerra mondiale. È l’unico leader politico in carica che può vantarsi di aver incontrato la premier israeliana Golda Meir durante la guerra dello Yom Kippur 50 anni fa. Perciò è convinto di capire come nessun altro la posta in gioco nei due «conflitti gemelli» in Ucraina e Israele. Nonostante l’esperienza, potrebbe essere condannato a ripercorrere la traiettoria di tanti suoi predecessori: costretti a perdere i conflitti non dai nemici esterni ma dalle divisioni interne.

https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/23_ottobre_22/america-abbandona-guerre-gemelle-putin-hamas-70ad3344-70eb-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml

interessante notare come, almeno stando ai suoi articoli che hai postato, rampini scriva cose interessanti sul corriere (e non propriamente pro usa) mentre in tv risulti essere molto più tranchant nei giudizi e quasi sempre pro usa e israele... mah.

o è solo una mia sensazione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 23 Ott 2023, 12:54
“Questa è la nostra ora più buia – ha detto il presidente israeliano Netanyahu -. Questa è una battaglia tra le forze della civiltà e barbari davvero mostruosi che hanno ucciso, mutilato, violentato, decapitato, bruciato persone innocenti, bambini, nonne. Questa è una prova, vinceremo

1600 bambini uccisi dalle bombe israeliane. MILLESEICENTO.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 23 Ott 2023, 13:02
Intanto in UK il governo di destra mette sotto accusa la polizia e il suo capo per non aver arrestato manifestanti ai cortei propalestina.

Gb, governo contro polizia: “Pochi arresti filo-palestinesi dopo raduni imponenti”

E' polemica nel Regno Unito fra il governo conservatore di Rishi Sunak e i vertici della polizia per il limitato numero di arresti eseguiti dagli agenti durante l'imponente manifestazione pro Palestina svoltasi sabato a Londra e in altre città sullo sfondo della rappresaglia militare di Israele sulla Striscia di Gaza in risposta al devastante attacco di Hamas del 7 ottobre. Iniziativa senza pari per partecipazione in occidente nelle ultime settimane e che nella sola capitale britannica ha visto sfilare circa 100.000 persone.
Il raduno si è svolto in larghissima parte senza incidenti, con un totale di non più di 10 fermi per possesso di mortaretti o infrazioni minori all'ordine pubblico; ma senza alcun arresto per sospetti d'istigazione all'odio o all'antisemitismo. Un bilancio del quale l'esecutivo chiede ora 'conto' ai responsabili di Scotland Yard, la Metropolitan Police di Londra, il cui comandante, Mark Rowley, è stato convocato oggi dalla ministra dell'Interno, Suella Braverman, super falco della compagine e della destra Tory.

rendiamoci conto del livello di follia che sta invadendo l'Europa.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 23 Ott 2023, 13:09
“Questa è la nostra ora più buia – ha detto il presidente israeliano Netanyahu -. Questa è una battaglia tra le forze della civiltà e barbari davvero mostruosi che hanno ucciso, mutilato, violentato, decapitato, bruciato persone innocenti, bambini, nonne. Questa è una prova, vinceremo

1600 bambini uccisi dalle bombe israeliane. MILLESEICENTO.

ma figurati israele 40 anni fa è passata indenne dopo aver permesso 3 giorni di massacri nei campi profughi
di Sabra e Chatila, 3 giorni con il loro esercito (che aveva praticamente imposto intervenendo nel copnflitto interno, al Libano il signor Gemayel , come presidente) a sigillarli per permettere ai falangisti libanesi(cristiano maroniti) di agire indisturbati, fecero fuori tutti si parla di un migliaio (ma fonti attendibili parlavano di 4mila profughi uccisi) in 3 giorni di mattanza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 23 Ott 2023, 13:09
Eh si dai li dovevano arrestà tutti e 100.000. Facile...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 23 Ott 2023, 13:11
Sull'ospedale bombardato.

https://www.nytimes.com/2023/10/22/world/middleeast/israel-gaza-hospital-evidence.html

Hamas Fails to Make Case That Israel Struck Hospital

A senior Hamas official says “nothing is left” of the munition that hit the Ahli Arab hospital in Gaza City last week, killing hundreds. Israel says the explosion was caused by a misfired Palestinian rocket.


   Estratto dell'articolo:

Israel said the strike on the hospital parking lot was caused by a misfired Palestinian rocket, citing intelligence intercepts and videos of the sky above Gaza at the time. The Israeli military said the rocket was fired by Palestinian Islamic Jihad, an armed group in Gaza allied with Hamas, before malfunctioning in midair and exploding when its propellant caught fire upon hitting the ground.

“According to our intelligence, Hamas checked the report, understood it was an Islamic Jihad rocket that had misfired and decided to launch a global media campaign to hide what really happened,” said Rear Adm. Daniel Hagari, in a press briefing on Wednesday.

The military also said that Palestinian armed groups had mistakenly fired more than 550 rockets into their own territory since the war began more than two weeks ago. The claim could not be immediately verified but Palestinian groups have previously acknowledged that their rockets land in Gaza; video last year showed one zigzagging through the air shortly after launch, before plummeting into a civilian area.

“We have made mistakes, I am not going to deny it,” said Musab Al-Breim, a spokesman for Islamic Jihad, in an interview on Wednesday. “However, not mistakes of this size.”

Israel has also turned down requests by The Times to provide logs of all its military activity in the area at the time of the strike, and declined to specify the video on which it based its assessment of Palestinian responsibility.


   Prima di scagliarsi contro l'autore dell'articolo, o l'intera stampa occidentale (magari liberale) suggerisco di leggerlo interamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 23 Ott 2023, 13:15
Israel has also turned down requests by The Times to provide logs of all its military activity in the area at the time of the strike, and declined to specify the video on which it based its assessment of Palestinian responsibility.

Tradotto:


Israele ha anche rifiutato le richieste del Times di fornire i registri di tutta la sua attività militare nell'area al momento dell'attacco, e ha rifiutato di specificare il video su cui ha basato la sua valutazione della responsabilità palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 23 Ott 2023, 13:25
“Questa è la nostra ora più buia – ha detto il presidente israeliano Netanyahu -. Questa è una battaglia tra le forze della civiltà e barbari davvero mostruosi che hanno ucciso, mutilato, violentato, decapitato, bruciato persone innocenti, bambini, nonne. Questa è una prova, vinceremo

1600 bambini uccisi dalle bombe israeliane. MILLESEICENTO.

come la tipa sui social che prende per il culo le madri palestinesi che hanno perso i figli, facendo loro la pantomima... che esempio di civiltà, un modello proprio...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 23 Ott 2023, 13:29
E chi è mò questa?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2023, 13:33
Un personaggio ignobile come tanti influencer israeliani che sembrano pagati da Hamas per quanta pubblicità positiva fanno loro.
Gente barbara, inumana, bestie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 23 Ott 2023, 13:48
l'articolo del nyt fa veramente sorridere... il dibattito su chi ha colpito l'ospedale potrebbe (per me) essere molto breve. tipo:
domanda: esiste un solo "altro" caso di un missile palestinese che ha fatto gli stessi danni o e' esploso nello stesso modo, inclusa traccia acustica, da un'altra parte, tipo in israele?
risposta: no (se no sarebbero gia' usciti video su video e fior di analisi di fonte israeliana e occidentale, invece di audio taroccati e arrampicate sugli specchi).
fine del dibattito.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 23 Ott 2023, 14:12
forse l'egemone del 2013 avrebbe dovuto fare due chiacchiere con l'egemone del 1987 che si e' posto il problema di come fare evitare i collassi toccati ai colleghi egemoni che li hanno preceduti. e magari anche l'egemone del 2023 dovrebbe farlo...
China’s Road to Ruin (https://www.foreignaffairs.com/china/belt-road-initiative-xi-imf) (FA)

considera che mi hai fatto venire mal di testa!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 23 Ott 2023, 14:12
Israel has also turned down requests by The Times to provide logs of all its military activity in the area at the time of the strike, and declined to specify the video on which it based its assessment of Palestinian responsibility.

Tradotto:


Israele ha anche rifiutato le richieste del Times di fornire i registri di tutta la sua attività militare nell'area al momento dell'attacco, e ha rifiutato di specificare il video su cui ha basato la sua valutazione della responsabilità palestinese.

com'era quella pubblicità potti potti potti po'  ???

ps mica ho capito la cosa dei 100 mila da arresta' (se era diretta al mio post chiaramente)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 23 Ott 2023, 14:17
E chi è mò questa?
non saprei, purtroppo su X ti ritrovi più roba rispetto a prima che non vorresti vedere. in generale, una influencer. nello specifico, una senza anima anche se non lo sa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 23 Ott 2023, 14:17
considera che mi hai fatto venire mal di testa!

ehh, manco fossi mi moje...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 23 Ott 2023, 14:21
interessante notare come, almeno stando ai suoi articoli che hai postato, rampini scriva cose interessanti sul corriere (e non propriamente pro usa) mentre in tv risulti essere molto più tranchant nei giudizi e quasi sempre pro usa e israele... mah.

o è solo una mia sensazione?

non lo so. io non guardo la TV italiana, ma quando sono in Italia e guardo qualcosa, mi da l'idea che ognuno sta lì a recitare una parte, quindi quello che dicono in TV fa parte dello show.
Per me fa testo quello che scrive
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 23 Ott 2023, 14:23
com'era quella pubblicità potti potti potti po'  ???

ps mica ho capito la cosa dei 100 mila da arresta' (se era diretta al mio post chiaramente)

No scusa non era diretta a te, era diretta al post precedente che non ho quotato.
Si parlava delle lamentele dei Tories con la polizia inglese per aver effettuato pochi arresti alla manifestazione pro-palestina, la cui affluenza è stata appunto stimata in 100.000 persone
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Ott 2023, 14:24
Si rivolge a due diverse tipologie di pubblico .

Si riposiziona .

E la TV e' da una parte sola .

Quindi se vuole andare in TV a pubblicizzare i suoi libri ...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 23 Ott 2023, 14:26
No scusa non era diretta a te, era diretta al post precedente che non ho quotato.
Si parlava delle lamentele dei Tories con la polizia inglese per aver effettuato pochi arresti alla manifestazione pro-palestina, la cui affluenza è stata appunto stimata in 100.000 persone

ah si che scemo lo avevo letto, ma non ho ricollegato  :=))
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 23 Ott 2023, 15:37
https://x.com/MarioNawfal/status/1716337785789927642?s=20 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 23 Ott 2023, 15:59
no è sempre lo stesso rampini. si percepisce lo stesso dal tono dell'articolo come sia critico nei confronti di queste manifestazioni, fronti interni, cori dissonanti, proteste di piazza/elettori democratici da non scontentare.
della serie, gli usa avrebbero potuto far meglio senza ste zavorre che hanno cambiato il corso della storia. quindi, cari progressisti, se l'usa perde la sua egemonia, è colpa vostra, brutte zecche/radical chic. l'occidente muore per le vostre urla non perché ce lo siamo spolpato noi. in pratica mette le mani avanti per i prossimi libri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 23 Ott 2023, 16:14
l'articolo del nyt fa veramente sorridere... il dibattito su chi ha colpito l'ospedale potrebbe (per me) essere molto breve. tipo:
domanda: esiste un solo "altro" caso di un missile palestinese che ha fatto gli stessi danni o e' esploso nello stesso modo, inclusa traccia acustica, da un'altra parte, tipo in israele?
risposta: no (se no sarebbero gia' usciti video su video e fior di analisi di fonte israeliana e occidentale, invece di audio taroccati e arrampicate sugli specchi).
fine del dibattito.

Sì, se tu discutessi con te stesso penso ti daresti immediatamente ragione.

Però qui e in altre sedi si discute su cosa le parti in causa possono produrre a favore delle proprie tesi. Visto che sicuramente hai letto l'intero articolo - giusto? - hai anche letto che del razzo non è rimasto nulla. Strano, no? Non è un'atomica, di solito qualcosa rimane.
Un'ipotesi è che qualche organizzazione palestinese abbia fatto sparire i resti del razzo. Ma perché? Se si fosse trattato di un razzo israeliano quei resti sarebbero stati una prova inconfutabile della responsabilità di Israele. Ragionando come te sarebbero gia' usciti video su video che avrebbero fatto il giro del mondo dimostrando che il razzo era israeliano.

E allora perché farli sparire?

Se dovessi scommettere su chi ha lanciato il razzo direi Israele, ma le mie scommesse non provano nulla.

Comunque, quale che sia la risposta, le responsabilità di Israele nei massacri di Gaza non cambiano. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2023, 17:29
Con la stessa chiarezza con cui finora ho discusso qui sopra aggiungo: se le parole d'ordine restano quelle che leggo sull'appello che convoca la piazza nazionale di sabato io non scendo in piazza.
Perché quello è un appello pro Hamas. E per quanto mi riguarda Ve ne potete andare a fanculo

(A quanto so ci sono enormi tensioni interne alla comunità in Italia per quella merda che hanno scritto)

https://www.instagram.com/p/CyvBDbYsL5g/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 23 Ott 2023, 18:12
Con la stessa chiarezza con cui finora ho discusso qui sopra aggiungo: se le parole d'ordine restano quelle che leggo sull'appello che convoca la piazza nazionale di sabato io non scendo in piazza.
Perché quello è un appello pro Hamas. E per quanto mi riguarda Ve ne potete andare a fanculo

(A quanto so ci sono enormi tensioni interne alla comunità in Italia per quella merda che hanno scritto)

https://www.instagram.com/p/CyvBDbYsL5g/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

"Il 7 ottobre il popolo palestinese ha ricordato al mondo di esistere". Eccoli, giù la maschera.

Vedi Daniele caro, tu sei tu. Ma tu sei tu. Poi c'è questa immondizia che tutto vuole meno che "la pace".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2023, 18:19
Vediamo se l'appello resterà questo o se i pezzi migliori della comunità riusciranno ad imporsi.
Ad oggi, per me, è irricevibile

(Avrei potuto soprassedere, gli appelli non li legge nessuno, ma penso invece che sia importante fare massimamente chiarezza)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 23 Ott 2023, 18:22
so dei cojon.i. così prestano solo il fianco ai filosionisti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 23 Ott 2023, 18:40
Il mondo non è che se ne occupasse granché prima eh.
Comunque strane ste cose, sembra quasi che il governo israeliano e Hamas siamo in simbiosi, che si nutrano a vicenda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 23 Ott 2023, 19:17
ing, per cortesia però, a leggere il tuo "giù la maschera" sembra che a parte fatdanny, vaz e pochi buoni su LN, tutto il resto del popolo indignato è formato da un esercito di manifestanti che vuole ammazzare gli israeliani. pure così è distorto. quindi tutte le folle oceaniche dagli usa all'inghilterra sono formate da  terroristi anti semiti. per favore, non pieghiamo le notizie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 23 Ott 2023, 19:18
Il mondo non è che se ne occupasse granché prima eh.
Comunque strane ste cose, sembra quasi che il governo israeliano e Hamas siamo in simbiosi, che si nutrano a vicenda.


beh qualcuno negli anni passati hamas lo ha nutrito in funzione anti al Fatah
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 23 Ott 2023, 19:21
Il mondo non è che se ne occupasse granché prima eh.
Comunque strane ste cose, sembra quasi che il governo israeliano e Hamas siamo in simbiosi, che si nutrano a vicenda.
miracolo dell'integralismo religioso
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2023, 19:24
Il mondo non è che se ne occupasse granché prima eh.
Comunque strane ste cose, sembra quasi che il governo israeliano e Hamas siamo in simbiosi, che si nutrano a vicenda.

No tarallo, ma il problema è la rivendicazione.
Non è stata Hamas, è stato "il popolo palestinese".
Questa roba da ragione ai peggiori nemici della causa palestinese. I peggiori. E non parlo del governo israeliano ma sei finti liberali occidentali, che effettivamente possono dire "avete visto?"

(Non mi riferisco a ing qui sopra ovviamente, ma ai vari cerasa, battisti & co)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 23 Ott 2023, 19:31
Il mondo non è che se ne occupasse granché prima eh.
Comunque strane ste cose, sembra quasi che il governo israeliano e Hamas siamo in simbiosi, che si nutrano a vicenda.
Benjamin Netanyahu senza l’attacco di Hamas aveva i mesi contati visto il malcontento ai  massimi livelli in Israele.
Hamas senza Netanyahu ma con un governo “democratico” in Israele avrebbe poco senso di esistere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 23 Ott 2023, 20:08
Hamas senza Netanyahu ma con un governo “democratico” in Israele avrebbe poco senso di esistere.
non sarebbe esistita.

Intanto in olanda l'azione di Extinction Rebellion oggi a den haag davanti alla corte di giustizia internazionale sta spaccando il gruppo. Sono partite le faide e i distinguo di attivisti e simpatizzanti.

https://extinctionrebellion.nl/aciegroep-justice-now-van-extinction-rebellion-bezet-internationaal-strafhof-in-solidariteit-met-palestina/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 23 Ott 2023, 20:19
al giornale radio di radio 24 sentivo di 33 moschee bombardate e distrutte dall'esercito israeliano...

ma quindi hamas aveva sparato missili anche sulle sinagoghe?

oppure pensano che gli attivisti di hamas stiano tutto il giorno nelle moschee?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 23 Ott 2023, 20:48
al giornale radio di radio 24 sentivo di 33 moschee bombardate e distrutte dall'esercito israeliano...

ma quindi hamas aveva sparato missili anche sulle sinagoghe?

oppure pensano che gli attivisti di hamas stiano tutto il giorno nelle moschee?

No. Ma probabilmente le useranno per nasconderci armi o l'ingresso ai loro tunnel (Israele avrà non so quanti droni e satelliti che controllano i movimenti dei sospettati), per via dello spazio disponibile e del fatto che se vengono bombardate dai razzi israeliani ci sono meno vittime che a nascondere esplosivo nelle cantine di un palazzo. Peraltro, sanno che se Israele le colpisce l'indignazione del mondo arabo sarà altissima quindi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 23 Ott 2023, 21:16
https://www.instagram.com/reel/CygGmzdLX71/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 23 Ott 2023, 21:20
https://www.instagram.com/reel/CygGmzdLX71/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

beh non fa una piega, e rende l'idea di che polveriera abbiano creato certe politiche israeliane
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 23 Ott 2023, 21:37
beh non fa una piega, e rende l'idea di che polveriera abbiano creato certe politiche israeliane
2009.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 23 Ott 2023, 21:39
2009.

ho letto adler, ma le politiche di israele da li in poi non è che siano migliorate , anzi sono solo peggiorate
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 23 Ott 2023, 21:42
No. Ma probabilmente le useranno per nasconderci armi o l'ingresso ai loro tunnel (Israele avrà non so quanti droni e satelliti che controllano i movimenti dei sospettati), per via dello spazio disponibile e del fatto che se vengono bombardate dai razzi israeliani ci sono meno vittime che a nascondere esplosivo nelle cantine di un palazzo. Peraltro, sanno che se Israele le colpisce l'indignazione del mondo arabo sarà altissima quindi...

Quindi secondo il tuo parametro un atto odioso (bombardare un luogo religioso, di preghiera) viene giustificato da

a)  "probabilmente etc etc"
b)  è un fatto che provoca enorme indignazione, dunque il punto a) acquista veridicità, in quanto indotto dalle vittime

A rifletterci su... il tuo è un teorema vincente in ogni occasione, puoi applicarlo a qualsiasi fatto, anche al peggiore obbrobrio possa essere compiuto da un essere umano

Basta applicare a) + b)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 23 Ott 2023, 21:51
ho letto adler, ma le politiche di israele da li in poi non è che siano migliorate , anzi sono solo peggiorate
Concordo.
Quello che stride è come mai non si sia riuscito nel tempo costruire un dialogo tra parti moderate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 24 Ott 2023, 07:17
Sì, se tu discutessi con te stesso penso ti daresti immediatamente ragione.

Però qui e in altre sedi si discute su cosa le parti in causa possono produrre a favore delle proprie tesi. Visto che sicuramente hai letto l'intero articolo - giusto? - hai anche letto che del razzo non è rimasto nulla. Strano, no? Non è un'atomica, di solito qualcosa rimane.
Un'ipotesi è che qualche organizzazione palestinese abbia fatto sparire i resti del razzo. Ma perché? Se si fosse trattato di un razzo israeliano quei resti sarebbero stati una prova inconfutabile della responsabilità di Israele. Ragionando come te sarebbero gia' usciti video su video che avrebbero fatto il giro del mondo dimostrando che il razzo era israeliano.

E allora perché farli sparire?

Se dovessi scommettere su chi ha lanciato il razzo direi Israele, ma le mie scommesse non provano nulla.

Comunque, quale che sia la risposta, le responsabilità di Israele nei massacri di Gaza non cambiano.

cartesio non ce l'ho con te, ce l'ho col nyt. "di solito qualcosa rimane" in questo caso significa questo: tutti i razzi palestinesi lasciano fragments (sottinteso: di razzo, identificabili); non tutti quelli in uso a israele lo fanno. su questo dettaglio il nyt glissa.

quando i russi hanno usato missili che non lasciano frammenti per "svuotare" bunker ucraini, nyt, wp, wsj, msnbc e altri media americani ci hanno messo un secondo a capire di cosa si trattava (ovviamente imbeccati). di articoli come questo (https://www.wsj.com/articles/ukraine-is-accusing-russia-of-again-using-thermobaric-weapons-heres-what-makes-them-so-devastating-11653679508) (Here's what makes them so devastating. (...) thermobaric weapons are not designed to expel fragments) ne sono usciti 3 a settimana per un bel pezzo. e chiaramente era tutto un crimine di guerra russo, i russi devono pagare, serve una nuova norimberga, ecc ecc

e ora che questi missili (che israele ha, perche' glieli hanno dati gli usa) spiegano tutto che fanno? attenzione, piano coi giudizi, non ci sono fragments, e' sospetto, devono esserci per forza fragments, i razzi di solito lasciano fragments, perche' non ci sono? e' possibile che abbiano sbagliato mira e poi siano passati a raccogliere i fragments in mezzo ai cadaveri e li nascondano, non si puo' escludere, le nostre fonti israeliane ci dicono ecc ecc...

ma certo, come no. il nyt. film visto e rivisto. meno male che non tutte le "sedi" dove si discute sono come il nyt, se no non sapremmo mai nulla.

magari israele credeva ci fossero dei bunker di hamas sotto l'ospedale e ha mirato al parcheggio, che in quel momento pero' era usato come un reparto di ospedale. magari lo sapeva e ha tirato uguale. il missile era loro. 450 morti. ma anche senza sapere nulla di missili, per quanto mi riguarda, la mia domanda resta. la risposta pure. a mio avviso non c'e' nessun "ragionando come te" se parti da "di solito qualcosa lasciano". e l'articolo del nyt (venendo da quelli sull'ucraina) fa sorridere. in casi come questi valutare le "prove che le parti in causa possono produrre a favore delle proprie tesi" non fa per me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 24 Ott 2023, 07:35
In 23 anni, vado a memoria perché l’ho sentita un paio di giorni fa, Hamas ha lanciato 26.000 razzi su Israele (ventiseimila) causando 62 morti (sessantadue).

0.0002 morti per ogni missile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 24 Ott 2023, 07:38
Numerelli (cit.) su ospedali e healthcare

https://www.instagram.com/p/CywUUSWMvPQ/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

Intanto, se ricordate qualche gg fa postai a proposito di una polemica nel mondo scientifico, in cui un editor in chief di un giornale, eLife, si prese una shitstorm per aver re-twittato un post satirico di The Onion. Aggiornamento

https://x.com/mbeisen/status/1716556747710574931?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2023, 08:05
Io torno a dire che la cosa più raccapricciante è che il dibattito in Israele è molto ma MOLTO più avanzato di quello dei liberali nostrani.
Vedi come si esprimono i suoi letterati, vedi l'ex capo dello Shin bet intervistato a presa diretta.
I liberali italiani oggi si attestano sulle posizioni dei partiti a destra del Likud
Un po' come alcuni sinistri fanno con hamas, paro paro
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 24 Ott 2023, 08:25
"Il 7 ottobre il popolo palestinese ha ricordato al mondo di esistere". Eccoli, giù la maschera.

Vedi Daniele caro, tu sei tu. Ma tu sei tu. Poi c'è questa immondizia che tutto vuole meno che "la pace".

Ben svegliati.
Non lo dico a te, ING e neanche ad Aquila1979.
Chi tiene gli occhi aperti e non fa sconti a nessuno se ne è accorto da tempo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 24 Ott 2023, 08:31
https://x.com/SabinaNkiru/status/1715972860265541752?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 24 Ott 2023, 08:35
https://x.com/SabinaNkiru/status/1715972860265541752?s=20

Questo video mette i brividi.

L'antisemitismo utilizzato come pretesto per infliggere ad un altro popolo quello che fu inflitto loro durante l'Olocausto.

I brividi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2023, 08:37
Ben svegliati.
Non lo dico a te, ING e neanche ad Aquila1979.
Chi tiene gli occhi aperti e non fa sconti a nessuno se ne è accorto da tempo.

ma ben svegliati cosa.
"chi tiene gli occhi aperti" che hai accusato Corbyn di antisemitismo andando dietro alla destra liberista del Labour.
Tieni gli occhi aperti, ma non con i coloni israeliani.
Ah no scusa, tu pensi che non ci sia occupazione perché quelle sono legittime conquiste del 1967.

Gli occhi aperti... dio cristo che cazzo tocca leggere.
Renditi conto che non sei meglio di loro. Ai miei occhi fate parimenti schifo.
E non ho usato un termine a caso eh, provo proprio schifo.

Chi giustifica hamas o chi giustifica i coloni per me non ha alcun credito.
Ma zero eh, proprio niente. Teppa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 24 Ott 2023, 09:38
Io torno a dire che la cosa più raccapricciante è che il dibattito in Israele è molto ma MOLTO più avanzato di quello dei liberali nostrani.
Vedi come si esprimono i suoi letterati, vedi l'ex capo dello Shin bet intervistato a presa diretta.
I liberali italiani oggi si attestano sulle posizioni dei partiti a destra del Likud
Un po' come alcuni sinistri fanno con hamas, paro paro
Vero e questo succede un po’ ovunque non solo in Italia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 24 Ott 2023, 09:39
Non esiste una stima accettata delle vittime, per ovvi motivi di propaganda da entrambe le parti.
Dall'inizio della seconda Intifada nel settembre  2000 e fino alla fine di luglio 2007 vengono registrati 5.848  morti: di essi  i palestinesi sono 4.228 , gli  israeliani, 1.024 e 63 cittadini stranieri.
Tra il 2013 e il 2020 i morti sono stati 5.603 e 251.
Tra i palestinesi in particolare i civili uccisi sono stati 3.183 su 5.603. In questa macelleria troviamo sia civili veri e propri, spesso anche minorenni, morti soprattutto sotto i bombardamenti, 907 in totale in 12 anni, sia in realtà dirigenti e fiancheggiatori di Hamas ossia  combattenti non ufficialmente inquadrati tra il personale militare, come spesso capita quando lo scontro non è tra due eserciti regolari.
Anche tra gli israeliani vi è una maggioranza di vittime civili, 130 su 251, in gran parte, 98, coloni in Cisgiordania, morti in seguito ad attacchi di militanti palestinesi, spesso all’arma bianca, presso gli incroci stradali o tramite agguati in casa. I minorenni morti sono stati 19.
Israele si protegge con un sistema antimissilistico ad ampia copertura dal 2011, esistono  rifugi in case, asili, scuole, università e uffici e ha fatto l’abitudine alle sirene. Ai bambini si insegna cosa sono sin dalle scuole primarie.
Sono state molto peggiori le bombe sul lungomare o le macchine che uccidono i bambini alle fermate dello scuolabus: in media 10-20 civili uccisi l’anno.
Del resto, è larga opinione che  i palestinesi altro non possono fare per difendersi se non rispondere alla violenza sui civili con altrettanta violenza contro altri civili. E, infine, si nega che i cosiddetti coloni possano definirsi civili, alla stessa stregua dei fiancheggiatori di Hamas.
Nei primi 2 mesi del 2023, morti
43 palestinesi e 10 civili israeliani, tra cui i 2 fratelli di 6 e 8 anni falciati con la macchina da un palestinese (non appartenente ad Hamas) alla fermata dell’autobus.
La strage di Hamas del 7 ottobre ha causato oltre 1.500 morti tra la popolazione civile.
I bombardamenti  in corso hanno ucciso circa 5.000 persone nella Striscia e ne hanno ferite circa 11.000. La situazione sanitaria è al collasso, quindi moriranno nei prossimi mesi molte altre persone, indipendentemente dalle bombe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 24 Ott 2023, 09:46
ma ben svegliati cosa.
"chi tiene gli occhi aperti" che hai accusato Corbyn di antisemitismo andando dietro alla destra liberista del Labour.
Tieni gli occhi aperti, ma non con i coloni israeliani.
Ah no scusa, tu pensi che non ci sia occupazione perché quelle sono legittime conquiste del 1967.

Gli occhi aperti... dio cristo che cazzo tocca leggere.
Renditi conto che non sei meglio di loro. Ai miei occhi fate parimenti schifo.
E non ho usato un termine a caso eh, provo proprio schifo.

Chi giustifica hamas o chi giustifica i coloni per me non ha alcun credito.
Ma zero eh, proprio niente. Teppa.

Nel tuo furore ideologico non ti sei accorto che ho paragonato gli insediamenti a un atto di guerra, quindi è chiaro cosa posso pensare dei coloni: tutto il peggio possibile.
C'è bisogno di analizzare, capire, niente furore e niente paraocchi.

Intanto, in Germania

https://www.corriere.it/opinioni/23_ottobre_22/antisemitismo-grande-paura-tedesca-f0aa1de6-70fa-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml?refresh_ce (https://www.corriere.it/opinioni/23_ottobre_22/antisemitismo-grande-paura-tedesca-f0aa1de6-70fa-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml?refresh_ce)



Sulle case di Neukölln, nel quartiere turco di Berlino, sono comparse le stelle di Davide come negli anni Trenta. E i genitori ebrei hanno raccontato di non aver mandato i figli a scuola o all’asilo, dopo l’eccidio di Hamas del 7 ottobre, perché avevano paura.

Però stavolta quel che è successo a Berlino ha spiazzato tutti. A Neukölln un mini-quartiere si è ribattezzato «Gaza City». Qui, dopo l’attacco terroristico di Hamas, alcuni ragazzi sono scesi in strada a offrire pasticcini ai passanti. Ogni notte si scatena la guerriglia urbana. E perfino la Sonnenallee, il «viale del sole» che ha il miglior hummus della capitale, che è la cartolina di una città aperta e multietnica come Berlino, venerdì ha chiuso per uno sciopero pro-Gaza: quasi tutti i negozianti si sono adeguati pur di non sembrare filo-ebrei o di avere problemi con i vicini.

Con orrore e con raccapriccio la Germania ha dovuto prendere atto di avere in sé un’ampia minoranza antisemita. Non stiamo parlando dell’estrema destra, ormai secondo partito nazionale, votata anche nella ricca e placida Baviera. Ha dovuto rendersi conto che anche molti rifugiati portano con sé una cultura e un’ideologia anti-israeliana. «L’odio verso gli ebrei è diventato mainstream tra i giovani e i giovani adulti in alcune comunità arabe», ha detto Josef Schuster, il presidente della comunità ebraiche. Non sono numeri piccoli: la Germania ha sei milioni di musulmani, due dei quali arrivati dal 2015, l’anno della grande apertura. Dopo gli Stati Uniti — con 300 mila arrivi all’anno e un’ampia comunità di rifugiati ucraini — oggi è il Paese che attira più immigrati al mondo.


Una brutale battuta, molto celebre in Germania, dice: «I tedeschi non perdoneranno mai Auschwitz agli ebrei». È attribuita allo psicanalista viennese-israeliano Zvi Rix, e vuol dire che con lo loro mera esistenza gli ebrei ricordano ai tedeschi le colpe della loro Nazione, e per questo ne sono risentiti. Però non dimentichiamo quanta fatica, quanto dolore abbia richiesto lo scavo nel proprio passato a questo popolo. Non dimentichiamo con quale feroce lucidità i figli si siano rivoltati contro i padri nazisti, arrivando a chiedere loro spiegazione di tanta abiezione e di tanta complicità. Per non ripeterlo mai più.

E ora, che fare se questo sentimento collettivo alla base della vita pubblica tedesca, non è più condiviso? Se ampie masse di neo-arrivati — ma anche dei ragazzi della next generation, anti-colonialisti e anti-Israele — non solo lo ignorano, ma non hanno nessun interesse a conoscerlo? La Germania, se ne sarà capace, ha di fronte a sé un’epoca di profonda revisione. Il buonismo merkeliano è finito. L’apertura umanitaria ai migranti, tra tutte le politiche della cancelliera quella meno «tattica», quella in cui più si è riconosciuta, perché sorretta da un ethos protestante che pone la difesa della vita umana come valore assoluto, è l’ultimo pilastro di un regno che sarà sepolto nei prossimi mesi. Accanto all’addio al nucleare e alla dipendenza dalla Russia. Ma non si tratta dell’eredità di Angela Merkel, che in pochi anni la Germania si è lasciata alle spalle. Si tratterà per la Germania — e forse è uno specchio in cui possiamo un po’ riconoscerci — di capire come preservare l’anima di un Paese, e di inglobare chi vi si affaccia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 24 Ott 2023, 09:55
https://news.un.org/en/story/2023/10/1142687
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2023, 10:07
Nel tuo furore ideologico non ti sei accorto che ho paragonato gli insediamenti a un atto di guerra, quindi è chiaro cosa posso pensare dei coloni: tutto il peggio possibile.
C'è bisogno di analizzare, capire, niente furore e niente paraocchi.


hai detto che tornare ai confini del 67 non si può, perché intanto si è vinta una guerra.
Visto che i territori interessati dall'occupazione sono Cisgiordania e Gerusalemme est (e Golan, ma lì è più complessa perché la Siria non ha mai riconosciuto Israele), le cose sono due:

1) o hai detto una cazzata quando hai detto che non si può

2) oppure dicendo che non si può giustifichi i coloni che agiscono esattamente sulla base di quel principio.

quale delle due?
Furore ideologico è il tuo, altro che analizzare e capire.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 24 Ott 2023, 10:37
In 23 anni, vado a memoria perché l’ho sentita un paio di giorni fa, Hamas ha lanciato 26.000 razzi su Israele (ventiseimila) causando 62 morti (sessantadue).

0.0002 morti per ogni missile.

Ma ti rendi conto di quello che hai scritto ?.
Ma che vuol dire ?
L'intenzione è quella di fare male, uccidere.
Se non avviene è perché chi si difende è più forte.
Ma se non lo è, o se commette egli errori, i risultati sono quelli del 7 ottobre 2023.
Pesiamo i morti ?
62 in vari anni sono diversi da 16000 in pochi giorni ?
La differenza è zero morti in entrambi i schieramenti.
Io boh.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 24 Ott 2023, 10:48
hai detto che tornare ai confini del 67 non si può, perché intanto si è vinta una guerra.
Il mondo funziona così, non lo stabilisco io.
Quando decidi di dichiarare una guerra devi essere pronto a pagarne le conseguenze in caso di sconfitta.
Non funziona, generalmente, che se perdi chi ha avuto, avuto, avuto, chi ha dato, ha dato, ha dato scurdammoce 'o passato.
A me le guerre non piacciono, quindi figuriamoci, ma il mondo funziona così, in attesa di futuri cambiamenti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2023, 10:50
Se "il mondo funziona così" allora vale anche il fatto che se tu occupi territori non tuoi, li setacci strada per strada, demolisci case, torturi persone, uccidi, dall'altra parte accumuli un'odio che diventa furia omicida.
Se vale il "funziona così" vale sempre, non mi sembra una grande idea.

E no, quando dichiari guerra ciò legittima la controparte a difendersi, non a occupare il territorio nemico perché ha iniziato lui. Anche perché i trattati di pace stabiliscono altro.
Vada per la Siria che non ha riconosciuto israele, ma su giordania ed Egitto non ci sono scuse.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 24 Ott 2023, 10:53
Il mondo funziona così, non lo stabilisco io.

e allora pure quando il terrorista si fa brillare nel vagone tuo funziona così.
è annata così fratellì
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 24 Ott 2023, 11:07
Se "il mondo funziona così" allora vale anche il fatto che se tu occupi territori non tuoi, li setacci strada per strada, demolisci case, torturi persone, uccidi, dall'altra parte accumuli un'odio che diventa furia omicida.
Se vale il "funziona così" vale sempre, non mi sembra una grande idea.

E no, quando dichiari guerra ciò legittima la controparte a difendersi, non a occupare il territorio nemico perché ha iniziato lui. Anche perché i trattati di pace stabiliscono altro.
Vada per la Siria che non ha riconosciuto israele, ma su giordania ed Egitto non ci sono scuse.

“The past cannot be saved. Focus on the future “
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2023, 11:08
Appunto, il futuro è fatto della necessità che i coloni se ne vadano affanculo.
Perché oggi stanno perpetrando crimini, non cinquant'anni fa.
Funziona così (cit)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 24 Ott 2023, 11:18
Intanto, in Germania

https://www.corriere.it/opinioni/23_ottobre_22/antisemitismo-grande-paura-tedesca-f0aa1de6-70fa-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml?refresh_ce (https://www.corriere.it/opinioni/23_ottobre_22/antisemitismo-grande-paura-tedesca-f0aa1de6-70fa-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml?refresh_ce)
Questo articolo, per tenermi moderato e non dire di molto peggio, e perchè non conosco la scrivente, mi pare molto ma molto tirato per i capelli. Per chi conosce Berlino fa davvero ridere i polli.
Gia definire Neukölln piccolo quartiere, "gaza-city"io veramente non lo so sta gente....
Poi fa un calderone con l'afd,  il "buonismo" della merkel. Un furore ideologico davvero immotivato, per raccontare uno scenario apocalittico che non esiste e fomentare "la guerra di civiltà" Meno male che almeno l'hummus è  buono.
Condivido la tesi di FD mi pare che ha definito i media italiani e la comunicazione italiana sulla vicenda piú estremista della destra likud..
Il dibattito in Italia è ad un livello vergognoso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 24 Ott 2023, 11:23
Genesis, voi continuate a scambiarvi opinioni, con molte delle quali io mi pulisco sonoramente il culo.
Io ho posto un fatto, senza commento, tu facci ciò che vuoi.
Ma capisco le tue difficoltà.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: arturo - 24 Ott 2023, 11:47
 :hail:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 24 Ott 2023, 11:50
ricevo e posto da iDresda (<3), che legge il topic.
Racconta a Genesis, che ha postato quell'articolo sull'aantisemitismo degli arabi in Germania, che l’antipatia verso Israele cresce sempre più col crescere della schiacciante e unilaterale solidarietà dello Stato tedesco solo verso israele, non solo tra la popolazione araba, ma anche tra i tedeschi che vorrebbero parlare di solidarietà verso i palestinesi, ma hanno paura di essere accusati di antisemitismo. Antisemitismo che si vede come viene usato, come vittimismo falso e peloso, anche quando si va sul "sachlich", sui fatti che ti inchiodano.
Si tratta di una solidarietà che rasenta l’ipocrisia (come ha ben descritto RG-Lazio) e quasi arriva a giustificare i crimini israeliani a detrimento dei palestinesi in nome della ragion di stato della Germania moderna, che prevede l'esistenza di Israele ad ogni costo; ultima è la limitazione della libertà di manifestare pro-Palestina, con la scusa che potrebbe deragliare nell’antisemitismo. Fortunatamente alcuni giudici hanno rovesciato i divieti di manifestazione, e quelle che si tengono sono comunque strettamene sorvegliate dalla polizia perché si ha paura che esca qualcosa di politicamente non corretto. Ma chi decide la soglia su quello che è politcamente corretto o meno? Io che critico israele e lo considero uno stato criminale sono quindi da considerare antisemita?
Puoi immaginare che effetto boomerang ottieni quando vieti ad una parte di dimostrare per le proprie ragioni, quando invece consenti all’altra di farlo, accarezzandola teneramente, mentre lo stato che difendi apertamente ammazza la gente coi proiettili al fosforo bianco.
Non solo, l'emarginazione di qualsiasi forma di espressione dei palestinesi, anche gli intellettuali, non ultima Adania Shibli, ma anche altri episodi come questo https://www.middleeasteye.net/news/palestine-artists-withdraw-german-event-mohammed-elkurd-disinvited, l'uso dell'antisemitismo per stroncare ogni legittima critica allo stato di israele, contribuiscono a far crescere forti antipatie verso israele stesso e sui suoi sostenitori, che siano ebrei o meno. E mentre la soglia si abbassa sempre piú, ti rendi conto che questo avviene anche tra i tedeschi, non solo tra gli arabi, che si sentono, a ragione secondo me, più discriminati da quello che ho descritto sopra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 24 Ott 2023, 11:55
Intanto, sul rilascio di 50 ostaggi

https://x.com/marionawfal/status/1716700607921152422?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 24 Ott 2023, 11:57
 il numero di morti differenti tra le due parti ha probabilmente condizionato nel tempo ogni proficuo tentativo esterno di risoluzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 24 Ott 2023, 11:59
Nel tuo furore ideologico non ti sei accorto che ho paragonato gli insediamenti a un atto di guerra, quindi è chiaro cosa posso pensare dei coloni: tutto il peggio possibile.
C'è bisogno di analizzare, capire, niente furore e niente paraocchi.

Intanto, in Germania

https://www.corriere.it/opinioni/23_ottobre_22/antisemitismo-grande-paura-tedesca-f0aa1de6-70fa-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml?refresh_ce (https://www.corriere.it/opinioni/23_ottobre_22/antisemitismo-grande-paura-tedesca-f0aa1de6-70fa-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml?refresh_ce)



Sulle case di Neukölln, nel quartiere turco di Berlino, sono comparse le stelle di Davide come negli anni Trenta. E i genitori ebrei hanno raccontato di non aver mandato i figli a scuola o all’asilo, dopo l’eccidio di Hamas del 7 ottobre, perché avevano paura.

Però stavolta quel che è successo a Berlino ha spiazzato tutti. A Neukölln un mini-quartiere si è ribattezzato «Gaza City». Qui, dopo l’attacco terroristico di Hamas, alcuni ragazzi sono scesi in strada a offrire pasticcini ai passanti. Ogni notte si scatena la guerriglia urbana. E perfino la Sonnenallee, il «viale del sole» che ha il miglior hummus della capitale, che è la cartolina di una città aperta e multietnica come Berlino, venerdì ha chiuso per uno sciopero pro-Gaza: quasi tutti i negozianti si sono adeguati pur di non sembrare filo-ebrei o di avere problemi con i vicini.

Con orrore e con raccapriccio la Germania ha dovuto prendere atto di avere in sé un’ampia minoranza antisemita. Non stiamo parlando dell’estrema destra, ormai secondo partito nazionale, votata anche nella ricca e placida Baviera. Ha dovuto rendersi conto che anche molti rifugiati portano con sé una cultura e un’ideologia anti-israeliana. «L’odio verso gli ebrei è diventato mainstream tra i giovani e i giovani adulti in alcune comunità arabe», ha detto Josef Schuster, il presidente della comunità ebraiche. Non sono numeri piccoli: la Germania ha sei milioni di musulmani, due dei quali arrivati dal 2015, l’anno della grande apertura. Dopo gli Stati Uniti — con 300 mila arrivi all’anno e un’ampia comunità di rifugiati ucraini — oggi è il Paese che attira più immigrati al mondo.


Una brutale battuta, molto celebre in Germania, dice: «I tedeschi non perdoneranno mai Auschwitz agli ebrei». È attribuita allo psicanalista viennese-israeliano Zvi Rix, e vuol dire che con lo loro mera esistenza gli ebrei ricordano ai tedeschi le colpe della loro Nazione, e per questo ne sono risentiti. Però non dimentichiamo quanta fatica, quanto dolore abbia richiesto lo scavo nel proprio passato a questo popolo. Non dimentichiamo con quale feroce lucidità i figli si siano rivoltati contro i padri nazisti, arrivando a chiedere loro spiegazione di tanta abiezione e di tanta complicità. Per non ripeterlo mai più.

E ora, che fare se questo sentimento collettivo alla base della vita pubblica tedesca, non è più condiviso? Se ampie masse di neo-arrivati — ma anche dei ragazzi della next generation, anti-colonialisti e anti-Israele — non solo lo ignorano, ma non hanno nessun interesse a conoscerlo? La Germania, se ne sarà capace, ha di fronte a sé un’epoca di profonda revisione. Il buonismo merkeliano è finito. L’apertura umanitaria ai migranti, tra tutte le politiche della cancelliera quella meno «tattica», quella in cui più si è riconosciuta, perché sorretta da un ethos protestante che pone la difesa della vita umana come valore assoluto, è l’ultimo pilastro di un regno che sarà sepolto nei prossimi mesi. Accanto all’addio al nucleare e alla dipendenza dalla Russia. Ma non si tratta dell’eredità di Angela Merkel, che in pochi anni la Germania si è lasciata alle spalle. Si tratterà per la Germania — e forse è uno specchio in cui possiamo un po’ riconoscerci — di capire come preservare l’anima di un Paese, e di inglobare chi vi si affaccia.



Mamma mia, articolo che imbarazzante è dire poco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 24 Ott 2023, 12:02
ricevo e posto da iDresda (<3), che legge il topic.
 che l’antipatia verso Israele cresce sempre più col crescere della schiacciante e unilaterale solidarietà dello Stato tedesco solo verso israele

l'antisemitismo della comunità araba cresce al crescere della presenza araba.
più arabi ci sono, più diventano comunità a parte, più cresce l'antisemitismo.
tutte le altre interpretazioni sono sciocchezze.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pentiux - 24 Ott 2023, 12:38
ricevo e posto da iDresda (<3), che legge il topic.
:love:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 24 Ott 2023, 12:40
OT
Grande iDresda
EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 24 Ott 2023, 13:40
ot

Ciao iDresda .

eot

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 24 Ott 2023, 19:19
16/10: Arms Airlift to Israel, Bombers in Jordan, Two Carriers: U.S. Deploying More Forces to Mideast (https://www.haaretz.com/israel-news/security-aviation/2023-10-16/ty-article/airlift-to-israel-bombers-in-jordan-two-carriers-u-s-deploying-more-forces-to-mideast/0000018b-385d-d450-a3af-795de1010000) (ha'aretz)
Last week, the United States deployed the aircraft carrier Gerald R. Ford and its strike group to the eastern Mediterranean. The USS Ford carries about 80 combat aircraft, electronic warfare and intelligence planes. It is accompanied by five advanced missile-guided ships, armed with Tomahawk cruise missiles capable of hitting targets inside Iran. According to satellite images, the USS Ford is about 180 kilometers south-west of Cyprus. (...)Over the weekend, a second carrier strike group, led by the USS Dwight D. Eisenhower, was dispatched to the Eastern Mediterranean and is due to arrive later this month. (...) A squadron of U.S. F-15E Strike Eagle bombers based in Britain was deployed over the weekend at the Muwaffaq Salti Air Base east of the Jordanian capital of Amman. Another squadron of A-10 attack aircraft has also been deployed there. An impressive airlift to Israel should be added to this list. According to online aviation tracking websites, at least 11 U.S. C-17 heavy-transport aircraft landed over the past 10 days at Israel's Ben Gurion airport and Israeli Air Force’s Nevatim base.  (...) In addition to fighter and transport aircraft, two Rivet Joint reconnaissance aircraft belonging to the U.S. and British air forces have been operating off the coast of Israel in recent days.

18/10: US Forces in Iraq Attacked by Drones as Threats Grow in Middle East (https://www.airandspaceforces.com/us-forces-attacked-drones-iraq-middle-east/https://www.airandspaceforces.com/us-forces-attacked-drones-iraq-middle-east/) (ASF)

18/10: Putin declares Russian fighter jets with hypersonic weapons will patrol Black Sea (https://english.alarabiya.net/News/world/2023/10/18/Putin-declares-Russian-fighter-jets-with-hypersonic-weapons-will-patrol-Black-Sea) (al-arabiya)
The weapons have a range of over 1,000 km and a speed of Mach 9.

19/10: China PLA stationed up to 6 warships in Middle East over past week amid rising tensions from Israel-Gaza war: reports (https://www.scmp.com/news/china/military/article/3238536/6-chinese-warships-present-middle-east-over-past-week) (SCMP)
nota: stanno nel golfo persico, quindi sicuramente con l'ok di iran e sauditi

19/10: Drones attack a U.S. military base in southern Syria and there are minor injuries, U.S. officials say (https://www.ctvnews.ca/world/drones-attack-a-u-s-military-base-in-southern-syria-and-there-are-minor-injuries-u-s-officials-say-1.6608452) (ctvn)

19/10: Pentagon Press Secretary Air Force Brig. Gen. Pat Ryder Holds an On-Camera Press Briefing (https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3563350/pentagon-press-secretary-air-force-brig-gen-pat-ryder-holds-an-on-camera-press/) (defense.gov)
the crew of the Guided Missile Destroyer, USS Carney, operating in the Northern Red Sea earlier today, shot down three land-attack cruise missiles and several drones that were launched by Houthi forces in Yemen (...) they were launched from Yemen, heading north along the Red Sea, potentially towards targets in Israel.
(versione 1)

20/10: Incident involving US warship intercepting missiles near Yemen lasted 9 hours (https://edition.cnn.com/2023/10/20/politics/us-warship-intercept-missiles-near-yemen/index.html) (cnn)
A US warship that intercepted drones and missiles near the coast of Yemen on Thursday encountered a larger and more sustained barrage than was previously known, shooting down 4 cruise missiles and 15 drones over a period of 9 hours, according to a US official familiar with the situation.
(versione 2)

20/10: Behind the Curtain: Rattled U.S. government fears wars could spread (https://www.axios.com/2023/10/20/biden-government-war-fears-israel-hamas) (axios)
Never before have we talked to so many top government officials who, in private, are so worried about so many overseas conflicts at once (...) U.S. officials say this confluence of crises poses epic concern and historic danger. (...) Officials tell us that inside the White House, this was the heaviest, most chilling week since President Biden took office (...) Not one of the crises can be solved and checked off. All five could spiral into something much bigger
(fyi le 5 crisi sono israele, rapporti RF-CN, iran, Nkor, disinformation... ne manca una...)

20/10: Remarks by President Biden at a Campaign Reception (https://www.whitehouse.gov/briefing-room/speeches-remarks/2023/10/20/remarks-by-president-biden-at-a-campaign-reception-3/) (wh.gov)
I think we have an opportunity to do things, if we’re bold enough and have enough confidence in ourselves, to unite the world in ways that it never has been. We were in a post-war period for 50 years where it worked pretty damn well, but that’s sort of run out of steam.  Sort of run out of steam. It needs a new — a new world order in a sense, like that was a world order. So, as down as you all may be, I just think that — I think we have a real opportunity to unite the world in a way it hasn’t been in a long time.  And en- — enhance the prospect of peace, not diminish the prospect of peace. 

21/10: Statement From Secretary of Defense Lloyd J. Austin III on Steps to Increase Force Posture (https://www.defense.gov/News/Releases/Release/Article/3564874/statement-from-secretary-of-defense-lloyd-j-austin-iii-on-steps-to-increase-for/) (defense.gov)
First, I redirected the movement of the USS Dwight D. Eisenhower Carrier Strike Group to the Central Command area of responsibility. This carrier strike group is in addition to the USS Gerald R. Ford Carrier Strike Group, which is currently operating in the Eastern Mediterranean Sea. (...) Finally, I have placed an additional number of forces on prepare to deploy orders as part of prudent contingency planning, to increase their readiness and ability to quickly respond as required. 
(centcom area of responsibility=dal mediterraneo orientale all'iran)

21/10: US-Led Troops in Iraq Reportedly Targeted by Suicide Drone (https://www.voanews.com/a/us-led-troops-in-iraq-reportedly-targeted-by-suicide-drone-/7321215.html) (voa)

22/10: Israeli strikes said to knock Damascus, Aleppo airports out of commission (https://www.timesofisrael.com/israeli-strikes-said-to-knock-damascus-aleppo-airports-out-of-commission/) (TOI)

22/10: Rockets attack targets Iraq’s Ain al-Asad airbase: Army sources (https://english.alarabiya.net/News/middle-east/2023/10/22/Rockets-attack-targets-Iraq-s-Ain-Al-Asad-airbase-Army-sources) (al-arabiya)

23/10: Dozens of Israeli soldiers killed, wounded by Hezbollah (https://new.thecradle.co/articles/dozens-of-israeli-soldiers-killed-wounded-by-hezbollah) (cradle)

23/10: On the morning of Oct. 23, 2023, the U.S. military destroyed two one-way attack drones near U.S. and Coalition forces in southwest Syria before they reached their intended targets. (https://twitter.com/CENTCOM/status/1716529084031762752) (Centcom)

23/10: President Joe Biden Suddenly Stops Speech Due To An Urgent Military ‘Issue’ (https://www.yahoo.com/entertainment/president-joe-biden-suddenly-stops-214140955.html) (Yahoo)
(l'urgent issue erano 3 basi usa sotto attacco contemporaneamente da 3 gruppi diversi)

23/10: U.S. Raises Concerns About Israel’s Plan of Action in Gaza, Officials Say (https://www.nytimes.com/2023/10/23/us/politics/israel-us-gaza-invasion.html) (nyt)

24/10: U.S. readies plans for mass evacuations if Gaza war escalates (https://www.jpost.com/middle-east/article-769878) (wp)
About 600,000 American citizens live in Israel, and the US has been working to ensure safe passage out of the country since the war with Hamas broke out on October 7.

24/10: Macron proposes that anti-ISIS coalition be expanded to include fight against Hamas (https://english.alarabiya.net/News/middle-east/2023/10/24/Netanyahu-says-Hamas-must-be-destroyed-warns-war-might-take-time) (al-arabiya)

24/10: hamas pubblica un video che mostra un suo deposito di razzi e lanciarazzi (evito, chi vuole puo' trovarlo facilmente): tutta roba occidentale proveniente dell'ucraina.

24/10: China should propose new framework for Taiwan engagement, opposition presidential candidate says (https://www.reuters.com/world/asia-pacific/china-should-propose-new-framework-taiwan-engagement-opposition-presidential-2023-10-24/) (reuters)

24/10: The 119th Expeditionary Fighter Squadron F-16 Fighting Falcon aircraft have arrived in the U.S. Central Command area of responsibility (https://twitter.com/CENTCOM/status/1716833336990241092) (Centcom)

24/10: The American base of Ayn Al-Assad was targeted with suicide drones (https://twitter.com/MilitaryPOV/status/1716854125575516434)

24/10: Hamas attacks did not happen 'in a vacuum', Guterres says (https://www.france24.com/en/video/20231024-hamas-attacks-did-not-happen-in-a-vacuum-guterres-says) (f24)
United Nations Secretary-General Antonio Guterres pleaded on Tuesday for civilians to be protected in the war between Israel and Palestinian Hamas militants, voicing concern about "clear violations of international humanitarian law" in the Gaza Strip. "It is important to also recognize the attacks by Hamas did not happen in a vacuum. The Palestinian people have been subjected to 56 years of suffocating occupation," Guterres said.

24/10: ‘Not fit to lead UN’: Israeli envoy demands Antonio Guterres’ resignation (https://www.indiatoday.in/world/story/israel-un-secretary-general-antonio-guterres-resignation-mass-murder-of-children-hamas-war-2453203-2023-10-24) (IT)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 24 Ott 2023, 19:21
ricevo e posto da iDresda (<3), che legge il topic.

 :ciao:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 24 Ott 2023, 21:34

Giorno dopo giorno, goccia dopo goccia....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 24 Ott 2023, 21:36
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 24 Ott 2023, 21:37
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 24 Ott 2023, 22:04

questa è la norma , se un palestinese avesse aggredito un israeliano minimo lo
pestavano a sangue , ricordo immagini di soldati israeliani (credo fosse la prima intifada ma non ci metterei la mano sul fuoco) che , con il calcio del fucile spezzavano gli avambracci a dei bambini palestinesi rei di avergli tirato dei sassi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 24 Ott 2023, 22:14
https://www.instagram.com/reel/CykzBuqKT5p/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 24 Ott 2023, 22:32

parole pesanti, finalmente.
Non porteranno niente per il blocco americano sull'onu, ma finalmente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 24 Ott 2023, 22:53
secondo l'UNICEF in ucraina sono morti 554 bambini in 20 mesi di guerra
https://www.unicef.it/emergenze/ucraina/
secondo lo stesso organismo a Gaza ne sono morti 1600 in 2 settimane
https://www.unicef.it/media/conflitto-in-medio-oriente-in-due-settimane-a-gaza-1-600-bambini-uccisi-e-4-200-feriti/

tanto per dare una misura del disastro.
ma stranamente a leggere i media italiani pare il contrario
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: geddie - 25 Ott 2023, 08:40

parole pesanti, finalmente.
Non porteranno niente per il blocco americano sull'onu, ma finalmente.
Coraggioso senza alcun dubbio. Israele ha reagito, sembra almeno, chiedendone le dimissioni e vietando l'ingresso ai delegati dell'ONU.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 25 Ott 2023, 08:44
secondo l'UNICEF in ucraina sono morti 554 bambini in 20 mesi di guerra
https://www.unicef.it/emergenze/ucraina/
secondo lo stesso organismo a Gaza ne sono morti 1600 in 2 settimane
https://www.unicef.it/media/conflitto-in-medio-oriente-in-due-settimane-a-gaza-1-600-bambini-uccisi-e-4-200-feriti/

tanto per dare una misura del disastro.
ma stranamente a leggere i media italiani pare il contrario

Diamo anche il numero delle vittime complessive?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 25 Ott 2023, 08:52
ricevo e posto da iDresda (<3), che legge il topic.
Racconta a Genesis, che ha postato quell'articolo sull'aantisemitismo degli arabi in Germania, che l’antipatia verso Israele cresce sempre più col crescere della schiacciante e unilaterale solidarietà dello Stato tedesco solo verso israele, non solo tra la popolazione araba, ma anche tra i tedeschi che vorrebbero parlare di solidarietà verso i palestinesi, ma hanno paura di essere accusati di antisemitismo. Antisemitismo che si vede come viene usato, come vittimismo falso e peloso, anche quando si va sul "sachlich", sui fatti che ti inchiodano.
Si tratta di una solidarietà che rasenta l’ipocrisia (come ha ben descritto RG-Lazio) e quasi arriva a giustificare i crimini israeliani a detrimento dei palestinesi in nome della ragion di stato della Germania moderna, che prevede l'esistenza di Israele ad ogni costo; ultima è la limitazione della libertà di manifestare pro-Palestina, con la scusa che potrebbe deragliare nell’antisemitismo. Fortunatamente alcuni giudici hanno rovesciato i divieti di manifestazione, e quelle che si tengono sono comunque strettamene sorvegliate dalla polizia perché si ha paura che esca qualcosa di politicamente non corretto. Ma chi decide la soglia su quello che è politcamente corretto o meno? Io che critico israele e lo considero uno stato criminale sono quindi da considerare antisemita?
Puoi immaginare che effetto boomerang ottieni quando vieti ad una parte di dimostrare per le proprie ragioni, quando invece consenti all’altra di farlo, accarezzandola teneramente, mentre lo stato che difendi apertamente ammazza la gente coi proiettili al fosforo bianco.
Non solo, l'emarginazione di qualsiasi forma di espressione dei palestinesi, anche gli intellettuali, non ultima Adania Shibli, ma anche altri episodi come questo https://www.middleeasteye.net/news/palestine-artists-withdraw-german-event-mohammed-elkurd-disinvited, l'uso dell'antisemitismo per stroncare ogni legittima critica allo stato di israele, contribuiscono a far crescere forti antipatie verso israele stesso e sui suoi sostenitori, che siano ebrei o meno. E mentre la soglia si abbassa sempre piú, ti rendi conto che questo avviene anche tra i tedeschi, non solo tra gli arabi, che si sentono, a ragione secondo me, più discriminati da quello che ho descritto sopra.

Ciao Dresda (visto che ci leggi), l'articolo non parla di Israele ma degli ebrei in Germania.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Ott 2023, 08:55
OT

Ciao iDresda !!!!

EOT

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 25 Ott 2023, 08:57
https://x.com/AricToler/status/1717015483843576248?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Ott 2023, 09:05
la cosa drammatica che sto riscontrando è che moltissima gente non comprende la differenza tra spiegare l'origine di un fenomeno e giustificarlo.

La persona media oggi è una capra, uno stolto ignorante, una bestia da soma, in barba all'istruzione di massa per cui tante e tanti hanno lottato (soprattutto comunist3 e socialist3).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 25 Ott 2023, 09:07
la cosa drammatica che sto riscontrando è che moltissima gente non comprende la differenza tra spiegare l'origine di un fenomeno e giustificarlo.

La persona media oggi è una capra, uno stolto ignorante, una bestia da soma, in barba all'istruzione di massa per cui tante e tanti hanno lottato (soprattutto comunist3 e socialist3).
Mi meraviglio di te che sei così intelligente.
Pensi veramente che non capiscano la differenza?
Semplicemente la ignorano in maniera strumentale.
Fanno finta di non capire per portare l'acqua al proprio mulino ed accusare gli altri di antisemitismo.
Diciamo che è un espediente dialettico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 25 Ott 2023, 09:16
Tipo quando tu, per buttarla in caciara, fai quei post di tre pagine con ottocento riferimenti a cose che non conosco per rispondere ai quali ci vorrebbero tre anni di studi e uno ci rinuncia!
 :) :) :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Ott 2023, 09:16
è un espediente dialettico per chi propaganda questa merda.
I giornalisti del Foglio, qualche letterato e politico, ma per molta gente ti assicuro che invece c'è genuina incapacità a distinguere.
Avendo poche e semplici chiavi interpretative riconducono quel che sentono ad una di esse.
In questo caso alla giustificazione di hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 25 Ott 2023, 09:18
19/10: Pentagon Press Secretary Air Force Brig. Gen. Pat Ryder Holds an On-Camera Press Briefing (https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3563350/pentagon-press-secretary-air-force-brig-gen-pat-ryder-holds-an-on-camera-press/) (defense.gov)
the crew of the Guided Missile Destroyer, USS Carney, operating in the Northern Red Sea earlier today, shot down three land-attack cruise missiles and several drones that were launched by Houthi forces in Yemen (...) they were launched from Yemen, heading north along the Red Sea, potentially towards targets in Israel.
(versione 1)

20/10: Incident involving US warship intercepting missiles near Yemen lasted 9 hours (https://edition.cnn.com/2023/10/20/politics/us-warship-intercept-missiles-near-yemen/index.html) (cnn)
A US warship that intercepted drones and missiles near the coast of Yemen on Thursday encountered a larger and more sustained barrage than was previously known, shooting down 4 cruise missiles and 15 drones over a period of 9 hours, according to a US official familiar with the situation.
(versione 2)

25/10: Saudi Arabia intercepted Houthi missile headed toward Israel (https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/saudi-arabia-intercepted-houthi-missile-headed-toward-israel-report/) (TOI)
(versione 3)

not looking good...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 25 Ott 2023, 10:53
Israele nega visti ai funzionari Onu dopo parole Guterres

L’ambasciatore israeliano  all’Onu Gilad Erdan ha detto che il suo Paese negherà il visto di ingresso a funzionari delle Nazioni Unite dopo l’intervento di ieri del segretario generale Antonio Guterres contestato da Israele stesso.

“Viste le sue parole - ha spiegato Erdan alla Radio Militare - negheremo il rilascio dei visti ai rappresentanti dell’Onu. Del resto abbiamo già rifiutato il visto al sottosegretario per gli affari umanitari Martin Griffiths. E’ arrivato il tempo di dare loro una lezione”
.

https://www.ilsole24ore.com/art/guerra-israele-ultime-notizie-israele-l-ambasciatore-all-onu-guterres-si-dimetta-gaza-704-morti-24-ore-maggior-numero-avvio-guerra-AFAlbbNB

L'arroganza allo stato puro
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carpelo - 25 Ott 2023, 11:16
in un certo senso gli sta salvando la vita:

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/mediooriente/2023/10/21/almeno-17-dipendenti-onu-uccisi-dallinizio-della-guerra-a-gaza_e46a1306-9675-44af-a623-f2ff6f43ad6a.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Mate - 25 Ott 2023, 11:26
Israele nega visti ai funzionari Onu dopo parole Guterres

L’ambasciatore israeliano  all’Onu Gilad Erdan ha detto che il suo Paese negherà il visto di ingresso a funzionari delle Nazioni Unite dopo l’intervento di ieri del segretario generale Antonio Guterres contestato da Israele stesso.

“Viste le sue parole - ha spiegato Erdan alla Radio Militare - negheremo il rilascio dei visti ai rappresentanti dell’Onu. Del resto abbiamo già rifiutato il visto al sottosegretario per gli affari umanitari Martin Griffiths. E’ arrivato il tempo di dare loro una lezione”
.

https://www.ilsole24ore.com/art/guerra-israele-ultime-notizie-israele-l-ambasciatore-all-onu-guterres-si-dimetta-gaza-704-morti-24-ore-maggior-numero-avvio-guerra-AFAlbbNB

L'arroganza allo stato puro

Bene così, almeno si apriranno un pò di occhi sulle politiche israeliane.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 25 Ott 2023, 11:38
secondo l'UNICEF in ucraina sono morti 554 bambini in 20 mesi di guerra
https://www.unicef.it/emergenze/ucraina/
secondo lo stesso organismo a Gaza ne sono morti 1600 in 2 settimane
https://www.unicef.it/media/conflitto-in-medio-oriente-in-due-settimane-a-gaza-1-600-bambini-uccisi-e-4-200-feriti/

tanto per dare una misura del disastro.
ma stranamente a leggere i media italiani pare il contrario

A quanto pare il bilancio a ora è di 2022 bambini, esseri umani sotto i 10 anni morti sotto le bombe israeliane.
Continuo a ritenere sbagliato il paragone col nazismo, il paragone con la merda però lo trovo abbastanza calzante.
Chiunque pratichi, appoggi, giustifichi quello che sta facendo lo Stato di Israele è una pura, semplice, fumante merda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: nestorburma - 25 Ott 2023, 11:43
cronache da un genocidio

https://www.unicef.it/media/conflitto-in-medio-oriente-a-gaza-2-360-bambini-morti-e-5-364-feriti-piu-di-30-bambini-israeliani-hanno-perso-la-vita-decine-in-ostaggio/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 25 Ott 2023, 11:50
Israele nega visti ai funzionari Onu dopo parole Guterres

L’ambasciatore israeliano  all’Onu Gilad Erdan ha detto che il suo Paese negherà il visto di ingresso a funzionari delle Nazioni Unite dopo l’intervento di ieri del segretario generale Antonio Guterres contestato da Israele stesso.

“Viste le sue parole - ha spiegato Erdan alla Radio Militare - negheremo il rilascio dei visti ai rappresentanti dell’Onu. Del resto abbiamo già rifiutato il visto al sottosegretario per gli affari umanitari Martin Griffiths. E’ arrivato il tempo di dare loro una lezione”
.

https://www.ilsole24ore.com/art/guerra-israele-ultime-notizie-israele-l-ambasciatore-all-onu-guterres-si-dimetta-gaza-704-morti-24-ore-maggior-numero-avvio-guerra-AFAlbbNB

L'arroganza allo stato puro

"dare loro una lezione"? ma come parlano, ma come si esprimono?
ma tutta sta gente a cui non rilasciano i visti... onu, affari umanitari, Guterres indignato... tutti antisemiti?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: geddie - 25 Ott 2023, 12:33
Bene così, almeno si apriranno un pò di occhi sulle politiche israeliane.
Non ne sarei così sicuro. Stamattina una giornalista su la7 si e' adoperata in una marea di distinguo, forse "si pero'" li definisce meglio, per giustificare la reazione del ministro israeliano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 25 Ott 2023, 12:59
Israele nega visti ai funzionari Onu dopo parole Guterres

L’ambasciatore israeliano  all’Onu Gilad Erdan ha detto che il suo Paese negherà il visto di ingresso a funzionari delle Nazioni Unite dopo l’intervento di ieri del segretario generale Antonio Guterres contestato da Israele stesso.

“Viste le sue parole - ha spiegato Erdan alla Radio Militare - negheremo il rilascio dei visti ai rappresentanti dell’Onu. Del resto abbiamo già rifiutato il visto al sottosegretario per gli affari umanitari Martin Griffiths. E’ arrivato il tempo di dare loro una lezione”
.

https://www.ilsole24ore.com/art/guerra-israele-ultime-notizie-israele-l-ambasciatore-all-onu-guterres-si-dimetta-gaza-704-morti-24-ore-maggior-numero-avvio-guerra-AFAlbbNB

L'arroganza allo stato puro

hanno il cu.lo parato dagli americani e dalla servitù europea stanno sereni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 25 Ott 2023, 13:21
cronache da un genocidio

https://www.unicef.it/media/conflitto-in-medio-oriente-a-gaza-2-360-bambini-morti-e-5-364-feriti-piu-di-30-bambini-israeliani-hanno-perso-la-vita-decine-in-ostaggio/
quando il numero di vittime è così sproporzionato, e questo succede da sempre, mi dispiace ma non regge più alcun appiglio della serie hanno cominciato loro, sono terroristi, odiano gli ebrei, ci difendiamo.. se non ti riesci a fermare mai, non sei più credibile. dimostri altro. a voglia a giustificazioni. e non è possibile che in questi giorni, in ogni dibattito televisivo, appena si metta l'accento su questa atrocità, subito in automatico "i bambini israeliano no?" E quello che ha fatto Hamas no?". sappiate che chi risponde così, a fronte di numeri del genere, ha scritto in faccia quanto non gliene freghi nulla e pensi solo al proprio mondo, ai propri cazzi, alla propria visione. è un egoista senza speranze e magari si crede pure buono. se quando guardi gli orrori dei bambini palestinesi ti viene subito di rispondere "e allora gli altri" sei già finito.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 25 Ott 2023, 14:11
Io faccio fatica a capire perché servano i numeri.
I numeri di prima erano meno shockanti ma solo perché più diluiti nel tempo. L’obiettivo era lo stesso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 25 Ott 2023, 14:49
esatto. come con la storia dell'ospedale, terribile certo, ma anche nei giorni precedenti erano morti tantissimi civili per le strade, nelle case, nelle scuole.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 25 Ott 2023, 14:49

In questo articolo https://www.nytimes.com/2023/10/24/world/middleeast/gaza-hospital-israel-hamas-video.html?smid=nytcore-ios-share&referringSource=articleShare il NYT conclude che una analisi approfondita impedisce di arrivare ad una conclusione certa. Poi se uno si sforza e stringe gli occhi per vedere meglio, e poi cerca con una lenta di ingrandimento, dicono anche che la registrazione rilasciata da Israele sembra inventata.
La scelta dei termini è meravigliosa.

But the Times analysis does cast doubt on one of the most-publicized pieces of evidence that Israeli officials have used to make their case and complicates the straightforward narrative they have put forth.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 25 Ott 2023, 15:06
Tarallo, quando i numeri sono diluiti, passa tutto (molto) sottotraccia nelle coscienze delle persone che non hanno coscienza; parlo della persona media, quella che non si indigna, quella che cena mentre passano le immagini dei massacri ed è come se guardassero "ok il prezzo è giusto".
inoltre non è solo questione della "persona media, o grigia", ma proprio della politica mondiale, dei presidenti di stato, dei ministri. Tutti a dire: due stati, dare spazio vitale ai palestinesi e poi?
Glielo dicono anche in faccia a Netanyahu e soci  e quello e i suoi ministri ti rispondono con le foto dei bambini israeliani uccisi e lì si fermano.
Come se i bambini palestinesi fossero altro, fossero animali e non esseri umani.
E quanto il mondo civile si sta scandalizzando?
Ormai il massacro di civili a Gaza e i  bombardamenti  non sono più la prima notizia, come il continuo massacro in Ucraina.
E' la normalizzazione dell'orrore.
E nel retorcranio la paura che se critichi la politica di Israele passi per antisemita e se mostri solidarietà per il popolo palestinese passi per sostenitore dei terroristi di Hamas.
E questo "balletto diplomatico" diventa una danza macabra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 25 Ott 2023, 15:17
Israele si permette di fare quello che fa e che ha fatto, in spregio di qualsiasi risoluzione ONU degli ultimi 40 anni, di tenere un comportamento aggressivo e di sfida contro chiunque perché sanno di avere usa e uk  al consiglio di sicurezza che metteranno il veto su qualsiasi decisione e vincolante e potenzialmente danosa per loro.
Quindi alla fine la responsabilità maggiore di 70 anni di destabilizzazione del m-o è  degli usa che alimentano questa politica.
il resto sono favolette
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 25 Ott 2023, 15:22
Il NYT veramente un letamaio su questa vicenda
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 25 Ott 2023, 15:29
In questo articolo https://www.nytimes.com/2023/10/24/world/middleeast/gaza-hospital-israel-hamas-video.html?smid=nytcore-ios-share&referringSource=articleShare il NYT conclude che una analisi approfondita impedisce di arrivare ad una conclusione certa. Poi se uno si sforza e stringe gli occhi per vedere meglio, e poi cerca con una lenta di ingrandimento, dicono anche che la registrazione rilasciata da Israele sembra inventata.
La scelta dei termini è meravigliosa.

But the Times analysis does cast doubt on one of the most-publicized pieces of evidence that Israeli officials have used to make their case and complicates the straightforward narrative they have put forth.

a me non sembra un articolo di parte, non e' che quello provi che siano stati gli Israeliani. Cioe' che volevi che scrivessero, prova schiacciante? spiegano anche piuttosto bene tutti i contorni.

anche perche' e' stato proprio il NYT che ha smascherato la balla del missile russo sul mercato quando invece era un missile ucraino andando diciamo contro il sentimento anti russo prevalente.

per me il NYT e' ancora il posto con la migliore qualita' di giornalismo che ci sia. Poi le Op-Ed sono un'altra cosa, ma a livello di notizie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 25 Ott 2023, 16:37
"dare loro una lezione"? ma come parlano, ma come si esprimono?
ma tutta sta gente a cui non rilasciano i visti... onu, affari umanitari, Guterres indignato... tutti antisemiti?

ma certo basta criticare le politiche , che rasentano il genocidio, dei governi israeliani
per diventare automaticamente antisemiti, pensa a me ateo convinto quanto cazzo possa fregare la religione praticata da chi fa o subisce massacri espropriazioni di terre , viene affamato e deve campare con acqua e luce solo se all'occupante non rode il culo. Ma siccome spesso in vita mia ho criticato le politiche dei governi americani (per esempio, ma non solo) sono automaticamente anche antiprotestante (credo siano la maggioranza negli usa, ma non ci metterei la mano sul fuoco) o no ??
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 25 Ott 2023, 16:38
Nel frattempo l'influencer italo-palestinese (137.000 followers) massacrato da due uomini incappucciati.
A Roma, Ostiense.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/10/25/lattivista-italo-palestinese-karem-rohana-aggredito-e-picchiato-al-mio-ritorno-a-roma-indaga-la-digos/7334132/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 25 Ott 2023, 17:16
Dario Fabbri sull'ultima uscita di Erdogan...

Cosa succede dopo la difesa di Hamas da parte del presidente turco Erdogan

Spezzare il rapporto tra Hamas e l’Iran e rafforzare il ruolo di Ankara negli accordi di Abramo: gli obiettivi del presidente turco, che vuole essere l’unico mediatore del conflitto

https://www.open.online/2023/10/25/hamas-israele-erdogan-mediatore-dario-fabbri/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 25 Ott 2023, 17:23
lo stanno fomentando gli israeliani stessi il  crescente sentimento anti-israele, con la complicità delle varie lobby usa, abilmente camuffato da antisemitismo. Alla fine fare le vittime gli conviene sempre.
Intanto continuano ad ammazzare e rubare terra ai palestinesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 25 Ott 2023, 20:17
Errore
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 26 Ott 2023, 06:41
Su Instagram cancellata la pagina eye on palestine, che forniva immagini e video su quello che avviene a Gaza. 6 mln di followers
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 26 Ott 2023, 06:56
Dario Fabbri sull'ultima uscita di Erdogan...

Cosa succede dopo la difesa di Hamas da parte del presidente turco Erdogan

Spezzare il rapporto tra Hamas e l’Iran e rafforzare il ruolo di Ankara negli accordi di Abramo: gli obiettivi del presidente turco, che vuole essere l’unico mediatore del conflitto

https://www.open.online/2023/10/25/hamas-israele-erdogan-mediatore-dario-fabbri/

nel merito boh. la turchia gioca la sua partita, ma e' complicata. non lo so. per me e' ancora presto. di sicuro a mio avviso c'e' solo che in m-o erdogan non lavora per gli usa (ovviamente), e nemmeno per israele. quali accordi stia cercando nella regione lo sa solo lui.

pero' c'e' una cosa che veramente sta diventando stucchevole ed e' il continuo inserire in qualsiasi analisi dei rapporti tur-isr il fatto che un sacco di israeliani vanno in vacanza in turchia. ora, a parte il fatto che chiunque abbia frequentato israele sa che, specie per i giovani, la scelta e' fra cipro e turchia, i rapporti fra turchia e israele non sono cambiati da quando gli israeliani colpirono la gaza freedom flotilla (2010, 10 morti). tutti gli accordi militari, politici, economici e ora anche energetici fra tur e isr sono disdetti, sospesi o ridimensionati. basta riportare le parole di erdogan degli ultimi 15gg per sapere cosa pensano ad ankara di israele. senza commenti, retropensieri, interpretazioni, analisi, solo le parole. eh ma le vacanze al mare. il fatto che gli israeliani vadano in vacanza in turchia e' completamente irrilevante. fra l'altro, se i rapporti sono cosi' buoni, perche' isr ha sconsigliato ai turisti di restare in turchia dopo il 7/10? perche' li amano troppo? mah.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 26 Ott 2023, 06:58
Israele si permette di fare quello che fa e che ha fatto, in spregio di qualsiasi risoluzione ONU degli ultimi 40 anni, di tenere un comportamento aggressivo e di sfida contro chiunque perché sanno di avere usa e uk  al consiglio di sicurezza che metteranno il veto su qualsiasi decisione e vincolante e potenzialmente danosa per loro.
Quindi alla fine la responsabilità maggiore di 70 anni di destabilizzazione del m-o è  degli usa che alimentano questa politica.
il resto sono favolette

secondo me israele urla e sbraita dopo il discorso di guterres non perche' guterres ce l'avesse con loro ma perche' ce l'aveva con gli usa. la parte importante del discorso di guterres e' quella che riguarda il ceasefire, che e' stato respinto da un solo paese. infatti tutti parlano di un altro pezzo, quello su hamas. poco prima di guterres, kirby ha detto testuale a ceasefire right now really only benefits Hamas (https://www.whitehouse.gov/briefing-room/press-briefings/2023/10/24/press-briefing-by-press-secretary-karine-jean-pierre-and-nsc-coordinator-for-strategic-communications-john-kirby-23/), come se la popolazione di gaza non esistesse. guterres ha dato agli usa la responsabilita' della situazione di gaza. e israele sta cercando di tirare gli usa fuori dall'imbarazzo spostando l'attenzione su altro. stessa cosa faranno eu (organizzazione) e uk. gli usa invece non diranno una parola.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Ott 2023, 08:59
Pulizia etnica, ora abbiamo anche le prove

https://twitter.com/masaccio_/status/1717428791872528545
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 26 Ott 2023, 09:32
Io continuo a sentire dalla meloni, da bocchino, che hamas ha sgozzato i bambini.
Ma esiste qualche prova certa o è la solita fonte riservata dell'esercito israeliano?
No perchè questo continua a essere un argomento di propaganda molto frequente.
Quelli hanno decapitato 40 bambini e che vuoi che sia se ne ammazzo 2000 co le bombe e ne rendo disabili altri 2000?
Disabili fisici, perchè il trauma a Gaza ce l'hanno tutti, bambini uomini donne vecchi.
A Gaza la vita non vale un cazzo.
A Gaza co la morte ci vai a fare colazione quando ti svegli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 26 Ott 2023, 09:36
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Ott 2023, 11:01
Oltre la pulizia etnica abbiamo la prova che uccidono deliberatamente giornalisti e, attenzione, famiglie di giornalisti

https://twitter.com/samgam75/status/1717444954266419308?t=Ezk0KGvwuemZ7Xr7EEAY8w&s=19
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 26 Ott 2023, 11:19
Oltre la pulizia etnica abbiamo la prova che uccidono deliberatamente giornalisti e, attenzione, famiglie di giornalisti

https://twitter.com/samgam75/status/1717444954266419308?t=Ezk0KGvwuemZ7Xr7EEAY8w&s=19

beh gia un paio di giorni fa era arrivata "la testa di cavallo" ad Al Jazeera

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/blinken-reportedly-told-qatari-pm-to-turn-down-volume-of-anti-israel-incitement-on-al-jazeera/ (https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/blinken-reportedly-told-qatari-pm-to-turn-down-volume-of-anti-israel-incitement-on-al-jazeera/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 26 Ott 2023, 11:20
Ee democrazzie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 26 Ott 2023, 12:12

Ieri mi é arrivata una mail dai """compagni antifa""" tedeschi con la quale mi invitavano ad andare ad una manifestazione contro il governo di Scholz, reo di non fare abbastanza per difendere israele, in particolare si contesta la non opposizione all´ingresso degli aiuti umanitari. Si avete capito bene, gli aiuti umanitari per gli """antifascisti tedeschi""" (ormai sta definizione é un ossimoro) sarebbero un occulto aiuto ad Hamas.

Ormai in germania si puó parlare di repressione dell´essenza palestinese. Anche nei telegiornali, si parla delle azioni dell´esercito israeliano come azioni contro i terroristi.

Una simile repressione culturale ed etnica non si vedeva dagli anni 30. Allora ironia della sorte erano gli ebrei a subire tale trattamento.

Scuste sto mezzo sfogo patetico misto a informazioni, ma sto veramente male. Mi sento completamente isolato, intimorito di esprimere la mia opinione (difatto non ho compagni sul posto), ho una fisionomia nord-africana - medioorientale; Voglio scappare via da questa merda e non ho idea di come si possa fare.       
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 26 Ott 2023, 12:32
a questo punto mi chiedo se a chi si indigna per i 40 bambini ma non si indigna per 2000 bambini uccisi dai bombardamenti (...e quanti neonati), freghi realmente anche dei primi. perché umanamente non è possibile rimanere così asettici e continuare tipo robot a parlare del 7 ottobre come se dopo nulla fosse successo.
la "simpatia" per il popolo palestinese e la relativa "freddezza" che a quanto pare il popolo israeliano sta ricevendo dalla gente comune, sempre di più, (nei dibattiti televisivi si è parlato anche di questo, ricordate come mieli mise le mani avanti subito, tipo tra qualche giorno si parlerà solo dei morti palestinesi) non è dovuta all'antisemitismo, "sono ebrei". il focus si è spostato per colpa loro, per quello che hanno fatto, al loro terrificante eccesso di risposta, che ha congelato subito ogni dimostrazione di empatia, vicinanza per quello che era accaduto. ed è cosa umana.se hamas è organizzazione di terroristi tu israele non le sei, sei un governo, comportati da tale. non lo fai? non ti azzardare a utilizzare motivazioni religiose perché la gente comincia a non solidarizzare più con voi. molto semplice, nessun retropensiero.
come si fa a non empatizzare, quando i civili palestinesi non possono uscire da Gaza? loro allora si industriano, come un film di zombi quando si scappa e si scappa nel terrore, e, immaginando l'attacco di terra giustamente si spingono verso gaza sud per avere un po' di respiro. e così si ritrovano intere famiglie, tante donne, tanti bambini, in condomini residenziali, tutti insieme a tentare di allontanarsi, ai margini per un briciolo di salvezza. e tu che fai? proprio loro vai a bombardare? proprio quei condomini? quei neonati?
no, non regge più, anche il più scettico, anche colui che vuole mantenersi più equidistante, vede tutto questo e capisce: come ho detto al primo giorno di orrori, non vogliono colpire hamas, loro vogliono colpire i palestinesi, se beccano pure qualche terrorista meglio ancora. li vogliono fare sparire, vogliono tutto per loro. questo la gente pensa sempre più, inutile che i mieli, i parenzo (che ha detto da floris che israele non ha volontà di uccidere i bambini, in pratica capita perché sono bombe, facendo il parallelismo con san lorenzo a roma... figuriamoci il livello) usino l'arma della razionalità, che avvantaggia solo la parte a loro preferita. non aiuta, e non aiuta neanche gli ebrei.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 26 Ott 2023, 12:33
Oltre la pulizia etnica abbiamo la prova che uccidono deliberatamente giornalisti e, attenzione, famiglie di giornalisti

https://twitter.com/samgam75/status/1717444954266419308?t=Ezk0KGvwuemZ7Xr7EEAY8w&s=19

non metto in dubbio che lo facciano.

"abbiamo la prova" me pare eccessivo in entrambi i casi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Ott 2023, 13:23
Questa la fonte

https://t.co/MShqdW1PjO

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 26 Ott 2023, 13:34
https://x.com/davidsheen/status/1717430176147963972?s=20

@RG-Lazio contatta iDresda se ti vuoi lamentare della Germania  :pp (me lo ha detto lui di scriverlo)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Ott 2023, 15:01
ee democrazzzzie, western version

https://twitter.com/valeriorenzi/status/1717516377043447903/photo/1
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 26 Ott 2023, 15:01
sentito or ora al tg3: 7000 morti dall'inizio della rappresaglia...

...

(meglio che sto zitto)


p.s.
solidarietà anche a RG per il clima che sta vivendo in germania
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 26 Ott 2023, 16:08

con annessa sanzione UEFA

https://news.sky.com/story/israel-hamas-war-celtic-face-uefa-disciplinary-action-after-palestinian-flags-flown-at-champions-league-match-12992961
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 26 Ott 2023, 16:15




con annessa sanzione UEFA

https://news.sky.com/story/israel-hamas-war-celtic-face-uefa-disciplinary-action-after-palestinian-flags-flown-at-champions-league-match-12992961 (https://news.sky.com/story/israel-hamas-war-celtic-face-uefa-disciplinary-action-after-palestinian-flags-flown-at-champions-league-match-12992961)



no va beh si rasenta l'assurdo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 26 Ott 2023, 16:18

ee democrazzzzie, western version

https://twitter.com/valeriorenzi/status/1717516377043447903/photo/1 (https://twitter.com/valeriorenzi/status/1717516377043447903/photo/1)

eccerto che non lo capisci che è offensivo






Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 26 Ott 2023, 21:38
Chiedo a DJ ottimo lettore di politica estera di interpretarmi questi 2 lanci di agenzia quasi contemporanei

(ANSAmed) - IL CAIRO, 26 OTT - Una dichiarazione congiunta firmata dai ministri degli Esteri di nove Paesi arabi condanna il prendere di mira i civili e le violazioni del diritto internazionale a Gaza. Nella nota congiunta di Emirati Arabi Uniti, Giordania, Bahrein, Arabia Saudita, Oman, Qatar, Kuwait, Egitto e Marocco si sottolinea che Il diritto all'autodifesa non giustifica la violazione della legge e il mancato rispetto dei diritti dei palestinesi. (ANSAmed).

Wp: “Il Qatar rivedrà i legami con Hamas dopo la crisi”

Gli Stati Uniti e il Qatar rivedranno i legami fra Doha e Hamas dopo la crisi degli ostaggi di Gaza. Lo riporta il Washington Post citando alcune fonti, secondo le quali i due Paesi hanno raggiunto un accordo in questo senso. L'intesa punta a raggiungere un equilibrio fra l'obiettivo a breve termine dell'amministrazione Biden del rilascio degli ostaggi e quello più a lungo termine di isolare Hamas dopo l'attacco del 7 ottobre. L'accordo è stato raggiunto fra Antony Blinken e l'emiro del Qatar, ma non è chiaro se includerà l'espulsione dei leader di Hamas dal Qatar.

a me a parte la confusione pare evidente che parecchi stiano giocando su piú tavoli a carte copertissime.
Pure la visita di Hamas a mosca che adesso pare una cosa caduta dal cielo ma sui media russi si sapeva da giorni. Il qatar e erdogan che fanno gli amici del giaguaro.
Credo che la cosa andrà per le lunghe ma la posizione americana non sembra più così forte.

tu come la vedi? (cit.)  :D
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 26 Ott 2023, 22:33
Pulizia etnica, ora abbiamo anche le prove

https://twitter.com/masaccio_/status/1717428791872528545


Lorenzo Zamponi
@masaccio_
Un giornale israeliano pubblica un documento riservato del governo che rivela un piano di deportazione di massa dei palestinesi da Gaza al Sinai. Letteralmente pulizia etnica secondo la definizione dell'Onu.
Sui media italiani si discute del diritto di Israele a esistere. Ok.


Da quello che scrive sembra che sui giornali italiani non si parli di pulizia etnica.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/10/18/israele-lo-storico-kamel-a-la7-ce-il-rischio-di-pulizia-etnica-dei-palestinesi-come-e-gia-avvenuto-nel-1948-e-cerasa-sbotta/7326942/

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/23_ottobre_21/corteo-pro-palestina-a-milano-migliaia-di-manifestanti-pulizia-etnica-in-atto-e-oscurate-le-ragioni-di-gaza-38d55394-8bcc-4e67-b3c4-7c2f7cf00xlk.shtml

https://stream24.ilsole24ore.com/video/mondo/il-grido-d-aiuto-palestinesi-fuga-cisgiordania/AFfqN0OB?refresh_ce=1

https://www.ansa.it/campania/notizie/2023/10/09/bandiera-palestinese-esposta-da-studenti-universita-lorientale_2eaa9d0b-7bf0-4537-9ce9-67db366307ff.html

https://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/37281919/che-tempo-che-fa-patrick-zaki-israele-pulizia-etnica-genocidio.html

https://www.money.it/palestina-perche-si-parla-pulizia-etnica-da-parte-israele

https://www.tag24.it/832655-cosa-significa-pulizia-etnica-dal-caso-bosnia-alla-palestina-quando-se-ne-deve-parlare/

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 27 Ott 2023, 07:00
Chiedo a DJ ottimo lettore di politica estera di interpretarmi questi 2 lanci di agenzia quasi contemporanei

(ANSAmed) - IL CAIRO, 26 OTT - Una dichiarazione congiunta firmata dai ministri degli Esteri di nove Paesi arabi condanna il prendere di mira i civili e le violazioni del diritto internazionale a Gaza. Nella nota congiunta di Emirati Arabi Uniti, Giordania, Bahrein, Arabia Saudita, Oman, Qatar, Kuwait, Egitto e Marocco si sottolinea che Il diritto all'autodifesa non giustifica la violazione della legge e il mancato rispetto dei diritti dei palestinesi. (ANSAmed).

Wp: “Il Qatar rivedrà i legami con Hamas dopo la crisi”

Gli Stati Uniti e il Qatar rivedranno i legami fra Doha e Hamas dopo la crisi degli ostaggi di Gaza. Lo riporta il Washington Post citando alcune fonti, secondo le quali i due Paesi hanno raggiunto un accordo in questo senso. L'intesa punta a raggiungere un equilibrio fra l'obiettivo a breve termine dell'amministrazione Biden del rilascio degli ostaggi e quello più a lungo termine di isolare Hamas dopo l'attacco del 7 ottobre. L'accordo è stato raggiunto fra Antony Blinken e l'emiro del Qatar, ma non è chiaro se includerà l'espulsione dei leader di Hamas dal Qatar.

a me a parte la confusione pare evidente che parecchi stiano giocando su piú tavoli a carte copertissime.
Pure la visita di Hamas a mosca che adesso pare una cosa caduta dal cielo ma sui media russi si sapeva da giorni. Il qatar e erdogan che fanno gli amici del giaguaro.
Credo che la cosa andrà per le lunghe ma la posizione americana non sembra più così forte.

tu come la vedi? (cit.)  :D

warp non lo so ma per me e' "solo" un altro episodio della serie gli usa fanno pressione sugli "alleati" che non fanno quello che dovrebbero... tecnicamente il qatar e' il migliore  alleato usa in m-o, l'HQ delle loro truppe in m-o e' li', hanno assoluto bisogno di avere il qatar dalla loro in tutto e per tutto (c'e' una guerra alle porte). pero' il qatar non e' stato tanto timido ne' nella faccenda di hamas vs israele, ne' nelle sue interazioni recenti coi vassalli usa (ne abbiamo parlato anche qui se non ricordo male). quindi gli usa provano a rimetterlo in riga. (ovviamente a noi diranno invece che il qatar non vuole rotture con washington e che quando ha parlato di hamas e palestina finora ha scherzato...)

in fondo gli usa non hanno alleati buoni (per loro), a partire da noi europei. gli unici che secondo me li seguiranno fino in fondo sono canada, uk, australia e nzl. non e' molto.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2023, 09:28

Lorenzo Zamponi
@masaccio_
Un giornale israeliano pubblica un documento riservato del governo che rivela un piano di deportazione di massa dei palestinesi da Gaza al Sinai. Letteralmente pulizia etnica secondo la definizione dell'Onu.
Sui media italiani si discute del diritto di Israele a esistere. Ok.


Da quello che scrive sembra che sui giornali italiani non si parli di pulizia etnica.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/10/18/israele-lo-storico-kamel-a-la7-ce-il-rischio-di-pulizia-etnica-dei-palestinesi-come-e-gia-avvenuto-nel-1948-e-cerasa-sbotta/7326942/

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/23_ottobre_21/corteo-pro-palestina-a-milano-migliaia-di-manifestanti-pulizia-etnica-in-atto-e-oscurate-le-ragioni-di-gaza-38d55394-8bcc-4e67-b3c4-7c2f7cf00xlk.shtml

https://stream24.ilsole24ore.com/video/mondo/il-grido-d-aiuto-palestinesi-fuga-cisgiordania/AFfqN0OB?refresh_ce=1

https://www.ansa.it/campania/notizie/2023/10/09/bandiera-palestinese-esposta-da-studenti-universita-lorientale_2eaa9d0b-7bf0-4537-9ce9-67db366307ff.html

https://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/37281919/che-tempo-che-fa-patrick-zaki-israele-pulizia-etnica-genocidio.html

https://www.money.it/palestina-perche-si-parla-pulizia-etnica-da-parte-israele

https://www.tag24.it/832655-cosa-significa-pulizia-etnica-dal-caso-bosnia-alla-palestina-quando-se-ne-deve-parlare/

no, da quello che scrive sembra che sui giornali la questione principale sia il diritto o meno di israele a difendersi, quando invece non è messo in questione da nessuno (se non forse da Hamas), mentre non si discute affatto di questo rischio genocidio, se non riportando chi sostiene che vi sia, da Zaki a Kamel ai cortei.
Dunque si dice "loro parlano di genocidio" e spesso quel loro è confuso coi pro-hamas.
Non  si dice che sulla base del diritto internazionale Israele si appresta a fare quel che si chiama "pulizia etnica".
Né si dice che centinaia di reduci dall'olocausto e loro familiari stanno denunciando come israele stia compiendo un genocidio.

Analfabetismo funzionale, questo sconosciuto (tranne quando riguada gli altri)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Ott 2023, 09:48
Né si dice che centinaia di reduci dall'olocausto e loro familiari stanno denunciando come israele stia compiendo un genocidio.

chissà cosa ne pensava la sopravvissuta (reduce mi sa di militare) all'olocausto che uccisa da hamas il 7 ottobre.
o cosa ne pensa Liliana Segre.

questi sono mezzucci retorici, e lo sai.

molto più interessante il discorso sulla pulizia etnica.
a quanto ho letto non è un reato specifico nel diritto internazionale, ma una confluenza (scusate il termine) di più norme che vanno a configurare il reato.
sulla scorta di una sentenza in merito alla jugoslavia credo che non possano esserci dubbi che se davvero israele ha in programma di sgomberare gaza si possa configurare la fattispecie.

e io che questo sia il programma a lungo termine non ho proprio dubbi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 27 Ott 2023, 10:57
Vorrei condividere con voi questo documento andato in onda ieri sera sulla TV olandese

https://nos.nl/nieuwsuur/video/2495512-israelische-kolonisten-met-hun-vinger-aan-de-trekker

è  quasi tutto in inglese
nella prima parte parla una rappresente di Human right watch
poi il voice over olandese racconta delle uccisioni di palestinesi da parte dei coloni. pochi giorni fa 4 morti e poi altri coloni hanno fatto fuoco al funerale uccidendone altri 2 (padre e figlio) il tutto con il sostegno dei partito al governo che distribuiscono ai coloni armi automatiche. (stiamo parlando della Cisgiordania eh, non gaza e dintorni)
Dopo il corrispondente c'è la parte più forte (tutta in francese)
ad una parigina ortodossa stabilitasi nei territori occupati.
impressionante come parla e come sia facile capire che questi coloni o vengono sloggiati con la forza o non se ne andranno mai.
chiosa del corrispondente gli ultraortosossi sono in crescita e a causa del fatto che fanno 6/7/8/10 figli a famiglia col sostegno dello stato anche nel lungo termine possono influenzare in modo crescente la politica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 27 Ott 2023, 12:15
Zizek

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 27 Ott 2023, 14:01

Lorenzo Zamponi
@masaccio_
Un giornale israeliano pubblica un documento riservato del governo che rivela un piano di deportazione di massa dei palestinesi da Gaza al Sinai. Letteralmente pulizia etnica secondo la definizione dell'Onu.
Sui media italiani si discute del diritto di Israele a esistere. Ok.


no, da quello che scrive sembra che sui giornali la questione principale sia il diritto o meno di israele a difendersi,
.....

Analfabetismo funzionale, questo sconosciuto (tranne quando riguada gli altri)

Lodevole autocritica.

Credo che sia un bene che sui giornali, italiani e non, si parli di ogni aspetto della questione. Che sia diritto ed esistere, a difendersi, che ci sia o no in corso un tentativo di pulizia etnica o genocidio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2023, 14:11
tolta la Stampa non vedo  giornali in cui si discute se si tratti di genocidio.
Ribadisco, i link che posti non significa discutere di genocidio.
Riportare che nel corteo X o che Zaki si dice "genocidio" non significa discuterne.

Perché  mentre sulle posizioni filo-israeliane facciamo intervenire gli ESPERTI, su  quelle filo-palestinesi li censuriamo.

la lodevole autocritica devi fartela tu a causa di una limitatissima capacità di comprensione.
Anche un semplice passaggio  "ironico" come quello di Zamponi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Ott 2023, 14:22
Io, comunque, da quando genocidio è stato sostituito con pulizia etnica mi sento molto sollevato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 27 Ott 2023, 14:33
Io mi chiedo cosa cambi averli a Gaza o nel Sinai. La distanza dalle città? L'odio sarebbe identico!
Comunque è triste ma la pulizia etnica in sè non turba proprio nessuno. Ce n'è di continuo, da ultimo poche settimane fa quella degli armeni cacciati dalle loro terre in Azerbaigian, dove nessuno ha mosso un dito per difenderli. Opporsi a questa causerebbe un discreto precedente, anche tutti gli altri epurati chiederebbero giustizia!
Usando la pura, vomitevole, lucida, machiavelliana ragion di Stato sloggiare i palestinesi da Gaza sarebbe effettivamente un passo verso la soluzione del "problema", dal punto di vista israeliano. Certo che essendo un crimine e un atto di un'arroganza spaventosa, come minimo bisognerebbe dire ad Israele "Ok, ve ne fregate delle regole del mondo civile, da adesso in poi ve ne starete fuori dal mondo civile", come fatto ai tempi col Sud Africa. Sopravvivessero giusto coi loro amici USA e India, per il resto boicottaggio su tutto dai visti agli aiuti allo sport alla qualunque.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2023, 15:30
che  se li sorbisce l'egitto e il problema dello stato/cittadinanza non si  pone più.
A israele non interessa dell'odio, interessa risolvere una volta per tutte il problema più volte citato.

O gli concedi territorio  o gli concedi cittadinanza.
Se li cacci nel sinai hai risolto senza dargli  né l'una né l'altra.
Loro vorrebbero fare la stessa cosa di quelli in cisgiordania con giordania e siria.
A quel punto la grande israele è compiuta  e i 2 mln di arabi già cittadini  non costituiscono un problema, perché sono netta minoranza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 27 Ott 2023, 16:28

e i 2 mln di arabi già cittadini  non costituiscono un problema, perché sono netta minoranza.

Ogni giorno che passa diventano ancora più minoranza, considerando il ritmo con il quale li stanno massacrando
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 27 Ott 2023, 16:43
Davvero inquietante che stiano applicando le stesse strategie di ""migrazione"" forzata del nazismo.

Questa cicratice resterá a lungo nelle popolazioni arabe che giustamente odieranno chi non solo ha chiuso gli occhi ma ha addirittura sostenuto il massacro dei loro fratelli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Ott 2023, 17:53
Davvero inquietante che stiano applicando le stesse strategie di ""migrazione"" forzata del nazismo.

Questa cicratice resterá a lungo nelle popolazioni arabe che giustamente odieranno chi non solo ha chiuso gli occhi ma ha addirittura sostenuto il massacro dei loro fratelli.

Giustamente perché sono arabi? Quindi il fatto che che altri arabi / musulmani / alleati facciano da 150 anni la medesima cosa in Armenia non li turbi è giustificato?
Double standard…

Ogni giorno che passa diventano ancora più minoranza, considerando il ritmo con il quale li stanno massacrando

Minchia, sta parlando dei cittadini arabi con cittadinanza all’interno di Israele… che poi, lo tollerano solo perché gli ortodossi hanno il medesimo tasso di riproduzione da conigli ingrifati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 27 Ott 2023, 18:13
Giustamente perché sono arabi? Quindi il fatto che che altri arabi / musulmani / alleati facciano da 150 anni la medesima cosa in Armenia non li turbi è giustificato?
Double standard…

Minchia, sta parlando dei cittadini arabi con cittadinanza all’interno di Israele… che poi, lo tollerano solo perché gli ortodossi hanno il medesimo tasso di riproduzione da conigli ingrifati.

MAcché giustificato.

Per quanto mi riguarda ho abbastanza le palle piene di tutti questi che ammazzano nel nome di dio.

Quando si parlava del Qatar, si prendeva assolutamente posizione contro quel sistema para-fascista o teofascista che dir si voglia.

Non si parla di difendere gli arabi in quanto arabi. Allo stesso tempo non sto affermando che tutti i cittadini israeliani sono nazisti. Semplicemente, dato che l´oggetto del topic, é la guerra in mediooriente, ho sottolineato le analogie tra discorsi e azioni naziste e quelle del governo israeliano.

Per il resto, non conosco la situazione armena, ma non avrei problemi a denunciare pretiche di deportazione. Odio democraticamente tutti coloro che ammazzano e discriminano per razza, etnia, sesso, religione e chi piú ne ha ne metta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 27 Ott 2023, 18:25
"double standard" in questo contesto è una rimostranza un po' piccina, la sento spesso nei dibattiti televisivi e non. questo conflitto dura da più di 70 anni è sicuramente più conosciuto di altri atroci accadimenti sparsi nel mondo, quindi al limite è una questione di ignoranza, non di doppia morale.
non si può, ogni volta che si manifesta per il popolo palestinese credendo in buona fede che loro abbiano ragione, sentirsi rimproverare perché non si conosce o non si partecipa in modo massiccio ugualmente per altro. poi tra l'altro è argomento ribaltabile, varrebbe pure per la controparte eh. i 300 morti israeliani valgono gli armeni? che ragionamenti...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 27 Ott 2023, 19:02
Comunicazioni out a Gaza per bombardamenti, mo si divertono
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 27 Ott 2023, 19:15
Dicono di voler eliminare "i terroristi" ma non dicono che vogliono farlo sterminando tutti i palestinesi indiscriminatamente, uomini, donne e bambini (poi tra le vittime ci rientreranno anche i terroristi)

(https://www.gedistatic.it/content/gnn/img/lastampa/2023/10/09/211319132-07b30836-ca84-4a2b-9c11-9a72caf377d9.jpg?webp)

Come voler eliminare la mafia radendo al suolo la Sicilia, da Catania a Palermo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 27 Ott 2023, 19:25
nel frattempo che nei salotti televisivi si discute del double standard degli indignati, che hamas ha cominciato prima, di un ipotetico antisemitismo mascherato da buoni propositi, dei telegiornali che mettono l'accento perennemente sulle vittime israeliane del 7 ottobre  e non passano mai a servizi che esprimano realmente l'orrore dei palestinesi ed edulcorano, il genocidio sarà compiuto. ovviamente dopo aver perso altro tempo a dibattere se si può utilizzare il termine genocidio, con buona pace di mentana e parenzo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 27 Ott 2023, 19:28
Comunicazioni out a Gaza per bombardamenti, mo si divertono

https://x.com/spectatorindex/status/1717955157173088682?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Dicono che stanotte iniziano operazione di terra. Sarà un caso che hanno distrutto tutte le comunicazioni.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Ott 2023, 19:50
Macché giustificato.

ho imparato ad apprezzare (enormemente) i tuoi post, che mi interessano e incuriosiscono anche quando non concordo.
quindi la mia era una polemica generale, non rivolta verso di te.

la "massa araba" si eccita enormemente per la situazione israeliana.
è una leva talmente semplice che ci vuole pochissimo per tirarla.
quello che contesto non è l'indignazione, è che se loro si indignano a comando, solo e soltanto in determinate circostanze, è corretto.
se un occidentale si indigna per alcune cose e altre no, è double standard.

quindi un egiziano si indigna per gli arabi palestinesi, ma può fregarsene degli armeni (la turchia* ne ha ammazzati 1 milione di armeni eh, il secondo genocidio per numero sul suolo europeo).
io lo accetto che se ne freghino.
ma non mi si venga a fare la morale.

*qui metto un'esca: la turchia di ataturk  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: nestorburma - 27 Ott 2023, 19:59
Dicono di voler eliminare "i terroristi" ma non dicono che vogliono farlo sterminando tutti i palestinesi indiscriminatamente, uomini, donne e bambini (poi tra le vittime ci rientreranno anche i terroristi)

(https://www.gedistatic.it/content/gnn/img/lastampa/2023/10/09/211319132-07b30836-ca84-4a2b-9c11-9a72caf377d9.jpg?webp)


veramente lo ammettono senza troppo timore:
https://www.fanpage.it/attualita/lex-ambasciatore-israeliano-in-italia-dice-che-obiettivo-e-distruggere-gaza-male-assoluto/

per non parlare di esaltati furiosi come il ministro delle finanze Smotrich autodefinitosi omofobo e fascista che della pulizia etnica ha fatto il suo programma elettorale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 27 Ott 2023, 20:21
povera gente, in trappola, senza alcuna possibilità di fuga pur sapendo cosa li aspetta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 27 Ott 2023, 20:46
Che cosa immonda stanno facendo, che abominio, macellai, macellai, macellai.
(https://pbs.twimg.com/media/F9d21ocXUAAJe1a?format=jpg&name=small)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 27 Ott 2023, 21:09
Che cosa immonda stanno facendo, che abominio, macellai, macellai, macellai.
(https://pbs.twimg.com/media/F9d21ocXUAAJe1a?format=jpg&name=small)

Questo sterminio gli si ritorcerà contro. Il mondo si sta ribellando a questo insensato massacro, non ti fermare alle dichiarazioni di politicanti e servi della gleba al seguito. L'odio verso israele e tutti i loro sostenitori sta crescendo ovunque. Ne pagheranno le conseguenze per anni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 27 Ott 2023, 21:17
 si stanno giocando pure l'appoggio USA. chissà se questo in futuro porterà impensabili stravolgimenti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 27 Ott 2023, 21:20
Chissa` quanta gente perdera` la vita senza mai essere uscita da quella prigione a cielo aperto. Incredibile l`apatia e la mancanza di reazione da parte di tutto il mondo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 27 Ott 2023, 21:25
Questi criminali sanno benissimo che tempo sei mesi non si parlerà più del massacro che stanno compiendo



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 27 Ott 2023, 21:28
The US envoy to the UN has accused Arab states of empowering Hamas and turning a blind eye to evil by tabling a draft resolution at the general assembly calling for restraint from Israel but failing to name Hamas as the perpetrators of the massacres of 7 October.

Linda Thomas Greenfield, who faced successive attacks by member states for failing to condemn Israel’s use of violence in Gaza, insisted the US mourned every loss of civilian life but also hit back by claiming the draft motion tabled by Jordan gave cover to Hamas.

Speaking on the second day of an emergency debate at the UN general assembly, she said the Hamas goals were “single-minded and they’re sickening.

    They are determined to destroy Israel and kill Jews. And let’s be clear, Hamas has never cared about the genuine needs or concerns or safety of the people it claims to represent. And Hamas has no respect for the rule of law or human life. To them Palestinian civilians are expendable.


She said:

We must not go back to the status quo where Hamas terrorises Israel and uses Palestinian civilians as human shields. And we must not go back to the status quo where extremist settlers can attack and terrorise Palestinians in the West Bank. The status quo is untenable, and it is unacceptable. This means that when this crisis is over, there has to be a vision of what comes next.

fonte : https://www.theguardian.com/world/live/2023/oct/27/israel-hamas-war-live-us-strikes-iran-linked-targets-in-syria-eu-calls-for-humanitarian-pauses-in-gaza

Chissa` che cazzo significa when the crisis is over, quando questa mattanza sara` terminata probabilmente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 27 Ott 2023, 21:30
Questi criminali sanno benissimo che tempo sei mesi non si parlerà più del massacro che stanno compiendo


io non credo, o lo spero, che questa volta andrà così.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 27 Ott 2023, 21:32
fonti Al Jazeera tramite sms parlano di un inferno, fuoco e fiamme, pezzi di corpi sparsi ovunque.
(gira in rete)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 27 Ott 2023, 21:42
Merde.

Macellai del cazzo.

C'ho un groppo in gola grosso come un macigno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 27 Ott 2023, 21:45
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 27 Ott 2023, 21:49
Hezbollah sarebbe pronta ad attaccare Israele in caso di invasione di terra nella striscia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Ott 2023, 21:53
Come vi sentite davanti a tutte le vostre eleganti elucubrazioni delle ultime settimane?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: bizio67 - 27 Ott 2023, 21:59
Spianeranno tutto, maledetti criminali
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: blackjack lazio - 27 Ott 2023, 22:03
Chissa` quanta gente perdera` la vita senza mai essere uscita da quella prigione a cielo aperto. Incredibile l`apatia e la mancanza di reazione da parte di tutto il mondo.
. Con le lacrime agli occhi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2023, 22:43
https://twitter.com/gaza_flood/status/1717996525920686177?t=5bx5ithV5KZ2LWYtz3UXAA&s=19

Sappiate che chi osi di qui in avanti difendere qui dentro Israele je meno.
Non discuto. Je meno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Ott 2023, 22:48
Chi lo avrebbe detto che qualcuno avrebbe fatto sembrare Putin una mammoletta pacifista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 27 Ott 2023, 22:49
Come vi sentite davanti a tutte le vostre eleganti elucubrazioni delle ultime settimane?
ma anche degli ultimi anni, Tarà. quella veemenza sull'altro conflitto, dove le analisi e i distinguo erano vietati se no eri un nazista, e adesso c'è l'abbarbicata al cavillo. riotta se suicida.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 27 Ott 2023, 22:51
Risoluzione ONU passata con 120 a favore (14 contro e 45 astenuti), quindi per 1 solo voto, che chiede l`immediato cessate il fuoco. Verra` ignorata come sempre da Israele, ma credo sia sorprendente il voto favorevole da parte della Russia.

Mi sa che ho detto una caxxata, per le risoluzioni dovrebbe bastare la semplice maggioranza, per gli ammendamenti dovrebbe servire il 2/3 dei voti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Ott 2023, 22:53
ma anche degli ultimi anni, Tarà. quella veemenza sull'altro conflitto, dove le analisi e i distinguo erano vietati se no eri un nazista, e adesso c'è l'abbarbicata al cavillo. riotta se suicida.

Non può essere la cosa che mi fa incazzare di più, per ovvi motivi, ma ci si avvicina.
Solo che qui dentro non me lo aspettavo.
Che schifo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2023, 22:56
Chi lo avrebbe detto che qualcuno avrebbe fatto sembrare Putin una mammoletta pacifista.

Capito? Questi sacchi di merda ci hanno scartavetrato il cazzo con Putin per mesi per poi sostenere con tifo da stadio questa merda qui.
Io me faccio arresta uno de sti giorni. Se continua così me faccio arresta sicuro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 27 Ott 2023, 22:59
Italia astenuta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 27 Ott 2023, 23:06
Mezzaluna rossa

https://x.com/palestinercs/status/1717953723605901373?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 27 Ott 2023, 23:09
Italia astenuta.

Che vomito
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2023, 23:11
Essendo saltati tutti i ripetitori nemmeno le ambulanze possono operare.
In questo momento a Gaza si muore e non si può manco prestare soccorso.

Ma come si fa, come, a dire certe cose sullucraina e subito dopo a non sentire un cazzo di sentimento analogo per quel che succede a Gaza?
Come cazzo fate maledette le vostre divinità?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 27 Ott 2023, 23:16
Anche mcs ha perso contatto con il proprio personale

Stiamo assistendo ad un olocausto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 27 Ott 2023, 23:23
a me dispiace per tutti gli israeliani che schifano tutto ciò, che hanno idee differenti da sempre. vedere come, inevitabilmente per chi vive il presente e basta, la portata di quello che l'olocausto è stato sarà tarata con occhi filtrati dal nuovo orrore. un depotenziamento pericolosissimo. che capolavoro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 27 Ott 2023, 23:27
Non so veramente cosa scrivere, so solo che stiamo assistendo ad un abominio, una ecatombe di innocenti con il plauso dei maggiori governi "dell'occidente", con il tifo della maggior parte dei media "liberi". La complicità dell'Europa in quello che sta accadendo è una macchia indelebile nella nostra storia, una vergogna terrificante.
Possiamo essere certi che pagheremo amaramente le conseguenze di questa follia, di questo pogrom, di questo genocidio nei confronti della popolazione civile palestinese.



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2023, 23:31
Certo che lo pagheremo.
Con attentati in cui scorrerà il nostro sangue, mica quello de cerasa.
Con guerre che uccideranno i figli dei poveracci, mica quelli de montanari.

Sono cialtroni schifosi, servi del potere, che non sanno un cazzo di cosa sia la libertà. La usano a sproposito per elogiare il sistema che gli riempie la bocca di merda, di cui tanfa il loro immondo alito.

La pagheremo cara e sarà una tragedia.
Peccato, perché se la pagassero loro non potrei dire di esserne dispiaciuto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 27 Ott 2023, 23:32
#BREAKING| Israeli jets are brutally bombing the vicinity of the Indonasian Hospital in #Gaza.
https://twitter.com/i/status/1718016418497626259
Questa è di quattro minuti fa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Ott 2023, 23:42
Anche mcs ha perso contatto con il proprio personale

Stiamo assistendo ad un olocausto

Come ti permetti, antisemita.

#BREAKING| Israeli jets are brutally bombing the vicinity of the Indonasian Hospital in #Gaza.
https://twitter.com/i/status/1718016418497626259
Questa è di quattro minuti fa.

Questa è dubbia, gli ospedali li colpisce Hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Chocobo - 27 Ott 2023, 23:42
:(
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 27 Ott 2023, 23:42
https://twitter.com/i/status/1718019888877310036
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Ott 2023, 23:43
La ragione per cui sto cacando su questo topic (e chiedo scusa) è che lo avevo detto dieci pagine fa che era diventato orribile.
Giustificazioni, cavilli, elucubrazioni, distinguo, signora mia.
Genocidio, ma sei un pazzo, olocausto, ma sei antisemita. Ah pulizia etnica, ora si che si può discutere. I termini sono importanti. 

Adesso contribuisco io.
Merde.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: alenlalieno - 27 Ott 2023, 23:50
è vergognoso lo schieramento dell'informazione.
finiamo sui tg di tutto il mondo per ogni cosa che fa la CN poi la stessa curva fa un comunicato contro il soldato israeliano laziale dicendo che disprezzano chi spara su donne e bambini e ci ignorano.
poi l'italia che si astiene  manco era quotato.
ricordate cosa facemmo per il boicottaggio olimpico a mosca?
atleti militari e non. alcuni andarono e altri no. per non prendere una posizione netta come al solito.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 27 Ott 2023, 23:53
https://twitter.com/i/status/1718020242721419594
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Ott 2023, 23:53
È la nostra storia.
Vergogna.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 27 Ott 2023, 23:58
https://twitter.com/potere_alpopolo/status/1718023869636681797/photo/1
Bestie, siete bestie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 00:02
https://twitter.com/i/status/1718018781425926593
Il peggio deve ancora venire.
Vado ad affogarmi nella camomilla, da questa notte non si torna indietro. Il disgusto e l'orrore di questa notte sono irrimediabili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Ott 2023, 00:28
Sono veramente angosciato da questa disumanità totale.
E sono preoccupato perchè se continua così qualcuno (magari l'iran) sbrocca ed è un attimo che partono missili nucleari e se salutamo tutti.

Ps: io per un po lo so stato pure a sentì a quella merda viscida schifosa di mont.
Uno schifo umano magari je pia qualcosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 28 Ott 2023, 00:34
Sta cosa fa paura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 00:43
Hanno ripreso a usare il fosforo. Non so più come definirli.
https://twitter.com/i/status/1718033647024878032
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Ott 2023, 00:44
Nel frattempo divertenti i tiktok dei creators israeliani che prendono in giro i palestinesi di gaza.
Non li posto perchè fanno troppo schifo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 00:49
Circolano almeno da una settimana e invece sono utili a guardarli bene per quello che sono, senza alcuna scusa. Per dovere di cronaca a NYC sta succedendo questo:
https://twitter.com/jvplive/status/1718030480459620604/photo/2
Non serve a niente, ma è giusto dirlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Ott 2023, 01:05
Invece serve, Fiammetta, aiuta a credere nell'umanità aldila delle religioni, delle etnie, dei nazionalismi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Ott 2023, 01:26
Il linguaggio asettico dei tg: operazione, incursione, operazione militare, deterrenza, strategia.
Non dicono mai il numero dei morti, non fanno MAI vedere l'inferno di morte e disperazione.
Immaginate se quello che sta facendo Netanyahu lo avesse fatto Putin in Ucraina...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Chocobo - 28 Ott 2023, 01:50
Sono shoccato.. :(
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mars72 - 28 Ott 2023, 07:35
Che orrore incredibile

E tutti complici e allineati

Non pensavo mai di vedere una cosa del genere
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Chocobo - 28 Ott 2023, 07:48
L ucraina si è astenuta.  :s :(
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 28 Ott 2023, 07:53
Non potremo mia più parlare di occidente democratico.
Mai più.
È il nostro tramonto.
Solo lacrime.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 28 Ott 2023, 07:55
L ucraina si è astenuta.  :s :(

Ecco l'elenco completo.


(https://i.ibb.co/R72ZTNL/IMG-3108.jpg) (https://ibb.co/Yb2YBXv)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Invictus - 28 Ott 2023, 08:04
Non potremo mia più parlare di occidente democratico.
Mai più.
È il nostro tramonto.
Solo lacrime.
Non lo è mai stato democratico l'occidente. Ipocrita senz'altro
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 28 Ott 2023, 08:22
Il linguaggio asettico dei tg: operazione, incursione, operazione militare, deterrenza, strategia.
Non dicono mai il numero dei morti, non fanno MAI vedere l'inferno di morte e disperazione.
Immaginate se quello che sta facendo Netanyahu lo avesse fatto Putin in Ucraina...
Lo ha fatto, più volte, si chiamano Mariupol, Baxmut ecc. Mariupol 700.000 abitanti completamente distrutta, migliaia di civili morti che non potevano scappare perché circondati e quelli che scappavano in macchina mitragliati appositamente. Gigantesche fosse comuni preparate e viste con il satellite. Stupri e uccisioni di ragazzine da parte dei Ceceni testimoniate dagli stessi soldati russi intercettati. Due mesi di bombardamenti senza acqua luce gas cibo. Bambini con mamme seppelliti vivi sotto un teatro rifugio con la scritta gigante DETI non come danno collaterale ma con due bombe di aereo teleguidate di precisione. E questo nella modalità "il nemico sta nella città distruggiamo tutto fregandocene dei civili" cioè gli stessi crimini di Israele ora.

Come bonus aggiuntivo, la russia ha colpito colpisce e continuerà a colpire migliaia di obbiettivi puramente civili distanti centinaia di chilometri dal fronte, dove non c'e' alcun motivo o obbiettivo militare, ospedali, scuole, università, musei, migliaia di palazzi, raduni nelle stazioni nei mercati, perfino ai funerali.

Come bonus aggiuntivo la russia ha compiuto anche i crimini di Hamas, con eccidi e scannamenti, con civili rifugiati nelle cantine tirati fuori, legati e bendati e poi gettati nelle fosse comuni come a Bucha, Irpin, Izium Hostomel ecc. Ha istituito camere di tortura in ogni cittadina occupata, innumerevoli gli episodi testimoniati di sevizie, uccisioni arbitrarie, stupri ecc.

Io sono sensibile e solidale prima con gli israeliani che hanno subito Hamas e ora con i palestinesi che subiscono i bombardamenti perché io sono due anni che vivo questo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 28 Ott 2023, 08:57
L'Ucraina astenuta è un altro bello schifo, quasi come l'astensione del governo italiano
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Ott 2023, 08:59
Lo ha fatto, più volte, si chiamano Mariupol, Baxmut ecc. Mariupol 700.000 abitanti completamente distrutta, migliaia di civili morti che non potevano scappare perché circondati e quelli che scappavano in macchina mitragliati appositamente. Gigantesche fosse comuni preparate e viste con il satellite. Stupri e uccisioni di ragazzine da parte dei Ceceni testimoniate dagli stessi soldati russi intercettati. Due mesi di bombardamenti senza acqua luce gas cibo. Bambini con mamme seppelliti vivi sotto un teatro rifugio con la scritta gigante DETI non come danno collaterale ma con due bombe di aereo teleguidate di precisione. E questo nella modalità "il nemico sta nella città distruggiamo tutto fregandocene dei civili" cioè gli stessi crimini di Israele ora.

Come bonus aggiuntivo, la russia ha colpito colpisce e continuerà a colpire migliaia di obbiettivi puramente civili distanti centinaia di chilometri dal fronte, dove non c'e' alcun motivo o obbiettivo militare, ospedali, scuole, università, musei, migliaia di palazzi, raduni nelle stazioni nei mercati, perfino ai funerali.

Come bonus aggiuntivo la russia ha compiuto anche i crimini di Hamas, con eccidi e scannamenti, con civili rifugiati nelle cantine tirati fuori, legati e bendati e poi gettati nelle fosse comuni come a Bucha, Irpin, Izium Hostomel ecc. Ha istituito camere di tortura in ogni cittadina occupata, innumerevoli gli episodi testimoniati di sevizie, uccisioni arbitrarie, stupri ecc.

Io sono sensibile e solidale prima con gli israeliani che hanno subito Hamas e ora con i palestinesi che subiscono i bombardamenti perché io sono due anni che vivo questo
Si ma ogni nefandezza dei russi è stata raccontata con dovizia di particolari, lunghi approfondimenti, immagini e testimonianze shockanti.
Il genocidio dei palestinesi invece deve avvenire nel silenzio e nell'asetticotà.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 09:00
l'Ucraina si astiene perché dimostra di essere un governo di merdosi servi.
Come l'Italia, d'altronde.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: hafssol - 28 Ott 2023, 09:08
l'Ucraina si astiene perché dimostra di essere un governo di merdosi servi.
Come l'Italia, d'altronde.

L'Ucraina, oggi, è uno stato fantoccio privo di autodeterminazione.
Assurdo che da stato invaso, di fatto, legittimi un'invasione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 28 Ott 2023, 09:19
Ha bisogno dell’aiuto dell’Occidente “democratico”, non sia mai la narrazione (e gli aiuti) vadano altrove, anche se il rischio proprio non si vede, anzi, tutti pro-Israele.


PS
@splash dove l’hai preso quel video dell’ufficiale americano che parla delle due situazioni?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 09:24
il governo ucraino è un cane al guinzaglio.
Abbaia, lecca e al massimo scodinzola al padrone. servi luridi, fagotti di merda.
Come quello italiano, d'altronde
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 28 Ott 2023, 09:38
Come spesso capita, zerocalcare ci dimostra cosa voglia dire avere umanità

https://instagram.com/stories/zerocalcare/3223372269035231494?igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Ott 2023, 09:45
PS
@splash dove l’hai preso quel video dell’ufficiale americano che parla delle due situazioni?

Dal Guardian: ha messo anche il link
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 28 Ott 2023, 09:50
Non riesco a trovare la notizia della Corte Penale Internazionale che emette un mandato di arresto nei confronti di tutto il governo israeliano per crimini di guerra.
Chi mi aiuta?
Altrimenti ha ancora una volta ragione putin quando parla di organismi manovrati a piacere.

Se putin avesse spianato kiev come quei maiali stanno spianato Gaza oggi avremmo chiuso bottega, i missili nucleari volavano come piccioni.
La democrazia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 09:52
i liberali sono porci ipocriti.
maiali che aprono bocca solo a convenienza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 28 Ott 2023, 09:54

OT
@kelly l’ho visto solo su Ig e non vedo link ma grazie, lo trovo sul Guardian.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 28 Ott 2023, 10:03
OT
Ciao Tarallo, l`ho trovato su reddit (che e` un letamaio, sopratutto in questo caso, con un numero assurdo di bot pro-Israele), pero` ho verificato e i video sono autentici.

https://streamable.com/6e1ke4

(questo il video originale di Kirby sulla Palestina, anche se lui ci pensa bene e la Palestina non la nomina proprio)
https://www.theguardian.com/us-news/video/2023/oct/24/it-is-ugly-us-national-security-spokesperson-says-civilians-will-by-hurt-in-gaza-video

EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 10:06
E ovviamente non è che dicano "scusate, ci siamo sbagliati" i maiali liberali.
Se guardate su Twitter sono pochissime le eccezioni che si dicono perplesse, che si prendono un attimo.
Buona parte di loro continua dritta, posta video di Hamas come a dire "vedete, sono questi i cattivi, cosa si poteva fare?"

maiali. [...]. Farabutti. Luridi.
La sofferenza del popolo palestinese deve ricadere tutta su di voi e tormentarvi in eterno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 28 Ott 2023, 10:09
OT
Grazie, non ho la opzione Repost story su Ig
EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 28 Ott 2023, 10:11
Il qatar e erdogan che fanno gli amici del giaguaro.

personalmente non credo erdogan stia facendo l'amico del giaguaro. credo che i ns media vogliano dare questa impressione. leggi cosa ha detto nel discorso di cui tutti hanno ripreso solo il pezzo su hamas (https://www.dailysabah.com/politics/erdogan-condemns-israel-says-turkiye-has-no-problem-with-state-itself/news): “Perpetrators of massacres and devastation in Gaza are those who give unlimited support to Israel. As long as the innocent die in Gaza, no political stunt, no warship, no fighter planes will bring peace to the region,” he said. “The Israeli administration should turn to Türkiye for its safety, not those thousands of kilometers away. People of Israel will find a safe haven in Türkiye once their government boasting the support of those foreign powers abandon them, just like they did 500 years ago”.
chi incolpa erdogan della situazione a gaza? chi sta mandando "warships, fighter planes"  nel mediterraneo? chi sono quelli "thousands of kilometers away" a cui israele, sbagliando, si rivolge per la sua sicurezza? con chi ce l'ha erdogan? con l'iran o con gli usa? a me pare che il discorso sia molto chiaro: erdogan vuole (giustamente, logicamente) rimpiazzare gli usa in m-o (anche apropos l'articolo di dario fabbri in cui dice che la turchia vuole rimpiazzare l'iran in m-o...). non ci sono sottintesi. se noi diamo per scontato che non possa volerlo perche' e' membro nato e/o ha paura degli usa l'errore e' nostro. fra l'altro non dobbiamo dimenticare tre cose:

1. erdogan ha l'unico esercito rilevante nella nato a parte gli usa;
2. erdogan e’ un leader musulmano, lo ribadisce spesso e volentieri;
3. erdogan nel 2016 ha subito un tentativo colpo di stato. io credo che a organizzarlo siano stati gli usa, ma anche senza crederlo dopo il tentato golpe erdogan ha rimpiazzato tutti i vertici delle forze armate turche (le uniche che hanno un peso nella nato a parte gli usa) con persone lontane dalla Nato. non credo si sia dimenticato del 2016.

la turchia per me non stara' dalla parte degli usa, e se israele continua cosi' non stara' nemmeno con israele. per questo, sempre secondo me, a un certo punto la turchia sara' un tale problema per l'occidente (via nato) che inizieremo a dare a erdogan dell'imperialista, come abbiamo fatto con putin. diremo che vuole riprendersi terre che sono state turche fino a non tanto tempo fa, dalla siria a gerusalemme (omettendo di dire che ne fu scacciato dagli arabi).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 28 Ott 2023, 10:16
L’idf dice che intensificheranno gli attacchi aerei

https://x.com/spectatorindex/status/1718176806438932683?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Per me ieri è il rubicone, chiunque difende israele verrà insultato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 28 Ott 2023, 10:22
per me l'attacco di stanotte dimostra solo una cosa, che israele (ancora) non puo' prendere hamas di petto. vista la storia dei missili partiti dalla penisola arabica verso israele intercettati dai sauditi, deve aspettare che ci siano grossi mezzi americani in zona, altrimenti la sua sicurezza e' alla merce' dei sauditi (che i prossimi missili potrebbero non farcela a intercettarli...). e gli americani infatti si stanno posizionando. quindi l'antifona e' chiara. hamas, hezbollah, iran e altri agiranno di conseguenza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 10:30
L’idf dice che intensificheranno gli attacchi aerei

https://x.com/spectatorindex/status/1718176806438932683?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Per me ieri è il rubicone, chiunque difende israele verrà insultato

Insultato è poco.
Sei un moderato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 28 Ott 2023, 10:38

Cosa stanno combinando!!!

Sono semplicemente sconvolto. Le bombe a grappolo sulle cittá...la notte piú orribile e disumana dal 45.

Fanno il deserto e lo chiamano pace.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: blackjack lazio - 28 Ott 2023, 10:47
Non sono mai stato cosi tanto deluso dall'Italia.
Solo una domanda: l' ONU conta più o meno di San Marino (con tutto il rispetto per SMR) in un mondiale di calcio?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Ott 2023, 11:14
per me l'attacco di stanotte dimostra solo una cosa, che israele (ancora) non puo' prendere hamas di petto. vista la storia dei missili partiti dalla penisola arabica verso israele intercettati dai sauditi, deve aspettare che ci siano grossi mezzi americani in zona, altrimenti la sua sicurezza e' alla merce' dei sauditi (che i prossimi missili potrebbero non farcela a intercettarli...). e gli americani infatti si stanno posizionando. quindi l'antifona e' chiara. hamas, hezbollah, iran e altri agiranno di conseguenza.
Non ho capito.
Stai dicendo che tra un po la guerra si allarga a tutto il mo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 28 Ott 2023, 11:19
Non sono mai stato cosi tanto deluso dall'Italia.
Solo una domanda: l' ONU conta più o meno di San Marino (con tutto il rispetto per SMR) in un mondiale di calcio?

Sensazione mia, dell'ONU se ne sbattono i [...] un pò tutti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 28 Ott 2023, 11:24
Israele: “Hamas usa ostaggi per terrorismo psicologico”

hai capito sti cattivi?

Sfugge una cosa a molti "difensori del diritto di Israele di difendersi' che Hamas non è un palazzo, un ospedale o un tunnel.  Hamas è  una idea un movimento politico. Poi ammazzarne oggi quanti ne vuoi, ma ne rinasceranno 1000 di piú.
I sostenitori della Palestina nel mondo oggi sono molti molti di più di 3 settimane fa. E l'odio verso gli ebrei è aumentato enormemente.
Ogni ebreo oggi in europa o in medio oriente, in America rischierà di essere ucciso in qualsiasi posto.
Oggi come dicono i libberali amiconi del regime fantoccio uccraino dei russi
Chi non di ribella è  complice. Tutti i russi sono colpevoli perchè non si ribellano a putin. Vediamola la forza di questa democrazia con la kippah.
Vediamoli questi eroi che si immoleranno per la liberazione  del proprio paese dal regime teocratico ebreo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 28 Ott 2023, 12:14

(https://i.ibb.co/0r3Snyk/FB-IMG-1698487883410.jpg) (https://ibb.co/1Tx50G3)

(https://i.ibb.co/1T8FsN1/FB-IMG-1698487888032.jpg) (https://ibb.co/0rhHBLT)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 28 Ott 2023, 12:32
Applausi per Zero
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 28 Ott 2023, 12:44
Cmq questo "diritto a difendersi" non é che funziona proprio cosí.

Magari dico una castroneria, ma uno stato ha diritto a difendersi dall´aggressione militare di un altro stato. Hamas non é uno stato e il supposto stato non esiste.

Piú che altro c´é un diritto ben piú importante o meglio prioritario che viene calpestato da anni che é il diritto all´autodeterminazione dei popoli e in questo caso del popolo palestinese.

Detto questo il diritto internazionale é solo una disquisizione teorica, vista la mancanza di forza. L´Onu é una barzelletta vivente e il tribunale per crimini di guerra funziona ad personam.

Quello che fa israele in questo momento non puó essere giustificato da alcun diritto. Difendersi é diverso da uccidere...soprattutto uccidere innocenti il cui crimine sarebbe quello di essere nati in una cittá.

ps: L´antisemitismo crescerá in maniera esponenziale ovunque e il terrorismo anche. Grazie per il mondo di merda che state costruendo. Assassini!!!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: hafssol - 28 Ott 2023, 13:17
Applausi per Zero

Mi associo convintamente.
Ha il coraggio di esporsi manifestando quello che davvero pensa, agendo di conseguenza per quanto in maniera simbolica. E di questi tempi non è poco: vero piddì?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 28 Ott 2023, 13:20
Magari dico una castroneria, ma uno stato ha diritto a difendersi dall´aggressione militare di un altro stato. Hamas non é uno stato e il supposto stato non esiste.
Immagina che allucinazione quando ti rendi conto che neanche l’”altro stato”, quello attaccato, per loro esiste. Esistono bambini i cui fratelli maggiori in un paio di occasioni hanno lanciato sassi.
L’abisso di questo intervento è senza eguali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 28 Ott 2023, 13:22
There are more wounded every hour. But ambulances cannot reach them in the communications blackout. Morgues are full. More than half of the dead are women and children.

fonte : WHO sul Guardian (https://www.theguardian.com/world/live/2023/oct/28/israel-hamas-war-live-gaza-phone-and-internet-cut-off-as-israel-intensifies-bombardment)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 28 Ott 2023, 13:30
There are more wounded every hour. But ambulances cannot reach them in the communications blackout. Morgues are full. More than half of the dead are women and children.

fonte : WHO sul Guardian (https://www.theguardian.com/world/live/2023/oct/28/israel-hamas-war-live-gaza-phone-and-internet-cut-off-as-israel-intensifies-bombardment)

Io aspetto la Corte Penale Internazionale.
Alla Norimberga per i russi ci dobbiamo aggiungere una Norimberga per gli israeliani.
Sennò non vale più.
Bel dilemma per i liberali occidentali.
Assisteremo a esilaranti esercizi di mirror climbing da parte di quest* prostitut* della democrazia un tanto al chilo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 28 Ott 2023, 13:39
Io aspetto la Corte Penale Internazionale.
Alla Norimberga per i russi ci dobbiamo aggiungere una Norimberga per gli israeliani.
Sennò non vale più.
Bel dilemma per i liberali occidentali.
Assisteremo a esilaranti esercizi di mirror climbing da parte di quest* prostitut* della democrazia un tanto al chilo.

Guai a dire nulla altrimenti sei antisemita
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Ott 2023, 13:46
se hai determinate posizioni , motivate e secondo logica , sei antisemita .

Grazie a questo i veri estremisti antisemiti , verranno fuori alla grande .

motivando ancora di più i pro Israele .

in ciclo infinito che serve solo ai soliti noti .

I "si però " che leggo anche qui , sono complici di questa spirale .

complici morali , poca roba per la storia .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Ott 2023, 13:49
There are more wounded every hour. But ambulances cannot reach them in the communications blackout. Morgues are full. More than half of the dead are women and children.

fonte : WHO sul Guardian (https://www.theguardian.com/world/live/2023/oct/28/israel-hamas-war-live-gaza-phone-and-internet-cut-off-as-israel-intensifies-bombardment)

potremmo dirlo a chi paragona queste vittime ad altre, gente ammazzata con bombardamenti a tappeto senza sosta (si capisce la differenza con altri conflitti?), bombe al fosforo, numeri di bambini morti senza precedenti, sempre con altri recenti conflitti. qua è buio, devastazione, tutti i palazzi buttati giù sapendo di ammazzare tutti, niente acqua, medicine, neonati lasciare morire nelle incubatrici e però dobbiamo leggere o indifferenza o tentativi di paragone con altre situazioni o con l'orrore dell'evento terroristico del 7 Ottobre. evento. uno. unico. terribile. terroristi. merde. non la distruzione di un intera popolazione sotto le bombe, senza, si dice, stanotte, nemmeno la pausa di un minuto per ore e ore!
potremmo anche dirlo a bruno vespa, nel suo accorato appello che pontificava come "la gara si affloscia". purtroppo per me ho visto il video e so che questa dicitura non la scorderò mai... la gara si affloscia...
oppure a parenzo, che durante il cuore del massacro repostava un post sugli ostaggi. gli ostaggi.
scusate se li nomino, ma siamo anche questo, nel baratro ci si finisce anche per l'ottusa cattiveria di molti, dal più piccolo al più potente.
 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 13:57
Solo qualche secondo di una notte infinita che non ci faranno mai vedere né sentire.
Ascoltate, è una cosa straziante, agghiacciante. Una intera notte così. Non avevo mai maledetto esseri umani in tutta la mia vita finora. Mi hanno fatto diventare una carogna e non sono palestinese.
https://twitter.com/i/status/1718204628070797442
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Drake - 28 Ott 2023, 16:13
Salvini che non perde mai occasione per farsi notare per quello che è, su twitter attacca ZC per la sua scelta di non andare a Lucca Comics e poi si contraddice concludendo con un viva la libertà. Farebbe ridere, se solo non fosse uno dei leader della coalizione al governo e non si stesse parlando di una tragedia immane. Come siamo arrivati ad avere una classe politica così?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 28 Ott 2023, 16:15
(https://pbs.twimg.com/media/F9e4Bj6WkAAhC1e?format=jpg&name=900x900)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 28 Ott 2023, 16:21
Il grido delle piazze in Italia per la pace senza ambiguità: “Proteggere tutti i civili”. Il Pd aderisce in extremis
di Stefano Cappellini

Mobilitazioni in diverse città. Schlein: “Ai sit-in tanti di noi”. Ma oggi a Roma sfilano No Vax, rossobruni e filorussi

.....sapevatelo

https://www.repubblica.it/politica/2023/10/28/news/manifestazione_pace_proteggere_civili-418964298/?ref=RHLF-BG-I418904018-P3-S3-T1
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 16:32
Intanto fermati tutti i pullman in arrivo a Roma, sequestrati i cartelli e presi i nomi di tutti i partecipanti a bordo.
La democrazia liberale (dei cani)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 28 Ott 2023, 16:43

Cappel.lini


mi sono fermato qui...

leggere quel (cog)nome è un po' come ascoltare il vecchio slogan del confetto Falqui...

oltre ad essere esempio di come è ridotto (da diverso tempo) il giornalismo italiano
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 28 Ott 2023, 16:52
100k a Londra
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 28 Ott 2023, 17:06
Intanto fermati tutti i pullman in arrivo a Roma, sequestrati i cartelli e presi i nomi di tutti i partecipanti a bordo.
La democrazia liberale (dei cani)
cosi potranno raccontare che il corteo è stato un flop e "gli italiani stanno con la democrazia"

100k a Londra

speriamo stavolta ne arrestino qualche migliaio cosi la ministra è contenta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 28 Ott 2023, 17:30
In Turchia, intanto

https://x.com/jacksonhinklle/status/1718251873696620801?s=46&t=Xopl2HWLiaVd2wY9QDvkeQ
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 18:43
https://twitter.com/patrickzaki1/status/1718252756459237552?t=U-CV8D7RV2Q_5HnQkmzs4Q&s=19

Sarebbe da ridere non fosse da piangere. La combinazione resta grottesca

Israele fa una comunicazione urgente alla popolazione di Gaza.
Dove non c'è connessione né corrente e quindi nessuno può vederla.
Per non farsi mancare nulla la fa in inglese.

Ovviamente non è per la popolazione di Gaza, ma per i libbbbberali occidentali. Che essendo cretini queste cose non le capiscono e pensano di essere di fronte all'unica democrazia del medio oriente che avvisa i civili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Ott 2023, 18:53
non capisco, forse ho capito male. fanno il comunicato dopo che hanno bombardato questa notte? o è comunicato di ieri? se no non avrebbe senso (nell'ambito che senso non ha e non ne avrà mai).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 19:04
Il messaggio che vedi è di 4 ore fa, da parte dell'IDF.
"MESSAGGIO URGENTE PER LA POPOLAZIONE DI GAZA".

C'è da aggiungere altro?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Ott 2023, 19:05
In pratica un florilegio di post alla Laziolubov.
Interessanti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 28 Ott 2023, 19:14
In pratica un florilegio di post alla Laziolubov.
Interessanti.

Proprio no. Somaro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Ott 2023, 19:16
Il messaggio che vedi è di 4 ore fa, da parte dell'IDF.
"MESSAGGIO URGENTE PER LA POPOLAZIONE DI GAZA".

C'è da aggiungere altro?

madre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Ott 2023, 19:19
Proprio no. Somaro.

Se vuoi puoi indicarmi la differenza. Alpaca.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Accollonio - 28 Ott 2023, 19:21
Intanto fermati tutti i pullman in arrivo a Roma, sequestrati i cartelli e presi i nomi di tutti i partecipanti a bordo.
La democrazia liberale (dei cani)

Maledetti [...].

In testa al corteo ha preso il microfono un ragazzo di Napoli denunciando la cosa.

cosi potranno raccontare che il corteo è stato un flop e "gli italiani stanno con la democrazia"

Il sito del comune di Roma oggi dava 5000 persone previste.
Un articolo che ha letto la mia compagna verso le 18:00 diceva 15000.

Ad occhio eravamo qualcosina di più.

Questo davanti a noi
(https://i.ibb.co/xDCmg39/IMG-20231028-WA0013.jpg) (https://ibb.co/Xb2y5V0)

Questo dietro
(https://i.ibb.co/6DGHshH/IMG-20231028-WA0011.jpg) (https://ibb.co/sscK3SK)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Ott 2023, 19:21
In pratica un florilegio di post alla Laziolubov.
Interessanti.
non avevo dubbi. sappi che analogo pensiero in queste ore lo si ha per la reazione di molti, moltissimi, che hanno parlato con perentorietà e giudicato eventi in passato e in questo caso si tirano indietro o addirittura fanno analisi che contraddicono i sé stessi di un tempo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 28 Ott 2023, 19:31
Maledetti [...].

In testa al corteo ha preso il microfono un ragazzo di Napoli denunciando la cosa.

Il sito del comune di Roma oggi dava 5000 persone previste.
Un articolo che ha letto la mia compagna verso le 18:00 diceva 15000.

Ad occhio eravamo qualcosina di più.

bellissima notizia
In tante capitali europee si stanno svolgendo manifestazioni analoghe.Meno male.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Ott 2023, 19:34
ah... e un'altra cosa Aquila1979. 1)a volte si parla di più di certi conflitti e meno di altri, parlo per me, perché dei secondi magari non si ha un quadro chiaro della situazione, si ha magari una percezione ma non avendo certezze assolute si interviene poco. 2) la situazione palestina/israele ci accompagna da quando siamo piccoli anche noi vecchi più di te, quindi è ovvio saperne di più e avere posizioni nette. 3) quello che è successo è un genocidio di proporzioni inaudite e, mi dispiace per voi fini analisti, ma le proporzioni sulle morti, sulle vite che non ci saranno più, valgono eccome. hanno un peso. come lo hanno avuto per l'Olocausto e le sue proporzioni inumane, elemento che ne ha fatto la tragedia dei secoli. come vale in quel caso vale anche in questo, sai. sono vite, non pedine di risiko. 4) ma supponiamo... anche se fosse che ognuno di noi avesse la capacità di provare sensibilità per determinati elementi e per altri meno, non è doppio standard, se gli altri non li offendi o mortifichi, ma umano. 5) prima di giudicare gli altri guardate il vostro, e così vedrai che il doppio standard te lo stoppi dove più ti aggrada.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 28 Ott 2023, 19:36
Appena lasciata piazza San Giovanni, insomma dispiace ma vabbè non so cosa mi aspettassi con la tv e la stampa che abbiamo. Belli i palestinesi <3
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 19:50
In pratica un florilegio di post alla Laziolubov.
Interessanti.

Anche le formiche, nel loro piccolo, si incazzano (cit)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 28 Ott 2023, 19:57
500k a Londra
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 20:12
https://twitter.com/i/status/1718303778187735043
India
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 20:13
https://twitter.com/i/status/1718324794318295045
Tel Aviv
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 20:14
https://twitter.com/i/status/1718298884538015800
Bilbao
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 20:15
https://twitter.com/i/status/1717054441126535423
Giappone
Questa è del 25, ma oggi hanno fatto una serie di flash mob, sdraiati a terra come morti, con i cartelli addosso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 20:22
Danimarca e anche Germania, Francia, Corea del Sud, in Italia anche Livorno e ieri sera Napoli. In Indonesia c'è stata una manifestazione oceanica. Quella turca e quella inglese le avete già riportate, mi pare.
Aggiungo che in quel sit-in ieri a NYC, la polizia ha arrestato tra le 200 e le 500 persone (le cifre variano, non sono riuscita ancora a capire quanti siano), tra le quali un rabbino.
In UK è stata occupata la Waterloo Station.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Ott 2023, 20:29
basterebbero queste espressioni oceaniche e mondiali di sdegno per capire come qualcosa di differente in effetti è accaduto, se putacaso qualcuno ancora non avesse capito o fa finta di non capire.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 20:32
https://twitter.com/i/status/1718201371827331536
Kuala Lumpur
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 20:39
Amnesty International segue Zerocalcare e rinuncia a presenziare al LuccaComics.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 20:44
Intanto il governo francese ammette candidamente che il divieto per le manifestazioni pro Palestina non è per ordine pubblico ma di natura morale

Eee demograzieeee
Er libbbberalismo

E questa roba non mette in minima discussione l'ordine costituito.
Se ci fosse qualcosa che lo mette in discussione reagirebbero come i peggiori dittatori sulla faccia della terra. Garantito.
Il che dimostra che il liberalismo non ha alcuna superiorità. È solo più capace a vendere la truffa ai boccaloni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2023, 20:51
E vedrete che se il resto del mondo spingerà ancora di più sul nostro isolamento tornerà pure il vecchio colonialista apertamente razzista che decanta la sua superiorità.
Garantito.
Ci vuole un attimo a passare da "ONU inutile" a "resto del mondo civilmente inferiore"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Ott 2023, 21:03
sì ma adesso risulterà più difficile: come giustificherai la minchiata di popoli civili, popolo eletto, occidentali democratici e quasi asettici contro selvaggi con le scimitarre, quando la tua reazione è stata fuori dalla grazia di ogni dio? non potranno usare la storia della lecita reazione. una reazione quando è spropositata e d'orrore è analoga o può superare l'azione che l'ha causata. popoli eletti...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 28 Ott 2023, 21:10
ah... e un'altra cosa Aquila1979. 1)a volte si parla di più di certi conflitti e meno di altri, parlo per me, perché dei secondi magari non si ha un quadro chiaro della situazione, si ha magari una percezione ma non avendo certezze assolute si interviene poco. 2) la situazione palestina/israele ci accompagna da quando siamo piccoli anche noi vecchi più di te, quindi è ovvio saperne di più e avere posizioni nette. 3) quello che è successo è un genocidio di proporzioni inaudite e, mi dispiace per voi fini analisti, ma le proporzioni sulle morti, sulle vite che non ci saranno più, valgono eccome. hanno un peso. come lo hanno avuto per l'Olocausto e le sue proporzioni inumane, elemento che ne ha fatto la tragedia dei secoli. come vale in quel caso vale anche in questo, sai. sono vite, non pedine di risiko. 4) ma supponiamo... anche se fosse che ognuno di noi avesse la capacità di provare sensibilità per determinati elementi e per altri meno, non è doppio standard, se gli altri non li offendi o mortifichi, ma umano. 5) prima di giudicare gli altri guardate il vostro, e così vedrai che il doppio standard te lo stoppi dove più ti aggrada.

Applausi.
Aggiungo sempre per Aquila che se c'è totale silenzio su curdi, saharawi, rohingya ecc ecc. non vuol dire che sia giusto. Nè due torti fanno una ragione, non è mica algebra. Se sono mer.de quelli di hamas non significa che hanno diritto di diventarlo anche gli israeliani (i quali potrebbero dare l'esempio ai musulmani che si comportano male con altri musulmani e non musulmani, invece così con quale coraggio possono dire "sipperò anche gli altri"?)

A me fa una gran paura Erdogan. Ha una tale voglia di diventare il nuovo califfo che è veramente capace di mandare le truppe, non so se gli USA sono in grado di contenerlo. E se si muove lui, gli altri saranno costretti a seguirlo e sarà un disastro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 28 Ott 2023, 21:15
Riporto quanto sentito sui media olandesi che hanno gente sul posto, che il discorso oggi di Erdogan è stato molto più brutale e aggressivo di quanto ho letto sui media italiani.
Ho trovato l'integrale, dategli una letta e a meno che il mio traduttore di Firefox si sia infarlocchito col turco, al di la della solita retorica patriottarda di Erdogan mi pare abbastanza incattivito. Parole forti.

https://www.hurriyet.com.tr/gundem/istanbulda-buyuk-filistin-mitingi-cumhurbaskani-erdogandan-onemli-aciklamalar-42352817
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 21:18
https://twitter.com/i/status/1718333136277324090
USA
La Biblioteca di Daphne aggiunge la propria defezione al Lucca Comics.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 21:24
https://twitter.com/i/status/1718311476333559865
La mia Napoli.  :muchlove:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 28 Ott 2023, 21:39
Io onestamente non ho ricordo di qualcosa così

https://x.com/spectatorindex/status/1718348409550332275?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Ott 2023, 21:41
5) prima di giudicare gli altri guardate il vostro, e così vedrai che il doppio standard te lo stoppi dove più ti aggrada.

non ti agitare.

analizzare la questione da diversi punti di vista non significa giustificare o minimizzare.
la gente muore. gente innocente, donne, bambini, uomini.
persone. persone dilaniate dalle bombe, con la morte che cammina a fianco, con un orizzonte temporale che non trascende la prossima ora, il prossimo missile, un bombardamento aereo.

anche in ucraina su muore, ogni giorno.
ma a me pare che nel topic sul conflitto russo-ucraino ci siano state attente disamine.
siamo partiti dal nazismo del battaglione azov, siamo passati per minsk, minsk 2, la promessa di bush, l’allargamento della nato, le esigenze dei russofoni, le politiche liberticide del governo di kiev, caterina II, l’accesso ai mari caldi, l’accerchiamento, il vassallaggio ucraino, la profondità difensiva della russia, la rus’ di kiev e quant’altro.

ci sono molte analogie tra i due conflitti, a partire dal declino della deterrenza usa.
se in un caso c’è un vassallo (l’ucraina) al servizio di una potenza antagonista (gli usa) dall’altro c’è hamas, che ha certamente una propria agenda, ma la condivide e deve tener conto di quella di un’altra potenza regionale, l’iran, possibile potenza nucleare che ha a più riprese negato il diritto ad esistere di israele. la stessa hamas (una milizia che si fa partito che si fa stato - c’è una certa somiglianza con un paio di movimenti sorti in europa nel secolo scorso) lavora e combatte per l’annichilimento di israele, per la sua cancellazione dalla cartina politica.
anche qui c’è una somiglianza tra i due conflitti: il famoso documento di putin che nega l’esistenza dell’ucraina e gli ucraini fa il paio con lo statuto di hamas.

abbiamo velocemente derubricato io 7 ottobre da atto terroristico a inevitabile reazione di un popolo oppresso. e mi perdonerai se sfrondo il campo da una nebulosa di parole intermedie che annacquano il concetto.
se israele esiste israele ha diritto di difendersi.
ma dove si ferma il diritto all’auto difesa di israele?
israele non può ragionevolmente impedire una ripetizione del 7 ottobre. gaza è un coacervo di tunnel, case private e rampe di lancio per missili.
qual è il limite dell’autodifesa? difendersi significa eradicare la possibilità di hamas di offendere? oppure deve rispondere con un’azione dimostrativa? si può sradicare l’infrastruttura di hamas in un modo differente rispetto a quello attuato?

e arriviamo poi alle reazioni.
che tracimano anche qui dentro.
questo conflitto eccita gli animi. tranne laziolubov non ho letto parole simili a quelle usate per israele contro la russia. eppure anche lì c’è una storia di oppressione, negazione di diritti, milioni di morti (l’holomodor ne ha causati milioni).
al punto di lanciare anatemi sul mondo intero che non sarà mai lo stesso.
il tutto mentre è probabile che il bombardamento saudita sullo yemen abbia fatto molti più morti e causato più profughi. ma gaza occupa le prime pagine e assorbe le
emozioni, in un’accezione e nell’altra, mentre si denuncia da più parti uno scintillante “gli occidentali non ce lo dicono”’ condividendo su social media di proprietà usa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 21:49
Io onestamente non ho ricordo di qualcosa così

https://x.com/spectatorindex/status/1718348409550332275?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Non riesco a vederlo, mi dà errore. Cos'è?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 28 Ott 2023, 21:50
Non riesco a vederlo, mi dà errore. Cos'è?

Dalla pagina di Spectator Index:

BREAKING: Israel Communications Minister says the country will use the available means to prevent Elon Musk from providing internet access to relief groups in Gaza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 21:54
Sì, avevo già letto. In ogni caso Gaza non può essere connessa se non dall'Egitto. Stanno facendo appelli al governo egiziano e a Musk in quel senso.
EDIT
https://twitter.com/i/status/1718355622435975206
Leeds
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 28 Ott 2023, 22:04
Certo, rimane la merd.a delle dichiarazioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 28 Ott 2023, 22:05
abbiamo velocemente derubricato io 7 ottobre da atto terroristico a inevitabile reazione di un popolo oppresso

Chi. Dove. Quando.

E certo che dici a pan di calmarsi. Si vede, che tu stai calmissimo.
Beato te.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 22:09
Certo, rimane la merd.a delle dichiarazioni.
La merda non può essere altro che se stessa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: fiord - 28 Ott 2023, 22:10

anche in ucraina su muore, ogni giorno.

Una tragedia enorme, soprattutto per il numero ENORME di soldati morti e feriti da entrambe le parti.

Ma per quanto riguarda i civili uccisi in Ucraina ci sono numeri simili , dopo un anno e mezzo di guerra, a quelli che si registrano in 20 giorni di guerra a Gaza.

E questo rende chiara la mostruosità di quanto sta avvenendo in questi giorni a Gaza.

La densità abitativa è diversa, gli spazi sono diversi, ma a mio avviso va sottolineato il diverso approccio verso i civili in questi due conflitti. Proprio per questo molto diversi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Ott 2023, 22:12
Aquila, c'è un piccolo particolare che ti sfugge. le analisi del conflitto ucaina/russia sono state più "cavillose" sul topic perché conflitto relativamente recente, alcuni di noi (come già detto), leggevano e tentavano di capire. di quello palestina/israele c'è poco da dibattere e analizzare: lo si fa da 70 anni e chi è più grande lo sa. niente di nuovo. c'è stato solo di tirare le somme. come del resto la reazione della gente in tutto il mondo (israeliani compresi) certifica. è come un vaso che ha fatto sboccare la sua acqua. non ci si è  svegliati adesso nella disamina. quello si pensava, quello si continua a pensare. purtroppo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 28 Ott 2023, 22:13
Che quella di hamas sia la reazione di un popolo oppresso, QUA DENTRO non l'hai letto da nessuno.

ma dove si ferma il diritto all’auto difesa di israele?
israele non può ragionevolmente impedire una ripetizione del 7 ottobre. gaza è un coacervo di tunnel, case private e rampe di lancio per missili.
qual è il limite dell’autodifesa? difendersi significa eradicare la possibilità di hamas di offendere? oppure deve rispondere con un’azione dimostrativa? si può sradicare l’infrastruttura di hamas in un modo differente rispetto a quello attuato?

Sì.
Sì, può e deve difendersi, sì può farlo diversamente.
Ad esempio, senza tagliare l'acqua o bombardare la centrale elettrica, che dal punto di vista militare ad Hamas fa il solletico ma colpisce indiscriminatamente tutti i civili.
Chiaramente, farlo in altro modo significa sacrificare molti più soldati. Ma almeno salvi qualche civile.
Come? Entrando coi carri intimando alla gente di stare in casa e andando a prendere i miliziani. Magari  che so, facendo prima sfollare la gente in un punto sicuro, rifornito di viveri e cure mediche e presidiato da militari che evitino infiltrazioni di hamas. Poi dopo puoi anche demolire i tunnel con le bombe bunker buster, ma non con i palazzi attorno pieni di gente!

e arriviamo poi alle reazioni.
che tracimano anche qui dentro.
questo conflitto eccita gli animi. tranne laziolubov non ho letto parole simili a quelle usate per israele contro la russia. eppure anche lì c’è una storia di oppressione, negazione di diritti, milioni di morti (l’holomodor ne ha causati milioni).
al punto di lanciare anatemi sul mondo intero che non sarà mai lo stesso.
il tutto mentre è probabile che il bombardamento saudita sullo yemen abbia fatto molti più morti e causato più profughi. ma gaza occupa le prime pagine e assorbe le
emozioni, in un’accezione e nell’altra, mentre si denuncia da più parti uno scintillante “gli occidentali non ce lo dicono”’ condividendo su social media di proprietà usa.

Aquila, il punto è molto semplice: se i sauditi scannano gli houti o i cinesi gli uiguri, sono fatti loro. Triste, ma sono tragedie che non ci toccano direttamente e che resteranno circoscritte a quel luogo.
Per la particolare storia di questo conflitto, invece, e la particolare sacralità di quella terra, ci siamo in mezzo tutti. Per colpa di Israele e delle sue politiche perfette per creare mostri, sono decenni che ci troviamo pazzi scatenati che si fanno saltare nelle nostre città, che dirottano aerei e li sbattono contro palazzi, che si inventano modi sempre nuovi di colpirci. In più, ci sono miliardi di persone che ci odiano più del 7 ottobre e che possiedono gli idrocarburi indispensabili per far funzionare i nostri Paesi. Permetti che ci siamo un filino stufati di questa storia, e che siamo un pò più interessati a questa che alle altre tragedie mondiali?
Israele è fottutamente egoista e arrogante e da quando è nata se ne stras.b.atte i c.ogli.oni delle conseguenze esterne di ciò che fa, forte del sostegno USA. Ma alla fine ci andiamo di mezzo noi, questa è la realtà. E non puoi dire "eh ma state esagerando con le reazioni". GLI ARABI stanno reagendo in modo molto forte (e non hanno tutti i torti) e NOI ne pagheremo le conseguenze. Potrebbe scoppiare una guerra mondiale, scusa se ci scaldiamo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Ott 2023, 22:17
Chi. Dove. Quando.

E certo che dici a pan di calmarsi. Si vede, che tu stai calmissimo.
Beato te.

whisful thinking. avrebbero voluto che fosse così. peccato che il 7 ottobre si condannava l'orrore del terrorismo ma subito dopo, neanche il tempo di assimilare l'evento, è successo l'evento successivo. non è certo colpa nostra se la portata del secondo, evidentemente, è stato abnorme tanto da schiacciare il primo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 28 Ott 2023, 22:25
Una delle tante manipolazioni della realtà a fini propagandistici (“aa propaganda palestinese” (cit.)) che si sentono su questa storia.
Qui dentro sono insopportabili più che la’ fuori.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 22:34
Gaza, adesso.
https://twitter.com/i/status/1718359293735342120
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 28 Ott 2023, 23:18
E vedrete che se il resto del mondo spingerà ancora di più sul nostro isolamento tornerà pure il vecchio colonialista apertamente razzista che decanta la sua superiorità.
Garantito.
Ci vuole un attimo a passare da "ONU inutile" a "resto del mondo civilmente inferiore"

Ma qual è, cos'è il resto del mondo ?
In questo caso specifico i maggiori oppositori sono questi

https://www.repubblica.it/esteri/2023/10/28/news/iran_armita_gerawand_e_morta-418993366/?ref=RHLF-BG-I418837480-P14-S1-T1 (https://www.repubblica.it/esteri/2023/10/28/news/iran_armita_gerawand_e_morta-418993366/?ref=RHLF-BG-I418837480-P14-S1-T1)

E' non questione di razzismo o sentirsi superiori.

In Indonesia c'è stata una manifestazione oceanica.
Fiammetta, hai citato diversi paesi in cui si sono svolte manifestazioni, alcuni dei quali hanno poca credibilità.
L'Indonesia ? Quelli di Timor Est ?
Abbiamo presente la situazione dei diritti umani in Indonesia e Malesia ?
E poi la Turchia.
Il termine genocidio è stato creato per descrivere quello che i turchi hanno fatto agli armeni, popolazione non serie B ma di serie Z, visto che non se li fila nessuno neanche adesso (gli azeri ci danno il gas).
Genocidio che i turchi non hanno mai riconosciuto.
E c'è anche la questione curda.

Questo per dire che l'Occidente sarà l'impero dell'ipocrisia, ma non è che il resto del mondo possa dare lezioni al riguardo.






Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 28 Ott 2023, 23:32
Questo per dire che l'Occidente sarà l'impero dell'ipocrisia, ma non è che il resto del mondo possa dare lezioni al riguardo.

Quindi, se gli altri sono merde ci dobbiamo adeguare a loro?
Quindi, se gli altri fanno genocidi siamo autorizzati a farli anche noi o quelli che riteniamo 'democratici'?
Qui non si tratta di farsi fare la morale dall'Iran o dalla Turchia. Io giudico con la mia testa. A me fanno ribrezzo i regimi teocratici islamici e mi piace pensare che 'noi' siamo un bel pò meglio. Appunto per questo certe azioni nell'anno del signore 2023 me le aspetterei da Erdogan per un attentato a Istanbul, non dagli inglesi, dagli americani o dagli israeliani per un massacro a casa loro. Non ho bisogno di sentire che ne pensano gli ayatollah per decidere se i bombardamenti di Gaza sono una porcheria o no.
Se loro non avessero fatto proteste e ci lamentassimo solo noi occidentali, cosa cambierebbe? Sempre crimini di guerra sarebbero.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 23:38
Ma qual è, cos'è il resto del mondo ?
In questo caso specifico i maggiori oppositori sono questi

https://www.repubblica.it/esteri/2023/10/28/news/iran_armita_gerawand_e_morta-418993366/?ref=RHLF-BG-I418837480-P14-S1-T1 (https://www.repubblica.it/esteri/2023/10/28/news/iran_armita_gerawand_e_morta-418993366/?ref=RHLF-BG-I418837480-P14-S1-T1)

E' non questione di razzismo o sentirsi superiori.
Fiammetta, hai citato diversi paesi in cui si sono svolte manifestazioni, alcuni dei quali hanno poca credibilità.
L'Indonesia ? Quelli di Timor Est ?
Abbiamo presente la situazione dei diritti umani in Indonesia e Malesia ?
E poi la Turchia.
Il termine genocidio è stato creato per descrivere quello che i turchi hanno fatto agli armeni, popolazione non serie B ma di serie Z, visto che non se li fila nessuno neanche adesso (gli azeri ci danno il gas).
Genocidio che i turchi non hanno mai riconosciuto.
E c'è anche la questione curda.

Questo per dire che l'Occidente sarà l'impero dell'ipocrisia, ma non è che il resto del mondo possa dare lezioni al riguardo.
Genesis, capisco il tuo strazio nel difendere una posizione indifendibile. Malgrado avessi deciso di non intervenire più (ieri sono scoppiata per ovvi motivi), ho letto l'evoluzione del topic.
Stai dicendo cose insensate, perché (Turchia a parte, che ho nominato perché la manifestazione c'è stata ed era oceanica, ma non ti azzardare ad accollarmi Erdogan perché ti mando a cagare) le manifestazioni di piazza sono di popolo, non di governo. Quindi, in linea con quanto dici, in UK paese atlantista la gente dovrebbe stare a casa, in USA la gente dovrebbe addirittura vergognarsi anche di gridare Free Palestine, in Italia (astenutasi dal voto ONU ieri) dovremmo correre tutti presso il primo specchio a sputarci in faccia. Lascia stare, davvero. Se proprio ti senti così in linea coi valori occidentali, il 4 novembre a Milano c'è il corteo di Salvini per la difesa dei principi di questa fantastica parte del mondo. Partecipa. Almeno troverai qualcuno che è d'accordo con te. Ma pensa te, sono basita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 28 Ott 2023, 23:45
le manifestazioni di piazza sono di popolo, non di governo.
Appunto, sono di popolo e non di governo.
E credo che chi è sceso in piazza sulle questioni armene, curde e in genere sui diritti umani la pensi diversamente da noi.
Tutto qui.
Che poi non difendo nulla, ragiono e analizzo.
Come ho scritto, l'obiettivo è zero morti da entrambe le parti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 28 Ott 2023, 23:55
Appunto, sono di popolo e non di governo.
E credo che chi è sceso in piazza sulle questioni armene, curde e in genere sui diritti umani la pensi diversamente da noi.
Tutto qui.
Che poi non difendo nulla, ragiono e analizzo.
Come ho scritto, l'obiettivo è zero morti da entrambe le parti.

Verissimo. La pensano diversamente da noi. Ma perchè ce lo chiediamo mai? Al di là del nostro più o meno fondato senso di colpa occidentale, ci chiediamo mai chi manovra quella masse e perchè NOI intesi come occidente non lo facciamo (o se lo facciamo lo facciamo a nostro stesso danno)?
Guarda come una certa narrazione della guerra in Ucraina domina i media. Guarda come sui social e sui media tra bot e disinformazione e influencer si plasmano le idee.
Perchè, per decenni, nulla di simile è stato fatto per smussare gli angoli, per contrastare i seminatori d'odio, per evidenziare anche altri conflitti (per mettere in prospettiva questo)? Perchè invece è stato fatto di tutto anche da parte occidentale per potenziare proprio i più violenti tra i gruppi islamici, da Al Qaeda a ISIS ad Hamas, invece di stroncarli sul nascere?
Perchè? E perchè di questo non si parla mai?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 28 Ott 2023, 23:56
Appunto, sono di popolo e non di governo.
E credo che chi è sceso in piazza sulle questioni armene, curde e in genere sui diritti umani la pensi diversamente da noi.
Tutto qui.
Che poi non difendo nulla, ragiono e analizzo.
Come ho scritto, l'obiettivo è zero morti da entrambe le parti.
Questa me la devi spiegare. Noi chi? E cosa penseremmo noi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 29 Ott 2023, 00:03
Genesis, nell'articolo che hai postato io leggo: Morta Armida Garaward (cittadina iraniana, aggiungo). Gli attivisti iraniani: era stata picchiata dalla polizia, il governo nega.

la gente lotta, o prova a farlo, contro i loro oppressori. sono i governi, a essere sbagliati, sono gli uomini di potere a fare guerre e leggi. dagli usa, all'iran, da israele alla turchia. nessuno è immune da nulla, nessuno è diverso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 00:20
Ok, io vado a letto perché devo recuperare la nottata di ieri. Volevo solo aggiungere due cose, Genesis:
1. Questa non è un'analisi, perché se tu non hai manifestato pro armeni e curdi, io sì, quindi ribadisco, noi chi? In quale calderone mentale mi stai trascinando?
2.  Ma quand'anche non lo avessi fatto, se credi che una cosa escluda l'altra, sei molto più confuso di quanto pensassi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 29 Ott 2023, 00:43
Non è confuso, è un modo classico per evitare l’oggetto del discorso. Ne esiste uno uguale chiamato champagne socialist, cioè sei non sei povero in canna e sei comunista perdi ogni credibilità e quindi le tue argomentazioni si sgonfiano automaticamente. Qui invece se non posti la tua foto quando marciavi in difesa dei curdi non puoi parlare. Se quello che dici, l’oggetto del contendere, sia giusto o sbagliato è irrilevante, sei disinnescata. Il che prova che quello che dicevi era giusto, ma non posso certo ammetterlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: arturo - 29 Ott 2023, 01:09
È un nuovo " e allora le foibe?"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Ott 2023, 01:50
Chi. Dove. Quando.

E certo che dici a pan di calmarsi. Si vede, che tu stai calmissimo.
Beato te.

Davanti al PC recupero un po’ di post. Al momento ne ho presi 2/3 interessanti sull’antisemitismo, ma scrivete moltissimo.

Io sono calmo. Lo ero il 24/2, lo sono stato il 7/10 e lo sono ora.
Che vuoi che ti dica? Mi indigno per ogni conflitto nel mondo, se muore una mamma in sud Sudan, o un bambino in Nigeria, un uomo a Tel Aviv e un altro a Gaza per me sono tutti esseri umani.
Non mi indigno a giorni alterni, a seconda della causa che mi pare degna.

Mi interrogo su cosa renda questo conflitto così sentito. Ma non c’e dubbio che alberghi in voi una fortissima superiorità morale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 29 Ott 2023, 03:27
scusa, ma veramente dai tuoi interventi sembra che la fortissima superiorità morale alberghi in te.
se sottolinei che tu, anima nobile, ti indigni per tutti i conflitti e per tutte le morti, evidenziando come noi partecipiamo con maggiore intensità solo per questo, il santino di superiorità te lo sei appena affibbiato.
io, come anche altri, ho provato a spiegare motivazioni ed evidenze dei fatti anche abbastanza mortificanti da dover esporre, (dato che l'orrore è contemporaneo, continua, e comporta tragedie e soprusi che si trascinano da 75 anni) per cui questa vicenda assume delle connotazioni straordinarie. ma sembra che non basti, forse per la speranza che qualcuno/a dica una parolina sbagliata, un concetto travisabile, un auspicio per poter affossare motivazioni sincere e secondo la mia sensibilità anche ovvie, una parolina antisemita che non viene nemmeno elucubrata nell'ultimo recesso di cervello.
del resto, non mi invento niente.  nelle pagine addietro è stato dichiarato da un utente, in modo molto netto, che la massiccia partecipazione è dovuta al fatto che: o si è anti usa oppure si è antisemiti. ce deve stà per forza il sottotesto, se no il tutto appare poco credibile. mah.
e comunque è abbastanza strano come il focus, in questi giorni, si sia spostato sulla gente che si indigna o protesta o sui pacifisti. ma vuoi vedere che è colpa loro? che le sorti del mondo debbano essere rette da sti senza cuore che si applicano a questa tragedia mentre per altre il contributo emotivo non è stato il medesimo?
curioso, però. così facendo le persone che criticano questo exploit di indignazione a comando stanno facendo la stessa cosa che imputano agli altri. perché nel mentre si concentrano su questo aspetto secondario parole decise, lette in abbondanza in altri topic e per altri conflitti, non se ne vedono, i post latitano, le condanne pure, la conta certosina delle vittime manco a parlarne, netanyahu è stato criticato meno di Immobile, a differenza di altre sanguinarie figure, l'asetticità regna sovrana. qui dentro come fuori.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Metallazio - 29 Ott 2023, 03:59
Scusate visto che siamo su Lazio.net e non su La7 in prima serata ve la butto là così:
Israele è come la riomma (merda). so arrivati in una terra do ce stava già qualcun altro e j'hanno detto che era la loro, hanno pianto pe 75 anni sul torto subito e poi so diventati uguali ai loro carnefici, se t'azzardi a dije na parola contro non lavori più e non contenti de questo fanno le vittime sui media comprati col tacito assenso dell'amici loro, pennivendoli da du soldi e zoccole ben pagate. Poi se te rompi il cazzo de vedelli ballà al mare mentre te manco puoi usci de casa e je dai du sveje piantate bene bene sur grugno te dicono pure che er terrorista sei te. Dopo 75 anni che te rompono er cazzo sotto casa

PS. me tocca aggiunge sta cosa sennò domani me trovo er mossad sul pianerottolo. Stamo a scherzà (ma manco troppo)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Ott 2023, 04:43
Riporto quanto sentito sui media olandesi che hanno gente sul posto, che il discorso oggi di Erdogan è stato molto più brutale e aggressivo di quanto ho letto sui media italiani.
Ho trovato l'integrale, dategli una letta e a meno che il mio traduttore di Firefox si sia infarlocchito col turco, al di la della solita retorica patriottarda di Erdogan mi pare abbastanza incattivito. Parole forti.

https://www.hurriyet.com.tr/gundem/istanbulda-buyuk-filistin-mitingi-cumhurbaskani-erdogandan-onemli-aciklamalar-42352817
N'altro quaqquaraqquà.
Da fuori sembra che stia fomentando il popolo, invece lo tiene semplicemente buono co le belle parole.
Concretamente in tutti questi anni ha fatto una beata minchia per i palestinesi, anzi anche lui stava per firmare gli accordi di Abramo fottendesene altamente dello "Stato" dei palestinesi.
https://ilmanifesto.it/erdogan-riabbraccia-israele-e-di-fatto-aderisce-agli-accordi-di-abramo

Io non giustificherò mai le merde di hamas per quello che hanno fatto ma mi sembra evidente che il loro scopo politico sia stato raggiunto, e che l'unico modo per ottenerlo sia stato fare quello che hanno fatto.
O meglio: si ci sarebbe anche la nonviolenza gandhiana, ma è totalmente incompatibile con il concetto di Jihad.
L'orrore che abbiamo visto il 7 ottobre e che vediamo da 22 giorni a questa parte è tutto sulle spalle dei governi occidentali ma anche dei governi arabi e islamici, per i quali i palestinesi sono una grandissima rottura di c.olleoni.
Se sti palestinesi se rassegnassero e zitti loro sarebbero i più felici di fare affari con i sionisti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Ott 2023, 05:13
1) come detto la differenza nel modo di trattare i civili è evidente a tutti (eccetto chi vuole negarla)

2) nel caso del conflitto russo ucraino dibattemmo perché lì c'era chi diceva che Putin era Hitler perché come al solito tocca mettere il bene da una parte e il male assoluto dall'altra, tirando i piedi alla Storia.
Nessuno metteva in dubbio il diritto ucraino a difendersi, azov e il resto servivano a dire che la questione fosse più articolata
In questo caso che Hamas sia lammerda è stato subito detto e ripetuto da chi sposa la causa palestinese. Trova le differenze.
In realtà siamo sempre noi a riconoscere che c'è una complessità di situazioni e sempre i libbberali (non dico voi perché tu lo fai molto meno) a porre il bene (noi) contro il male (gli altri)

3) la Russia è una potenza che ha a lungo oppresso i vicini, israele è uno stato coloniale. Non è la stessa cosa.
La Russia può essere paragonata agli Usa, Israele al sudafrica


Dire che ci sono analogie rovesciate è perdersi un sacco di dettagli che fanno proprio la sostanza del discorso che viene contestato a chi ieri appoggiava l'Ucraina e oggi farfuglia sostegno ad Israele.
E Genesis, io invece non ti capisco affatto. Al contrario, penso che questo sostegno goffo ad israele da parte di chi più ha modo di criticarla sia una grossa responsabilità.
Responsabilità che si portano tutte le comunità europee (negli Usa la situazione è molto diversa). Colpa storica che si fa sempre più netta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 29 Ott 2023, 06:51
Metallazio m’hai strappato una risata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: geddie - 29 Ott 2023, 07:47
Ha detto che possiamo fornire gli ospedali da campo. Tante foto con i bambini in braccio. Dopo che hanno spianato tutto pero'. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 29 Ott 2023, 08:50
Questa me la devi spiegare. Noi chi? E cosa penseremmo noi?
Buongiorno Fiammetta, mi riferivo alle manifestazioni citate: Turchia, Indonesia, Malesia.

Da parte del mondo occidentale noto uno scarso interesse per la questione armena.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 29 Ott 2023, 08:56
Chi. Dove. Quando.

E certo che dici a pan di calmarsi. Si vede, che tu stai calmissimo.
Beato te.

Credo sia sufficiente leggere il topic.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 08:58
Pare che a Gaza sia stato ripristinato l'internet.

https://twitter.com/i/status/1718416606731153711
Seattle
https://twitter.com/i/status/1718499705112395816
New York (un fiume di persone)
(https://twitter.com/kurri_jari/status/1718527021469634739/photo/1)
Portland

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 09:25
Buongiorno Fiammetta, mi riferivo alle manifestazioni citate: Turchia, Indonesia, Malesia.

Da parte del mondo occidentale noto uno scarso interesse per la questione armena.
Ancora con la Turchia? Pensavo di essere stata chiara. Non ci provare più, sembri un bambino che punta i piedi, lo dico per te.
Allora guarda facciamo così, per le cronache storiche future, adesso me lo segno proprio:
"Il Signor Genesis da Roma rileva che, data la scarsa aderenza di Turchia, Indonesia e Malesia alla questione armena, sia più logico e sagace inibire loro il diritto di manifestare per chicchessia, poiché manca il sostegno principale della protesta: la credibilità."
Bene, possiamo andare avanti?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pandev66 - 29 Ott 2023, 09:26
Pare che a Gaza sia stato ripristinato l'internet.

https://twitter.com/i/status/1718416606731153711
Seattle
https://twitter.com/i/status/1718499705112395816
New York (un fiume di persone)
(https://twitter.com/kurri_jari/status/1718527021469634739/photo/1)
Portland

Se non ho letto male è Elon Musk che ha "regalato" l' uso di Starlink alle ONG di Gaza...

Molto apprezzato da Israele

https://m.dagospia.com/elon-musk-ha-deciso-di-aprire-il-sistema-interne-satellitare-starlink-alle-ong-di-gaza-372383
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 29 Ott 2023, 09:32
Comunque lo dicono pure loro quello che vogliono fare

https://x.com/mtracey/status/1718360354764238929?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 09:33
Se non ho letto male è Elon Musk che ha "regalato" l' uso di Starlink alle ONG di Gaza...

Molto apprezzato da Israele

https://m.dagospia.com/elon-musk-ha-deciso-di-aprire-il-sistema-interne-satellitare-starlink-alle-ong-di-gaza-372383
Dovrebbe essere così, se ne parlava da oltre un giorno, ma ancora non ho verificato. Può anche darsi che l'Egitto abbia potenziato la propria rete. Era un'altra cosa che si chiedeva ieri, poiché gli unici che riuscivano ancora a comunicare lo facevano appoggiandosi all'internet egiziano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 29 Ott 2023, 09:35
Ancora con la Turchia? Pensavo di essere stata chiara. Non ci provare più, sembri un bambino che punta i piedi, lo dico per te.
Allora guarda facciamo così, per le cronache storiche future, adesso me lo segno proprio:
"Il Signor Genesis da Roma rileva che, data la scarsa aderenza di Turchia, Indonesia e Malesia alla questione armena, sia più logico e sagace inibire loro il diritto di manifestare per chicchessia, poiché manca il sostegno principale della protesta: la credibilità."
Bene, possiamo andare avanti?

Mi riferivo alla tua prima osservazione, visto che tu pensavi che mi riferissi alle manifestazioni di tutto il mondo.
La questione armena viene dopo: stiamo parlando di paesi che hanno una visione diversa dei diritti umani al proprio interno, nel proprio paese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 09:36
Mi riferivo alla tua prima osservazione, visto che tu pensavi che mi riferissi alle manifestazioni di tutto il mondo.
La questione armena viene dopo: stiamo parlando di paesi che hanno una visione diversa dei diritti umani al proprio interno, nel proprio paese.
Nominami un solo paese che non le abbia. Uno solo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 29 Ott 2023, 09:39
Sto pseudofatto che la diversa attenzione ai vari conflitti nel mondo sia da addossare a chi esprime dolore per una parte di loro è allucinante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 29 Ott 2023, 09:54
Sto pseudofatto che la diversa attenzione ai vari conflitti nel mondo sia da addossare a chi esprime dolore per una parte di loro è allucinante.

is the new "e allora il pd?"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Ott 2023, 10:05
E ALLORA LE FOIBEEEEEHHH?????

BTW nel nostro democraticissimo paese il provveditorato sta segnalando alla prefettura le scuole che fanno e che non fannk iniziative sulle foibe a seguito della circolare dei prefetti.

Si, per chi non lo sapesse, i prefetti stanno imponendo di fare a scuola iniziative sulle foibe.
La democrazia, quella che riscrive la storia dal loro punto di vista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 29 Ott 2023, 10:10
is the new "e allora il pd?"

Ma non solo, è anche questo, ma la mia "sorpresa" è su un altro lato della questione.

Stragi infani come quella fatta da Hamas il 7 ottobre accadono in tantissimi dei conflitti richiamati, anche qui, da chi attacca chi vorrebbe cessasse la carneficina di palestinesi.
Ma MAI hanno la risonanza che ha avuto questa di Hamas. Mai tanta solidarietà (giustissima!) per le vittime, mai a distanza di settimana metà dei telegiornali dedicati a testimonianza da parte di sopravvissuti o di congiunti di vittime e ostaggi. Mai tanta attenzione al diritto di reagire in qualsiasi modo da parte delle forze armate della comunità delle vittime.

Però i due pesi e le due misure, la solidarietà pelosa, vengono addossate a chi vorrebbe la fine di questa carneficina. Senza neanche chiedersi se vuole la fine anche delle altre, solo che in quei casi la sua solidarietà non ha risonanza, non essendoci nessun interesse da parte di chi ha invece risonanza di tacciarl* di antiqualcosa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 29 Ott 2023, 10:16
PS

mai ho visto ostacolate, criticate, se non vietate, manifestazioni di solidarietà a migliaia di vittime di conflitti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 29 Ott 2023, 10:41
Comunque lo dicono pure loro quello che vogliono fare

https://x.com/mtracey/status/1718360354764238929?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Vabbè ma da mo che lo stanno a di’.
Vogliono eliminarli tutti.
Però i paragoni non si fanno no no signora mia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 29 Ott 2023, 11:29
Però i paragoni non si fanno no no signora mia.

Li puoi fare solo se ti scandalizzi allo stesso modo per gli armeni, gli uiguri, i dayaki del borneo, i maya etc. Ça va sans dire anche tutte le vittime del comunismo. Noi romani poi dobbiamo fare pi.ppa perche non abbiamo detto niente per i cartaginesi e i traci.
Siamo tutti colpevoli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 29 Ott 2023, 11:41
Accettiamo al contrario la provocazione del "e allora i curdi"

Dove arriviamo se facciamo il minestrone?

A) Approccio colonialista. Cosí fan tutti. Nella storia ci sono i forti e gli sfigati.

B) Approccio Critico. La forma stato su base etnico-culturale-linguistica porta alla distruzione. Se dobbiamo trovare il minimo comune denominatore é proprio questo. LA forma statale su base nazionale é proprio ontologicamente fondata sull´eliminazione dell´"altro".

Nel conflitto israelo-palestinese emerge piú che in altri contesti, semplicemente perché in quel territorio non é assolutamente possibile arrivare ad una egemonia etnico-culturale se non attraverso forme di repressione.

Sicuramente é uno schema che ritrova nella storia della formazione degli stati nazionali europei come anche nei conflitti africani attuali o del recente passato, dove ricordiamo molte unitá etniche-culturali-territoriali sono state letteralmente separate con la squadra e il righello.

In Palestina peró é piú facile vederlo, perché in questo posto dimenticato da qualsiasi dio (toh! altro che terra santa) l´unitá etnico-culturale-territoriale é stata completamente inventata e costruita artificialmente. Curdi, armeni, utu, etc. sono sempre stati tendenzialmente su determinati territori. In Palestina no, la stanno ricreando per poter anche loro essere come gli altri e sostenere di avere una nazione/nazionalitá come seconda Natura. Alla fin fine storicamente ci sono riusciti e stanno completando l´opera sterminando chi non si lascia assimilare da quella unitá biopolitica di etnia-cultura-territorio.

Pertanto stare dalla parte dei palestinesi, significa anche stare dalla parte dei curdi, degli armeni, e di tutte le popolazioni schiacciati dai processi di assimiliazione/repressione/sterminio di formazione delle nazioni.

Gli ebrei erano assolutamente interessanti perché sfuggivano al nazionalismo. Gli idealisti (in primis i tedeschi) erano tutti antisemiti. Non sopportavano "l´anarchia" dell´ebreo. Non erano inquadrabili in una filosofia della storia. Proprio per questo difendere l´ebreo era critica dello stato nazionale e di tutte le politiche di esclusione/distruzioni delle popolazioni.

Alla fine gli europei/occidentali anziché rivedere criticamente i propri modelli hanno trasformato l´ebreo in un cittadino nazionale, gli hanno dato una nazione (ovviamente lontano da loro) proprio per non ritrovarsi con il problema del non assimilabile.

Ad oggi non si puó neanché ricacciare gli ebrei. Gli ebrei hanno "diritto" a vivere in palestina cosí come i palestinesi. Bisognarebbe ridefinire il quadro istituzionale.
Ovviamente in un contesto militarizzato, non c´é campo per questo tipo di discorsi, c´é solo l´annientamento della parte meno forte. Quel che ci resta é una misera e umana solidarietá con gli oppressi.

Chi stermina va condannato senza se e senza ma. Non c´é alcun diritto di difesa, di rivalsa che tenga. Si puó scegliere di non rispondere alla violenza con l´iperviolenza.

Che mondo di merda     

   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 12:26
https://twitter.com/i/status/1718588022906605976
Dallas
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 12:33
https://twitter.com/i/status/1718581844482859387
Cracovia (hanno manifestato anche ieri, ma non trovo filmati)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 13:22
https://twitter.com/i/status/1718528972416250080
Dublino
https://twitter.com/i/status/1718592867235406058
Islamabad
https://twitter.com/i/status/1718552113179926734
Vancouver
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 29 Ott 2023, 13:25
Intanto i coloni israeliani stanno approfittando della situazione per espropriare i terreni ai contadini palestinesi, cacciandoli a forza dalle loro case e impossessandosi delle loro terre

Che siate maledetti dal vostro stesso Dio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 29 Ott 2023, 13:58
Questo lo avete messo?

https://x.com/samgam75/status/1718595523249156161?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 29 Ott 2023, 14:24
Game Set Match.

(https://i.ibb.co/VQy7gnW/Screenshot-2023-10-29-at-14-23-29-zerocalcare-su-X.png) (https://ibb.co/wwH9SGN)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 14:29
Io no vaz, è una cosa che circola da ieri, fa solo troppo schifo per riportarla. Non che ne sia meravigliata, che è pure peggio.

https://twitter.com/i/status/1718603583510175922
Madrid
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 14:37
https://twitter.com/i/status/1718616625983770911
San Francisco
(https://pbs.twimg.com/card_img/1718394485779169280/GGLi94vp?format=jpg&name=small)
Chicago
https://twitter.com/i/status/1718620547523686893
Manchester
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 29 Ott 2023, 14:41
Game Set Match.

(https://i.ibb.co/VQy7gnW/Screenshot-2023-10-29-at-14-23-29-zerocalcare-su-X.png) (https://ibb.co/wwH9SGN)

Maurizio Crippa, vicedirettore del Foglio.
Ho detto tutto (cit.)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 29 Ott 2023, 14:41
https://www.instagram.com/reel/Cys4YbEMx0d/?igshid=Y2NkYjk0MDhjYg==
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 14:50
https://twitter.com/i/status/1718624772915859745
Dundee
(https://pbs.twimg.com/media/F9jpbHYbQAAUMUA?format=jpg&name=360x360)
(https://pbs.twimg.com/media/F9jpbHabAAAF0UQ?format=jpg&name=360x360)
Toronto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 14:51
Maurizio Crippa, vicedirettore del Foglio.
Ho detto tutto (cit.)
Sto ancora aspettando una risposta alla domanda che ti ho fatto stamane. O hai intenzione di giocare a Catone il censore ancora a lungo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 29 Ott 2023, 14:59
Una tragedia enorme, soprattutto per il numero ENORME di soldati morti e feriti da entrambe le parti.

Ma per quanto riguarda i civili uccisi in Ucraina ci sono numeri simili , dopo un anno e mezzo di guerra, a quelli che si registrano in 20 giorni di guerra a Gaza.

E questo rende chiara la mostruosità di quanto sta avvenendo in questi giorni a Gaza.

La densità abitativa è diversa, gli spazi sono diversi, ma a mio avviso va sottolineato il diverso approccio verso i civili in questi due conflitti. Proprio per questo molto diversi.

C'è un'analogia tra l'approccio della Russia al conflitto con l'Ucraina dopo il fallimento dell'offensiva verso Kiev e quello di Israele dopo l'attacco di Hamas del 7 ottobre.

Entrambi cercarono/cercano di costringere il governo ucraino/i comandanti di Hamas a fare quello che vogliono massacrando i civili, torturando, violentando, distruggendo scuole, ospedali e altre strutture essenziali per la vita dei civili. A causa di questo il numero dei morti è sicuramente superiore a quello ufficiale. Anche perché quando i russi sono entrati in Ucraina il Covid non era ancora scomparso, ammesso che ora lo sia.

Una differenza consiste nel fatto che la Russia ha deportato ucraini in Russia, tra cui bambini. Israele non lo sta facendo, fa il contrario, il che non lo rende migliore della Russia, anzi.

Come osservi tu, le differenze nei numeri dei morti civili tra le due guerre dipendono anche da un fattore di scala. L'Ucraina è grande 1.600 volte più della Palestina, la densità abitativa è di due ordini di grandezza inferiore.
Ma soprattutto l'Ucraina è armatissima e sostenuta materialmente dai paesi della NATO, mentre Gaza è sostanzialmente disarmata, nonostante la presenza di Hamas. Quando i russi sparano i loro missili molti vengono intercettati e non fanno danni. E comunque la quantità di razzi da mandare su un territorio così esteso - anche se la guerra non investe tutta l'Ucraina - è enormemente superiore a quella che serve a Gaza per fare ciò che abbiamo visto in questi giorni. La Russia non ha tanti armamenti da fare danni paragonabili a quelli visti a Gaza.

Ma non vedo una differenza sostanziale, per entrambi i governi i civili sono uno strumento da usare cinicamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 15:06
Includo le manifestazioni di ieri che non avevo postato:
https://twitter.com/i/status/1718628063397707810
Berlino
https://twitter.com/i/status/1718595704417865796
Parigi
E
Roma
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 29 Ott 2023, 15:31
Sto ancora aspettando una risposta alla domanda che ti ho fatto stamane. O hai intenzione di giocare a Catone il censore ancora a lungo?

Capito, scusami, nel tentativo di essere politicamente corretto mi sono spiegato, sarò più diretto.
Ci sono alcuni paesi nel mondo in cui i diritti umani non vengono rispettati, parzialmente o totalmente, e dove si usa la guerra per risolvere i problemi.
Quindi le manifestazioni di questi giorni che si sono tenute in quei paesi non hanno credibilità.
Ma che devono pensare, per esempio, a Timor Est delle manifestazioni indonesiane ?

Vedo che hai citato il Pakistan, paese dove negli anni alcuni cittadini cristiani sono stati condannati a morte per blasfemia.
Condanne che non vengono applicate, fortunatamente, anche grazie alle pressioni internazionali.

A proposito di domande, ol tutto nasce da una mia domanda a FD: quale sarebbe il resto del mondo che dovrebbe far pagare all'Occidente l'ipocrisia e le colpe di cui si macchia ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Ott 2023, 15:35
Zerocalcare che caca in testa a quelle merde secche del foglio, un giornale che solo i libbberali fanatici possono leggere (e infatti se facciamo un sondaggio tra chi lo legge qui sopra io ne avevo individuati già un paio al tempo).
Il foglio è un giornale di merda, chi lo legge o non capisce o....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 15:51
Capito, scusami, nel tentativo di essere politicamente corretto mi sono spiegato, sarò più diretto.
Ci sono alcuni paesi nel mondo in cui i diritti umani non vengono rispettati, parzialmente o totalmente, e dove si usa la guerra per risolvere i problemi.
Quindi le manifestazioni di questi giorni che si sono tenute in quei paesi non hanno credibilità.
Ma che devono pensare, per esempio, a Timor Est delle manifestazioni indonesiane ?

Vedo che hai citato il Pakistan, paese dove negli anni alcuni cittadini cristiani sono stati condannati a morte per blasfemia.
Condanne che non vengono applicate, fortunatamente, anche grazie alle pressioni internazionali.

A proposito di domande, ol tutto nasce da una mia domanda a FD: quale sarebbe il resto del mondo che dovrebbe far pagare all'Occidente l'ipocrisia e le colpe di cui si macchia ?
E niente, scopriamo dopo un tot di interventi che Genesis dice popoli, ma sottintende governi. Di nuovo. Sei di coccio.
Al netto di ciò, hai una vaga idea di cosa significhi documentare un evento? Pare di no. Hai deciso (tu, come avessi l'autorità di scegliere al posto mio cosa documentare e cosa no o pensassi di essere talmente rilevante da farmi desistere) di rompere i [...] a pie' sospinto, per avere un qualsiasi appiglio atto a squalificare una delle più grandi proteste internazionali che abbia mai visto. Se scrivessi libri di storia, probabilmente daresti dignità d'intervento di descrizione della tua realtà solo a una decina di paesi.
La politica dei distinguo, la malattia più meschina e arrogante dei nostri giorni. Continua da solo. Per parte mia, io continuo a documentare come mi sembra giusto. Ti ripeto, per coerenza partecipa il 4 novembre alla manifestazione indetta da quel [...] illetterato scansafatiche. Sai quante pacche sulle spalle?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 15:56
Mi spiace per i toni, ci conosciamo e mi dà fastidio parlarti così, ma mi stai facendo davvero incazzare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Ott 2023, 16:16
Purtroppo Genesis è la palese certificazione del problema che ha un pezzo di comunità a causa del sionismo.
Esattamente come un pezzo di società italiana anche non fascista ha i suoi strascichi, così avviene anche nella comunità della diaspora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 16:34
Io davvero non ci posso pensare.
Questa è Gaza oggi, 25 minuti fa:
https://twitter.com/i/status/1718645068049859038
Però Islamabad (il governo, mica il popolo, il governo).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 16:53
Io davvero non ci posso pensare.
Questa è Gaza oggi, 25 minuti fa:
https://twitter.com/i/status/1718645068049859038
Però Islamabad (il governo, mica il popolo, il governo).
Scusate, non è evidentemente quello il link. E' questo:
https://twitter.com/ytirawi/status/1718645532812358042/photo/1
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 29 Ott 2023, 17:28
Vergogna eterna.

Io il 12 dovevo andare a Tel Aviv per lavoro. Ovviamente per motivi di sicurezza, già settimane fa c’erano dubbi se si potesse andare, con una politica aziendale molto attenta.
Ora ho un motivo che va molto aldilà, e non credo ci andrò mai più. Safe or unsafe. Che mi chiedano il perché.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 17:36
https://twitter.com/i/status/1718647777306005640
Birmingham
https://twitter.com/i/status/1718631362046181780
Liverpool
https://twitter.com/i/status/1718651645855490140
Damasco
https://twitter.com/i/status/1715698186008846361
Sidney
https://twitter.com/i/status/1718595036642742308
Cork
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 29 Ott 2023, 17:52
sul tgr3 nella striscia titoli, passa una dichiarazione di netanyahu :
"a Gaza stiamo combattendo per tutta l'umanità"
(ho cercato riscontri e non li ho trovati)

quindi il genocidio dei palestinesi lo sta facendo per noi,
chissà se ha fatto per noi anche le varie  espropriazioni di terre, ai palestinesi, praticamente gli insediamenti dei coloni (demmerda) nati come funghi sono dei semplici effetti collaterali







cazzo ... ogni giorno muore un tantadi brava gente i tdc vivono un sacco di tempo  in beata tranquillità

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Ott 2023, 18:05
Impossibile spiegare a chi non ha già capito.
Scemo.

nessun problema, figurati.
comprendo quando una persona è in difficoltà e non sono un tipo che si accanisce.
tra l'altro mi appaga molto leggere chi la pensa diversamente da me, perché le mie idee le conosco. però deve avere qualcosa da dire.

fatevi un grande piacere e rileggete il topic.

Ma oltre alla giusta condanna della violenza dell'attacco di Hamas, lo stanno dicendo quello che combinano gli israeliani da anni sì?
Perché bisogna condannare sempre la violenza, no una volta sì e una volta no!

questa è la forma mentis di 9 utenti su 10 qui dentro.
e non c'è assolutamente nulla di male. io ad esempio ho una certa istintiva simpatia per israele, per una serie di motivi, non ultima una simpatia per un popolo che nei secoli è stato sostanzialmente apolide.

dedurne che parteggio per spianare gaza è sorprendentemente miope.

un conto è ragionare sull'optimum e un conto sulle quelle condizioni dati.
l'8 ottobre auspicavo che israele rispondesse in maniera razionale.
poteva mettere al centro della scena MBS, fargli negoziare il rilascio degli ostaggi, sostituire l'egemonia iraniana con quella saudita.

dal mio punto di vista l'unica via di uscita sarebbe stata quella di proporre una coalizione internazionale con tutti i più importanti attori geopolitici (quindi anche cina, india, sudafrica, arabia saudita, brasile) e promuovere lo sviluppo economico della Striscia, che potrebbe diventare, con l'appoggio di tutti, una nuova Dubai. o almeno poteva essere un progetto in cui sarebbe bello credere.

questo garantirebbe la sicurezza di israele. le persone tendono ad a mantenere lo status quo quando hanno la pancia piena e ottime prospettive di vita.

ma israele non può.
e non può neanche hamas.
perché sia hamas che israele vogliono la terra tra il giordano e il mare.
e una dei due l'avrà.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 18:11
https://twitter.com/i/status/1718674002086871212
Granada

Sharp, sto vedendo e leggendo talmente tante porcherie, che non riesco nemmeno a postarle. Non è nemmeno la cosa peggiore che ha detto finora. Ieri ha tirato in ballo la Bibbia, 1Samuele, in cui Dio ordina lo sterminio degli amaleciti. Ha praticamente detto che Dio ha ordinato lo sterminio dei palestinesi, perché loro sono gli amaleciti. C'è da mettersi le mani nei capelli e tirare forte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 29 Ott 2023, 18:14
Quindi oggi credo di agire in conformità con la volontà del Creatore Onnipotente: difendendomi dall'Ebreo, sto combattendo per l'opera del Signore.
Mein Kampf, p. 60 (tradotto dall’inglese da Google).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 18:15
Cosa posso risponderti? E' disperante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 29 Ott 2023, 18:18
sul tgr3 nella striscia titoli, passa una dichiarazione di netanyahu :
"a Gaza stiamo combattendo per tutta l'umanità"
(ho cercato riscontri e non li ho trovati)

quindi il genocidio dei palestinesi lo sta facendo per noi,
chissà se ha fatto per noi anche le varie  espropriazioni di terre, ai palestinesi, praticamente gli insediamenti dei coloni (demmerda) nati come funghi sono dei semplici effetti collaterali







cazzo ... ogni giorno muore un tantadi brava gente i tdc vivono un sacco di tempo  in beata tranquillità
https://www.gov.il/en/departments/news/statement-by-pm-netanyahu-28-oct-2023
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 29 Ott 2023, 18:22
https://www.gov.il/en/departments/news/statement-by-pm-netanyahu-28-oct-2023

ecco magari more oggi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 29 Ott 2023, 18:23
D’altronde senza questa guerra sarebbe stato defenestrato. Almeno Hitler agiva secondo i suoi principi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 29 Ott 2023, 18:25
D’altronde senza questa guerra sarebbe stato defenestrato. Almeno Hitler agiva secondo i suoi principi.

ho i miei dubbi , è passato indenne ad una serie di scandali e crisi di governo, che avrebbero fatto fuori chiunque e invece ...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 29 Ott 2023, 18:28
sul tgr3 nella striscia titoli, passa una dichiarazione di netanyahu :
"a Gaza stiamo combattendo per tutta l'umanità

ci sta facendo un favore, come ci sta facendo un favore zelesky, erdogan che fa morire la gente in mare, la polizia croata che ammazza i migranti nei boschi, tutti benefattori del mondo libero.
Toccherà  ringraziarli, gli daremo il nobel per la pace come ad obama
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 18:30
https://www.gov.il/en/departments/news/statement-by-pm-netanyahu-28-oct-2023
Questo è il discorso precedente. E' andato oltre, ha detto che sta adempiendo la volontà di Dio come Mosè e ha tirato in ballo il passo che "lo autorizza" allo sterminio. Parlava in tv.
EDIT: non ricordo più se ieri sera o stamattina. Sto guardando troppe cose.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 29 Ott 2023, 18:30
ci sta facendo un favore, come ci sta facendo un favore zelesky, erdogan che fa morire la gente in mare, la polizia croata che ammazza i migranti nei boschi, tutti benefattori del mondo libero.
Toccherà  ringraziarli, gli daremo il nobel per la pace come ad obama

quanto mi piacerebbe avere la possibilità di ricambiare questi favori di persona
(tanto il premio nobel lo hanno dato ad un assassino come kissinger)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 29 Ott 2023, 18:34
(Pure Obama pulitissimo non era eh. Ma siamo OT)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 29 Ott 2023, 18:37
credo non esista un presidente usa che non abbia sulla coscienza migliaia di morti in giro per lil mondo,
ma kissinger li supera tutti (anche per i soli numeri) per quello che aveva architettato prima e avallato dopo
e comunque si siamo (in parte) OT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 29 Ott 2023, 18:52
Aquila1979, forse non hai letto bene te. il tenore dei post era molto oserei dire "professional", compresi i tuoi. l'utente che hai menzionato, non si capisce bene perché dato che non ha proferito chissà quali atroci offese o abbia sminuito chissà ché, dopo poco ha auspicato pace per tutti e due i popoli. ho notato da subito invece soprattutto due utenti che hanno inquinato la discussione, offendendo neanche tanto velatamente il popolo palestinese e scrivendo brutalità. solo a quel punto, purtroppo per rispondere a cotanta ignoranza, gli utenti hanno ricordato un po' di storia del conflitto, dando l'impressione, a chi fa finta di non voler vedere, di come si sminuisse. ma dove?
invece ho notato come i post di fat danny, prima del 7 ottobre, su vittime, bambini come al solito ammazzati, non abbiano prodotto alcuna vibrante protesta.
te l'ho detto, secondo me sei vittima di whisful thinking.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 19:01
https://twitter.com/i/status/1718402189524382142
Los Angeles
https://twitter.com/i/status/1718358322040930684
Michigan (non so dove)
https://twitter.com/i/status/1718552910781366480
Glasgow
https://pbs.twimg.com/media/F9jxCcPWEAASZVY?format=jpg&name=360x360
Giordania
https://twitter.com/i/status/1718246172781908352
Oslo
https://twitter.com/i/status/1718607082071507404
Stoccolma
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Ott 2023, 19:05
Aquila1979, forse non hai letto bene te. il tenore dei post era molto oserei dire "professional", compresi i tuoi. l'utente che hai menzionato, non si capisce bene perché dato che non ha proferito chissà quali atroci offese o abbia sminuito chissà ché, dopo poco ha auspicato pace per tutti e due i popoli. ho notato da subito invece soprattutto due utenti che hanno inquinato la discussione, offendendo neanche tanto velatamente il popolo palestinese e scrivendo brutalità. solo a quel punto, purtroppo per rispondere a cotanta ignoranza, gli utenti hanno ricordato un po' di storia del conflitto, dando l'impressione, a chi fa finta di non voler vedere, di come si sminuisse. ma dove?
invece ho notato come i post di fat danny, prima del 7 ottobre, su vittime, bambini come al solito ammazzati, non abbiano prodotto alcuna vibrante protesta.
te l'ho detto, secondo me sei vittima di whisful thinking.

Io ho letto benissimo, magari è il tuo ad essere un bias 👍😊
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 29 Ott 2023, 19:06
anche io ho letto benissimo. e credo anche gli altri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 19:17
https://twitter.com/i/status/1718259935153168873
Edimburgo
https://twitter.com/i/status/1718485714579370201
Barcellona
https://twitter.com/i/status/1718299920937992663
Monaco di Baviera
https://twitter.com/i/status/1718464886026711531
Melbourne
https://pbs.twimg.com/media/F9kE9fbaoAAuBCd?format=jpg&name=small
Città del Messico
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 29 Ott 2023, 19:30
poi, a chi va e quando gli va, potreste dire la vostra circa le differenze tra due Stati, uno Stato in cui uno ingloba l'altro, Stato binazionale... quale potrebbe essere la soluzione giusta futura, certo se qualcuno rimane vivo da tutto ciò. sicuramente ne avete parlato nelle pagine precedenti ma magari la vostra opinione è cambiata a fronte dei drammatici eventi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 19:46
https://twitter.com/i/status/1718087733821030662
Auckland (da brividi)
(https://pbs.twimg.com/media/F9jlc3BWoAAdhDL?format=jpg&name=large)
Wellington
https://twitter.com/i/status/1718337246179541199
Hamilton
https://twitter.com/i/status/1718284279854096756
Algeria (la marcia di un gruppo di bambini)  :))
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 29 Ott 2023, 20:12
https://twitter.com/i/status/1718706490532667842
Minchia, Francia stasera, non so dove, ma presumo Parigi.
Passo e chiudo, buonanotte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 29 Ott 2023, 20:49
https://twitter.com/i/status/1718087733821030662
Auckland (da brividi)

eh ma i Maori , non avranno anche loro qualche scheletro de qualche altra tribù nell'armadio ???
grossi come so minimo nei secoli avranno campato de prepotenza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Ott 2023, 21:20
poi, a chi va e quando gli va, potreste dire la vostra circa le differenze tra due Stati, uno Stato in cui uno ingloba l'altro, Stato binazionale... quale potrebbe essere la soluzione giusta futura, certo se qualcuno rimane vivo da tutto ciò. sicuramente ne avete parlato nelle pagine precedenti ma magari la vostra opinione è cambiata a fronte dei drammatici eventi.

Ti dico la mia, non so se ti interessa.
Ha ragione RG: la violenza è insita nel concetto di Stato Nazione. Alla guida c’è un ceppo egemone, per forza di cose (in quel contesto) escludente e portato a sottomettere le minoranze o a espellerle.

Non esiste soluzione alcuna al conflitto israelo-palestinese, perché la frattura etnico-religiosa si approfondisce ogni giorno, allagando anche le classiche fratture stato chiesa e città campagna (all’interno di Israele).

La soluzione (utopica) è un’unione di comunità, tante poleis unite in forma confederale.

La soluzione reale è che uno dei due avrà la meglio e l’altro soccomberà in un immondo lago di sangue.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 29 Ott 2023, 21:53
https://twitter.com/i/status/1718706490532667842
Minchia, Francia stasera, non so dove, ma presumo Parigi.
Passo e chiudo, buonanotte.

Grazie Fiammetta, queste testimonianze mi aiutano a riacquistare fiducia nel mondo

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Maremma Laziale - 29 Ott 2023, 23:44
eh ma i Maori , non avranno anche loro qualche scheletro de qualche altra tribù nell'armadio ???
grossi come so minimo nei secoli avranno campato de prepotenza

OT

In effetti ci sarebbero i pori Moriori delle isole Chatam che poi altro non erano che gli stessi Maori che si erano isolati per centinaia di anni su questa isola distante circa 800 km ad ovest dalla Nuova Zelanda venendo letteralmente dimenticati dalla "casa madre".
Di indole pacifica, vennero sterminati quasi del tutto nel giro di poco tempo.
Tra l'altro vennero "scoperti" prima dagli europei che si limitarono a far presente ai Maori della loro esistenza.
Storia molto interessante.

EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 30 Ott 2023, 00:19
ecco,  quindi mo' che cazzo se protestano sul genocidio perpetrato da israele
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 30 Ott 2023, 00:39
Biden presses Netanyahu to respect international humanitarian law
Joanna Walters

Joe Biden spoke by phone with Benjamin Netanyahu on Sunday morning, the White House said.

The US president and the Israeli prime minister discussed the situation in Gaza.

“The president reiterated that Israel has every right and responsibility to defend its citizens from terrorism and underscored the need to do so in a manner consistent with international humanitarian law that prioritizes the protection of civilians,” the White House said in a press statement.

The two leaders discussed continuing efforts to locate and secure the release of the 200+ hostages taken by Hamas during their attack on southern Israel on 7 October. The hostages are chiefly Israeli civilians.

Meanwhile: “The president underscored the need to immediately and significantly increase the flow of humanitarian assistance to meet the needs of civilians in Gaza,” the White House said.

The two leaders agreed to continue dialogue.


Biden and Sisi discuss peace, Palestine
Joanna Walters

In a fascinating juxtaposition, the White House put out press releases emailed three minutes apart about the phone calls Joe Biden had earlier today, one with Israel’s Benjamin Netanyahu and another with Egypt’s president Abdel Fattah al-Sisi.

The press and the public don’t get a transcript; we get what the White House calls a readout, meaning what they present as their summary of the call.

The previous post brought you every point that was in the readout of the Biden-Netanyahu call. Neither the word Palestine nor even Palestinian was mentioned in the readout of that call from a president to a prime minister at war.

The call with Sisi was very different, per the readout, and packed with some ominous points. The White House noted that “the two leaders committed to the significant acceleration and increase of assistance flowing into Gaza beginning today and then continuously.”

The White House said: “They also discussed the importance of protecting civilian lives, respect for international humanitarian law, and ensuring that Palestinians in Gaza are not displaced to Egypt or any other nation.”

Biden briefed Sisi on efforts “to ensure that regional actors not expand the conflict in Gaza and also on continuing efforts to secure the release of hostages” – see previous posts on hostages.

Then the last line of the readout, from the White House: “President Biden and President Sisi affirmed their commitment to work together to set the conditions for a durable and sustainable peace in the Middle East to include the establishment of a Palestinian state.”

That’s what the US president discusses with the president who is not at war with anyone but, apparently, not with the prime minister who is at war. The United Nations General Assembly voted in 2012 to recognize the state of Palestine. Israel and the United States were among the significant votes against.

The UNGA voted in 2015 to fly the Palestinian flag at the UN, with Palestine as a non-member observer of the global body.


fonte The Guardian (https://www.theguardian.com/world/live/2023/oct/29/israel-hamas-war-live-netanyahu-declares-offensives-second-stage-gaza-internet-coming-back-online?page=with:block-653eb8098f0880c248192187&filterKeyEvents=false#liveblog-navigation)

In pratica, secondo quanto riportato dalla White House, Biden non ha menzionato la Palestina nella chiamata con Netanyahu, ma l`ha fatto con il primo ministro egiziano, con cui hanno concordato pure di lavorare insieme per l`istituzione di uno stato palestinese. Ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere.

Sempre dal Guardian :

Save the Children is calling on a ceasefire following the reported killings of over 3,200 children in Gaza by the Israeli military amid its expanded military operations in recent weeks.

The global humanitarian organization said on Sunday:

    Children make up more than 40% of the 7,703 people killed in Gaza, and more than a third of all fatalities across the occupied Palestinian territory and Israel. With a further 1,000 children reported missing in Gaza assumed buried under the rubble, the death toll is likely much higher.

It noted that the number of children reported killed in Gaza in the last three weeks has surpassed the annual number of children killed across the world’s conflict zones since 2019.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 30 Ott 2023, 01:03
Dagestan, una folla inferocita assalta l’aeroporto per linciare gli israeliani in arrivo: «Uccidete gli ebrei»

https://www.open.online/2023/10/29/dagestan-assalto-aeroporto-volo-israeliani-video/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 30 Ott 2023, 07:58
Dagestan, una folla inferocita assalta l’aeroporto per linciare gli israeliani in arrivo: «Uccidete gli ebrei»

https://www.open.online/2023/10/29/dagestan-assalto-aeroporto-volo-israeliani-video/

zelensky dice che ha stato putin. Se lo dice lui sarà senz'altro vero.

Sulla vicenda è intervenuto anche il presidente ucraino Volodymyr Zelensky che ha parlato di "video spaventosi da Makhachkala", sottolineando che quanto accaduto in Daghestan "non è un incidente isolato, ma piuttosto fa parte della diffusa cultura russa di odio verso le altre nazioni. Nell'ultimo anno il ministro degli Esteri russo ha espresso una serie di dichiarazioni antisemite, e anche il presidente russo ha fatto insulti antisemiti", ha aggiunto Zelensky.

https://www.google.com/amp/s/www.ansa.it/amp/sito/notizie/mondo/2023/10/29/assaltato-lo-scalo-in-daghestan-per-un-volo-da-israele_bd15ac25-bbe5-4880-b849-4a63851fbff6.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 30 Ott 2023, 08:09
3200 più 1000 dispersi

https://x.com/spectatorindex/status/1718873555713265767?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 30 Ott 2023, 08:17
https://twitter.com/i/status/1718847866977063175
San Paolo
https://twitter.com/i/status/1718853517191020550
Toronto (non ricordo se ho già messo il link  :roll:)
https://twitter.com/i/status/1718850368631890304
Aurangabad
https://twitter.com/i/status/1718826745154175416
Quetta

Di niente AR. La prima volta che ho gridato Palestina libera avevo dodici anni. I palestinesi non ne possono più, ma nemmeno noi, spettatori impotenti di settant'anni di atrocità. Qualcuno deve fermare Israele. Non vedevo tanta gente in piazza dagli anni 70. E mi fa respirare meglio. Sto documentando per questo, perché mi fa respirare meglio. Qualcuno dovrà ascoltare, prima che sia troppo tardi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 30 Ott 2023, 08:31
https://twitter.com/Schizointel/status/1718206918215299362

https://twitter.com/Megatron_ron/status/1718386382949769461

secondo me non e' tutta scena

OT (?) - l'altro giorno e' morto li keqiang, il principale rivale interno di xi. aveva 68 anni, era il capo del cd fronte pro-west a pechino (per inciso, era il pm che aveva spostato molti finanziamenti pubblici verso il settore delle costruzioni). da quando xi e' stato confermato al suo posto in cina sono saltati 4 ministri chiave (esteri, difesa, finanze, ricerca). 3 sono stati sostituiti con fedelissimi di xi (il quarto lo sapremo a breve). ora questo. mentre continua la processione di americani che vanno in visita da xi a dire che fra usa e cina va tutto bene (l'altro giorno c'era il governatore della california). cioe' questi un giorno parlano di inevitabile guerra alla cina e il giorno dopo mandano uno in cina a dire che sono amici. chiaramente la cina e' molto legata agli usa e risente dei loro problemi, ma io credo che, fra riserve in USD (3T$+), treasuries residue (700B$) e investimenti usa in cina, la cina tenga gli usa per una palla. non due, ma una si. quindi se la crisi dell'occidente porta a problemi grossi in cina i primi a rimetterci saranno gli americani. da qui la processione. ma i cambiamenti degli ultimi mesi a pechino non promettono per niente bene per gli usa, a mio avviso.

aggiungo una cosa: oltre ai coreani e ai giapponesi, anche i taiwanesi da un po' stanno dando segnali negativi per gli usa in asia (l'ultimo e' questo (https://www.tomshardware.com/news/us-cannot-halt-chinas-semiconductor-advance-to-5nm-ex-tsmc-vp)). tant'e' che gli usa stanno spostando tutto il loro peso nel pacifico verso le filippine. ieri biden e' arrivato a dire questo: US Willing To Fight China On Philippines' Behalf, Says Biden Amid Maritime Collisions (https://www.ndtv.com/world-news/us-willing-to-fight-china-on-philippines-behalf-says-biden-amid-maritime-collisions-4524147). secondo me il valzer si ferma alle filippine. il resto gli americani lo perderanno, incluso taiwan.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 30 Ott 2023, 09:16
https://twitter.com/i/status/1716165771464716577
Ottawa
(https://pbs.twimg.com/media/F9L4pGqXAAIDWwW?format=jpg&name=medium)
Edmonton
https://twitter.com/i/status/1718728643877404810
Calgary
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 30 Ott 2023, 09:51
https://rumble.com/v3qs96s-intervista.html?s=08
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 30 Ott 2023, 10:41
https://x.com/SavetheChildren/status/1718737803755082164?s=20

The number of children reported killed in just three weeks in Gaza is more than the number killed in armed conflict globally—across more than 20 countries—over the course of a whole year, for the last three years.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 30 Ott 2023, 11:02
https://vm.tiktok.com/ZGJKKokXo/
Titolo: Pace in Medio Oriente
Inserito da: carib - 30 Ott 2023, 11:08
I Palestinesi stanno scontando sulla loro pelle il senso di colpa STORICO dei cattolici di tutto il mondo per non aver evitato e in numerosi casi illustri per aver contribuito all'Olocausto nazista

Qualcuno citava i venditori di piscio del foglio, sono d'accordo.
Il livore cieco dello "scemo a campione" ("...interista ma più che altro mourinhista, bergogliano, younghiano, cattolico ambrosiano" (https://twitter.com/maurizio_crippa)) riversato contro Zerocalcare non è che l'emblema di un atteggiamento alimentato a livello planetario dalla politica occidentale e da media generalisti, neoliberisti e fascisti compiacenti

Siccome però è ovvio che le manifestazioni oceaniche in favore della pace siano partecipate oltre che da credenti ebrei e musulmani anche (e forse soprattutto) da cattolici, io un briciolo di speranza che i guerrafondai dituttoilmondouniti questa volta alla fine lo prenderanno nel tulo ce l'ho.
A cominciare da hamas, passando per netanyahu e finendo per chi stringe la mano a questi criminali di guerra e di pace

Ma il prezzo da pagare di questo orrendo colpo di coda del conflitto tra integralismi monoteisti sarà altissimo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 30 Ott 2023, 11:35
esempi di stampa italiana: repubblica, la guerra minuto per minuto

Attacco a Gerusalemme, ferito poliziotto israeliano

Secondo una prima ricostruzione, l'attacco è avvenuto nelle vicinanze del rione arabo di Sheikh Jarrah (Gerusalemme est). L'assalitore ha aggredito un agente della Guardia di frontiera, ferendolo in modo grave, e si è dato la fuga. Secondo la televisione pubblica Kan è stato inseguito dalla polizia per centinaia di metri finchè è stato "neutralizzato" dai colpi degli agenti. La sua morte è stata confermata sul posto. La identità dell'assalitore non è ancora nota. La polizia di Gerusalemme resta in massima allerta, secondo ufficiali sul posto.



Soldato israeliano spara a un palestinese che raccoglieva olive

La Polizia militare israeliana ha arrestato un soldato dell'IDF sospettato di aver sparato a un uomo palestinese che stava raccogliendo olive nella zona di Nablus, sabato.
Il soldato, che era in congedo dall'esercito, è sospettato di aver sparato al petto di Bilal Salah, un uomo di 40 anni.
L'avvocato difensore del soldato, Adi Kedar, dell'organizzazione pro-settler Honenu, ha affermato che il soldato ha sentito che la sua vita era in pericolo dopo che lui e la sua famiglia erano stati attaccati. Secondo l'avvocato, il soldato ha sparato dei colpi di avvertimento in aria e a terra.
Lo zio del defunto ha raccontato sabato di aver visto quattro coloni ebrei provenire dall'avamposto di Rechalim verso la piantagione di ulivi e di aver cercato di avvertire gli altri raccoglitori intorno a lui. "Non c'era nulla prima, nessun attrito. Stiamo cercando di essere prudenti e quindi abbiamo cercato di raccogliere il sabato, quando ci sono meno coloni", ha detto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 30 Ott 2023, 11:50
https://twitter.com/i/status/1716123858489520239
Marsiglia
https://twitter.com/i/status/1718231116358807771
Belfast
https://twitter.com/i/status/1718291915077022193
Strasburgo
https://twitter.com/i/status/1718111951677542763
Germania (video degli arresti)
https://twitter.com/i/status/1718281466327482502
Rotterdam
https://twitter.com/i/status/1718306060996411527
Amburgo
https://twitter.com/i/status/1718400208877564235
Turku
https://pbs.twimg.com/media/F9iQ_2sWoAAUnKc?format=jpg&name=360x360
Helsinki
https://pbs.twimg.com/media/F9a0vgMXcAA9dUi?format=jpg&name=360x360
Bayridge
https://twitter.com/i/status/1718298262472474688
Cambridge
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 30 Ott 2023, 13:20
Non posso pensare che nella loro folle escalation non si rendano punto che il fronte di solidarietà occidentale si sta via via sgretolando e si stanno facendo terra bruciata intorno.
Quando avranno raso al suolo Gaza pensano che magicamente tutto tornerà a quella apparente calma?
Titolo: Re:Pace in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 30 Ott 2023, 13:24
I Palestinesi stanno scontando sulla loro pelle il senso di colpa STORICO dei cattolici di tutto il mondo per non aver evitato e in numerosi casi illustri per aver contribuito all'Olocausto nazista

Qualcuno citava i venditori di piscio del foglio, sono d'accordo.
Il livore cieco dello "scemo a campione" ("...interista ma più che altro mourinhista, bergogliano, younghiano, cattolico ambrosiano" (https://twitter.com/maurizio_crippa)) riversato contro Zerocalcare non è che l'emblema di un atteggiamento alimentato a livello planetario dalla politica occidentale e da media generalisti, neoliberisti e fascisti compiacenti

Siccome però è ovvio che le manifestazioni oceaniche in favore della pace siano partecipate oltre che da credenti ebrei e musulmani anche (e forse soprattutto) da cattolici, io un briciolo di speranza che i guerrafondai dituttoilmondouniti questa volta alla fine lo prenderanno nel tulo ce l'ho.
A cominciare da hamas, passando per netanyahu e finendo per chi stringe la mano a questi criminali di guerra e di pace

Ma il prezzo da pagare di questo orrendo colpo di coda del conflitto tra integralismi monoteisti sarà altissimo

Aggiungo .

Le spinte vs una politica sociale degli anni 60/70 combinate ad una maggiore scolarizzazione ed accrescimento culturale delle classi inferiori avevano portato le società occidentali ad una visione del mondo che molti hanno bollato come comunista (quella russo bolscevica degli anni 20 e non quella occidentale di quegli anni) .

La reazione liberal/fascista prima si e' rivolta a pratiche golpiste nei paesi interessati da questi cambiamenti .

Poi , nella pratica di una controriforma religiosa , nelle basi sociali piu' basse deluse da quel socialismo che non ha visto compiuti i suoi ideali .

Woytila , Khomeini , Talebani , sono i genitori di questo mondo .

Sono loro ad aver creato QUESTO Israele .

Finanziati ed aiutati dal mondo libero terrorizzato dai comunisti .

Il mondo libero che l'unico embargo veramente riuscito (perché non tocca interessi reali) e' quello contro una piccola isolotta caraibica .

Avete sconfitto quella sinistra , avete creato questi mostri .

Non siete i difensori del mondo libero , siete i difensori dei vostri interessi industriali ed economici .

Il terrorismo e' funzionale ai vostri scopi .

Guarda caso sbaglia sempre obiettivi .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 30 Ott 2023, 13:41
bravissimi Carib, Coldilana61.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 30 Ott 2023, 13:58
Non posso pensare che nella loro folle escalation non si rendano punto che il fronte di solidarietà occidentale si sta via via sgretolando e si stanno facendo terra bruciata intorno.
Quando avranno raso al suolo Gaza pensano che magicamente tutto tornerà a quella apparente calma?

Non penso cambi niente.

Una volta spianata e assorbita (ci vorrà il tempo che ci vorrà) con varie operazioni di pulizia etnica, ti metteranno di fronte al fatto compiuto, a quel punto che fai? Dichiari guerra?
Una risoluzione ONU (lol) ?

Niente, finisce così, con la speranza (da parte di chi farà questa cosa) ci siano altri attentati lanci di razzi o magari, meglio ancora, qualche attentato di matrice islamica con tanti morti così da poter fare 1-1 e legittimare il nuovo status Quo.

Non vedo altra direzione per questa storia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 30 Ott 2023, 14:06
Non posso pensare che nella loro folle escalation non si rendano punto che il fronte di solidarietà occidentale si sta via via sgretolando e si stanno facendo terra bruciata intorno.
Quando avranno raso al suolo Gaza pensano che magicamente tutto tornerà a quella apparente calma?

ma vedrai che il fronte si ricompatta tutto quando cominciano gli attacchi terroristici
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 30 Ott 2023, 14:15
Non posso pensare che nella loro folle escalation non si rendano punto che il fronte di solidarietà occidentale si sta via via sgretolando e si stanno facendo terra bruciata intorno.
Quando avranno raso al suolo Gaza pensano che magicamente tutto tornerà a quella apparente calma?

Quando avranno raso al suolo Gaza avranno raggiunto il loro obiettivo

Dopodichè passeranno alla Cisgiordania, e lo sdegno per quello che compiranno in Cisgiordania sarà "funzionale" a far dimenticare il massacro perpetrato a Gaza

E così via, di massacro in massacro, senza alcuna "memoria" dei crimini da loro commessi, ma solo di quelli subiti oltre 80 anni fa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 30 Ott 2023, 14:50
Non penso cambi niente.

Una volta spianata e assorbita (ci vorrà il tempo che ci vorrà) con varie operazioni di pulizia etnica, ti metteranno di fronte al fatto compiuto, a quel punto che fai? Dichiari guerra?
Una risoluzione ONU (lol) ?

Niente, finisce così, con la speranza (da parte di chi farà questa cosa) ci siano altri attentati lanci di razzi o magari, meglio ancora, qualche attentato di matrice islamica con tanti morti così da poter fare 1-1 e legittimare il nuovo status Quo.

Non vedo altra direzione per questa storia.

al di là dell'emotività del momento israele conta che tutti volgano gli occhi altrove tra un po'. alla prossima crisi, al prossimo mondiale di calcio, al divorzio tra meghan e harry.
non so se funzionerà con il mondo arabo. con il resto del mondo sicuramente sì. a meno che qualcuno non pensi che in italia o in brasile o in sudafrica questa possa essere la prima notizia per sempre.

E così via, di massacro in massacro, senza alcuna "memoria" dei crimini da loro commessi, ma solo di quelli subiti oltre 80 anni fa

loro chi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 30 Ott 2023, 15:06
https://twitter.com/i/status/1718632356259475489
Beirut
https://twitter.com/i/status/1717569542719684749
Johannesburg (credo)
https://twitter.com/i/status/1718334107636105534
Limerick
https://pbs.twimg.com/media/F9qsAbQWIAAFy0c?format=jpg&name=360x360
Chennai
https://twitter.com/i/status/1718838754700640656
Mumbai
https://twitter.com/i/status/1717122438847152390
Bogotà
https://twitter.com/i/status/1717122438847152390
Santiago del Cile
https://pbs.twimg.com/media/F9iZURNXoAAJ3ue?format=jpg&name=small
Caracas
https://twitter.com/i/status/1718293312115814758
Nairobi
https://pbs.twimg.com/media/F9YXfoNXUAA5YPp?format=jpg&name=medium
Zimbabwe
https://twitter.com/i/status/1718967645188366604
Non so dove sia, ma è di oggi.
https://twitter.com/i/status/1718785600042459524
Miami
https://pbs.twimg.com/media/F9oo9HXXgAEaaoy?format=jpg&name=small
Tampa
https://twitter.com/i/status/1713991745996804366
Raleigh
https://twitter.com/i/status/1716283305279045742
Wichita
https://twitter.com/i/status/1715199778055745875
Studenti a Kansas City
https://twitter.com/i/status/1713628648714981808
Kansas City
https://twitter.com/i/status/1716123811148640508
Boise
https://pbs.twimg.com/card_img/1718046931232890881/vxvZp2dM?format=jpg&name=small
Iowa
https://pbs.twimg.com/card_img/1717262314276376577/xBvHfS01?format=jpg&name=small
University of Oklahoma
https://twitter.com/i/status/1718696585293443245
Albuquerque
https://twitter.com/i/status/1718831534096974088
Milano
https://pbs.twimg.com/media/F9nCXJqXgAAZE62?format=png&name=900x900
Torino
https://pbs.twimg.com/media/F9nCdS7XoAAPZeC?format=jpg&name=medium
Firenze
https://pbs.twimg.com/media/F9nC2FZW4AAxszq?format=jpg&name=medium
Palermo
https://pbs.twimg.com/media/F9nD1AfXEAANzCp?format=png&name=900x900
Cagliari
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 30 Ott 2023, 15:24

Ho letto che si è mossa la Corte Penale Internazionale che sta raccogliendo prove sul posto ed ho sentito un paio di esperti dire che stavolta sarà difficile non incriminare Israele (e Hamas) per il blocco di gaza e i bombardamenti dei luoghi pubblici (ospedali, scuole, campi profughi).
Stavolta penso andranno fino in fondo (a meno di non voler perdere qualsiasi credibilità). Poi ovvio che le convenzioni devono farle rispettare i governi in primo luogo e vorrei vedere chi si prenderà la briga di arrestare Netanyahu o qualche altro macellaio israeliano appena metton piede in europa.

La ministra spagnola la tocca piano
https://twitter.com/ionebelarra/status/1718674060798792002?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet (https://twitter.com/ionebelarra/status/1718674060798792002?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 30 Ott 2023, 16:49
apropos:
per me l'attacco di stanotte dimostra solo una cosa, che israele (ancora) non puo' prendere hamas di petto.

n.1
The tactics behind Israel’s ground offensive (https://www.ft.com/content/92a31b6e-a5b7-4533-96ed-89d14e6c2b14) (FT)
The limited initial incursion was also a reflection of Netanyahu’s pledge to destroy Hamas and remove it from the Gaza Strip being too big to complete quickly, (…) “What you are seeing is cautiousness on a tactical level — why should we lose more soldiers than necessary? — and an understanding that the goal is so big that anyhow it cannot be achieved in the next week.” Other observers think that the scale of the initial incursion is a sign that Israel is aiming for something less ambitious than toppling Hamas. “It seems that their aims are short of completely eliminating Hamas from Gaza. It seems instead they are in the space of wanting to degrade both the military infrastructure and kill the leadership,” said the western diplomat. “But the honest answer is they still have not really spelt out what the end objective is, maybe because they haven’t really worked it out.”

n.2

12/10: US 'actively working' to establish safe corridor for Gaza civilians: White House (https://www.yenisafak.com/en/news/us-actively-working-to-establish-safe-corridor-for-gaza-civilians-white-house-3671746)
The US is in active talks with Israel and Egypt to establish "safe passage" corridors for civilians in Gaza to flee ongoing Israeli airstrikes, the White House said Wednesday amid an expected ground offensive in the besieged enclave.
"We're actively discussing this with our Israeli and our Egyptian counterparts, we support safe passions for civilians. Civilians are not to blame for what Hamas has done. They didn't do anything wrong," National Security Council spokesperson John Kirby told reporters at the White House.

tradotto: gli usa lavorano per la pulizia etnica

29/10: https://twitter.com/POTUS/status/1718740437249245326
Biden: I also spoke with President Abdel Fattah Al-Sisi to share my appreciation for Egypt facilitating the delivery of humanitarian assistance to Gaza. We reaffirmed our commitment to work together and discussed the importance of protecting civilian lives, respect for international humanitarian law, and ensuring that Palestinians in Gaza are not displaced to Egypt or any other nation.
tradotto: abbiamo cambiato idea

questi a parte distruggere le abitazioni e terrorizzare i civili non hanno nessun piano per gaza…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 30 Ott 2023, 16:58
intervista a de villepin dell'altro giorno. in particolare interessante per me la parte sull'“occidentalismo” (l’idea diffusa secondo lui in occidente che, se riusciamo ad alzare il livello dello scontro con "gli altri" fino al piano dello scontro fra civilta’, continueremo bene o male a governare il mondo perche’, appunto, che possono fare gli altri? ci dichiarano guerra?), che per lui e' una trappola. dal minuto 2 in poi:


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 30 Ott 2023, 17:29
Da Wikileaks

https://x.com/wikileaks/status/1719000849299407012?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 30 Ott 2023, 17:48
Ho letto che si è mossa la Corte Penale Internazionale che sta raccogliendo prove sul posto ed ho sentito un paio di esperti dire che stavolta sarà difficile non incriminare Israele (e Hamas) per il blocco di gaza e i bombardamenti dei luoghi pubblici (ospedali, scuole, campi profughi).
Stavolta penso andranno fino in fondo (a meno di non voler perdere qualsiasi credibilità). Poi ovvio che le convenzioni devono farle rispettare i governi in primo luogo e vorrei vedere chi si prenderà la briga di arrestare Netanyahu o qualche altro macellaio israeliano appena metton piede in europa.

La ministra spagnola la tocca piano
https://twitter.com/ionebelarra/status/1718674060798792002?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet (https://twitter.com/ionebelarra/status/1718674060798792002?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet)

la ministra ha due palle che fumano, ha detto cose mai sentite da nessun
politico di parte occidentale in 70,non so,
ma negli ultimi 50 anni di crisi israelo palestinese
di sicuro
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 30 Ott 2023, 17:56
DJ, stavolta non sono d'accordo con te. Il sionista ha un piano per Gaza dal 2001. Ho scoperto un filmato in cui è stato ripreso a sua insaputa, in cui spiegava per filo e per segno cosa ne sarebbe stato di Gaza. Il filmato è stato messo su X da un giornalista sudamericano, i sottotitoli sono in spagnolo, appena lo recupero lo posto (se mi regge lo stomaco, perché è allucinante. E' il motivo per cui non l'ho ancora pubblicato).

Segnalo che il video di ieri sera, quello che in molti su X acclamavano come la risposta francese al ban di Macron è fuori contesto, ossia non riferibile alle proteste pro Palestina. E pensare che avevo aspettato a postarlo proprio perché credevo fosse troppo bello per essere vero. Infatti lo era.
Poi, Brutti Fumetti non parteciperà al Lucca Comics, ma come sapete Salvini sì (non ha veramente un cazzo da fare questo), quindi la fiera è salva.

Sottoscrivo Pan: belli gli interventi di Carib e Col. E bello pure il video Rumble postato da AR: lo avevo visto ieri, merita davvero.

Intanto Gaza brucia e continua a essere bombardata senza tregua.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: dopesmokah - 30 Ott 2023, 18:22
Secondo me una speranza il mondo l'avrà quando ci saranno manifestazioni arabe nella varie città del mondo, come quelle di cui mette testimonianze Fiammetta, il giorno dopo l'attacco di Hamas ai civili israeliani. Ugualmente quando gli ebrei di tutto il mondo le faranno per criticare il fosforo bianco e la brutalità della rappresaglia. A onor del vero, qualcosa dell'ultimo scenario si è visto, mentre i mondo arabo appare monolitico, e purtroppo nei loro paesi si sono viste feste in strada per l'attentato. Soffiano tutti sul fuoco, anche da centinaia di km di distanza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 30 Ott 2023, 20:03
Repubblica sta raggiungendo vette inesplorate di informazione tossica. Una vergogna vera vedere come si è ridotto il giornalismo italiano.

(https://i.ibb.co/1XyskK2/Screenshot-20231030-185014-Samsung-Internet.jpg) (https://ibb.co/C9CJfv0)

https://www.repubblica.it/esteri/2023/10/30/news/sopravvissuto_shoah_foto_simbolo_buchenwald_hamas_strage-419190036/?ref=RHLF-BG-P3-S1-T1
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 30 Ott 2023, 20:39
voglio ricordare l'atroce fine di Shani Louk, ragazza tedesco-israeliana, una della moltitudine di vittime del 7 ottobre. è atroce solo immaginare il suo terrore durante quegli istanti, dal divertimento, dal ballo, alla fine. a me stessa dico anche però che è più facile provare empatia quando i numeri diventano persone, quando una massa indistinta di vittime diventa storie e vite da raccontare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 30 Ott 2023, 20:56
Sì, è tristemente vero.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 30 Ott 2023, 20:59
https://twitter.com/i/status/1715800696740512176
Bucarest
https://twitter.com/i/status/1718589833516355739
Casablanca
https://twitter.com/i/status/1718623781420146690
Varsavia
https://twitter.com/i/status/1718588770411311133
Atene
Albany
https://twitter.com/i/status/1718621953953550562
The Hague
https://pbs.twimg.com/media/F9GD3FFbYAAv4MQ?format=jpg&name=small
Honolulu
https://twitter.com/i/status/1717215550143860741
Arresti a Baku
https://twitter.com/i/status/1714018342460153929
Praga
https://twitter.com/i/status/1718794626352738643
San Josè
https://pbs.twimg.com/media/F9n4lGwXQAESjgN?format=jpg&name=large
Mostar
https://pbs.twimg.com/media/F9lCEmFaoAAKNbr?format=jpg&name=360x360
Manila
https://twitter.com/i/status/1718636732646629590
Tokyo oggi
https://twitter.com/i/status/1718373972033638726
Giappone (il 28)
https://twitter.com/i/status/1718667711096762578
E questo è il flash mob di cui non trovavo le immagini (sempre in Giappone)
https://twitter.com/i/status/1718145882154316104
Kyoto
Ho letto che in Giappone stanno manifestando tutti i giorni
https://pbs.twimg.com/media/F9jEqLuWoAA4sOJ?format=jpg&name=small
Città del Guatemala
https://twitter.com/i/status/1717767822254735653
Arresti a Nuova Delhi
https://twitter.com/i/status/1718790138741055954
Giacarta
https://pbs.twimg.com/card_img/1718574912300802051/bnPv5uxb?format=jpg&name=small
Lussemburgo
https://twitter.com/i/status/1718776162145432046
Houston
https://pbs.twimg.com/media/F9essKzXwAAjwzw?format=jpg&name=small
Baltimora

Buonanotte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 30 Ott 2023, 22:45
'notte Fiammetta e grazie per il tuo lavoro. queste testimonianze sono una cosa forse mai vista prima, perlomeno a mia memoria.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 30 Ott 2023, 23:16
Testimonianza da dentro Gaza, da una di quei monoteisti cattivi che accomunate come se fossero tutti uguali
https://lanuovabq.it/it/a-gaza-la-piu-grande-distruzione-che-abbia-mai-visto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 30 Ott 2023, 23:25
https://www.lastampa.it/esteri/2023/10/30/news/suhaib_alhamms_presidente_dellospedale_kuwaitiano_di_gaza_niente_antibiotici_interventi_senza_anestesia_tra_un_bombarda-13820007/?ref=LSHA-BH-P1-S4-T1
Questo inferno lo pagheremo tutti.

Di niente Pan. C'è bisogno di speranza, non può finire così.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 31 Ott 2023, 08:45


06.37
Pentagono, nuova fornitura di armi a Israele. "Non poniamo alcun limite al modo in cui Israele usa le armi"

Il Pentagono continua a fornire armi a Israele quasi quotidianamente, ha detto ieri sera ai giornalisti la vice addetta stampa del Dipartimento della Difesa americano Sabrina Singh. Nonostante il numero crescente di vittime civili "non stiamo ponendo alcun limite al modo in cui Israele usa le armi", ha detto la Singh. "Spetta davvero solo alle forze di difesa israeliane usarle e decidere come condurranno le loro operazioni".

06:19
Gaza: Blinken, con premier Qatar discusso necessità altri aiuti

Il segretario di Stato americano Antony Blinken ha dichiarato di aver discusso con il premier e ministro degli Esteri del Qatar, della "necessità di aumentare l'assistenza umanitaria per Gaza".

tuttapposto direi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 31 Ott 2023, 09:47
https://www.nytimes.com/interactive/2023/10/30/world/middleeast/israel-invasion-gaza-satellite-image-map.html

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2023, 11:13
https://pbs.twimg.com/media/F9llBBDakAA5ewc?format=jpg&name=360x360
Kuwait
https://twitter.com/i/status/1719034152954053075
Newark
https://twitter.com/i/status/1715833308188197150
Portage
https://pbs.twimg.com/media/F9h2l6cXMAAkrtv?format=jpg&name=small
Newcastle
https://twitter.com/i/status/1716175799882064292
Sarajevo (è del 22, ma non posso tenerlo fuori. E’ uno dei più significativi)
https://twitter.com/i/status/1719174094573502567
Karachi
https://pbs.twimg.com/media/F9c32yLXEAA8CN-?format=jpg&name=small
Roanoke (sono commossa)
https://pbs.twimg.com/media/F9n75PDXgAAK65p?format=jpg&name=360x360
Grand Rapids
https://twitter.com/i/status/1719159348981887187
Washington (è prevista un’enorme manifestazione il 4 novembre)
https://pbs.twimg.com/media/F9Yb-N_XkAAgMBA?format=jpg&name=small
Tallaght
https://twitter.com/i/status/1717577342577414376
Pickering
https://twitter.com/i/status/1718747615083343994
Bridgewater
https://twitter.com/i/status/1718028000044736673
Diyala
https://pbs.twimg.com/media/F9aRLM1WkAAYjI6?format=jpg&name=medium
Minneapolis (ogni venerdì)
https://twitter.com/i/status/1717653498819391762
Tulane Campus – Louisiana (scontri tra sostenitori di Israele e Palestina)
https://pbs.twimg.com/media/F9IjthiWIAA3_mZ?format=jpg&name=360x360
Patterson
https://pbs.twimg.com/media/F9fr_V2XgAAPPHW?format=jpg&name=small
Derry
https://pbs.twimg.com/media/F9Y3SF-XQAEHVB5?format=jpg&name=small
Derry
https://pbs.twimg.com/media/F9egtW7XsAA4Wx3?format=jpg&name=4096x4096
Parsippany
https://pbs.twimg.com/media/F9nwSmiW0AAZg6h?format=jpg&name=4096x4096
Rochester
https://pbs.twimg.com/media/F9nwSmiW0AAZg6h?format=jpg&name=4096x4096
Naarm
https://pbs.twimg.com/media/F9Tc0IdWgAAC2nV?format=jpg&name=small
Minnesota University
https://pbs.twimg.com/media/F9f46JsbkAA_RfX?format=jpg&name=small
Aotearoa
https://pbs.twimg.com/media/F9KesnjWkAA6HeD?format=jpg&name=small
Kentucky
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2023, 14:15
https://twitter.com/QudsNen/status/1719340723735081002
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2023, 15:22
https://pbs.twimg.com/media/F9ThIi6b0AAQfzw?format=jpg&name=small
Pittsburgh
https://theappalachianonline.com/wp-content/uploads/2023/10/231025_AXGW_RallyForPalestine_Color-45-of-114-600x400.jpg
Austin
https://twitter.com/i/status/1718696325217243213
Canterbury
https://pbs.twimg.com/card_img/1718672125630824448/_V98ejVi?format=jpg&name=small
Il Cairo
https://pbs.twimg.com/media/F9nMzpcXEAI8mGJ?format=jpg&name=360x360
Celbridge
https://pbs.twimg.com/media/F9nMzpcXEAI8mGJ?format=jpg&name=360x360
Ipswich
https://pbs.twimg.com/card_img/1717621439094788097/PDKGT3jI?format=jpg&name=small
St. Catharines – Niagara
https://twitter.com/i/status/1718361996289008065
Perth
https://www.aljazeera.com/wp-content/uploads/2023/10/IMG_4481-copy-1697819485.jpg?fit=1170%2C780&quality=80
Doha
https://www.aljazeera.com/wp-content/uploads/2023/10/2023-10-20T142517Z_1373836138_RC2CW3AQE5ZT_RTRMADP_3_ISRAEL-PALESTINIANS-TUNISIA-PROTEST-1697819257.jpg?fit=1170%2C780&quality=80
Tunisi
https://www.aljazeera.com/wp-content/uploads/2023/10/2023-10-20T150916Z_1380790681_RC2FW3ABLP8K_RTRMADP_3_ISRAEL-PALESTINIANS-PROTESTS-YEMEN-1697819288.jpg?fit=1170%2C658&quality=80
Sanaa
https://www.aljazeera.com/wp-content/uploads/2023/10/2023-10-20T144827Z_2121483248_RC2DW3AXFY3B_RTRMADP_3_ISRAEL-PALESTINIANS-GAZA-IRAQ-1697819269.jpg?fit=1170%2C780&quality=80
Najaf
https://www.aljazeera.com/wp-content/uploads/2023/10/2023-10-20T124324Z_1928620574_RC29W3A6QATO_RTRMADP_3_ISRAEL-PALESTINIANS-BAHRAIN-1697819191.jpg?fit=1170%2C780&quality=80
Bahrein
https://twitter.com/i/status/1719068138959258081
Montreal ieri
https://twitter.com/i/status/1719290242870431792
West Bank
https://twitter.com/i/status/1719203901323256113
Irlanda
https://pbs.twimg.com/media/F9xEWOFXIAApNIu?format=jpg&name=360x360
https://pbs.twimg.com/media/F9xEXIPW8AEsdL-?format=jpg&name=360x360
https://pbs.twimg.com/media/F9xEYJbWcAA7Dp9?format=jpg&name=360x360
Palermo
https://pbs.twimg.com/media/F9xS1Z9XIAAQ_R7?format=jpg&name=360x360
Bloemfontein
https://pbs.twimg.com/media/F9wzB4qWQAAC_eT?format=jpg&name=small
UK
https://twitter.com/i/status/1719022777213268265
Boston (oggi)
https://pbs.twimg.com/media/F9sARQoW8AAtSWA?format=jpg&name=4096x4096
Toronto (ieri)
https://twitter.com/i/status/1719176719175926251
Israele (non so dove)

Volendo essere pratici, ci sarebbero questi prodotti da boicottare. Grazie.
(https://pbs.twimg.com/media/F9wMG7IWsAAK1xh?format=jpg&name=medium)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 31 Ott 2023, 15:59
Volendo essere pratici, ci sarebbero questi prodotti da boicottare. Grazie.
(https://pbs.twimg.com/media/F9wMG7IWsAAK1xh?format=jpg&name=medium)

Fiammetta credo che la storia del barcode sia un fake

https://www.open.online/2023/10/30/codice-a-barre-729-israele-fc/

che poi boicottare queste multinazionali sarebbe cosa buona e giusta comunque, al di là della macelleria israeliana in corso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2023, 16:20
In realtà non lo avevo nemmeno visto il codice a barre (sto abbastanza rimbambita, come al solito). Delle aziende però sono sicura, perché è la stessa lista che c'è su peacelink. Ho messo la foto, perché è meglio di un link, quando vuoi essere sicura che gli altri la vedano.
Diverse le boicotto già da un sacco di tempo. E' sempre cosa buona e giusta.
Intanto hanno fatto un'altra strage.
Campo profughi di Jabalia. Cento morti e più di 400 feriti. I nuovi mostri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2023, 16:35
Adesso stanno bombardando Nuseirat. I morti sono ancora pochi, evidentemente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2023, 16:46
Hanno aggiornato la conta dei morti: pare siano 400.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2023, 16:51
Boh, non si capisce. Basta. Chiudo, per oggi basta.
A domani.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 31 Ott 2023, 17:21
DJ, stavolta non sono d'accordo con te. Il sionista ha un piano per Gaza dal 2001. Ho scoperto un filmato in cui è stato ripreso a sua insaputa, in cui spiegava per filo e per segno cosa ne sarebbe stato di Gaza. Il filmato è stato messo su X da un giornalista sudamericano, i sottotitoli sono in spagnolo, appena lo recupero lo posto (se mi regge lo stomaco, perché è allucinante. E' il motivo per cui non l'ho ancora pubblicato).

hai ragione, gli israeliani volevano la pulizia etnica, ma non possono senza trascinarsi dietro gli usa che non vogliono (v. parole di biden). poi volevano distruggere hamas, ma non possono fare nemmeno quello a meno di non alzare di molto il livello delle operazioni militari a gaza, esponendosi a grosse perdite (e alla sconfitta). quindi, per gaza, la distruzione e il bombardamento a tappeto hanno l’obiettivo principale di terrorizzare la popolazione. magari mirano a creare una zona "inabitabile" dentro la striscia che possano controllare in qualche modo, spingendo la popolazione un po' a sud. ma anche cosi’ non risolveranno nulla con hamas e dopo un po’ si esporranno a enormi critiche interne.

israele da un lato sta massacrando palestinesi e dall’altro gioca a fare la vittima (vedi scena di ieri all’onu), ma secondo me e’ veramente nei guai. il "mito" del mossad insuperabile e' finito (idf era gia’ finita nel 2006). l’iron dome non funziona come doveva. per gaza non sembrano poter mantenere le promesse (assurde) che hanno fatto. nel nord del paese hanno evacuato posti tipo kiryat shmona perche' non riescono a proteggerli. stanno censurando le loro perdite. anche sul fronte PR stanno messi male. lascia perdere repubblica: l'80% del mondo non solo e' con la palestina ma sta identificando israele con l'occidente, mandando in frantumi ogni tentativo “nostro” (=usa) di riprendersi pezzi del global south. perfino i nostri alleati nella regione fanno a gara per smarcarsi. al momento e’ un disastro totale. la mia impressione e' che netanyahu stia alzando quotidianamente il livello dello scontro ("bene contro male" "amalek" “popolo della luce” e roba simile, praticamente una "guerra santa" ad hamas…) per nascondere le sue difficolta' e limitare il rischio di escalation (=abbaia). perfino biden a confronto sembra un pacifista. pero’ gli usa hanno capito che tempesta puo’ sollevarsi: non hanno certamente riempito il mediterraneo e il mar rosso di navi per difendere israele, ma per difendere la loro presenza in m-o (che per loro e’ cruciale). quelli che paragonano questa crisi all’ucraina secondo me sbagliano. questa e’ molto molto peggio.

ps/Biden’s Foreign Policy Vision Is Officially Dead (https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2023-10-29/israel-hamas-latest-biden-s-foreign-policy-vision-is-officially-dead) (bloomberg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 31 Ott 2023, 17:22
https://twitter.com/QudsNen/status/1719340723735081002

cioe' lo yemen ha praticamente dichiarato guerra a israele… non credo siano impazziti, probabilmente c’e’ qualcosa dietro
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 31 Ott 2023, 18:30
E niente, scopriamo dopo un tot di interventi che Genesis dice popoli, ma sottintende governi. Di nuovo. Sei di coccio.
No, il problema sono proprio i popoli.
Ma siamo OT, perché il tema non era la guerra, ma il resto del mondo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 31 Ott 2023, 19:31
già Repubblica era diventato quello che è, ma certo con la linea di molinari l'essere di parte è completamente sdoganato. l'episodio che lo ha visto confrontarsi con carmen lasorella è vergognoso. in poche parole l'ha minacciata. che differenza c'è tra lui e un porro, giordano e quell'altro attrezzo che non so chi sia, che fronteggiavano la Castellina. nessuna. solo che lui presta pure il fianco a chi vuole generalizzare, essendo di origine ebraica (leggo su Wikipedia).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Quintino - 31 Ott 2023, 19:44
Oggi una carneficina. Centinaia di morti. Non è consentito.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 31 Ott 2023, 20:07
[...]israele da un lato sta massacrando palestinesi e dall’altro gioca a fare la vittima (vedi scena di ieri all’onu), [...]

Alludi a questa?

Onu, l’ambasciatore d’Israele si appunta la stella gialla al petto.
«La indosseremo finché non condannerete le atrocità di Hamas»


https://www.open.online/2023/10/31/consiglio-onu-ambasciatore-israele-stella-david-video/

già Repubblica era diventato quello che è, ma certo con la linea di molinari l'essere di parte è completamente sdoganato. l'episodio che lo ha visto confrontarsi con carmen lasorella è vergognoso. in poche parole l'ha minacciata. che differenza c'è tra lui e un porro, giordano e quell'altro attrezzo che non so chi sia, che fronteggiavano la Castellina. nessuna. solo che lui presta pure il fianco a chi vuole generalizzare, essendo di origine ebraica (leggo su Wikipedia).

Beh... Solo "origine ebraica" dice wiki? In realtà fu anche uno dei testimoni dell'attentato alla sinagoga di Roma. Interviene dal minuto 3.20 e poi molte altre volte all'interno di questo (peraltro interessante) documentario sull'attentato.

https://video.repubblica.it/cronaca/era-un-giorno-di-festa-l-attentato-del-9-ottobre-1982-alla-sinagoga-di-roma/428024/428975
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 31 Ott 2023, 20:25
Leggere intervento di barghouti su Repubblica di oggi.
Rappresenta in toto la mia posizione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 31 Ott 2023, 20:26
so solo che trovo vergognosa la deriva ultima. non possono utilizzare la tragedia dell'Olocausto, la reale e tragica discriminazione contro gli ebrei, per annullare ogni discussione.  non è etico.
molinari, fiano, parenzo e tanti tanti altri... mettessero il fermo immagine alle trasmissioni e dibattitti televisivi con una foto di una candela accesa in memoria delle vittime israeliane e a sto punto non parlassero nemmeno loro. tutti muti, se tanto devono scagliarsi contro chi sottolinea lo schifo del governo israeliano e loro subito si piccano infuriati, intimidendo e alludendo neanche velatamente che l'interlocutore sia antisemita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 31 Ott 2023, 21:03
Mi ricordano Mourinho quando si lamenta degli arbitri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: nestorburma - 31 Ott 2023, 21:43
Bombardato il campo profughi di Jabaliya (1,4 Kmq 116.000 abitanti secondo dati Onu 2022) con 6 bombe da 1ton, così il portavoce dell'IDF:

https://twitter.com/justinbaragona/status/1719412278351507487

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 31 Ott 2023, 21:51
stato canaglia
che non ha mai pagato per i suoi crimini  solo grazie all'occidente ,
ah hamas a me fa schifo sia chiaro, e ritengo che ammazzare gente che per il 90%,
non meritava quella fine, fa solo che schifo, ma quelli sono definiti terroristi, mentre
israele è ritenuto uno stato civile, anche se senza gli usa avrebbe avuto non so quante
mozioni di condanna in sede onu, stato civile un par di palle , questi stanno compiendo un
vero e proprio genocidio, ed il fatto che facciano le elezioni non  li rende affatto civili
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 31 Ott 2023, 21:55
Si dimette direttore dell’ufficio di New York dell'Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani

Il direttore dell'ufficio di New York dell'Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani, Craig Mokhiber, si è dimesso accusando le agenzie delle Nazioni Unite di non aver agito per "prevenire il genocidio" della popolazione palestinese nella Striscia di Gaza. Mokhiber ha confermato a Europa Press di aver inviato una lettera all'Alto Commissario dell'Onu per i diritti umani, Volker Turk. "Ancora una volta stiamo assistendo a un genocidio che si sta svolgendo sotto i nostri occhi e l'organizzazione che serviamo sembra impotente a fermarlo", scrive.

Le Nazioni Unite - prosegue - non sono riuscite a prevenire i precedenti genocidi contro i Tutsi in Ruanda, i musulmani in Bosnia, gli yazidi in Yemen e i Rohingya a Myanmar: "Alto Commissario, stiamo fallendo di nuovo". "Come avvocato per i diritti umani con più di tre decenni di esperienza, so bene che il concetto di genocidio è stato abusato a livello politico, ma l'attuale carneficina contro il popolo palestinese non lascia spazio a dubbi", prosegue.

intanto anche la Bolivia rompe le relazioni diplomatiche con gli assassini di israele.
Questa posizione di ignavia e ipocrita renderà l'occidente certamente più gradito e simpatico al cd "Global south" si si.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2023, 21:57
hai ragione, gli israeliani volevano la pulizia etnica, ma non possono senza trascinarsi dietro gli usa che non vogliono (v. parole di biden). poi volevano distruggere hamas, ma non possono fare nemmeno quello a meno di non alzare di molto il livello delle operazioni militari a gaza, esponendosi a grosse perdite (e alla sconfitta). quindi, per gaza, la distruzione e il bombardamento a tappeto hanno l’obiettivo principale di terrorizzare la popolazione. magari mirano a creare una zona "inabitabile" dentro la striscia che possano controllare in qualche modo, spingendo la popolazione un po' a sud. ma anche cosi’ non risolveranno nulla con hamas e dopo un po’ si esporranno a enormi critiche interne.

israele da un lato sta massacrando palestinesi e dall’altro gioca a fare la vittima (vedi scena di ieri all’onu), ma secondo me e’ veramente nei guai. il "mito" del mossad insuperabile e' finito (idf era gia’ finita nel 2006). l’iron dome non funziona come doveva. per gaza non sembrano poter mantenere le promesse (assurde) che hanno fatto. nel nord del paese hanno evacuato posti tipo kiryat shmona perche' non riescono a proteggerli. stanno censurando le loro perdite. anche sul fronte PR stanno messi male. lascia perdere repubblica: l'80% del mondo non solo e' con la palestina ma sta identificando israele con l'occidente, mandando in frantumi ogni tentativo “nostro” (=usa) di riprendersi pezzi del global south. perfino i nostri alleati nella regione fanno a gara per smarcarsi. al momento e’ un disastro totale. la mia impressione e' che netanyahu stia alzando quotidianamente il livello dello scontro ("bene contro male" "amalek" “popolo della luce” e roba simile, praticamente una "guerra santa" ad hamas…) per nascondere le sue difficolta' e limitare il rischio di escalation (=abbaia). perfino biden a confronto sembra un pacifista. pero’ gli usa hanno capito che tempesta puo’ sollevarsi: non hanno certamente riempito il mediterraneo e il mar rosso di navi per difendere israele, ma per difendere la loro presenza in m-o (che per loro e’ cruciale). quelli che paragonano questa crisi all’ucraina secondo me sbagliano. questa e’ molto molto peggio.

ps/Biden’s Foreign Policy Vision Is Officially Dead (https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2023-10-29/israel-hamas-latest-biden-s-foreign-policy-vision-is-officially-dead) (bloomberg)
DJ, non leggo Repubblica, sono una fan de Il Manifesto da decenni, ma c'entra poco perché prima leggevo anche altro. Da anni preferisco di gran lunga la stampa indipendente. Quella mainstream è troppo serva e mercenaria e mi disgusta. Potrei anche essere d'accordo con te, il problema è che mente noi parliamo, muore un bambino ogni dieci minuti. Il problema è che Biden con Jill sta festeggiando Halloween (l'ho bloccato per non vederlo più). Il problema è che oggi, il massacro del campo profughi è stato fatto con bombe americane. Il problema è che il ministro dei trasporti inglese, in questo momento, sta dichiarando che lui "non ha sentore che Israele non si muova all'interno della Convenzione di Ginevra". Il problema è che Hillary Clinton ieri ha dichiarato che il cessate il fuoco avvantaggerebbe Hamas. E il problema è che questi [...] immorali continuano ad essere presenti nelle tv internazionali e dichiarano come fosse la cosa più naturale del mondo, la necessità planetaria di spazzare via i palestinesi. E glielo lasciano fare come fosse normale. Giuro, non avevo mai visto tanti mostri in vita mia, eppure ne ho visti. Intanto a Gaza bevono acqua di mare, i medici operano senza anestesia e senza antibiotici, e i morti si accatastano come nei campi di sterminio. Ma che orrore è? E questi stronzi [...] macellai si presentano con le stelle gialle, appropriandosi di un orrore che non hanno vissuto e che stanno elargendo a piene mani a un altro popolo. Deve finire ora. Non sarebbe mai dovuta cominciare, ma questa macelleria palestinese deve finire ora. Sono fuori di me, lo so, ma questa è una tragedia che non può più essere tollerata.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 31 Ott 2023, 22:01
Il problema è che Biden con Jill sta festeggiando Halloween (l'ho bloccato per non vederlo più).

Col figlio di blinken vestito da zelensky (e non sto scherzando).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2023, 22:05
Col figlio di blinken vestito da zelensky (e non sto scherzando).
Lo so, ma quello era ieri. L'ho visto. I mostri, appunto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 31 Ott 2023, 22:13
Col figlio di blinken vestito da zelensky (e non sto scherzando).

in realtà c'era anche la figlia vestita da bandiera ucraina...

(che poi Blinken più che il padre dei due pargoli sembra il loro nonno)

(https://i.postimg.cc/v8zbgJNJ/Blinken-Halloween.jpg) (https://postimages.org/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 31 Ott 2023, 22:14

Questa è la gente che governa le democrazie "liberali". Gente come Boris Johnson che chattava all'attuale primo ministro inglese durante il covid "Perché stiamo distruggendo l’economia per salvare gente che morirà lo stesso?” Però in prima fila a fare il pasdaran ucraino
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 01 Nov 2023, 09:38
https://pbs.twimg.com/media/F9xm3ikWYAAh1OJ?format=jpg&name=small
USA
https://twitter.com/Independent
Harvard
https://pbs.twimg.com/card_img/1717343636700971008/fRCw0eUt?format=jpg&name=small
USA
https://pbs.twimg.com/media/F9wLJ7KWIAAnFk5?format=jpg&name=small
Bristol
https://pbs.twimg.com/media/F9yAkGTWoAMRY_4?format=jpg&name=small
New York
https://pbs.twimg.com/media/F9s1DX2X0AMfFzF?format=jpg&name=900x900
Netanyahu
https://pbs.twimg.com/media/F9yTqR9XoAA_eT7?format=jpg&name=small
Liverpool (oggi)
https://twitter.com/i/status/1718973676593299940
Chicago
https://twitter.com/i/status/1719418517722714127
Londra (ieri sera, dopo il massacra di Jabalia)
https://twitter.com/i/status/1719157488208007620
Lula (intervista)
https://twitter.com/broseph_stalin/status/1719396057950404625
Questa è una forma di protesta davvero eclatante: leggetela. Le tre principali aziende di trasporto belga rifiutano di trasportare armamenti verso Israele, denunciando nel contempo la complicità del proprio governo nel genocidio dei palestinesi.
https://pbs.twimg.com/media/F9yuuhHXwAEOgns?format=jpg&name=small
Amman
https://twitter.com/i/status/1719064000871240163
Intervento della nipote di una deportata
https://pbs.twimg.com/media/F9ywTEcWYAAN5nS?format=jpg&name=small
La Bolivia interrompe i rapporti diplomatici con Israele, dopo che un suo ambasciatore avevo chiesto di dichiararlo stato terrorista. Nella vita ci vogliono le palle e qualcuno le ha. Non noi.
https://twitter.com/i/status/1719451773981573293
Boston Public Radio
Ieri 143 tra docenti e ricercatori dell’Alma Mater di Bologna hanno presentato una petizione chiedendo all’ateneo di schierarsi in favore di Gaza.
Sempre ieri leggevo che in giornata dovrebbe esserci un incontro tra il ministero della difesa iraniano ed Erdogan. Ho letto le dichiarazioni di quest’ultimo, rilasciate ieri in un messaggio alla nazione: ripropone la mediazione turca solo in caso di cessate il fuoco, ma ha dismesso i toni apocalittici con i quali aveva precedentemente dichiarato che le truppe turche possano arrivare a Gaza in qualsiasi momento.
DJ, non so cosa ci sia sotto l’intervento dello Yemen, ma se c’è qualcosa, al momento, lo stanno nascondendo bene. Leggevo stamane che i razzi yemeniti sono transitati sullo spazio aereo dell’Arabia Saudita. Quindi glielo consentono.
Concludendo: gli ebrei sono disgustati dal teatrino di questo energumeno, ma non avevo dubbi. Seguo Torah Giudaism su X: li disprezzano, ieri hanno bruciato la bandiera di Israele perché non ne possono più del sionismo. Non vivono in Israele, sono sparsi nel mondo e sono in prima fila in ogni manifestazione contro il massacro dei palestinesi. Questo intervento però è ancora più autorevole, perché parte da Israele stesso e da persone assolutamente autorevoli e cioè i dirigenti dell’Ente nazionale per la memoria della Shoah. Sono furibondi e hanno ragione da vendere. Pensate, l'estensore della notizia è un giornalista di Famiglia Cristiana. E Mieli è un sionista disgustoso.
"Davvero vivo in tempi bui!" (Bertolt Brecht)
https://pbs.twimg.com/media/F9w7Z7GWYAAFhdE?format=jpg&name=small
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 01 Nov 2023, 11:52
Anche Disegni non andrà a Lucca Comics...

https://www.open.online/2023/11/01/lucca-comics-stefano-disegni-siraele-netanyahu/

Questa è la gente che governa le democrazie "liberali". Gente come Boris Johnson che chattava all'attuale primo ministro inglese durante il covid "Perché stiamo distruggendo l’economia per salvare gente che morirà lo stesso?” Però in prima fila a fare il pasdaran ucraino

Eh lo so, per questo sono molto preoccupato. BJ era irricevibile anche prima, poi con la pandemia, nonostante sia stato pure per morire, ha dato il "meglio".

Con gente di questa "statura" morale (e cerebrale) il mondo difficilmente migliorerà...

Penso sempre a quante cose sul futuro abbia "anticipato" Gene Roddenberry in Star Trek... Il cruccio è che probabilmente il teletrasporto arriverà prima rispetto alla pace a alla confederazione dei pianeti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 12:10
https://www.repubblica.it/esteri/2023/10/31/news/niall_ferguson_intervista_pogrom_antisemitismo_palestina_israele_allargamento_guerra-419282848/?ref=RHLF-BG-I419291419-P2-S4-T1

Contributo di un famoso storico sulla situazione mondiale.

PS: BJ può avere idee che non piacciono, ma che sia stupido…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 12:22
Il prezzo
https://www.corriere.it/esteri/23_ottobre_31/ghazi-hamad-intervista-0f050428-782f-11ee-9c2e-f70519f46617.shtml
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 01 Nov 2023, 12:51
Eh lo so, per questo sono molto preoccupato. BJ era irricevibile anche prima, poi con la pandemia, nonostante sia stato pure per morire, ha dato il "meglio".

Con gente di questa "statura" morale (e cerebrale) il mondo difficilmente migliorerà...

Penso sempre a quante cose sul futuro abbia "anticipato" Gene Roddenberry in Star Trek... Il cruccio è che probabilmente il teletrasporto arriverà prima rispetto alla pace a alla confederazione dei pianeti.

Il capitalismo è un sistema predatorio che prevede implicitamente il dominio del piu forte sul piu debole. Non a caso è fiorito nel periodo del colonialismo e dello sfruttamento sistematico di 4 continenti  della loro popolazione a favore di uno.
Questo sistema sembra volgere al termine per tanti motivi e chi non è  disposto a rinunciare ad una fetta del proprio benessere e della propria "way of life" sara' disposto a tutto anche al darwinismo sociale di BJ e compagnucci anglosassoni vari.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 01 Nov 2023, 13:52
Il capitalismo è un sistema predatorio che prevede implicitamente il dominio del piu forte sul piu debole. Non a caso è fiorito nel periodo del colonialismo e dello sfruttamento sistematico di 4 continenti  della loro popolazione a favore di uno.
Questo sistema sembra volgere al termine per tanti motivi e chi non è  disposto a rinunciare ad una fetta del proprio benessere e della propria "way of life" sara' disposto a tutto anche al darwinismo sociale di BJ e compagnucci anglosassoni vari.

Il capitalismo è darwinismo sociale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 01 Nov 2023, 14:26
Il prezzo
https://www.corriere.it/esteri/23_ottobre_31/ghazi-hamad-intervista-0f050428-782f-11ee-9c2e-f70519f46617.shtml

Il ragionamento
"Le giro la domanda: è ancora favorevole all’attacco?
«Senta, qui ci sono due sole strade: la pace o la violenza. Abu Abbas (il presidente palestinese rivale di Hamas, ndr) è un uomo di pace, è sempre lì a parlare e dopo 30 anni di parole cos’ha ottenuto? Meno di zero. Sono aumentati i coloni israeliani, le confische di terre palestinesi, i settori della Cisgiordania isolati."
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 01 Nov 2023, 14:39
Il capitalismo è darwinismo sociale.

Eh no.
L’evoluzione è naturale.
Le reazioni di tutto l’occidente a quello che sta succedendo a Gaza (motivate esclusivamente da interessi economici) dimostrano che Darwin non c’entra un cazzo, perché in natura non si imbroglia.

Il capitalismo imbroglia, manipolando informazione e principi, e se serve organizzando guerre e invadendo paesi, oppure difendendo chi perpetra orrori a giorni alterni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 14:41
Eh no.
L’evoluzione è naturale.
Le reazioni di tutto l’occidente a quello che sta succedendo a Gaza (motivate esclusivamente da interessi economici) dimostrano che Darwin non c’entra un cazzo, perché in natura non si imbroglia.

Il capitalismo imbroglia, manipolando informazione e principi, e se serve organizzando guerre e invadendo paesi, oppure difendendo chi perpetra orrori a giorni alterni.

Il capitalismo.
Lo fa il capitalismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 01 Nov 2023, 14:51
No, lo faccio io.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 01 Nov 2023, 14:54
Dopo la Colombia, anche Cile e Bolivia richiamano i propri ambasciatori. Il Venezuela si unisce alla condanna, ma al momento non è dato sapere se richiamerà l'ambasciatore.
Khamenei ha fatto appello a tutto il mondo islamico perché interrompa i rifornimenti di petrolio e cibo a Israele. (il primo che mi fa osservare la situazione interna iraniana come se vivessi nel paese dei balocchi si becca un vaffanculo perpetuo. E' un'informazione e come tale va letta)
La Corea del Nord fa sapere che i propri funzionari si impegneranno nell'assistenza al popolo palestinese (idem).
La Cina (stra-idem) chiede un immediato cessate il fuoco.
L'Egitto disloca carri armati a Rafah per contenere gli ingressi al confine con la Palestina. Israele aveva promesso all'Egitto l'estinzione del debito estero se avesse acconsentito a "spostare una mandria" di 2.300.000 palestinesi nel proprio territorio, ma l'Egitto ha rifiutato. Intanto, c'è un massiccio transito di ambulanze egiziane che trasportano feriti negli ospedali oltre il confine.
Israele continua a bombardare.

Ovviamente, per il post precedente, è Torah Judaism.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 01 Nov 2023, 15:00
DJ, non leggo Repubblica, sono una fan de Il Manifesto da decenni, ma c'entra poco perché prima leggevo anche altro. Da anni preferisco di gran lunga la stampa indipendente. Quella mainstream è troppo serva e mercenaria e mi disgusta.

l'avevo intuito...  :DD   a modo mio (=col mio modo di processare certe cose) sono con te. riguardo ai media, in eu ci diamo ricche pacche sulle spalle per quanto siamo liberali ma fra 2 mesi parte il digital services act, che e', senza mezzi termini, censura dall'alto di quello che non piace all'establishment eu (lo stesso della guerra senza quartiere alla russia sulla base di calcoli sbagliati). tutto quello che stai postando (grazie) viene da X, che e' da tempo sotto minaccia eu. il dsa trasforma tutti i media in media istituzionali per definizione. dovremmo ribellarci tutti, non gliene frega niente a nessuno, anzi: la guerra alle fake news (=controllare l'informazione) e' una priorita'. cosi' stiamo. metti assieme: inflazione, crisi economica, crisi industriale, impoverimento generale, controllo dei media, cancellazione delle posizioni sgradite (incluse quelle di alcuni partiti, a essere onesti), demografia, fine dell'accesso scontato alle risorse, paura crescente per le conseguenze delle guerre perse (per ora ucraina, m-o a venire), diffuso sentimento anti-immigrati e anti-stranieri (russi e arabi in primis, per ora), nazionalismo (in attesa del revanscismo?)... pensa come la vedo io...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 15:25
ma l'Egitto ha rifiutato.

Invitando, pare, a portarli nel Negev.

No, lo faccio io.

Sono curioso di capire perché lo fa il capitalismo.
Paesi non capitalisti hanno fatto cose simili.
Per emulazione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 01 Nov 2023, 15:41
Il capitalismo è darwinismo sociale.

E' vero . Verissimo .

Però ti sei perso l'evoluzione post caduta muro .

Dopo aver sconfitto il nemico esterno , ha rivolto le sue attenzioni all'interno .

Attacco frontale a tutti i diritti acquisiti , a quelli elargiti , visto come la pensate , per tenere buono il clima sociale .

Attenzione però .

Il prossimo non sarà un autunno caldo .

Avete voluto la giungla .

Ci sarà una nuova specie che farà saltare il banco .

Saranno i poveri bianchi , i poveri immigrati , insieme ?

Quante Gaza volete nel mondo ?

Quanta gente da crescere con odio crescente ?

Come li fermerete ?

Questi CI verranno a cercare compreso me e quelli come me .

PS : lo dice CDL61 , uno che ha girato il mondo perche' ha fatto il militare a Cuneo (cit da altro topic) .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 01 Nov 2023, 16:01
Mi sa che Darwin lo hanno letto in pochi.

Interessatissimo a scoprire queste società non capitalistiche (ovviamente post capitalismo).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 16:10
Mi sa che Darwin lo hanno letto in pochi.

Interessatissimo a scoprire queste società non capitalistiche (ovviamente post capitalismo).

Guerra, distruzione, propaganda, annientamento… sono un frutto del capitalismo? Sono appannaggio delle società capitalistiche? Sono retaggio del capitalismo?
O vivono nel capitalismo così come pre-esistono al capitalismo e hanno avuto ampia diffusione nelle società non-capitalistiche dell’Europa dell’est e dell’Asia?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 01 Nov 2023, 16:44
Mi stai dicendo che ci sono state guerre mondiali re-capitalismo? Mo’ me lo segno (cit.).
Io ho detto che il capitalismo imbroglia e per questo non è darwiniano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 01 Nov 2023, 16:51
Di seguito, come Israele tratta gli ebrei:
https://twitter.com/i/status/1719741630763159672
Vi avverto, è un video abbastanza brutale. Ma d'altra parte sono l'esercito della luce e si vede.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 01 Nov 2023, 17:07
Come disse una volta qualcuno qui: Nei regimi liberali capitalistici non solo te devi magnà la merda ma devi pure dì che è bona altrimenti sei un ingrato che si gode la libertà ma rema contro il migliore dei mondi possibili.
BJ è un esempio lampante di questa specie di politicanti che hanno fatto del cinismo la loro cifra stilistica.
Tra 10 anni i politici europei saranno tutti un misto tra cruciani e draghi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 17:23
Il capitalismo imbroglia, manipolando informazione e principi, e se serve organizzando guerre e invadendo paesi, oppure difendendo chi perpetra orrori a giorni alterni.

Quindi l’oggetto della discussione non è il capitalismo ma la sua lontananza dal darwinismo.

Nei regimi liberali capitalistici non solo te devi magnà la merda ma devi pure dì che è bona

Mentre nei paesi non liberal democratici invece.
Ah no.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 01 Nov 2023, 17:28
Quindi l’oggetto della discussione non è il capitalismo ma la sua lontananza dal darwinismo.

Mentre nei paesi non liberal democratici invece.
Ah no.


Basta chiedere ai nordcoreani come è il sapore...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 01 Nov 2023, 17:37

Basta chiedere ai nordcoreani come è il sapore...

La mer.da è mer.da. Qui pensi di stare meglio dei nordcoreani perchè hai magari i soldi per soddisfare i tuoi bisogni e appagare le tue "necessità" che il capitalismo ti fa credere essere fondamentali e senza cui non si può vivere. Chi fa la fame in europa o in usa sta peggio probabilmente dei nordcoreani.
Il sentimento coloniale occidentale è proprio questo. Il fatto che noi riteniamo che i nostri bisogni e desideri siano quelli di tutto il mondo, senza tener conto che magari, faccio un esempio, al beduino nomade del Mali di avere una casa, con una tv 500 pollici e l'iphone 15 e la vacanziella al mare ad agosto non gliene frega un cat.zo. La felicità sono 4 mucche e tanti figli da allevare in una tenda confortevole nel deserto.
i Palestinesi per tornare in topic non vogliono fare chissà quale vita, vorrebbero vivere e lavorare un paese senza ebrei che li ammazzano ogni giorno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 01 Nov 2023, 17:39
Quindi l’oggetto della discussione non è il capitalismo ma la sua lontananza dal darwinismo.

Se non fossi soffocato dall’amore per le tue stesse idee, avresti letto quello che ho scritto. A quello mi riferivo (il capitalismo non è darwinismo sociale), e ho aggiunto tutte le guerre “finte” dettate solo dal dio denaro. Anche questa ha una grossa componente di questo tipo (e purtroppo molte altre che con questo c’entrano poco) vediamo quanti lustri passano prima che si cominci a scavare per un nuovo canale fra il golfo di Aqaba e il Mediterraneo. E non solo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 01 Nov 2023, 17:55
Anche la Giordania richiama il suo ambasciatore in Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 01 Nov 2023, 18:21
La mer.da è mer.da. Qui pensi di stare meglio dei nordcoreani perchè hai magari i soldi per soddisfare i tuoi bisogni e appagare le tue "necessità" che il capitalismo ti fa credere essere fondamentali e senza cui non si può vivere. Chi fa la fame in europa o in usa sta peggio probabilmente dei nordcoreani.
Il sentimento coloniale occidentale è proprio questo. Il fatto che noi riteniamo che i nostri bisogni e desideri siano quelli di tutto il mondo, senza tener conto che magari, faccio un esempio, al beduino nomade del Mali di avere una casa, con una tv 500 pollici e l'iphone 15 e la vacanziella al mare ad agosto non gliene frega un cat.zo. La felicità sono 4 mucche e tanti figli da allevare in una tenda confortevole nel deserto.
i Palestinesi per tornare in topic non vogliono fare chissà quale vita, vorrebbero vivere e lavorare un paese senza ebrei che li ammazzano ogni giorno.

Probabilmente la stessa cosa la pensano pure gli israeliani.

Senza le varie ingerenze esterne che spingono affinché questo non si realizzi, imho, una convivenza l'avrebbero già trovata.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 01 Nov 2023, 18:25
Hai voglia.
Passando un attimo ai curdi: Kobane è stata liberata.  :bakar:
https://twitter.com/i/status/1719712875797766530
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 01 Nov 2023, 18:34
Probabilmente la stessa cosa la pensano pure gli israeliani.

Senza le varie ingerenze esterne che spingono affinché questo non si realizzi, imho, una convivenza l'avrebbero già trovata.

come no, basta ammazzare tutti i palestinesi "la convivenza" si trova. Lo stanno gia facendo non mi pare ci siano molte ingerenze. Diamogli tempo.
mammamia che livello ! La barbarie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 18:41
La mer.da è mer.da. Qui pensi di stare meglio dei nordcoreani perchè hai magari i soldi per soddisfare i tuoi bisogni e appagare le tue "necessità" che il capitalismo ti fa credere essere fondamentali e senza cui non si può vivere. Chi fa la fame in europa o in usa sta peggio probabilmente dei nordcoreani.
Il sentimento coloniale occidentale è proprio questo. Il fatto che noi riteniamo che i nostri bisogni e desideri siano quelli di tutto il mondo, senza tener conto che magari, faccio un esempio, al beduino nomade del Mali di avere una casa, con una tv 500 pollici e l'iphone 15 e la vacanziella al mare ad agosto non gliene frega un cat.zo. La felicità sono 4 mucche e tanti figli da allevare in una tenda confortevole nel deserto.

Ti sorprenderà (forse) ma io sono completamente d’accordo.
Ma l’esempio che fai è semplice da accettare.
Forse un po’ più complicato è accettare che i diritti dell’uomo sono tutt’altro che universali.
In molte culture l’individuo è funzionale alla comunità e ha senso solo in relazione alla comunità. Quindi i suoi diritti sono subordinati a quelli del gruppo a cui appartiene (famiglia, clan, paese).
Noi ci illudiamo che i diritti siano universali, i diritti dell’uomo, e siamo convinti che siano un’aspirazione di tutto il mondo.
Guardiamo alla Cina, al Belize o all’Iran e pensiamo che nel momento in cui verrà raggiunta una certa prosperità economica aderiranno al nostro modello valoriale, come esso fosse ineluttabile. Sacralità della vita (nostra), diritti in quanto individui, facoltà di scegliereS
Sono costrutti occidentali, non aspirazioni condivise o inevitabili sviluppi del progresso.

Dal canto suo il “modello occidentale” ha un certo successo perché risponde al bisogno di liberarti dalla necessità, in percentuali sconosciute in altri Paesi. Che poi questo sia accompagnato e sostanziato dalla moltiplicazione dei bisogni io concordo. È pur vero che non me la sento di dire che io sono più sveglio degli altri perché me ne accorgo mentre il resto della popolazione è fatto da zombie che si fanno abbindolare.

 
Se non fossi soffocato dall’amore per le tue stesse idee,

Se non fossi soffocato dalla vis polemica ti renderesti conto che ho solo detto che l’oggetto non era quello che pensavo.
Vuoi che mi metta in ginocchio sui ceci?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 01 Nov 2023, 19:03
come no, basta ammazzare tutti i palestinesi "la convivenza" si trova. Lo stanno gia facendo non mi pare ci siano molte ingerenze. Diamogli tempo.
mammamia che livello ! La barbarie.


Se foraggi gli estremismi (da ambo le parti) poi non ne esci più.  Diventa la ritorsione, della ritorsione, della ritorsione... Sono 70 anni che vanno avanti così. Non è iniziata adesso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 01 Nov 2023, 19:14
OT
Niente ceci, pensavo fosse chiaro ma evidentemente non lo era
EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 01 Nov 2023, 19:18
Predo atto che il World Kobane Day forse elettrizza solo me e torno sulla Palestina.
Non so se avete letto questa dichiarazione:
"If the war expands any further, we cannot say that Israel would lose, because nothing will remain of Israel to be described as loser or winner”. Proviene dall'Iran, ma abbiamo visto anche in tempi recenti che la minaccia del ricorso ad armamenti nucleari è un'escalation dialettica, quindi non l'avevo nemmeno postata.
Adesso però ho letto che Biden ha annunciato il rientro degli americani (i cittadini, non credo proprio i militari) a partire da oggi e onestamente questa coincidenza mi preoccupa, perché in politica le coincidenze non esistono. Niente, volevo solo condividere.
A Jabilia c'è stato un altro raid. Sembra di affacciarsi su un cratere o di stare sulla luna ormai. Ieri c'era una docente disperata che ha raccontato di esserci cresciuta e la chiamava casa sua. Un campo profughi lo ha chiamato casa sua. Come può cambiare il concetto di casa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 01 Nov 2023, 19:19
se si parte dall'assunto che il modello occidentale è quello esatto e libero, solo perché è nostro e ci siamo abituati, è ovvio che poi non si capisce più un cazzo. se vi capita guardate il dibattito di ieri a cartabianca sallusti/cacciari. sallusti in pratica dice che è impossibile che Israele uccida volutamente i civili, che è impossibile che abbiano colpito i palestinesi nel campo profughi con l'intento di uccidere, che il loro intento è solo ammazzare quelli di hamas. tralasciando il fatto che anche un bambino capirebbe che se tu, per ammazzare dei terroristi ammazzi la maggioranza innocente degli abitanti, non ci sono motivazioni razionali o politiche per mondarti dalla tua crudeltà. raggiungi uno scopo logico con metodi barbari, sprofondi anche tu nel caos dell'illogico. e quindi non regge, e proprio per questo il mondo, per la prima volta, insorge in modo così massiccio.
ma a me ha colpito altro. il sallusti è partito dal contrario, nel ragionamento. "è impossibile che Israele faccia questo, perché Israele è civile". stop. l'uomo bianco, occidentale, impregnato dai suoi valori, ritiene impossibile che un popolo affine, secondo i suoi parametri, sia barbaro e incivile e sanguinario. ma non ha alcun dubbio nel considerare i palestinesi tutti terroristi, senza alcun appello. perché lontani, anche se vuoi da un cliché visivo, al suo mondo abituale.
ma da che parte si comincia a ragionare, è impossibile...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 20:09
Predo atto che il World Kobane Day forse elettrizza solo me e torno sulla Palestina.

È una grandissima notizia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 01 Nov 2023, 20:41
Hai voglia.
Passando un attimo ai curdi: Kobane è stata liberata.  :bakar:
https://twitter.com/i/status/1719712875797766530

 :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love: :love:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 01 Nov 2023, 20:54
E' arrivato un ultimatum:
RT
@swilkinsonbc
 "Hezbollah gives the israelis an ultimatum to ceasefire: if the attacks on #Gaza don’t stop by Friday dawn, they will go to war | via
@ALi_Alvi_512
 "
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 21:12
Giovedì sera prevedo tutte le postazioni di Hezbollah bombardate
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 01 Nov 2023, 21:18
Ah è una concreta possibilità, ma non escluderei sorprese. La guerriglia ne ha presentate diverse, come sai.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 01 Nov 2023, 22:06
Ah è una concreta possibilità, ma non escluderei sorprese. La guerriglia ne ha presentate diverse, come sai.

Se non sono folli (e non lo sono) avranno messo in conto questa possibilità
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 01 Nov 2023, 23:16
Gli Huthi lanciano missili e droni verso Israele. Pare che precedentemente gli americani abbiano intercettato altre operazioni. Il loro portavoce fa sapere che hanno intenzione di continuare così.
Si stanno muovendo le avanguardie, sono le uniche che possono esporsi e nel contempo non allargare drammaticamente il conflitto, per ora. E questi criminali non cessano il fuoco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: arturo - 01 Nov 2023, 23:18
se si parte dall'assunto che il modello occidentale è quello esatto e libero, solo perché è nostro e ci siamo abituati, è ovvio che poi non si capisce più un cazzo. se vi capita guardate il dibattito di ieri a cartabianca sallusti/cacciari. sallusti in pratica dice che è impossibile che Israele uccida volutamente i civili, che è impossibile che abbiano colpito i palestinesi nel campo profughi con l'intento di uccidere, che il loro intento è solo ammazzare quelli di hamas. tralasciando il fatto che anche un bambino capirebbe che se tu, per ammazzare dei terroristi ammazzi la maggioranza innocente degli abitanti, non ci sono motivazioni razionali o politiche per mondarti dalla tua crudeltà. raggiungi uno scopo logico con metodi barbari, sprofondi anche tu nel caos dell'illogico. e quindi non regge, e proprio per questo il mondo, per la prima volta, insorge in modo così massiccio.
ma a me ha colpito altro. il sallusti è partito dal contrario, nel ragionamento. "è impossibile che Israele faccia questo, perché Israele è civile". stop. l'uomo bianco, occidentale, impregnato dai suoi valori, ritiene impossibile che un popolo affine, secondo i suoi parametri, sia barbaro e incivile e sanguinario. ma non ha alcun dubbio nel considerare i palestinesi tutti terroristi, senza alcun appello. perché lontani, anche se vuoi da un cliché visivo, al suo mondo abituale.
ma da che parte si comincia a ragionare, è impossibile...
Sono capitato per caso, facendo zapping, sulla trasmissione proprio nel momento che hai raccontato tu, Cacciari era avvelenato con sallusti, lo ha offeso pesantemente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 02 Nov 2023, 00:00
Sono capitato per caso, facendo zapping, sulla trasmissione proprio nel momento che hai raccontato tu, Cacciari era avvelenato con sallusti, lo ha offeso pesantemente.

ho visto .

Immagini di bambini palestinesi , distruzione .

Ritorno in studio .

Faccia contrita di Sallusti , comincia a parlare delle brutalita' su Gaza e poi la famosa parolina "PERO' " .

ho spento .

Sapevo che mi sarebbe salito l'odio .

PERO' .

PERO' .

PERO' .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 02 Nov 2023, 00:30
Cacciari stava quasi piangendo, stava davvero per avere  un malore secondo me, Sallustri stava sparando di quelle baggianate terribili che erano difficili da sopportare ( " i soldati di Hamas devono stare  in divisa dentro le caserme cosi' si prendono le bombe e non ci rimettono i civili ) , poi è sbottato offendendolo dandogli del demente e mandandolo a quel paese, non prima di aver ben spiegato che chi giustifica quello che sta accadendo è un nemico di Israele e non amico, perche quello che sta accadendo sta rinsaldando tutto il mondo islamico, quello che sta accadendo portera' Israele all'insicurezza perenne ed è da dementi pensare che risolva la questione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 02 Nov 2023, 01:03
sì. pure a me sembrava stesse per piangere. si è bloccato per qualche secondo annichilito dall'ottusità di sallusti, della serie ma come faccio a spiegare se fai ragionamenti simili, tipo loro sono i buoni, quelli sono i cattivi, quindi 4000 bambini morti causati dai buoni sono inevitabili, quasi accettabili. non si tratta di dibattere su argomenti discordanti, qua si tratta proprio delle basi. umane.
poi vabbè, il tipico finale di quando si infilano nel cunicolo creato da loro stessi: tipo, ma tu stai a Venezia, sul canal grande, vorrei vederti in israele. per fortuna bianca berlinguer ha avuto un sussulto ricordandogli che nemmeno lui sta in un campo profughi palestinese, sta storia stai a milano, stai a roma e quindi non si può giudicare, come se loro al contrario vivono là.
la cattiveria ma quella idiota.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 02 Nov 2023, 08:03
Io non lo so come fate a guardare questi spettacoli osceni La mostra delle atrocità per citare Ballard.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Nov 2023, 08:21
io infatti evito, per non finire a fare pensieri brutti su certi giornalisti nostrani.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 08:40
Nelle tv americane e inglesi succede anche di peggio, pur se da qualche giorno i giornalisti stanno iniziando a dare segni di squilibrio (solo qualcuno, purtroppo) e cominciano a fare domande sempre più imbarazzanti. La cosa devastante è che vedi gli esponenti dei governi sudare, sbiancare, mentre vanno ripetendo e ribadendo gli stessi atroci concetti come una filastrocca per imbecilli. Deboli tracce di coscienza che annegano in un oceano di consapevoli bugie. Io non potrei mai vivere così, non so come facciano, davvero. E' disumanizzante.
La tv italiana l'ho spenta da parecchio. E' insostenibile.
Ieri all'assemblea dell'Onu, il rappresentante di Israele è stato sbattuto fuori, mentre procedeva ad un'altra sceneggiata.
Intanto continuano i bombardamenti anche con il fosforo bianco e bombe termobariche.
Poi c'è questa donna che interrompe Biden e chiede il cessate il fuoco, è la rabbina Jessica Rosenberg:
https://twitter.com/i/status/1719895065814876305
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 02 Nov 2023, 09:21
Hai voglia.
Passando un attimo ai curdi: Kobane è stata liberata.  :bakar:
https://twitter.com/i/status/1719712875797766530

Grande notizia !
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 09:31
Biden ha appena chiesto una "pausa" nel "conflitto" israelo-palestinese.
Pausa come fosse un videogame, conflitto usato al posto di massacro, ma l'ha chiesta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 02 Nov 2023, 09:34
Oggi l’Iran assumerà la presidenza del Forum sui diritti umani delle Nazioni Unite.

Biden ha appena chiesto una "pausa" nel "conflitto" israelo-palestinese.
Pausa come fosse un videogame, conflitto usato al posto di massacro, ma l'ha chiesta.

Hamas chiede sempre una tregua, credo il concetto sia lo stesso: pausa uguale tregua.
Non sono sicuro, ma credo si intenda così.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 09:48
No, ti sbagli. Molte testate anglofone l'hanno virgolettata. Non è "truce" o "ceasefire" è proprio " at least breif humanitarian -pause-". Inoltre, in molti lo stanno attaccando per la scelta della parola e sono madrelingua. E' una parola annacquata che ha dovuto dire, tutto qui. Però l'ha detta, ed è fondamentale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 10:01
"a brief etc" (scusate ma devo pur lavorare, ho usato i trattini per non mettere altre virgolette)

https://twitter.com/i/status/1719840489044668905
Londra

Dichiarazione esplicativa della Corea del Nord che segue quella precedente, che avevano capito solo loro:
"Kim Jong-un has reportedly instructed North Korean government officials to provide support to Palestine, including potential weapons shipments to Hamas".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 10:28
https://twitter.com/i/status/1719939628763935101
Atene
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 02 Nov 2023, 10:31
Biden ha appena chiesto una "pausa" nel "conflitto" israelo-palestinese.
Pausa come fosse un videogame, conflitto usato al posto di massacro, ma l'ha chiesta.

credo che biden voglia risolvere il problema degli ostaggi americani. la stessa situazione in iran causo’ la sconfitta di carter (presidente uscente) contro reagan nel 1980. deve evitare che si ripeta quella situazione (ostaggi americani in mano a hamas per parecchio). per un po’ l’amministrazione ha minimizzato (“probabilmente meno di 10 ostaggi”), ora non riesce piu’. non si sa nemmeno quanti sono esattamente gli ostaggi americani a gaza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 02 Nov 2023, 10:48
...

ho in mente uno scenario da incubo.
hezbollah e houthi attaccano israele.
gli usa bombardano l'iran, israele hezbollah e houthi e continua su gaza.

la turchia interviene e attacca la portaerei americana.
gli usa rispondono con 2 atomiche tattiche nucleari su ankara.

fantascienza?


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 02 Nov 2023, 10:55
il livello del giornalismo italico...

titolo [...] tanto da non voler neppure sapere il resto del contenuto che, conoscendo il personaggio, immagino sia "degno" del titolo...

Nei campus americani, dove Hamas diventa icona alla Che Guevara

https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/02/news/proteste_contro_israele_guerra_hamas-419357568/?ref=RHLF-BG-P7-S1-T1
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 02 Nov 2023, 11:01
ho in mente uno scenario da incubo.
hezbollah e houthi attaccano israele.
gli usa bombardano l'iran, israele hezbollah e houthi e continua su gaza.

la turchia interviene e attacca la portaerei americana.
gli usa rispondono con 2 atomiche tattiche nucleari su ankara.

fantascienza?

La parte turca, si. La Turchia si sta preparando per sostituire la Russia, ma non è ancora pronta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 11:12
credo che biden voglia risolvere il problema degli ostaggi americani. la stessa situazione in iran causo’ la sconfitta di carter (presidente uscente) contro reagan nel 1980. deve evitare che si ripeta quella situazione (ostaggi americani in mano a hamas per parecchio). per un po’ l’amministrazione ha minimizzato (“probabilmente meno di 10 ostaggi”), ora non riesce piu’. non si sa nemmeno quanti sono esattamente gli ostaggi americani a gaza.
Potrebbe essere, ma avendo un filo diretto con Israele non credo vi fosse bisogno di una dichiarazione pubblica. La verità è che un funzionario di Stato americano si è appena dimesso, tacciando implicitamente il governo di autoritarismo, dal momento che inibisce ogni dibattito sull'invio delle armi a Israele. E' stata interrotta una conferenza stampa di Biden da una rabbina che chiedeva il cessate il fuoco. Ieri Kamala Harris è stata contestata a Downing Street in occasione del suo meeting con il primo ministro inglese che è un altro che parla di "specific pauses", ma almeno lo sta dicendo dal 25 aprile. Le proteste continuano e si prevede una mobilitazione quasi planetaria il 4 novembre, che pubblicherò nel pomeriggio (se non svengo), così che ciascuno di noi possa parteciparvi (ovviamente se vuole).
Non avevo mai visto una cosa così e dire che ho partecipato a cortei oceanici per la Palestina. Ma questa mobilitazione internazionale incessante e massiccia, non l'avevo mai vista. Si è riaccesa una speranza in me, dovranno ascoltare, perché se dobbiamo vivere una vita da contribuenti e basta, voglio saperlo adesso, così da uscire definitivamente da una società di mostri in cui vali solo come pedina sacrificabile che paga e tace. La volontà della gente deve valere qualcosa. Deve, non è un'opzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 12:05
https://twitter.com/i/status/1719854532526485805
Casablanca
https://twitter.com/i/status/1719997011116646854
Londra (oggi)
https://pbs.twimg.com/media/F96zbtXXUAAAgx6?format=jpg&name=900x900
Raccolta fondi dell’Arabia Saudita per la Palestina (oggi)
https://pbs.twimg.com/media/F96gXqZXEAAqMgd?format=jpg&name=240x240
Roma - Centocelle
https://twitter.com/i/status/1719896889368219722
Senatore Van Hollen del Maryland

Segnalo l'ennesimo capolavoro a firma di Francesco Merlo (spero di non sbagliare, non lo conosco nemmeno) su Repubblica, in cui denigra Zerocalcare in modo così meschino da costringere un altro giornalista della stessa testata a prendere le distanze.
https://pbs.twimg.com/media/F96wNx-XMAAnVkf?format=jpg&name=small

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Nov 2023, 12:16
Francesco Merlo è l'esecutore,  il mandante è il caro Direttore.
Per altro articolo con non troppe  velate minacce, attribuendosi la colpa  di aver dato credibilità e dialogo a personaggi come ZC.

E questa è repubblica eh, non il Giornale.
Ricordate i  discorsi sul giornalismo liberale, il pluralismo, il fatto che tutto questo ci sta solo finché non si sentono minacciati e  quindi è facile fare i liberali quando ti senti un consenso schiacciante?
Ecco qua la prova provata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 02 Nov 2023, 12:30
capirai, Francesco Merlo non è quel simpaticone che oltraggiò la Lazio ai tempi della maglietta di A.Frank? dicendo/scrivendo cose gravissime, con faciloneria, con i soliti luoghi comuni. credo sia lo stesso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 02 Nov 2023, 12:31
[...]

Segnalo l'ennesimo capolavoro a firma di Francesco Merlo (spero di non sbagliare, non lo conosco nemmeno) su Repubblica, in cui denigra Zerocalcare in modo così meschino da costringere un altro giornalista della stessa testata a prendere le distanze.
https://pbs.twimg.com/media/F96wNx-XMAAnVkf?format=jpg&name=small

Direi che fa il paio con l'articolo di Riotta segnalato prima

p.s. comunque in tv nessuno ha nominato il fatto che Stefano Disegni abbia disertato Lucca: l'elenco si fermava sempre a Zerocalcare, Fumettibrutti e Cgil...


Francesco Merlo è l'esecutore,  il mandante è il caro Direttore.
Per altro articolo con non troppe  velate minacce, attribuendosi la colpa  di aver dato credibilità e dialogo a personaggi come ZC.

E questa è repubblica eh, non il Giornale.
Ricordate i  discorsi sul giornalismo liberale, il pluralismo, il fatto che tutto questo ci sta solo finché non si sentono minacciati e  quindi è facile fare i liberali quando ti senti un consenso schiacciante?
Ecco qua la prova provata.

Avendo sentito (purtroppo) spesso Merlo a prima pagina su Radio 3 le volte che gli hanno affidato la conduzione, non sono così convinto della tua affermazione che ho messo in grassetto: secondo me è farina del suo sacco...

(e mi fermo dallo specificare la "natura" del sacco)

capirai, Francesco Merlo non è quel simpaticone che oltraggiò la Lazio ai tempi della maglietta di A.Frank? dicendo/scrivendo cose gravissime, con faciloneria, con i soliti luoghi comuni. credo sia lo stesso.
Mi pare di sì... Del resto non fu certo l'unico a farlo in quei giorni.

Comunque l'omonimo che scrive sul Foglio immagino sia il figlio, o sbaglio?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 02 Nov 2023, 12:33
La parte turca, si. La Turchia si sta preparando per sostituire la Russia, ma non è ancora pronta.

io credo che se l'Iran attaccherà Israele o lo farà attaccare gli Usa interverranno su tutti i siti nucleari iraniani.
e spazzeranno via gli aeroporti.

ma non sarà una cosa indolore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 02 Nov 2023, 12:46
Stamattina c'erano almeno 3 trasmissioni contemporaneamente sul ritorno dell'antisemitismo in Europa (come se se ne fosse mai andato).

In tutte e 3 (emittenti diverse) c'era il martello che diceva che manifestare pro Palestina è praticamente antisemitismo, e la risposta dall'altro lato era sempre la stessa "perché se protesto contro le decisioni di un governo, per altro definito democratico, sono antisemita?" Siamo all'abc qua in Italia.

Così stiamo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Precisione - 02 Nov 2023, 13:03
MO: CECCHI PAONE, 'GAY ANTI-ISRAELIANI E PRO HAMAS? IGNORANTI E AUTOLESIONISTI. NEL MONDO PALESTINESE E ISLAMISTA ESSERE OMOSESSUALI SIGNIFICA ESSERE CONDANNATI A MORTE

"Ci sono diversi gay che nonostante il massacro compiuto da Hamas contro i civili israeliani stanno appoggiando i palestinesi e Hamas e questo è sintomo di ignoranza causata dalla non conoscenza della storia e di autolesionismo. Penso che questo fenomeno sia causato dal fatto che alcuni gay restano legati a una matrice di sinistra estrema e quindi mischiano le posizioni di estrema sinistra con il loro essere gay. E' come se non sapessero che nel mondo palestinese e islamista essere gay significa essere condannati a morte''. E' quanto sottolinea all'Adnkronos il giornalista ed ex inviato in Israele Alessandro Cecchi Paone, commentando la posizione 'anti Israele' assunta da molti gay in Italia che hanno sfilato anche in alcune piazze sostenendo la causa palestinese e condannando lo Stato ebraico. "Possibile che non lo sappiano? - chiede irritato il giornalista - Possibile che se lo dimentichino? Possibile che non sappiano che Israele essendo l'unica democrazia del Medio Oriente è anche l'unico hotspot per tutti i gay del mondo che arrivano quando non c'è la guerra a milioni in Israele? Quando lavoravo a 'Panorama' - ricorda Cecchi Paone - feci una intervista al sindaco di Tel Aviv nella quale lui affermò: 'noi siamo sionisti e quindi della grande tradizione democratica liberale occidentale e voglio invitare i gay del mondo a fare di Tel Aviv una delle loro capitali'. E lo ha deciso a tavolino! Tutti dovrebbero sapere che a Tel Aviv la spiaggia gay è sotto l'hotel Hilton, non defilata come in Italia dove ai gay riservano solo posti sperduti''.

"I gay che attaccano Israele non sanno che il sionismo è una costola del movimento socialista occidentale liberale e quindi portano con loro l'insegnamento di 'uguaglianza libertà e fraternità' - prosegue Cecchi Paone - che esclude ogni tipo di discriminazione anche sessuale e sono gay di estrema sinistra che mischiano l'anti-americanismo e l'anti-occidentalismo con l'antisemitismo e l'antisionismo". ''Vorrei ricordare a tutti loro - racconta Cecchi Paone - che le autorità israeliane chiamarono me assieme alla prima coppia di uomini che si sposarono in Francia e ci misero in prima fila nel gay pride di Tel Aviv in cui tutta la città diventò di colore arcobaleno. All'epoca, era il 2013, ero single ma famosissimo per la mia militanza e in Israele vedono la televisione italiana perciò avevano visto 'La macchina del tempo' e sapevano del mio coming out. Altra cosa meravigliosa era che quell'anno al governo di Israele c'era il Likud, partito di destra. Ma come fanno i gay a fare una protesta contro Israele? Sono basito'', conclude Cecchi Paone.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 02 Nov 2023, 13:09
E anche Cecchi Paone n'ha capito niente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 13:09
https://pbs.twimg.com/media/F95F_k4XIAAbEWb?format=jpg&name=small
Concerto di Roger Waters a Porto Alegre
https://twitter.com/i/status/1720037139918749767
https://twitter.com/i/status/1719762979443339577
Gerusalemme
https://twitter.com/i/status/1719780452691505483
Cambridge (ieri)
https://pbs.twimg.com/media/F96Ump1WkAAAEb5?format=jpg&name=small
Londra (ambasciata dell’Iraq)
https://twitter.com/i/status/1720008869051617644
Londra, la polizia tenta senza molto successo finora di interrompere la preghiera alla St Pancras Station.
https://twitter.com/i/status/1720025377983312212
Shimla
China FM: "The root cause of the recurring conflict between Palestine and Israel is that Palestinian territory has been ILLEGALLY OCCUPIED for a long time. This historical injustice should not continue."
https://twitter.com/i/status/1720044678555267449
Londra
https://pbs.twimg.com/media/F933tM9WgAAmn6c?format=jpg&name=small
Hackney (sempre Londra)
https://twitter.com/i/status/1720003891490648142
UK
https://twitter.com/i/status/1719861400816988510
Biden ieri visita Minneapolis e succede questo.

DJ, io credo invece gliela abbiano proprio estorta la “pause”.

Conosco il direttore di Repubblica, purtroppo, ma trascende la mia sopportazione, quindi non posso leggerlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Federico81 - 02 Nov 2023, 13:12
https://twitter.com/i/status/1719854532526485805
Casablanca
https://twitter.com/i/status/1719997011116646854
Londra (oggi)
https://pbs.twimg.com/media/F96zbtXXUAAAgx6?format=jpg&name=900x900
Raccolta fondi dell’Arabia Saudita per la Palestina (oggi)
https://pbs.twimg.com/media/F96gXqZXEAAqMgd?format=jpg&name=240x240
Roma - Centocelle
https://twitter.com/i/status/1719896889368219722
Senatore Van Hollen del Maryland

Segnalo l'ennesimo capolavoro a firma di Francesco Merlo (spero di non sbagliare, non lo conosco nemmeno) su Repubblica, in cui denigra Zerocalcare in modo così meschino da costringere un altro giornalista della stessa testata a prendere le distanze.
https://pbs.twimg.com/media/F96wNx-XMAAnVkf?format=jpg&name=small

Fiammetta, scrivo pochissimo qui sopra, ma leggo tanto, sia la sezione sulla nostra Lazio sia queste su altri tipi di temi. Devo dire che il Forum è taumaturgico a volte.
Vorrei solo ringraziarti per la tua sensibilità e per tutti i link che hai mandato. I tuoi messaggi sono, da sempre, di un'umanità incredibile e fanno riconciliare col Mondo.

Ringrazio ovviamente anche tutte le altre penne illuminate che si alternano qui dentro, davvero sono boccate di aria fresca.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 13:13
Grazie a te.  :luv:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 02 Nov 2023, 13:28
Siamo all'abc qua in Italia.
Così stiamo.

Comunque in Italia a parte il solito eroico Moni Ovadia non ho sentito o letto di neanche uno dei tanti soliti dispensatori di dichiarazioni-stampa a tassametro di religione ebraica, gente che noi laziali conosciamo bene, che esondano a reti e rotative unificate che si sia pronunciato non dico contro l'intervento a gaza ma neanche con una velata critica al governo o all'esercito israeliano per questa pulizia etnica in corso.
Non una parola sui morti di gaza ne sulle morti per mano dei coloni in WestBank.
Tutti coperti e allineati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 02 Nov 2023, 13:47
io credo che se l'Iran attaccherà Israele o lo farà attaccare gli Usa interverranno su tutti i siti nucleari iraniani.
e spazzeranno via gli aeroporti.

ma non sarà una cosa indolore.

Questa follia finirà con il massacro dentro Gaza, non ci saranno interventi esterni, mi hanno spiegato una cosa che forse molti conoscevano ma io ignoravo: Israele avrebbe 300 (TRECENTO) testate nucleari e missili a lunga gittata.  Poi, quello che succederà  tra i prossimi  25 anni non lo so. Anzi, vorrei sapere cosa pensano a Tel Aviv di fare in futuro, come si vedono da qui alla prossima generazione, perché per ora mica l'ho capito. Spero sempre che si fermino prima dell'irreparibile e il giorno stesso propongano una soluzione praticabile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Nov 2023, 13:53
si, Israele è una delle potenze nucleari che non avendo mai dichiarato il possesso di tali armi si è potuta smarcare dal trattato di non proliferazione.
Tuttavia è praticamente unanime l'idea che le abbia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 02 Nov 2023, 13:59
(https://pbs.twimg.com/media/F97QUj3WIAAPGdY?format=jpg&name=small)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 14:07
https://twitter.com/AcaforPalestine/status/1719763723303243904
Irlanda
https://pbs.twimg.com/media/F97VTBnXMAAoC1c?format=jpg&name=small
https://www.eurosport.it/tennis/wta-finals/2023/ons-jabeur-dona-ai-palestinesi-il-suo-premio-in-denaro-delle-wta-finals_sto9864743/story.shtml
WTA Finals
https://twitter.com/Al__Quraan/status/1719883403561234704/photo/1
Angelina Jolie
https://twitter.com/i/status/1720014819510587704
Alyn Smith
https://pbs.twimg.com/media/F96ejOyakAAXJHJ?format=jpg&name=900x900
https://pbs.twimg.com/media/F95AlsJboAAVIoH?format=jpg&name=small
Melbourne
Afghanistan : The Islamic Emirate demanded the opening of roads and corridors for its forces to reach Palestine to fight Israel. It also demanded the imposition of an oil and trade embargo on Tel Aviv.
- @mog_Russ
https://pbs.twimg.com/card_img/1719335692059492352/aOAYrhEh?format=jpg&name=small
Giordania, ambasciata tedesca
https://pbs.twimg.com/media/F95QNCOawAAq2Jz?format=png&name=small
Fiji

J𝗨𝗦𝗧 𝗜𝗡: Iran's president says America is responsible for 'Israeli crimes in Gaza'.

https://twitter.com/i/status/1719983553499238618
Ostenda
https://pbs.twimg.com/media/F946VqjW8AE1UtQ?format=jpg&name=small
Russia
https://pbs.twimg.com/media/F93BzeuXkAA-PZF?format=jpg&name=small
New York
https://pbs.twimg.com/media/F92329hWcAARpwk?format=jpg&name=small
Raccolta fondi
https://twitter.com/i/status/1720063037283942456
Aleida Guevara (sì, è la figlia)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 15:23
https://twitter.com/i/status/1720067736095609275
Ghana
https://twitter.com/i/status/1720062562870432164
The Hague
https://pbs.twimg.com/media/F92NONoXkAEOjqm?format=jpg&name=360x360
https://pbs.twimg.com/media/F92NONmXEAAw0nX?format=jpg&name=medium
New York
https://pbs.twimg.com/media/F94HbeBXEAAsVzo?format=jpg&name=small
La volontà degli elettori contrapposta alla volontà del Congresso in USA
https://pbs.twimg.com/media/F963HXmWcAAZS8I?format=jpg&name=small
Londra (3 novembre)

L’Arabia non concederà più il suo spazio aereo per attaccare Israele, solo la Palestina.

https://twitter.com/ilmanifesto/status/1720053894775234754
Il Manifesto sulla posizione dell’America Latina verso Israele
https://twitter.com/i/status/1720067202068471997
Altra protesta dei rabbini antisionisti oggi, ma non so dove.

Il Bahrein espelle l’ambasciatore israeliano e rompe i rapporti economici con Israele.

https://twitter.com/i/status/1719856608589607323
Parlamento belga
https://twitter.com/i/status/1720073152879837522
Sudafrica
https://twitter.com/i/status/1719803522131050764
MSF Italia
https://twitter.com/guardiannews/status/1720080101520662563
Contestazione a Hillary Clinton
https://twitter.com/i/status/1719777194866528373
Brighton
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 16:16
https://twitter.com/i/status/1720094095706874078
Gaza adesso.
Superati i 9000 morti. Israele sta bombardando anche il sud del Libano.
Il Bahrein ha richiamato il proprio ambasciatore in Israele.
Gli Huthi continuano a lanciare droni e missili. Pare siano andati a segno.

BREAKING: The Palestinian resistance in #Gaza launches a large salvo of rockets towards “Tel Aviv” and its surrounding settlements.
Missile sirens ring in “Ben Gurion” airport

https://twitter.com/i/status/1720059698227867751
Lisbona
https://twitter.com/Sprinter99800/status/1720070828484940173
Turchia
https://twitter.com/MichealMartinTD/status/1719702868603580748/photo/1
Irlanda
https://twitter.com/i/status/1719728004719407359
Dichiarazione di Justin Trudeau

Hezbollah announces first kamikaze drone attack targeting the headquarters of the Zibdin israeli military base in occupied Kfarchouba Farms
The Resistance said the drones were carrying high load of explosives and made direct hits to intended target.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 19:48
Al-Qassam Brigades announced the destruction of 10 occupation army vehicles, including a tank, a troop carrier, and a bulldozer, on the battlefields in #Gaza City from midnight last night until now.

Simultaneous missile bombardment from #Gaza, #Lebanon and #Yemen simultaneously towards the occupying entity

Somali Prime Minister:
Hamas is not a terrorist, but an Islamic liberation movement, and we will not change our minds even if they cut off our heads.

Urgent || Fire and Rescue in Tel Aviv:
A direct hit by a missile in a one-story building in Tel Aviv and a lot of damage and destruction in the place

Yoav Limor:
Israel is now fighting on 7 fronts
The first is the #Gaza front, the second is the hot front in the West Bank, the third is the north with #Hezbollah, the fourth is #Yemen, the fifth is the prisoner exchange issue, the sixth is the #Israeli economy, which is collapsing, and the seventh front is the United Nations and international public opinion.

Al-Qassam Brigades - #Lebanon bombs the occupied Kiryat Shmona and its surroundings in northern occupied Palestine with 12 missiles in response to the occupation’s massacres against our people in #Gaza.

Explosions sounded near Eilat, southern Palestine, and reports of the activation of air defense
⚡️Reports of #Yemen-i missile strike

Middle East Observer
@ME_Observer_
·
Mohamed Al Bukhaiti from #Yemen :
"The USA threatened Yemen from launching more missiles. As soon as this message reached Abdul Malek Al Houthi (leader of the Ansarallah party), he ordered an immediate missile launch towards Israel."

BREAKING:
@SenatorDurbin
 becomes first US Senator to call for a ceasefire in Gaza.
Asked by
@PoppyHarlowCNN
  whether it’s time for a cease-fire, Durbin said: “I think it is.”

@michelegiorgio2
Salgono l'attesa e la tensione lungo il confine tra Libano e Israele a meno di 24 ore dal discorso che pronuncerà il segretario generale di Hezbollah Nasrallah che potrebbe annunciare l'ingresso  in guerra contro Israele del movimento sciita libanese.

North Korea will begin arming Palestine and Iran-backed Axis militias - Wall Street Journal

Egypt rejects proposal for international and Israeli governance of Gaza – Al Arabiya

The New York Times, citing American officials: Netanyahu opposes the ceasefire, but accepts the idea of more temporary truces. (beh certo)

Eritrean military sources report that an attack took place against israeli troops stationed in an army outpost in the Dahlak Archipelago in Eritrea

https://pbs.twimg.com/media/F93wX03WwAEagUk?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/F93we3UW0AAm7mO?format=jpg&name=4096x4096
Jeremy Corbyn scrive al primo ministro
https://twitter.com/i/status/1719835275319292070
Turchia
The leader of a Turkish party from the ruling alliance called on parliament to vote in favor of sending Turkish troops to the Gaza Strip for a year.
https://twitter.com/i/status/1720075848064061534
Yemen
https://pbs.twimg.com/media/F973oNnbcAEwzzo?format=jpg&name=small
Elecronic Intifada
https://pbs.twimg.com/media/F936sAaWEAAy4Wh?format=jpg&name=small
Gaza Calling (3 novembre Roma)
https://twitter.com/i/status/1720113714219676110
Birmingham (adesso)
https://pbs.twimg.com/media/F977_1ua0AAKP1-?format=jpg&name=small
Tunisia
https://twitter.com/Naila_Ayad/status/1720113173452255706/photo/1
Bella Hadid
https://twitter.com/i/status/1720132189357064594
Discorso dell’arcivescovo della chiesa ortodossa greca

“The president of the Tuscany region, where the fair takes place, said the sponsorship was "inopportune."

https://pbs.twimg.com/media/F97NUZ4W8AALtcR?format=jpg&name=large
Lettera dei sopravvissuti al genocidio bosniaco
https://twitter.com/i/status/1719852338456760790
Madrid
https://twitter.com/i/status/1719969274146492535
Discorso dell’ambasciatore egiziano all’ONU

A domani. Volevo postare le città per la protesta del 4, ma non riesco. Buonanotte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 02 Nov 2023, 20:01
Domanda scomoda, per chi ha seguito: sotto il campo profughi jabalia c’era davvero una serie di tunnel di hamas?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 02 Nov 2023, 20:04
Non ho letto niente in tal senso, ma è irrilevante che ci fossero o no e lo sai.
Adesso però devo davvero andare, sono stanchissima.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 02 Nov 2023, 20:15
Non ho letto niente in tal senso, ma è irrilevante che ci fossero o no e lo sai.
Adesso però devo davvero andare, sono stanchissima.

È molto rilevante
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 02 Nov 2023, 20:42
sì, è molto rilevante per sottolineare la considerazione che il governo israeliano ha della gente palestinese. zero spaccato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 02 Nov 2023, 21:14
sì, è molto rilevante per sottolineare la considerazione che il governo israeliano ha della gente palestinese. zero spaccato.

È molto rilevante perché dimostrerebbe la scarsa considerazione della IDF per i rischi che corrono gli innocenti quando decide di colpire obiettivi militari.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: fiord - 02 Nov 2023, 21:20
È molto rilevante perché dimostrerebbe la scarsa considerazione della IDF per i rischi che corrono gli innocenti quando decide di colpire obiettivi militari.

Credo che questo sia ben chiaro a tutti dopo 3 settimane di guerra
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 02 Nov 2023, 21:29
È molto rilevante perché dimostrerebbe la scarsa considerazione della IDF per i rischi che corrono gli innocenti quando decide di colpire obiettivi militari.
no, non lo puoi definire come dato assoluto. magari se un domani dovessero trovarsi in guerra con un paese a caso occidentale, forse dimostrerebbero maggiore considerazione per le eventuali vittime civili. con il popolo palestinese non hanno questa cura. nemmeno gli innocenti, i bambini li hanno fermati. e questo è odio. sfugge quindi a ogni considerazione tattica politica o militare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 02 Nov 2023, 21:43
Credo che questo sia ben chiaro a tutti dopo 3 settimane di guerra

No.
Per molti è chiaro che Israele stia “terrorizzando” Gaza, senza una direzione, ma solo con il desiderio di distruzione e vendetta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: edge24 - 03 Nov 2023, 07:52
rubo per un secondo "il lavoro" a Fiammetta per segnalare le proteste qui a Copenhagen. in queste settimane ci sono state parecchie dimostrazioni.

queste sono immagini di ieri, c'è stata una manifestazione grande nella piazza del municipio
https://twitter.com/dima1740/status/1719865746468089864 (https://twitter.com/dima1740/status/1719865746468089864)


questo invece è di 2 settimane fa, parte da dove vivo (Norrebro, quartiere a maggioranza musulmana e araba). La via su cui stanno arriva fino in centro, saranno 2 km di strada (Norrebrogade)
https://www.tiktok.com/@ghadura1/video/7292881764341632288 (https://www.tiktok.com/@ghadura1/video/7292881764341632288)

Ieri invece hanno messo delle bandiere della Palestina sui pennoni del ponte tra Norrebro ed il centro, ma non riesco a trovare immagini, le ho viste ieri su TikTok
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 08:42
Edge ma figurati, ne sono felice e il mio non è lavoro, è militanza.
No.
Per molti è chiaro che Israele stia “terrorizzando” Gaza, senza una direzione, ma solo con il desiderio di distruzione e vendetta
Ti rispondono direttamente loro:
https://twitter.com/i/status/1719739752960647447
https://twitter.com/i/status/1715620357993037892
https://pbs.twimg.com/media/F98FgpPaQAA9pck?format=jpg&name=small
https://pbs.twimg.com/media/F9YGIAZXIAEb6eT?format=jpg&name=small
https://twitter.com/i/status/1719932409355899173
https://twitter.com/i/status/1720130010864824588
Non li stanno "terrorizzando" perché cercano Hamas. Vogliono cancellarli dalla faccia della terra. Non è una cosa che in molti pensano, è semplicemente la verità. Lo stanno dicendo da quasi un mese, assegnargli altre intenzioni è sinceramente ipocrita.
Loro sono questi, sono sempre stati questi, sono solo belve assetate di sangue (non metto immagini peggiori, perché non ho bisogno di fare propaganda per dimostrare che sono la merda dell'umanità. Ci pensano da soli):
(https://pbs.twimg.com/media/EYA_LCTWsAA6l0A?format=jpg&name=small)
Questa è del 2020.
Non trovo ben altre chicche che ho ascoltato, ma devo andare avanti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 09:11
Israel’s piracy on our nations’ funds
The Israeli government has made the decision to rob the tax revenues that belong to the Palestinian Authority, and deduct all money it uses in Gaza for civil infrastructure, salaries, and essential services such as education and healthcare.

Algerian Parliament, in a unanimous vote, gave the President the executive power to declare war on Israel...:

The former imam and preacher of King Abdulaziz Mosque blames officials in #SaudiArabia for forgetting the issue of Gaza and being busy with the opening of the #RiyadhSeason despite the genocide to which the Palestinians are subjected in #Gaza.
#GazaGenocide
https://twitter.com/i/status/1720135330341257684

Anonymous claims to have hacked the emails of the #Zionist intelligence employees of Mossad and wipe out all data

An israeli soldier opens fire on Turkish government TRT correspondent during his news broadcast in Hawara town in Nablus
@WorldsnConflict

The Israeli naval base near Naqura was hit by four surface-to-surface missiles from southern Lebanon

https://twitter.com/PressTV/status/1719875188248945012
Hezbollah

@JoeBiden
⁩’s closed-door meeting with a select group of US Muslim leaders with pro-Israel ties will not placate community members outraged by his brazen support for Israel's genocidal war on Gaza”

Middle East Observer
@ME_Observer_
·2m
·⚡️ The Islamic Resistance in #Iraq: The Mujahideen of the Islamic Resistance in Iraq targeted, at dawn today, a vital target for the Zionist entity on the coast of the #Dead_Sea. The Islamic Resistance confirms that it will continue to destroy enemy strongholds

https://pbs.twimg.com/media/F98rZAjXsAAn3p7?format=jpg&name=240x240
Colonia
https://pbs.twimg.com/media/F99KMmCXEAAptRG?format=jpg&name=small
Torino
https://twitter.com/i/status/1720167547176145121
Birmingham non molla la postazione
https://pbs.twimg.com/card_img/1720173832672256000/-X23_-SE?format=jpg&name=small
Baltimora
https://pbs.twimg.com/card_img/1720015915335462912/M4ObmCiZ?format=jpg&name=small
ICGR
https://pbs.twimg.com/media/F97kcUFXIAAYXcf?format=jpg&name=small
Derry
https://pbs.twimg.com/media/F99hQHEWkAAVZbb?format=jpg&name=small
Buenos Aires (quando avrò il filmato lo posterò)
https://twitter.com/i/status/1720179318872064240
MSNBC
https://pbs.twimg.com/media/F99jWjEXQAAbS2f?format=jpg&name=large
Philadelphia
DIRECTO | La ONU denuncia un ataque a sus escuelas en Yabalia que ha matado a 20 personas https://tinyurl.com/3knsrrv5


https://twitter.com/i/status/1720009872693928059
UN Human Rights Judge Navi Pillay saying clearly that war crimes are being committed by Israel.
It could not be clearer. Those politicians who are silent are complicit. Those who support are partners.
The Hague now.

https://twitter.com/i/status/1720171239518441756
Parigi, malgrado Macron
https://pbs.twimg.com/media/F98OPM0WcAAiT-z?format=jpg&name=small
Belfast
https://twitter.com/i/status/1720149080301502841
Cardiff
https://twitter.com/i/status/1719009008797823448
USA
Belfast City Council voted down a PBP motion calling on Ireland to expel the Israeli ambassador. Israel is committing a genocide before our eyes. Ireland should have no truck with this apartheid state or any of its representatives.
https://pbs.twimg.com/media/F9_bt6GXwAAOqNo?format=jpg&name=medium
UN
https://twitter.com/i/status/1720327609479819549
Gerusalemme
https://pbs.twimg.com/media/F99dNjeW8AEJX7I?format=jpg&name=small
Durham
NEW: A third Nottinghamshire Labour councillor, Des Gibbons, has resigned over the party's stance on Gaza.
I'm told Hajran Bashir, a councillor in Walsall, has also left the party.
At least 36 councillors have now left the party.

JUST IN: LEBANESE SCHOOLS CLOSE FOR FEAR OF HEZBOLLAH WAR
A large number of Beirut schools have taken the decision to close their doors tomorrow for fear of any 'sudden security development'
Other schools have also decided to keep their schools open until 12 noon

ALERTE INFO - Le peuple palestinien "court un grave risque de génocide", selon des experts indépendants mandatés par l'ONU. (AFP)

EXCLUSIVE: Leader’s of Labour councils Burnley & Pendle are tonight calling for Keir Starmer to step down as leader of Labour, following his stance on Israel/Palestine & for NOT calling for a ceasefire.
There’ve been many Cllr resignations - but this call is huge.
@SkyNews

President Higgins urges EU to take firmer line over ‘unacceptable’ violence against civilians in Gaza

BREAKING: The House of Reps just voted to give Israel $14.3 billion in weapons—weapons that will be used to kill Palestinians.
Instead of putting a stop to Israel's ongoing war crimes, the US is choosing to deepen its complicity in Israel's genocide against Palestinians.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 03 Nov 2023, 09:16
Mi ha colpito in questo video la parte in cui descrive come è composto il governo israeliano e come si è arrivati ad avere una tale miscela.
Ho apprezzato anche l'approccio, vicinanza alle persone che stanno soffrendo, studio delle élite che le governano.



(ringrazio chi eventualmente segnalerà errori od omissioni pertinenti)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 10:16
4 novembre - mobilitazione internazionale per la Palestina
(https://pbs.twimg.com/media/F9xgHamasAAiUtP?format=jpg&name=small)

CANADA
(https://pbs.twimg.com/media/F9-_0FmXMAATKAR?format=jpg&name=small)


https://pbs.twimg.com/media/F9_LCipaUAAyEt0?format=jpg&name=small
Las Vegas

https://pbs.twimg.com/media/F85M0wcW0AA163A?format=jpg&name=small
Città del Capo

https://pbs.twimg.com/media/F90IAaoXoAA1KWt?format=jpg&name=small
Kingston

Continua
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Nov 2023, 10:21
Intanto Michele (zerocalcare) ha appena fatto a pezzi chi ha detto e scritto stronzate su di lui da una settimana

https://www.internazionale.it/reportage/zerocalcare/2023/11/03/zerocalcare-lucca-comics-fumetto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 03 Nov 2023, 10:22
ho in mente uno scenario da incubo.
hezbollah e houthi attaccano israele.
gli usa bombardano l'iran, israele hezbollah e houthi e continua su gaza.

la turchia interviene e attacca la portaerei americana.
gli usa rispondono con 2 atomiche tattiche nucleari su ankara.

fantascienza?

oggi parla nasrallah. io credo che chi deve sapere gia’ sa cosa dira’. non a caso blinken oggi e’ a tel aviv (per dire a netanyahu cosa hanno deciso di fare gli usa a riguardo).

my guess: Israele attaccherà’ hezbollah per prima
hezbollah rispondera’ e israele sara’ in guerra su 3 fronti interni (nord, sud, est)
gli usa alzeranno di tanto il livello di assistenza a israele (secondo me manderanno soldati sul terreno in qualche forma)
poi attaccheranno la siria (“responsabili per hezbollah”) evitando accuratamente i russi
la turchia entrera’ in siria evitando accuratamente i russi
forze sostenute dall’Iran (eg Husayniyun) attaccheranno i pozzi in azerbaijan (da cui israele dipende per l’energia: aliyev e’ l’unico leader musulmano rimasto zitto in queste settimane, pessimo segnale)
basi usa saranno sotto attacco in tutto il m-o, usa risponderanno
nessun paese musulmano (tranne la turchia) si muovera’ se non attaccato (le portaerei americane sono sitting ducks). faranno tutto le varie “milizie” (axis of resistance). se vogliono fare danni, iran, turchia, sauditi ecc faranno embargo sul petrolio.
Israele fara’ di tutto per trascinare tutto l’occidente in guerra (anche inventando).
poi si vede

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 03 Nov 2023, 10:26
L’Arabia non concederà più il suo spazio aereo per attaccare Israele, solo la Palestina.

non capisco bene, ma non credo sia possibile, se non altro perche’ vorrebbe dire che prima l’aveva “concesso”… se A vuole colpire B con un missile e il missile vola sopra C, C puo’ decidere se provare ad abbatterlo o farlo passare (se lo vede), puo’ protestare (tipo il jpn che protesta per i missili nkor), puo’ dire che non c’entra nulla, se e’ proprio irritato puo’ dichiarare guerra ad A (non avrebbe nessun senso, ma facciamo finta…), ma non puo’ “concedere lo spazio aereo” (o non concederlo) a un missile lanciato per un atto di guerra. anche perche’ quelli il missile lo sparano comunque… stessa cosa ovviamente vale per i kinzhal che i russi hanno dichiaratamente puntato sul mediterraneo. non credo possano nemmeno dichiarare "li abbatteremo", perche' prenderebbero parte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 03 Nov 2023, 10:28
No.
Per molti è chiaro che Israele stia “terrorizzando” Gaza, senza una direzione, ma solo con il desiderio di distruzione e vendetta

nessuno parla di vendetta... “terrorizzare” una popolazione civile in guerra e’ un mezzo (vedi dresda, hiroshima, nagasaki, infiniti esempi in iraq, libano, ecc ecc). in questo caso il fine non puo' essere quello dichiarato (eliminare hamas), perche’ non c’e’ verso di sapere dove sta hamas guardando dall’alto, e bombardare dicendo “crediamo stiano sotto quel palazzo” fa ridere. in questa fase vogliono “solo” rendere gaza inabitabile. se l’obiettivo militare fosse eliminare hamas dovrebbero innanzi tutto smettere di bombardare, poi entrare a gaza, poi uscire dai carri armati e infine infilarsi nei tunnel dove hamas li sta aspettando. prima o poi dovranno farlo se vogliono eliminare hamas. dal 7/10 idf ha avuto 700 morti, e non sono ancora entrati a gaza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Federico81 - 03 Nov 2023, 10:51
https://www.internazionale.it/reportage/zerocalcare/2023/11/03/zerocalcare-lucca-comics-fumetto


Assurdo lo schifo nelle risposte al suo post iniziale di rinuncia...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 11:01
non capisco bene, ma non credo sia possibile, se non altro perche’ vorrebbe dire che prima l’aveva “concesso”… se A vuole colpire B con un missile e il missile vola sopra C, C puo’ decidere se provare ad abbatterlo o farlo passare (se lo vede), puo’ protestare (tipo il jpn che protesta per i missili nkor), puo’ dire che non c’entra nulla, se e’ proprio irritato puo’ dichiarare guerra ad A (non avrebbe nessun senso, ma facciamo finta…), ma non puo’ “concedere lo spazio aereo” (o non concederlo) a un missile lanciato per un atto di guerra. anche perche’ quelli il missile lo sparano comunque… stessa cosa ovviamente vale per i kinzhal che i russi hanno dichiaratamente puntato sul mediterraneo. non credo possano nemmeno dichiarare "li abbatteremo", perche' prenderebbero parte.
Beh, qualche missile è passato impunemente sui cieli dell'Arabia (è documentato online). Evidentemente gli è stato fatto osservare e hanno dovuto prendere le distanze pubblicamente. Per quanto abbiano rapporti commerciali e militari con l'Occidente, sono pur sempre Arabi. Da una parte condannano fermamente le stragi in Palestina, dall'altra concedono lo spazio aereo perché sia bombardata, ma poi organizzano raccolte fondi che valgono milioni. Stessa schizofrenia della Giordania, che ritira il proprio ambasciatore per lo sdegno, ma non vieta il suo cielo perché continuino a incrementarlo. Che dirti, sono confusi. Sotto padrone. Un po' come noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 11:33
Segue
https://pbs.twimg.com/media/F9_-VMXW0AALKxm?format=jpg&name=small
Roma
https://pbs.twimg.com/media/F9-V18DWsAAElMA?format=jpg&name=small
Newcastle
https://www.facebook.com/events/362300512895760
Geelong
https://twitter.com/i/status/1718925308097630660
Leicester
https://pbs.twimg.com/media/F9nuPrxaMAABBXX?format=jpg&name=small
Colombo
https://pbs.twimg.com/media/F7xkwr6WUAA_ySu?format=jpg&name=small
USA
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 03 Nov 2023, 11:55
https://www.internazionale.it/reportage/zerocalcare/2023/11/03/zerocalcare-lucca-comics-fumetto


Assurdo lo schifo nelle risposte al suo post iniziale di rinuncia...

Bella Zero.
Che schifo i giornalisti che hanno difficoltà a fare due associazioni logiche.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Nov 2023, 12:06
Per certa gente e' più pericoloso uno come ZC che una massa di nazifascisti inneggianti .

E' la politica italiana degli ultimi 20 anni .

E del suo giornalismo compiacente .

Fate schifo pure alla merda .

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Nov 2023, 12:26
Non vorrei essere frainteso su cosa è importante .

E lo stesso discorso dei nostri nazi in curva .

Non interessa x nessuno estirpare il problema .

Bisogna "lasciare" le cose come stanno , dare in pasto un nemico , sentirsi la coscienza tranquilla e fare finta che siamo tutti belli e buoni .

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 03 Nov 2023, 12:54
oggi parla nasrallah. io credo che chi deve sapere gia’ sa cosa dira’. non a caso blinken oggi e’ a tel aviv (per dire a netanyahu cosa hanno deciso di fare gli usa a riguardo).

my guess: Israele attaccherà’ hezbollah per prima
hezbollah rispondera’ e israele sara’ in guerra su 3 fronti interni (nord, sud, est)
gli usa alzeranno di tanto il livello di assistenza a israele (secondo me manderanno soldati sul terreno in qualche forma)
poi attaccheranno la siria (“responsabili per hezbollah”) evitando accuratamente i russi
la turchia entrera’ in siria evitando accuratamente i russi
forze sostenute dall’Iran (eg Husayniyun) attaccheranno i pozzi in azerbaijan (da cui israele dipende per l’energia: aliyev e’ l’unico leader musulmano rimasto zitto in queste settimane, pessimo segnale)
basi usa saranno sotto attacco in tutto il m-o, usa risponderanno
nessun paese musulmano (tranne la turchia) si muovera’ se non attaccato (le portaerei americane sono sitting ducks). faranno tutto le varie “milizie” (axis of resistance). se vogliono fare danni, iran, turchia, sauditi ecc faranno embargo sul petrolio.
Israele fara’ di tutto per trascinare tutto l’occidente in guerra (anche inventando).
poi si vede
Effettivamente mancava da un po' di tempo una bella guerra totale in Medio Oriente. Vogliamo pensare  che gli usa si facessero mancare di spendere qualche centinaio di miliardi di dollari, ammazzare qualche centinaio di migliaia di civili e qualche decina di migliaia di loro soldati? Non sia mai. Dal ritiro dall'Afghanistan è già passato pure troppo tempo, ci vuole assolutamente un'altra bella guerra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 13:27
Una moltitudine è in attesa del discorso di Nasrallah, alle 14.00.
https://twitter.com/i/status/1720404539889602634
Vediamo dove andiamo a finire, manca poco. L'ultimatum scade domani.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 14:04
Qui il live in inglese:
https://twitter.com/i/broadcasts/1kvKpvDWBQQJE
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 14:19
Ho dovuto staccare perché non ce la faccio a sentirlo.
Nel frattempo, però, segnalo questo:
“CNN”:

Nasrallah is unlikely to reveal everything he has, but he will reveal enough to keep everyone guessing

⚡️Chief of Staff Herzi Halevy:

If #Hezbollah drags us into combat, the IDF will deliver an incendiary bomb unprecedented in the world.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 14:43
Nasrallah dice che è loro dovere credere in questa chiamata e dare tutto. Dice che sono pronti al sacrificio. Sono pronti a dare tutto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 03 Nov 2023, 14:46
Per me Nasrallah non si muoverà, manderà un messaggio del tipo hamas non ha bisogno di noi che Israele è già così in ginocchio, ma se ci attacca o non calma i bombardamenti risponderemo.
Israele tra questo e le pressioni USA dovrà mandare la fanteria, e combattere casa per casa. Io molto banalmente inonderei i tunnel con l'acqua del mare...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 03 Nov 2023, 14:48
Cmq questo signore è quello che patrocina il Lucca comics...

https://x.com/potere_alpopolo/status/1717551235715244367?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 14:49
Per me Nasrallah non si muoverà, manderà un messaggio del tipo hamas non ha bisogno di noi che Israele è già così in ginocchio, ma se ci attacca o non calma i bombardamenti risponderemo.
Israele tra questo e le pressioni USA dovrà mandare la fanteria, e combattere casa per casa. Io molto banalmente inonderei i tunnel con l'acqua del mare...
Veramente sta dicendo il contrario, ma non so quanto sia guerra psicologica o reale. Nessuno lo sa ancora.
Poi sì, ha parlato anche di un Israele debolissimo senza il sostegno USA.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 03 Nov 2023, 14:51
Cmq questo signore è quello che patrocina il Lucca comics...

https://x.com/potere_alpopolo/status/1717551235715244367?s=20

No, è stato rimosso un anno fa. E' il suo successore che ha dato il patrocinio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 14:52
Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah

The United States is entirely responsible for the ongoing war in Gaza and is the one preventing the aggression from stopping, and "Israel" is one of its tools

Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

America must be held accountable for its crimes and massacres, and here comes the decision of the Islamic Resistance in Iraq to attack American military bases in Iraq and Syria

Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

What is happening in Gaza is a decisive, historic battle, and what comes after it is not like anything before it
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 14:57
Ora lo ha proprio detto:
Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

Gaza’s victory today is an Egyptian, Jordanian, and Syrian national interest, and first and foremost among all countries, it is a Lebanese national interest

Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

The Islamic resistance in Iraq has begun to assume its responsibility and announced entry into a new phase
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 15:03
Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

We have entered the battle of Al-Aqsa Flood since October 8

Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

Despite the importance of our operations on the Palestinian border, this will not be all
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 15:09
Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

The Lebanese Front reduced a large portion of the forces that were to be used to attack Gaza and took them towards us

Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

The Lebanon Front was able to attract a third of the "Israeli" army to the border with Lebanon, and a large portion of these forces are elite forces
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 03 Nov 2023, 15:18
Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

The Lebanese Front reduced a large portion of the forces that were to be used to attack Gaza and took them towards us

Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

The Lebanon Front was able to attract a third of the "Israeli" army to the border with Lebanon, and a large portion of these forces are elite forces

Con queste parole mi pare che stia dicendo "la nostra parte la stiamo facendo già così alla grande"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 15:19
Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

The possibility of the Lebanese front sliding into a wide battle is a realistic possibility
Resistance operations in the south tell the enemy, who may consider attacking or launching a preemptive operation, that you would commit the greatest mistake in your history

These scenes in Gaza will make us more confident and convinced of the necessity of challenging and not surrendering, regardless of the challenges and sacrifices

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 15:20
Non ha finito, sta parlando da un'ora e venti minuti e ricordati che l'ultimatum scade domani. Sta dipingendo scenari, non si sa quanto reali, ma lo sta facendo eccome.
Hezbollah Secretary General, Seyyed Hassan Nasrallah:

All possibilities on our Lebanese front are open and all options are on the table and we can go to them at any time
Eccola. Aspettano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 15:23
Threats and intimidation against us and the resistance fighters in our region are of no use

Your fleets do not scare us, and they never did, and your fleets that you threaten with, we have prepared for them well

In the event of any regional war, your interests and soldiers will be the victim and the biggest loser
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 03 Nov 2023, 15:26
Eccola. Aspettano.

Infatti.
Let the whole world know there were pressures, contacts that if we carry operations on the border on Israel, the Americans will come for us.
what happens on the Lebanese front is linked to what happens on the Gaza front.
What the Israelis do to Lebanon will also determine how we act.  With constructive ambiguity, I say all options are on the table on the Lebanese front.

Praticamente: se non vi muovete noi non ci muoviamo (anche perchè gli americani vi coprono) ma se siamo costretti perchè o ci attaccate o esagerate a Gaza, ci riserviamo di entrare in guerra. Per ora ci basta attaccare gli americani in Iraq (e Siria).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 15:29
Non è la questione di "esagerare". Più esagerato di ciò che stanno facendo è solo continuare a farlo. Hanno dato un ultimatum secco. Devono cessare il fuoco entro domani, altrimenti gli Hezbollah entreranno formalmente in guerra. Ovvio che se Israele cessa il fuoco non si muovono.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 03 Nov 2023, 15:33
Non è la questione di "esagerare". Più esagerato di ciò che stanno facendo è solo continuare a farlo. Hanno dato un ultimatum secco. Devono cessare il fuoco entro domani, altrimenti gli Hezbollah entreranno formalmente in guerra. Ovvio che se Israele cessa il fuoco non si muovono.

Io l'ultimatum non l'ho letto da nessuna parte. Da quel che ho sentito ha detto che loro sono GIA' in guerra così (elencando tutti i loro 'grandiosi' successi...) e che chiunque li attaccherà farà una fine orribilerrima blah blah.
Per me è andata be-nis-si-mo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 15:35
L'ho postato ed è autentico. Non lo fosse, lo avrei già scritto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 03 Nov 2023, 15:43
Io penso (spero) che Israele interromperà per qualche giorno i lanci di missili e lascerà passare un pò di aiuti così che i media amici potranno dire "vedete? Stanno pensando ai civili" e farà 'solo' limitate operazioni di terra. Magari domani si fermano quasi con la 'scusa' del sabato. In questo modo danno a Nasrallah la scusa perfetta per non fare escalation.
Poi ricominceranno, ma in modo più mirato e meno eclatante di come fanno ora. Se poi dovessero avere molte perdite sul terreno, torneranno a fare strage totale e allora chissà cosa succede.
Ma per adesso mi pare che nessuno voglia davvero allargare il conflitto. Se Hezbollah fosse seria con le azioni rispetto ai proclami che lancia da sempre, avrebbe già attaccato con ogni mezzo senza pensarci un secondo, aveva le piazze piene e cariche a pallettoni, ma non l'ha fatto. Idem tutti gli altri gruppi e gruppuscoli e Stati circostanti. Mi sa che hamas li ha messi in un bel dilemma.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 15:49
L'ho premesso che non so cosa faranno. Nessuno lo sa.
So solo che ci sono 3760 bambini morti. So solo questo.
Ora devo andare, a più tardi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 15:53
Scusa, 3670.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 03 Nov 2023, 16:28
Scusa, 3670.
Io vorrei fare una domanda a tutti quelli qui sopra che "eh ma Hamas", "eh ma Israele"
Ma quando vedete questi numeri e i video e le foto di scuole, ospedali, case, famiglie, bambine, bambini, giornalisti, medici tutti uccisi, ma davvero pensate a cose tipo i tunnel di Hamas se ci sono o meno? E al futuro, al futuro dei Palestinesi che sopravviveranno, perché qualcuno sopravviverà, e al futuro degli Israeliani che saranno costretti ad una vita di merda con la paranoia di essere uccisi appena metteranno il naso fuori da Israele, a questo ci avete mai pensato?
Ma la notte dormite? Ma quando siete nel profondo sonno la vostra coscienza non vi tormenta?
Gli unici tunnel che vedo sono quelli nel cervello di tanta troppa gente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 03 Nov 2023, 17:09
In poche parole lo scenario è:


Lasceranno fare ad Israele quello che deve fare.

Poi tutto tornerà come prima (fino alla prossima crisi)
 

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 03 Nov 2023, 17:25
In poche parole lo scenario è:

Lasceranno fare ad Israele quello che deve fare.

Poi tutto tornerà come prima (fino alla prossima crisi)

Come prima penso che sia impossibile, dopo una carneficina simile.
La mia speranza, e quello che temo sia lo scenario migliore, è che alla fine le pressioni su Israele siano  tali che
1) Nethaniahu sia costretto a farsi da parte e possibilmente finisca al gabbio (per la cronaca, suo figlio riservista s'è nascosto a Miami invece di rispondere alla chiamata, spero che questo contribuisca a far crollare ulteriormente il consenso attorno a lui)
2) venga messo un freno agli appetiti dei coloni estremisti e dei partiti di ultradestra
3) Gaza venga messa sotto 'tutela internazionale' ossia che ci sia una forza militare seria e rispettata da tutti che freni qualunque movimento armato in essa, e che autorità esterne amministrino i soldi degli aiuti in modo da evitare che qualche schifoso se ne appropri per farci la bella vita all'estero mentre la gente di Gaza muore di fame
4) emerga una nuova leadership palestinese che punti sulla nonviolenza per rivendicare i suoi diritti, che sta glorificazione della jihad e del martirio non porta a niente e dovrebbero averlo capito anche i sassi
5) che Israele tratti con questa nuova leadership per una pace giusta. Ce ci vorranno anni per costruirla, io non credo che dopo il 7 ottobre ci possa essere l'opzione FD (unico Stato con cittadini a pari diritti) perchè c'è troppa sfiducia, credo più a uno Stato federale di qualche tipo o una soluzione tipo Alto Adige
6) che gli israeliani si rendano conto che i palestinesi ci sono e non spariranno e che visto che gli toccherà conviverci conviene che non li odino. Che i palestinesi e tutti gli stati arabi si rendano conto che Israele c'è e non sparirà e che gli conviene farci la pace. Che tanto vale che accettino la realtà delle cose e trovino un compromesso accettabile.
Quale compromesso, e quale forza di interposizione, non lo so. L'unica credibile sarebbe la Turchia ma che Israele si metta i turchi in casa non ci credo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 03 Nov 2023, 17:42
Fermi tutti che settimana prossima arriva il comico e lancia il "fronte comune"

Media, possibile visita di Zelensky in Israele settimana prossima

Sarebbero in una fase avanzata i preparativi per una visita in Israele del presidente ucraino Volodymyr Zelensky, [..] Secondo Channel 12, l'arrivo di Zelensky "indicherebbe una sorta di fronte unito con Israele, Ucraina, Europa e Usa contro l'asse Russia-Iran".

poveretto come s'offre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: zorba - 03 Nov 2023, 18:51
Fermi tutti che settimana prossima arriva il comico e lancia il "fronte comune"

Media, possibile visita di Zelensky in Israele settimana prossima

Sarebbero in una fase avanzata i preparativi per una visita in Israele del presidente ucraino Volodymyr Zelensky, [..] Secondo Channel 12, l'arrivo di Zelensky "indicherebbe una sorta di fronte unito con Israele, Ucraina, Europa e Usa contro l'asse Russia-Iran".

poveretto come s'offre.

Se così fosse, ci mancherebbe solo di aspettare chi per primo premerà il fatidico bottoncino per far partire i "confetti" atomici...

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 03 Nov 2023, 18:54
Intanto strage davanti all'ingresso principale di un ospedale, raccapricciante.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 03 Nov 2023, 19:22
Cambio un pó "il registro" della discussione. Vorrei parlare della questione culturale, partendo dal caso di Zero Calcare e dall´uso culturale delle destre della guerra in Medio-Oriente. Vabbé questa non é ancora una guerra, é uno sterminio dei palestinesi di Gaza. La guerra probabilmente arriverá.

Dalle mie parti, quando uno non capisce si dice "se vuoi ti faccio i disegnini alla Lavagna"...ecco Zero ha fatto letteralmente questo. Gli ha fatto i disegnini...eppure le destre la buttano in caciara.

A me questa cosa che le destre e i tedeschi debbano fare la lezioncina sull´antisemitismo mi manda al manicomio....loro che ne hanno ammazzati 6 mln!!! e come li hanno ammazzati!!!

Ovviamente alle destre non interessa niente degli ebrei. Semplicemente vogliono sfruttare la situazione per costruirsi una posizione morale. Da studioso di biopolitica, mi é sempre troppo chiaro come questa si regga sull´architrave del far vivere alcuni e far morire altri. Attori, gruppi e organizazioni sociali che lasciano letteralmente morire in mare esseri umani che scappano dalle guerre e allo stesso tempo si ritengono piú umani perché non sarebbero antisemiti (anche se poi come detto hanno le radici nell´antisemitismo).

Riflettere sull´antisemitismo é riflettere sulle forme di esclusione e discriminazione e non parliamo di un semaforo che si accende e si spegne a seconda del gruppo sotto i riflettori. Non ci sono popoli eletti o maledetti, che debbano stare in una condizione speciale. Proprio quel mettere stare in posizione speciale (proprio della morale a destra) é lavorare per il razzismo. Si, le destre stanno lavorando per l´antisemitismo.

In germania, un ministro dei verdi ha annunciato che tutti i richiedenti asilo e gli arabi cosí come i giá accolti saranno espulsi per direttissima qualora si mostrassero "antisemiti". Per i tedeschi ogni richiamo all´identitá palestinese é di fatto antisemitismo. Difatto i palestinesi non possono piú chiedere asilo in germania, anche se fossero perseguitati da Hamas stessa. Oltre a ció si minaccia con la vita. Notare che in germania vive la piú grande comunitá palestinere in europa. La maggiorparte sono cittadini tedeschi, nati in germania.

Qualche anno fa, quando 12 persone di "origine" medio-orientale-nord-africana-turca funo ammazzati ad Hanau nel crescente clina di discrimnazione verso gli immigrati, nessuno minaccio di alcunché i razzisti..chessó di esplusione.

Tra l´altro mi piace che i tedeschi parlino di espulsioni di massa...le mie cellulle nervose tendono a tradurlo con "deportazione".

Per me bisogna rovesciare la lotta. Basta permettere a fascistelli e nazistelli vari di fare la morale con un antisemitismo da 4 soldi. Salvini che rimprovera Zero...manco in film dell´assurdo.

Contro chi dice che ogni parola contro israele é antisemitismo, dobbiamo rispondere che ogni nazionalismo é antisemitismo, ogni forma di razzismo é antisemitismo, ogni violazione dell´uguaglianza tra i popoli é antisemitismo. I popoli e gli essermi umani devono essere sempre in parallelo, né sopra, né sotto...Se stanno sopra sono sottratti alla responsabilitá, se stanno sotto sono esposti alla violenza. I due fenomeni son i due poli del campo magnetico in cui si sviluppano razzismo e discriminazione.

Non lasciamo l´antisemitismo alle destre (e ai tedeschi). Antisemita é chi non critica l´attuale governo omicida israeliano perché espone all´odio e alla morte gli ebrei stessi.

Antesemita é chi non lascia scopare insieme ebrei e palestinesi. Le identitá non vanno protette ne tanto meno distrutte, vanno lasciate contaminarsi. 

 

 

   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Invictus - 03 Nov 2023, 19:24
Comunque anche i popoli arabi sono semiti. Quindi non possono essere antisemiti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 03 Nov 2023, 20:00
qui l'antisemitismo o antigiudaismo o chiamatelo come vi pare non c'entra nulla, qui c'e un paese che segue la dottrina sionista e l'idea della Grande Israele che  nulla ha che fare con dettami religiosi, infatti il sionismo è aborrito dai veri ebrei ortodossi ( non aschenaziti ) quelli che sputano quando passano davanti a  una croce  o a  una chiesa perche odiano i cristiani ( dai quali sono stati perseguitati, ammazzati, discriminati nel corso dei secoli ) ma non gli arabi con i quali hanno sempre convissuto in pace e che seguono alla lettera i dettami della Torah che manco prevede uno stato elitario ebraico e che stanno manifestando in tutte le citta' del mondo a favore della causa palestinese e che vengono perseguitati, arrestati e picchiati quando lo fanno a Gerusalemme  o Tel Aviv....Gaza e la Cisgiordania con i loro milioni di palestinesi sono un intralcio alla realizzazione della Grande Israele e sarebbe  lo stesso se a Gaza invece di 2 milioni di palestinesi ci fossero 2 milioni di armeni, kirghisi o curdi, li vorrebbero spazzare via a prescindere. Hamas  o non Hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 03 Nov 2023, 20:10
Avevo detto bene, erano 3760. Erano, perché stanno aumentando senza sosta. Oltre all'ingresso del pronto soccorso, hanno bombardato una scuola e pare ci siano decine di morti. Stamane, hanno prima "consigliato" loro di andare verso Sud, poi li hanno ammazzati mentre ci andavano. Scene come a Ducha, ma sono solo palestinesi e quindi cosa importa? E' stata una giornata orribile: giornalisti che piangono, direttori di ospedali che chiedono l'aiuto dei fratelli arabi, due sacchi bianchi di cadaveri di bimbi ammassati, un video terrificante che mostra un poliziotto israeliano mentre strangola un bambino di 7-8 anni a mani nude e lo uccide. Non credo supereranno mai quello che il mondo sta loro facendo. Lo odio io il mondo, non oso pensare cosa possa scattare nel cuore e nella mente di milioni di persone che stanno subendo ogni forma di atrocità, nell'indifferenza generale di coloro che hanno potere, con la sola solidarietà di coloro che non ne hanno.
Ci sono un sacco di iniziative anche oggi, ma la verità è che non ce la faccio a riportarle. Voglio solo spegnere tutto e abbracciarmi al mio cane.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 03 Nov 2023, 20:25
La Tunisia intende approvare una legge che renderà illegale qualsiasi rapporto con Israele da parte di suoi cittadini o società. Il provvedimento -per il quale è cominciato giovedì l’iter parlamentare - prevede pesanti condanne carcerarie . Tunisi assume così una posizione dichiaratamente filo Hamas nel conflitto che contrappone lo Stato ebraico ai palestinesi.
https://www.corriere.it/esteri/23_novembre_03/tunisia-vara-legge-anti-israele-l-algeria-sta-hamas-problema-l-italia-c0a20e7c-7a57-11ee-b53e-9ce47cd2f4d8.shtml

Questo qui è l'amicone tunisino con cui la melona, la ursula e quel pezzo di fango di rutte sono andati a farsi fotografare sorridenti promettendo tanti bei soldoni per toglierci dalla vista i migranti subsahariani.
Lui però non è antisemita perchè ce serve.
(https://i.ibb.co/PcNHhP6/2789bca5c71c034c7004ada6732ee352835a1302.png) (https://ibb.co/Yc3sk1L)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 04 Nov 2023, 08:17
a leggere quello che ha detto e confrontarlo coi proclami di netanyahu (amalek, bene contro male, il popolo della luce, il qoelet, la profezia di isaia, ecc ecc), nasrallah secondo me ha fatto un discorso razionale e ponderato... in sostanza (per come lo leggo):
1. l'attacco di hamas ha messo israele in uno stato di "uncertainty and fear" perche' (i) con hamas ha fissato un obiettivo irraggiungibile e (ii) deve tenere un pezzo importante del suo esercito fisso al nord per paura di cosa fara' hezbollah. in piu', quello che sta facendo dentro gaza le sta facendo perdere l'appoggio che aveva nel resto del mondo. senza il sostegno militare e politico degli usa non reggono.
2. hezb continuera' a fare quello che sta facendo e israele prima o poi dovra' vedersela con hamas. quindi nel prevedibile futuro avra' sempre almeno 2 fronti attivi, con intensita' crescente. tradotto: avra' perdite  importanti, problemi interni, e dovra' calcolare ogni sua mossa.
3. se israele pensa di uscirne allargando il conflitto, cioe' attaccando o facendo attaccare il libano (cioe' hezbollah), si sbaglia di grosso.
4. i paesi arabi devono trovare il modo di far arrivare aiuti a gaza. cioe' non ha detto "devono lavorare per attaccare israele", ma "devono lavorare per gaza" (anche quello danneggia israele, ormai).

anche io credo che il primo passo di una escalation non sara' un attacco di hezbollah a israele ma un attacco di israele a hezbollah, cosa di cui nasrallah ha parlato esplicitamente. e per me nessuno stato musulmano si attivera' se non attaccato. attaccare israele adesso sarebbe fare un regalo a loro e agli usa. quindi quanto detto da nasrallah per me e' molto razionale. questa cosa durera' a lungo, peggiorera' col tempo (gia' solo la situazione degli ostaggi occidentali di hamas diventera' sempre piu' insostenibile politicamente), e terra' gli usa impegnati in m-o in forze per parecchio... https://twitter.com/Schizointel/status/1720475981054455882
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 04 Nov 2023, 09:12
Il Jerusalem Post ha fatto sapere che gli ebrei colpevoli di opporsi al massacro dei palestinesi, non sono più considerati parte della comunità israeliana. Non so questo in cosa si risolverà, ma non mi stupirebbe se li esiliassero, li imprigionassero o li uccidessero.
A Oakland gli attivisti hanno bloccato una nave diretta in Israele, carica di armi. Alcuni sono saliti sulla nave e i lavoratori a bordo non si sono opposti, anzi: alcuni sono scesi e hanno preso parte alla protesta. Speriamo non li licenzino.
L'odio verso Israele (l'antisionismo, lo ribadisco per le teste di marmo) sta crescendo in modo esponenziale, ma anche quello per USA, UK, Francia e Germania (noi contiamo quanto il due di coppe quando regna denari). Macron ha approvato una norma che condanna come crimine d'odio chiunque insulti Israele: attenzione non gli ebrei, Israele.
Il Pentagono fa sapere che non sosterrà un cessate il fuoco, ma non c'erano dubbi che questo sia ormai innanzitutto un massacro (non è una guerra, non ancora) Usa, perché Nasrallah ha ragione da vendere quando dice che Israele senza l'appoggio US è troppo debole per pensare di portare avanti questo sterminio, ma vorrei fosse chiaro anche il totale sostegno UE perché siamo i suoi cani alla catena.
Intanto Raz Segal, famoso storico ebreo, parla apertamente di genocidio. Le iniziative sono quotidiane, perché la gente comune è pietrificata dall'orrore che arriva da Gaza in primis, ma anche dalla propria impotenza. A quanto pare tutto ciò che si va strombazzando sulla sovranità popolare in Occidente è clamorosamente falso e le nostre belle democrazie esportabili, si stanno rivelando corrotte e buie. Ieri si è tenuto un altro sit-in pacifico a Cross King (quanto sto amando Londra in questi giorni è una cosa che non posso spiegare) e, al solito, la polizia ha effettuato arresti, portandosi via di peso gli attivisti che hanno continuato a urlare "Free Palestine".
I bambini morti sono ormai 3915, mentre altri gruppi di bimbi sfilano per protestare a Glasgow, fanno volare aquiloni con i colori della Palestina a Teheran, si riuniscono a Gaza con le candele davanti all'ospedale di Shefa. In Canada ne ho vista una piccolissima tra le braccia di sua madre gridare "Fee Fee Paletine" e mi stava venendo da piangere. Che mondo di merda gli stiamo lasciando?
Gaza è innanzitutto un corto circuito occidentale che sta rivelando uno scollamento profondissimo tra il suo popolo e i suoi governi. Spero con tutto il cuore che questo porti finalmente a una presa di coscienza collettiva, perché possiamo finalmente prendere atto che il nostro concetto di democrazia è totalmente falso e non rappresentato. Non so se cambierà qualcosa, non ci credo nemmeno, posso solo sperarci con ogni cellula del mio corpo.
Sta girando un'immagine bellissima: la foto di Biden con scritto a caratteri cubitali "Genocide Joe". Gaza sarà la fine di molti, ma il prezzo è troppo alto. Il prezzo è disumano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Nov 2023, 09:15
Nasrallah ha fatto un discorso timoroso.
Nessun aiuto a Gaza.
Responsabilità totale di Hamas (noi e l’Iran non c’entriamo nulla eh, 100% “merito” dei palestinesi).

La deterrenza usa non fa paura come prima. Ma bombardare le postazioni di Hezbollah dopo un attacco a Israele sarebbe politicamente facile e militarmente risibile, soprattutto se non devi mettere gli scarponi chiodati sul terreno.

La questione è che la sconfitta di Israele aprirebbe le porte della regione all’Iran. Arabia Saudita, Qatar, Emirati, Egitto preferiscono vedere sprofondare Gaza rispetto ad una vittoria iraniana.

D’altro canto i palestinesi hanno rotto i [...], parafrasando MBS di qualche anno fa.
Israele si è ricavato il ruolo di cardine anti Iran e infatti di fronte agli accadimenti nella Striscia tutto sommato i Paesi arabi sono piuttosto freddi. I governi arabi. Non le popolazioni.

Ma la notte dormite? Ma quando siete nel profondo sonno la vostra coscienza non vi tormenta?
Gli unici tunnel che vedo sono quelli nel cervello di tanta troppa gente


Piuttosto bene.
Come detto anche in altro topic io non vorrei mai un ruolo apicale in cui si decide la vita o la morte.
Ho licenziato un c.oglione che era davvero un c.oglione e non ho dormito per una settimana.
Ma siccome non dipende da me quello che fanno Israele e Hamas dormo.
Mi dispiace, sono disgustato, ma dormo.
Perché se non dovessi dormire per le guerre nel mondo non dormirei da 44 anni.
Esprimere cordoglio e indignazione e fermarsi a quello è utile catartico forse, ma ha lo stesso effetto di quello che scrivo io: nulla, zero.

Sui tunnel: certo che è rilevante per capire (non giustificare) quello che sta facendo Israele.
Colpisce un campo profughi perché sotto ci sono i tunnel di Hamas? Se ci sono perché Hamas ha costruito dei tunnel li? Perché i leader di Hamas si spostano in ambulanze (ed è una cosa talmente nota che ci fanno le serie tv)?

Israele colpisce quelle strutture e i vertici di Hamas senza pensare troppo agli effetti collaterali (migliaia di morti): lo sai a cosa mi fa pensare? Alla guerra. Ma alla guerra senza infingimenti, senza ipocrisie. In questo Israele è come il resto del mondo, quello non occidentale intendo. Pure noi (Occidente) ammazziamo i bambini, ma facciamo finta che ci dispiace. Finta.
Israele fa la guerra come gli altri (come la Russia oggi, ad esempio), e come la facevamo noi (non proprio noi, noi eravamo quelli che subivano San Lorenzo) 70 anni fa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 04 Nov 2023, 09:18
Cosi fanno tutti, la Russia blablabla poi vai a leggere e (sorpresa) :

Gaza: 3,195 children killed in three weeks surpasses annual number of children killed in conflict zones since 2019
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Nov 2023, 09:46
Cosi fanno tutti, la Russia blablabla poi vai a leggere e (sorpresa) :

Gaza: 3,195 children killed in three weeks surpasses annual number of children killed in conflict zones since 2019


Non ho detto esattamente questo, ma ognuno legge con le proprie lenti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 04 Nov 2023, 09:55
Il Jerusalem Post ha fatto sapere che gli ebrei colpevoli di opporsi al massacro dei palestinesi, non sono più considerati parte della comunità israeliana. Non so questo in cosa si risolverà, ma non mi stupirebbe se li esiliassero, li imprigionassero o li uccidessero.
...

I bambini morti sono ormai 3915, mentre altri gruppi di bimbi sfilano per protestare a Glasgow, fanno volare aquiloni con i colori della Palestina a Teheran, si riuniscono a Gaza con le candele davanti all'ospedale di Shefa. In Canada ne ho vista una piccolissima tra le braccia di sua madre gridare "Fee Fee Paletine" e mi stava venendo da piangere. Che mondo di merda gli stiamo lasciando?
So di rischiare di infilarmi in una polemica, ma mi dici da dove prendi queste informazioni? Quando dici "il Jerusalem Post ha fatto sapere..." dove l'hai letto? Sono andato a vedere su JP e vedo che quello che tu scrivi è riportato in un editoriale che cita un certo Dan Elbaum. Lo stato Israeliano, con tutti i suoi problemi, è comunque uno stato di diritto, non una dittatura araba che da e toglie cittadinanze in funzione delle opinioni dei suoi cittadini.
I 3915 bambini morti: andando su internet, vedo che questo numero viene da una pagina Twitter di "Palestine online". Ho cercato di capire chi siano andando sul loro sito nell'area "who we are". Non c'è scritto nulla, non si capisce chi sono e chi li finanzia. Tanto so benissimo che siamo tutti dietro ai nostri "confirmation bias" (cerchiamo solo le notizie che confermano le nostre tesi), e non voglio convincere nessuno, perché purtroppo siamo al muro contro muro con chiunque.
Però, ecco, cerchiamo fonti il più serie e affidabili possibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 04 Nov 2023, 09:59
beh beato te che dormi bene, io ogni mattina ho i conati di vomito sia a leggere del genocidio in atto a Gaza (non lo dico solo io, bada bene, lo dicono tanti altri ed altre tutti molto più autorevoli ed importanti di me) che della viltà e del silenzio di chi governa il mondo occidentale.

L'occidente (Europa e Stati Uniti) da questo periodo uscirà più insicuro, condannato a vivere temendo la vendetta di chi sopravviverà a questo genocidio.
Perché chi sgancia la bomba che uccide i terroristi ma anche migliaia di bambine e bambini, oltre a giornalisti e medici e le loro famiglie innocenti, animato da un giusto desiderio di vendetta per quanto fatto da Hamas il 7 Ottobre, si esercita su aerei italiani e viene a fare giochi di guerra nei cieli italiani, tanto per dirne una.
E se il suo è un giusto desiderio di vendetta, perché non dovrebbe esserlo altrettanto quello di chi sopravviverà?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 04 Nov 2023, 10:02
So di rischiare di infilarmi in una polemica, ma mi dici da dove prendi queste informazioni? Quando dici "il Jerusalem Post ha fatto sapere..." dove l'hai letto? Sono andato a vedere su JP e vedo che quello che tu scrivi è riportato in un editoriale che cita un certo Dan Elbaum. Lo stato Israeliano, con tutti i suoi problemi, è comunque uno stato di diritto, non una dittatura araba che da e toglie cittadinanze in funzione delle opinioni dei suoi cittadini.
I 3915 bambini morti: andando su internet, vedo che questo numero viene da una pagina Twitter di "Palestine online". Ho cercato di capire chi siano andando sul loro sito nell'area "who we are". Non c'è scritto nulla, non si capisce chi sono e chi li finanzia. Tanto so benissimo che siamo tutti dietro ai nostri "confirmation bias" (cerchiamo solo le notizie che confermano le nostre tesi), e non voglio convincere nessuno, perché purtroppo siamo al muro contro muro con chiunque.
Però, ecco, cerchiamo fonti il più serie e affidabili possibile.
C'è l'articolo postato su X da Potere al Popolo. L'ha pubblicato Giuliano Granato e le parole sono chiarissime.
Ho fonti più che attendibili: Osservatorio sul Medio Oriente, corrispondenti di Al Jazeera, Lucia Goracci di TG3 (una voce nel deserto meravigliosa). Il Manifesto, Corrispondenti dalla Palestina.
Ora, se non ti spiace, passo ad altro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 04 Nov 2023, 10:04
C'è l'articolo postato su X da Potere al Popolo. L'ha pubblicato Giuliano Granato e le parole sono chiarissime.
Ho fonti più che attendibili: Osservatorio sul Medio Oriente, corrispondenti di Al Jazeera, Lucia Goracci di TG3 (una voce nel deserto meravigliosa). Il Manifesto, Corrispondenti dalla Palestina.
Ora, se non ti spiace, passo ad altro.
Immaginavo: muro contro muro, almeno ci ho provato. Non mi hai risposto riguardo al Jerusalem Post.

Trovo "il post" più affidabile. https://www.ilpost.it/2023/10/27/numero-morti-gaza-hamas/ (https://www.ilpost.it/2023/10/27/numero-morti-gaza-hamas/)

Se vuoi, passa ad altro, ci mancherebbe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 04 Nov 2023, 10:06
Ti ho risposto e il muro sei tu. C'è la frase fotografata sul post su X di Potere al Popolo. Basta non essere pigri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 04 Nov 2023, 10:08
Ti ho risposto e il muro sei tu. C'è la frase fotografata sul post su X di Potere al Popolo. Basta non essere pigri.
non sono pigro: non mi avevi detto dove avevi preso la tua fonte, dammi un attimo...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 04 Nov 2023, 10:09
Lo avevo scritto bello chiaro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 04 Nov 2023, 10:19
Lo avevo scritto bello chiaro.
Non lo trovo, manda link se vuoi farmi un favore. Io ti faccio un controfavore (non richiesto :-) ) e ti mando il link all'editoriale del JP
https://www.jpost.com/opinion/article-771479 (https://www.jpost.com/opinion/article-771479)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 04 Nov 2023, 10:21
https://twitter.com/i/status/1720604956875481238
Buenos Aires
https://twitter.com/i/status/1720514209547428128
Messaggio di Lella Khaled
https://twitter.com/i/status/1720582448533131574
CNN sul bombardamento dell'ambulanza
https://twitter.com/i/status/1720630898733834386
Copacabana
No grazie, l'editoriale di JP non mi interessa.
Ti manderò il link quando lo ripesco, ho una tonnellata di materiale da visionare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 04 Nov 2023, 10:23

CNN sul bombardamento dell'ambulanza
https://twitter.com/i/status/1720630898733834386

Ma no, ma vuoi mettere quanto sia più attendibile una serie tv?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 04 Nov 2023, 10:23
https://pbs.twimg.com/media/F-Ck6FsW4AAE86U?format=jpg&name=small
Eccolo
Non prenderla per maleducazione, ma non rispondo più. Ho da fare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 04 Nov 2023, 10:36
Jerusalem`s Post - Editor's Notes: No longer part of us (https://www.jpost.com/opinion/article-771479)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 04 Nov 2023, 11:14
Fiammetta, le ultime righe del tuo post delle 9.12 esprimono le stesse considerazioni che facevo all'alba senza chiudere occhio. la percezione fortissima che questa volta non sarà e ma domani poi tutto torna uguale, la gente dimentica. ma invece come tutto questo sangue, questo orrore, possano segnare un punto di non ritorno, la spinta a far saltare il coperchio dell'abitudine, a rendere una massa di gente non più impermeabile, fuori da un lungo torpore. siamo in bilico, se mai ne usciremo tutti vivi: siamo nella fase esatta per cui non è detto sia certo che le generazioni future diventino combattenti, come la logica ci fa credere e dire. lo schifo, la violenza, l'imparzialità sono talmente enormi che i piccoli di oggi potrebbero costruire un futuro migliore all'antitesi di quello che hanno respirato e visto. ripeto, se mai ne usciranno, usciremo, vivi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 04 Nov 2023, 11:37
Kappa, in merito ai bambini vittime, questa per esempio è una fonte.
tralasciando l'impatto visivo ed emozionale che lascia la schermata, andando a fondo pagina alle note sulle fonti, si legge da dove e come vengano presi i dati. cliccando nel merito poi, ti riporta a una pagina che spiega come di norma i numeri riportati siano sempre confermati dalle indagini di organismi internazionali, con un margine di errore di scarsa entità.

https://countingthekids.org/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Nov 2023, 11:40
Ma no, ma vuoi mettere quanto sia più attendibile una serie tv?

Capisco che la mancanza di sonno e gli eventi emetici la mattina possano causare eventi sinaptici inconsulti, ma Israele ha confermato di aver bombardato l’ambulanza e ha spiegato le ragioni. Poi magari sono false eh.
I vertici di Hamas si muovono in auto blu e i tunnel sono scavati nel deserto lontani dai civili.

Ps la fonte dei morti a Gaza è il ministero della salute, ad oggi non ci sono organismi internazionali in grado di agire a Gaza per ovvi motivi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 04 Nov 2023, 12:42
Io direi che già "Israele è uno stato di diritto, non come una dittatura araba" è una frase inqualificabile.
Razzismo della peggior specie. Degno di Putin.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 04 Nov 2023, 12:49
Io direi che già "Israele è uno stato di diritto, non come una dittatura araba" è una frase inqualificabile.
Razzismo della peggior specie. Degno di Putin.
non citarmi, grazie. So che la pensiamo molto diversamente e il "muro contro muro" è una perdita di tempo, l'ho capito da un bel pezzo. Sono intervenuto solo per capire quali erano le fonti a cui si riferiva Fiammetta. Ora che mi è chiaro, e che continuo a preferire gli articoli de "il post" a quelli di "potere al popolo", la chiudo qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 04 Nov 2023, 12:51


intanto nella libera multiculturale francofrote dove ahime vivo, arrestate persone che urlano "stop al genocidio" nella manifestazione per la pace in palestina.

maledetti nazisti...siete come i vostri nonni!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Nov 2023, 13:39
Io direi che già "Israele è uno stato di diritto, non come una dittatura araba" è una frase inqualificabile.
Razzismo della peggior specie. Degno di Putin.

Stai volutamente saltando tutti gli episodi di generalizzazione su Israele (un articolo descrive quello che pensa tutta Israele) e tante altre.
Comprensibili per l’emotivitw, però…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 04 Nov 2023, 13:59

nella tua foga, che comprendo anche se non condivido, di giustificare le azioni di IDf cerchi di essere simpatico ma ai miei occhi sei soltanto patetico, vabbè, pace.

BTW Il portavoce di IDF ha detto a Fox News, non proprio il Quotidiano dei Lavoratori, che non sanno chi fossero e a chi fossero affiliati ma sicuramente erano terroristi quindi la sua regola è prima li ammaziamo poi vediamo chi erano. Se a te va be, buon per te, a me sembra una ragionamento pre-medioevale.

PS non sprecare il tuo tempo a rispondermi, per me da questo momento la tua opinione vale come uno sciacquone del water
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Nov 2023, 14:04
Stai volutamente saltando tutti gli episodi di generalizzazione su Israele (un articolo descrive quello che pensa tutta Israele) e tante altre.
Comprensibili per l’emotivitw, però…

E salti una folta massa di imbecilli non in grado di contrastare un’opinione se non con insulti.
Una folta massa di c.oglioni maleducati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 04 Nov 2023, 15:25

intanto nella libera multiculturale francofrote dove ahime vivo, arrestate persone che urlano "stop al genocidio" nella manifestazione per la pace in palestina.

maledetti nazisti...siete come i vostri nonni!


Sicuro fossero manifestazioni “pacifiche”?

https://twitter.com/chefreporterNRW/status/1720498535882170732/mediaViewer?currentTweet=1720498535882170732&currentTweetUser=chefreporterNRW

Leggo di cortei con donne che sfilano separate dietro agli uomini, inni per e bandiere dell ‘ISIS.



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 04 Nov 2023, 15:50
Ambulanze e ospedali pediatrici in 2 giorni, tutto bene
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 04 Nov 2023, 16:07
Se ce la fate a continuare a interagire è un arricchimento per chi cerca di capire meglio

Grazie in ogni caso
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 04 Nov 2023, 16:20
Io direi che già "Israele è uno stato di diritto, non come una dittatura araba" è una frase inqualificabile.
Razzismo della peggior specie. Degno di Putin.


israele stato canaglia, bibi criminale genocida,
ma avendo gli usa dietro se lo può permettere, spero in una nuova norimberga,
ah l'attacco di hamas a me ha fatto schifo (dall'altra parte però ci sono 70 anni di assassini)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 04 Nov 2023, 16:28
Norimberga :lol:
Questi la guerra la vincono, quindi faranno come je pare, con l’appoggio di tutti gli altri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 04 Nov 2023, 16:50
consiglio spassionato e non richiesto: sarebbe il caso di non esagerare con veementi indignazioni contro gli zericalcari, i pacifinti, i buonisti ipocriti, e non dicevano mica solo palestina libera, e hanno strappato i manifesti della gente rapita, e guarda quante stelle di david sui muri...
non regge. la portata del paragone non sarà mai la medesima. e diventa tutto assurdo, vedere post e post su X sul rimprovero al terribile zero calcare o sulle manifestazioni dei pacifisti ipocriti o cattivi, e poi niente sui morti ammazzati ieri davanti l'ospedale/ambulanza... come dire... tutto questo connota chi opera questo esercizio dialettico.  si capisce molto, in effetti, di chi si ha davanti. le priorità, come dire.
e comunque, è successa una cosa così grave che non basteranno tutte le pratiche scamuffe di spostamenti d'attenzione. pacifico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 04 Nov 2023, 17:07
qualcuno ha avuto modo di leggere questo articolo di berizzi solo per abbonati?

https://www.repubblica.it/politica/2023/11/04/news/antisemitismo_italia_casi_mappa-419526931/?ref=RHVS-BG-I415496365-P1-S7-T1
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 04 Nov 2023, 17:34
Era sul cartaceo di oggi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Nov 2023, 18:40
qualcuno ha avuto modo di leggere questo articolo di berizzi solo per abbonati?

https://www.repubblica.it/politica/2023/11/04/news/antisemitismo_italia_casi_mappa-419526931/?ref=RHVS-BG-I415496365-P1-S7-T1

eonazismo e complotti, l’estrema destra italiana rete d’odio antisemita che inneggia ad Hamas
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Neonazismo e complotti, l’estrema destra italiana rete d’odio antisemita che inneggia ad Hamas
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AZZATE (Varese) — «Il loro obiettivo non è eliminare la Palestina. Quello è solo un mezzo. Il loro obiettivo è costruire la Grande Israele, occupando il mondo intero»; «Vogliono alimentare quel Caos tanto voluto dalla Torah, dal quale solo l’Ebreo può trarre vantaggio». Conclusione: «Siano i popoli oppressi ad alzare al cielo i nostri gagliardetti, il Fascio Littorio e la luminosa Svastica». Per capire quali sono e dove sono le centrali da cui sgorga il nuovo (vecchio) odio antisemita che cavalca l’onda della guerra Israele-Hamas si può percorrere l’autostrada A8 da Milano in direzione Varese. Azzate, via Giotto 19. Il circolo Fratelli Gervasini («Centro culturale-formativo») sorge in mezzo a un pugno di palazzine basse. Insegna in ferro, scritta a caratteri futuristi: «Circolo Fratelli Gervasini» (a capo delle Brigate Nere locali di Mussolini). I neonazisti Do.ra. (Comunità militante dei dodici raggi) si trasferiscono qui a ottobre 2022. Nel 2017 Digos e Antiterrorismo chiudono la vecchia sede di Caidate di Sumirago e la procura di Busto Arsizio li indaga per tentata ricostituzione del partito fascista. Il processo non è mai iniziato. E dunque via, nel paese vicino. Taglio del nastro. A terra, un mosaico raffigura il sole nero (dodici raggi), simbolo mutuato da quello del castello di Wewelsburg che Heinrich Himmler scelse come centro mistico delle SS.

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Gli scritti antisemiti che avete letto all’inizio di questo pezzo sono firmati dal “responsabile culturale” di Do.ra.: Enrico Labanca, già arrestato per tentato omicidio. Per saziare l’appetito anti-ebraico dei 608 iscritti al canale Telegram e dei 476 tesserati, Labanca e Alessandro Limido – che di Do.ra. è il capo – hanno spalmato in rete un concentrato di richiami storici inquinati e sgangherate analisi geopolitiche. Al centro: il «Giudaismo internazionale»; i «cervelli in ammollo» «allevati a pane kosher». Non ci sono (ancora) le stelle di David sulle case. Né pietre d’inciampo né volti di ostaggi di Hamas oltraggiati. Ma la sintesi di tutto sta nell’immagine in fondo alla spatafiata social: un’adunata nazista ai tempi del Reich. In un anno le teste rasate hanno fatto cose. Dopo il capodanno dell’anno scorso (in locandina la foto di quattro SS che brindano), a ottobre hanno offerto «alla cittadinanza» un Oktoberfest nostalgico delle «grandi birrerie bavaresi e di quel clima da grandi discorsi anni ‘20». Potevano i nipotini di Hitler – di cui festeggiano il genetliaco – non speculare sul conflitto israelo-palestinese per vomitare rabbia sugli ebrei?

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Da Nord a Sud sull’Italia tirano pericolose folate antisemite La cornice sono i numeri del Centro di documentazione ebraica contemporanea: 270 casi da inizio anno; luglio rovente con 37 casi, impennata dopo il “7 ottobre”: 73 episodi in un mese. Varese, Roma, Vicenza, Milano. I covi sono le officine morali che ispirano i vandali della Memoria. Con esiti (più o meno) imprevedibili. Hamas ha ricompattato la galassia dell’estrema destra filopalestinese. Forza Nuova e CasaPound si erano «disunite» sulla guerra russo-ucraina (FN con Mosca, CPI con Kiev); ora si ritrovano allineate sul Medio Oriente. Dietro la solita copertura («Pro Palestina e anti-sionisti non significa antisemiti», dice l’ex terrorista nero Roberto Fiore) ardono i tizzoni. Anni fa a Como la Digos interruppe la proiezione organizzata da FN di un docufilm che nega l’Olocausto.

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E a ribadire la natura antisemita del partito neofascista è una sentenza della Cassazione (2011). Fiore sostiene che «Hamas vuole una Palestina come la Svizzera». Intanto tiene rapporti con Siria e Libano. In Siria, a tifare per il regime di Assad, vanno pure capi e capetti di CasaPound, vicini da anni anche a Hezbollah. Un feeling fascio-islamico sancito nel 2015 con un convegno a Roma. I ricorsi della storia. Oggi i fascisti nemici di Israele si chiamano Azione Frontale e Militia; Lealtà Azione; Veneto Fronte Skinhead; Movimento nazionale-Rete dei patrioti. Ma lunga è la tradizione. I missini rautiani, per dire. Alemanno su tutti. Loro, inaugurarono la linea filo-palestinese. Usa e Israele? Uguale, nemici. Poi c’è la destra eversiva degli anni ‘70. Era attratta da tutte le cause che vedevano in campo «combattenti» che «sacrificano la vita». La corrente islamica faceva riferimento al nero Claudio Mutti (oggi direttore di Eurasia). Sostenitore dell’Iran di Khomeini, a metà anni ’80 dirige la rivista Jihad pubblicata in Italia e sostenuta dall’ambasciata iraniana. Nel 1985 Mutti si converte all’Islam con il nome di Omar Amine, in onore del colonnello delle SS Johann von Leers. Casi? Si può andare più indietro. Fino all’interesse nazista per gli antichi Ari persiani. L’Aria era una regione storica e una satrapia dell’Impero achemenide e poi sasanide. Il suo centro principale oggi? La città di Herat, nell’Afghanistan occidentale. Cerchi che si chiudono.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 04 Nov 2023, 18:53
eonazismo e complotti, l’estrema destra italiana rete d’odio antisemita che inneggia ad Hamas
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In seguito all’attacco dei miliziani palestinesi in Israele, si è registrata in Italia una impennata di episodi di antisemitismo che l’estrema destra italiana sta cavalcando
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AZZATE (Varese) — «Il loro obiettivo non è eliminare la Palestina. Quello è solo un mezzo. Il loro obiettivo è costruire la Grande Israele, occupando il mondo intero»; «Vogliono alimentare quel Caos tanto voluto dalla Torah, dal quale solo l’Ebreo può trarre vantaggio». Conclusione: «Siano i popoli oppressi ad alzare al cielo i nostri gagliardetti, il Fascio Littorio e la luminosa Svastica». Per capire quali sono e dove sono le centrali da cui sgorga il nuovo (vecchio) odio antisemita che cavalca l’onda della guerra Israele-Hamas si può percorrere l’autostrada A8 da Milano in direzione Varese. Azzate, via Giotto 19. Il circolo Fratelli Gervasini («Centro culturale-formativo») sorge in mezzo a un pugno di palazzine basse. Insegna in ferro, scritta a caratteri futuristi: «Circolo Fratelli Gervasini» (a capo delle Brigate Nere locali di Mussolini). I neonazisti Do.ra. (Comunità militante dei dodici raggi) si trasferiscono qui a ottobre 2022. Nel 2017 Digos e Antiterrorismo chiudono la vecchia sede di Caidate di Sumirago e la procura di Busto Arsizio li indaga per tentata ricostituzione del partito fascista. Il processo non è mai iniziato. E dunque via, nel paese vicino. Taglio del nastro. A terra, un mosaico raffigura il sole nero (dodici raggi), simbolo mutuato da quello del castello di Wewelsburg che Heinrich Himmler scelse come centro mistico delle SS.

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Gli scritti antisemiti che avete letto all’inizio di questo pezzo sono firmati dal “responsabile culturale” di Do.ra.: Enrico Labanca, già arrestato per tentato omicidio. Per saziare l’appetito anti-ebraico dei 608 iscritti al canale Telegram e dei 476 tesserati, Labanca e Alessandro Limido – che di Do.ra. è il capo – hanno spalmato in rete un concentrato di richiami storici inquinati e sgangherate analisi geopolitiche. Al centro: il «Giudaismo internazionale»; i «cervelli in ammollo» «allevati a pane kosher». Non ci sono (ancora) le stelle di David sulle case. Né pietre d’inciampo né volti di ostaggi di Hamas oltraggiati. Ma la sintesi di tutto sta nell’immagine in fondo alla spatafiata social: un’adunata nazista ai tempi del Reich. In un anno le teste rasate hanno fatto cose. Dopo il capodanno dell’anno scorso (in locandina la foto di quattro SS che brindano), a ottobre hanno offerto «alla cittadinanza» un Oktoberfest nostalgico delle «grandi birrerie bavaresi e di quel clima da grandi discorsi anni ‘20». Potevano i nipotini di Hitler – di cui festeggiano il genetliaco – non speculare sul conflitto israelo-palestinese per vomitare rabbia sugli ebrei?

IL CASO
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Da Nord a Sud sull’Italia tirano pericolose folate antisemite La cornice sono i numeri del Centro di documentazione ebraica contemporanea: 270 casi da inizio anno; luglio rovente con 37 casi, impennata dopo il “7 ottobre”: 73 episodi in un mese. Varese, Roma, Vicenza, Milano. I covi sono le officine morali che ispirano i vandali della Memoria. Con esiti (più o meno) imprevedibili. Hamas ha ricompattato la galassia dell’estrema destra filopalestinese. Forza Nuova e CasaPound si erano «disunite» sulla guerra russo-ucraina (FN con Mosca, CPI con Kiev); ora si ritrovano allineate sul Medio Oriente. Dietro la solita copertura («Pro Palestina e anti-sionisti non significa antisemiti», dice l’ex terrorista nero Roberto Fiore) ardono i tizzoni. Anni fa a Como la Digos interruppe la proiezione organizzata da FN di un docufilm che nega l’Olocausto.

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E a ribadire la natura antisemita del partito neofascista è una sentenza della Cassazione (2011). Fiore sostiene che «Hamas vuole una Palestina come la Svizzera». Intanto tiene rapporti con Siria e Libano. In Siria, a tifare per il regime di Assad, vanno pure capi e capetti di CasaPound, vicini da anni anche a Hezbollah. Un feeling fascio-islamico sancito nel 2015 con un convegno a Roma. I ricorsi della storia. Oggi i fascisti nemici di Israele si chiamano Azione Frontale e Militia; Lealtà Azione; Veneto Fronte Skinhead; Movimento nazionale-Rete dei patrioti. Ma lunga è la tradizione. I missini rautiani, per dire. Alemanno su tutti. Loro, inaugurarono la linea filo-palestinese. Usa e Israele? Uguale, nemici. Poi c’è la destra eversiva degli anni ‘70. Era attratta da tutte le cause che vedevano in campo «combattenti» che «sacrificano la vita». La corrente islamica faceva riferimento al nero Claudio Mutti (oggi direttore di Eurasia). Sostenitore dell’Iran di Khomeini, a metà anni ’80 dirige la rivista Jihad pubblicata in Italia e sostenuta dall’ambasciata iraniana. Nel 1985 Mutti si converte all’Islam con il nome di Omar Amine, in onore del colonnello delle SS Johann von Leers. Casi? Si può andare più indietro. Fino all’interesse nazista per gli antichi Ari persiani. L’Aria era una regione storica e una satrapia dell’Impero achemenide e poi sasanide. Il suo centro principale oggi? La città di Herat, nell’Afghanistan occidentale. Cerchi che si chiudono.

Il link fascio - islamico è storia, sin  dai tempi del Gram Mufti al-Ḥusaynī, alleato di Benito e di Adolf. È un aspetto del processo storico che non va dimenticato, ferma restando l’eloquenza della strage di Hamas e della rappresaglia di Israele, in una corsa all’abominio.
Se non ci fossero queste dinamiche, ivi incluse le derive islamiste che atteversano il mondo, l’intervento della comunità internazionale potrebbe essere più deciso e poi decisivo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 04 Nov 2023, 19:04
Il link fascio - islamico è storia, sin  dai tempi del Gram Mufti al-Ḥusaynī, alleato di Benito e di Adolf. È un aspetto del processo storico che non va dimenticato, ferma restando l’eloquenza della strage di Hamas e della rappresaglia di Israele, in una corsa all’abominio.
Se non ci fossero queste dinamiche, ivi incluse le derive islamiste che atteversano il mondo, l’intervento della comunità internazionale potrebbe essere più deciso e poi decisivo.

Invece per me l'intervento della comunità internazionale dovrebbe essere più incisivo PRECISAMENTE per queste dinamiche!
Che se le azioni di Israele sono così gravi che indignano la gente comune, dai paesi musulmani ai migranti fra noi agli occidentali stessi, c'è il rischio che la brava gente finisca in mano a questi. E cosa è successo con i fanatici musulmani istigati al martirio a partire dalla scusa della Palestina s'è già visto. E cosa è successo con al potere quelli col braccio teso s'è già visto.
Se fosse una questione solo interna a Israele l'occidente (tutto il mondo in verità) si potrebbe ipocritamente voltare dall'altra parte e lasciar massacrare come già avvenuto mille volte (es. Ruanda, Armenia ecc.). Ma qui il livello di odio è troppo, veramente troppo. Va disinnescato a tutti i livelli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 04 Nov 2023, 19:09
Capisco che la mancanza di sonno e gli eventi emetici la mattina possano causare eventi sinaptici inconsulti, ma Israele ha confermato di aver bombardato l’ambulanza e ha spiegato le ragioni. Poi magari sono false eh.
I vertici di Hamas si muovono in auto blu e i tunnel sono scavati nel deserto lontani dai civili.

Ps la fonte dei morti a Gaza è il ministero della salute, ad oggi non ci sono organismi internazionali in grado di agire a Gaza per ovvi motivi
Se non ci sono motivi validi per non credere a quel dato (e al momento, non ci sono), direi che stare a disquisire sui numeri e` inutile. Nel passato recente quei numeri sono risultati sempre affidabili, quando verificati da fonti internazionali.

Tra l`altro, dalla tua torre di obiettivita` e superiorita`, continui a riportare solo le "giustificazioni" dell`IDF, mentre diversi (se non tutti) gli organismi internazionali stanno parlando di massacro di civili e crimini di guerra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 04 Nov 2023, 19:38
ma perché dovrebbero mentire quasi tutto il mondo politico e istituzionale, gli organismi ufficiali, i medici?
ora, capisco tutto, ma negare l'evidenza lo possono fare i twittaroli che dicono come le scene a cui assistiamo siano frutto di intelligenza artificiale prendendo ad esempio come al solito le eccezioni (la foto col bambino con 6 dita), ma tutto il mondo?
tra l'altro, solito corto circuito. da un lato si attesta come israele sia nel giusto a difendersi pur negli eccessi, perché giustificati dall'attacco del 7 ottobre, dagli ostaggi rapiti. azione cruenta merita una azione militare. poi, se ne vedono i risultati, tipici di una guerra e legittimi secondo questa posizione, e ci si tira indietro dall'orrore causato?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Nov 2023, 19:39
Quella sui numeri non è una negazione degli stessi, ma una risposta alla domanda sulle fonti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 04 Nov 2023, 19:44


ps: e infatti  i dati che ho postato nel post della pagina precedente, ma Kappa evidentemente l'ha lisciato, danno una risposta e relative fonti. seguono il metodo utilizzato da sempre e confermato poi anche dagli usa. fate vobis.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Nov 2023, 19:54
I numeri sono certamente questi.
È ovvio che nessun organismo indipendente, oggi, può confermarli.
Per ovvie ragioni di guerra in corso che insiste lungo un territorio limitato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 04 Nov 2023, 20:37

ps: e infatti  i dati che ho postato nel post della pagina precedente, ma Kappa evidentemente l'ha lisciato, danno una risposta e relative fonti. seguono il metodo utilizzato da sempre e confermato poi anche dagli usa. fate vobis.
Scusami, ti ho "lisciato" perché ero concentrato a capire il numero, preciso all'unità, dei bambini morti nel conflitto che citava Fiammetta (a cui faceva si accoppiava il sospetto che Israele avrebbe probabilmente levato la cittadinanza a chi protestava contro le azioni dell'esercito nella striscia di Gaza citando il Jerusalem Post - e lì possiamo dire che la notizia non è vera, si tratta solo di un editoriale e del concetto di Klal Israel).

Mi dispiace, ma anche "counting the children" vale poco. L'unica fonte rimane il ministero della salute di Gaza = Hamas, che è come chiedere il numero dei caduti dei soldati russi al ministero della difesa russo.

Non voglio allupparmi sui numeri, volevo sinceramente capire se esistessero fonti indipendenti che portassero a questi numeri.
Io mi sono fatto questa domanda, potete rispondermi, ignorarmi, o insultarmi, fate voi: è per andare alla base della notizia e dell'opinione che ci si forma.
Che significa bambini? Quale è l'età che li discrimina dagli adulti? I combattenti di Hamas hanno anche 14-16 anni. Sono inclusi nel conteggio? Sì, no?
E se faccio una domanda del genere sono uno schifoso nazista pro-israeliano?
La verità è che non ci capisco una mazza, diffido sia di quello che dicono gli israeliani (che mi fanno paura), ma anche di quello che dicono, non tanto i palestinesi, che mi sembra abbiano poca voce in capitolo, ma di tutti coloro che si assurgono a loro rappresentanti, inclusi quatarioti, sauditi, iraniani (che mi fanno altrettanta paura)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 04 Nov 2023, 21:07
credo si intendano bambini sotto i 14 anni di età, sia per le vittime israeliane che per quelle palestinesi.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Nov 2023, 23:08
consiglio spassionato e non richiesto: sarebbe il caso di non esagerare con veementi indignazioni contro gli zericalcari, i pacifinti, i buonisti ipocriti, e non dicevano mica solo palestina libera, e hanno strappato i manifesti della gente rapita, e guarda quante stelle di david sui muri...
non regge. la portata del paragone non sarà mai la medesima. e diventa tutto assurdo, vedere post e post su X sul rimprovero al terribile zero calcare o sulle manifestazioni dei pacifisti ipocriti o cattivi, e poi niente sui morti ammazzati ieri davanti l'ospedale/ambulanza... come dire... tutto questo connota chi opera questo esercizio dialettico.  si capisce molto, in effetti, di chi si ha davanti. le priorità, come dire.
e comunque, è successa una cosa così grave che non basteranno tutte le pratiche scamuffe di spostamenti d'attenzione. pacifico.

Io non so cosa succeda su X.
Qui dentro vedo centinaia di post di veemente indignazione, ingiurie varie ed eventuali a chi posta altro da alti lai (anche sti cazzi eh, figurarsi), storpiature bambinesche di nomi (ad esempio quando si parla di Zelens'kyj qualche post addietro, additato come pagliaccio), attribuzione di ogni nefandezza possibile ad Israele e ferrea volontà di ignorare ogni aspetto che non confermi il proprio modo di vedere le cose. Fino ad arrivare ad attribuire a Israele tutta l’opinione di un editorialista. In buona fede, senza ombra di dubbio.

Quando poi si fa notare che nella civile Germania non è stato imprigionato qualche epigono di Gandhi, ma gente con la bandiera dell’ISIS che promuove cortei rigorosamente separati tra uomo e donna si fa orecchio da mercante e si continua a parlare della meschinità e del doppiopesismo occidentale. Si guarda con malcelata ansia al discorso di Nasrallah per esaltarne i toni bellicosi.
Poi si fa notare che MBS neanche 5 anni fa parlava dei palestinesi che non accettavano nulla di quello che veniva proposto, che l’Egitto considererà atto di guerra lo spostamento di profughi, che il Qatar, gli Emirati etc se ne guardano bene da fornire un aiuto qualsiasi e non fa nulla, loro possono avere qualsiasi double standard, pure triplo.

E tralascio il peloso rammarico perché “questo aumenterà l’antisemitismo”. Accreditando l’equiparazione tra ebrei e israeliani che invece contestiamo quando si parla di musulmani. Ah, i crimini d’odio contro gli ebrei, già elevatissimi, sono notevolmente aumentati secondo l’anti defamation league. Che non è un ministero di Hamas ma c’ha un minimo di credibilità.

E non sia mai che si faccia notare che Hamas ha volutamente disseminato le proprie strutture nei punti più abitati, confidando nel fatto che Israele fosse quantomeno fermata dai propri alleati per evitare la morte di tanti civili.

Cosa doveva fare Israele dopo il 7 ottobre 2023 contro Hamas?
Ve lo chiedo dal primo giorno?
Cosa? Qualche idea?
Perché se l’unica risposta possibile era quella militare allora questa carneficina è disgustosamente inevitabile, figlia anche di una organizzazione che sceglie di mettere in pericolo i civili per perpetuare se stessa.
E il fatto che abbiano sparato colpi di mortaio sulla strada per il varco negli orari di apertura sta lì a dimostrarlo.

Se poi questo topic deve essere di condoglianze, potete pure chiuderlo tanto non serve a nulla, se non a rammendare le coscienze tra un aperitivo di solidarietà e una marcia di vicinanza con cena in piedi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 04 Nov 2023, 23:30
Il tuo ragionamento sui numeri è  legittimo a patto che si mettano in discussione tutti i numeri non verificati indipendentemente.
Per indipendenti intendo agenzie ONU o ong sul campo.
Perché se i numeri di Hamas possono essere farlocchi ( e potrebbero anche esserlo) questo non vuol dire che i numeri israeliani siano quelli veri. Che gli ospedali o le moschee siano covi terroristi .
Come con la guerra russo-ucraina i numeri da entrambe le parti sono molto farlochi (quando ci sono visto che gli ucraini non li comunicano neanche e per di più non sappiamo manco quanti sono/erano gli ucraini dato che non fanno un censimento dal 2001, a proposito di trasparenza europea)
Questo implica che neanche i dati forniti dagli "alleati" possono essere considerali veritieri al 100%.
Allora come facciamo?
Allo stato quello che dicono i funzionari ONU a gaza parla di una efferata strage, numeri enormi e crimini di guerra quotidiani e questo mi basta. I pareri di "illuminati" giornalisti a new York Londra berlino Milano o Roma molto molto meno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 05 Nov 2023, 00:22
Il tuo ragionamento sui numeri è  legittimo a patto che si mettano in discussione tutti i numeri non

...
Allo stato quello che dicono i funzionari ONU a gaza parla di una efferata strage, numeri enormi e crimini di guerra quotidiani e questo mi basta. I pareri di "illuminati" giornalisti a new York Londra berlino Milano o Roma molto molto meno.
Grazie per aver accettato il ragionamento. Sembra che nella "società dell'informazione" siamo ciechi come nel passato, anzi, forse di più, perché abbiamo tante informazioni, tutte inaccurate.
Quando mi parli di "funzionari ONU a Gaza": ma ci sono funzionari ONU, a Gaza? Mi sembra solo Thomas White (Il direttore UNRWA a Gaza).
Qualcun altro, a parte Hamas, forse la mezzaluna rossa, è presente lì? Perché io vedo inviati con giubbetti ed elmetti, ma stanno tutti in Israele, e numeri e filmati sono palesemente dei copia/incolla dei comunicati e filmati di Hamas...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 05 Nov 2023, 00:32
Aquila1979, non credevo possibile spiegartelo, visto che sei sveglio.
guarda che quando da queste pagine ci si rammarica (e daje con l'offensivo "peloso", come ad attestare che la causa non interessi... poi consideri maleducati quelli che usano epiteti...) "questo aumenterà l'antisemitismo" è perché un dato di fatto. non perché si equiparano ebrei e israeliani, ma perché lo farà chi li ha sempre odiati per razzismo, per antisemitismo.
il fatto di analizzarlo, di fare una previsione sulle basi dello schifo (che tra l'altro si combatte da queste pagine da decenni, ma si fa finta di non vederlo... anzi, dico ancora meglio: non hai notato che molti di noi che sulle pagine di condanna su razzismi, revisionismi olocausto, allo stadio contro i fascismi, antisemitismo di una parte della curva, sono gli stessi che si beccano le allusioni di essere antisemiti qua o anche fuori? ammazza, semo diventati antisemiti dopo il 7 ottobre, dopo che ci siamo fatti un culo per tutta la vita a cercare di convincere, rimproverare, condannare, schifare tutto ciò mentre gli altri minimizzavano. curioso.) è cosa  anche abbastanza scontata, dato che i veri antisemiti non vedevano l'ora di approfittare della situazione per sguazzare nel loro solito fango. come, analogamente, chi è razzista, suprematista, userà il 7 ottobre per accentuare e giustificare ancora di più la discriminazione contro il mondo arabo. si è fatta la scontata analisi, di forte preoccupazione, di una deriva ovvia da parte di chi segue un modello integralista e radicale.
analisi. pure facile, da casalinga der quadraro. non utilizzarla anche tu come un porro qualsiasi per mettere tutto nel calderone, per sottolineare come chi è antisemita da una vita poi non possa essere contro il governo israeliano. te prego.

scusate le innumerevoli parentesi e subordinate, quando vado di getto non mi controllo. pardon.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 05 Nov 2023, 09:23
https://x.com/spectatorindex/status/1721070704806989884?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 05 Nov 2023, 09:31
Aperitivi di solidarietà dell'International Rotary Club e marce con cena in piedi a livello planetario ieri, per manifestare la pelosa contestazione sui quattro civili morti in Palestina (dati Unicef).
Il tramezzino a Termini faceva un po' schifo, ma in compenso abbiamo bevuto un Lapilli da urlo e siamo stati contenti di esserci mossi in massa per andare a fingere il nostro sostegno.
La notizia migliore (almeno per me) è che ci sono state diverse contestazioni a Tel Aviv: ve n'è una che va avanti da un po' da parte dei parenti degli ostaggi di Hamas, perché sono in strada con le tende. Sono esausti e hanno chiesto di fare di tutto per riportare i loro famigliari a casa, di non cessare il fuoco, hanno scandito e urlato "Bibi killer" e infine gli hanno gridato di scambiarsi con gli ostaggi (la trovo un'idea straordinaria, magari potessero portarcelo di peso). La manifestazione però è stata eterogenea: c'era chi chiedeva il cessate il fuoco, chi invocava le dimissioni di Netanyahu, l'intento comune era raggiungere la casa del premier. Hanno forzato diversi blocchi lungo la strada, ci sono stati contatti fisici con la polizia che ha cercato anche di disperderli con unità a cavallo. Alla fine c'è stato sicuramente un arresto (ci sono le immagini ma vedrò se ce ne sono stati altri), ma spero non mollino, perché la risoluzione interna che defenestri questo governo di macellai, sarebbe forse l'unica speranza. Hanno immortalato anche una piccola rivolta di un gruppo di eritrei nella periferia di Tel Aviv.
Più tardi aggiungerò qualche video, stando attenta a non incappare nella propaganda di Hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 05 Nov 2023, 10:20
https://x.com/spectatorindex/status/1721070704806989884?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Qualcuno fermi questi pazzi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 05 Nov 2023, 10:53
https://x.com/spectatorindex/status/1721070704806989884?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
E' arrivato il commento di Bibi. Ha definito l'ipotesi "fuori dalla realtà". E il ministro è stato sospeso.
Il Ciad ha richiamato il proprio ambasciatore.
Precedentemente lo aveva fatto anche l'Honduras.
EDIT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 05 Nov 2023, 11:05
Si ho letto ora della sospensione, era troppo pure per Netanhyau
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 05 Nov 2023, 11:18
Perdonatemi la provocazione, ma se bombardare ambulanze e ospedali e` giustificabile perche` usati pure da Hamas, non e` che pure l`atomica sia giustificabile visto che Hamas si nasconde li` tra la gente?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 05 Nov 2023, 11:31
Leggere l'intervista a Edith Bruck.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 05 Nov 2023, 11:33
Perdonatemi la provocazione, ma se bombardare ambulanze e ospedali e` giustificabile perche` usati pure da Hamas, non e` che pure l`atomica sia giustificabile visto che Hamas si nasconde li` tra la gente?
Questi non hanno la minima idea di dove sta hamas, quindi puntano a distruggere tutto e "sticazzi" dei "danni collaterali", loro ostaggi compresi...

«Hamas è come un topo, è qui ma non sappiamo dove»

https://www.open.online/2023/11/05/israele-porta-giornalista-nyt-a-gaza/


Riguardo le ultime posizioni della Bruck invece meglio non commentare...

«Ho cambiato idea, non possiamo accogliere chi odia gli ebrei. Dobbiamo ringraziare Meloni e Salvini»

https://www.open.online/2023/11/05/edith-bruck-accoglienza-odio-ebrei-meloni-e-salvini/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 05 Nov 2023, 11:46
ecco, appunto. questo orrore porterà danni e discriminazioni e agli ebrei ma anche agli arabi. se cambia idea anche una persona si presume saggia, figurati...
leggere l'intervista della signora è illuminante: la rappresentazione plastica del "proprio". le sue analisi potrebbero essere benissimo applicate al suo mondo, alla politica del suo paese, alla sua gente con lo stesso orrore e disappunto. ma lei non se ne accorge. "la disumanità di Hamas"...


(grande Fiammetta, per la parte iniziale del tuo post.  ;) )
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 05 Nov 2023, 12:01
Sempre troppo buona, pan.
Disclaimer: mi è appena arrivata la prima notifica di notizia inattendibile su X. Il reato d'odio è una proposta di alcuni senatori francesi, non è stato ratificato e contemplerebbe 2 anni di carcere e 75.000 euro di multa. Giustamente qualcuno faceva notare che Francia merda tuttapposto, Israele merda no. Chissà come andrà a finire.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 05 Nov 2023, 12:24
Cosa doveva fare Israele dopo il 7 ottobre 2023 contro Hamas?
Ve lo chiedo dal primo giorno?
Cosa? Qualche idea?
Perché se l’unica risposta possibile era quella militare allora questa carneficina è disgustosamente inevitabile, figlia anche di una organizzazione che sceglie di mettere in pericolo i civili per perpetuare se stessa.
E il fatto che abbiano sparato colpi di mortaio sulla strada per il varco negli orari di apertura sta lì a dimostrarlo.

Mi pare che ne parliamo da un pezzo, forse io sono in ignore.
Cosa doveva fare? Intanto entrare a SUD e non a nord della striscia e creare una zona sicura verso il valico, dopo aver allagato i tunnel così da mettere fuori uso le armi che nascondono e costretto a uscire "i topi". Lì, far convergere le ONG e la popolazione civile. POI, cominciare le operazioni di rastrellamento dei terroristi, casa per casa.
Il tutto documentando ampiamente quello che succedeva, ossia hamas che sparava sui civili, che non faceva lavorare le ong, che usava le ambulanze per spostarsi, i propri sforzi per distinguere gli innocenti dai delinquenti, lasciando lavorare le tv arabe ecc.
Ci sarebbero riusciti? Forse no. Probabilmente ci sarebbero stati attacchi a chi scappava, sul campo profughi, ai soldati israeliani (anche da parte di qualche rifugiato, magari all'arma bianca).
Ma almeno ci avrebbero PROVATO. Avrebbero dimostrato che per loro non erano tutti assassini. Avrebbero smorzato gran parte delle polemiche arabe e occidentali. Avrebbero salvato molte vite di innocenti.
Avrebbero potuto e dovuto contestualmente smontare la propaganda di hamas mostrando cosa aveva fatto ai civili. Perchè avrai notato che persino Nasrallah ha dovuto negare le loro atrocità inventandosi che sono stati gli israeliani a uccidere i civili nel tentativo di riprendere i kibbutz. Ecco, se tu PRIMA di bombardare Gaza avessi mostrato video tipo quello del poliziotto che arriva per primo al rave e trova i corpi di decine di ragazzi, o di chi arriva nei kibbutz e trova quel che trova, non avrebbe potuto dire nulla.
Invece no, si inventa atrocità senza documentarle, bombarda senza alcuna attenzione, fomenta l'odio internazionale, da vittima diventa sterminatore in un amen fregandosene altamente delle conseguenze a lungo termine. Contento te.
Alla fine sai qual è il problema? E' che la carneficina era sì inevitabile, ma sarebbe stata una carneficina di miliziani e di soldati. Invece così è di miliziani e di civili. E agli occhi degli israeliani di oggi la vita di un palestinese innocente vale come valeva agli occhi di un soldato tedesco la vita di un civile italiano nelle montagne dove operavano i partigiani. Zero.

E la cosa più inquietante è che invece di chiedere la testa del loro primo ministro come prima cosa (avrebbero dovuto fare un governo di unità nazionale sotto qualcun altro, chiunque altro, possibilmente uno con pregressa esperienza militare) la maggior parte degli israeliani stanno convergendo verso posizioni estremiste.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 05 Nov 2023, 12:35
Io non so cosa succeda su X.
Qui dentro vedo centinaia di post di veemente indignazione, ingiurie varie ed eventuali a chi posta altro da alti lai (anche sti cazzi eh, figurarsi), storpiature bambinesche di nomi (ad esempio quando si parla di Zelens'kyj qualche post addietro, additato come pagliaccio), attribuzione di ogni nefandezza possibile ad Israele e ferrea volontà di ignorare ogni aspetto che non confermi il proprio modo di vedere le cose. Fino ad arrivare ad attribuire a Israele tutta l’opinione di un editorialista. In buona fede, senza ombra di dubbio.

Quando poi si fa notare che nella civile Germania non è stato imprigionato qualche epigono di Gandhi, ma gente con la bandiera dell’ISIS che promuove cortei rigorosamente separati tra uomo e donna si fa orecchio da mercante e si continua a parlare della meschinità e del doppiopesismo occidentale. Si guarda con malcelata ansia al discorso di Nasrallah per esaltarne i toni bellicosi.
Poi si fa notare che MBS neanche 5 anni fa parlava dei palestinesi che non accettavano nulla di quello che veniva proposto, che l’Egitto considererà atto di guerra lo spostamento di profughi, che il Qatar, gli Emirati etc se ne guardano bene da fornire un aiuto qualsiasi e non fa nulla, loro possono avere qualsiasi double standard, pure triplo.

E tralascio il peloso rammarico perché “questo aumenterà l’antisemitismo”. Accreditando l’equiparazione tra ebrei e israeliani che invece contestiamo quando si parla di musulmani. Ah, i crimini d’odio contro gli ebrei, già elevatissimi, sono notevolmente aumentati secondo l’anti defamation league. Che non è un ministero di Hamas ma c’ha un minimo di credibilità.

E non sia mai che si faccia notare che Hamas ha volutamente disseminato le proprie strutture nei punti più abitati, confidando nel fatto che Israele fosse quantomeno fermata dai propri alleati per evitare la morte di tanti civili.

Cosa doveva fare Israele dopo il 7 ottobre 2023 contro Hamas?
Ve lo chiedo dal primo giorno?
Cosa? Qualche idea?
Perché se l’unica risposta possibile era quella militare allora questa carneficina è disgustosamente inevitabile, figlia anche di una organizzazione che sceglie di mettere in pericolo i civili per perpetuare se stessa.
E il fatto che abbiano sparato colpi di mortaio sulla strada per il varco negli orari di apertura sta lì a dimostrarlo.

Se poi questo topic deve essere di condoglianze, potete pure chiuderlo tanto non serve a nulla, se non a rammendare le coscienze tra un aperitivo di solidarietà e una marcia di vicinanza con cena in piedi.

1) Attenzione a come ci scegliamo le notizie. In questo momento in germania c´é chiaramente un interesse a criminalizzare le proteste per la palestina. Andarsi a prendere lo 0,3% estremista per qualificare un movimento é un pó stronza come cosa.

2) Cosa doveva fare Israele contro Hamas? Non si puó ridurre il tutto al 7 Ottobre, come se Hamas non esistesse. Allora la domanda sarebbe cosa doveva fare contro Hamas negli ultimi anni?? E li arrivi alla questione della politica nei confronti della Palestina. Troppo facile dire mi hanno attaccato ora contrattacco. A quel punto vale la domanda cosa doveva fare Hamas per difendersi da Israele??

3) Cosa é successo in Afghanistan?? Hai bombardato, ammazzato e poi alla fine hanno trovato un accordo (di merda) con quei fascisti dei talebani, che per quanto non piaccia sono egemoni (in senso gramsciano) su quel territorio.  Lo cito perché alla fin fine non si fa niente per permettere alle popolazioni di emanciparsi da certe dinamiche. I telebani stanno garentendo un controllo del territorio.

4) I reati contro arabi/immigrati/ neri sono nella stragrande maggioranza dei casi non documentati.
Fatto é che la piú grande strage Xenofoba in europa é stata fatta da un tedesco bianco contro cittadini apparentemente medio-orientali e turchi.

Il razzismo sta aumentando a tutti i livelli. Il problema resta l´onda neo-fascista nelle societá europee che le elité pensano di combattere limitando il tutto all´antisemitismo (che a mio avviso ba sempre combattuto...insieme e paralellamente al resto)


 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 05 Nov 2023, 12:49

1) Attenzione a come ci scegliamo le notizie. In questo momento in germania c´é chiaramente un interesse a criminalizzare le proteste per la palestina. Andarsi a prendere lo 0,3% estremista per qualificare un movimento é un pó stronza come cosa.

2) Cosa doveva fare Israele contro Hamas? Non si puó ridurre il tutto al 7 Ottobre, come se Hamas non esistesse prima. Allora la domanda sarebbe cosa doveva fare contro Hamas negli ultimi anni?? E li arrivi alla questione della politica nei confronti della Palestina. Troppo facile dire mi hanno attaccato ora contrattacco. A quel punto potrebbe valere la domanda cosa doveva fare Hamas per difendersi da Israele??

3) Cosa é successo in Afghanistan?? Hai bombardato, ammazzato e poi alla fine hanno trovato un accordo (di merda) con quei fascisti dei talebani, che per quanto non piaccia sono egemoni (in senso gramsciano) su quel territorio.  Lo cito perché alla fin fine non si fa niente per permettere alle popolazioni di emanciparsi da certe dinamiche. I telebani stanno garentendo un controllo del territorio. ( Non é una nota di merito per i telebani che per me non sono cambiati affatto negli ultimi 20 anni, piuttosto la lora storia mostra cosa davvero interessa agli occidentali e non sono né i diritti umani, né la democrazia. Il problema é il controllo)

4) I reati contro arabi/immigrati/ neri sono nella stragrande maggioranza dei casi non documentati.
Fatto é che la piú grande strage Xenofoba in europa é stata fatta da un tedesco bianco contro cittadini apparentemente medio-orientali e turchi.

Il razzismo sta aumentando a tutti i livelli. Il problema resta l´onda neo-fascista nelle societá europee che le elité pensano di combattere limitando il tutto all´antisemitismo (che a mio avviso va sempre combattuto intensamente...insieme e paralellamente al resto)


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 05 Nov 2023, 12:50

scusate ho fatto un paio di modifiche importanti e ne é venuto fuoti un pastrocchio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 05 Nov 2023, 12:52
condivisibile, La Fonte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 05 Nov 2023, 13:05
C'è tanto di quel materiale in giro che ci rinuncio. Parlano di più di 300 piazze.
Ne inserisco solo due, quella di Minneapolis (per i nativi americani) e una preghiera congiunta di arabi ed ebrei a Haifa.
https://twitter.com/i/status/1720921366436663788
https://twitter.com/i/status/1720909367971578156

Nel frattempo, visto che mi aspetta un trasloco, vi lascio respirare e ci risentiremo quando sarà possibile.
Baci e abbracci.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 05 Nov 2023, 13:44
ciao Fiammetta, a presto  ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 05 Nov 2023, 14:25
Leggere l'intervista a Edith Bruck.

dichiarazioni vergognose, le ho lette ieri
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 05 Nov 2023, 15:03
C'è tanto di quel materiale in giro che ci rinuncio. Parlano di più di 300 piazze.
Ne inserisco solo due, quella di Minneapolis (per i nativi americani) e una preghiera congiunta di arabi ed ebrei a Haifa.
https://twitter.com/i/status/1720921366436663788
https://twitter.com/i/status/1720909367971578156

Nel frattempo, visto che mi aspetta un trasloco, vi lascio respirare e ci risentiremo quando sarà possibile.
Baci e abbracci.

Ciao Fiammetta, a presto! 🤗🤗
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 05 Nov 2023, 15:07
Mi pare che ne parliamo da un pezzo, forse io sono in ignore.

Non metto nessuno in ignore.
Questa proposta sottintende che Israele avrebbe dovuto sacrificare i propri soldati in nome della propaganda anti-Hamas.
Sembra una proposta sensata, ma non lo è. Qualsiasi intervento di Israele avrebbe scatenato le ire del mondo arabo e delle piazze occidentali (a proposito, io ho un’altra idea di folla oceanica, non mi pare che si sia visto nulla di simile in Occidente, almeno tra i link postati qui), questo perché, come rimarcato da RG, dobbiamo guardare indietro, e nulla monda il peccato originale di Israele.

Facendo quanto suggerito la potenza di fuoco di Hamas sarebbe rimasta inalterata, e avrebbe potuto continuare indisturbata a lanciare razzi contro Israele.

Per quanto mi riguarda, ad un’analisi il più possibile obiettiva, mi pare che la tua proposta vada nella direzione di pesanti perdite per Israele a fronte di nessun vantaggio.

Leggere l'intervista a Edith Bruck.

C’è un punto in comune con l’intervista di Niall Ferguson.

Quando i superstiti dell’Olocausto andarono in Israele furono additati. L’immagine delle “pecore al macello” si stagliava nelle mente dei coloni, che avevano lottato (nessun merito o demerito) per quel fazzoletto di terra, a fronte di quelli che consideravano Ebrei che avevano lasciato che la Shoah accadesse. L’accusa implicita era: che avete fatto per evitarlo? Non era meglio combattere e morire?

Questo sentimento è incardinato negli ebrei di Israele. Il terrore che una mancata risposta possa incoraggiare un nuovo sterminio.

Giusto? Sbagliato? È solo un dato. Un po’ come la sindrome di accerchiamento russa, la paura della pianura sarnatica, il desiderio di chiudere quegli spazi a una possibile invasione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 05 Nov 2023, 18:23
Riguardo le ultime posizioni della Bruck invece meglio non commentare...

«Ho cambiato idea, non possiamo accogliere chi odia gli ebrei. Dobbiamo ringraziare Meloni e Salvini»

https://www.open.online/2023/11/05/edith-bruck-accoglienza-odio-ebrei-meloni-e-salvini/

Commentiamo, invece.
Segnalo queste due affermazioni

Sono sempre stata per accogliere tutti quelli che scappano dalla fame e dalla guerra. Poi però ci siamo accorti che tra i profughi possono esserci dei terroristi, e poi abbiamo visto montare questa ondata di antisemitismo. Vede, in Francia ci sono 8 milioni di stranieri. Li ha sentiti per le strade alle loro manifestazioni? Hanno copiato le frasi inventate dai razzisti: “Uccideremo tutti gli ebrei, annienteremo gli ebrei, faremo sparire gli ebrei”... e dicono sempre così: ebrei ebrei ebrei, non è che dicono israeliani. Anche se io non vorrei certo che incitassero a uccidere gli israeliani, per carità. Però loro dicono che tutti gli ebrei del mondo devono morire...

Le torno a parlare della Francia. Ci sono 8 milioni di persone arrivate da paesi stranieri. Sono francesi, ormai, ma non sono inseriti. La nuova generazione è in gran parte formata da musulmani fanatici. E quindi cosa fai?

Sull'immigrazione.
Dobbiamo sapere chi sono, da dove vengono, cosa pensano: non sappiamo niente di loro

La Bruck si è rimbambita di botto o sottolinea dei problemi che sono evidenti ?
Se ne può iniziare a discutere a sinistra senza lanciare anatemi ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 05 Nov 2023, 18:41
Se ne può iniziare a discutere a sinistra senza lanciare anatemi ?
Parliamone pure, io peró intanto smetterei di chiedere l'opinione su temi di attualità  a gente di 92 anni. Senza offesa eh. ma questa dovrebbe stare a riposo e non a pontificare su cose di cui non ha la minima conoscenza come una tik toker qualunque. Mi piacerebbe chiedergli quanti giovani musulmani conosce.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 05 Nov 2023, 18:50
Parliamone pure, io peró intanto smetterei di chiedere l'opinione su temi di attualità  a gente di 92 anni. Senza offesa eh. ma questa dovrebbe stare a riposo e non a pontificare su cose di cui non ha la minima conoscenza come una tik toker qualunque. Mi piacerebbe chiedergli quanti giovani musulmani conosce.

che poi si è inventata di sana pianta il problema dell'integrazione in francia e la deriva islamica che ne consegue (o viceversa)
occorre dirlo.
'sta rin[...]ta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 05 Nov 2023, 19:01
La Bruck si è rimbambita di botto o sottolinea dei problemi che sono evidenti ?
Se ne può iniziare a discutere a sinistra senza lanciare anatemi ?

io peró intanto smetterei di chiedere l'opinione su temi di attualità  a gente di 92 anni.
Senza offesa eh. ma questa dovrebbe stare a riposo e non a pontificare su cose di cui non ha la minima conoscenza come una tik toker qualunque.

a proposito di saldatura.
'ste cose le leggo da anni su liliana segre.
pare pare.
da casa pound e giù di lì.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: RG-Lazio - 05 Nov 2023, 19:15

Secondo me, lei ha (una) ragione


Attenzione, il problema dell´integrazione é che di fatto é un´assimilazione e in questo senso ha "ragione" a sottolineare il problema che ci sono resistenze alle forme di assimilazione.

In questo momento le resistenze trovano sfogo e narrazioni nelle maledette religioni, che offrono una """spiritualitá""" e dunque un senso al mondo alternativo al consumare il mondo tipico delle societá capitaliste.

Per dirla terra terra. Le societá a capitalismo avanzate sono un pó come Matrix: nasci, ti formi per un lavoro, fai questo lavoro e poi ti inabissi nel ciclo vitale. Te o un´altra formica é la stessa cosa. Seo oggetto e soggetto di consumo. I valori sono riproduzione e consumazione. cfr Baudrillard

Le religioni che sembravano moribonde difronte al mito del progresso, hanno ritrovato "energia" perché investono nel "senso".

Ne usciremo quando saremo capaci di offrire una risposta di senso non religiosa.

I giovani di famiglie musulmane interpretano i loro testi sacri in chiave rivoluzionaria (o eversiva a seconda di come la si vede) perché non accettano il ruolo che il matrix occidentale li offre.

Al momento non ci sono vere e proprie alternative.

Ripeto l´investimento a destra sull´antisemitismo oggi (come l´anti-terrorismo post 11/9) é funzionale al riempire il vuoto di valori del matrix occidentali.

La Bruck ha ragione (nel senso hegeliano). Purtroppo per lei e per Hegel c´é sempre un residuo di negativo che non si lascia dialettizzare. La storia non finisce.

Personalmente il mio orrore per le narrazioni religiose (che pretendono sempre olocausti) mi lascia nel mezzo ormai depoliticizzato. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 05 Nov 2023, 19:20
Commentiamo, invece.
Segnalo queste due affermazioni

Sono sempre stata per accogliere tutti quelli che scappano dalla fame e dalla guerra. Poi però ci siamo accorti che tra i profughi possono esserci dei terroristi, e poi abbiamo visto montare questa ondata di antisemitismo. Vede, in Francia ci sono 8 milioni di stranieri. Li ha sentiti per le strade alle loro manifestazioni? Hanno copiato le frasi inventate dai razzisti: “Uccideremo tutti gli ebrei, annienteremo gli ebrei, faremo sparire gli ebrei”... e dicono sempre così: ebrei ebrei ebrei, non è che dicono israeliani. Anche se io non vorrei certo che incitassero a uccidere gli israeliani, per carità. Però loro dicono che tutti gli ebrei del mondo devono morire...

Le torno a parlare della Francia. Ci sono 8 milioni di persone arrivate da paesi stranieri. Sono francesi, ormai, ma non sono inseriti. La nuova generazione è in gran parte formata da musulmani fanatici. E quindi cosa fai?

Sull'immigrazione.
Dobbiamo sapere chi sono, da dove vengono, cosa pensano: non sappiamo niente di loro

La Bruck si è rimbambita di botto o sottolinea dei problemi che sono evidenti ?
Se ne può iniziare a discutere a sinistra senza lanciare anatemi ?

Non si è rimbambita, è proprio nammerda. Una persona indecorosa a usare strumentalmente quegli argomenti.

Che non sono temi tabù a sinistra. E anche farli passare come se lo fossero è una cosa [...]. Sia tu che bruck state lisciando il pelo alla destra perche vi sentite politicamente scoperti.
Cerco di censurarmi sulla risposta che mi verrebbe da darvi perché sarebbe molto pesante

Dico solo che sulla questione seconde terze generazioni e la famosa "integrazione" la questione a sinistra è stradiscussa, straanalizzata e ci sono amplissime spiegazioni sulla mancata integrazione causata dall'inclusione differenziale, la cittadinanza parziale e, in sintesi, che i negri anche se cittadini continuano in larga parte a servirci come negri.
Il che fa si che siano riconosciuti solo all'interno di framework concettuali di recupero delle identità precedenti: un algerino-discendente che prova a fare il parisienne è un nessuno preso a pesci in faccia da tutti, se invece recupera la sua identità comunitaria ritrova un ruolo, "dentro e contro".

Ecco a te Genesis, in estrema sintesi.
"Si può iniziare a discutere..." Incredibile oh.
Potevi dire, più onestamente, "si può iniziare a pensarla come a destra sul tema visto che così ci conviene?"

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 05 Nov 2023, 19:25
FD, tu confondi il dibattito con le punte più avanzate a sinistra con il dibattito pubblico di quelli che sono genericamente di sinistra
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 05 Nov 2023, 19:32
Non cambia di una virgola la richiesta di Genesis.
Che come sul lavoro, come sul pubblico/privato, non è altro che la fessura da aprire per poter poi spalancare la porta.
Come accaduto nel labour inglese d'altronde o nello stesso centrosinistra italiano
Altro che ragionare.... Quando si dice così, semplicemente si ignora quel che è il dibattito strapresente a sinistra per arrendersi alla lettura egemonica della controparte perché più facile.
È assolutamente ovvio che è più facile quando sei in una posizione di (micro)privilegio.

A me da dipendente pubblico converrebbe appoggiare una vulgata di destra che restringe la forza lavoro pubblica, ci regala qualche aumento sostanzioso in cambio di esternalizzazioni massicce con altre dosi di precarietà nei servizi accessori e trasversali.
Non me converrebbe dire "se ne può iniziare a parlare a sinistra?"?

Certo che mi converrebbe, sarebbe la direzione più facile, concreta rispetto a rovesciare i rapporti di forza.
A me poi non da manco fastidio chi si arrende a questo dato, ma farlo passare come una sorta di "sappiamo tutti che hanno ragione ma non lo diciamo per ideologia" proprio no
Questo mi fa incazzare come un cobra reale. Velenosissimo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 05 Nov 2023, 19:51
potrebbe anche non essere l'età. potrebbe anche essere che, come si dice tanto volentieri a destra, i casi di "radical chic" con annesso pontificare al calduccio della propria terrazza romana, vengano obliati, in questo caso dalla destra salviniana, quando non conviene loro.
non credo che una persona dica questo nel 2020:
"Ribellatevi, protestate, urlate e non state mai zitti di fronte a un torto, a chiunque capiti; che sia nero, bianco, giallo, ebreo, musulmano. Rispettate il prossimo, accettate quello che è e rispettate quello che crede. Non odiate mai nessuno perché dall’odio nasce l’odio. Dal male nasce il male. La vendetta è la cosa peggiore che ci sia. Credo che bisogna rispettare il diritto, accettare la non verità non assoluta di tutti."

e poi rilasci dichiarazioni come quelle di ieri. l'antisemitismo di alcuni/molti/moltissimi ma non l'intera umanità, non può portare a annullare le bellissime parole progressiste che hai usato tutta la tua vita, al coperto e nella bambagia del mondo della letteratura e del cinema evidentemente.
io credo che alcune maschere di progressismo siano cadute anche in personaggi illustri, alla stessa stregua di quei cosidetti elementi di sinistra che per una vita sono andati a comprare nei negozi equo e solidale, si vestivano frikkettone, si mettevano collane etniche e parlavano col birignao, e poi, appena gli africani/nord africani se li sono ritrovati sul pianerottolo, si sono tirati indietro. e infatti adesso, ma guarda un po', si sentono così vicini a meloni. le maschere cadono per tutti.

più prosaicamente: penso che la bruck, e tanti altri che sto leggendo, ascoltando, dell'informazione, politica, professionismo, siano rimasti sconvolti e dell'attacco orribile del 7 ottobre, un attacco terroristico senza pietà, barbaro e crudele. ma soprattutto da altro. dalla sollevazione di popolo, mondiale, accorata che ha sfilato e ha fatto alzare il proprio dissenso. io penso che molti di questi esponenti se ne siano sentiti traditi, abituati da 80 anni a sentire le voci di solidarietà e di pura condanna per quello capitato loro. sì, perché, checché se ne dica, a parte il mondo fascio/nazi/razzista/integralista, l'Olocausto, la tragedia subita dagli ebrei è sempre stata raccontata, condannata, la solidarietà autentica sempre dimostrata, la commozione e l'orrore autentici. è così, la si potrà raccontare in maniera diversa, per calcoli che non voglio analizzare, ma la gente, il popolo, ha sempre capito e condannato.
il governo israeliano sta compiendo qualcosa di inenarrabile, di epocale, che assomiglia molto all'orrore vissuto dagli ebrei e il popolo comune che si ribella fa scattare una sorta di lesa maestà del vittimismo.
le esternazioni più forti, infatti, anche di molti ebrei, non sono arrivate ai margini del 7 ottobre ma al cospetto delle manifestazioni causate dalla reazione (governo) israeliana spropositata, dalle 9000 persone massacrate, i bambini spappolati, con scene agghiaccianti, senza umanità, senza cuore. questo per me è stato il pungolo di molti ebrei. non tanto l'appartenenza, che c'era anche prima, quanto vedere come l'orrore istituzionalizzato venga proprio dal loro paese e che giusta reazione di indignazione ha causato.
meglio credere quindi, e non a caso in questi giorni si parla solo di questo, che tutte quelle folle oceaniche siano superficiali, ignari, non capiscono, pacifinti, e, ovviamente, razzisti antisemiti.
fare i conti anche con sé stessi non è facile, se si è abituati a essere dalla parte del giusto per 80 anni ancora più arduo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 05 Nov 2023, 20:30
Dico solo che sulla questione seconde terze generazioni e la famosa "integrazione" la questione a sinistra è stradiscussa, straanalizzata e ci sono amplissime spiegazioni sulla mancata integrazione causata dall'inclusione differenziale, la cittadinanza parziale e, in sintesi, che i negri anche se cittadini continuano in larga parte a servirci come negri.
Il che fa si che siano riconosciuti solo all'interno di framework concettuali di recupero delle identità precedenti: un algerino-discendente che prova a fare il parisienne è un nessuno preso a pesci in faccia da tutti, se invece recupera la sua identità comunitaria ritrova un ruolo, "dentro e contro".

A questa esatta descrizione aggiungo un paio di cose vivendo in un paese con una immigrazione maggiore e più molto vecchia di quella italiana.
Nella civile olanda (uno dei posti che generalmente viene sempre messo al top nelle classifiche di benessere) in alcuni lavori se hai un "background straniero" (come dicono qui) anche se sei nato in olanda, hai frequentato le scuole e l'università in olanda hai ancora molte difficoltà ad entrare. Un paio di anni fa il precedente governo rutte è caduto perchè si è scoperto che l'agenzia delle entrate olandese faceva maggiori controlli sulle persone con "cognomi stranieri" ed erano più rigidi nel concedere rateizzazioni, sgravi fiscali e contributi economici a chi non aveva un "cognome olandese". Però questo razzismo la bruck non lo vede perchè che ne sa di come vivono i giovani "di origine non giudaico-cristiana" nella civilissima Europa.

Sorvolando sul fatto che la bruck si indigna perche i manifestanti sotto casa sua dicono ebrei e non israeliani, e poi afferma che "la nuova generazione è in gran parte formata da musulmani fanatici".
mi chiedo come li riconosce la bruck i musulmani dai non musulmani e quelli fanatici da quelli blasè. Mah magari ce lo dirà successivamente (avrà un radar speciale).
Stanno tornando i nazisti con la kefia invece che con la svastica? Dobbiamo chiudere le frontiere perchè "tra i profughi possono esserci dei terroristi,"? A me pare solo razzismo.

E' il solito argomentare della destra peggiore, quella borghese, che non vuole apparire razzista e trucida come la destraccia delle periferie che dice quello che pensa in modo diretto sventolando slogan e urla.
No la destra borghese fa razzismo pret-a porter Ragiona "col buonsenso", utilizza i temi della sinistra per attaccare gli immigrati, sostenendo che dobbiamo difendere il nostro stile di vita, che non possiamo accogliere persone che non accettano l'omosessualità o che mandano le mogli col velo perchè è contro i diritti delle donne. Tutti gli argomenti "di sinistra" ribaltati per creare una forma di "razzismo civile". Non siamo noi che siamo razzisti siete voi che siete incivili e non volete integrarvi.
Quando basterebbe dare a tutti le stesse opportunità, abbattere i ghetti, fare uscire la gente dalle loro comunità chiuse per integrarle. Perchè l'integrazione funziona, se fatta bene. Perchè alla fine tutti cercano solo un po di felicità.

Di nuovo, mi dispiace sembrare irriverente ma di queste cose una anziana signora di 92 anni non ne sa un beneamato cazz.o (come anche lei riconosce "non sappiamo niente di loro") perchè non credo abbia mai incontrato un giovane delle banlieue, non credo sappia cosa vuol dire vivere da cittadino di serie b, una società che produce solo desiderio e bisogni, che loro non potrai mai realizzare, non credo sappia cosa vuol dire essere, l'altro, il diverso il potenziale "fanatico terrorista".

Citando un vecchio pezzo di assalti frontali
cresce il desiderio e il veleno
davanti le vetrine dell'impero
canne mozze in mano e ti prendono sul serio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 05 Nov 2023, 20:40
Attacchi aerei molto intensi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 05 Nov 2023, 21:44
Questa è l'opposizione liberale in Israele

https://twitter.com/masaccio_/status/1721263729524765015?t=MwjSFeTYLDi3cp4m98XrYQ&s=19

L'opposizione parlando dei territori usurpati dai coloni sostiene siano terre bibliche, dunque loro.
L'opposizione. Liberale.

Quelli che qui sopra hanno parlato di democrazia del medio oriente, dell'unica democrazia, secondo me un po' dovrebbero vergognarsi.
E ripensare seriamente alle loro convinzioni in merito ad uno stato teocratico in cui certamente si vota, in cui c'è una dialettica interna ma come poteva esserci dentro il marxismo. Cioè Marx è la base indiscussa, poi si discute tra noi. Chi è fuori è controrivoluzionario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 05 Nov 2023, 21:52
Da un lato il suicidio demografico europeo, dall'altra l'avanzare del fondamentalismo religioso.
E' un problema da affrontare.
Altrimenti alla Meloni & co. non avranno bisogno di fare campagna elettorale e ti dovrai affidare allo Starmer di turno.

Quando basterebbe dare a tutti le stesse opportunità, abbattere i ghetti, fare uscire la gente dalle loro comunità chiuse per integrarle. Perchè l'integrazione funziona, se fatta bene. Perchè alla fine tutti cercano solo un po di felicità.
Pura utopia.
I ghetti ci sono sempre stati, ma prima si cercava di uscirne in maniera diversa: con il sindacato, la politica, le lotte, il lavoro.
E' un problema di mentalità.

Certe posizioni mi ricordano quelle della sinistra iraniana che fecero il tragico errore di allearsi ai fondamentalisti per abbattere il regime dello Scià.
Furono i primi a essere fatti fuori, letteralmente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 05 Nov 2023, 22:02
Noa è una cantante israeliana da sempre schierate su posizioni pacifiste, molto ma molto critica verso la destra israeliana sulla quale esprime, anche in queste ore, giudizi molto duri.
Ha appena annunciato che deve annullare il suo tour europeo per motivi di sicurezza.

A quanto pare essere odiata dalla destra israeliana non la mette al sicuro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 06 Nov 2023, 07:02
Poi si fa notare che MBS neanche 5 anni fa parlava dei palestinesi che non accettavano nulla di quello che veniva proposto, che l’Egitto considererà atto di guerra lo spostamento di profughi, che il Qatar, gli Emirati etc se ne guardano bene da fornire un aiuto qualsiasi e non fa nulla, loro possono avere qualsiasi double standard, pure triplo.

"l'Egitto considererà atto di guerra lo spostamento di profughi". allora: idea di spostare palestinesi dalla palestina a x (sinai, in questo caso) con assistenza finanziaria usa (che in realta' pensano di far pagare il conto ad altri arabi, come sempre, a proposito del resto della tua frase) non e' un approccio innovativo dell'amministrazione biden ai problemi del m-o, respinto dai soliti arabi a cui non frega nulla dei palestinesi. e' una cosa vecchia, vista e rivista. lo sappiamo tutti che fine fanno i paesi che accettano (libano: guerra permanente e sotto minaccia continua di invasione, perche' poi tu che accogli palestinesi diventi "responsabile" di quello che fanno; giordania: dipendenza usa con il re che sta piu' a washington che ad amman). anche l'egitto sa dove vanno a parare questi "piani umanitari" degli usa, e non vuole fare quella fine. e' una posizione razionale, normale, non c'e' niente di strano, non sono insensibili e ovviamente non e' un problema di double standard, anche se qui lo si fa passare cosi' (da decenni). senza nemmeno considerare che (a) non tutti vedono con favore operazioni come queste (, oltre a un governo, ha una popolazione); (b) nessun paese indipendente accetterebbe una proposta del genere in nessuna circostanza in nessuna parte del mondo ("italiani, date la sardegna ai profughi ucraini, paghiamo tutto noi..."); e (c) gli usa vogliono indebolire l'egitto per ben altri motivi, non prendiamoci per il culo. cio' detto, visto l'andazzo, e' possibile che l'egitto dovra' comunque aprire le porte, il che creera' solo altri problemi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 06 Nov 2023, 07:04
https://x.com/spectatorindex/status/1721070704806989884?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

la verita', per me, e' che nemmeno tirando l'atomica su gaza israele raggiungerebbe l'obiettivo di eliminare hamas... in ogni caso l'atomica non e' una panacea. l'iran ha missili ipersonici, che sotto alcuni punti di vista sono pure peggio (anche se noi minimizziamo), e convenzionali a sufficienza per radere israele al suolo (e i centri di comando iraniani sono comunque fuori dalla portata delle armi atomiche). senza contare che se l'iran viene attaccato interviene la russia. diciamo che a esser generosi sono in situazione MAD. a essere generosi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 06 Nov 2023, 07:12

«Ho cambiato idea, non possiamo accogliere chi odia gli ebrei. Dobbiamo ringraziare Meloni e Salvini»

https://www.open.online/2023/11/05/edith-bruck-accoglienza-odio-ebrei-meloni-e-salvini/

una sola cosa: il link profugo-terrorista (o immigrato-terrorista) non esiste. i "nostri" terroristi si sono radicalizzati da noi, nelle nostre galere e nelle moschee che abbiamo dentro casa. come la giri la giri, siamo noi a produrre terroristi. la vera eccezione sono stati quelli dell'11 settembre, che pero' erano sauditi e quindi si sono risparmiati l'applicazione gratuita del modello profugo=terrorista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 06 Nov 2023, 07:15
Israel’s blunt rejection of US call for pause reflects failed US strategy, as anger fuels with Washington’s excessive leniency (https://www.globaltimes.cn/page/202311/1301190.shtml) (global times=cina)
The US finds itself in a predicament where it is excessively accommodating toward Israel, (...) "This has led to a lack of principle in the US' Middle East policy, resulting in the consequence that Israel is essentially leading the US rather than the other way around," (...) Furthermore, Israel's outright refusal demonstrated the diminishing influence and a collapsing credibility of the US, ranging from its failure to persuade Saudi Arabia to raise oil prices to the situation of now. (...) "Washington is caught between the need to support Israel and the desire to gain favor from the Arab world. And now, with its excessive leniency toward Israel, a growing distance is seen between the US and its Arab allies, who are well aware that Israel's ability to act with impunity is primarily due to American support.
questa della responsabilita' usa e' la grande costante di tutti i discorsi fatti da leader musulmani in queste settimane, ed e' il motivo per cui gli usa sono intervenuti in forze. non per israele ma perche' nel mirino ci sono loro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 06 Nov 2023, 07:40
Noa è una cantante israeliana da sempre schierate su posizioni pacifiste, molto ma molto critica verso la destra israeliana sulla quale esprime, anche in queste ore, giudizi molto duri.
Ha appena annunciato che deve annullare il suo tour europeo per motivi di sicurezza.

Questo come avevo detto è uno degli effetti collaterali dell'azione israeliani. Da oggi gli israeliani, comunque la pensiono e comunque agiscano, non saranno sicuri in nessuna parte del mondo, come purtroppo si è visto non lo sono neppure in Israele.


A quanto pare essere odiata dalla destra israeliana non la mette al sicuro.

A quanto pare, a Gaza, neppure avere meno di un anno mette al sicuro... (e non posto le foto solo per rispetto della community ma a differenza di qualche sciacquone di water, io ci sto male ogni volta che le vedo)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 08:19
E chi è che non ci sta male vedendole, sentiamo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 08:57
"l'Egitto considererà atto di guerra lo spostamento di profughi"

ragioni interne: al-Sisi teme la fratellanza musulmana, sulle cui ossa ha costruito il suo potere.
fermo restando che al-Sisi oramai dipende dall'Arabia Saudita.

Israel’s blunt rejection of US call for pause reflects failed US strategy, as anger fuels with Washington’s excessive leniency (https://www.globaltimes.cn/page/202311/1301190.shtml) (global times=cina)

quindi un giornale cinese dice che gli usa sbagliano, ho capito bene?

la verita', per me, e' che nemmeno tirando l'atomica su gaza israele raggiungerebbe l'obiettivo di eliminare hamas... in ogni caso l'atomica non e' una panacea. l'iran ha missili ipersonici, che sotto alcuni punti di vista sono pure peggio (anche se noi minimizziamo), e convenzionali a sufficienza per radere israele al suolo (e i centri di comando iraniani sono comunque fuori dalla portata delle armi atomiche). senza contare che se l'iran viene attaccato interviene la russia. diciamo che a esser generosi sono in situazione MAD. a essere generosi.

vediamo cosa accade, le previsioni rischiano di essere smentite nel volgere di pochi giorni.
l'obiettivo pareva irraggiungibile anche a me. non pensavo che israele avrebbe fatto questa carneficina pur di distruggere hamas. e invece sta circondando gaza city.
se riuscissero a consegnare gaza all'anp riuscirebbero a far finire il lavoro ad altri palestinesi.
per quanto riguarda l'iran io vedo tanti bei proclami, tante minacce: ma hanno stoppato anche hezbollah.
sanno anche loro che gli usa hanno un problema politico. ma se l'iran attaccasse israele in qualunque modo manco ocasio cortez fiaterebbe se gli usa spianassero teheran. che poi gli americani sanno fare poche cose, ma bombardare a tappeto lo sanno fare benissimo.
che la russia intervenga in soccorso dell'iran contro gli usa non ci credo neanche se lo vedo.
anche in considerazione delle dichiarazioni, sia da una parte che dall'altra, volte ad escludere sempre qualsiasi tipo di contatto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 06 Nov 2023, 09:12
Questo come avevo detto è uno degli effetti collaterali dell'azione israeliani. Da oggi gli israeliani, comunque la pensiono e comunque agiscano, non saranno sicuri in nessuna parte del mondo, come purtroppo si è visto non lo sono neppure in Israele.


A quanto pare, a Gaza, neppure avere meno di un anno mette al sicuro... (e non posto le foto solo per rispetto della community ma a differenza di qualche sciacquone di water, io ci sto male ogni volta che le vedo)

Da oggi? Da sempre. Tu che sei del mestiere, spiega a tutti che l’unico paese al mondo costretto a fare l’immigration in partenza invece che in arrivo è Istraele, o che gli unici aerei commerciali dotati di flight guard sono quelli di El Al. Gli ebrei, di Istraele e non, sono bersagli nel mondo da sempre.

Segnalo questo corsivo della Di Cesare
 
(https://i.ibb.co/4PdSmBF/IMG-0799.jpg) (https://ibb.co/TmL0vzw)


Terza cosa: mi raccontano di un certo progetto di accordo con la Giordania (dove vivono già circa 1.5 milioni di palestinesi). Qualcuno ne ha sentito parlare?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 06 Nov 2023, 09:27



Dico solo che sulla questione seconde terze generazioni e la famosa "integrazione" la questione a sinistra è stradiscussa, straanalizzata e ci sono amplissime spiegazioni sulla mancata integrazione causata dall'inclusione differenziale, la cittadinanza parziale e, in sintesi, che i negri anche se cittadini continuano in larga parte a servirci come negri.
Il che fa si che siano riconosciuti solo all'interno di framework concettuali di recupero delle identità precedenti: un algerino-discendente che prova a fare il parisienne è un nessuno preso a pesci in faccia da tutti, se invece recupera la sua identità comunitaria ritrova un ruolo, "dentro e contro".

Ecco a te Genesis, in estrema sintesi.
"Si può iniziare a discutere..." Incredibile oh.
Potevi dire, più onestamente, "si può iniziare a pensarla come a destra sul tema visto che così ci conviene?"

Ciao caro, questo tema mi interessa moltissimo. Il concetto di inclusione differenziale lo si è creato per il percorso migratorio verso l’Europa o è un concetto universale? Rispetto a identità culturali che non consentono processi di assimilazione se non a costo di radicali trasformazioni di rapporto e di esperienze (penso ai divieti posti dall’Islam e alla sua concezione del ruolo della donna) come puó realizzarsi una vera inclusione? Come mai la GB che non si è voluta integrare nell’Europa continentale è il paese in cui i musulmani risultano più integrati, mentre nei paesi scandinavi il processo mi pare pericolosamente in stallo? Magari mi mandi in privato piccola bibliografia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 09:45
ricostruzione del tutto fuorviante dal punto di vista storico quella di Di Cesare.
Non è affatto vero che il sionismo originario fosse quello dei kibbutz socialisti e dunque il problema israeliano si  riduca al governo attuale.
Nel '46 operavano movimenti come Irgun (movimento sionista revisionista che sarebbe poi in parte stato assorbito  dall'IDF e sul piano politico si sarebbe tradotto con un paio di passaggi nel Likud) che a roma facevano cosette di questo tipo all'ambasciata inglese con 40 kg di TNT.

(https://pbs.twimg.com/media/F9v9bBbWAAAWu75?format=jpg&name=small)

Sostenere che il  progetto sionista equivalesse al kibbutzim è un falso  storico clamoroso.
Sicuramente c'era una componente più ampia di sionismo socialdemocratico, ma questa venne sconfitta una cinquantina di anni fa ad essere buoni, schiacciata sotto il peso delle contraddizioni di uno stato come israele e dal suo nazionalismo necessariamente esasperato.


In secondo luogo non è vero che "ondate di ebrei" prima della Shoah già sposavano il progetto sionista.
Se vediamo i dati di emigrazione dai paesi del centroeuropa fino al nazifascismo grandissima parte degli ebrei scelse gli USA, non la Palestina. Perché il progetto sionista non  convinceva affatto ed era ritenuto un nazionalismo dannoso tanto quanto altri da gran  parte delle comunità.
Fu proprio ciò che avvenne in europa e al culmine la Shoah a convincere moltissimi ebrei della necessità di un proprio stato nazione.

(https://cdn10.picryl.com/thumbnail/1945/01/01/selected-emigration-trends-jewish-emigration-from-europe-1885-1925-as-percentage-d3f8b6-200.jpg)
1885-1925

(https://www.docsteach.org/images/documents/6704476/orig_6704476_19967.jpg)
1925-1942

Infine anche su Camp David Di Cesare accoglie acriticamente la tesi clintoniana, che però riporta semplicemente quella israeliana.
Ci sono fior di testi sul tema che smentiscono categoricamente che le cose siano  andate come dicono, ossia che Arafat abbia "detto no a tutto" e che al contrario le proposte della controparte non erano affatto pacifiche.

Qui un articolo da parte di un diplomatico USA che era lì presente, quindi fonte diretta, e smentisce quanto sostiene la vulgata.

https://www.nybooks.com/articles/2001/08/09/camp-david-the-tragedy-of-errors/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 06 Nov 2023, 09:51
Da oggi? Da sempre. Tu che sei del mestiere, spiega a tutti che l’unico paese al mondo costretto a fare l’immigration in partenza invece che in arrivo è Istraele, o che gli unici aerei commerciali dotati di flight guard sono quelli di El Al. Gli ebrei, di Istraele e non, sono bersagli nel mondo da sempre.

Premesso che io parlo di israeliani e tu di ebrei, che per me non si sovrappongono completamente nè in un senso nè nell'altro, posso onestamente testimoniare che quasi sempre o forse sempre gli aerei dell'EL AL in atterraggio a Roma hanno una specie di scorta (non so quanto efficace in verità) di un elicottero delle Forze dell'Ordine, non sono d'accordo su quanto dici. Cittadini israeliani ne ho incontrati spesso in giro per il mondo, penso che ora per parecchi anni dopo che questa carneficina finirà, non ne vedrò ahimè molti

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 06 Nov 2023, 09:54
Una fan di heidegger che dà dell'antisemita a chi si dice di sinistra

Nemmeno un vannacci oserebbe tanto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 06 Nov 2023, 09:55
Come mai la GB che non si è voluta integrare nell’Europa continentale è il paese in cui i musulmani risultano più integrati,

ma è  una battuta o sei serio?
ma ci sei mai stato a Birmingham,  a Sheffield nella greater manchester o in qualche sobborgo di east London? (guarda basterebbe darsi pure una guardata a top boy su netflix senza andare troppo lontano) gli immigrati di terza e quarta generazione fanno vite inf.mi. E parliamo di gente che è  discendente di persone arrivate dalle colonie in UK dopo la WWII.
Non guardare sunak che è  un etoniano figlio di milionari indiani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 09:56
Ciao caro, questo tema mi interessa moltissimo. Il concetto di inclusione differenziale lo si è creato per il percorso migratorio verso l’Europa o è un concetto universale? Rispetto a identità culturali che non consentono processi di assimilazione se non a costo di radicali trasformazioni di rapporto e di esperienze (penso ai divieti posti dall’Islam e alla sua concezione del ruolo della donna) come puó realizzarsi una vera inclusione? Come mai la GB che non si è voluta integrare nell’Europa continentale è il paese in cui i musulmani risultano più integrati, mentre nei paesi scandinavi il processo mi pare pericolosamente in stallo? Magari mi mandi in privato piccola bibliografia.

L'inclusione differenziale può essere applicata anche ad altri contesti ma è più calzante  in occidente per via che il liberalismo - teoricamente - teorizza un'inclusione, un'eguaglianza, che quindi si dà sul piano formale, mentre viene poi negata a livello sostanziale attraverso dei  livelli di accesso.
Altrove ci sono casi in cui manca direttamente il riconoscimento perché il concetto di cittadinanza non è come quello occidentale (vedi ad es. in Cina se cambi provincia da quella di residenza).

posso anzitutto consigliarti questi due articoli  di Bannerji

The paradox of diversity: the  construction of a multicultural canada and 'woman of colour'

On the dark side of the nation: Politics of multiculturalism and the state of canada
.

Poi:

Rethinking Whiteness, "culturalism" and the  bourgeoisie in  the age of neoliberalism di Arat-Koc
Race and the management of labour in United States History di Esch e Roediger

In topic

Race, Class and  colonialism: reconsidering the "jewish question" di Bakan
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 06 Nov 2023, 10:55
Edith Bruck manda una sua precisazione sull'intervista

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/11/05/edith-bruck-mai-detto-che-sui-migranti-ha-ragione-la-lega_810c7340-cd7b-486c-8131-35e9af202628.html (https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/11/05/edith-bruck-mai-detto-che-sui-migranti-ha-ragione-la-lega_810c7340-cd7b-486c-8131-35e9af202628.html)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 06 Nov 2023, 11:22
ed ecco di nuovo il solito salto logico e annesso whisful thinking (applicato con stizza anche da gente di sinistra di religione ebraica, pur di piegare il discorso e arrivare a dama):

"Questa sinistra, rimasta a decenni fa, che prende le difese di un fronte contro l'altro, non è pacifista. è molto antisemita."

non si capisce come donatella di cesare arrivi alla conclusione che la la sinistra sia antisemita perché,  per quello che sta accadendo, condanna israele o comunque "parteggi" per la palestina.

ps ritratterà pure lei?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 11:33
Come mai la GB che non si è voluta integrare nell’Europa continentale è il paese in cui i musulmani risultano più integrati, mentre nei paesi scandinavi il processo mi pare pericolosamente in stallo? Magari mi mandi in privato piccola bibliografia.

Il modello inglese è fallito.
Il morello francese è fallito.
Perché l’obiettivo è irreale, al di fuori della nostra portata.

Anche gli arabi palestinesi, parlando di autodeterminazione, chiedono uno Stato-nazione, omogeneo culturalmente ed etnicamente.
Diventando il prossimo bersaglio di FD 😄
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 11:36
No, gli arabi palestinesi chiedono uno stato laico, pluriconfessionale.
Almeno quelli a cui faccio riferimento io, i barghouti. Che una volta nella politica palestinese erano maggioranza.
Sono stati screditati, combattuti, arrestati, per dare campo a quelli di Hamas.
In primis da Israele, che ha deliberatamente finanziato quest'ultima proprio per avere come controparte l'orco cattivo e non delle rivendicazioni legittime.

Il modello USA applicato in sedicesimi (si pensino ai talebani, si pensi a Saddam)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 11:39
No, gli arabi palestinesi chiedono uno stato laico, pluriconfessionale.
Almeno quelli a cui faccio riferimento io, i barghouti. Che una volta nella politica palestinese erano maggioranza.
Sono stati screditati, combattuti, arrestati, per dare campo a quelli di Hamas.
In primis da Israele, che ha deliberatamente finanziato quest'ultima proprio per avere come controparte l'orco cattivo e non delle rivendicazioni legittime.

Quelli a cui fai riferimento tu contano come me a casa mia quando mia moglie e le bambine decidono cosa fare il week end.

Io non darei la colpa a Israele proprio di tutto eh, perché quello specifico processo lo ha attraversato anche l’Egitto e altri paesi dell’area. Un processo soffocato nel sangue.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 06 Nov 2023, 11:42
Il modello inglese è fallito.
Il morello francese è fallito.
Perché l’obiettivo è irreale, al di fuori della nostra portata.

Anche gli arabi palestinesi, parlando di autodeterminazione, chiedono uno Stato-nazione, omogeneo culturalmente ed etnicamente.
Diventando il prossimo bersaglio di FD 😄

I modelli sono falliti.
Forse perché c'è un rifuto a integrarsi, volendo mantenere il proprio modello culturale ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 06 Nov 2023, 11:44
Ci vivo in mezzo al modello inglese, vicinissimo ad una moschea con una storia tribolata. Ma sto fallimento non lo vedo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 11:45
Quelli a cui fai riferimento tu contano come me a casa mia quando mia moglie e le bambine decidono cosa fare il week end.

Io non darei la colpa a Israele proprio di tutto eh, perché quello specifico processo lo ha attraversato anche l’Egitto e altri paesi dell’area. Un processo soffocato nel sangue.

Oggi contano così, grazie a Israele e ai suoi finanziamenti.
Grazie a Israele e la sua politica.
Diamine l'ha esplicitamente dichiarato Netanyahu che lavorano a questo da decenni, con soldi sonanti e attacchi militari.
Non hanno arrestato a caso, non hanno finanziato a caso

Se riconosci come Hamas sia corresponsabile degli eccidi palestinesi, sarebbe quantomeno ipocrita non riconoscere Israele corresponsabile di Hamas visto che, ripeto, lo hanno apertamente dichiarato che è stata una strategia deliberata di selezione della controparte.
Perché con una controparte credibile delle cose le devi concedere, l'orco invece va solo sconfitto.

È un modello che ha perso anche altrove quello laico? Certo, pensi che il fatto che abbia perso in Palestina e che i fondamentalisti siano apparsi l'unica resistenza credibile sia poco rilevante su tutta l'area?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 11:49
È un modello che ha perso anche altrove quello laico? Certo, pensi che il fatto che abbia perso in Palestina e che i fondamentalisti siano apparsi l'unica resistenza credibile sia poco rilevante su tutta l'area?

Crei un processo di de-responsabilizzazione però. Alla fine la ragione ultima di tutto diventa Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 11:52
I modelli sono falliti.
Forse perché c'è un rifuto a integrarsi, volendo mantenere il proprio modello culturale ?

Cazzata gigantesca, prima di fare ipotesi tocca studiare, studiare e poi ancora studiare. Altrimenti si diventa strumenti di reazione.

In realtà oggi c'è un RECUPERO di modelli culturali che la generazione precedente aveva ABBANDONATO.
Hai genitori più occidentali dei figli, capisci il paradosso?
Paradosso dovuto al fatto che ai figli è sbattuta in faccia l'esclusione, la marginalità e nel recupero culturale delle origini familiari hanno trovato un RUOLO che in occidente gli veniva negato.

Ossia visto che la promessa di benessere era negata (come a tanti altri, ma a quelle comunità ancora di più, con un tratto omogeneo che tra i bianchi manca) allora l'unica risignificazione dignitosa era recuperare la propria comunità e dichiarare guerra ai bianchi.
Ad essere fallito non è il modello culturale, ma quello sociale, di benessere e di organizzazione complessiva.
Perché i liberali blaterano di uguaglianza formale ma poi siccome nisciun è fess si pongono gradini a vari livelli per ridurre la concorrenza.
Di razza, di genere, di classe.
I bianchi ricchi parlano di merito, ma poi sono i figli che devono prendere il loro posto. Sarebbe scandaloso che lo prendesse un arabi-discendente mentre i figli lavorano da pizza-hut a due spicci.

Questo fa sì che le differenze razziali assumano significati di altra natura.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 11:54
Crei un processo di de-responsabilizzazione però. Alla fine la ragione ultima di tutto diventa Israele.

None.
Esattamente come dico che Hamas, avendo ricercato appositamente la reazione israeliana, è responsabile dei morti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 06 Nov 2023, 11:55
C'è stato un periodo in cui le società arabe e musulmane (che non sono sempre la stessa cosa, sempre bene chiarirlo) erano permeate di pensiero laico e, banalizziamo" di sinistra. Però non andavano bene a molti del "nostro" schieramento e si è lavorato incessantemente per abbattere quelle società e spingerle tra le braccia del fondamentalismo, molto più funzionale ai "nostri" bisogni, anche per il necessario innalzamento dei livelli di sicurezza e quindi le relative spese.
Chi sia stato, gli USA brutti e cattivi, l'Europa, Israele, la CIA, la NATO, la SPECTRA, la confraternita dei Singh, non lo so e forse non c'è stato nessuno, è stato solo un abbaglio rigettato e rifiutato da quelle stesse società ma so di sicuro che ci sia stato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 12:00
None.
Esattamente come dico che Hamas, avendo ricercato appositamente la reazione israeliana, è responsabile dei morti.

Aspetta Danié, io sto seguendo il tuo ragionamento.
In Palestina Hamas diventa l’attore più importante per colpa di IsraeleX
Nel resto del mondo “arabo” fratelli musulmani & co furoreggiano grazie anche al successo di Hamas… alla fine è colpa di Israele.

Io non sono così convinto.
Anche Sadat si basa su panislamismo e panarabismo, sono elementi caratterizzanti anche del Ba'th.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 06 Nov 2023, 12:20
Cazzata gigantesca, prima di fare ipotesi tocca studiare, studiare e poi ancora studiare. Altrimenti si diventa strumenti di reazione.

In realtà oggi c'è un RECUPERO di modelli culturali che la generazione precedente aveva ABBANDONATO.
Hai genitori più occidentali dei figli, capisci il paradosso?
Paradosso dovuto al fatto che ai figli è sbattuta in faccia l'esclusione, la marginalità e nel recupero culturale delle origini familiari hanno trovato un RUOLO che in occidente gli veniva negato.

Ossia visto che la promessa di benessere era negata (come a tanti altri, ma a quelle comunità ancora di più, con un tratto omogeneo che tra i bianchi manca) allora l'unica risignificazione dignitosa era recuperare la propria comunità e dichiarare guerra ai bianchi.
Ad essere fallito non è il modello culturale, ma quello sociale, di benessere e di organizzazione complessiva.
Perché i liberali blaterano di uguaglianza formale ma poi siccome nisciun è fess si pongono gradini a vari livelli per ridurre la concorrenza.
Di razza, di genere, di classe.
I bianchi ricchi parlano di merito, ma poi sono i figli che devono prendere il loro posto. Sarebbe scandaloso che lo prendesse un arabi-discendente mentre i figli lavorano da pizza-hut a due spicci.

Questo fa sì che le differenze razziali assumano significati di altra natura.

Appunto, è un problema culturale.
La società liberali sono sempre state queste ma si è reagito in vario modo, dalle rivoluzioni alle lotte fatte in vario modo.
Non si è tornati indietro, si è cercato di andare avanti.
Robespierre e Lenin, per estremizzare, non il ritorno alle proprie radici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 06 Nov 2023, 12:22
I modelli sono falliti.
Forse perché c'è un rifuto a integrarsi, volendo mantenere il proprio modello culturale ?

o un rifiuto ad accogliere realmente, concedendo solo un surrogato di "ospitalità",  ghettizzando anche senza accorgersene, nel dare lavoro, nelle amicizie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 12:26
Appunto, è un problema culturale.
La società liberali sono sempre state queste ma si è reagito in vario modo, dalle rivoluzioni alle lotte fatte in vario modo.
Non si è tornati indietro, si è cercato di andare avanti.
Robespierre e Lenin, per estremizzare, non il ritorno alle proprie radici.

cioè tu da quello che ho scritto ne consegui che il problema sia culturale?
Ah vabbé...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 06 Nov 2023, 12:27
I modelli sono falliti.
Forse perché c'è un rifuto a integrarsi, volendo mantenere il proprio modello culturale ?

No. C'è una pesante inversione di causa e effetto.
Il rifiuto, eventualmente, non è a integrarsi ma a integrare.
Ci sono fior di ricerche (da parte dell'INSEE per esempio, che è l'Istat francese) o saggi interessantissimi (tra i tanti ricito quello di Marc Wetizmann, "Le temps de Haïr" dove si parla di islamizzazione del radicalismo).

Ossia visto che la promessa di benessere era negata (come a tanti altri, ma a quelle comunità ancora di più, con un tratto omogeneo che tra i bianchi manca) allora l'unica risignificazione dignitosa era recuperare la propria comunità e dichiarare guerra ai bianchi.

A rafforzare quello che dici, ma anche a sottolinearne l'effetto paradossale, va detto che la percentuale di persone "fichier S", ovvero sospettate di radicalizzazione, d'origine europea raggiunge percentuali altissime (intorno al 30%, ovvero uno su tre) che escludono alcune semplicistiche spiegazioni legate alle origini. Ci sono migliaia di ragazzini che sono passati dal catechismo cattolico alla radicalizzazione che sono un enorme bemolle al semplicismo.
Un altro dato che in qualche modo offre spunti di riflessione interessanti per escludere questa visione quasi genetica, biologica, del radicalismo è dato dalle cifre della radicalizzazione a Marsiglia. Che sono sorprendentemente basse per la città che rappresenta il simbolo della mixité culturale dove la presenza di popolazione d'origine musulmana è elevatissima. Tra le spiegazioni offerte c'è ad esempio un'offerta di soluzioni alle giovani generazioni più variegata rispetto ad altre zone a rischio. Come paradossalmente, ad esempio, la criminalità organizzata oppure anche un forte comunitarismo trasversale legato alla squadra di calcio. Insomma, i giovani marsigliesi si sfogano e cercano di sfondare la lastra di vetro che blocca l'ascensore sociale con altri mezzi, spesso violenti, rispetto al corano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 12:31
Segnalo un Galli della  Loggia in grande spolvero oggi, ci  spiega come  quando si combatte il Male c'è bisogno anche di compiere crimini di  guerra.
E sticazzi dei tribunali che vorrebbero anche giudicarci.

Vedi sti liberali ...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 06 Nov 2023, 12:38
Ma in tutto questo sta cazzata che gli americani vorrebbero far comandare Abu Mazen una volta "bonificata" Gaza?   :lol:
Quel pupazzo non conta una ceppa manco nella strAda ndo abita...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 06 Nov 2023, 13:30
Segnalo un Galli della  Loggia in grande spolvero oggi

Già che ci sei, liberalmente dacci anche un link su cui leggere l'intervento di Galli della Loggia, così ci facciamo anche noi un'idea di quanto ha scritto. O magari riporta qui il suo articolo.

Da https://24plus.ilsole24ore.com/art/guerra-israele-hamas-mancano-leader-risolvere-conflitto-AFGYeoVB, articolo di Sergio Fabbrini:

Guerra Israele-Hamas: mancano i leader per risolvere il conflitto
È improbabile che la soluzione del conflitto possa provenire dai leader sul campo. E all’esterno, ce ne sono? Non proprio. Vediamo come stanno le cose

di Sergio Fabbrini

Quasi sempre, una crisi politica è aggravata da cattivi leader. Quasi sempre, quella crisi non si risolve senza buoni leader. In Medio Oriente, c’è un’abbondanza dei primi, ma una scarsità dei secondi. Per questa ragione, è improbabile che la soluzione del conflitto israeliano-palestinese possa provenire dai leader sul campo. E all’esterno, ce ne sono? Non proprio. Vediamo come stanno le cose. Cominciamo dai leader sul campo. La loro inadeguatezza, sia sul versante palestinese che israeliano, è drammatica.

Naturalmente, la crisi medio-orientale è il risultato di complessi processi storici, la cui conseguenza (l’antagonismo tra israeliani e palestinesi) non è facilmente neutralizzabile. Tuttavia, Benjamin Netanyahu ha sistematicamente operato affinché quell’antagonismo crescesse, mentre Abū Māzen ha fatto poco o nulla affinché diminuisse.

Netanyahu ha agito sistematicamente per dividere i palestinesi, consentendo al Qatar di trasferire soldi e armi ad Hamas che controllava Gaza, così come ha promosso l’espansione di colonie israeliane in Cisgiordania per indebolire il controllo dell’Autorità nazionale palestinese (ANP) su quest’ultima. Si tratta di un leader politico irresponsabile, espressione di un gruppo di leader fondamentalisti altrettanto irresponsabili. Tant’è che la pressione per la sua esclusione dal potere è diventata dirompente (si pensi all’editoriale del Financial Times del 31 ottobre), anche perché sono in molti a ritenere che la durezza (ingiustificabile, anche legalmente) dell’attacco a Gaza sia stata voluta da Netanyahu per offuscare le proprie responsabilità. Anche Abū Māzen è il rappresentante di un ceto politico inadeguato.

La leadership palestinese non ha mai compreso la differenza tra la democrazia e l’autocrazia. Ha combattuto Israele come se fosse un mero stato colonialista, la cui politica interna era considerata simile a quella autocratica degli stati arabi limitrofi. Non ha mai capito che la democrazia di Israele si basa sul consenso (e non sui carri armati), un consenso che solamente la lotta non-violenta avrebbe potuto intaccare. Lo capì invece Gandhi, che riuscì a sconfiggere (a partire dalla Marcia del sale del marzo-aprile 1930) il colonialismo britannico a Londra prima ancora che a Delhi, sottraendogli il consenso interno. Lo capì Martin Luther King, trent’anni dopo, che promosse un movimento non-violento che delegittimò la supremazia bianca nelle coscienze degli americani prima ancora che nelle leggi. Lo capì Nelson Mandela, ancora trent’anni dopo, che riuscì a delegittimare il consenso al regime sudafricano dell’apartheid con la disobbedienza civile, creando un nuovo regime che includeva anche gli sconfitti di quello precedente. La leadership palestinese, invece, non ha mai compreso le basi morali della democrazia.

Ma leader impegnati a risolvere il conflitto israeliano-palestinese mancano anche all’esterno di quest’ultimo. I leader della Russia e della Cina hanno tutto l’interesse che il conflitto continui. In questo modo, per i primi, l’attenzione non sarà puntata sull’Ucraina e, per i secondi, su Taiwan. I leader dei Paesi arabi non hanno interesse che il conflitto si risolva, in quanto la sua esistenza attira verso di loro risorse e opportunità.

Gli sciiti iraniani vogliono che il conflitto prosegua, così da impedire ai sunniti di trovare un accordo con Israele. Potrebbero essere i leader europei a promuovere la soluzione del conflitto, visto che quest’ultimo è il risultato delle politiche coloniali inglesi perseguite dopo la Prima guerra mondiale e dell’Olocausto tedesco della Seconda guerra mondiale. Ma gli europei non hanno né il potere (per promuovere una soluzione) né un progetto condiviso (per avviare una soluzione). La presidente della Commissione europea vola a Tel Aviv per esprimere “totale solidarietà” ad Israele. Subito dopo, il presidente del Consiglio europeo fa una dichiarazione critica nei confronti della reazione israeliana.

L’Alto Rappresentante per la politica estera rilascia ripetute interviste in cui esprime “totale solidarietà” ai palestinesi di Gaza. Il cancelliere tedesco e il presidente francese volano separatamente in Israele per fare proposte diverse. Il premier spagnolo propone una conferenza internazionale per discutere non si sa che cosa. Nella votazione sulla Risoluzione non vincolante delle Nazioni Unite del 27 ottobre scorso, 9 paesi dell’Unione europea hanno votato a favore, 14 si sono astenuti, 4 hanno votato contro. Così, l’unica leadership che può promuovere una soluzione del conflitto è (di nuovo) quella americana. Essa è l’unica leadership che ha una visione globale e le risorse per agire (si legga l’intervento di Jake Sullivan, consigliere per la sicurezza nazionale, su Foreign Affairs del 24 ottobre). L’unica che può condurre alla soluzione dei due stati per il conflitto israeliano-palestinese, anche se la sua pressione sul governo israeliano affinché contenga la sua aggressività a Gaza sembra non avere ascolto a Tel Aviv. Tuttavia, la presidenza di Biden deve fare i conti con un Congresso ingovernabile e che non la sostiene e un partito repubblicano, dominato da Donald Trump, che vorrebbe lasciare l’Ucraina e i palestinesi al loro destino.

Insomma, senza buoni leader, dotati di risorse e visione, non si potrà risolvere il conflitto israeliano-palestinese. Per il sociologo tedesco Max Weber (1864-1920), i leader buoni sono quelli capaci di inserire le dita negli ingranaggi della storia, per farli girare in una direzione diversa. In Medio Oriente, ci vorrebbe un leader collettivo per fare ciò, talmente quegli ingranaggi si sono arrugginiti. Come fare?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 06 Nov 2023, 13:35
come la giri la giri, siamo noi a produrre terroristi.

Se ne leggono di bestialità su Lazio.net.    :(    :(
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 13:53
https://www.corriere.it/opinioni/23_novembre_05/storia-figlia-guerre-che-si-vuole-dimenticare-8c91899c-7bf5-11ee-8eea-fc9ff09b1145.shtml


e finisce così


(https://i.ibb.co/n10Ckfs/1.png) (https://ibb.co/jw5R4Gv)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 06 Nov 2023, 14:14
https://www.corriere.it/opinioni/23_novembre_05/storia-figlia-guerre-che-si-vuole-dimenticare-8c91899c-7bf5-11ee-8eea-fc9ff09b1145.shtml


e finisce così


(https://i.ibb.co/n10Ckfs/1.png) (https://ibb.co/jw5R4Gv)

Già questo solo fatto dovrebbe forse indurre a qualche riflessione (malinconica quanto si vuole ma realistica) tutti coloro i quali pensano che la guerra costituisca intrinsecamente un male. Certo che lo è. Ma a volte non c’è che la guerra capace di evitare un male ancora maggiore. A volte evitare la perdita della libertà, sottrarsi a una vita in schiavitù, alla prospettiva di veder sterminati il proprio popolo e la propria cultura, è possibile solo affrontando il pericolo di morire e il rischio di uccidere.

Di uccidere anche civili innocenti, anche donne, vecchi e bambini, di uccidere per uccidere. Cioè di commettere quelli che attualmente almeno tre o quattro trattati e convenzioni internazionali definiscono crimini di guerra. Come quelli che stando ai criteri odierni indubbiamente commisero i vincitori della seconda guerra mondiale, gli Alleati, senza la cui vittoria, non ci sarebbe oggi la democrazia in Europa.


Quindi Galli della loggia ci conferma che Hamas era perfettamente legittimata nella sua azione del 7 ottobre!
E' la guerra, baby!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 14:17
ennò caro, perché solo chi porta il fardello dell'uomo bianco è  legittimato a fare queste  cose,  in qualità di civiltà  superio... ah no scusa non si dice, si dice "più avanzata".

Noi lo facciamo per il bene supremo dell'umanità, mentre loro lo fanno in quanto adoratori del male.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 06 Nov 2023, 14:22
https://x.com/UNGeneva/status/1721482310833328581?s=20


resta curiosità sul perchè dell'assenza di sanzioni contro israele
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 06 Nov 2023, 14:32
A parte la enorme ca.z.zata scritta come al solito da Galli della Loggia nella sua brama di inondare il mondo di parole inutili come la sua esistenza, segnalo un "simpatico" intelletuale di religione ebraica che dice come "i bambini NON sono tutti uguali" (Testuale, non posto lo screenshot sempre per rispetto della Community) segno evidente che c'è qualcuno, sospetto più di qualcuno anche qui tra di noi, che non trova raccapriccianti e vergognose per l'umanità le immagini che vengono da Gaza.
Mi fate schifo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 14:35
Noi lo facciamo per il bene supremo dell'umanità, mentre loro lo fanno in quanto adoratori del male.

se Galli della Loggia intende questo è [...] di scrivere su un giornale.
se la cosa vale per tutti (e vale per tutti) il discorso è diverso.

Quindi Galli della loggia ci conferma che Hamas era perfettamente legittimata nella sua azione del 7 ottobre!
E' la guerra, baby!

che alternative ha hamas?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 06 Nov 2023, 15:01
Hamas è un'organizzazione integralista islamica: l'unica via è la Jihad.
E noi occidentali dovremmo stigmatizzare il discorso farneticante di Galli della Loggia P2.
Ovviamente lo dovremmo fare con entrambe le parti in causa.
Poi c'è Fabbrini del sole 24 ore che ci potrebbe parlare di quanto stanno guadagnando in borsa Black Rock e gli altri fondi che controllano le industrie di armi.
E invece ci fa sapere che i palestinesi dovrebbero fare come Gandhi e Mandela.
Graziarcazzo Fabbrì, sei utile quanto un buco di culo su un gomito (cit.)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 06 Nov 2023, 15:22
E comunque su una cosa Fabbrini ha ragione: l'ANP ha perso politicamente, si è accontentata di un'autorità sulla carta, di soldi, di benessere, quando avrebbe davvero dovuto prendere in considerazione l'opzione lotta nonviolenta, ma non tanto per un criterio etico quanto strategico: era la sola cosa che avrebbe potuto funzionare, se ri-amplificata poi nel mondo occidentale.
E mi spiace dirlo, ma la scelta di Sharon di lasciare Gaza e di dividerla dalla west bank ha pagato tantissimo.
Ora non rimane che manguarsi quello che resta in Cisgiordania  e poi tenere il ghetto di Gaza così com'è, con la prospettiva prima o poi di spingerli tutti fuori in Egitto.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 15:26
Hamas è un'organizzazione integralista islamica: l'unica via è la Jihad.

che alternative ha Hamas?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 06 Nov 2023, 15:28
che alternative ha Hamas?
Alternative per fare cosa?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 06 Nov 2023, 15:43
ennò caro, perché solo chi porta il fardello dell'uomo bianco è  legittimato a fare queste  cose,  in qualità di civiltà  superio... ah no scusa non si dice, si dice "più avanzata".

Noi lo facciamo per il bene supremo dell'umanità, mentre loro lo fanno in quanto adoratori del male.

guarda Fat, sta cosa la vai ripetendo dall'inizio
per me questa cosa dell'occidente bianco=cattivi e il resto del mondo= vittime e' veramente semplicistica, non e' che marx c'ha sempre ragione. Il mondo e' molto piu' complicato di questo, non e' sbagliato quello che dici ma diventa un ossessione che giustifica tutto

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 06 Nov 2023, 16:00
guarda Fat, sta cosa la vai ripetendo dall'inizio
per me questa cosa dell'occidente bianco=cattivi e il resto del mondo= vittime e' veramente semplicistica, non e' che marx c'ha sempre ragione. Il mondo e' molto piu' complicato di questo, non e' sbagliato quello che dici ma diventa un ossessione che giustifica tutto

Veramente non ha detto questo.
Ha detto che in generale le elite occidentali si sentono superiori e "portatrici di bene" rispetto alle altre civiltà.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 06 Nov 2023, 16:09
Che molto spesso esercitano il potere creando mostri terroristici con la complicità di élites locali non occidentali, a discapito della popolazione.

È tipo la storia del mondo da quasi sempre. Solo che ora va su scale prima impensabili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 16:13
Alternative per fare cosa?

per vincere la guerra di indipendenza.
che alternative ha?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 06 Nov 2023, 16:27
per vincere la guerra di indipendenza.
che alternative ha?

Hamas è un gruppo terrorista, fa quello che fanno i gruppi terroristi. (E magari eterodiretti a loro insaputa).

Una volta preso il sopravvento a Gaza, anche grazie ai finanziamenti di Bibi, sono stati/saranno utili agli israeliani per cacciare tutti i palestinesi da lì.

Nel loro piano, tra l'altro, sono riusciti a fare un favore all'Iran (l'altro attore che può avere interesse a far fare ad Hamas esattamente quel che hanno fatto con relativa risposta di Israele) per allontanare Israele dagli altri paesi musulmani e riportare alla ribalta dei media la questione palestinese. Palestinesi sinora strangolati in silenzio dalle leggi rispettate e non.

Quindi, Hamas sta facendo egregiamente il suo lavoro di terrorismo.
Mi pare un po' pochino pensare che all'unica democrazia della regione ©️ vengano attribuiti standard di comportamento simili ai loro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 16:35
Hamas è un gruppo terrorista

quindi non sta combattendo una guerra di indipendenza con i messi a disposizione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 16:41
quindi non sta combattendo una guerra di indipendenza con i messi a disposizione?

*mezzi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 06 Nov 2023, 16:55
quindi non sta combattendo una guerra di indipendenza con i messi a disposizione?

Per me non sta facendo l'interesse diretto dei palestinesi. Per Erdogan sì.
Però esser terroristi e fare le lotte di indipendenza non sono concetti che si escludono tra loro per forza, anzi.

Il mio discorso però era più lungo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 06 Nov 2023, 17:02
Hamas è un gruppo terrorista, fa quello che fanno i gruppi terroristi.

Definiamo "terrorista"

allora prendo da wikipedia:

Il termine terrorismo nel diritto internazionale, soprattutto in ambito penale, indica azioni criminali violente premeditate aventi lo scopo di suscitare terrore nella popolazione tra le quali attentati, omicidi, stragi, sequestri, sabotaggi, dirottamenti ed altri eventi che causino danno di collettività ad enti quali istituzioni statali, enti pubblici, governi, esponenti politici e pubblici, gruppi politici, etnici e religiosi[1].
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Nov 2023, 17:33
guarda Fat, sta cosa la vai ripetendo dall'inizio
per me questa cosa dell'occidente bianco=cattivi e il resto del mondo= vittime e' veramente semplicistica, non e' che marx c'ha sempre ragione. Il mondo e' molto piu' complicato di questo, non e' sbagliato quello che dici ma diventa un ossessione che giustifica tutto

Mai detto questo.
Se tu hai capito questo è perché non hai letto bene.
Tralascio la seconda parte che invece è proprio uno sproloquio (che c'entra Marx?)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 17:33
Per me non sta facendo l'interesse diretto dei palestinesi.

questa è una tua opinione tattica.
hamas sta combattendo una guerra di indipendenza con i mezzi a disposizione.
quindi sta combattendo una guerra giusta à là galli della loggia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 06 Nov 2023, 17:39
Non è guerra d’indipendenza ma guerra di sopravvivenza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 06 Nov 2023, 18:10
questa è una tua opinione tattica.
hamas sta combattendo una guerra di indipendenza con i mezzi a disposizione.
quindi sta combattendo una guerra giusta à là galli della loggia

Guarda, posto che non sono abbastanza qualificato per risponderti su molte problematiche che sollevano le tue domande,

Che sul.bellum iustum ci sono le librerie

posso dire questo:

La differenza, secondo me, sostanzialmente sta tra un movimento, anche che contempla la violenza e/o atti di terrore contro obiettivi mirati (anche civili ma non indiscriminatamente civili, anche se non so se mi sono del tutto spiegato), che ha come fine ultimo l'indipendenza/libertà rivolgendo la sua violenza contro governi oppressori e uno che a questi scopi associa come nemiche le persone in quanto tali per razza/religione.

Ed è una differenza profonda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 18:25
Guarda, posto che non sono abbastanza qualificato per risponderti su molte problematiche che sollevano le tue domande,

Che sul.bellum iustum ci sono le librerie

posso dire questo:

La differenza, secondo me, sostanzialmente sta tra un movimento, anche che contempla la violenza e/o atti di terrore contro obiettivi mirati (anche civili ma non indiscriminatamente civili, anche se non so se mi sono del tutto spiegato), che ha come fine ultimo l'indipendenza/libertà rivolgendo la sua violenza contro governi oppressori e uno che a questi scopi associa come nemiche le persone in quanto tali per razza/religione.

Ed è una differenza profonda.

ci sono anche volumi di diritto internazionale con tante di quelle subordinate...
io non ho tante risposte, ma ho tantissime domande.
spesso le pongo e può apparire che abbia una posizione (ma solo alle volte è così).
spesso chiedo solo perché leggo certezze granitiche, e io sono uomo di convincimenti fatti del materiale della libreria billy di ikea.

per me galli della loggia ha ragione sulla guerra.
ha torto se pensa che esista una ragione e un torto. esiste la mia ragione, esiste il tuo torto e viceversa. parafrasando caparezza un arabo mi ha detto che io scrivo al contrario.
e quindi hamas ha compiuto un atto orripilante convinta di doverlo fare, per una serie di ragioni, ma con lo scopo ultimi di "liberare la palestina", di crearla per essere precisi
e così israele è convinta di difendere sé stessa spianando gaza, è convinta che quella terra gli spetti e vuole impossessarsene. e commette bestialità immediatamente rubricate come giuste.

a me, personalmente, fa male fisico vedere un bambino in ospedale con un braccio rotto. quindi neanche ve lo dico cosa penso delle loro ragioni (dei palestinesi, degli israeliani) e dei loro torti.

Non è guerra d’indipendenza ma guerra di sopravvivenza

se così fosse non ci sarebbe stato il 07/10.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 06 Nov 2023, 18:29
Se non fosse esistito israele manco
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 18:30
non è che se sposti l'oggetto non me ne accorgo eh  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 06 Nov 2023, 18:40
a parte che come detto e ridetto, a fronte di ciò che si sta compiendo a Gaza, non c'è alcuna giustificazione umana. sia nel caso hamas venga considerato gruppo di lotta per l'indipendenza sia che siano dei terroristi. non è possibile, e in un caso e nell'altro, indignarsi per le vittime, per i bambini ammazzati da hamas il 7 ottobre, per le vittime del rave, per i rapiti,  trovare orrorifico ciò che è stato compiuto quel giorno e poi, dopo 30 giorni di atrocità che hanno superato di gran lunga qualsiasi opzione vendetta,  davanti la moltitudine di neonati trucidati da israele, fare un sussultino e dire che se la sono cercata. chiaro che anche la prima esternazione di umanità risulti incredibile, se sei umano lo sei sempre. eppure si legge tutto ciò, come se le persone artefici di questi giudizi siano automatizzate nella loro risposta emotiva preconfezionata.
ma, tralasciando questo (che già sarebbe abbastanza per 7 generazioni). perché non viene considerato che il popolo palestinese è molto più che probabilmente terrorizzato da hamas, che non è certo facile opporvisi, soprattutto in questi momenti in cui l'unico pensiero è sopravvivere, non certo lottare in modo aleatorio contro le violenze interne.
e non basterebbe, ancora, anche questo per far sospendere il giudizio, contro i palestinesi, sull'essere  collusi, e relative dissertazioni se sia una guerra, una risposta al terrorismo, lotta d'indipendenza o ignavia?
il fatto che, come la giri, israele non ha nessuna giustificazione. purtroppo neanche di fronte al 7 ottobre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 06 Nov 2023, 18:46
Oltretutto Hamas lo ha foraggiato Bibi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 06 Nov 2023, 18:56
tra l'altro. a meno di non considerare fake sia questo che le vicende  storiche che raccontano come il percorso di una palestina sana, senza violenze e integralismi, un paese normale, sia stato sistematicamente e volutamente interrotto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Nov 2023, 19:00
Ma chi è che rimane indifferente di fronte alle atrocità israeliane? Qui dentro dico. Chi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 06 Nov 2023, 19:25
qui dentro non lo so. so che velate accuse le ha ricevute chi non si era indignato abbastanza per le atrocità del 7 ottobre. salvo poi spiegare che neanche il tempo di assimilarle e condannarle, dopo una manciata di ore è cominciato l'orrore dall'altra parte, interminabile. fuori in parecchi, e la società non è solo LN. la pubblica gogna a cui vengono sottoposti giornalisti, pensatori, ebrei stessi, non allineati, con pochissime probabilità di schifare quello che sta facendo il governo israeliano senza essere tacciati di antisemitismo, è la sintesi di ciò. bisogna fare 2000 distinguo, prima di parlare delle atrocità di israele. e dall'altra parte invece le atrocità vengono quasi computate come inevitabile risposta e conseguenza all'atto terroristico iniziale. mettendo in ghiaccio  e ogni considerazione oggettiva e un minimo di umanità che renderebbe plausibile ogni dibattito. le folle di popolo sono un barlume di speranza che fanno credere di non essere dei visionari integralisti, ma tanto hanno fatto sapere che anche quello è sbagliato, è antisemita, è foriero di violenze presenti e future. quindi, sì, un problemino c'è. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 06 Nov 2023, 21:48
https://twitter.com/RiverfrontTimes/status/1721568909160038848

attivisti bloccano le uscite della Boeing in Missouri che produce le bombe per Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 07 Nov 2023, 00:53
Articolo interessante e "inquietante" (e, pur essendo su repubblica, di libera lettura).

In pratica pure la AI ha un "pregiudizio" sui palestinesi e mette i fucili in mano ai bambini mentre i soldati israeliani vengono dipinti come "santi"...

Whatsapp, negli sticker realizzati dall’IA armi in mano ai bambini palestinesi
Un'inchiesta del Guardian scopre in quale modo distorto una nuova funzionalità della chat, che consente di confezionare adesivi sulla base di un'istruzione testuale, tratti input relativi alla Palestina. E come questo non accada per prompt su Israele, neanche per termini come "esercito israeliano"


https://www.repubblica.it/tecnologia/2023/11/07/news/whatsapp_negli_sticker_realizzati_dallia_armi_in_mano_ai_bambini_palestinesi-419722356/?ref=RHRM-BG-P1-S1-T1

(https://i.postimg.cc/8Ckw2dM9/163259361-8aad51ba-4493-4b55-beb7-d4209d57eeed.jpg) (https://postimg.cc/VJTjMC7W)(https://i.postimg.cc/Cxk4BPHW/163331981-973879ec-308d-4c12-90ef-aae9d943604d.jpg) (https://postimg.cc/Yv2FTxP3)


Questo invece è a pagamento, purtroppo...

Germania, un asilo non vuole più chiamarsi “Anne Frank”
Secondo la direttrice dell’istituto in Sassonia-Anhalt, bisogna trovare un nome “più adatto per bambini” e che non urti la sensibilità dei genitori immigrati. Il sindaco sostiene la decisione. Nonostante il ritorno brutale dell’antisemitismo in Europa

https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/06/news/germania_asilo_non_vuole_piu_chiamarsi_anna_frank-419705183/?ref=RHLF-BG-P9-S1-T1

Ma magari RG stando in Germania e lavorando nel campo saprà dirci qualcosa di più...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 07 Nov 2023, 03:57


Chi è Marwan Barghouti, l’uomo che può fermare la guerra a Gaza
Nato in Cisgiordania 64 anni fa, è un prigioniero politico in carcere da 21 anni. Ha guidato con diversi ruoli le prime due Intifade

MARILENA VINCI
06 Novembre 2023
Aggiornato 07 Novembre 2023 alle 00:02
2 minuti di lettura

Mentre non si fermano le violenze nella striscia di Gaza e il numero delle vittime cresce di giorno in giorno in maniera spaventosa, la soluzione al conflitto israelo palestinese resta un miraggio. L’unica più volte evocata è quella più antica di «due popoli, due stati», ma chi sarebbe l'interlocutore con cui poter condurre un’operazione del genere sul fronte palestinese e unendo Gaza e la Cisgiordania?
Certamente non Hamas ma neanche Abu Mazen, l’anziano leader dell’ANP non ha più consenso e in West Bank evita le urne per scongiurare che Hamas prenda il potere anche lì. È per questo che da un po’ è tornato a circolare il nome di Marwan Barghouti, conosciuto come il Nelson Mandela palestinese.

Nato a Kobar, in Cisgiordania, 64 anni fa, Barghouti ha preso due lauree, una in Storia ed una in Scienze Politiche più un Master in Relazioni internazionali. Entrato giovanissimo in al –Fatah era considerato il delfino di Abu Mazen. È stato segretario generale del partito in Cisgiordania e nella seconda intifada fondò le brigate dei martiri di al-Aqsa, il braccio militante di al-Fatah.

Barghouti però è un prigioniero politico, rinchiuso in carcere da 21 anni e che ha guidato (con diversi ruoli) le prime due Intifade. Catturato e accusato di omicidi con finalità terroristiche si è dichiarato innocente ed ha rifiutato di difendersi perché non riconosce «la legittimità del tribunale israeliano». «Israele è riuscito ad imprigionare il mio corpo ma non la mia mente e la mia anima», ha dichiarato. Non si definisce un pacifista né un terrorista ma «un uomo della strada palestinese».

Una battaglia che gli è costata il primo arresto a soli 18 anni. In carcere impara l'ebraico, il primo passo per conoscere il nemico. Negli anni a seguire diventa un leader colto e carismatico. Nel 1987 torna in prigione e viene espulso in Giordania. Può tornare dall’esilio nel 1994, solo dopo la firma degli accordi di Oslo, di cui è stato sostenitore. Nel 2004 viene condannato a cinque ergastoli per altrettanti omicidi e tre attentati terroristici.

Nel tempo sono state molte le campagne per la sua liberazione e diversi esponenti della politica israeliana non si sono dichiarati contrari alla sua scarcerazione, tra cui l’ex vice primo ministro israeliano Shimon Peres (anche se la promessa non fu poi mantenuta).

Per la moglie e compagna di lotta di Barghouti, Fadwa Ibrahim, «Abu Mazen si illude di restare al potere a Ramallah e recuperarlo a Gaza ma è un’illusione» perché nei sondaggi, Marwan Barghouti batte Al-Fatah e Hamas insieme.

Secondo una ricerca realizzata prima del 7 ottobre dall’istituto palestinese Arab Barometer, è Barghouti il leader più stimato tra i palestinesi di Gaza e Cisgiordania. Se si andasse a votare raccoglierebbe il 32% delle preferenze, ossia l’insieme dei voti del leader di Hamas, Ismail Haniyeh (24%), e del presidente dell’Autorità palestinese, Mahmoud Abbas (12%).

La moglie e avvocata Fadwa non si è mai arresa e in queste ultime settimane ha organizzato una serie di incontri per creare una rete di sostegno internazionale che faccia di Barghouti il federatore e successore di Abu Mazen.

Sarà lui ad essere parte della soluzione o almeno della tregua di questa guerra senza fine?



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 06:11
https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/06/news/germania_asilo_non_vuole_piu_chiamarsi_anna_frank-419705183/?ref=RHLF-BG-P9-S1-T1

Ma magari RG stando in Germania e lavorando nel campo saprà dirci qualcosa di più...

BERLINO – Non sembrano neanche rendersi conto della gravità della loro mossa. L’amministrazione dell’asilo “Anne Frank” di Tangerhuette, in Sassonia-Anhalt, ha annunciato che il nido vorrebbe cambiare nome. La direttrice, Linda Schichor, ha spiegato alla ‘Volksstimme’ che la storia della bambina olandese deportata e uccisa dai nazisti i cui diari commuovono il mondo da ottant’anni, non è adatta per i bambini. Che serve un nome “più adeguato”. E che i genitori immigrati “non sanno spesso che farsene” del nome Anne Frank. Insomma, Schichor ne desidera uno “senza sfondo politico” per il suo nido e opterebbe per un nome tipo: “Scopritore del mondo”.

https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/05/news/antisemitismo_ebrei_commissione_ue-419648622/
La decisione definitiva non è ancora stata presa, ma la discussione va avanti dall’inizio dell’anno e gode intanto del sostegno dai genitori e dagli impiegati dell’asilo. Non solo. Il sindaco del paesino di diecimila anime a sudovest di Berlino, Andreas Brohm, ha espresso il suo appoggio entusiastico all’ottusa amministrazione.

Oggi l’asilo sarebbe “più aperto che in passato”, e favorirebbe “il pluralismo tra i bambini” sostiene. Parole che suonano come una provocazione. Anche l’attuale gravissima crisi in Medio Oriente non cambia nulla, ha precisato Brohm. Né il preoccupante ritorno di un feroce antisemitismo in Europa. Anne Frank va cancellata dall’orizzonte dei bimbi tedeschi, punto.

https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/04/news/donna_ebrea_pugnalata_lione_antisemitismo-419591688/
Il presidente della comunità ebraica di Magdeburgo, capoluogo del land, ha espresso “rammarico” per la decisione. Il nido era stato battezzato “Anne Frank” negli anni Settanta, quando la Sassonia-Anhalt era ancora a Est della Cortina di ferro. A cinquant’anni dalla decisione presa allora dall’amministrazione comunista, i nuovi padroni dell’asilo vogliono un nome meno intriso di storia, di sofferenza, e di responsabilità tedesca.

https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/02/news/germania_habeck_sinistra_antisemitismo-419403419/
Un episodio simile, sempre nella vecchia Germania Est dove oggi l’ultradestra Afd svetta prima nei sondaggi quasi ovunque, è accaduto due anni fa in Turingia. Anche a Elxleben un nido aveva annunciato di voler cambiare il nome “Anne Frank”, esplicitamente per ‘proteggere’ i bambini dal suo destino feroce. L’idea era stata quella di ribattezzarlo “Alce nano”, in omaggio a una figura popolare del carnevale locale. In questo caso, lo scandalo e l’enorme ondata di indignazione avevano indotto il sindaco Heiko Koch (Cdu) a fare precipitosamente marcia indietro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 07 Nov 2023, 06:25
Nel '46 operavano movimenti come Irgun (movimento sionista revisionista che sarebbe poi in parte stato assorbito  dall'IDF e sul piano politico si sarebbe tradotto con un paio di passaggi nel Likud) che a roma facevano cosette di questo tipo all'ambasciata inglese con 40 kg di TNT.

fra l’altro noi all’epoca li chiamavamo "terrorists" (e parliamo anche del 46, 47, 48…, cioe’ dopo il 45):

(https://i.ibb.co/8NSNGFQ/jewish-terrorists-1946-newspaper-Google-Search.png) (https://ibb.co/LY2YB4s)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 07 Nov 2023, 06:29
Hamas è un gruppo terrorista, fa quello che fanno i gruppi terroristi. (E magari eterodiretti a loro insaputa).

e' vero quello che scrivi. pero' a mio avviso e' anche vero che hamas, oltre a essere un'organizzazione militare, e' un'organizzazione politica. cioe' hamas fa politica, come hezbollah, come i talebani, ecc ecc. non e' al-qaeda, e' una cosa completamente diversa. quindi, per dire, ci puoi parlare, cosa peraltro fatta in passato molte volte quando serviva. capisco benissimo la situazione, ma il non accettare il ruolo politico di hamas (come di altre organizzazioni) e' parte del problema (di israele), secondo me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 07 Nov 2023, 08:16
e' vero quello che scrivi. pero' a mio avviso e' anche vero che hamas, oltre a essere un'organizzazione militare, e' un'organizzazione politica. cioe' hamas fa politica, come hezbollah, come i talebani, ecc ecc. non e' al-qaeda, e' una cosa completamente diversa. quindi, per dire, ci puoi parlare, cosa peraltro fatta in passato molte volte quando serviva. capisco benissimo la situazione, ma il non accettare il ruolo politico di hamas (come di altre organizzazioni) e' parte del problema (di israele), secondo me.

concordo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 07 Nov 2023, 08:17
Già che Anne Frank viene definita "bambina olandese" da il metro di conoscenza della materia della scrivente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 08:33
La differenza, secondo me, sostanzialmente sta tra un movimento, anche che contempla la violenza e/o atti di terrore contro obiettivi mirati (anche civili ma non indiscriminatamente civili, anche se non so se mi sono del tutto spiegato), che ha come fine ultimo l'indipendenza/libertà rivolgendo la sua violenza contro governi oppressori e uno che a questi scopi associa come nemiche le persone in quanto tali per razza/religione.

Ed è una differenza profonda.

Il problema e' che il primo atto di vera violenza, da cui inizia tutto, e' stato fatto nel '48
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 08:40
Il problema e' che il primo atto di vera violenza, da cui inizia tutto, e' stato fatto nel '48

il bignami qui ci fa le pippe a 4 mani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 07 Nov 2023, 08:41
e' vero quello che scrivi. pero' a mio avviso e' anche vero che hamas, oltre a essere un'organizzazione militare, e' un'organizzazione politica. cioe' hamas fa politica, come hezbollah, come i talebani, ecc ecc. non e' al-qaeda, e' una cosa completamente diversa. quindi, per dire, ci puoi parlare, cosa peraltro fatta in passato molte volte quando serviva. capisco benissimo la situazione, ma il non accettare il ruolo politico di hamas (come di altre organizzazioni) e' parte del problema (di israele), secondo me.

Ma, infatti, visto che con Hamas nessun governo israeliano potrebbe parlare, dovrebbe esserci una sigla politica che sai che porta avanti le loro istanze ma che *non* si chiama così.

Ma a me sembra che Israele, al di là dei nomi, non voglia alcun dialogo con chicchessia. Sicuramente non questo schieramento al governo ora.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 07 Nov 2023, 08:42
Il problema e' che il primo atto di vera violenza, da cui inizia tutto, e' stato fatto nel '48

Cosa che, comunque, non ho negato, anzi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Nov 2023, 09:13
Il problema e' che il primo atto di vera violenza, da cui inizia tutto, e' stato fatto nel '48

Pablo, ma per carità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 07 Nov 2023, 09:14
a parte che come detto e ridetto, a fronte di ciò che si sta compiendo a Gaza, non c'è alcuna giustificazione umana. sia nel caso hamas venga considerato gruppo di lotta per l'indipendenza sia che siano dei terroristi. non è possibile, e in un caso e nell'altro, indignarsi per le vittime, per i bambini ammazzati da hamas il 7 ottobre, per le vittime del rave, per i rapiti,  trovare orrorifico ciò che è stato compiuto quel giorno e poi, dopo 30 giorni di atrocità che hanno superato di gran lunga qualsiasi opzione vendetta,  davanti la moltitudine di neonati trucidati da israele, fare un sussultino e dire che se la sono cercata. chiaro che anche la prima esternazione di umanità risulti incredibile, se sei umano lo sei sempre. eppure si legge tutto ciò, come se le persone artefici di questi giudizi siano automatizzate nella loro risposta emotiva preconfezionata.
ma, tralasciando questo (che già sarebbe abbastanza per 7 generazioni). perché non viene considerato che il popolo palestinese è molto più che probabilmente terrorizzato da hamas, che non è certo facile opporvisi, soprattutto in questi momenti in cui l'unico pensiero è sopravvivere, non certo lottare in modo aleatorio contro le violenze interne.
e non basterebbe, ancora, anche questo per far sospendere il giudizio, contro i palestinesi, sull'essere  collusi, e relative dissertazioni se sia una guerra, una risposta al terrorismo, lotta d'indipendenza o ignavia?
il fatto che, come la giri, israele non ha nessuna giustificazione. purtroppo neanche di fronte al 7 ottobre.

non voglio assolutamente dire che se la so cercata, ma per la precisione non e' proprio cosi'.
intanto Hamas ha vinto delle elezioni nel 2006 quando tutti sapevano chi erano, e nonostante non abbiano piu' fatto elezioni, ci sono diversi sondaggi fatti prima del 7 ottobre in cui i palestinesi supportano la strategia di Hamas. Ne posto uno del 2021

https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87

per carita', ci sono diverse ragioni per cui e' cosi' ma Hamas non viene dal cielo, anche perche' loro dei palestinesi se ne fregano altamente

https://www.timesofisrael.com/top-hamas-official-claims-group-is-not-responsible-for-defending-gazan-civilians/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 07 Nov 2023, 09:17
Ma, infatti, visto che con Hamas nessun governo israeliano potrebbe parlare, dovrebbe esserci una sigla politica che sai che porta avanti le loro istanze ma che *non* si chiama così.

Ma a me sembra che Israele, al di là dei nomi, non voglia alcun dialogo con chicchessia. Sicuramente non questo schieramento al governo ora.

ma Hamas che non riconosce il diritto di Israele di esistere? co questi dovrebbe dialogare?

certo che a Netanyahu gli fa comodo, ma hamas e' un organizzazione di terroristi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 09:21
Pablo, ma per carità.

si infatti mossa geniale e altamente democratica
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 07 Nov 2023, 09:22
ma Hamas che non riconosce il diritto di Israele di esistere? co questi dovrebbe dialogare?

certo che a Netanyahu gli fa comodo, ma hamas e' un organizzazione di terroristi

Dipende da quale obiettivo hai. Pur dicendo che Hamas è un gruppo terroristico ad una certa devi decidere che soluzione vuoi adottare:

1) sgombero dei palestinesi da Gaza e poi West Bank? Allora non ti serve parlare, anzi Hamas sta bene là e fa da paravento
2) due stati? Devi parlare con qualcuno, la cosa più simile che mi viene in mente (con centomila distinguo) è l'IRA, devi avere una controparte che per quanto terribile porta al tavolo istanze. E se non Hamas comunque qualcuno che canalizzi le istanze più estreme in Palestina.

Comunque il problema non si pone, andranno per la diaspora violenta dei palestinesi. Il problema non è Hamas, nel west bank non c'è Hamas, ma stanno costruendo, un insediamento illegale alla volta, diverse piccole Gaza da schiacciare un po' alla volta. Ad oggi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 07 Nov 2023, 09:25
Dipende da quale obiettivo hai. Pur dicendo che Hamas è un gruppo terroristico ad una certa devi decidere che soluzione vuoi adottare:

1) sgombero dei palestinesi da Gaza e poi West Bank? Allora non ti serve parlare, anzi Hamas sta bene là e fa da paravento
2) due stati? Devi parlare con qualcuno, la cosa più simile che mi viene in mente (con centomila distinguo) è l'IRA, devi avere una controparte che per quanto terribile porta al tavolo istanze. E se non Hamas comunque qualcuno che canalizzi le istanze più estreme in Palestina.

Comunque il problema non si pone, andranno per la diaspora violenta dei palestinesi. Il problema non è Hamas, nel west bank non c'è Hamas, ma stanno costruendo, un insediamento illegale alla volta, diverse piccole Gaza da schiacciare un po' alla volta. Ad oggi.

sono d'accordo con lo scenario purtroppo

gli unici che possono intervenire a livello diplomatico secondo me sono gli altri stati arabi e la Turchia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 07 Nov 2023, 09:47
non voglio assolutamente dire che se la so cercata, ma per la precisione non e' proprio cosi'.
intanto Hamas ha vinto delle elezioni nel 2006 quando tutti sapevano chi erano, e nonostante non abbiano piu' fatto elezioni, ci sono diversi sondaggi fatti prima del 7 ottobre in cui i palestinesi supportano la strategia di Hamas. Ne posto uno del 2021

https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87

per carita', ci sono diverse ragioni per cui e' cosi' ma Hamas non viene dal cielo, anche perche' loro dei palestinesi se ne fregano altamente

https://www.timesofisrael.com/top-hamas-official-claims-group-is-not-responsible-for-defending-gazan-civilians/
Questa è del 2023 e mi sembra più calzante.
(https://www.arabbarometer.org/wp-content/uploads/Robbinschart1.png-1230x873.webp)
Qui il link:
https://www.arabbarometer.org/media-news/what-palestinians-really-think-of-hamas/
La popolarità è ondivaga anche in altre realtà, non solo nella nostra.
Buon proseguimento.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 10:43
ma Hamas che non riconosce il diritto di Israele di esistere? co questi dovrebbe dialogare?

certo che a Netanyahu gli fa comodo, ma hamas e' un organizzazione di terroristi

Hamas nello statuto originario non riconosce il diritto di Israele a esistere.
Quello statuto è cambiato in un allargamento egemonico di Hamas. Che oggi chiede di tornare ai confini del 67.
Perché vengono descritti come pazzi terroristi ma in realtà sono terroristi ma non pazzi. fanno politica, in modo più lungimirante della democratica Israele spesso.

Il likud nel suo programma originario non riconosce il diritto dei palestinesi ad esistere. E sapete quale formula utilizza? "Dal Giordano al mare la sovranità è di Israele". Vi ricorda qualcosa?

Ora, mi spiegate perché questa inaccettabile, siamo d'accordo, negazione del diritto di esistenza altrui viene contestata ad una parte sola?

Per favore, non mi dite perché una parte ammazza 1400 civili perché l'altra ne ammazza migliaia.
Né mi dite che lo fa per difendersi, perché i massacri di civili palestinesi partono ben prima del 7 ottobre.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 07 Nov 2023, 10:47
Ieri sera, in televisione, un ex ambasciatore francese in Israele ha detto una cosa che, secondo me, è abbastanza evidente. Dura, difficile da accettare ma, secondo me, vera.
Ovvero che la pace non puo' arrivare che attraverso una pietra pesante messa sul passato. In una situazione in cui tutti hanno ragione e quindi, per forza, tutti hanno torto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Drake - 07 Nov 2023, 11:04
Ieri sera, in televisione, un ex ambasciatore francese in Israele ha detto una cosa che, secondo me, è abbastanza evidente. Dura, difficile da accettare ma, secondo me, vera.
Ovvero che la pace non puo' arrivare che attraverso una pietra pesante messa sul passato. In una situazione in cui tutti hanno ragione e quindi, per forza, tutti hanno torto.
Io la vedo più come tutti hanno torto e quindi tutti hanno ragione, ma la sostanza non cambia. C'era questo interessante articolo sul guardian un paio di giorni fa che rifletteva su questo.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/nov/05/in-middle-east-as-in-greek-tragedy-justice-must-prevail-over-moral-absolutism
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 11:08
Il likud nel suo programma originario non riconosce il diritto dei palestinesi ad esistere. E sapete quale formula utilizza? "Dal Giordano al mare la sovranità è di Israele". Vi ricorda qualcosa?

hamas fa politica vera, si concentra sull'arte del possibile.
pure il likud.

nessuno mi ha risposto, però.
quali erano le alternative di hamas per raggiungere l'obiettivo? le alternative all'attacco del 7 intendo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 07 Nov 2023, 11:21
hamas fa politica vera, si concentra sull'arte del possibile.
pure il likud.

nessuno mi ha risposto, però.
quali erano le alternative di hamas per raggiungere l'obiettivo? le alternative all'attacco del 7 intendo.

cioe' dici che cosa avrebbe potuto fare Hamas invece di quello che ha fatto?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 11:24
cioe' dici che cosa avrebbe potuto fare Hamas invece di quello che ha fatto?

esattamente.
hamas ha compiuto un attacco.
terroristico?
terrorista è chi perde.
winner takes it all (pure la divisione tra buoni e cattivi) se lo cantano gli abba deve essere vero per forza.

quali alternative ha hamas per costruire uno stato palestinese se non l'opzione militare?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 07 Nov 2023, 11:31
esattamente.
hamas ha compiuto un attacco.
terroristico?
terrorista è chi perde.
winner takes it all, se lo cantano gli abba deve esssere vero per forza.

quali alternative ha hamas per costruire uno stato palestinese se non l'opzione militare?

Secondo me intanto quello democratico di almeno fare elezioni, se gli sta a cuore il popolo palestinese.

Fiammetta dice che magari il popolo e’ terrorizzato da hamas, ok proviamo a vedere.

Poi magare usare quei miliardi provenienti dal qatar e gli altri paesi arabi per costruire infrastrutture e scuole invece di comprare armi

Perché e’ responsabilità delle UN sfamare il popolo palestinese se Hamas usa soldi per comprare armi?

Mica è facile con l’embargo ma almeno provarci per mettersi in una posizione più rilevante almeno con gli europei
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 11:34
hamas fa politica vera, si concentra sull'arte del possibile.
pure il likud.

nessuno mi ha risposto, però.
quali erano le alternative di hamas per raggiungere l'obiettivo? le alternative all'attacco del 7 intendo.

infatti hamas sta vincendo la guerra dalla sua prospettiva.
1) Non ha mai goduto di tanta credibilità come oggi tra gli arabi e tra gli immigrati arabi in europa (a cui viene sbattuta in faccia ogni giorno da parte dei nostri lungimiranti media la svalorizzazione delle vite arabe rispetto a quelle israeliane).
2) Non ha ottenuto l'allargamento del conflitto (grazie agli USA), ma ha riportato le lancette della normalizzazione della macroregione indietro di trent'anni.
3) Israele è considerata da 4/5 della popolazione mondiale uno stato canaglia.

Anche se Israele polverizzasse Gaza, Hamas non scomparirà.
Anzi, più violentemente colpisce più Hamas sarà forte.
questo proprio non lo capiscono i commentatori nostrani, accecati dal fanatismo pro-israele.
Hamas sta vincendo, grazie a Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 11:43
Ieri sera, in televisione, un ex ambasciatore francese in Israele ha detto una cosa che, secondo me, è abbastanza evidente. Dura, difficile da accettare ma, secondo me, vera.
Ovvero che la pace non puo' arrivare che attraverso una pietra pesante messa sul passato. In una situazione in cui tutti hanno ragione e quindi, per forza, tutti hanno torto.

io più cinicamente penso che:

1) la lotta nazionale palestinese è persa. Nel decidere di non gestire la sconfitta ma continuare a lottare gli arabi stanno subendo le conseguenze.

2) La guerra di Israele come avamposto di libertà è persa. Nel decidere di perpetuare ulteriori massacri invece di esercitare la magnanimità del vincitore Israele sta perdendo sia sul fronte interno con le forze più retrive e reazionarie sia la guerra su scala internazionale e questo la esporrà ad atroci conseguenze. Da qui alla fine dei suoi giorni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 07 Nov 2023, 11:44
Pablo, ma per carità.

Non solo: detto da uno che ha scelto quel nickname...  8)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 07 Nov 2023, 11:45
Secondo me intanto quello democratico di almeno fare elezioni, se gli sta a cuore il popolo palestinese.

Fiammetta dice che magari il popolo e’ terrorizzato da hamas, ok proviamo a vedere.

Poi magare usare quei miliardi provenienti dal qatar e gli altri paesi arabi per costruire infrastrutture e scuole invece di comprare armi

Perché e’ responsabilità delle UN sfamare il popolo palestinese se Hamas usa soldi per comprare armi?

Mica è facile con l’embargo ma almeno provarci per mettersi in una posizione più rilevante almeno con gli europei
Questo me lo fai dire tu, non l'ho detto e non lo penso, anzi. E non so davvero da cosa tu lo abbia dedotto.
Hai portato un sondaggio vecchio del 2020 come se la Palestina non possa essere altro che un monolito. Ti ho dimostrato che non lo è. Tutto qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 07 Nov 2023, 11:50
Questo me lo fai dire tu, non l'ho detto e non lo penso, anzi. E non so davvero da cosa tu lo abbia dedotto.
Hai portato un sondaggio vecchio del 2020 come se la Palestina non possa essere altro che un monolito. Ti ho dimostrato che non lo è. Tutto qui.

Ti ha confuso con pan.
Bentornata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 07 Nov 2023, 11:51
Questo me lo fai dire tu, non l'ho detto e non lo penso, anzi. E non so davvero da cosa tu lo abbia dedotto.
Hai portato un sondaggio vecchio del 2020 come se la Palestina non possa essere altro che un monolito. Ti ho dimostrato che non lo è. Tutto qui.

perdonami volevo scrivere pan che lo aveva detto prima, non te
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fiammetta - 07 Nov 2023, 11:53
Ok.
Genesis non sono tornata. Ho scatoloni fino al collo è solo che non riesco a non leggere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 07 Nov 2023, 12:22
vabbè, oh. sbaglierò, il popolo palestinese è tutto con hamas e non ne è terrorizzato minimamente, anzi sperano di essere rappresentati a vita da loro.
guardate che la mia supposizione era relativa al discorso sull'umanità, sulle certezze granitiche che hanno portato a una reazione così spropositata e conseguente assoluzione come se agire così fosse inevitabile dato che "tutti i palestinesi" seguono hamas, quindi, il "prego, morite tutti" sarebbe più accettabile e giustificabile. e io sta cosa la trovo una merda uguale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 12:23
infatti hamas sta vincendo la guerra dalla sua prospettiva.
1) Non ha mai goduto di tanta credibilità come oggi tra gli arabi e tra gli immigrati arabi in europa (a cui viene sbattuta in faccia ogni giorno da parte dei nostri lungimiranti media la svalorizzazione delle vite arabe rispetto a quelle israeliane).
2) Non ha ottenuto l'allargamento del conflitto (grazie agli USA), ma ha riportato le lancette della normalizzazione della macroregione indietro di trent'anni.
3) Israele è considerata da 4/5 della popolazione mondiale uno stato canaglia.

Anche se Israele polverizzasse Gaza, Hamas non scomparirà.
Anzi, più violentemente colpisce più Hamas sarà forte.
questo proprio non lo capiscono i commentatori nostrani, accecati dal fanatismo pro-israele.
Hamas sta vincendo, grazie a Israele.

il corriere ha fatto un'operazione di grande giornalismo.
si è accorto di essere attualmente un giornale di merda e quindi ha ripescato un'intervista di Oriana Fallaci ad Ariel Sharon.
può non piacere, ma almeno sapeva fare domande e sapeva scrivere.

recuperatela.
si facevano gli stessi discorsi.
siamo troppo concentrati sul qui e ora.

ci sono frasi che ricorrono, sharon ha sintetizzato con un sostanziale "non me ne frega un cazzo di quello che pensa il mondo quando ne va della nostra sicurezza"
ed è ovvio che intenda la sicurezza dal suo punto di vista.
sono passati 40 anni da sabra e shatila: anche allora il mondo non poteva più essere come prima, eppure...

se israele neutralizzerà hamas avrà vinto la guerra.
e sarà ancora più vicina alla costruzione della grande israele.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 12:35
io invece ascolterei l'ex premier Barak.
Il quale saggiamente sostiene che il consenso a israele sta evaporando, anche in USA (Biden rischia seriamente di perdere le elezioni su questa cosa).

Israele questa guerra l'ha già persa, fidati.
é come l'Iraq o l'Afghanistan degli USA. Hamas non è neutralizzabile sul piano militare, come non lo erano i talebani (che infatti oggi governano in Afghanistan).
I problemi politici si possono risolvere solo con la politica.
Per neutralizzare hamas devi neutralizzare la politica israeliana.
Ciò non avverrà, dunque Israele ha già perso e Hamas continuerà ad esistere. Più forte di prima.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 07 Nov 2023, 12:39
.........

se israele neutralizzerà hamas avrà vinto la guerra.
e sarà ancora più vicina alla costruzione della grande israele.

E sara' la sua fine .

A meno che gli americani non siano capaci di proteggere Israele e tutto il mondo da attacchi terroristici su larga scala .

O pensate che il mondo arabo , per "sciocchezze" di carattere interno stara' zitto in eterno ?

O ci sara' un sorta di chiamata alle armi generale ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 12:52
io invece ascolterei l'ex premier Barak.
Il quale saggiamente sostiene che il consenso a israele sta evaporando, anche in USA (Biden rischia seriamente di perdere le elezioni su questa cosa).

Israele questa guerra l'ha già persa, fidati.
é come l'Iraq o l'Afghanistan degli USA. Hamas non è neutralizzabile sul piano militare, come non lo erano i talebani (che infatti oggi governano in Afghanistan).
I problemi politici si possono risolvere solo con la politica.
Per neutralizzare hamas devi neutralizzare la politica israeliana.
Ciò non avverrà, dunque Israele ha già perso e Hamas continuerà ad esistere. Più forte di prima.

vedremo come andrà, non ho le risposte in tasca.
per me commetti un errore enorme a giudicare israele con le stesse lenti degli usa.

gli usa portano sulle spalle il fardello dell'opinione pubblica interna e il desiderio ed il dovere di dare conto al mondo intero per poter perpetuare il proprio soft power.
quello che ha fatto israele, nel modo in cui lo ha fatto israele, gli usa non possono farlo.
hanno fatto di peggio in termini di morti (vedi iraq), ma hanno dovuto spegnere i riflettori e costruire una propaganda intorno ad uso interno ed esterno.
l'afghanistan è tornato ai talebani perché gli usa hanno sbagliato.
prima di tutto a iniziare una inutile guerra. e in secondo luogo a non combatterla fino in fondo.
(sempre dal loro punto di vista, sia chiaro).
quando si è trattato di bombardare dresda o lanciare l'atomica non si sono fatti scrupoli.
quegli scrupoli (causa interna) che gli hanno fatto non vincere le guerre a-strategiche (corea, vietnam, iraq).

israele ha reagito pochi giorni, poche ore dopo.
e non si cura delle conseguenze. chi ha una visione (ce l'ha israele, ce l'ha hamas) non si preoccupa del prossimo mese, ma della prossima generazione (in questo caso mondiale)
e la prossima generazione ricorderà questo novembre come la mia ricorda sabra e shatila.
"si ok, è successo, che peccato, che c'è per cena?" (che c'è per cena vale sempre, purtroppo per me).
hamas è stata usata dall'iran che poi ha tradito le promesse.
senza hezbollah e senza lo stesso iran la striscia è destinata allo strangolamento e hamas perderà tutta la propria influenza militare e di controllo.
nascerà un'altra hamas? è possibile. ma dove e come se quella terra sarà abitata da ebrei nei prossimi 50 anni?
nel frattempo la deterrenza usa ha funzionato. al di là della cortina fumogena di parole.

biden potrebbe perdere le elezioni.
ma donald trump ha portato la capitale a gerusalemme.
se ci sarà il passaggio di consegne per i palestinesi sarà ancora peggio, trump non opporrà limiti all'azione di bibi.

E sara' la sua fine .
A meno che gli americani non siano capaci di proteggere Israele e tutto il mondo da attacchi terroristici su larga scala .
O pensate che il mondo arabo , per "sciocchezze" di carattere interno stara' zitto in eterno ?
O ci sara' un sorta di chiamata alle armi generale ?

troppa retorica e poco realismo.

1. gli attacchi terroristici saranno emotivamente tremendi, ma porterebbero e porteranno solo alla repressione in occidente, con il plauso di tutti.
2. se intendi le folle arabe certamente ci sarà fermento. ma se dovesse nascere la grande israele molti stati tirerebbero il fiato. via dalle palle i palestinesi che rompono i [...] con le loro richieste (parafrasi di MBS) e normalizzazione dei rapporti per molti. per altri ci sarebbe la perdita di un importante grimaldello, ma ne creerebbero un altro.

credere che ai governi arabi importi davvero della palestina mi pare esercizio di fiducia immotivata
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 07 Nov 2023, 12:58
[quote [...]via dalle palle i palestinesi che rompono i [...] con le loro richieste[...]

Tu seguo su parecchie cose, compreso il fatto che ai paesi arabi, in fondo, dei palestinesi frega poco alla resa dei conti.
Ma questo aspetto secondo me lo sottovaluti. Ovviamente al netto del fatto che, forse, intendevi dire che li massacrino tutti. In quel caso pure pure. Ma quel paio di milioni di palestinesi da qualche parte li devi mettere. E ovunque li metti, a meno che non sia la luna, saranno sempre un problema.
Sabra e Chatila è una ferita sempre aperta cantava Finardi negli anni 80.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 07 Nov 2023, 13:04
Hamas nello statuto originario non riconosce il diritto di Israele a esistere.
Quello statuto è cambiato in un allargamento egemonico di Hamas. Che oggi chiede di tornare ai confini del 67.
Perché vengono descritti come pazzi terroristi ma in realtà sono terroristi ma non pazzi. fanno politica, in modo più lungimirante della democratica Israele spesso.

Il likud nel suo programma originario non riconosce il diritto dei palestinesi ad esistere. E sapete quale formula utilizza? "Dal Giordano al mare la sovranità è di Israele". Vi ricorda qualcosa?

Ora, mi spiegate perché questa inaccettabile, siamo d'accordo, negazione del diritto di esistenza altrui viene contestata ad una parte sola?

Per favore, non mi dite perché una parte ammazza 1400 civili perché l'altra ne ammazza migliaia.
Né mi dite che lo fa per difendersi, perché i massacri di civili palestinesi partono ben prima del 7 ottobre.

Per lo stesso motivo per cui un bambino palestinese in una emoji viene "dipinto" col fucile in mano mentre un soldato israeliano viene dipinto come un'anima pia...

Ossia propaganda maggiormente proficua perché gestita con finanziamenti a livelli più alti (sia di denaro che di media) da almeno 70 anni...

(https://i.postimg.cc/8Ckw2dM9/163259361-8aad51ba-4493-4b55-beb7-d4209d57eeed.jpg) (https://postimg.cc/VJTjMC7W)(https://i.postimg.cc/Cxk4BPHW/163331981-973879ec-308d-4c12-90ef-aae9d943604d.jpg) (https://postimg.cc/Yv2FTxP3)

Se mi permettete una paragone "blasfemo"... (anche se mi pare che metallazio avesse fatto un paragone simile, o sbaglio?): alla fine la propaganda di israele è simile a quella romanista... quindi se qualcuno chiedesse alla AI un emoji di un tifoso laziale probabilmente lo dipingerà con la maglia "88 hitlerson" dentro uno stadio vuoto mentre quello romanista con la maglia 10 di totti e lo stadio "sordaut"...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 13:06
Tu seguo su parecchie cose, compreso il fatto che ai paesi arabi, in fondo, dei palestinesi frega poco alla resa dei conti.

non interessa ai governi, non certo agli arabi.
io immagino uno svuotamento progressivo, diluito.

qui sopra è stato postato il video di un comico palestinese.
è molto istrutttivo, a mio parere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 13:08
vedremo come andrà, non ho le risposte in tasca.
per me commetti un errore enorme a giudicare israele con le stesse lenti degli usa.

gli usa portano sulle spalle il fardello dell'opinione pubblica interna e il desiderio ed il dovere di dare conto al mondo intero per poter perpetuare il proprio soft power.
quello che ha fatto israele, nel modo in cui lo ha fatto israele, gli usa non possono farlo.
hanno fatto di peggio in termini di morti (vedi iraq), ma hanno dovuto spegnere i riflettori e costruire una propaganda intorno ad uso interno ed esterno.
l'afghanistan è tornato ai talebani perché gli usa hanno sbagliato.
prima di tutto a iniziare una inutile guerra. e in secondo luogo a non combatterla fino in fondo.
(sempre dal loro punto di vista, sia chiaro).
quando si è trattato di bombardare dresda o lanciare l'atomica non si sono fatti scrupoli.
quegli scrupoli (causa interna) che gli hanno fatto non vincere le guerre a-strategiche (corea, vietnam, iraq).

israele ha reagito pochi giorni, poche ore dopo.
e non si cura delle conseguenze. chi ha una visione (ce l'ha israele, ce l'ha hamas) non si preoccupa del prossimo mese, ma della prossima generazione (in questo caso mondiale)
e la prossima generazione ricorderà questo novembre come la mia ricorda sabra e shatila.
"si ok, è successo, che peccato, che c'è per cena?" (che c'è per cena vale sempre, purtroppo per me).
hamas è stata usata dall'iran che poi ha tradito le promesse.
senza hezbollah e senza lo stesso iran la striscia è destinata allo strangolamento e hamas perderà tutta la propria influenza militare e di controllo.
nascerà un'altra hamas? è possibile. ma dove e come se quella terra sarà abitata da ebrei nei prossimi 50 anni?
nel frattempo la deterrenza usa ha funzionato. al di là della cortina fumogena di parole.

biden potrebbe perdere le elezioni.
ma donald trump ha portato la capitale a gerusalemme.
se ci sarà il passaggio di consegne per i palestinesi sarà ancora peggio, trump non opporrà limiti all'azione di bibi.

troppa retorica e poco realismo.

1. gli attacchi terroristici saranno emotivamente tremendi, ma porterebbero e porteranno solo alla repressione in occidente, con il plauso di tutti.
2. se intendi le folle arabe certamente ci sarà fermento. ma se dovesse nascere la grande israele molti stati tirerebbero il fiato. via dalle palle i palestinesi che rompono i [...] con le loro richieste (parafrasi di MBS) e normalizzazione dei rapporti per molti. per altri ci sarebbe la perdita di un importante grimaldello, ma ne creerebbero un altro.

credere che ai governi arabi importi davvero della palestina mi pare esercizio di fiducia immotivata

aquila senza USA Israele non va da nessunissima parte.
Al massimo può autodistruggersi, ma non vince più manco a monopoli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 13:17
e infatti gli usa non hanno abbandonato israele.
deterrenza al massimo livello consentito senza sguarnire il pacifico.
sostanziale via libera con distinguo (leggila l'intervista a Sharon!!!)

gli usa devono abbandonare il medio oriente.
la sfida non è più qui, sulle sponde del mediterraneo. è nel pacifico.
e gli usa sono abbondantemente autosufficienti dal punto di vista energetico.

ma abbandonare non è un concetto assoluto. devono lasciarlo in mano agli alleati. per questo è così importante l'accordo israele - arabia saudita.

questa necessità usa rende israele ancora più indispensabile.
israele lo sa benissimo, per questo non teme che gli usa gli voltino le spalle.
sa che in questo momento più che mai gli usa hanno bisogno di israele quanto israele degli usa.

(fermo restando che ogni attore regionale sa che se si arrivasse nei pressi della sparizione di israele lo stato ebraico lancerebbe l'atomica. su questo non ho il minimo dubbio).

quello tra usa e israele è (quasi) un gioco a somma zero, noi immaginiamo una dipendenza che invece è interdipendenza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 15:04
Non solo: detto da uno che ha scelto quel nickname...  8)

Poi me la spieghi :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 07 Nov 2023, 15:09
non interessa ai governi, non certo agli arabi.
io immagino uno svuotamento progressivo, diluito.

Non lo so. Da lontano esiste effettivamente questa percezione della vicinanza morale, ma quando questa vicinanza diventa geografica, con tutte le problematiche che comporterebbe, secondo me il problema è difficilmente risolvibile in tempi relativamente brevi. Non credo che nessuna popolazione araba oggi sia disposta ad accogliere tra di loro 2 milioni di palestinesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 15:13
accettare i profughi sarebbe assecondare una seconda nakba.
Qualsiasi governo lo facesse avrebbe perso qualsiasi credibilità del proprio elettorato.
Consideratela questa cosa, non è solo un problema di accoglienza.

E se oggi alcuni soggetti non intervengono è SOLO per le portaerei USA davanti al Libano.
e per fortuna, tocca aggiungere.

Resta il fatto che ci avviciniamo drammaticamente alla terza guerra mondiale.
Che se Pechino decidesse di cogliere l'occasione si trasformerebbe in realtà. In un attimo.
Oggi basta veramente ma veramente poco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 15:14
Non lo so. Da lontano esiste effettivamente questa percezione della vicinanza morale, ma quando questa vicinanza diventa geografica, con tutte le problematiche che comporterebbe, secondo me il problema è difficilmente risolvibile in tempi relativamente brevi. Non credo che nessuna popolazione araba oggi sia disposta ad accogliere tra di loro 2 milioni di palestinesi.

Io veramente mi chiedo perche, l'accogliere 2 milioni di palestinesi in qualsiasi posto che non sia quello dove debbono stare, possa essere un'opzione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 07 Nov 2023, 15:17
Non lo so. Da lontano esiste effettivamente questa percezione della vicinanza morale, ma quando questa vicinanza diventa geografica, con tutte le problematiche che comporterebbe, secondo me il problema è difficilmente risolvibile in tempi relativamente brevi. Non credo che nessuna popolazione araba oggi sia disposta ad accogliere tra di loro 2 milioni di palestinesi.


Cosa accaduta in Polonia con i profughi ucraini. Due milioni in tre settimane.

https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_18/profughi-ucraina-polonia-aiuti-c2e135d0-a63e-11ec-b9d0-9b9e3bb8f215.shtml
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 07 Nov 2023, 15:29
Io veramente mi chiedo perche, l'accogliere 2 milioni di palestinesi in qualsiasi posto che non sia quello dove debbono stare, possa essere un'opzione

E' un'ipotesi, non una soluzione. Possiamo chiederci tutto quello che, ognuno di noi, ritiene giusto.
Il problema è che la situazione è profondamente incancrenita ed è sempre più difficile immaginare una soluzione che sia ideale (eufemismo. Ha ragione secondo me Aquila quando dice che chi vince prende tutto, il che non vuol dire che sia una cosa giusta ma è solo un dato di fatto storico).


Cosa accaduta in Polonia con i profughi ucraini. Due milioni in tre settimane.

https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_18/profughi-ucraina-polonia-aiuti-c2e135d0-a63e-11ec-b9d0-9b9e3bb8f215.shtml

Attenzione pero', non vorrei che stia passando l'idea che sia la soluzione che prediligo. Era una riflessone su quello che aveva scritto Aquila. Ovvero di una vittoria israeliana e quindi della finalizzazione della grande Israele dal Giordano al mare.

Sull'esempio che porti metterei un bemolle col fatto che la Polonia (e probabilmente la sua popolazione) hanno considerato e considerano quei profughi temporanei. Quindi suscettibili di rientrare in Ucraine alla fine del conflitto.
Di migrazioni forzate ce ne sono state anche nella nostra europa. Alla fine del conflitto il governo cecoslovacco impose l'espulsione più o meno forzata di circa 3 milioni di tedeschi dei sudeti (che abitavano quelle terre da secoli).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 15:48
la differenza infatti sta tutto in quel "temporaneo".
E soprattutto il considerare che l'espulsione dei palestinesi con accoglienza da parte dei paesi arabi è esattamente il progetto di Israele.
Assecondarlo è aiutare Israele. Questa cosa non ha paragoni con l'accoglienza dei profughi in europa.
E troppo spesso nel dire "gli arabi non li aiutano" sta cosa si fa finta di non saperla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 15:54
accettare i profughi sarebbe assecondare una seconda nakba.

è una soluzione inaccettabile per diversi motivi.
come ricordava dj il governo giordano ha avuto problemi con i profughi, l'egitto non vuole palestinesi perché li considera connessi (anche solo potenzialmente) ai fratelli musulmani.

inoltre sarebbe un avallo fin troppo esplicito alla politica israeliana.
nessun governo può prescindere dall'approvazione, fosse anche solo passiva, della popolazione.

io infatti immagino 2 milioni di persone che diventano la metà per l'emigrazione (magari in 15 anni) e l'altro milione che viene diluito nell'intera israele, con diritti di cittadinanza di secondo livello (in pratica cittadini di serie b)


Resta il fatto che ci avviciniamo drammaticamente alla terza guerra mondiale.
Che se Pechino decidesse di cogliere l'occasione si trasformerebbe in realtà. In un attimo.
Oggi basta veramente ma veramente poco.

su Limes la chiamano la Guerra Grande, da oltre 1 anno. sembrava una boutade. è invece un'osservazione acuta.

Io veramente mi chiedo perche, l'accogliere 2 milioni di palestinesi in qualsiasi posto che non sia quello dove debbono stare, possa essere un'opzione

a mio modestissimo parere dovresti chiederti perché pensi che sia questo il tema
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 07 Nov 2023, 15:57
Ieri sera, in televisione, un ex ambasciatore francese in Israele ha detto una cosa che, secondo me, è abbastanza evidente. Dura, difficile da accettare ma, secondo me, vera.
Ovvero che la pace non puo' arrivare che attraverso una pietra pesante messa sul passato. In una situazione in cui tutti hanno ragione e quindi, per forza, tutti hanno torto.


In fondo è quello che è successo in alcuni Paesi dell'America Latina dopo la fine delle dittature fasciste degli anni 70-80
In Cile la costituzione di pinochet non è stata toccata per oltre 20 anni da diversi presidenti socialisti anche per favorire la pacificazione nazionale.

Ma un piccolo esempio significativo viene dall'Uruguay di Mujica.
Sebbene Pepe fosse rimasto appeso per le spalle in un carcere per quasi tutta la durata della dittatura di Bordaberry, una volta salito al "potere" non si è fatto problemi ad avere rapporti politici con i suoi aguzzini. Se non ricordo male uno entrò addirittura nel suo ultimo governo.
Ma ancor di più, quando si trattò di decidere se giudicare o no i golpisti, invece di emanare un decreto forte della sua maggioranza, indisse un referendum ben sapendo che avrebbero vinto i No. Perché la maggior parte della popolazione uruguayana è giovane e non aveva vissuto quegli anni, essendo nata dopo la fine della dittatura.
Quando gli chiesi perché - in fondo aveva tutte le ragioni per portare alla sbarra quei criminali - lui in estrema sintesi mi rispose che se l'avesse fatto i suoi nipoti non sarebbero mai stati liberi, ma li avrebbe costretti a farsi prima o poi la guerra con i nipoti dei militari.

Quello di Mujica è un pensiero molto laico e lucidamente umano, che in Occidente i politici, i media e chi gli va appresso, ritengono inconcepibile. Già perché per costoro le colpe dei padri devono sempre ricadere sui figli e sui figli dei figli, e sui figli dei figli dei figli...
Cristiani ed ebrei su questo delirio - che si lega a filo doppio all'idea crimin@le su cui si fonda il neoliberismo, "mors tua vita mea" - ci hanno costruito le loro potenze politiche, militari ed economiche.
Ma siccome anche il dio dell'islam alla fine rientra nello stesso pacchetto di mink1ate, i seguaci di allah più duri e puri non vogliono essere da meno e pretendono uno strapuntino di potere, senza farsi problemi - come i loro competitor, del resto - di trasformare donne e bambini in carne da macello



Io personalmente ogni tanto mi trovo a sperare che arrivi la Cina e si pappi tutto e tutti. Ma sono solo momenti di debolezza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 07 Nov 2023, 16:11
nel frattempo mentre noi ci balocchiamo con saggi di alta politica internazionale, la "caccia al terrorista di hamas" (scrivo così perché mi adeguo alla vulgata dominante tra i soloni) si accanisce oltre che sulle infrastrutture civili quali ospedali, università, impianti di produzione dell'energia, riserve di acqua potabile ecc (tutte infrastrutture evidentemente usate per mascherare covi sotterranei di hamas...), anche su medici e giornalisti, sterminandoli nelle loro case con le loro famiglie. Evidentemente anche questi ospitavano nelle proprie tasche i terroristi di hamas.
Stanno trasformando Gaza in un deserto, come diceva Tacito:  atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant
Mi fate sempre più schifo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 16:13
nel frattempo mentre noi ci balocchiamo con saggi di alta politica internazionale

ringraziando il cielo con questo intervento gli israeliani hanno smesso di bombardare.
ad averci pensato prima
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 07 Nov 2023, 16:30
Hai ragione, avrei dovuto usare il singolare.
Mi fai sempre più schifo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 07 Nov 2023, 16:39
In effetti...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 16:59
Hai ragione, avrei dovuto usare il singolare.
Mi fai sempre più schifo

ok

nel frattempo mentre noi ci balocchiamo con saggi di alta politica internazionale

gli interventi che ti hanno preceduto non hanno fermato la guerra.
il tuo non ha fermato la guerra.
si discute perché apre la mente, io ho imparato molto qui dentro, ci sono persone di valore che hanno idee profonde e anche quando non concordo ne esco arricchito.

ma è una cosa mia eh. tu continua a insultare.
comunque un nick non è il mantello dell'invisibilità
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 07 Nov 2023, 17:01
comunque un nick non è il mantello dell'invisibilità

Che è una minaccia?  :D :D :D :D :D :D :D :D
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 17:15
a mio modestissimo parere dovresti chiederti perché pensi che sia questo il tema

Io molto modestamente penso che spostare 2 milioni di persone per far piacere a chi da quasi un secolo sta massacrando un popolo che ha il suo stesso diritto di esistere sia semplicemente ributtante
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 17:16
Io molto modestamente penso che spostare 2 milioni di persone per far piacere a chi da quasi un secolo sta massacrando un popolo che ha il suo stesso diritto di esistere sia semplicemente ributtante

lo è.
e non credo che qualcuno qui dentro possa asserire il contrario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 17:17
ringraziando il cielo con questo intervento gli israeliani hanno smesso di bombardare.
ad averci pensato prima

Questa te la potevi decisamente risparmiare ... Del sarcasmo su quello che sta succedendo laggiù proprio non se ne sente il bisogno
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 17:18
leggi tutto, e vedrai chi ha fatto sarcasmo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 17:23
leggi tutto, e vedrai chi ha fatto sarcasmo

Radar che non ha bisogno di avvocati ha semplicemente riportato un fatto, non capisco che c'entri la tua risposta.... , e non commento l'invisibilità
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Nov 2023, 17:28
è una soluzione inaccettabile per diversi motivi.
come ricordava dj il governo giordano ha avuto problemi con i profughi, l'egitto non vuole palestinesi perché li considera connessi (anche solo potenzialmente) ai fratelli musulmani.

inoltre sarebbe un avallo fin troppo esplicito alla politica israeliana.
nessun governo può prescindere dall'approvazione, fosse anche solo passiva, della popolazione.

io infatti immagino 2 milioni di persone che diventano la metà per l'emigrazione (magari in 15 anni) e l'altro milione che viene diluito nell'intera israele, con diritti di cittadinanza di secondo livello (in pratica cittadini di serie b)


su Limes la chiamano la Guerra Grande, da oltre 1 anno. sembrava una boutade. è invece un'osservazione acuta.

a mio modestissimo parere dovresti chiederti perché pensi che sia questo il tema

Fonti "qualificate" mi spiegano che la trattativa in corso tra USA e arabi "buoni" (Sauditi, Emiratini, Egitto e Giordania) ovvero nemici degli sciiti (Iran, Libano-quota Hezbollah, Qatar, Yemen) ipotizzerebbe un massiccio trasferimento in Giordania, l'unica disposta a prenderli. A qualcuno di voi risulta l'esistenza di un piano simile?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 07 Nov 2023, 17:37
Radar che non ha bisogno di avvocati ha semplicemente riportato un fatto, non capisco che c'entri la tua risposta.... , e non commento l'invisibilità

Radar, persona che rispetto profondamente e umanamente, non hai riportato solo un fatto.
Ha anche fatto una premessa che, lo ammetto, ha lasciato interdetto anche me.
Qui dentro, qui sopra, tra le nostre tastiere non possiamo che baloccarci con saggi di alta politica internazionale. Perché se non risolve la questione permette a ciascuno di farsi un'idea aldilà delle convinzioni e delle posizioni. O anche solo di non annegare nell'angoscia.

Io molto modestamente penso che spostare 2 milioni di persone per far piacere a chi da quasi un secolo sta massacrando un popolo che ha il suo stesso diritto di esistere sia semplicemente ributtante

La questione non era se sia giusto o meno. Ma era un momento di realpolitik.
E' un'ipotesi. Si ragionava su quello.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 17:39
Radar che non ha bisogno di avvocati ha semplicemente riportato un fatto, non capisco che c'entri la tua risposta.... , e non commento l'invisibilità

vedi, l'invisibilità non riguarda "ti do una crocca in bocca"
riguarda il fatto il nickname pare un inibitore della proteina dell'educazione.
invece non siamo invisibili, siamo sempre noi. persone che scrivono dietro a una tastiera, ma sempre persone rimaniamo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 07 Nov 2023, 17:40
Fonti "qualificate" mi spiegano che la trattativa in corso tra USA e arabi "buoni" (Sauditi, Emiratini, Egitto e Giordania) ovvero nemici degli sciiti (Iran, Libano-quota Hezbollah, Qatar, Yemen) ipotizzerebbe un massiccio trasferimento in Giordania, l'unica disposta a prenderli. A qualcuno di voi risulta l'esistenza di un piano simile?

Questo però non vorrebbe dire che il problema è Hamas o il terrorismo, ma la presenza fisica stessa dei palestinesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 07 Nov 2023, 17:40
Poi me la spieghi :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Radiohead (https://en.wikipedia.org/wiki/Radiohead)

With the release of their debut single, "Creep", that September, Radiohead began to receive attention in the British music press,
not all of it favourable; NME described them as "a lily-livered excuse for a rock band", and "Creep" was blacklisted by BBC Radio 1 as "too depressing".
Radiohead released their debut album, Pablo Honey, in February 1993.
It reached number 22 in the UK charts. "Creep" and its follow-up singles "Anyone Can Play Guitar" and "Stop Whispering" failed to become hits, and "Pop Is Dead", a non-album single, also sold poorly.

In early 1993, Radiohead began to attract listeners elsewhere. "Creep" had been played frequently on Israeli radio by influential DJ Yoav Kutner, and in March, after the song became a hit there, Radiohead were invited to Tel Aviv for their first show overseas.



Se i Radiohead hanno avuto una carriera è grazie a Israele.  8)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 17:48
Radar, persona che rispetto profondamente e umanamente, non hai riportato solo un fatto.
Ha anche fatto una premessa che, lo ammetto, ha lasciato interdetto anche me.
Qui dentro, qui sopra, tra le nostre tastiere non possiamo che baloccarci con saggi di alta politica internazionale. Perché se non risolve la questione permette a ciascuno di farsi un'idea aldilà delle convinzioni e delle posizioni. O anche solo di non annegare nell'angoscia.

Evidentemente la interpretiamo diversamente, perche anche secondo me, noi stiamo qui a ragionare pacatamente (o meno) sul tema, mentre li si sta mettendo in atto una carneficina, che in modo piu' diluito e' quello che va avanti da decenni, poi se uno si va a vadere i servizi e i video che girano e che per carita, passino nelle reti nazionali dove si tiene sistematicamente conto delle ragioni di una sola parte ci sta pure che uno si rompa il cazzo... per questo trovo fuori luogo certe risposte

Citazione
La questione non era se sia giusto o meno. Ma era un momento di realpolitik.
E' un'ipotesi. Si ragionava su quello.

A io pure ragionavo su quello, e proprio perche e' una ipotesi ho solo aggiunto che la trovo ributtante
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 17:51
vedi, l'invisibilità non riguarda "ti do una crocca in bocca"
riguarda il fatto il nickname pare un inibitore della proteina dell'educazione.
invece non siamo invisibili, siamo sempre noi. persone che scrivono dietro a una tastiera, ma sempre persone rimaniamo.

Beh a leggerla mi pareva piu' "crocca in bocca"... me saro' sbagliato io
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 07 Nov 2023, 17:51
Leggo sul sole 24 ore (probabilmente l'unico giornale decente italiano)

Le parole del ministro israeliano per il patrimonio su un attacco nucleare a Gaza “sollevano molte domande”.
A dirlo oggi è la portavoce del ministero degli Esteri russo, Maria Zacharova, che si chiede: “abbiamo una dichiarazione ufficiale che Israele possiede armi nucleari? Allora dove sono le organizzazioni internazionali? Dov’è l’Aiea? Dove sono gli ispettori?”. Secondo Zacharova, tali dichiarazioni spiegano perché Israele è contrario ad un Medio oriente libero da armi nucleari. “Se questo programma esiste ed è esistito, dove vengono realizzati i test? apparentemente non nella regione. E allora dove? Ci sono dietro gli Stati Uniti?”, prosegue la portavoce, intervistata in televisione dal giornalista vicino al Cremlino Vladimir Soloviov, e citata dall’agenzia stampa russa Tass. Il ministro israeliano Amichai Eliyahu ha dichiarato domenica che il bombardamento nucleare di Gaza era “un opzione”, provocando in Israele immediate polemiche e richieste di dimissioni. Il primo ministro Benyamin Netanyahu lo ha sospeso a tempo indeterminato dalle sue funzioni. Ufficialmente Israele non ha mai ammesso di avere un’arma nucleare, limitandosi a dire che non sarà mai il primo paese a sganciarla in Medio oriente.

Siccome ci viene ripetuto a nastro che Israele è l'unica democrazia del medio oriente, certamente forniranno le risposte richieste.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 17:52
Fonti "qualificate" mi spiegano che la trattativa in corso tra USA e arabi "buoni" (Sauditi, Emiratini, Egitto e Giordania) ovvero nemici degli sciiti (Iran, Libano-quota Hezbollah, Qatar, Yemen) ipotizzerebbe un massiccio trasferimento in Giordania, l'unica disposta a prenderli. A qualcuno di voi risulta l'esistenza di un piano simile?

il che dimostrerebbe che l'unica a perseguire "dal fiume al mare" è proprio Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 07 Nov 2023, 17:55
Radar, persona che rispetto profondamente e umanamente, non hai riportato solo un fatto.
Ha anche fatto una premessa che, lo ammetto, ha lasciato interdetto anche me.
Qui dentro, qui sopra, tra le nostre tastiere non possiamo che baloccarci con saggi di alta politica internazionale. Perché se non risolve la questione permette a ciascuno di farsi un'idea aldilà delle convinzioni e delle posizioni. O anche solo di non annegare nell'angoscia.

Io ti ringrazio, davvero di cuore, della stima che è credimi immeritata ma leggere e soprattutto vedere le immagini di Gaza in questi momenti mi fa torcere lo stomaco. Detto questo, continuo a pensare che a volte il topic si allontani dalla realtà, l'argomento non è "la questione mediorientale" ma "la guerra in medio oriente" quella che oggi sta uccidendo non solo i palestinesi di Gaza (che forse qualcuno pensa si possano spostare come un pacco da uno scaffale all'altro) ma anche i palestinesi della Cisgiordania, i libanesi del libano del sud, gli israeliani che vivono vicino il confine e soprattutto la speranza di un futuro migliore per tutti.
Futuro che ahimè temo non ci sarà, nè per chi al termine della guerra (perché questa guerra prima o poi terminerà) non saprà dove andare e che fare dato che da quel che si vede ci vorranno decenni e miliardi di dollari/euro per ricostruire uno straccio di civiltà, nè per chi quella guerra l'avrà vinta militarmente ma sarà costretto ad aumentare sempre di più la sua paranoica difesa.

Parliamo e commentiamo questa cosa che vi ostinate a chiamare guerra (che io chiamo massacro, per essere gentile) poi altrove continueremo a parlare della dichiarazione Balfour, di Saladino e Theodor Herzl e di quel che vogliamo. La guerra, il massacro, è oggi, Gaza è un cimitero di bambini oggi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Nov 2023, 17:56
il che dimostrerebbe che l'unica a perseguire "dal fiume al mare" è proprio Israele.

Questo però non vorrebbe dire che il problema è Hamas o il terrorismo, ma la presenza fisica stessa dei palestinesi.

Certo, costituirebbe solo un tentativo di soluzione pratico (quanto, al di là di un giudizio morale, non riesco a capirlo, anche perchè la Giordania è quasi tutta deserto per davvero).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Nov 2023, 17:58
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiohead (https://en.wikipedia.org/wiki/Radiohead)

With the release of their debut single, "Creep", that September, Radiohead began to receive attention in the British music press,
not all of it favourable; NME described them as "a lily-livered excuse for a rock band", and "Creep" was blacklisted by BBC Radio 1 as "too depressing".
Radiohead released their debut album, Pablo Honey, in February 1993.
It reached number 22 in the UK charts. "Creep" and its follow-up singles "Anyone Can Play Guitar" and "Stop Whispering" failed to become hits, and "Pop Is Dead", a non-album single, also sold poorly.

In early 1993, Radiohead began to attract listeners elsewhere. "Creep" had been played frequently on Israeli radio by influential DJ Yoav Kutner, and in March, after the song became a hit there, Radiohead were invited to Tel Aviv for their first show overseas.



Se i Radiohead hanno avuto una carriera è grazie a Israele.  8)

Ma non scherziamo proprio, i RH sarebbero stati gli stessi a prescindere
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 17:58
Certo, costituirebbe solo un tentativo di soluzione pratico (quanto, al di là di un giudizio morale, non riesco a capirlo, anche perchè la Giordania è quasi tutta deserto per davvero).

ennò, non è affatto "un tentativo di soluzione pratico".
non giochiamo, per favore.
è l'accoglimento delle pretese integrali di Israele. è una soluzione politica, non pratica.

e non si capisce perché, ma mentre è inaccettabile la pretesa di Hamas che israele sparisca, la pretesa speculare è invece accettabile. Anzi, è pratica.
Più double standard di così...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 18:03
io non distribuisco crocche in bocca.
sono vecchio. se necessario vado in outsourcing.
sono un convinto capitalista esternalizzatore  :D
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Nov 2023, 18:05
ennò, non è affatto "un tentativo di soluzione pratico".
non giochiamo, per favore.
è l'accoglimento delle pretese integrali di Israele. è una soluzione politica, non pratica.

e non si capisce perché, ma mentre è inaccettabile la pretesa di Hamas che israele sparisca, la pretesa speculare è invece accettabile. Anzi, è pratica.
Più double standard di così...

Siamo d'accordo, non do un giudizio etico. Mi pare "pratica" perché compatibile con i rapporti di forza attuali e con la volontà degli stakeholder arabi, visto che nessuno di loro vuole i palestinesi di Gaza e la possibilità che siano formati nuovamente  40.000 guerriglieri di Hamas armati e addestrati. Per ora certamente è fuffa, perché il presupposto è l'annichilimento del potere militare di Hamas (obiettivo cui tutto il mondo arabo-sunnita segretamente aspira).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 07 Nov 2023, 18:33
Fonti "qualificate" mi spiegano che la trattativa in corso tra USA e arabi "buoni" (Sauditi, Emiratini, Egitto e Giordania) ovvero nemici degli sciiti (Iran, Libano-quota Hezbollah, Qatar, Yemen) ipotizzerebbe un massiccio trasferimento in Giordania, l'unica disposta a prenderli. A qualcuno di voi risulta l'esistenza di un piano simile?

Sono tanti e la Giordania accoglie già nel suo territorio profughi palestinesi e siriani, vedremo se la proposta sarà accompagnata da finanziamenti in denaro, ma non dobbiamo considerarla come una proposta bizzarra perché poggia su un motivo storico.

Ne abbiamo già parlato e conosciamo la storia: molti stati, in Africa e Asia, sono stati creati dalle potenze coloniali, la Giordania è uno di questi.
La Giordania, di fatto, è la Palestina Est, chiamata prima Transgiordania e poi Giordania, da cui fu divisa dal resto della Palestina da Churchill nel 1921.
Non è il primo e l'ultimo caso, anche Israele è uno stato inventato ex novo (così fermo subito le invettive).
Non mi pare che esista nella storia una caratterizzazione della Giordania e dei suoi abitanti come nazione e popolo distinto.

Secondo i Vangeli la predicazione di Gesù ha toccato territori dell'attuale Giordania, infatti gli estremisti israeliani dicono di aver rinunciato a un pezzo della grande Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 07 Nov 2023, 19:00
(Scusate, ma lo Yemen nella lista degli arabi cattivi fa un po' ridere, altre cose meno, altre ancora fanno accapponare la pelle)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Nov 2023, 19:02
Chissà come verrebbe preso un discorso che dice

"Gli israeliani spostiamoli tutti negli USA.
Di spazio ne hanno tanto, la comunità ebraica è forte e sicuramente i loro diritti sarebbero garantiti.
Per non attirarmi accuse di antisemitismo lo dico subito: non è affatto una soluzione punitiva. Serve anzi ad allontanarli da ogni pericolo, mettendo un oceano di distanza tra loro e chi vorrebbe fargli male.
D'altronde le colonie erano considerate una sorta di terra promessa dai primi pilgrims.
Quindi gli faremmo un favore."



Ma veramente Genesis tu non ti rendi conto dell'arroganza inaudita del tuo post?
Veramente, temo a questo punto sia inconsapevole ma se fossi arabo davanti a parole così palesemente intrise di senso di superiorità ti salterei al collo. Ma sul serio eh, non a livello figurato. Proprio perché dette con una naturalezza vergognosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 19:08
Fonti "qualificate" mi spiegano che la trattativa in corso tra USA e arabi "buoni" (Sauditi, Emiratini, Egitto e Giordania) ovvero nemici degli sciiti (Iran, Libano-quota Hezbollah, Qatar, Yemen) ipotizzerebbe un massiccio trasferimento in Giordania, l'unica disposta a prenderli. A qualcuno di voi risulta l'esistenza di un piano simile?

credo che il qatar sia sunnita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 07 Nov 2023, 19:23
Sono rimasta assai indietro nel topic ma volevo evidenziare come da varie fonti si apprende che Israele stia reclutando mercenari (specialmente occidentali) come se non ci fosse un domani, offrendo 12.000 $ al mese di stipendio. Visto che tale cifra supera e non di poco quella pagata dall'Ucraina, in molti hanno già risposto all'appello e sono già arrivati in Israele.
Il che sta a evidenziare da un lato che Israele ha una paura f.ot.tuta delle perdite che avrebbe da una guerra casa per casa a Gaza (e mica sono scemi), dall'altro una certa fragilità dell'IDF che fino ad oggi mai aveva avuto bisogno dell'aiuto di chicchessia quando si trattava di mettere gli stivali sul terreno.
Sorvolo sulle possibili, immaginabili conseguenze riflesse sulla guerra in Ucraina.
Se era già stato scritto mi scuso per la ripetizione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 20:43
Fonte?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 07 Nov 2023, 21:55
Fonte?

Twitter vari di ucraini che salutano i compagni in partenza, poi El Mundo che ne intervista uno. Non capisco perchè l'articolo non si apre ma se googli
mercenario espanol ayudando a combatir hamas
google ti fa vedere l'inizio dell'articolo, ripreso varie volte ad es. qua
https://www.hispantv.com/noticias/palestina/574633/israel-contratar-mercenarios-extranjeros-hamas
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Nov 2023, 23:22
Twitter vari di ucraini che salutano i compagni in partenza, poi El Mundo che ne intervista uno. Non capisco perchè l'articolo non si apre ma se googli
mercenario espanol ayudando a combatir hamas
google ti fa vedere l'inizio dell'articolo, ripreso varie volte ad es. qua
https://www.hispantv.com/noticias/palestina/574633/israel-contratar-mercenarios-extranjeros-hamas

Quindi non c’è fonte di quello che dici.

“Come se non ci fosse un domani”
Qualche mercenario spagnolo.

“Paura fottuta, scarsità di uomini”
Il lavoro è semplice, solo supporto al trasporto.

Sipario
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 08 Nov 2023, 00:36
Quindi non c’è fonte di quello che dici.

“Come se non ci fosse un domani”
Qualche mercenario spagnolo.

“Paura fottuta, scarsità di uomini”
Il lavoro è semplice, solo supporto al trasporto.

Sipario

https://twitter.com/GhostyZov/status/1721072096388829564
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Nov 2023, 06:33
https://twitter.com/GhostyZov/status/1721072096388829564

Se citi la stessa fonte 12 volte non sono 12 fonti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 08 Nov 2023, 08:16
giusto per... il massacro di sabra e chatila dell'82, che e' stato perpetrato da drusi (con la complicita' di israele) e aveva gli sciiti come obiettivo (oltre ai profughi palestinesi), fa parte della guerra civile libanese che ha cambiato quello che all'epoca era lo stato chiave del m-o. prima di quella guerra l'occidente aveva il controllo totale del paese (e di quel confine con israele). poi e' finita. nel 1982 e' nata hezbollah, la stessa che 24 anni dopo ha respinto l'invasione di IDF (2006). la stessa contro cui IDF combatte oggi. e' entrato l'iran e sta ancora li'.  io direi che e' stato un punto di svolta per il m-o, le cui conseguenze ancora viviamo, inclusa la palestina. "pity the nation" (soprattutto) e "the great war for civilization" di fisk danno (secondo me) una buona idea di quella situazione e delle sue ramificazioni (almeno fino al 2005: nel 2006 c'e' stato un second "scalino", a mio avviso).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 08 Nov 2023, 08:36
Chissà come verrebbe preso un discorso che dice

"Gli israeliani spostiamoli tutti negli USA.
Di spazio ne hanno tanto, la comunità ebraica è forte e sicuramente i loro diritti sarebbero garantiti.
Per non attirarmi accuse di antisemitismo lo dico subito: non è affatto una soluzione punitiva. Serve anzi ad allontanarli da ogni pericolo, mettendo un oceano di distanza tra loro e chi vorrebbe fargli male.
D'altronde le colonie erano considerate una sorta di terra promessa dai primi pilgrims.
Quindi gli faremmo un favore."



Ma veramente Genesis tu non ti rendi conto dell'arroganza inaudita del tuo post?
Veramente, temo a questo punto sia inconsapevole ma se fossi arabo davanti a parole così palesemente intrise di senso di superiorità ti salterei al collo. Ma sul serio eh, non a livello figurato. Proprio perché dette con una naturalezza vergognosa.

Ma che dici, ma quale superiorità ?
Gli mostrerei semplicemente tutte le volte che è successa una cosa del genere in Europa.
L'obiettivo è trovare una soluzione, non la guerra permanente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 08 Nov 2023, 09:20
Intanto a Haifa, città dove la convivenza tra arabi ed ebrei è storica, e in altre città israeliani ci sono convegni e manifestazioni di arabi ed ebrei per la pace, contro la violenza e il razzismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 08 Nov 2023, 09:24
Ma che dici, ma quale superiorità ?
Gli mostrerei semplicemente tutte le volte che è successa una cosa del genere in Europa.
L'obiettivo è trovare una soluzione, non la guerra permanente.

La soluzione e' lo stato palestinese, con autonomia, accesso al mare, confini certiì, e riconosciuti soprattutto dall'occidente che oggi appoggia Israele e che dovrebbe farsi garante della sicurezza e della dignita' dei palestinesi... una cosa del tutto normale per noi e che li pare una barzelletta. Tutto il resto sono NON SOLUZIONI che rimandano il problema e rafforzano gli estremismi... ovvero guerra permanente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 08 Nov 2023, 10:19
Non capisco.
Quella degli israeliani è guerra, quello di hamas è terrorismo?

Non capisco bis.
Davvero estirpare un'intera popolazione - sia essa palestinese o israeliana - dalla propria terra sarebbe la soluzione del "problema"?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 08 Nov 2023, 10:32
Non capisco.
Quella degli israeliani è guerra, quello di hamas è terrorismo?

Non capisco bis.
Davvero estirpare un'intera popolazione - sia essa palestinese o israeliana - dalla propria terra sarebbe la soluzione del "problema"?

Ah allora non sono solo io ....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 08 Nov 2023, 10:36
Forse OT

House votes to censure Rep. Rashida Tlaib over her Israel-Hamas rhetoric in a stunning rebuke (https://apnews.com/article/congress-house-censure-resolution-tlaib-8085189047a4c40f2d44ada4604aa076)

(Tlaib che e` di origine palestinese)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 08 Nov 2023, 10:40
Forse OT

House votes to censure Rep. Rashida Tlaib over her Israel-Hamas rhetoric in a stunning rebuke (https://apnews.com/article/congress-house-censure-resolution-tlaib-8085189047a4c40f2d44ada4604aa076)

(Tlaib che e` di origine palestinese)

a me pare molto IT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Nov 2023, 10:50
Ma che dici, ma quale superiorità ?
Gli mostrerei semplicemente tutte le volte che è successa una cosa del genere in Europa.
L'obiettivo è trovare una soluzione, non la guerra permanente.

Come è umano lei (cit)
La cosa pazzesca è che te e quelli che la pensano come te non se rendono proprio conto della violenza del loro discorso.
E questa è la cosa più grave. L'inconsapevolezza. Anzi la naturalezza, il ritenere assolutamente ovvio quel che invece è discutibile. Molto discutibile.

Ripeto, come prenderesti un discorso che per risolverla deporta tutti gli israeliani negli USA? per trovare una soluzione ed evitare la guerra permanente, mica per altro

Te lo dico io: chi dice così verrebbe preso per antisemita.
Ed ecco dimostrato l'uso strumentale del tema, come con corbyn. Chi dice così è antisemita, chi dice la stessa cosa al contrario è un pacifista pragmatico
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 08 Nov 2023, 13:41
Unrwa: “Uccisi 90 nostri dipendenti dall’inizio della guerra”

Sono oltre 90 i dipendenti dell'Unrwa, l'Agenzia delle Nazioni Unite per il soccorso e l'occupazione dei rifugiati palestinesi in Medio Oriente, uccisi nell'offensiva lanciata da Israele contro la Striscia di Gaza. "Mi addolora enormemente che 92 (scrivere 92 nel titolo sembrava troppo antisemita in effetti n.d.warp) colleghi dell'Unrwa siano stati uccisi a Gaza. Non saremo mai più gli stessi senza di loro", ha affermato il commissario generale Philippe Lazzarini, che ha chiesto ancora una volta "un cessate il fuoco, per il bene dell'umanità". "È passato un mese dagli abominevoli attacchi in Israele, dalla brutale guerra e dal duro assedio contro Gaza", ha lamentato Lazzarini. Secondo l'Ufficio delle Nazioni Unite per il coordinamento degli affari umanitari (Ocha), circa 725mila, sui 1,5 milioni di sfollati interni a Gaza stanno trovando rifugio nelle strutture dell'Unrwa.

Riposino in pace tutti i dipendenti Onu assassinati dal regime criminale israeliano-americano
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Nov 2023, 13:59
Non capisco.
Quella degli israeliani è guerra, quello di hamas è terrorismo?

per conto mio mi pare di aver chiesto a tutti quale fosse l'alternativa di hamas, se l'obiettivo è la liberazione della palestina.

Non capisco bis.
Davvero estirpare un'intera popolazione - sia essa palestinese o israeliana - dalla propria terra sarebbe la soluzione del "problema"?

sempre per parte mia mi pare di aver detto che sarebbe auspicabile una soluzione federativa di varie poleis sotto l'egida di una forza di pace internazionale composta da usa, cina, brasile, india, europa, russia.
ma ho anche detto che secondo me non finirà così.
finirà che ne rimarrà uno solo.
per ora pare che possano essere gli israeliani.
ma è possibile che sia solo il primo tempo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 08 Nov 2023, 14:31
per conto mio mi pare di aver chiesto a tutti quale fosse l'alternativa di hamas, se l'obiettivo è la liberazione della palestina.

A parte che ancora non sappiamo (non ci sono prove relativamente a quello che ci spacciano per verita' assoluta) cosa e' veramente successo il 7 ottobre durante l'attacco di Hamas... temo non ci fossero alternative visto il colpevole immobilismo di tutto l'occidente, portato avanti negli anni, a favore di Israele, o quantomeno non vedo alternative a cio' che per me e' una logica conseguenza delle scellerate politiche attuate fin'ora
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Nov 2023, 14:39
A parte che ancora non sappiamo (non ci sono prove relativamente a quello che ci spacciano per verita' assoluta) cosa e' veramente successo il 7 ottobre durante l'attacco di Hamas...

cosa non sappiamo?


temo non ci fossero alternative visto il colpevole immobilismo di tutto l'occidente, portato avanti negli anni, a favore di Israele, o quantomeno non vedo alternative a cio' che per me e' una logica conseguenza delle scellerate politiche attuate fin'ora

uno con il coraggio delle proprie idee

e adesso

se il proposito di israele è prendersi la terra dal giordano al mare, qual è l'alternativa alla risposta che ha fornito?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Nov 2023, 15:08
pablo fa riferimento al fatto che sta emergendo, da fonti ISRAELIANE (Israel Antiquity authority), il dubbioo che dietro l'entità del massacro ci sia unicamente hamas.
Questo perché, guardando i filmati, si nota che i danneggiamenti di diversi kibbutz non sono dovuti all'uso di armi leggere ma di bombe, non in dotazione ad Hamas ma ad IDF.
Inoltre, all'interno i corpi ritrovati non sono solo dei residenti ma anche dei militanti palestinesi.

L'ipotesi è che IDF per non dare ulteriori ostaggi abbia bombardato aumentando in modo consistente il numero dei morti.
La riprendo da qui per comodità

https://twitter.com/steal61/status/1722140996203430292?t=8H9heNeVqf_vPKyKa0ZqeQ&s=19

Io non ho avuto modo di approfondire e non mi esprimo.
Per me la presa di ostaggi civili è di per sé inaccettabile e spostare l'attenzione su eventuali condotte dell'IDF mi sembra un modo scorretto di procedere, volto a sminuire le responsabilità di Hamas.


Posto qui invece un documento serio sui fatti che a mio avviso riassume molto bene i termini tecnico-giuridici della vicenda sul piano del diritto internazionale:

http://www.sidiblog.org/2023/10/15/brevi-riflessioni-sulluso-della-forza-nella-recente-escalation-del-conflitto-israelo-palestinese/

EDIT: Marco Longobardo è un ricercatore dell'università di Westminister specializzato in diritto internazionale, in particolare in riferimento ai contesti di occupazione territoriale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 08 Nov 2023, 15:12
cosa non sappiamo?

Sappiamo che ci sono stati dei morti tra i civili nell'attacco di Hamas, sul numero di morti, sui bambini e sulle raccapriccianti modalita' utilizzate praticamente nulla ma tutto ci viene trasmesso come dato di fatto

Citazione
uno con il coraggio delle proprie idee

e adesso

se il proposito di israele è prendersi la terra dal giordano al mare, qual è l'alternativa alla risposta che ha fornito?

Non credo ci voglia un particolare coraggio a scrivere una cosa tanto ovvia quanto fin'ora impraticata e impraticabile a meno di non suscitare l'irritazione di israele, militarmente e politicamente.

Per il resto tu continui a focalizzare su Hamas (la logica conseguenza) la centralita' della questione israelo-palestinese quando per me i giochi si fanno altrove, la risposta ORA la dovrebbe dare l'occidente, e non all'attacco di Hamas ma al massacro dei cittadini di Gaza (e non solo)...  per me la risposta che si sta sta dando e' quella peggiore possibile, umanamente e politicamente, che adesso non c'e' manco piu' la scusa che "non sapevamo"... ma tanto sono cose dette e ridette da molti, e a Gaza continuano a spianare case e corpi, se le immagini e i video di quei corpi e quelle case invece di essere palestinesi fossere Israeliane avrebbero ben altro effetto e esposizione.. evidentemente va bene cosi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Nov 2023, 15:19
EDIT: Marco Longobardo è un ricercatore dell'università di Westminister specializzato in diritto internazionale, in particolare in riferimento ai contesti di occupazione territoriale.

c'è un sacco di gente che sa come divertirsi eh
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Nov 2023, 15:22
leggi, che secondo me apprezzerai.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 08 Nov 2023, 15:25
pablo fa riferimento al fatto che sta emergendo, da fonti ISRAELIANE (Israel Antiquity authority), il dubbioo che dietro l'entità del massacro ci sia unicamente hamas.
Questo perché, guardando i filmati, si nota che i danneggiamenti di diversi kibbutz non sono dovuti all'uso di armi leggere ma di bombe, non in dotazione ad Hamas ma ad IDF.
Inoltre, all'interno i corpi ritrovati non sono solo dei residenti ma anche dei militanti palestinesi.

L'ipotesi è che IDF per non dare ulteriori ostaggi abbia bombardato aumentando in modo consistente il numero dei morti.
La riprendo da qui per comodità

https://twitter.com/steal61/status/1722140996203430292?t=8H9heNeVqf_vPKyKa0ZqeQ&s=19

Io non ho avuto modo di approfondire e non mi esprimo.
Per me la presa di ostaggi civili è di per sé inaccettabile e spostare l'attenzione su eventuali condotte dell'IDF mi sembra un modo scorretto di procedere, volto a sminuire le responsabilità di Hamas.


Posto qui invece un documento serio sui fatti che a mio avviso riassume molto bene i termini tecnico-giuridici della vicenda sul piano del diritto internazionale:

http://www.sidiblog.org/2023/10/15/brevi-riflessioni-sulluso-della-forza-nella-recente-escalation-del-conflitto-israelo-palestinese/

EDIT: Marco Longobardo è un ricercatore dell'università di Westminister specializzato in diritto internazionale, in particolare in riferimento ai contesti di occupazione territoriale.

Non si tratta di sminuire, si tratta di informare su quanto e' successo, cosa che non si sta facendo, questo si volto ad alterare il peso degli accadimenti e le responsabilita', qui nessuno sminuisce le responsabilita' di Hamas, il problema e' che scompaiono quelle di Israele su una questione che inizia molto prima di ottobre (non tu ovviamente) e cosi non si va da nessuna parte 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Nov 2023, 15:26
leggi, che secondo me apprezzerai.

ho letto quello che mi hai mandato (pur capendone 1/3 - e lo dico solo per egolatria) figurati se non leggo questo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 08 Nov 2023, 15:48
pablo fa riferimento al fatto che sta emergendo, da fonti ISRAELIANE (Israel Antiquity authority), il dubbioo che dietro l'entità del massacro ci sia unicamente hamas.
Questo perché, guardando i filmati, si nota che i danneggiamenti di diversi kibbutz non sono dovuti all'uso di armi leggere ma di bombe, non in dotazione ad Hamas ma ad IDF.
Inoltre, all'interno i corpi ritrovati non sono solo dei residenti ma anche dei militanti palestinesi.

L'ipotesi è che IDF per non dare ulteriori ostaggi abbia bombardato aumentando in modo consistente il numero dei morti.
La riprendo da qui per comodità

https://twitter.com/steal61/status/1722140996203430292?t=8H9heNeVqf_vPKyKa0ZqeQ&s=19

Io non ho avuto modo di approfondire e non mi esprimo.
Per me la presa di ostaggi civili è di per sé inaccettabile e spostare l'attenzione su eventuali condotte dell'IDF mi sembra un modo scorretto di procedere, volto a sminuire le responsabilità di Hamas.




ammazza stiamo proprio a conspirancy theories, al livello del tritolo nelle torri gemelle
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Nov 2023, 15:51
veramente no, visto che la fonte è israeliana, nonché un'autorità governativa.
Inoltre non nega il massacro, sostiene alcuni dubbi basati su prove documentali (edifici distrutti, cosa che difficilmente avviene attraverso fucili automatici e corpi ritrovati di militanti di hamas ammassati con i residenti.. se so ammazzati da soli???)

Non vedo proprio come si possa parlare del tritolo nelle torri gemelle che era invece una teoria negazionista.
Detto ciò, ho specificato che riportavo soltanto la cosa perché non avendo approfondito non posso esprimermi compiutamente su di essa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 08 Nov 2023, 16:01
veramente no, visto che la fonte è israeliana, nonché un'autorità governativa.
Inoltre non nega il massacro, sostiene alcuni dubbi basati su prove documentali (edifici distrutti, cosa che difficilmente avviene attraverso fucili automatici e corpi ritrovati di militanti di hamas ammassati con i residenti.. se so ammazzati da soli???)

Non vedo proprio come si possa parlare del tritolo nelle torri gemelle che era invece una teoria negazionista.
Detto ciò, ho specificato che riportavo soltanto la cosa perché non avendo approfondito non posso esprimermi compiutamente su di essa.

ma la "fonte" governativa israeliana mette questi dubbi? non sara' forse la conclusione de uno su twitter dopo aver visto un filmato della fonte israeliana?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Nov 2023, 16:05
Il dibattito in questi giorni e nelle ultime decadi sul conflitto israelo-palestinese è stato ‘avvelenato’ dall’atteggiamento – anche da parte di colleghi – da tifoseria da stadio: ha ragione la mia squadra; no, ha ragione la mia. La vicenda qui brevemente commentata è una carrellata di orrori che noi internazionalisti chiamiamo violazioni di diritto internazionale e crimini internazionali. Da quanto noto al momento, i miliziani di Hamas sembrerebbero responsabili di crimini di guerra e contro l’umanità per le atrocità commesse nel sud di Israele, ma ciò non vale per i civili palestinesi indifesi. Alla luce dei dati disponibili, Israele sembrerebbe responsabile per la violazione del diritto internazionale umanitario (e possibilmente crimini di guerra) nella reazione che ha seguito l’attacco di Hamas e che, finora, ha colpito soprattutto i civili palestinesi, senza che ciò faccia venire meno in alcun modo la protezione dovuta ai civili israeliani. Il divieto di uccisione di civili, il divieto di presa di ostaggi, il divieto di «starvation», il divieto di attacchi indiscriminati dovrebbero essere capisaldi dell’umanità piuttosto che argomenti da tifo da stadio legati all’appartenenza delle vittime civili a un campo o all’altro. L’orrore a cui abbiamo assistito in questi giorni dovrebbe invitare a riflettere su soluzioni a lungo termine per la crisi israelo-palestinese e sulla necessità di difendere i principi e le regole del diritto internazionale (soprattutto umanitario), nell’interesse delle vittime civili.

una chiosa stupenda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Nov 2023, 16:06
ma la "fonte" governativa israeliana mette questi dubbi? non sara' forse la conclusione de uno su twitter dopo aver visto un filmato della fonte israeliana?

ma l'hai aperto il link?
Hanno realizzato un documentario in merito ed è il documentario a sollevare dubbi, non l'autore del tweet.
Prima Marx, mo questo. Non è che devi essere necessariamente d'accordo con quanto scrivo, ma qua pare che vuoi aprioristicamente contestarlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 08 Nov 2023, 16:18
ma l'hai aperto il link?
Hanno realizzato un documentario in merito ed è il documentario a sollevare dubbi, non l'autore del tweet.
Prima Marx, mo questo. Non è che devi essere necessariamente d'accordo con quanto scrivo, ma qua pare che vuoi aprioristicamente contestarlo.

ma il documentario e' quel video di 2 minuti e 55 secondi?

ma figurati, mi dispiace se ti ho dato l'impressione che ti voglio contestare a priori
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Nov 2023, 16:22
penso di si, provenendo dal canale ufficiale dell'agenzia, ma, come detto, non ho approfondito.
E non ho approfondito perché, anche fosse vero, non sposta di una virgola ciò che credo sulla vicenda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 08 Nov 2023, 17:10


Cohen: “Sconfiggere Hamas per evitare che l’occidente sia il prossimo obiettivo”

"Dobbiamo vincere questa guerra" contro Hamas "per evitare che l'Occidente sia il prossimo obiettivo" perché "il terrorismo è come un cancro". Lo ha dichiarato il ministro degli Esteri israeliano Eli Cohen incontrando a Bruxelles i parlamentari europei, affermando che Hamas ha utilizzato gli aiuti inviati nella Striscia di Gaza per costruite tunnel e fabbricare i razzi, mentre ha lanciato i palestinesi "morire di fame".

eccone un altro, avrà studiato social media spinning con zelensky.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Nov 2023, 06:56
Palestinian children exposed to violence are suffering from PTSD and depression (https://www.npr.org/2023/11/02/1210266278/palestinian-children-exposed-to-violence-are-suffering-from-ptsd-and-depression) (npr)
"exposed to violence"... "exposed to chronic ethnic-political violence"... "55% of Palestinian children had at least one friend or acquaintance die due to political or military violence"... "Palestinian kids are being exposed to a lot more political violence than the Israeli kids"... (political violence e' molto bello: ti viene quasi da pensare che durante i dibattiti politici i palestinesi prendono e menano i bambini...). e questa e' npr, figuriamoci gli altri.

amarcord (2011): Row after US claim Afghans burn own children (https://www.irishexaminer.com/world/arid-20146135.html) (irish examiner)
AN investigation into claims international troops killed scores of civilians in northeast Afghanistan escalated into a feud between President Hamid Karzai and senior US military officials who cited a report that Afghan parents have been known to discipline children by burning their hands and feet.
The Washington Post (...) reported that General David Petraeus, the top NATO commander in Afghanistan, had suggested Afghans might have intentionally burned their own children to exaggerate claims of civilian casualties. The coalition vehemently denied the report. “General Petraeus never said that children’s hands and feet were purposely burned by their families in order to create a CIVCAS (civilian casualty) event,” Smith said. “Rather, he said the injuries to the children appeared inconsistent with the types of munitions used and that the burns to their hands and feet may have been the result of discipline sometimes handed out to Afghan children.”
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Nov 2023, 07:01
questo e' un po' un crossover...
France investigates foreign connection to daubing of Stars of David (https://www.reuters.com/world/europe/france-investigates-foreign-connection-daubing-stars-david-2023-11-07/) (reuters)
foreign? mmm... e' lui, deve essere per forza lui: French prosecutors are investigating whether two Moldovans who admitted to daubing Stars of David on the walls of Parisian properties did so at the behest of someone abroad (…) French radio station Europe 1 reported last week that an individual in Russia had directed the 33-year-old man and woman, 29, to carry out the act. The prosecutor's office did not mention Russia in its statement, only that someone from abroad had communicated via telephone with the pair in Russian.
mi butto, cosi’ alla cieca: l’”ordine” in russo, ai moldavi, l’hanno dato degli ucraini, ma meglio non dirlo direttamente. (consiglio: andate a vedere come danno la notizia altri siti. in particolare se menzionano questo piccolo dettaglio: The prosecutor's office did not mention Russia in its statement…)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Nov 2023, 07:03
penso di si, provenendo dal canale ufficiale dell'agenzia, ma, come detto, non ho approfondito.
E non ho approfondito perché, anche fosse vero, non sposta di una virgola ciò che credo sulla vicenda.

non so di cosa parli quel documento ma non sarebbe la primissima volta che idf prende decisioni estreme per impedire la presa di ostaggi (che era molto prob l'obiettivo n.1 di hamas il 7-10). e' un tema dibattuto in israele: Hannibal directive (https://en.wikipedia.org/wiki/Hannibal_Directive).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Nov 2023, 07:05
ennò, non è affatto "un tentativo di soluzione pratico".
non giochiamo, per favore.
è l'accoglimento delle pretese integrali di Israele. è una soluzione politica, non pratica.

e non si capisce perché, ma mentre è inaccettabile la pretesa di Hamas che israele sparisca, la pretesa speculare è invece accettabile. Anzi, è pratica.
Più double standard di così...

fra l'altro, se la soluzione che la comunita' internazionale dovrebbe cercare e' basata sullo spostamento di persone da A a B, secondo me si fa prima a spostare in israele (magari nel negev?) i 700mila israeliani che vivono in west bank + east jerusalem (fra cui tutti i cd coloni) che a spostare in un altro stato (che non li vuole) i 2.3 min di palestinesi che vivono a gaza... dico proprio a livello pratico... just saying
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Nov 2023, 08:30
fra l'altro, se la soluzione che la comunita' internazionale dovrebbe cercare e' basata sullo spostamento di persone da A a B, secondo me si fa prima a spostare in israele (magari nel negev?) i 700mila israeliani che vivono in west bank + east jerusalem (fra cui tutti i cd coloni) che a spostare in un altro stato (che non li vuole) i 2.3 min di palestinesi che vivono a gaza... dico proprio a livello pratico... just saying

E non credo che sia sbagliato, tra l’altro
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 09 Nov 2023, 10:04
intanto mentre la gente muore a gaza il pd è alle prese con un "caso bandiere"

Piazza Pd, c’è un caso bandiere.

Schlein: “Solo quelle arcobaleno”. E il Nazareno allerta il servizio d’ordine
L’appello della segretaria in vista della manifestazione di sabato contro il governo e per la tregua umanitaria in Medio Oriente. I timori che possano spuntare vessilli pro Palestina


https://www.repubblica.it/politica/2023/11/09/news/pd_schlein_manifestazione_bandiere_palestina-419924955/?ref=RHLF-BG-I419926953-P1-S1-T1
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 09 Nov 2023, 12:20
sui discorsi che si facevano ieri

https://x.com/Partisangirl/status/1722527493780021654?s=20

https://www.middleeastmonitor.com/20231030-report-7-october-testimonies-strikes-major-blow-to-israeli-narrative/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Nov 2023, 14:54
Testimonianze dirette degli stupri sono fondamentali: gli investigatori - scrive Haaretz - hanno raccolto la prima testimonianza diretta di uno stupro di gruppo. Finora c'erano solo i racconti dei soccorritori: cadaveri femminili trovati nudi, i polsi legati, i segni degli abusi, e i successivi esami anatomopatologi. La teste oculare non era sola, dunque il suo racconto è rafforzato da quello di un'altra donna che non vedeva ma sentiva ciò che la teste le riportava. L'orrore: «La donna dice di aver visto una ragazza stuprata a turno da uomini in mimetica, l’ultimo le ha sparato alla testa mentre la stava violentando, hanno mutilato il corpo e si lanciavano le parti tagliate via. Alcuni tenevano la testa di un’altra vittima come trofeo».

Quello che hanno fatto ad alcuni neonati supera qualsiasi immaginazione.

Non so se è stata riportata una voce che vede i fatti da un diverso punto di vista. E' quella di un associato di gegorafia culturale alla UNITO, la prof. Santus.

Gentili Colleghe e Colleghi,

mi chiedete di firmare per l’immediato cessate il fuoco nella guerra tra Hamas e Israele. Avrei accolto la proposta se aveste chiesto:

1) l’immediata firma di un trattato di pace con Israele, per far finalmente decollare il progetto “due Stati per due Popoli”

2) l’immediata liberazione di tutti gli ostaggi.

Certo, chi ha scritto l’appello ha citato la “brutale aggressione” di Hamas sulla popolazione per lo più civile. Sgomberiamo il campo da ogni dubbio: i codardi di Hamas non hanno aggredito soldati nelle caserme. Hanno ucciso donne, bambini, neonati, sopravvissuto alla Shoah, hanno bruciato vive intere famiglie, hanno cavato gli occhi a padri e tagliato i seni a madri, hanno mutilato bambini di 6-8 anni delle mani e dei piedi prima di ucciderli. Hanno ucciso giovani pacifisti. ebbene sì, il concerto di Supernova nel Negev non era un rave di drogati, era un concerto per la pace e l’amore universale. Li hanno inseguiti sparando, hanno torturato e violentato le ragazze, ne hanno ammazzati in quantità. E hanno rapito bambini (una trentina tra i 9 mesi e i 16 anni), ragazze, giovani, anziani. È stato un POGROM, come nella Russia zarista, con deportazioni come nella seconda guerra mondiale da parte dei NAZISTI. Non soltanto una brutale aggressione. Un pogrom accompagnato dal lancio di 5000 razzi in una sola giornata, che non si sono mai fermati. Anche ora, mentre scrivo, stanno sparando contro le città israeliane di Tel Aviv, Holon, Or Yehuda, Ashdod, Rehovot, Rishon le Zion e altre. Come vedete, il carburante non manca.

In realtà è dal 2001 – quale che sia il governo d’Israele – che i razzi colpiscono il Paese. In questi giorni ne vengono lanciati a migliaia: le scuole, come le Università sono chiuse. Vi sono bambini, nel sud d’Israele, che non hanno mai dormito una settimana nei loro letti senza dover scappare nei rifugi. Vi sono generazioni di ragazzini traumatizzati.
Hamas è un movimento fondamentalista islamico nato alla fine degli anni ’80 come costola dei Fratelli Musulmani ed è da sempre in guerra contro Israele, ritenuto occupante di tutta la terra dal fiume Giordano al mar Mediterraneo. Scopo dichiarato è quello di cancellare la presenza d’Israele con la lotta armata. Dopo il ritiro di Israele dalla Striscia di Gaza nel 2005 (eh già, l’occupazione non c’entra), Hamas ha sfruttato la sua vittoria alle elezioni legislative palestinesi del 2006 per prendere militarmente il controllo della Striscia scatenando addirittura una violenta guerra civile contro l’Autorità Palestinese.
Scriveva a tal proposito HaAretz (N.B. quotidiano di sinistra) «l’alto tasso di perdite civili rispetto a quelle dei miliziani è dovuto alla scelta di Hamas di nascondere i propri combattenti nei quartieri civili anziché affrontare le truppe israeliane al di fuori di essi.”

Non diversamente sta accadendo in questi giorni, con il comando di Hamas asserragliato nei tunnel sotto l’ospedale di Al Shifa. «Abbiamo prove concrete che centinaia di terroristi si sono riversati nell’ospedale per nascondersi dopo i massacri del 7 ottobre» ha detto Daniel Hagari, portavoce delle Forze di Difesa Israeliane, aggiungendo che Israele ha informazioni secondo cui vi sono diversi tunnel che dall’esterno dell’ospedale conducono alla base sotterranea in modo che i membri di Hamas non abbiano bisogno di accedere dagli ingressi dell’ospedale. La base sotterranea di Hamas sfrutta anche le strutture energetiche dell’ospedale. Il portavoce militare ha confermato che c’è carburante negli ospedali di Gaza, facendo ascoltare ai reporter di The Times of Israel, YnetNews e Jerusalem Post, due conversazioni registrate di cittadini di Gaza. In una delle conversazioni, un palestinese dice che Hamas controlla l’ospedale e dispone di carburante e che quelli ‘con i contatti giusti’ possono portare taniche e riempirle. «Hamas deruba i civili di Gaza per alimentare i suoi attacchi», ha commentato Hagari
Nell’ottobre 2023 Israele stava per siglare uno storico accordo di pace con l’Arabia Saudita. Per farlo, i sauditi avevano richiesto anche significative concessioni per i palestinesi. Ovviamente una situazione di questo genere, foriera di una pacificazione dell’area e, potenzialmente, favorevole a un ritorno sulla scena politica dell’Autorità Palestinese di Abu Mazen non poteva essere accettato dalla strategia jihadista di Hamas. Così, la mattina del 7 ottobre, i miliziani di Hamas hanno optato per la strage più cruenta mai compiuta, potendo beneficiare di maggiori possibilità di spostamento tra la Striscia e Israele. Questo grazie a quello che era stato un consistente programma civile ed economico per Gaza da parte del precedente governo israeliano Bennett-Lapid. Infatti quel programma aveva notevolmente aumentato il numero di permessi di lavoro per i palestinesi di Gaza, che potevano così recarsi in Israele dove il salario giornaliero di un lavoratore è sufficiente a sostenere altre dieci persone.

In un territorio impoverito con un tasso di disoccupazione di circa il 50%, i permessi di lavoro in Israele stavano cominciando a migliorare la vita dei palestinesi della Striscia e a stabilizzarne l’economia. Il programma aveva introdotto anche incentivi economici per Hamas, se avesse mantenuto la pace: condurre attacchi avrebbe potuto comportare restrizioni immediate sui permessi e chiusure dei valichi di frontiera. Proprio quello che desiderava Hamas: il caos e la guerra. Una guerra deliberatamente scatenata contro i bambini, i giovani, le famiglie e gli anziani in Israele la cui unica colpa era quella di essere ebrei e che sta continuando a Gaza, mietendo vittime tra i bambini, le donne e gli anziani cui Hamas ha impedito di evacuare per evitare di morire sotto i bombardamenti israeliani.

Ecco perché NON FIRMO.

NON FIRMO perché non voglio che la mia firma contribuisca a dare il tempo ad Hamas di riorganizzarsi e compiere altri attentati, come due giorni fa ha promesso un alto funzionario di Hamas – Razi Hamed – che in un’intervista riportata anche da Repubblica ha affermato: “Ripeteremo le azioni del 7 ottobre finché Israele non sarà distrutto”.

E NON FIRMO PERCHÉ È CHIARO CHE SI TRATTA DI PROPAGANDA: Definite Israele come Stato in cui vige l’apartheid e forse non a tutti/e è chiaro il significato del termine. In Israele gli arabi vivono in ogni distretto, ma particolarmente a nord. A Nazareth, ad esempio, nel 2017 vivevano 76.551 persone, 40 mila delle quali erano di fede islamica. Oggi sono decisamente aumentati. Ma anche a sud vi sono importanti insediamenti arabi, basti pensare alla città beduina di Rahat con i suoi quasi 70 mila abitanti. Più nello specifico va notato che vi sono 122 comuni israeliani composti interamente o per la maggior parte da cittadini arabi: l’apartheid, come si può evincere dai dati, esiste soltanto nella propaganda di chi vorrebbe la cancellazione dello Stato ebraico. In Israele non ci sono mezzi di trasporto, scuole o edifici in cui gli arabi non possano entrare o ruoli che gli arabi non possano ricoprire. Negli ultimi sette anni, ad esempio, il numero degli studenti arabi nelle Università israeliane è cresciuto del 78,5%. Diversi sono i partiti arabi rappresentati alla Knesset (parlamento israeliano): Balad, United Arab List, Islamic Movement in Israel, Ta’al. Il precedente governo, guidato da Naftali Bennet, aveva al suo interno il partito arabo-islamico Raam con 4 seggi. Di fatto gli arabi in Israele godono di pieni diritti politici e civili e possono assurgere a qualsiasi carica, al pari dei cittadini ebrei. Basti ricordare Abdel Rahman Zuabi (islamico), giudice della Suprema Corte israeliana, Ali Yahya (islamico) ambasciatore d’Israele in Finlandia e poi in Grecia, Walid Mansour (druso) ambasciatore in Vietnam, Mohamed Masarwa (islamico) console generale ad Atlanta, Ishmael Khaldi (beduino) console a S. Francisco, il generale Hussain Fares (druso) comandante della Polizia di confine, Jamal Hakroush (islamico) ispettore generale delle forze di Polizia israeliane. Nel 2018 il numero di dottorandi di ricerca arabi in Israele ha raggiunto le 759 unità. Per quanto riguarda più specificamente le donne arabe, pensiamo alla dottoressa Rania el Hativ specializzata in chirurgia plastica o alla dottoressa Suheir Hassady, primaria di nefrologia, o ancora alla professoressa Fadia Nasser Abu Alhija dell’Università di Tel Aviv, per non fare che alcuni esempi.
NON FIRMO perché parlate di 75 anni di “segregazione” etnica e non avete nemmeno la decenza di ricordare che, tra il 1949 e il 1967 i territori di West Bank e Striscia di Gaza erano in mani arabe. Anzi, persino una parte di Gerusalemme era sotto occupazione araba. Infatti con la conquista giordana di parte di Gerusalemme, i giordani conquistarono anche la Città Vecchia e l’intero quartiere ebraico cacciando dalle loro case o uccidendo tutti gli abitanti ebrei che vi risiedevano e impedendo agli ebrei di visitare tutti i loro luoghi santi (il Muro del Pianto, le sinagoghe), oltre che il cimitero ebraico e l’Università. La situazione rimase tale sino al 1967. Pertanto perché, tra il 1949 e il 1967, quando questi territori erano in mano araba non nasce lo Stato di Palestina?

Come mai non ricordate le proposte di pace rifiutate dai leader palestinesi? Pensate almeno alle proposte rifiutate nel 2000 e nel 2008, le ultime in ordine di tempo.

NON FIRMO perché parlate di Convenzione di Ginevra, ma nulla dite sull’utilizzo da parte di Hamas delle strutture mediche nella striscia di Gaza per scopi terroristici o del fatto che terroristi armati di Hamas aprano il fuoco dalle finestre dell’ospedale Sheikh Hamad. Questo è permesso dalla Convenzione? È corretto sparare contro le ambulanze israeliane? In un post del Maghen David Adom (Croce Rossa Israeliana) si legge: “I corpi dei nostri paramedici uccisi [il 7 ottobre] sono stati trovati con ancora addosso i guanti, assassinati da Hamas mentre stavano soccorrendo i feriti. I nostri autisti d’ambulanza sono stati trucidati a sangue freddo mentre erano seduti al posto di guida. Le nostre ambulanze sono state intenzionalmente date alle fiamme e fatte saltare in aria dai terroristi di Hamas per impedire qualsiasi tentativo di soccorrere le vittime. Come mai questi attacchi deliberati contro il Magen David Adom, la “croce rossa israeliana”, non sono degni del vostro orrore?”.

NON FIRMO perché non soltanto non voglio la cancellazione del popolo palestinese, ma non voglio neppure la cancellazione del popolo d’Israele. Vorrei la fine del regime di Hamas e un futuro sicuro e di pace per palestinesi e israeliani. Peccato non poter condividere questa speranza con Voi.



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 09 Nov 2023, 15:00

Non so se è stata riportata una voce che vede i fatti da un diverso punto di vista. E' quella di un associato di gegorafia culturale alla UNITO, la prof. Santus.


https://www.lastampa.it/torino/2014/11/20/news/tesi-sulla-palestina-la-prof-se-ne-va-1.35593414/

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 09 Nov 2023, 15:16
Magari la Santus considererà anche questo

https://x.com/wikileaks/status/1722539526462280156?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 09 Nov 2023, 16:03
Una sionista estremista (basta quardare l'elenco delle sue pubblicazioni per una buona meta su israele e l'ebraismo per rendersi conto con chi abbiamo a che fare)
https://www.lingue.unito.it/do/docenti.pl/Show?_id=dsantus#tab-pubblicazioni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 09 Nov 2023, 16:06
a parte che il discorso della professoressa è costellato tra le pieghe da concetti basati sulla "concessione", e già questo dovrebbe far riflettere, soprattutto una professoressa universitaria. come sminuire la vita di privazioni che conducono i palestinesi da decenni perché, nello specifico, la situazione non è paragonabile all'apartheid. ah, ok, professorè, sono cose diverse quindi una esiste l'altra no, una grave l'altra invece no perché non identiche.
detto questo, continuo a non essere assolutamente d'accordo su questo piano di lettura degli avvenimenti.
le atrocità possono essere state le peggiori di tutta la storia delle atrocità dell'umanità, inenarrabili, incommentabili, mai viste e immaginate in nessuna guerra, terrorismi,mafie,follie personali, ecc ecc.
ma tu, professoressa, mi scrivi che, se gli ammazzati fossero stati maschi, soldati, avresti  firmato per il cessate  il fuoco ipotetico. ma siccome  visto l'orrore di cui sopra, non firmo più, prego, continuate a uccidere i palestinesi civili, quell'orrore va lavato con altrettanto orrore. questo è, la professoressa non si azzardasse a trovare altre giustificazioni. fossero stati morti normali, voi civili palestinesi sareste potuti rimanere vivi. siccome non sono state uccisioni normali, morite nell'atrocità pure voi. ma guarda, tutto sommato un giudizio basato su un'altra concessione, questa volta negata.
un essere senziente, logico, umano direbbe: l'orrore c'è già stato non ne aggiungiamo altro, non puniamo innocenti. se no sembrerebbe solo una vendetta.
è inutile, i picciriddi e le picciridde palestinesi non valgono ugualmente, la professoressa è professoressa quindi sa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 09 Nov 2023, 16:20
Ps. Tra l'altro l'apartheid non è paragonabile, mentre l'uccisione (orribile) di civili è del tutto sovrapponibile alla Shoah che è il peggior crimine organizzato industrialmente nella storia umana.

Da un lato Israele non può praticare apartheid perché non esattamente quello sudafricano, mentre qualche guerrigliero di Hamas è perfettamente sovrapponibile al terzo Reich, una delle più potenti macchine da guerra della storia.

Boh.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Nov 2023, 16:48
Una sionista estremista (basta quardare l'elenco delle sue pubblicazioni per una buona meta su israele e l'ebraismo per rendersi conto con chi abbiamo a che fare)
https://www.lingue.unito.it/do/docenti.pl/Show?_id=dsantus#tab-pubblicazioni

Per esprimere un giudizio di merito però bisognerebbe averle lette, quelle opere. Dal mero fatto della loro esistenza si può presumere unicamente che abbia una conoscenza di ciò di cui parla. Poi, avrà pure maturato le peggiori convinzioni possibili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 09 Nov 2023, 17:28
Per esprimere un giudizio di merito però bisognerebbe averle lette, quelle opere. Dal mero fatto della loro esistenza si può presumere unicamente che abbia una conoscenza di ciò di cui parla. Poi, avrà pure maturato le peggiori convinzioni possibili.

Assolutamente hai ragione. Però mi sembra un pò di parte e nel giudicare lo sterminio palestinese in corso non considererei la sua opinione come equidistante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 09 Nov 2023, 18:17
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: dopesmokah - 09 Nov 2023, 20:09
(...) Finora c'erano solo i racconti dei soccorritori: cadaveri femminili trovati nudi, i polsi legati, i segni degli abusi, e i successivi esami anatomopatologi. La teste oculare non era sola, dunque il suo racconto è rafforzato da quello di un'altra donna che non vedeva ma sentiva ciò che la teste le riportava. L'orrore: «La donna dice di aver visto una ragazza stuprata a turno da uomini in mimetica, l’ultimo le ha sparato alla testa mentre la stava violentando, hanno mutilato il corpo e si lanciavano le parti tagliate via. Alcuni tenevano la testa di un’altra vittima come trofeo».

Quello che hanno fatto ad alcuni neonati supera qualsiasi immaginazione.

(...) Hanno ucciso donne, bambini, neonati, sopravvissuto alla Shoah, hanno bruciato vive intere famiglie, hanno cavato gli occhi a padri e tagliato i seni a madri, hanno mutilato bambini di 6-8 anni delle mani e dei piedi prima di ucciderli. Hanno ucciso giovani pacifisti. ebbene sì, il concerto di Supernova nel Negev non era un rave di drogati, era un concerto per la pace e l’amore universale. Li hanno inseguiti sparando, hanno torturato e violentato le ragazze, ne hanno ammazzati in quantità.

Domanda secca: queste cose sono vere? Secondo me no, avrebbero tirato fuori tutte le foto possibili per giustificare il massacro successivo. Però mi domando, sono vere? Verificate? Sarebbero nuove testimonianze di cui non trovo conferma altrove.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 09 Nov 2023, 20:54
fra l'altro, se la soluzione che la comunita' internazionale dovrebbe cercare e' basata sullo spostamento di persone da A a B, secondo me si fa prima a spostare in israele (magari nel negev?) i 700mila israeliani che vivono in west bank + east jerusalem (fra cui tutti i cd coloni) che a spostare in un altro stato (che non li vuole) i 2.3 min di palestinesi che vivono a gaza... dico proprio a livello pratico... just saying

Just saying ma non fa una piega.

Anche perché in Israele sarebbero accolti non dico a braccia aperte ma almeno con la solidarietà di chi condivide un progetto. In Egitto o Giordania non so come sarebbero accolti i palestinesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 10 Nov 2023, 10:31
Domanda secca: queste cose sono vere? Secondo me no, avrebbero tirato fuori tutte le foto possibili per giustificare il massacro successivo. Però mi domando, sono vere? Verificate? Sarebbero nuove testimonianze di cui non trovo conferma altrove.

In realtà c'è un sito intero dedicato a raccogliere foto e video del 7 Ottobre, purtroppo ci sono incappato e non lo consiglio, ma se ci tieni a vederlo (faresti meglio di no) ti mando il link.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Nov 2023, 13:48
https://www.theguardian.com/world/2023/nov/09/netanyahu-rejected-ceasefire-for-hostages-deal-in-gaza-sources-say
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 10 Nov 2023, 15:25
https://www.theguardian.com/world/2023/nov/09/netanyahu-rejected-ceasefire-for-hostages-deal-in-gaza-sources-say

Mi pare evidente, ogni giorno di più, che l'obbiettivo è spianare Gaza con tutti quelli che ci stanno dentro ... Lo stato più democratico del medio oriente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Nov 2023, 16:14
Times of Israel

https://www.timesofisrael.com/amid-war-and-urgent-need-to-id-bodies-evidence-of-hamass-october-7-rapes-slips-away/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 10 Nov 2023, 16:48
https://www.instagram.com/reel/CzcBXCyLKBf/

Anche si arrivasse ad un cessate il fuoco, il problema grande grandissimo è il peso, sempre maggiore. che questa gente ha e avrà in futuro in israele. Un pericolo permanente per la pace nell'area, sono degli invasati, che prendono alla lettera le sacre scritture, si sentono investiti di una missione che viene direttamente dal loro dio: pulizia etnica e spazio vitale a scapito delle popolazioni e nazioni vicine, dall'eufrate al nilo. Come li vogliamo chiamare? L'esempio precedente più prossimo lo ricordiamo tutti o c'è bisogno di un ripasso di storia?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 10 Nov 2023, 17:01
Just saying ma non fa una piega.

Anche perché in Israele sarebbero accolti non dico a braccia aperte ma almeno con la solidarietà di chi condivide un progetto. In Egitto o Giordania non so come sarebbero accolti i palestinesi.
Secondo me non si risolverebbe nulla.
Si avrebbero sempre 7/8 milioni di israeliani che odiano i palestinesi circondati da svariati milioni di musulmani che odiano gli ebrei.
Allora bisognerebbe invece spostare lo stato di Israele in una parte della Terra dove non c'è ostilità nei loro confronti (qualcuno aveva proposto la zona centrale degli USA) cosa che non è ovviamente proponibile.
Secondo me bisogna rassegnarsi al fatto che non c'è soluzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 10 Nov 2023, 17:50
Se continua così ci sarà una guerra globale nell'area. Con il risultato che le attuali alleanze potrebbero saltare. E nuovi equilibri mondiali potrebbero verificarsi. Fossi negli stati uniti ci penserei bene a fare il passo più lungo della gamba: noi occidentali siamo fortemente dipendenti dal petrolio e dal gas che si estrae nella zona, una guerra sarebbe devastante per le economie occidentali. La politica dello scontro frontale tra "civiltà" mi sembra quanto di più miope si possa perseguire. Una politica di mediazione, tenendo a bada anche con le maniere forti il continuo allargamento degli insediamenti illegali dei coloni e la loro crescita in termini numerici sarebbe stata molto più lungimirante. Purtroppo penso che si sia perso tempo prezioso e si sia data la stura ad una valanga di merda che sta per sommergerci.
E tutto per qualche migliaio di teste di cazzo razziste e suprematiste, armate fino ai denti che brandiscono un libro di favole.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Maremma Laziale - 10 Nov 2023, 18:07
Secondo me non si risolverebbe nulla.
Si avrebbero sempre 7/8 milioni di israeliani che odiano i palestinesi circondati da svariati milioni di musulmani che odiano gli ebrei.
Allora bisognerebbe invece spostare lo stato di Israele in una parte della Terra dove non c'è ostilità nei loro confronti (qualcuno aveva proposto la zona centrale degli USA) cosa che non è ovviamente proponibile.
Secondo me bisogna rassegnarsi al fatto che non c'è soluzione.

In Unione Sovietica ci avevano provato

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast (https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast)

Certo, rimane un po' fuori mano e difatti non ha mai avuto tanta fortuna
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 10 Nov 2023, 18:25
In realtà c'è un sito intero dedicato a raccogliere foto e video del 7 Ottobre, purtroppo ci sono incappato e non lo consiglio, ma se ci tieni a vederlo (faresti meglio di no) ti mando il link.


Quindi in sostanza il 7 ottobre sono andati, diciamo, "oltre" un classico attacco terroristico?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 10 Nov 2023, 19:20
In Unione Sovietica ci avevano provato

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast (https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast)

Certo, rimane un po' fuori mano e difatti non ha mai avuto tanta fortuna
Ma tu pensa, non l'avrei mai immaginato! Grazie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 10 Nov 2023, 19:30

Quindi in sostanza il 7 ottobre sono andati, diciamo, "oltre" un classico attacco terroristico?

Bisognerebbe prima definire cosa è un attacco terroristico.
Per me un attacco terroristico, tipo Bataclan o Nizza, lo organizza un organizzazione terroristica, tipo isis e lo portano  a compimento terroristi, non entità governative/partiti.
Un'entità governativa, come in teoria è Hamas, non dovrebbe mandare miliziani casa per casa a sparare a vecchiette e bambini (per fare un esempio), perché quella è un cosa che farebbe l'isis.
La strage al festival musicale ed il Bataclan sono allo stesso livello, a quel punto non sei più giustificabile, non è come attaccare soldati.

Dall'altro lato abbiamo la vendetta folle di Israele, che ormai è andata talmente tanto oltre che persino dagli States stanno dicendo "Mo però basta", ma non si fermeranno.

Un grande diceva "Restiamo umani", e infatti l'hanno ammazzato. Ormai lì l'unica umanità rimasta è morta il 7 Ottobre e ogni giorno sotto le bombe.
Non riesco ad essere altro che rassegnato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 10 Nov 2023, 19:40
https://www.fanpage.it/esteri/israele-non-rilascia-il-permesso-per-lospedale-muore-bimba-palestinese-di-19-mesi-malata-di-cuore/#:~:text=18%3A49-,Israele%20non%20rilascia%20il%20permesso%20per%20l'ospedale%3A%20muore%20bimba,l'enclave%20per%20farsi%20curare.


https://pagineesteri.it/2023/06/05/primo-piano/morto-il-bambino-palestinese-di-2-anni-colpito-dai-proiettili-dei-militari-israeliani/

l'umanità era morta pure prima.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 10 Nov 2023, 22:19
https://www.fanpage.it/esteri/israele-non-rilascia-il-permesso-per-lospedale-muore-bimba-palestinese-di-19-mesi-malata-di-cuore/#:~:text=18%3A49-,Israele%20non%20rilascia%20il%20permesso%20per%20l'ospedale%3A%20muore%20bimba,l'enclave%20per%20farsi%20curare.


https://pagineesteri.it/2023/06/05/primo-piano/morto-il-bambino-palestinese-di-2-anni-colpito-dai-proiettili-dei-militari-israeliani/

l'umanità era morta pure prima.

Credo sia diverso Pan. Mi chiedo se il barista di Tel Aviv sapeva di queste due notizie, e cosa avrebbe detto se avesse saputo.
Oggi tutti sanno di queste carneficine e qualcuno ne è anche soddisfatto, da una parte e dall'altra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 11 Nov 2023, 11:28
Bisognerebbe prima definire cosa è un attacco terroristico.
Per me un attacco terroristico, tipo Bataclan o Nizza, lo organizza un organizzazione terroristica, tipo isis e lo portano  a compimento terroristi, non entità governative/partiti.
Un'entità governativa, come in teoria è Hamas, non dovrebbe mandare miliziani casa per casa a sparare a vecchiette e bambini (per fare un esempio), perché quella è un cosa che farebbe l'isis.
La strage al festival musicale ed il Bataclan sono allo stesso livello, a quel punto non sei più giustificabile, non è come attaccare soldati.

Dall'altro lato abbiamo la vendetta folle di Israele, che ormai è andata talmente tanto oltre che persino dagli States stanno dicendo "Mo però basta", ma non si fermeranno.


Quello che sta facendo Israele è molto oltre il terrorismo.
È un genocidio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 11 Nov 2023, 12:10
Quello che sta facendo Israele è molto oltre il terrorismo.
È un genocidio.

Lo so, l'ho già detto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: AquiladiMare - 11 Nov 2023, 12:30
Io invece mi chiedo quale fosse il fine ultimo dell'attacco del 7/10.

Cosa volevano ottenere?
Cosa si aspettavano facesse Israele?
Cosa si aspettavano facessero i sotenitori di ambo le parti?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 11 Nov 2023, 12:58
Io invece mi chiedo quale fosse il fine ultimo dell'attacco del 7/10.

Cosa volevano ottenere?
Cosa si aspettavano facesse Israele?
Cosa si aspettavano facessero i sotenitori di ambo le parti?

Rimettere al centro della scena la questione palestinese
Mostrare la fallibilità israeliana
Allargare il conflitto
Monitorare la deterrenza usa (iran)
Impedire accordo Israele - Sauditi (Iran)
Allargare l’influenza iraniana nell’area

nella speranza, credo, che Israele rispondesse smodatamente (senza arrivare dove è arrivato) e che questa risposta provocasse una reazione più forte nel mondo arabo, approfittando di un Biden impegnato su Ucraina e indo Pacifico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 11 Nov 2023, 17:55
Io non credo che Hamas abbia un obiettivo preciso.
Il conflitto è la ragione di vita di Hamas.
In una situazione pacificata la loro intera organizzazione non avrebbe senso di esistere, quindi Hamas alimenta il conflitto come può con i mezzi che ha senza una strategia ben precisa.
Ma ovviamente è una mia opinione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Laziolubov - 11 Nov 2023, 18:17
In Unione Sovietica ci avevano provato

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast (https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast)

Certo, rimane un po' fuori mano e difatti non ha mai avuto tanta fortuna
Ha avuto così tanto poca fortuna che la battuta che girava è che sarebbe perfetta per i Palestinesi che otterrebbero una terra degli Ebrei senza Ebrei dentro...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Nov 2023, 08:54
semiot

l'avete visto l'ex nsa americano ricordare all'impopolarissimo premier giapponese (a tokyo) che il jpn dovrebbe impegnarsi di piu' nel pacifico perche' la difesa di taiwan e' nell'interesse giapponese? bene. il richiamo arriva dopo questa cosa qui: Japan Might Let Bond Yields Rise. What That Would Mean for Global Financial Markets (https://www.msn.com/en-us/money/other/japan-might-let-bond-yields-rise-what-that-would-mean-for-global-financial-markets/ar-AA1jJKuV) (msn)
Probably the most important news (...) that got the least amount of attention was the Bank of Japan’s shift in strategy to allow for more movement in Japanese government bonds. (...) For decades, the Bank of Japan has purchased almost the entire Japanese bond market (...) to firmly control all interest rates to prevent them from rising. In turn, the Japanese currency, the yen, has been used in a multitrillion-dollar global trade known as the yen carry trade. Investors borrow money from the Japanese at absurdly low or even negative interest rates in yen and then convert that to dollars. With those dollars, they buy U.S. Treasury bills, notes, and bonds along with some “risk on” assets. Now imagine that the BOJ decides to let its interest rates fluctuate even a little as inflation has soared and its economy has greatly improved. The trillions of dollars involved in the yen carry trade suddenly need to be repriced, causing market volatility and a number of market dislocations. While this is good news for the Japanese over the long term, it is going to add challenges to the global financial markets as the trade continues to unwind.
tradotto: i giapponesi fanno sapere che non saranno loro a pagare i conti degli usa...

la cosa che a mio avviso va accettata dell'estremo oriente e' questa: i leader politici giapponesi, coreani e taiwanesi si sono sempre prestati a tutti i summit bi- tri- e quadrilaterali che gli usa hanno messo su in ogni parte del mondo per fargli ribadire la loro fedelta', facendo foto sorridenti e firmando tutte le dichiarazioni bellicose che gli mettevano davanti. ma una volta a casa, finora, hanno sempre preso decisioni in qualche misura (poco, pochissimo, pochino, quasi niente, un'anticchia, ecc ecc) contrarie a quello che vogliono gli usa (il che non significa filo-cinesi eh...). questo perche' ne' in jpn, ne' in corea, ne' a taiwan comanda il primo ministro. sta roba va avanti da quando gli usa hanno iniziato a metterli sotto torchio per avere sostegno nel contrastare RF/CN (ad esempio massacrando lo yen, inventando soluzioni assurde per tsmc o minacciando i coreani per non far entrare samsung in cina). ed e' la differenza fra loro e noi europei.

dietro le "richieste" degli usa agli "alleati" del pacifico c'e' un problema di fondo: che gli usa la guerra alla cina non possono farla perche' la cina ha in cassa un oceano di asset americani (700B$ di t-bills, >3T$ di riserve, non so quanti centinaia di B$ di investimenti in usa e di partnership usa-cina in cina, cui nessuna azienda americana ha finora rinunciato volontariamente, anzi: fanno a gara a dire a xi che loro non si muovono...). e finche' sara' cosi' non c’e’ nessuna possibilita’ che gli usa entrino in guerra contro di lei. zero. per cui dovrebbero essere jpn, kor e tai (+filippine e non so chi altro) a farla per loro (rings a bell?).  se fra 3, 5, 8 anni gli usa avranno disinnescato quelle bombe ne riparleremo. ma al momento una guerra usa-cina nel pacifico e' fantasia. tutto quello che gli usa fanno nel pacifico serve "solo" a mettere pressione a jpn, kor e taiwan. esattamente come hanno fatto in europa con la germania e come stanno facendo con l'india su altri fronti. pero' un conto e' chiedere agli "alleati" di sacrificarsi quando sei in posizione di forza assoluta; un altro e' farlo quando sei in declino e stai cercando qualcuno che paghi le tue bollette perche' i precedenti pagatori se so' dati...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Nov 2023, 08:57
atto I: Israel could replace Palestinian workers with 100,000 Indian migrants, says business leader (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/palestine-gaza-workers-india-israel-b2442968.html) (independent)

atto II: Israel-Palestine war: Indian unions call for end to labour deal with Israel (https://www.middleeasteye.net/news/israel-palestine-war-india-trade-unions-call-government-cancel-labourer-deal) (mee)
“Nothing could be more immoral and disastrous for India than the said 'export' of workers to Israel,” the group said in an open letter released 9 November. “That India is even considering 'exporting' workers shows the manner in which it has dehumanized and commodified Indian workers. (...) "Such [a] step will amount to complicity on India's part with Israel's ongoing genocidal war against Palestinians and will naturally have adverse implications for Indian workers in the entire region.”

(secondo me il problema n.1 dell'india e' che ancora non produce pratica/mente niente... e finche' le cose restano cosi' dovra' sempre barcamenarsi)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Nov 2023, 09:00
Io invece mi chiedo quale fosse il fine ultimo dell'attacco del 7/10.

Cosa volevano ottenere?
Cosa si aspettavano facesse Israele?
Cosa si aspettavano facessero i sotenitori di ambo le parti?

per me, volevano
1. prendere ostaggi per poter negoziare il rilascio di prigionieri palestinesi;
2. approfittare delle difficolta' americane per avanzare la loro causa e mostrare la debolezza di israele, perche' senza il supporto usa israele soccombe. milizie come hamas ed hezbollah possono andare avanti cosi' per mesi e mesi senza che nessun altro paese islamico (tipo l'iran) intervenga. casomai oggi e' israele a dover valutare l'allargamento del conflitto per tirare gli usa sempre piu' dentro.

israele ha fatto esattamente quello che tutti (noi inclusi) si aspettavano facesse. sempre per me, hamas non ha fini "geopolitici", ma la decisione l'hanno presa in seguito al fallimento degli accordi di abramo con cui gli usa volevano tenersi il m-o lasciando amici loro a guardia del tesoro. quando i sauditi li hanno fatti collassare (poco meno di 2 anni fa, per motivi) si sono aperti spazi per paesi come turchia, iran, saudi, ed egitto. e hamas ne ha approfittato (hanno sicuramente iniziato a pianificare l'attacco almeno un anno fa). biden nel frattempo ha provato a rivitalizzare abramo offrendo ai sauditi molto di piu', incluso un “corridoio” india-europe (IMEEC) che passa per israele (e che per inciso beneficerebbe del gas che sta davanti a gaza, in caso diventasse israeliana), e che mira a tagliare egitto, turchia e iran fuori dai traffici, sempre facendo leva sulla supposta inimicizia dei sauditi verso "tutti". e ieri "tutti" stavano a riyadh --altro incontro i cui esiti noi, come sempre, minimizzeremo in ogni modo, al fine di indebolire i governi islamici davanti ai loro popoli addossandogli la "colpa" di non intervenire direttamente per creare lo stato palestinese... come se sta cosa fosse ovvia e scontata. quindi anche li', zero carbonella. e infatti gli americani stanno riempiendo di navi da guerra il mediterraneo e il mar rosso. se fanno deterrence (come dicono) o preparativi per una guerra lo vedremo.

(fra l'altro imec in teoria terminera' al pireo, che e’ cinese...  sempre per la serie: “vogliamo fare guerra alla cina"... v. sopra)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 12 Nov 2023, 09:28
Io non credo che Hamas abbia un obiettivo preciso.
Il conflitto è la ragione di vita di Hamas.
In una situazione pacificata la loro intera organizzazione non avrebbe senso di esistere, quindi Hamas alimenta il conflitto come può con i mezzi che ha senza una strategia ben precisa.
Ma ovviamente è una mia opinione.
sono molto d'accordo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Nov 2023, 09:32
speriamo che sulla Cina tu abbia ragione.
una guerra sarebbe drammatica.

tuttavia le stesse identiche cose si dicevano su Inghilterra e Germania prima della Grande Guerra.

non è mai solo una questione economica, mai.

tra l’altro quello che riporti pare quasi un invito alla guerra: c’è in una parte dell’establishment usa il desiderio di far saltare il banco (dei pegni, in questo caso), fino a quando la supremazia tecnologica è ancora americana.

sarebbe più opportuno rassegnarsi a un mondo multipolare.
e anche più sicuro per tutti noi.

ps il Pireo è cinese.
È vero.
Ma la Cina ha una sola base fuori dall’impero di mezzo.
È un problema che a Pechino sentono molto e stanno cercando di risolvere.
Ma senza truppe non si difendono i posti chiave.

ripeto: spero che il declino dell’impero americano non sia fragoroso come quello inglese (wwII).
Potrebbe essere l’ultima, di guerra
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Nov 2023, 10:54

https://x.com/spectatorindex/status/1723633784669761623?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Intanto iDresda mi fa notare che in Germania qualcosa si muove (l’articolo è soprattutto per RG-Lazio)

https://share.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.html?audio_id=dira_DLF_da27c6e0
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Nov 2023, 11:15
Un milione di persone in strada a Londra è stato detto?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 13 Nov 2023, 19:58
Lo sterminio prosegue
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 14 Nov 2023, 11:00
url=https://ibb.co/7GTdrYC](https://i.ibb.co/vJr6Lwq/Screenshot-20231114-105307-Samsung-Internet.jpg)[/url]

Uno legge un titolo cosi e quantomeno si stupisce.
Poi leggi e capisci che tutti i citati non stanno facendo nessun partito con alemanno ma sono stati invitati ad un dibattito/confronto

Solo un altra po' di mer.da messa nel ventilatore per attaccare i cd "pacifinti"
Ma c'è  un giornalismo piú inphame e degradato di quello di repubblica? che schifo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Nov 2023, 11:11
vabbé dai, Rizzo, Basile e purtroppo anche il rimbambito Ovadia ci pensano da soli a infangarsi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Nov 2023, 11:16
Mamma mia Rizzo che cringe, lui e quelli che je vanno dietro...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 14 Nov 2023, 11:26
Rizzo è  una macchietta dai tempi di rifondazione non da adesso, non ha un voto ma è senpre convocato quando c'è  da infangare a sinistra, e il titolo e la insinuazione sono disgustosi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 14 Nov 2023, 15:51
Intanto in Uruguay...

Roger Waters cacciato dagli hotel in Uruguay perché non ha condannato gli attacchi di Hamas

https://www.open.online/2023/11/14/roger-waters-cacciato-hotel-uruguay-condanna-hamas/

Quindi cacciato non per antisemitismo ma perché non avrebbe condannato gli attacchi di hamas pubblicamente?

(non me ne frega nulla di Waters, ma mi sembra un esempio esemplare del fatto che si stia superando ogni limite: con questi "gesti" l'antisemitismo si fomenta piuttosto che combatterlo)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: BruceGrobbelaar - 14 Nov 2023, 15:55
Intanto in Uruguay...

Roger Waters cacciato dagli hotel in Uruguay perché non ha condannato gli attacchi di Hamas

https://www.open.online/2023/11/14/roger-waters-cacciato-hotel-uruguay-condanna-hamas/

Quindi cacciato non per antisemitismo ma perché non avrebbe condannato gli attacchi di hamas pubblicamente?

(non me ne frega nulla di Waters, ma mi sembra un esempio esemplare del fatto che si stia superando ogni limite: con questi "gesti" l'antisemitismo si fomenta piuttosto che combatterlo)
veramente, sta a diventa una barzelletta. Ma la smettessere e inizassero a condannare Israele che fa 100 volte i morti che fa Hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 14 Nov 2023, 16:51
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 14 Nov 2023, 16:55
Intanto in italia vi state perdendo una polemicona tutta tra Uk-olanda e germania sulla partecipazione domenica scorsa ad Amsterdam di Greta Thunberg.
Domenica si è svolta una massiccia manifestazione per il clima e la giustizia sociale indetta da varie associazioni (extinction rebellion e altre) a cui ho partecipato anche io. 85k persone a detta degli esperti (la più grande dai tempi dei missili cruise negli anni 80).
La manifestazione ovviamente non poteva lasciare sottotraccia quello che accade a Gaza e quindi tra i manifestanti ma anche sul palco a fine manifestazione ci si è molto dilungati sulla Palestina.
Cosa non gradita ai verdi olandesi ed a tutti gli "ambientalisti" che hanno iniziato a rumoreggiare e togliendo la parola chiudendo il microfono ad una ragazza che sul palco stava raccontando gli stermini in corso in Palestina e interrompendo la trasmissione streaming.
Greta salita sul palco si è adeguata ed ha più volte ribadito la vicinanza alla Palestina e al fatto che non c'è giustizia climatica nei territori occupati.
La ragazza palestinese ha attaccato invitando i partecipanti a non votare alle prossime elezioni settimana prossima i partiti che non si schierano apertamente per la pace (in particolar modo i verdi e i socialdemocratici pvda).
Un pirlone con tanto di giacca di GroenLinks (il partito verde olandese) non ha trovato di meglio che salire sul palco e con fare aggressivo intimidire la ragazza dicendo che questa non è una manifestazione politica ma sul clima. Insomma un tro.iaio.
Ovviamente la scena è stata apertamente ripresa dai giornali di destra inglese che non vedevano l'ora di attaccare tutti con ridicole accuse di antisemitismo anche a greta e oggi la capa dei gruenen tedeschi ha parlato di parole oscene, concludendo la gazzarra e facendo capire che ormai schierarsi per la Palestina è  inaccettabile per la politica europea, anche quella che si (auto)definisce "di sinistra".

https://nos.nl/collectie/13871/video/2497610-opstootje-bij-speech-greta-thunberg-na-pro-palestijnse-leuzen (https://nos.nl/collectie/13871/video/2497610-opstootje-bij-speech-greta-thunberg-na-pro-palestijnse-leuzen)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 14 Nov 2023, 16:55
veramente, sta a diventa una barzelletta. Ma la smettessere e inizassero a condannare Israele che fa 100 volte i morti che fa Hamas.

eh ma non possono smettere, perché è diretta conseguenza delle morti innocenti causate da israele. sono chirurgici, dicono le stesse cose, gli stessi articoli, le stesse frasi fatte, per sviare dalla catastrofe. accusa roger waters o zero calcare di essere stronzi inumani antisemiti e la reale ciccia, che  vede il governo israeliano infangato a imperitura memoria, rimane fuori dai radar. secondo loro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 14 Nov 2023, 18:14
Intanto in Uruguay...

Roger Waters cacciato dagli hotel in Uruguay perché non ha condannato gli attacchi di Hamas

https://www.open.online/2023/11/14/roger-waters-cacciato-hotel-uruguay-condanna-hamas/

Quindi cacciato non per antisemitismo ma perché non avrebbe condannato gli attacchi di hamas pubblicamente?

(non me ne frega nulla di Waters, ma mi sembra un esempio esemplare del fatto che si stia superando ogni limite: con questi "gesti" l'antisemitismo si fomenta piuttosto che combatterlo)

Remember when you were young, you shone like the sun...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 14 Nov 2023, 18:14
url=https://ibb.co/7GTdrYC](https://i.ibb.co/vJr6Lwq/Screenshot-20231114-105307-Samsung-Internet.jpg)[/url]

Uno legge un titolo cosi e quantomeno si stupisce.
Poi leggi e capisci che tutti i citati non stanno facendo nessun partito con alemanno ma sono stati invitati ad un dibattito/confronto

Solo un altra po' di mer.da messa nel ventilatore per attaccare i cd "pacifinti"
Ma c'è  un giornalismo piú inphame e degradato di quello di repubblica? che schifo.

Basile e Ovadia si sono sfilati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 14 Nov 2023, 18:28
Si sta replicando l'isteria collettiva dei primi tempi dell'invasione russa quando i russi erano ostracizzati da sport, cultura, tutto. Assurda allora, assurda oggi. Chi applaudiva ai balletti cancellati, agli atleti esclusi dalle gare ecc. si tenga Waters cacciato dall'hotel.
Ma detto questo, che la condanna di Hamas passi sempre più in secondo piano e anzi in molte manifestazioni pro Palestina ci sia gente che esalta Hamas senza essere presa a pizze in faccia è un problema.
Il messaggio deve essere nè con Israele nè con Hamas, non che in nome della resistenza tutto è lecito
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 14 Nov 2023, 18:58
Si sta replicando l'isteria collettiva dei primi tempi dell'invasione russa quando i russi erano ostracizzati da sport, cultura, tutto.
Assurda allora, assurda oggi. Chi applaudiva ai balletti cancellati, agli atleti esclusi dalle gare ecc. si tenga Waters cacciato dall'hotel.
non ne parlerei al passato visto che è  ancora così.

in molte manifestazioni pro Palestina ci sia gente che esalta Hamas
Hai ragione ma quali sono queste manifestazioni pro hamas? dove le hanno fatte?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 14 Nov 2023, 19:17
Si sta replicando l'isteria collettiva dei primi tempi dell'invasione russa quando i russi erano ostracizzati da sport, cultura, tutto. Assurda allora, assurda oggi. Chi applaudiva ai balletti cancellati, agli atleti esclusi dalle gare ecc. si tenga Waters cacciato dall'hotel.
Ma detto questo, che la condanna di Hamas passi sempre più in secondo piano e anzi in molte manifestazioni pro Palestina ci sia gente che esalta Hamas senza essere presa a pizze in faccia è un problema.
Il messaggio deve essere nè con Israele nè con Hamas, non che in nome della resistenza tutto è lecito

ci sono sicuramente persone che inneggiano ad hamas, come ci sono quelli che strappano le foto degli ostaggi israeliani dai pali, e tutto questo viene ricordato con massima sollecitudine su social e giornali.
ma è anche vero che la percezione è compromessa e sfasata, dato che le innumerevoli manifestazioni per il cessate il fuoco, di vicinanza ai palestinesi per le perdite subìte, le semplici bandiere palestinesi, vengono considerate come implicita collusione ideale con hamas. e così sembra che una massa spropositata di manifestanti stiano con loro.
ricordiamoci anche che molte stelle di david comparse sui muri le settimane scorse, e che tanto avevano indignato, non erano state apposte per antisemitismo, ma per vicinanza agli israeliani.
c'è una certa preferenza per illustrarla al peggio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 14 Nov 2023, 20:01
a mio parere in nome della resistenza è tutto lecito, ma detto questo a me pare che  il problema non è cosa  è lecito o non in nome della resistenza, ma cosa  è lecito o no in nome della convenienza del momento che " l'ordine mondiale ", cioe' gli americani, impongono, in base alle loro alleanze, interessi  ect, Bin Laden era un partigiano da armare finche' sparava sui russi, poi diventa un terrorista se spara agli americani, i curdi erano partigiani contro l' Isis ma poi  diventano terroristi se combattono l'oppressione turca, gli ucraini sono eroi che combattono per la  liberta' pure se gli capita di bombardare un mercato e uccidere civili nel Donbass, mentre Hamas se uccide civili è terrorismo, insomma come detto a me pare che gli aggettivi di " partigiano " combattente per la  liberta " " terrorista " vengano affibbiati a momenti alterni a seconda di chi parliamo e in quale  momento ne parliamo....riguardo Hamas, per me, valgono le parole di Andreotti di qualche tempo fa..." ognuno di noi se avesse vissuto 50 anni sotto un oppressione senza futuro e speranza sarebbe  un terrorista "...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Nov 2023, 21:43
Era ora cavolo.
Finalmente si scende da ‘sto filo.

Hamas ha fatto quello che ha fatto perché è giusto data l’occupazione israeliana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: nestorburma - 14 Nov 2023, 22:01
Era ora cavolo.
Finalmente si scende da ‘sto filo.

Hamas ha fatto quello che ha fatto (perché è giusto) data l’occupazione israeliana.

Se tolgo dalla tua frase le tre parole che ho messo tra parentesi quello è il mio pensiero. E se hamas avesse ucciso 1200 soldati armati invece che civili inermi lo sarebbe stato anche senza parentesi.
Invece ha ucciso in maniera inf.ame e vigliacca dei civili quindi per me hamas è merda pura. Se massacri civili, donne bambini e anziani sei un terrorista non un partigiano né tanto meno un esercito che combatte il male.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 14 Nov 2023, 22:30
I media turchi riportano che la procura generale di Istanbul ha inviato una richiesta al Ministero della Giustizia per avviare un procedimento penale contro Netanyahu, chiedendo che la Corte penale internazionale lo processi per il genocidio di Gaza.

https://www.cnnturk.com/dunya/son-dakika-istanbul-bassavciligindan-netanyahu-hakkinda-suc-duyurusu
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 15 Nov 2023, 10:04
speriamo che sulla Cina tu abbia ragione.
una guerra sarebbe drammatica.

tuttavia le stesse identiche cose si dicevano su Inghilterra e Germania prima della Grande Guerra.

non è mai solo una questione economica, mai.

tra l’altro quello che riporti pare quasi un invito alla guerra: c’è in una parte dell’establishment usa il desiderio di far saltare il banco (dei pegni, in questo caso), fino a quando la supremazia tecnologica è ancora americana.

sarebbe più opportuno rassegnarsi a un mondo multipolare.
e anche più sicuro per tutti noi.

ps il Pireo è cinese.
È vero.
Ma la Cina ha una sola base fuori dall’impero di mezzo.
È un problema che a Pechino sentono molto e stanno cercando di risolvere.
Ma senza truppe non si difendono i posti chiave.

ripeto: spero che il declino dell’impero americano non sia fragoroso come quello inglese (wwII).
Potrebbe essere l’ultima, di guerra

scusa ma commento in ordine sparso...
1. ww1 vs ora: non credo siano situazioni paragonabili, non si parla di essere il secondo partner commerciale uno dell'altro (situazione eng/ger prima di ww1). usa e cina si sono compenetrate. ed e' una cosa asimmetrica, tant'e' che vediamo processioni da us verso cn ma non viceversa. puo' essere che gli usa si muovano per togliere alla cina le armi finanziarie che le hanno dato, ma sara' costoso e non avverra' dall'oggi al domani.
2. l’economia non e’ mai unica causa: vero, come e' vero -per me- che chi vince non prende mai tutto (e chi perde non perde mai tutto). pero' parliamo degli usa, e le questioni economiche, quando ci sono loro di mezzo, sono dominanti. possono provare con una guerra, senza dubbio. ma hanno anche accettato sconfitte per convenienza economica in passato. certo, piu' tempo passa e peggiori saranno le condizioni. ora, rispetto al 24/2/22, si ritrovano che la guerra in ukr va cosi', la situazione interna peggiora, l'opec ha preso una certa strada, il m-o e’ al massimo di instabilita’ dall’11/9, l'europa e' arrivata, la cina ha rafforzato i legami con russia e iran, i partner asiatici sono recalcitranti, per il mondo non occidentale gli usa sono sinonimo di instabilita’ (nel caso migliore) ecc ecc… 
3. le truppe: si, ma oggi ci sono troppe connessioni di tutti con tutti e le capacita’ militari non sono piu’ nelle mani di pochi, la soglia si e’ abbassata. se domani gli usa “forzano” i greci a disdire l'accordo con la cina (esempio), 1-2-5-8 giorni dopo russi/cinesi/ecc si rifanno con gli interessi da un'altra parte, anche senza usare truppe. questa situazione gia’ guida le azioni dei governi. guarda ger e fra vs cina. guarda meloni: fuori dalla BRI ma rapporti bilaterali con cina rafforzati. ora ha venduto telecom agli usa. e’ il preludio a un accordo di qualche tipo con la cina (vedremo cosa)… detto diversamente: cca nisciun e’ fess
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 15 Nov 2023, 10:10
(chissa’ se nel 1870 sulla east coast c’era chi diceva “ne' con i cheyenne, ne' con us army”...)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 15 Nov 2023, 11:39
Intanto sembra essere partita una faida tra i tifosi del Celtic e quelli del St.Pauli

(https://i.ibb.co/s1F31G0/st-pauli-fans-banner-responding-to-international-fan-groups-v0-zl4dwnavelxb1.jpg) (https://ibb.co/xgM5g0p)

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Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Nov 2023, 11:44
si, è di circa un mese fa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 15 Nov 2023, 12:39
scusa ma commento in ordine sparso...
1. ww1 vs ora: non credo siano situazioni paragonabili, non si parla di essere il secondo partner commerciale uno dell'altro (situazione eng/ger prima di ww1). usa e cina si sono compenetrate. ed e' una cosa asimmetrica, tant'e' che vediamo processioni da us verso cn ma non viceversa. puo' essere che gli usa si muovano per togliere alla cina le armi finanziarie che le hanno dato, ma sara' costoso e non avverra' dall'oggi al domani.

siamo sempre portati a pensare che la nostra epoca sia eccezionale. non lo è.
mi pare che xi sia in processione proprio adesso
se ci fosse questo squilibrio che paventi credo che i rapporti di forza sarebbero già rovesciati. ammesso e non concesso che mai lo saranno.


2. l’economia non e’ mai unica causa: vero, come e' vero -per me- che chi vince non prende mai tutto (e chi perde non perde mai tutto). pero' parliamo degli usa, e le questioni economiche, quando ci sono loro di mezzo, sono dominanti. possono provare con una guerra, senza dubbio. ma hanno anche accettato sconfitte per convenienza economica in passato. certo, piu' tempo passa e peggiori saranno le condizioni. ora, rispetto al 24/2/22, si ritrovano che la guerra in ukr va cosi', la situazione interna peggiora, l'opec ha preso una certa strada, il m-o e’ al massimo di instabilita’ dall’11/9, l'europa e' arrivata, la cina ha rafforzato i legami con russia e iran, i partner asiatici sono recalcitranti, per il mondo non occidentale gli usa sono sinonimo di instabilita’ (nel caso migliore) ecc ecc… 

credo che se gli usa pensassero in primo luogo all'economia e non in termini di potenza (a cui si aggancia l'economia che ne è poi il traino) avrebbero abbandonato diversi teatri.
ne abbiamo discusso diverse volte, io credo che le nostre lenti siano diverse.
la guerra in ucraina va male? a me pare che vada proprio nella direzione migliore per gli usa: la russia mostra la sua incapacità di dominare l'esterovicino, per forza di cose abbandona molte posizioni in asia centrale ("non ce ne andremo" ha detto peskov in sostanza, evidentemente si sentono sull'uscio) ed è diventata la pompa di benzina di cina e india.
il vero problema degli usa è quello che denunciavi in un altro post: adesso che c'hanno l'ucraina che ce fanno?
ritornando a siamo sempre portati a pensare che la nostra epoca sia eccezionale. non lo è..
anni '70, usa in crisi economica, politica e sociale, avanzata dei partiti comunisti in occidente, medio oriente in fiamme, crisi petrolifera.
è possibile che sia la crisi definitiva. è possibile che non lo sia.

a mio parere gli usa hanno un solo enorme (inaggirabile?) problema: l'estensione della loro influenza.
era per loro molto meglio quando mezzo mondo era sotto l'egida dell'unione sovietica. avevano una porzione limitata di territorio da controllare. vorrebbero abbandonare il teatro mediorientale, appaltandolo a israele e arabia saudita, e l'europa.
per l'europa aveva però bisogno di sganciare germania e russia, occasione offerta da putin su un piatto d'argento.
solo che l'europa è riottosa, vecchia, ingrigita, narcolettica e immobile. con una demografia siffatta quale leader si assumerà l'onere di dire che non si spende più per le pensioni ma gli f35? e chi mandiamo a combattere?
e appaltare l'europa alla sola polonia mi pare rischioso.

3. le truppe: si, ma oggi ci sono troppe connessioni di tutti con tutti e le capacita’ militari non sono piu’ nelle mani di pochi, la soglia si e’ abbassata. se domani gli usa “forzano” i greci a disdire l'accordo con la cina (esempio), 1-2-5-8 giorni dopo russi/cinesi/ecc si rifanno con gli interessi da un'altra parte, anche senza usare truppe. questa situazione gia’ guida le azioni dei governi. guarda ger e fra vs cina. guarda meloni: fuori dalla BRI ma rapporti bilaterali con cina rafforzati. ora ha venduto telecom agli usa. e’ il preludio a un accordo di qualche tipo con la cina (vedremo cosa)… detto diversamente: cca nisciun e’ fess

quello che dici è verissimo.
tutti i punti strategici del pianeta vedono truppe usa con delle basi.

quando le cose degenerano sono cose contano.

p.s. quando parliamo di dominio usa (ma anche cinese, o russo) non dobbiamo immaginare un rapporto di monotona sudditanza.
guarda la francia del post 11/9, l'italia di sigonella etc.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 15 Nov 2023, 18:08
siamo sempre portati a pensare che la nostra epoca sia eccezionale. non lo è.
mi pare che xi sia in processione proprio adesso
se ci fosse questo squilibrio che paventi credo che i rapporti di forza sarebbero già rovesciati. ammesso e non concesso che mai lo saranno.


credo che se gli usa pensassero in primo luogo all'economia e non in termini di potenza (a cui si aggancia l'economia che ne è poi il traino) avrebbero abbandonato diversi teatri.
ne abbiamo discusso diverse volte, io credo che le nostre lenti siano diverse.
la guerra in ucraina va male? a me pare che vada proprio nella direzione migliore per gli usa: la russia mostra la sua incapacità di dominare l'esterovicino, per forza di cose abbandona molte posizioni in asia centrale ("non ce ne andremo" ha detto peskov in sostanza, evidentemente si sentono sull'uscio) ed è diventata la pompa di benzina di cina e india.
il vero problema degli usa è quello che denunciavi in un altro post: adesso che c'hanno l'ucraina che ce fanno?
ritornando a siamo sempre portati a pensare che la nostra epoca sia eccezionale. non lo è..
anni '70, usa in crisi economica, politica e sociale, avanzata dei partiti comunisti in occidente, medio oriente in fiamme, crisi petrolifera.
è possibile che sia la crisi definitiva. è possibile che non lo sia.

a mio parere gli usa hanno un solo enorme (inaggirabile?) problema: l'estensione della loro influenza.
era per loro molto meglio quando mezzo mondo era sotto l'egida dell'unione sovietica. avevano una porzione limitata di territorio da controllare. vorrebbero abbandonare il teatro mediorientale, appaltandolo a israele e arabia saudita, e l'europa.
per l'europa aveva però bisogno di sganciare germania e russia, occasione offerta da putin su un piatto d'argento.
solo che l'europa è riottosa, vecchia, ingrigita, narcolettica e immobile. con una demografia siffatta quale leader si assumerà l'onere di dire che non si spende più per le pensioni ma gli f35? e chi mandiamo a combattere?
e appaltare l'europa alla sola polonia mi pare rischioso.

quello che dici è verissimo.
tutti i punti strategici del pianeta vedono truppe usa con delle basi.

quando le cose degenerano sono cose contano.

p.s. quando parliamo di dominio usa (ma anche cinese, o russo) non dobbiamo immaginare un rapporto di monotona sudditanza.
guarda la francia del post 11/9, l'italia di sigonella etc.

sono passati piu' di 20 anni dall' 11 settembre e addirittura quasi 40 dai fatti di Sigonella, a me pare che la pressione americana sui paesi alleati  si è molto acuita ( del resto il risveglio della Russia, l'enorme crescita economica e militare della Cina, il Brics che raccoglie 3/4 di popolazione del mondo, la nuova presa di coscienza africana contro il colonialismo economico e tanti altri fatti e fattarelli, purtroppo sempre drammatici in giro per  il mondo, dalla Siria, alla Libia, allo Yemen ect non potevano non destare preoccupazione per il " loro " ordine  mondiale e quindi  rendere necessaria una stretta del guinzaglio ) , infatti vorrei proprio vedere se atterra oggi a Sigonella  un aereo dirottato dai palestinesi cosa farebbe la  Meloni, altro che carabinieri a circondare i marines, gli darebbe carta bianca  in casa nostra in un nanosecondo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Nov 2023, 18:54
OT

mi state dicendo che Sigonella fu un atto di forza italiano ?

eot
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 15 Nov 2023, 19:54
scusate se non parlo di politiche e strategie, proprio vero che si scrive di ciò che si sa o quello che turba.
e io voglio sottolineare come mi abbiano colpito le immagini dei piccoli nell'incubatrice "finalmente salvati" dai militari israeliani. i commenti a volte dicono molto. gli elogi che l'azione suscita, come prova di grande umanità. le foto degli stessi bimbi nei giorni scorsi, dagli stessi commentatori, o erano finte (propaganda hamas), o erano necessari effetti collaterali della reazione israeliana. se adesso esalti l'azione, rinneghi quanto detto prima, logica vuole. se lo reputi atto di grande umanità sottolinei come la situazione precedente (lasciarli lì) non lo fosse, fosse un abominio. ma non lo dicevi mica.
ecco, a parte il conflitto, le morti, le vittime, il sangue, la piaga di questo tempo di merda sono i cortocircuito dialettici e morali che ci stanno sovrastando. spero, mi auguro, che si possa arrivare, o forse ritornare, in futuro, a un dibattito politico fatto solo di contrapposizioni, come è giusto che sia, e abbandonare per sempre sta metodica. piegare i contenuti a secondo le azioni da chi provengono è diventato un manierismo orribile e sterile e mi auspico che, come tutte le cose inutili ed eccessive, venga spazzato via.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Nov 2023, 20:18
Intervista ad ex vice capo del controspionaggio di Israele .

domanda sui coloni .

Risposta : sono solo una minoranza fondamelista.

domanda su Libano .

Risposta : devono attenersi alle risoluzioni ONU o il Libano non esisterà più .

Ecco , con questi si discute di pace .

E certo nasce tutto il 7 ottobre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 15 Nov 2023, 21:57
https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/15/diretta/israele_hamas_gaza_news_guerra_palestina_oggi-420391300/?ref=RHFRD-BG-P1-T1-mob-6a
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 15 Nov 2023, 22:51
«Io so molto bene quello che sento nel cuore. Io non ho avuto un solo pensiero antisemita in tutta la mia vita. Quello che condanno è quello che fa il governo israeliano e continuerò a condannarlo perché è stato sbagliato fin dall’inizio».

https://www.open.online/2023/11/15/roger-waters-hotel-argentina-lobby-ebraica-antisemitismo/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 16 Nov 2023, 07:00
siamo sempre portati a pensare che la nostra epoca sia eccezionale. non lo è.
mi pare che xi sia in processione proprio adesso
se ci fosse questo squilibrio che paventi credo che i rapporti di forza sarebbero già rovesciati. ammesso e non concesso che mai lo saranno.

si, xi e’ a SF per l’APEC, e ciononostante le processioni vanno verso di lui. hai visto come hanno addobbato SF per il suo arrivo? hai visto con chi si vedra' la delegazione cinese a SF? (hint: GS, JPM, ML, BOA, micron, varie tech, ecc ecc, gli stessi che vanno e vengono da pechino) i rapporti di forza a me sembrano gia’ rovesciati, siamo gia' in transizione. poi purtroppo la cosa non e' facile da accettare (parlo di societa') e non sara' breve, e La crisi consiste appunto nel fatto che il vecchio muore e il nuovo non può nascere: in questo interregno si verificano i fenomeni morbosi più svariati.

credo che se gli usa pensassero in primo luogo all'economia e non in termini di potenza (a cui si aggancia l'economia che ne è poi il traino) avrebbero abbandonato diversi teatri.
ne abbiamo discusso diverse volte, io credo che le nostre lenti siano diverse.
la guerra in ucraina va male? a me pare che vada proprio nella direzione migliore per gli usa: la russia mostra la sua incapacità di dominare l'esterovicino, per forza di cose abbandona molte posizioni in asia centrale ("non ce ne andremo" ha detto peskov in sostanza, evidentemente si sentono sull'uscio) ed è diventata la pompa di benzina di cina e india.
il vero problema degli usa è quello che denunciavi in un altro post: adesso che c'hanno l'ucraina che ce fanno?
ritornando a siamo sempre portati a pensare che la nostra epoca sia eccezionale. non lo è..
anni '70, usa in crisi economica, politica e sociale, avanzata dei partiti comunisti in occidente, medio oriente in fiamme, crisi petrolifera.
è possibile che sia la crisi definitiva. è possibile che non lo sia.

a mio parere gli usa hanno un solo enorme (inaggirabile?) problema: l'estensione della loro influenza.
era per loro molto meglio quando mezzo mondo era sotto l'egida dell'unione sovietica. avevano una porzione limitata di territorio da controllare. vorrebbero abbandonare il teatro mediorientale, appaltandolo a israele e arabia saudita, e l'europa.
per l'europa aveva però bisogno di sganciare germania e russia, occasione offerta da putin su un piatto d'argento.
solo che l'europa è riottosa, vecchia, ingrigita, narcolettica e immobile. con una demografia siffatta quale leader si assumerà l'onere di dire che non si spende più per le pensioni ma gli f35? e chi mandiamo a combattere?
e appaltare l'europa alla sola polonia mi pare rischioso.

che dire, molte delle cose che scrivi non le capisco (“l’europa aveva bisogno di sganciare germania e russia”: l’europa? “i russi si sentono sull’uscio”: che vuol dire? “abbandona molte posizioni in asia centrale”: quali “posizioni” “abbandona”? “la guerra va proprio nella direzione migliore per gli usa”: cioe’? il futuro dell'ucraina e' incerto al massimo, questi sono 20 mesi che non sanno che fare, le ricadute sono anybody's guess, e gli va tutto bene? boh, puo' essere... la russia e' una "pompa di benzina": si, con un esercito a cui non possiamo avvicinarci, una industria militare e aerospaziale che pompa il triplo della nostra, autosufficiente in tutti i settori chiave, con un sistema educativo migliore, energia infinita, acciaio infinito, metalli infiniti, cibo infinito... l'arabia saudita del 70 non era esattamente cosi' eh...). comunque sono opinioni, modi di vedere le cose. non lo so. io le vedo in modo diverso.

(poi sul futuro dell'europa ho molti dubbi anch'io. e' possibile che non riusciremo a uscire dall'immobilismo)

quello che dici è verissimo.
tutti i punti strategici del pianeta vedono truppe usa con delle basi.

quando le cose degenerano sono cose contano.

che “tutti i punti strategici del pianeta vedono truppe usa con delle basi” e "questo conta" a mio avviso era vero, sic et simpliciter, 40 anni fa. oggi significa in primis che il mondo e’ pieno di potenziali target americani (per me). il resto e' da vedere, le cose si sono complicate (per noi).

p.s. quando parliamo di dominio usa (ma anche cinese, o russo) non dobbiamo immaginare un rapporto di monotona sudditanza.
guarda la francia del post 11/9, l'italia di sigonella etc.

anche qui... in astratto va bene tutto ma in concreto, oggi, che significa? i sauditi che smettono di comprare treasuries dopo 50 anni; o che iniziano a parlare con gli iraniani davanti ai cinesi; o i giapponesi che cambiano politica sui tassi dopo decenni (per dire); paesi che decidono di ridurre la loro dipendenza dal dollaro dopo decenni di assuefazione; questi non sono piccoli atti di insubordinazione alla sigonella o alla discorso di de villepin all'onu. cosi' come il devastare l'economia tedesca (o taiwanese o ...) dopo aver provato a svuotarla non e' esattamente una cosa normale, un buffetto dato a un alleato che ha tirato una "sigonella" al momento sbagliato... a me pare che fra "siamo sempre portati a pensare che la nostra epoca sia eccezionale e non lo è" e "tanto non cambia mai un cazzo" ci sia un mare di possibilita', e la realta' le esplora circa tutte...


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 16 Nov 2023, 07:03
anzi, apropos APEC e insubordinazioni:

23/5/22: Biden unveils his economic plan for countering China in Asia (https://edition.cnn.com/2022/05/22/politics/joe-biden-japan-monday/index.html) (cnn)

15/11/23: Joe Biden halts plan for Indo-Pacific trade deal after opposition from Democrats (https://www.ft.com/content/d124ee69-dc6e-4a84-b18a-26a39235ab11) (FT)

nota: l’opposizione dem non c’entra nulla, e’ un modo per salvare la faccia al potus. in realta’ e’ successo che, quando Biden ha iniziato a `bastonare’ gli amici di IPEF (Jpn e S-Kor in primis), questi hanno iniziato a integrarsi nell’iniziativa parallela a guida cinese (RCEP (https://en.wikipedia.org/wiki/Regional_Comprehensive_Economic_Partnership)), che ora include tutta l’ASEAN, piu’ Jpn, S-Kor, Australia, Nzl e Singapore...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Nov 2023, 07:13
Credo DJ che la pensiamo in maniera più simile di quanto appaia.

Una nota: gli usa avevano bisogno di sganciare Russia e Germania, non l’Europa: all’Europa stava benissimo pagare poco l’energia in cambio di influenza.

E sulla Russia hai pienamente ragione sulle grandi potenzialità, ma lasci un po’ in ombra le criticità.

Una buona giornata!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 16 Nov 2023, 13:38
Russia, UK e USA si astengono.

https://www.agi.it/estero/news/2023-11-15/israele-gaza-onu-chiede-pause-umanitarie-23992922/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 16 Nov 2023, 14:04
Russia, UK e USA si astengono.

https://www.agi.it/estero/news/2023-11-15/israele-gaza-onu-chiede-pause-umanitarie-23992922/

puzza di avvertimento ad israele. Tipo. "smettetela con questa strage insensata altrimenti prossima volta votiamo a favore"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 16 Nov 2023, 14:21
puzza di avvertimento ad israele. Tipo. "smettetela con questa strage insensata altrimenti prossima volta votiamo a favore"

Probabilmente, come successe a Suez nel 56.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 16 Nov 2023, 15:11
Tutta finta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: COLDILANA61 - 16 Nov 2023, 16:22
puzza di avvertimento ad israele. Tipo. "smettetela con questa strage insensata altrimenti prossima volta votiamo a favore"

a me sembra , invece , l'ennesima presa per il culo .

Contentino per gli altri , e Occhiolino ad Israele .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 16 Nov 2023, 18:15
o probabile che l'aver attaccato l'ospedale perché "sotto c'erano gli ostaggi e i terroristi" abbia infastidito anche loro. dato che sotto non c'erano. girano foto anche abbastanza imbarazzanti, tipo scatole con su scritto "medicine" portate dai militari dentro l'ospedale e poi, le stesse scatole, nei locali dove avrebbero trovato le armi.  della serie, le scatole erano state utilizzate per portare dentro le armi. se è vera sta cosa, se questa è stata una messinscena fatta malissimo, ce n'è per far incazzare anche chi dovrebbe appoggiarti. a fronte di evidenze così pacchiane.
ma non lo so, magari sono fake di fake.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 17 Nov 2023, 12:49
ci sono sicuramente persone che inneggiano ad hamas, come ci sono quelli che strappano le foto degli ostaggi israeliani dai pali, e tutto questo viene ricordato con massima sollecitudine su social e giornali.
ma è anche vero che la percezione è compromessa e sfasata, dato che le innumerevoli manifestazioni per il cessate il fuoco, di vicinanza ai palestinesi per le perdite subìte, le semplici bandiere palestinesi, vengono considerate come implicita collusione ideale con hamas. e così sembra che una massa spropositata di manifestanti stiano con loro.
ricordiamoci anche che molte stelle di david comparse sui muri le settimane scorse, e che tanto avevano indignato, non erano state apposte per antisemitismo, ma per vicinanza agli israeliani.
c'è una certa preferenza per illustrarla al peggio.

e' chiaro che si puo' sconfinare nel pro-hamas, ma anche con le buone intenzioni e specie in manifestazioni con migliaia di persone

ora sembra che su tik tok ci sia un trend in cui i giovani rivalutano Bin Laden e il terrorismo, fra 50 anni diventera' come Che Guevara

https://twitter.com/yashar/status/1724942399431217457?utm_source=substack&utm_medium=email

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 17 Nov 2023, 13:25
https://x.com/freeman3new/status/1725088826446463432?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 17 Nov 2023, 15:28
https://x.com/freeman3new/status/1725088826446463432?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

dove? dove Israele ha pubblicato questa cosa?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 17 Nov 2023, 19:15
e' chiaro che si puo' sconfinare nel pro-hamas, ma anche con le buone intenzioni e specie in manifestazioni con migliaia di persone

ora sembra che su tik tok ci sia un trend in cui i giovani rivalutano Bin Laden e il terrorismo, fra 50 anni diventera' come Che Guevara

https://twitter.com/yashar/status/1724942399431217457?utm_source=substack&utm_medium=email

ma non succederà pomata. perché quelli sono gli eccessi radicali che ci sono in ogni fazione, e che da una parte e dall'altra vengono utilizzati per attestare la bontà delle proprie idee e operati e le nefandezze delle parti avverse. su tik tok ci sono state anche le miserrime prese per il culo di giovani israeliani nei confronti delle vittime palestinesi, non hanno provato pietà neanche per i bambini. come sta prendendo piede il trend di considerare le vittime palestinesi come una bufala, con risate annesse. e cos'è questo se non razzismo, alla stessa stregua dell'antisemitismo dall'altro versante? e se non è razzismo, ma "solo" eccesso scaturito dal malato modo di sposare una causa, non è antisemitismo neanche l'altro modo.
 non ci si può servire di queste derive per inquadrare i sentimenti reali. perlomeno, mi auguro sia così.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 17 Nov 2023, 20:18
sta prendendo piede il trend di considerare le vittime palestinesi come una bufala

Faccio fatica a crederci. Con tutto quello che si vede in tv, che si legge sui quotidiani e relativi siti, veramente sta prendendo piede il trend di considerare le vittime palestinesi come una bufala?
Puoi documentare la cosa?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 17 Nov 2023, 20:38
sui social, utenti con bandierine israeliane (ma non solo) che non credono assolutamente che il numero delle vittime sia così elevato, che i bombardamenti non ci siano stati in modo così cruento, che i bambini delle incubatrici fossero un falso, ogni video di bambini, soprattutto, che piangono tremanti e feriti, sbeffeggiati come "Pallywood". oramai pure se si vedono evidenti casi di cadaveri e carni spappolate compare la risata e, appunto, pallywood. ti devi fidare della mia parola, su X sono tantissimi. si è passati dal tenore dei primi giorni, in cui la predominanza dei commenti pro israele era basata sul diritto di bombardare anche i civili innocenti perché una guerra di risposta lecita, effetti collaterali imputabili unicamente ad hamas a, quando il numero delle vittime è diventato paurosamente esagerato, a dubitarne nelle modalità che ti ho espresso sopra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Nov 2023, 00:48
https://x.com/muhammadshehad2/status/1725464800157749598?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 18 Nov 2023, 01:41
https://x.com/muhammadshehad2/status/1725464800157749598?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

uh quanti osservatori, giornalisti, che avevano sollevato dubbi su quei cadaveri bruciati, erano stati tacciati di essere antisemiti e messi alla gogna...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 18 Nov 2023, 07:15
https://x.com/broseph_stalin/status/1725481914562121794?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Nov 2023, 07:31
Una buona giornata!

 :beer: 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Nov 2023, 07:33
https://x.com/muhammadshehad2/status/1725464800157749598?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

il che mi ricorda... un’altra cosa che non sappiamo del 7-10 e’ se e’ vero che hamas ha ucciso 40 bambini piccoli a kfar azza (https://nbcmontana.com/news/nation-world/at-least-40-babies-killed-beheaded-in-israeli-kibbutz-outside-gaza-reports-say-israel-palestine-hamas-terrorists-terrorism-invasion-middle-east-conflict-attack). non dico decapitati o cotti nel forno, dico se l’episodio e’ vero o no. e' passato piu’ di un mese e gradualmente sono spariti dai discorsi, ma intanto non e' uscita una prova. una foto, un nome, una data di nascita, un anatomo patologo, una tomba, una parente in lacrime, niente, zero. nella lista di haaretz (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-19/ty-article-magazine/israels-dead-the-names-of-those-killed-in-hamas-massacres-and-the-israel-hamas-war/0000018b-325c-d450-a3af-7b5cf0210000) (quasi completa) non ci sono. voglio dire: i genitori di gaza scrivono il nome dei loro bambini ovunque sui loro corpi in modo da renderli identificabili subito. i bambini di kfar azza sono ancora senza nome. mica se li saranno inventati?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Nov 2023, 07:42
https://x.com/broseph_stalin/status/1725481914562121794?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

fun fact (anno 2014): https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/top-secret-hamas-command-bunker-in-gaza-revealed

The idea that one of Hamas’ main command bunkers is located beneath Shifa Hospital in Gaza City is one of the worst-kept secrets of the Gaza war.  (...) So why isn’t the fact that Hamas uses Shifa Hospital as a command post making headlines? In part, it’s because the location is so un-secret that Hamas regularly meets with reporters . (...) The Israelis are so sure about the location of the Hamas bunker, however, not because they are trying to score propaganda points, or because it has been repeatedly mentioned in passing by Western reporters—but because they built it. Back in 1983, when Israel still ruled Gaza, they built a secure underground operating room and tunnel network beneath Shifa hospital -- which is one among several reasons why Israeli security sources are so sure that there is a main Hamas command bunker in or around the large cement basement beneath the area of Building 2 of the Hospital, which reporters are obviously prohibited from entering.

per al-shifa ci siamo gia' passati quando idf invase gaza nel 2014 e impedi' a tutti di andarci...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 18 Nov 2023, 12:28
sui social, utenti con bandierine israeliane (ma non solo) che non credono assolutamente che il numero delle vittime sia così elevato, che i bombardamenti non ci siano stati in modo così cruento, che i bambini delle incubatrici fossero un falso, ogni video di bambini, soprattutto, che piangono tremanti e feriti, sbeffeggiati come "Pallywood". oramai pure se si vedono evidenti casi di cadaveri e carni spappolate compare la risata e, appunto, pallywood. ti devi fidare della mia parola, su X sono tantissimi. si è passati dal tenore dei primi giorni, in cui la predominanza dei commenti pro israele era basata sul diritto di bombardare anche i civili innocenti perché una guerra di risposta lecita, effetti collaterali imputabili unicamente ad hamas a, quando il numero delle vittime è diventato paurosamente esagerato, a dubitarne nelle modalità che ti ho espresso sopra.

Ma questo non vuole affatto dire che

come sta prendendo piede il trend di considerare le vittime palestinesi come una bufala, con risate annesse

Sui social ci sono trend di ogni genere, c'è addirittura chi è convinto che un tipo con la barba abbia creato l'universo, figurati.
È un trend, uno dei millemila, non il trend, e non è affatto dominante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 18 Nov 2023, 13:59
lapalissiano, cartesio.
infatti era un discorso non assolutistico ma relativo all'annotazione fatta da Pomata della pagina precedente. lui parlava di social (tik tok), quindi non dell'universo mondo, e prospettava preoccupazioni per una tendenza a favore del terrorismo. io gli ho risposto che non credo questi eccessi, questi trend, (e ho ricordato appunto quello su pallywood) possano rappresentare le idee della gente nella sua interezza.
spero di essere stata più chiara.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 18 Nov 2023, 15:19
Segnalo questo documento della NBC americana (il più grande network commerciale usa)

https://www.nbcnews.com/news/world/information-missteps-led-questions-israels-credibility-rcna125723
riguardante in fatto che le diverse fake news che vengono diffuse dal governo e dall'esercito israeliano stanno minando la credibilità di israele.

n particolare si cita la vicenda in cui il portavoce dell'IDF ha mostrato ciò che ha detto essere la prova che un ospedale era stato utilizzato da Hamas per detenere ostaggi mostrando un documento che attestava i turni per la guardia dei prigionieri.
Sul documento chi parla arabo ha fatto notare che mostrava semplicemente i giorni della settimana, senza traccia dei nomi dei sequestratori di Hamas di cui parla IDF.
Insomma se pure i network americani cominciano a mettere in dubbio le ricostruzioni israeliane forse dovremmo aggiornare la lettura di certi avvenimenti spacciati per verità assoluta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 18 Nov 2023, 16:19
il che mi ricorda... un’altra cosa che non sappiamo del 7-10 e’ se e’ vero che hamas ha ucciso 40 bambini piccoli a kfar azza (https://nbcmontana.com/news/nation-world/at-least-40-babies-killed-beheaded-in-israeli-kibbutz-outside-gaza-reports-say-israel-palestine-hamas-terrorists-terrorism-invasion-middle-east-conflict-attack). non dico decapitati o cotti nel forno, dico se l’episodio e’ vero o no. e' passato piu’ di un mese e gradualmente sono spariti dai discorsi, ma intanto non e' uscita una prova. una foto, un nome, una data di nascita, un anatomo patologo, una tomba, una parente in lacrime, niente, zero. nella lista di haaretz (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-19/ty-article-magazine/israels-dead-the-names-of-those-killed-in-hamas-massacres-and-the-israel-hamas-war/0000018b-325c-d450-a3af-7b5cf0210000) (quasi completa) non ci sono. voglio dire: i genitori di gaza scrivono il nome dei loro bambini ovunque sui loro corpi in modo da renderli identificabili subito. i bambini di kfar azza sono ancora senza nome. mica se li saranno inventati?
chissà se il messaggio usa, proprio all'inizio, sullo stare attenti a non replicare gli stessi errori compiuti da loro dopo l'11 settembre, potrebbe essere collegato.  forse conoscevano le intenzioni israeliane? immaginavano qualche manipolazione e li hanno voluto avvertire?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 19 Nov 2023, 09:23
da domani una delegazione di paesi guidati dai sauditi sara' in cina per organizzare qualcosa (https://twitter.com/KSAmofaEN/status/1725907393135964582) (prima tappa). secondo me i paesi islamici hanno deciso di giocarsi la partita che ha per obiettivo quello dichiarato a riyadh (ridurre l'influenza usa nella regione) sul piano internazionale, coinvolgendo tutti e nelle sedi che ritengono "giuste". niente azioni di guerra se non attaccati, e misure come embarghi sono l'extrema ratio. credo sia una decisione saggia oltre che molto diversa da quello che hanno fatto finora. avranno gli appoggi formali di cina, russia ecc. questo, per me, complica esponenzialmente la situazione di usa e israele in m-o. e significa anche che il paese che restera' piu' scoperto e' l'india, i cui equilibrismi diventano sempre piu' pericolosi con gli usa che applicheranno pressione massima. interesting times (in qualche modo)...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 19 Nov 2023, 19:50
Israele, un elicottero dell'esercito ha sparato ai giovani del rave
18 novembre 2023 | 22.51

https://www.adnkronos.com/internazionale/esteri/israele-un-elicottero-dellesercito-ha-sparato-ai-giovani-del-rave_1fcU18sU2ME2fzoLxZdrGD
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Nov 2023, 10:26
https://www.open.online/2023/11/21/film-strage-hamas-7-ottobre-2023/

Il video è stato mostrato anche in sede ONU, assente António Guterres.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Nov 2023, 10:31
ha fatto bene a non partecipare.
Avrebbe dovuto anche sputare in faccia a quella merda israeliana che strumentalizza la stella gialla.
Sputare in faccia, lo dico chiaro e tondo. Unica cosa che avrebbe meritato.
Oltre ai calci in culo, ovviamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Nov 2023, 10:33
There is one (1) single-sourced Haaretz article that says a helicopter that fired at terrorists "apparently" also hit "some" festival participants.

No other sources corroborate this claim.

Video released does not show Israeli helicopters firing at the festival.

leadstories.com/hoax-alert/202…

newsweek.com/fact-check-doe…

usatoday.com/story/news/fac…

haaretz.com/israel-news/20…

haaretz.co.il/news/politics/…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Nov 2023, 10:36
ha fatto bene a non partecipare.
Avrebbe dovuto anche sputare in faccia a quella merda israeliana che strumentalizza la stella gialla.
Sputare in faccia, lo dico chiaro e tondo. Unica cosa che avrebbe meritato.
Oltre ai calci in culo, ovviamente.

È la percezione che hanno di se stessi, a casa loro e in tutto il mondo. Il discorso è impopolare per chi non ha empatia alcuna per gli ebrei (non sei tu) e ancora meno per gli istraeliani, ma è così.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Nov 2023, 10:41
no, non è la percezione, è un uso schifoso e ripugnante.
Che gli viene infatti contestato da moltissimi reduci della Shoah.
Quindi basta giustificare e coprire, uno che fa una cosa del genere va condannato fermamente e va sputato in faccia.
E ringraziate che mi limito allo sputo, perché voglio restare civile e umano. Sennò andavo oltre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 21 Nov 2023, 12:47
Uno studente su due pensa che il governo di Israele si comporti con i palestinesi come i nazisti con gli ebrei. La ricerca dell’istituto Cattaneo in tre università sull’antisemitismo

https://www.open.online/2023/11/20/sondaggio-universita-antisemitismo-israele-palestina/


Nel frattempo ... "Boicottaggio" alla rovescia (rispetto a Roger Waters) per Marky Ramone...

Marky Ramone non suona al centro sociale Baraonda davanti alla bandiera della Palestina.
Fischi per l’artista


L’ex batterista dei Ramones dà forfait all’ultimo. Dal palco gli attivisti: «La bandiera rimane, lui può tornarsene da dove è venuto»

https://www.open.online/2023/11/20/milano-marky-ramone-non-suona-bandiera-palestinese-video/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Nov 2023, 15:19
no, non è la percezione, è un uso schifoso e ripugnante.

devi andare oltre la rabbia.
c'è ovviamente una strumentalizzazione "ai piani alti".
ma è davvero la percezione che israeliani ed ebrei in generale hanno spesso.
fa parte proprio della loro educazione: reagire, reagire in maniera anche spropositata, per non essere mai più "pecore al macello".
l'atomica risponde a questa esigenza.
morti, ma mai più sottomessi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 21 Nov 2023, 18:37
La reazione diciamo istintiva degli israeliani e degli ebrei di tutto il mondo ad associare ogni critica, anche la meno maliziosa, a quanto avvenuto nei secoli e culminato con l'Olocausto io la comprendo e devo dire che al loro posto farei lo stesso, in perfetta buona fede come la quasi totalità di loro.

Questo però non deve far perdere di vista a chi ha le leve del potere quello che sta accadendo e che il mondo percepisce accada: Una brutale ma pianificata repressione di un popolo distruggendone non solo le infrastrutture fisiche ma anche quelle umane, eliminando ogni persona di alta specializzazione (medici, giornalisti, poeti, si anche poeti) e le loro famiglie come non credo accadesse dal tempo di Tamerlano.

E che accade non solo a Gaza, governata da quella Hamas brutta e cattiva con la quale per interposta persona il governo di Israele sta trattando ma anche nella West Bank dove Abu Mazen vien percepito come nulla più di un Quisling inutile e nel Libano.

Le conseguenze di quanto sta accadendo in questi giorni saranno pagate dall'umanità, inclusi gli israeliani e gli ebrei (Specifico per chi vuole vedere malizia nelle mie parole, con ebrei intendo quelli che non sono cittadini israeliani ma vivono in diversi posti del pianeta), per decenni. I testimoni dell'Olocausto sono sempre meno e saranno prima o poi dimenticati, i testimoni di quello che sta accadendo in Palestina (e in tutto il Medio oriente) oggi, del doppio standard dei governi occidentali, del rispetto a corrente alternata per le risoluzioni e le istituzioni ONU e per la sovranità territoriale, quelli saranno vivi almeno altri 70 anni, ci vorranno generazioni di pace, (che purtroppo non vedo all'orizzonte), per dimenticare quanto sta accadendo oggi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 21 Nov 2023, 20:02
Il parlamento sudafricano ha votato la rottura delle relazioni diplomatiche con Israele e la chiusura dell'ambasciata israeliana.

https://www.enca.com/top-stories/parliament-votes-close-israeli-embassy (https://www.enca.com/top-stories/parliament-votes-close-israeli-embassy)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 23 Nov 2023, 01:14
Forse OT

Geert Wilders’ far-right, anti-Islam Party for Freedom (PVV) is on course to be the largest party in the Dutch parliament (https://www.theguardian.com/world/2023/nov/22/far-right-party-set-to-win-most-seats-in-dutch-elections-exit-polls-show)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 23 Nov 2023, 12:30
https://www.vice.com/en/article/7kxmwe/stuart-seldowitz-halal-cart-harassment

Una tdc, peró interessante vedere che ha ricoperto ruoli importanti lato USA per “gestire” le relazioni tra Israele e Palestina.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 23 Nov 2023, 12:42
https://www.vice.com/en/article/7kxmwe/stuart-seldowitz-halal-cart-harassment

Una tdc, peró interessante vedere che ha ricoperto ruoli importanti lato USA per “gestire” le relazioni tra Israele e Palestina.

e' stato arrestato ieri
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 23 Nov 2023, 12:45
Forse OT

Geert Wilders’ far-right, anti-Islam Party for Freedom (PVV) is on course to be the largest party in the Dutch parliament (https://www.theguardian.com/world/2023/nov/22/far-right-party-set-to-win-most-seats-in-dutch-elections-exit-polls-show)

Oggi qui in Olanda per la sinistra è un giorno che ricorda un po il giorno dopo la vittoria di Berlusconi nel 94. C'è molta incredulità ma anche molta vergogna.
Detto questo, Wilders è il frutto della follia di rutte e della vvd di far cadere il governo per una questione di qualche migliaio di immigrati e sui ricongiungimenti familiari. Perchè come dico sempre quando la sinistra (in questo caso i liberali) imita politiche di destra se giochi su un campo che non è il tuo allora l'elettore sceglie l'originale e non la copia.
Anche se poi c'è da dire che Wilders ha nelle ultime settimane molto attenuato certe sparate razziste e islamofobe (bisogna ora vedere alla prova pratica), mettendosi molto sulla scia meloni.
Il solito "voto utile" ha svuotato i partiti minori a vantaggio del partitone GL/PVDA che non ha portato alla fine a nulla.
Comunque la formazione di una maggioranza sarà difficilissima, Wilders al senato ha solo 4 senatori e NSC centrista (un partito nuovo) nessuno per arrivare alla maggioranza di 76 gliene mancano 72 :-)
mettendo dentro i liberali di vvd e i contadini di BBB arrivano si e no a 40...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 23 Nov 2023, 13:43
e' stato arrestato ieri
Probabilmente verra` rilasciato a breve, ma pure se lo condannassero a morte non cambierebbe niente: il nocciolo del problema e` che uno dei piu` grandi/influenti diplomatici americani che ha lavorato per anni nelle questioni del Medio Oriente si comporti nella vita reale come uno qualsiasi troll su reddit.

@Warp: non conosco molto bene la situazione dell`Olanda, leggevo che volevano cambiare il livello della conoscenza della lingua richiesto per il permesso di soggiorno da A2 a B1 o B2; il problema secondo me e` che con la gestione degli ultimi conflitti, si rischia di aumentare a dismisura sia l`odio verso l`Islam che l`odio verso gli ebrei. E considerando sopratutto il numero dei mussulmani in Europa, si rischia di creare una spaccatura clamorosa, che non puo` essere ininfluente solo perche` la maggior parte delle comunita` sono quasi ghetizzate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 23 Nov 2023, 14:54
@Warp: non conosco molto bene la situazione dell`Olanda, leggevo che volevano cambiare il livello della conoscenza della lingua richiesto per il permesso di soggiorno da A2 a B1 o B2; il problema secondo me e` che con la gestione degli ultimi conflitti, si rischia di aumentare a dismisura sia l`odio verso l`Islam che l`odio verso gli ebrei. E considerando sopratutto il numero dei mussulmani in Europa, si rischia di creare una spaccatura clamorosa, che non puo` essere ininfluente solo perche` la maggior parte delle comunita` sono quasi ghetizzate.

si B1 in 2 anni. Il problema è molto complesso e coinvolge vari aspetti, dalla insicurezza sociale (le famose socialdemocrazie nordiche, da anni appaltate al miglior offerente privato), al grande aumento dei prezzi soprattutto energetici che ha penalizzato le classi più povere, alla tremenda crisi degli alloggi.
Queste cose alla fine come sempre vanno a generare la solita guerra tra poveri per scaricarsi sulle classi ancora più basse (gli immigrati, esclusi gli ucraini che nonostante siano la stragrande maggioranza degli arrivi degli ultimi anni ed i maggiori beneficiari dei servizi non vengono mai citati, preferendo sempre parlare degli africani).
Wilders non troverà molte sponde neanche a destra e sarà costretto a limare molto il suo radicalismo anti UE, anti islam, ammesso che riesca a formare un governo (tutto da vedere)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 23 Nov 2023, 14:56
https://www.instagram.com/p/Cz9UCWWNgg2/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 23 Nov 2023, 17:26
Intanto tregua rinviata da Israele per "problemi tecnici".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 23 Nov 2023, 22:56
Assemblea dei Rabbini d’Italia (Ari): «gelida equidistanza»...

https://www.open.online/2023/11/23/guerra-israele-hamas-rabbini-italiani-vs-papa-francesco/

Quanto manca una personalità come Toaff...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 24 Nov 2023, 09:54
Intanto tregua rinviata da Israele per "problemi tecnici".

Gli ostaggi sono stati ”distribuiti”. Hamas non è l’unico gruppo di macellai a “custodirli” e stanno negoziando tra loro.
Vediamo quanti sono ancora vivi e in quali condizioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 24 Nov 2023, 13:29
intanto però altro giorno di bombardamenti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 24 Nov 2023, 14:54
intanto però altro giorno di bombardamenti

Spero ogni giorno che si fermino, loro e tutti gli altri nel mondo. Adesso a Gaza si attendono quattro giorni di tregua.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 24 Nov 2023, 19:38
Assemblea dei Rabbini d’Italia (Ari): «gelida equidistanza»...

https://www.open.online/2023/11/23/guerra-israele-hamas-rabbini-italiani-vs-papa-francesco/

Israele è molto peggio di hamas.
6000 SEIMILA bambini uccisi e non so quanti mutilati, feriti, tutti con traumi che li accompagneranno nella vita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 26 Nov 2023, 14:30
Edit
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 27 Nov 2023, 14:25
Israele è molto peggio di hamas.
6000 SEIMILA bambini uccisi

Probabilmente molti di più. Da https://www.unicef.it/media/direttrice-unicef-catherine-russell-al-consiglio-di-sicurezza-oggi-la-striscia-di-gaza-e-il-luogo-piu-pericoloso-al-mondo-per-un-bambino/, articolo del 22 novembre:

Più di 5.300 bambini palestinesi uccisi

Più di 5.300 bambini palestinesi sarebbero stati uccisi in soli 46 giorni - vale a dire più di 115 al giorno, ogni giorno, per settimane e settimane. Sulla base di queste cifre, i bambini rappresentano il 40% delle morti a Gaza. È un dato senza precedenti. In altre parole, oggi la Striscia di Gaza è il luogo più pericoloso al mondo per essere un bambino.
Riceviamo inoltre segnalazioni secondo cui più di 1.200 bambini sono rimasti sotto le macerie degli edifici bombardati o sono in ogni caso irreperibili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 27 Nov 2023, 18:49
non ho seguito bene la vicenda rilascio prigionieri (almeno dei palestinesi),
perchè sono talmente schifato da quello che sta succedendo a Gaza , che in pratica mi informo solo tramite
i vostri post, ma di sfuggita ad un TG ho sentito una frase che mi ha fatto venire i brividi la riassumo:
"Hamas libererà (n.) donne, adolescenti e bambini, in cambio di una tregua umanitaria, da parte sua anche israele rilascerà dei palestinesi detenuti nelle carceri, e anche qui si tratterà di donne, adolescenti e bambini"
ora ammesso che il giornalista non abbia inserito bambini nella frase solo per completarla a copia del rigo precedente ; a me sta cosa (fosse vera) mi sconvolge , questi hanno nelle loro prigioni dei bambini
(ma anche adolescenti a me fa paura), che magari sono colpevoli di aver tirato sassi ai soldati

ora hamas è una organizzazione terroristica, ma uno stato che ha tra i suoi detenuti adolescenti e bambini
ne vogliamo parlare
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 27 Nov 2023, 23:50
non ho seguito bene la vicenda rilascio prigionieri (almeno dei palestinesi),
perchè sono talmente schifato da quello che sta succedendo a Gaza , che in pratica mi informo solo tramite
i vostri post, ma di sfuggita ad un TG ho sentito una frase che mi ha fatto venire i brividi la riassumo:
"Hamas libererà (n.) donne, adolescenti e bambini, in cambio di una tregua umanitaria, da parte sua anche israele rilascerà dei palestinesi detenuti nelle carceri, e anche qui si tratterà di donne, adolescenti e bambini"
ora ammesso che il giornalista non abbia inserito bambini nella frase solo per completarla a copia del rigo precedente ; a me sta cosa (fosse vera) mi sconvolge , questi hanno nelle loro prigioni dei bambini
(ma anche adolescenti a me fa paura), che magari sono colpevoli di aver tirato sassi ai soldati

ora hamas è una organizzazione terroristica, ma uno stato che ha tra i suoi detenuti adolescenti e bambini
ne vogliamo parlare

https://www.savethechildren.it/blog-notizie/la-condizione-dei-minori-palestinesi-nelle-carceri-israeliane

https://altreconomia.it/abusi-e-maltrattamenti-sui-minori-palestinesi-nel-sistema-di-detenzione-militare-israeliano/

Va avanti così da anni.
Nell'unica democrazia del medio oriente.
Uno stato razzista, violento ed assassino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Nov 2023, 00:44
Accoltellatori di militari e lanciatori di molotov. Chi sono i minori detenuti palestinesi che verrano scambiati con gli ostaggi israeliani - HuffPost Italia
22 Novembre 2023 alle 15:07
Misoun Mussa, condannata a quindici anni per aver accoltellato un soldato israeliano a Gerusalemme, e Marah Bakeer, arrestata all’età di sedici anni per lo stesso reato ma punita con otto anni e mezzo di carcere, sono solamente due dei minori palestinesi che usciranno dalle carceri israeliane in base all’accordo raggiunto tra lo Stato ebraico e Hamas. I detenuti interessati sono in totale 300, che includono 287 ragazzi al massimo maggiorenni. Anzi, 123 hanno meno di diciotto anni e, tra questi, 5 sono quattordicenni. Alcuni appartenevano ad Hamas, altri a Fatah, alla Jihad islamica o al Fronte popolare. E pertanto l’accusa con cui sono finiti dietro le sbarre è di affiliazione al terrorismo, sebbene in alcuni casi si siano mossi autonomamente. O meglio, il motivo per cui hanno agito era il terrorismo – o resistenza, dipende dalla prospettiva – ma i reati spaziano tra l’omicidio, il tentato omicidio, l’aggressione a forze militari israeliane, il lancio di sassi o molotov, l’incendio doloso, il possesso o la produzione di armi. Solo per coloro che si sono sporcati le mani di sangue, Israele ha vietato il rilascio. Per il resto, invece, dovrebbero aprirsi le porte del carcere.

Ha destato un po’ di sorpresa il fatto che nelle prigioni israeliane ci fossero anche dei minori, ma basta una veloce ricerca per comprendere come sia una questione comune. In Italia, nel 2022, erano 400 i minorenni incarcerati, equamente divisi tra nostri connazionali (199) e stranieri (201). Negli Stati Uniti, invece, il fatto che trentaquattro Stati non prevdessero un'età minima ha comportato l'arresto di 30mila bambini sotto i dieci anni nell'ultimo decennio. I numeri israeliani sono certamente differenti: dalla Seconda intifada di inizio secolo, più di 12mila minori sono stati arrestati. Dal 2016, inoltre, il governo dello Stato ebraico ha modificato anche la legge che impediva agli under 14 di finire in carcere, prevedendolo però solo per “reati gravi” come omicidio o tentato omicidio.

Piuttosto, a destare preoccupazione sono le condizioni in cui vengono lasciati. Nel 2013, Unicef denunciava un “diffuso, sistematico e istituzionalizzato” maltrattamento dei minori, “dal momento dell’arresto fino al procedimento giudiziario e all’eventuale condanna”. Dieci anni dopo, nel luglio scorso, la situazione non sembrava cambiata. Un report di Save the Children spiegava che – su 228 minorenni ex detenuti intervistati – l’86% sarebbe stato picchiato durante la detenzione, il 69% sono stati perquisiti, il 42% sono rimasti feriti nell’arresto, chi con arma da fuoco chi con violenze fisiche. Spesso venivano interrogati in assenza di un tutore o di un assistente, senza cibo, acqua e con poche ore di sonno concesse. Il reato principale che li ha portati in carcere “è il lancio di pietre, che può comportare una condanna fino a 20 anni”, si legge nel rapporto. Per di più, secondo quanto previsto dall’ordine militare 1726, anche i minorenni possono essere tenuti in detenzione preventiva (quindi senza conoscere il reato di cui sono accusati) per due settimane prima. Se l’accusa non viene presentata entro questo tempo, si può estendere la detenzione di altri dieci giorni, per massimo quaranta volte.

Appurati i problemi giuridici, dall’accordo ne sono nati anche di natura politica. Il partito di estrema destra Potere ebraico ha votato contro, vedendolo come un boomerang. “Hamas voleva questa tregua più di ogni altra cosa” ha accusato il ministro della sicurezza Itamar Ben Gvir. “Voleva anche sbarazzarsi delle donne e dei bambini nella prima fase, perché hanno causato pressioni internazionali su di loro. Voleva ottenere, in cambio, carburante, il rilascio dei terroristi, fermare le azioni dell’Idf e persino un divieto di volo dei droni. Ha ottenuto tutto”. Sognava qualcosa di diverso, per evitare che nella scarcerazione possano essere incluse persone collegate ad Hamas, rischiando di alimentare il terrorismo. Era già successo nel 2011, quando per riportare a casa il caporale Gilad Shalit si era liberato l’attuale capo di Gaza, Yihan Sinwar. Ma la pressione su Israele si era fatta asfissiante e il primo ministro Benjamin Netanyahu si è visto costretto a cedere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Nov 2023, 02:16
[...]

Ma resto persuaso dell’asimmetria profonda di giudizio sulle politiche di Israele e le azioni di Hamas.
Hamas non vuole “il bene” nè degli abitanti di Gaza, nè di tutti gli altri arabo palestinesi. Hamas vuole un nuovo califfato, utilizza i metodi dell’Isis su donne e bambini, come dimostrano nuovamente gli stupri (con mutilazioni e assassíni) compiuti il 7 ottobre e l’accanimento disumano, indicibile, sui più piccoli, anche poco più che neonati, nel corso del progrom.
Ma non fanno di meno  nei confronti dei loro stessi concittadini e parenti.
L’altro ieri aguzzini di Hamas hanno appeso per le gambe due presunte spie fino a tranciarle, poi hanno buttato i pezzi nella spazzatura. Ma è solo l
ultlimo episodio di azioni  sanguinose perpetrate sui civili. Sono anni che terrorizzano la popolazione palestinese con esecuzioni sommarie, o rapimenti, stupri e uccisioni se le donne non generano figli da consegnare al martirio.
Quel martirio che i fratelloni di Hamas speravano facesse seguito al progrom del 7 ottobre, così come in larga parte è avvenuto per effetto della sanguinosa reazione decisa da Netanyahu.
L’idea di una Palestina libera è tutta e solo occidentale.
Quello che vogliono  Hamas e le altre aree radicalizzate è prima di tutto lo sterminio di ogni ebreo, israeliano e non, poi la distruzione materiale dello stato di Israele, infine l’edificazione di uno Stato islamista. Con tutto ciò che ne consegue sui diritti civili di uomini e donne, che farebbero la fine delle Afgane e delle Iraniane.

Del resto, al di là delle dichiarazioni di facciata, l’intero asse arabo  farebbe festa se Istraele eliminasse Hamas dal primo all’ultimo  miliziano.

Poi, per chiarire del tutto il mio pensiero, io penso che ci siano state in passato molte proposte realistiche per porre argine alla guerra iniziata 80 anni dalla coalizione araba: la bilancia delle responsabilità per l’insuccesso non pende dal lato di Israele, a mio avviso. 

Tutto ciò non assolve Israele dalle sue colpe e dai suoi crimini remoti e più recenti, talvolta orrendi,  e non elude il tema  dell’identificazione di una soluzione giusta e dignitosa per gli arabi palestinesi.
Ma io non trovo giusto che sistematicamente si applichi la sordina ai crimini di Hamas e alla devastante visione del mondo che li ispira, distaccando gli uni e gli altri dall’analisi della questione palestinese nel suo complesso.
I principati arabi sono regni dell’orrore, quello che vogliono i Fratelli Musulmani sarebbe persino peggio.
L’opera di pacificazione della Palestina si compirà con la liberazione delle popolazioni arabe non solo dalla presenza israeliana, ma anche dalle milizie di Hamas. Altrimenti i Palestinesi resteranno schiavi, e di un padrone forse peggiore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Nov 2023, 04:09
a maggior ragione, ING. se vale quello che hai detto, che hamas è macelleria pura, che quello che hanno compiuto è imparagonabile a ciò che ha compiuto israele, che i cittadini palestinesi sono vittime essi stessi di questi barbari, non puoi mai e poi mai usare bombe e massacri con coloro che sono esse stesse vittime.
nessuno di noi ha postato le atrocità di israele. nessuno di noi ha voluto. nessuno di noi ha potuto dare nomi ai quei volti di bambini spappolati o cadaveri che sembrano dormire che ti vien voglia di svegliarli. nei telegiornali italiani si danno i nomi degli ostaggi israeliani, con servizi dedicati. i nomi di quelle migliaia di vittime palestinesi non vengono ricordati,  non diventano "storie", se non in pochi casi (giornalisti, medici, qualche caso particolare).
una cosa, tra le tante, mi ha colpito in questo drammatico periodo.
quando i civili morti palestinesi erano circa 500, il primo giorno, l'opinione pubblica avversa alla causa palestinese, già si chiedeva se quel numero fosse veritiero. poi diventarono 1000, bambini,e i sospetti permanevano. 1000 sono troppi, da vero orrore, quindi impossibile. poi i 1000 diventavano reali, perché nel frattempo erano diventati 2000 bambini ammazzati, e allora l'asticella dell'incredulità si alzava ancora. quindi, diciamo che 3000 sarebbe stata una cifra da sdegno, capace di far cambiare idea anche al più sfegatato dei filo israeliani. ma poi si arriva a 3000 e non basta. 5000, 8000, 10.000 e non basta mai, non basta mai perché non frega un cazzo, sono una massa informe, non sono bambini, persone, vite. non esiste un numero plausibile a far sussultare chi ha già deciso che l'occidentale e bianco e democratico israele abbia ragione su tutta la linea. perché qualsiasi foto di quelle che tu hai postato, un'unica capigliatura bionda e coi fiocchetti rosa varrà sempre di più. e questo, oltre a essere profondamente sbagliato perché i palestinesi soffrono realmente da quasi 80 anni, per me è solo razzismo. non vedo altre spiegazioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 28 Nov 2023, 15:28
amarcord, 25-feb-22: Meeting Greek leaders in Athens, Herzog stops short of criticizing Russia on Ukraine (https://www.timesofisrael.com/meeting-greek-leaders-in-athens-herzog-stops-short-of-criticizing-russia-on-ukraine/) (TOI)
Isaac Herzog, presidente di israele: “This morning I feel great sadness, fearing humanitarian tragedy and God forbid harm to innocent civilians,” Herzog said

god forbid
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 28 Nov 2023, 21:21
in merito al dissenso.

https://www.internazionale.it/notizie/francesca-gnetti/2023/11/16/repressione-dissenso-israele
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 29 Nov 2023, 14:01
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 29 Nov 2023, 14:27
[...]

Ma resto persuaso dell’asimmetria profonda di giudizio sulle politiche di Israele e le azioni di Hamas.
Hamas non vuole “il bene” nè degli abitanti di Gaza, nè di tutti gli altri arabo palestinesi. Hamas vuole un nuovo califfato, utilizza i metodi dell’Isis su donne e bambini, come dimostrano nuovamente gli stupri (con mutilazioni e assassíni) compiuti il 7 ottobre e l’accanimento disumano, indicibile, sui più piccoli, anche poco più che neonati, nel corso del progrom.
Ma non fanno di meno  nei confronti dei loro stessi concittadini e parenti.
...
Ma scusa ING, dove l'hai letta sta roba? Questo sbilanciamento dico.
Se tu guardi giornali e telegiornali sono solo continue accuse ad Hamas, che si vuole distrutta, e giustificazioni per Israele che ha diritto di difendersi.
E poi, la maggior parte dei sostenitori dei palestinesi non sostengono affatto Hamas, sostengono il diritto del popolo palestinese e del popolo ebreo di vivere in pace (la maggior parte eh...).
Mentre i sostenitori degli israeliani sostengono che sia proprio necessaria la distruzione fisica di Hamas.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 30 Nov 2023, 21:24
Prendo ispirazione dal post poco sopra che probabilmente è vero, perchè mi ha ricordato una cosavista l'altro giorno. Vorrei sommessamente sollevare un problema che questa crisi sta lentamente facendo emergere, quello dell'intelligenza artificiale che disinforma.
La disinformazione è sempre esistita, ma era relativamente facile da smascherare e impegnativa da realizzare in modo credibile. Adesso è facilissima da realizzare ed estremamente verosimile.
L'altro giorno mi sono imbattuta in una forsennata (vera) che ritwittando un post (con tanto di video) su spie messe a morte trucidamente da hamas si lanciava in uno sproloquio intriso di odio e minacce di ogni tipo contro islamici di ogni nazionalità. Sta tipa di follower ne ha molti e sebbene non l'avessi mai sentita nominare mi è entrata in timeline. Ora, mentre io e vari altri siamo andati a vedere da dove aveva preso la notizia, perculandola, decine di altri l'hanno ritwittata anche loro con tutta l'indignazione del caso.
Ebbene, la notizia veniva dall'account Terror Alarm, che nella sua descrizione ha chiaramente indicato AI GENERATED News and Views. Ma sta tizia non l'ha controllato o l'ha ignorato.
Non parlo arabo ma sono convinta che ci saranno anche account AI in arabo che raccontano chissà quali atrocità israeliane a lettori del mondo arabo.
Quindi, l'intelligenza artificiale sta fomentando l'odio di persone vere. E segnalare a twitter a nulla serve. Mi chiedo chi ci sia dietro a questi account e dove andremo a finire.
Un conto è Lercio, altro è sta roba qua.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 01 Dic 2023, 09:01
https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 01 Dic 2023, 09:30
https://www.nytimes.com/2023/11/30/world/middleeast/israel-hamas-attack-intelligence.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 01 Dic 2023, 12:42
https://www.nytimes.com/2023/11/30/world/middleeast/israel-hamas-attack-intelligence.html

un resoconto dell'articolo in italiano...

https://www.open.online/2023/12/01/new-york-times-israele-piano-attacco-hamas-7-ottobre/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 03 Dic 2023, 12:33
OTTOMILA 8000 bambini uccisi a Gaza.
Poi andate a fa i rave e fate i pride gioiosi a Tel Aviv...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 03 Dic 2023, 19:19
A Nablus coloni + esercito, partendo da insediamenti illegali a detta di qualunque organo internazionale, hanno ammazzato qualche altro palestinese e bruciato un po' di case.

Vabbè sarà stato anche qui qualche terrorista militante di Hamas. Sono ovunque e hanno ogni tipo d'età, d'altronde.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 03 Dic 2023, 19:43
https://x.com/muhammadshehad2/status/1731302039378882594?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 03 Dic 2023, 22:29
https://x.com/muhammadshehad2/status/1731302039378882594?s=20

Quindi secondo Haaretz solo un bambino è stato ucciso nell'attacco del 7 ottobre.
Che comunque è un orrore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 04 Dic 2023, 07:50
Un rapporto dello Stockholm International Peace Research Institute (Sipri), secondo il quale le 100 maggiori aziende produttrici di armi hanno venduto armi e servizi per il settore militare per 597 miliardi di dollari nel 2022

buona giornata a chi si batte per la pace, l'ambiente e la lotta alla povertà  del mondo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 04 Dic 2023, 07:59
Quindi secondo Haaretz solo un bambino è stato ucciso nell'attacco del 7 ottobre.
Che comunque è un orrore.

certo che è un orrore. per questo fa ancora più schifo il fatto che debbano usarlo come propaganda inventandosi notizie false.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 04 Dic 2023, 10:34
certo che è un orrore. per questo fa ancora più schifo il fatto che debbano usarlo come propaganda inventandosi notizie false.
No, intendevo che uccidere anche solo un bambino è un orrore.
Pensa ottomila.
Sono disgustato dal silenzio dei media, dall'inumanità totale non solo di Israele, che anzi secondo me una minoranza anche consistente di israeliani è schifata ed esausta di netanyahu e della mattanza continua, ma sopratutto dell'europa, dell'occidente ( e ovviamente dei tristi pagliacci che governano il nostro paese ).
Chi sostiene Netanyahu fuori e dentro Israele è molto simile ai macellai serbi e croati della guerra nell'ex jugoslavia, non tanto lontano dai nazisti.
Nel senso che ovviamente vorrebbero semplicemente che i nativi "si spostassero", ma se gli fosse concesso li sterminerebbero tutti, perchè li considerano animali e non esseri umani.
Ovviamente hamas non sono meno merde, ci mancherebbe.
La visione del mondo secondo la quale DIO elegge solo il proprio popolo e sfancula tutti gli altri umani è aberrante e nazista di per sè, nel 2023.
Però poi questa cosa si interseca con le dinamiche capitalistiche e finanziarie che mandano avanti il mondo e bisogna saperle leggere.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 04 Dic 2023, 12:19
Uccidere chiunque è un orrore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 04 Dic 2023, 12:21
Uccidere chiunque è un orrore.

era quello che provavo a dire. l'atto di uccidere un essere umano è di per se aberrante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 04 Dic 2023, 12:24
Uccidere chiunque è un orrore.

Eppure a quanto pare fare la guerra è ancora una cosa normale, i titoli azionari delle indutrie di armi fanno i milardi di dollari
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 04 Dic 2023, 12:41
Eppure a quanto pare fare la guerra è ancora una cosa normale, i titoli azionari delle indutrie di armi fanno i milardi di dollari

Per questo, secondo me, focalizzarsi sui "bambini" rischia di farci perdere di vista la nostra umanità.
Con Repubblica.it che ci fa vedere, un giorno si e l'altro pure, con vergognoso voyeurismo qualche video ripreso in ucraina di un drone che distrugge un carro armato, oppure una bomba che esplode su una trincea, come se non ci fossero persone in carne e ossa dentro quelle trincee, quei carri armati.

Ovviamente non rispondevo a te, era solo perché prendevo lo spunto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 04 Dic 2023, 13:11
Per questo, secondo me, focalizzarsi sui "bambini" rischia di farci perdere di vista la nostra umanità.
Con Repubblica.it che ci fa vedere, un giorno si e l'altro pure, con vergognoso voyeurismo qualche video ripreso in ucraina di un drone che distrugge un carro armato, oppure una bomba che esplode su una trincea, come se non ci fossero persone in carne e ossa dentro quelle trincee, quei carri armati.

Ovviamente non rispondevo a te, era solo perché prendevo lo spunto.

Tra l'altro i numeri della guerra in ucraina sono spaventosi...
Centinaia di migliaia di vite umane recise
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Dic 2023, 15:14
Eppure a quanto pare fare la guerra è ancora una cosa normale, i titoli azionari delle indutrie di armi fanno i milardi di dollari

se hai soldi da investire, di certo non caleranno nei prossimi 10 anni.
se revisione ci sarà, non sarà certo indolore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 04 Dic 2023, 15:32
Per questo, secondo me, focalizzarsi sui "bambini" rischia di farci perdere di vista la nostra umanità.

Si, ok, però io ho due figli piccoli, e sinceramente vedere le file di bare di bambini, vedere bambini senza occhi, braccia, gambe, bambini col terrore e l'odio negli occhi mi fa stare male, mi fa sentire in colpa che i miei stanno bene e si possono godere l'infanzia che tutti meritano, di amore, di giochi, di partite della Lazio allo stadio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 04 Dic 2023, 15:48
Si, ok, però io ho due figli piccoli, e sinceramente vedere le file di bare di bambini, vedere bambini senza occhi, braccia, gambe, bambini col terrore e l'odio negli occhi mi fa stare male, mi fa sentire in colpa che i miei stanno bene e si possono godere l'infanzia che tutti meritano, di amore, di giochi, di partite della Lazio allo stadio

Ovviamente. Ma è la narrazione che mi lascia perplesso. Come se morire dopo i 18 anni sia meno drammatico o comporti meno "colpe" per gli assassini. Questa contabilità e ignobile diventa morbosa se è propedeutica all'assegnazione di una maggiore o minore responsabilità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 04 Dic 2023, 16:17
IB il presupposto è che, ed è aberrante lo ammetto, che dopo i 8 anni sei in qualche modo responsabile, sei cosciente del tuo status di "persona in guerra" non so come altro definirlo.
Un 18enne israeliano va a fare il servizio militare obbligatorio e non può non vedere quello che succede e il meccanismo di cui è parte.
Allo stesso modo (ma sono esempi contingenti) un palestinese di Gaza sa benissimo chi comanda nella sua terra e come ragiona, e sa che il suo non far nulla è comunque un farne parte.
Il presupposto quindi, è che un bambino è "innocente", la sua unica colpa è stata quella di nascere al posto sbagliato nel momento sbagliato, senza la possibilità neanche di rendersi conto di dove si trova e cosa sta succedendo realmente.
E si, da questo punto di vista togliere la vita a un bambino è una cosa molto più orrenda di toglierla a un adulto, perchè un bambino non ha nessuna possibilità di difendersi da nulla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 04 Dic 2023, 16:37
IB il presupposto è che, ed è aberrante lo ammetto, che dopo i 18 anni sei in qualche modo responsabile, sei cosciente del tuo status di "persona in guerra" non so come altro definirlo.
Un 18enne israeliano va a fare il servizio militare obbligatorio e non può non vedere quello che succede e il meccanismo di cui è parte.
Allo stesso modo (ma sono esempi contingenti) un palestinese di Gaza sa benissimo chi comanda nella sua terra e come ragiona, e sa che il suo non far nulla è comunque un farne parte.
Il presupposto quindi, è che un bambino è "innocente", la sua unica colpa è stata quella di nascere al posto sbagliato nel momento sbagliato, senza la possibilità neanche di rendersi conto di dove si trova e cosa sta succedendo realmente.
E si, da questo punto di vista togliere la vita a un bambino è una cosa molto più orrenda di toglierla a un adulto, perchè un bambino non ha nessuna possibilità di difendersi da nulla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 04 Dic 2023, 22:33
https://www.washingtonpost.com/world/2023/12/03/gaza-premature-babies-dead-nasr/?utm_campaign=wp_todays_worldview&utm_medium=email&utm_source=newsletter&wpisrc=nl_todayworld

https://www.open.online/2023/12/04/washington-post-ospedale-al-nasr-neonati-abbandonati-morti-video/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 04 Dic 2023, 23:35
https://it.euronews.com/2023/11/27/cosa-sappiamo-della-banca-israeliana-della-pelle-creata-grazie-ai-cadaveri-palestinesi#:~:text=Secondo%20l'Euro%2DMed%20monitor%2C%20le%20autorit%C3%A0%20israeliane%20hanno,il%20furto%20di%20alcuni%20organi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 05 Dic 2023, 10:17
Da giorni non posto più niente qui perchè ho raggiunto un tale stato di disgusto per quello che vedo nelle centinaia di video che giungono da Gaza che non pensavo lo avrei mai raggiunto nella mia vita. Mi sento svuotato di ogni umanità, me l'hanno strappata a forza non quelli che bombardano indiscriminatamente uccidendo gente che ha il solo torto di essere nata, recentissimamente, da quelle parti ma coloro che assistono a questi bombardamenti cercando di trovare giustificazioni per chi li commette.
Però anche senza nessuna partecipazione emotiva, delle domande me le continuo a porre, sia sulle terribili atrocità commesse il 7 ottobre che sulle terribili atrocità commesse a partire dal giorno successivo.
Quello che è accaduto il 7 ottobre e quello che è accaduto a partire dal giorno successivo saranno uno spartiacque storico come l'assassinio di Francesco Ferdinando o l'invasione della Polonia, un mondo intero sta andando in frantumi e chissà se e come si ricomporrà.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 05 Dic 2023, 10:20
Io non guardo più un video praticamente dalla prima settimana, li evito sui social (ce ne sono tanti) e non guardo la TV. Non ne ho bisogno, mi risparmio il crepacuore e poi confermano quello che dicevo a inizio guerra e vorrei sapere che ne pensano i pagliacci che li difendevano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 05 Dic 2023, 10:31
io uso i social per condividere (non video ma articoli, dati e statistiche, per lo più)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 05 Dic 2023, 10:59
Da giorni non posto più niente qui perchè ho raggiunto un tale stato di disgusto per quello che vedo nelle centinaia di video che giungono da Gaza che non pensavo lo avrei mai raggiunto nella mia vita. Mi sento svuotato di ogni umanità, me l'hanno strappata a forza non quelli che bombardano indiscriminatamente uccidendo gente che ha il solo torto di essere nata, recentissimamente, da quelle parti ma coloro che assistono a questi bombardamenti cercando di trovare giustificazioni per chi li commette.
Però anche senza nessuna partecipazione emotiva, delle domande me le continuo a porre, sia sulle terribili atrocità commesse il 7 ottobre che sulle terribili atrocità commesse a partire dal giorno successivo.
Quello che è accaduto il 7 ottobre e quello che è accaduto a partire dal giorno successivo saranno uno spartiacque storico come l'assassinio di Francesco Ferdinando o l'invasione della Polonia, un mondo intero sta andando in frantumi e chissà se e come si ricomporrà.

Si ma infatti i liberal europei pensano che finirà tutto in qualche mese e poi tutto come prima.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 05 Dic 2023, 13:45
Al-Qassam Brigades ambush dozens of Israeli soldiers in Gaza (https://english.almayadeen.net/news/politics/al-qassam-brigades-ambush-dozens-of-israeli-soldiers-in-gaza) (mayadeen) (estremo sud di gaza, 60 idf morti, nessuna smentita finora)

Biden is the primary obstacle to Israeli victory (https://www.jns.org/biden-is-the-primary-obstacle-to-israeli-victory/) (jewish news syndicate)
With each passing day, two things become obvious. First, Israel cannot fight the war without U.S. resupply of the Israel Defense Forces. As a consequence, Israel is beholden to the administration’s directives. And second, if Israel follows the Biden administration’s directives, it will lose the war. Israel’s dependence on the United States was stated bluntly by retired IDF Maj. General Yitzhak Brick in an interview earlier this week. “All of our missiles, the ammunition, the precision-guided bombs, all the airplanes and bombs, it’s all from the U.S. The minute they turn off the tap, you can’t keep fighting. You have no capability. … Everyone understands that we can’t fight this war without the United States. Period.”
questo e’ esattamente quello che ripetono i paesi arabi (e la turchia) dal primo giorno. ed e’ questo che permette agli israeliani di tenere gli americani sotto scacco: se gli usa assecondano israele, vanno verso un genocidio e un allargamento della guerra come minimo al libano, guerra in cui gli usa dovranno entrare per forza se no perdono il m-o (cosa che non possono permettersi); se non lo fanno e “forzano” israele a un accordo (che prevedera' per forza di cosa la nascita della palestina), sara' solo questione di tempo perche' isr si metta d’accordo con “gli altri” (perche’ altrimenti sparisce, anche solo per ragioni demografiche), e gli usa il m-o lo perderanno sicuro. tutta questa cosa, sul piano strategico, e’ solo un conto alla rovescia per gli americani in m-o (non per israele).

Io non guardo più un video praticamente dalla prima settimana, li evito sui social (ce ne sono tanti) e non guardo la TV. Non ne ho bisogno, mi risparmio il crepacuore e poi confermano quello che dicevo a inizio guerra e vorrei sapere che ne pensano i pagliacci che li difendevano.

sulle immagini, ovviamente vi capisco. dico solo una cosa: le immagini dei campi di concentramento sono state essenziali per la nascita di israele. e' il motivo per cui gli israeliani volevano il blackout di info da gaza, cosa che non hanno avuto (non certo grazie ai media occidentali ma grazie a media arabi tipo aljazeera, che ha detto chiaramente che non se ne parlava di lasciare gaza. piuttosto hanno accettato il rischio di essere ammazzati, come sta succedendo).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 05 Dic 2023, 18:36

sulle immagini, ovviamente vi capisco. dico solo una cosa: le immagini dei campi di concentramento sono state essenziali per la nascita di israele. e' il motivo per cui gli israeliani volevano il blackout di info da gaza, cosa che non hanno avuto (non certo grazie ai media occidentali ma grazie a media arabi tipo aljazeera, che ha detto chiaramente che non se ne parlava di lasciare gaza. piuttosto hanno accettato il rischio di essere ammazzati, come sta succedendo).

questo è un falso storico.
israele non nasce sull'onda emotiva dell'olocausto.
questo tema viene interiorizzato a livello di opinione pubblica anni più tardi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 06 Dic 2023, 10:00
DJ sono d’accordo, non dico che non vadano mostrate.
Dico che io non ne ho bisogno, non voglio vederle, e sopratutto mi incutono la rabbia e il desiderio di rivalsa perché confermano cose che venivano negate o respinte in sede di dibattito.
Tutte cose da cui rifuggo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 06 Dic 2023, 11:05
un mondo intero sta andando in frantumi e chissà se e come si ricomporrà.

Penso che la questione centrale sia questa.
Il mondo come lo abbiamo conosciuto noi nati alla fine del 900 o all'inizio degli anni zero sta per tramontare. Come paragone porterei quello della caduta dell'impero romano occidentale con l'unica differenza che stavolta manca anche il collante religioso che diede il cristianesimo. Il liberalismo non reggerà l'impatto delle nuove culture e nuovi aggregati politico-culturali
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Dic 2023, 17:54
Quello che è accaduto il 7 ottobre e quello che è accaduto a partire dal giorno successivo saranno uno spartiacque storico come l'assassinio di Francesco Ferdinando o l'invasione della Polonia, un mondo intero sta andando in frantumi e chissà se e come si ricomporrà.

lo spartiacque è il 24 febbraio 2022.
il 7 ottobre è drammatico per i suoi effetti sulla popolazione civile (come lo è anche la guerra ucraina, ovviamente) ma è un tassello del domino.
una potenza regionale cerca di acquisire più spazio di manovra ai danni di una potenza globale, con le spalle coperte da un'altra superpotenza globale e dalla russia.

è una guerra per procura all'egemonia degli usa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 08 Dic 2023, 11:49
Israel orders more Gazans to flee, bombs areas where it sends them (https://indianexpress.com/article/world/israel-orders-gazans-flee-bombs-areas-9054337/) (Reuters)

German state: Citizenship applicants must support Israel (https://www.dw.com/en/german-state-citizenship-applicants-must-support-israel/a-67651248) (DW)
(in ger ci sono ca 6 mln di musulmani ufficialmente. 3 di questi non sono cittadini tedeschi, e ora sanno che probabilmente non lo diventeranno mai. sai le risate...)

intanto isr continua a colpire damasco e da ieri anche l'esercito libanese (in libano). nel primo caso, perche' sospettano che nel quartiere xyz (o all'aeroporto o vicino alla scuola dell'esercito o allo stadio ecc ecc) ci sia un covo delle irgc. nel secondo perche', secondo loro, i soldati libanesi non fanno abbastanza per impedire a hezbollah di colpire israele (cioe' perche' i libanesi non scatenano l'ennesima guerra civile per fargli un favore). questo, secondo noi, e' tutto ok. immaginate se la RF colpisse allo stesso modo in moldavia o in polonia per motivi simili.

ps/mercoledi putin e’ stato in UAE (accolto dal presidente) e in arabia saudita (accolto dal re 88enne, quello sopra mbs), e ieri ha incontrato il presidente iraniano a mosca. il tutto insieme a novak (quello che pianifica la politica energetica russa) e nabyullina (capa della banca centrale). pochi giorni fa UAE hanno annunciato che non useranno piu' USD nei nuovi contratti per il petrolio. chissa' chissa'...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 08 Dic 2023, 11:55
questo è un falso storico.
israele non nasce sull'onda emotiva dell'olocausto.
questo tema viene interiorizzato a livello di opinione pubblica anni più tardi.

si ma io non ho scritto che israele e' nata "sull'onda emotiva dell'olocausto". solo che le immagini dei campi di concentramento sono state essenziali per la nascita di israele, ed e' cosi', perche' negli anni 45-48 hanno cementato, specie nelle opinioni pubbliche di europa e usa, l'idea che la nascita di una patria ebraica era una improrogabile necessita' (idea con la quale non tutti i governi vincitori di ww2 erano d'accordo). l'"interiorizzazione" non c'entra nulla, e' una questione di vedere. non per niente la loro circolazione e' iniziata subito. poi norimberga (nov-45) le ha rese note praticamente a tutti (molti non sapevano o fingevano di non sapere). poi hanno girato 3 anni in varie forme sempre destinate al “grande pubblico” (ampiamente documentate nei musei ebraici di francoforte e berlino, per es.). nel 48 le foto dei campi erano infinitamente piu' note all'opinione pubblica mondiale di qualunque attentato di irgun, per dire. se l'olocausto e' entrato come e' entrato nella dichiarazione di indipendenza di israele (The Nazi holocaust, which engulfed millions of Jews in Europe, proved anew the urgency of the re-establishment of the Jewish state, which would solve the problem of Jewish homelessness by opening the gates to all Jews and lifting the Jewish people to equality in the family of nations) e' anche perche' quelle immagini avevano fatto il giro del mondo. poi so benissimo che, nei decenni successivi, specie quando si sono cominciati a vedere i campi e i morti palestinesi, le immagini dell'olocausto sono state gradualmente "disconnesse" dalla nascita di israele. ma e’ quel processo a essere avvenuto dopo. nel 45-48 hanno avuto un ruolo enorme.

DJ sono d’accordo, non dico che non vadano mostrate.
Dico che io non ne ho bisogno, non voglio vederle, e sopratutto mi incutono la rabbia e il desiderio di rivalsa perché confermano cose che venivano negate o respinte in sede di dibattito.
Tutte cose da cui rifuggo.

comprensibilissimo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 08 Dic 2023, 12:06
lo spartiacque è il 24 febbraio 2022.
il 7 ottobre è drammatico per i suoi effetti sulla popolazione civile (come lo è anche la guerra ucraina, ovviamente) ma è un tassello del domino.
una potenza regionale cerca di acquisire più spazio di manovra ai danni di una potenza globale, con le spalle coperte da un'altra superpotenza globale e dalla russia.

è una guerra per procura all'egemonia degli usa.

a mio avviso il vero spartiacque dopo la caduta dell'urss e' stata la crisi finanziaria del 2008, o meglio i 2 anni immediatamente successivi. quello che (non) e' successo in quei 2 anni e' stato decisivo per portarci a dove siamo oggi, inclusa l'ucraina e tutto il resto. da un certo punto di vista lo spostamento geografico del capitalismo da ovest a est (piu' il necessario adattamento che avverra') e' la soluzione ai problemi nati in quel periodo, problemi che gli americani hanno creduto di poter risolvere passando il conto agli altri.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 10 Dic 2023, 15:15

https://www.thenation.com/article/world/israel-gaza-war/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Dic 2023, 11:42
da un lato:

All of 2024 likely to be spent in 'war mode' against Hamas, IDF says (https://www.ynetnews.com/article/rjomdw78t) (ynet)
In Gaza itself, the military is amazed at the scale of Hamas' strength in the region, building a de facto terror army stationed 50 minutes away from Tel Aviv over the past 14 years, including hundreds of thousands of weapons ranging from various types of RPGs that constitute the main weapon in targeting soldiers, advanced rocket launchers, strike drones and strike drones modeled to counter Israeli ones. This also includes mortar shells, AK-47 rifles, Dragunov sniper rifles, communication devices, operational telephone lines and explosive charges in various sizes.

IDF Reports 1,593 Wounded Since October 7, but Hospital Data Is Much Higher (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-10/ty-article/.premium/idf-reports-1-593-wounded-since-october-7-but-hospital-data-is-much-higher/0000018c-552d-df4b-a78e-d52f47ac0000) (haaretz) [anche qui (https://archive.is/iK9JU)]
An examination conducted by Haaretz with the hospitals where the wounded soldiers have been and are treated shows a considerable and unexplained gap between the data reported by the military and that from the hospitals. The hospitals' data shows that the number of wounded soldiers to be twice as high as the army's numbers.

dall’altro:

Israel warns it can ‘no longer accept’ Hizbollah on its border (https://www.ft.com/content/4d30b0fb-db32-4c22-8ebb-e979520753f9) (FT) [anche qui (https://archive.ph/Fub6D)]
Israel Warns Hezbollah to Pull Back Forces to Avert War (https://www.wsj.com/articles/israel-warns-hezbollah-to-pull-back-forces-to-avert-war-5294f412) (wsj)
Israel ready to act against Houthi rebels if international community fails to, national security adviser says (https://edition.cnn.com/2023/12/09/middleeast/israel-houthi-yemen-warning-intl-hnk/index.html) (cnn)

peggio vanno le cose per idf a gaza, piu’ cercheranno di allargare (o far allargare) il conflitto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 14 Dic 2023, 12:48
Il 12 Dicembre si è votata all'Assemblea generale delle Nazioni Unite, in una seduta di emergenza, una risoluzione che chiedeva un Cessate il fuoco umanitario immediato e il rilascio incondizionato degli ostaggi. (il testo integrale qui (https://news.un.org/en/story/2023/12/1144717)
La risoluzione è stata adottata con 153 voti a favore, 10 contro e 23 astenuti.
L'Unione Europea ha dimostrato ancora una volta di essere solo un simulacro infatti
2 Stati hanno votato contro
8 si sono astenuti
19 hanno votato a favore

L'Italia, pur avendo inscritta nella sua costituzione il ripudio della guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali, si è astenuta

Nel Question Time del Parlamento Britannico, paese che si è astenuto dopo aver votato contro nel Consiglio di Sicurezza, al Primo Ministro è stato chiesto come mai, se i 153 paesi che hanno votato a favore tra cui molti buoni alleati del Regno Unito (Francia, Belgio, Danimarca, Svezia, Australia, Nuova Zelanda ecc) siano tutti in errore. Indipendentemente dalla risposta evasiva di Rishi Sunak, la stessa cosa NON mi sembra sia accaduta nè credo accadrà nel Parlamento Italiano, segno se così fosse della morte cerebrale dell'opposizione ma anche del fatto che a noi sostanzialmente non ce ne frega nulla di quello che accade lì. Ricordiamocelo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 15 Dic 2023, 13:26
L'Italia, pur avendo inscritta nella sua costituzione il ripudio della guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali, si è astenuta
Incredibile e vergognoso.
Anche molti ebrei avrebbero votato a favore secondo me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 15 Dic 2023, 17:25
Ah e quindi anche ufficialmente la pantomima dei due stati viene abbandonata da parte del governo israeliano sui palcoscenici internazionali?


E quindi sparisce Hamas, e poi?

Israel from the river to the sea?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 16 Dic 2023, 09:26

(https://i.ibb.co/vDxwvCZ/IMG-20231216-WA0001.jpg) (https://ibb.co/JCRBFW5)



Orwell aveva solo sbagliato l'anno
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 16 Dic 2023, 11:02
Dal 7 ottobre sono morti una novantina di operatori ed operatrici dell'informazione, oltre alle loro famiglie in molti casi,  un po' troppi perché si possa parlare di un errore e non si veda una strategia dietro ciò. La copertura della statunitense CNN è molto superiore al quasi nulla che oramai viene detto nel resto dell'Occidente, in Italia in particolare. Oggi l'intervista alla scrittrice turca trasferitasi in Germania, Ece Temelkuran lo dice chiaro e tondo. Gli eventi dal 7 ottobre in poi e soprattutto la reazione dei nostri governi e della nostra stampa hanno spaccato il mondo, rimarginare la ferita non sarà facile
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 16 Dic 2023, 11:45
Ieri su la7 hanno mandato i report della Mannocchi in Cisgiordania.
Non so come ancora tollerano che li faccia, perchè sono abbastanza esplicativi di come funziona l'Apartheid in west bank.
Che comunque non è neanche il 2% dell'orrore di Gaza.
Israele, al netto di una piccolissima minoranza che prova a cercare una via diversa, è una società di mostri invasati.
Per loro i palestinesi sono animali, peggio dei cani, non sono esseri umani.
Vediamo fino a che punto dobbiamo arrivare prima di farci portare nel baratro tutti...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 16 Dic 2023, 13:36
Nella piazza al centro di modena hanno fatto un'installazione con un carrarmato coloratissimo guidato da babbo natale, con, nel retro, alcune bandierine, tra cui spicca quella di Israele.
Italia 2023.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 16 Dic 2023, 14:31
Intanto 3 ostaggi ebrei ammazzati da parte dell`IDF: erano senza maglietta e agitando delle bandiere bianche, parlando pure in ebreo. I crimini di guerra da parte di queste merde si stanno ammassando ma nessuno ha la voglia di provare una soluzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 16 Dic 2023, 16:09
Intanto 3 ostaggi ebrei ammazzati da parte dell`IDF: erano senza maglietta e agitando delle bandiere bianche, parlando pure in ebreo. I crimini di guerra da parte di queste merde si stanno ammassando ma nessuno ha la voglia di provare una soluzione.

Initial IDF probe: Hostages were shirtless, waving white flag when soldiers opened fire (https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/initial-idf-probe-hostages-were-shirtless-waving-white-flag-when-soldiers-opened-fire/)
The soldier, who believed the men moving toward him was an attempt by Hamas to lure IDF soldiers into a trap, immediately opened fire and shouted “terrorists!” to the other forces. According to the probe, that soldier killed two of the men, while the third, who was hit and wounded, fled back into the building from which he came. At that stage, the commander of the battalion, who was also in the building where the soldier shot from, went outside and called on the forces to halt their fire. Meanwhile, sounds of someone shouting “Help” in Hebrew were heard by the troops in the area. Moments later, the third man came out of the building to which he fled, and another soldier opened fire at him, killing him. (...) the IDF said it understands what led the soldiers to do so.
i soldati israeliani dentro gaza stanno morti di paura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 16 Dic 2023, 16:20
Shipping firms pause Red Sea journeys over attacks (https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67731853) (bbc)
The Bab al-Mandab strait - also known as the Gate of Tears - is a channel 20 miles (32km) wide, and known for being perilous to navigate. It sits between Yemen on the Arabian Peninsula and Djibouti and Eritrea on the African coast.
questa e' ancora una delle vie commerciali piu' importanti del pianeta. in questo momento ci sono 2 portaerei usa in zona (con navi di sostegno), piu' non so quante basi militari occidentali si affacciano proprio li' (Djibouti). eppure non e' abbastanza sicuro da passarci.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 19 Dic 2023, 17:04
9/12: Netanyahu tells Biden Israel will act militarily against Yemen's Houthis if US won't: report (https://www.foxnews.com/world/netanyahu-tells-biden-israel-will-act-militarily-against-yemens-houthis-us-wont) (fox)

18/12: https://twitter.com/drhossamsamy65/status/1736892343289069908
BREAKING: Carrier Strike Group 1 led by the 'USS Carl Vinson' is moving towards the Middle East (currently stopped in Singapore), after leaving the mission in the Philippines prematurely.
(e sono 3)

19/12: US announces 10-nation force to counter Houthi attacks in Red Sea (https://www.aljazeera.com/news/2023/12/19/us-announces-10-nation-force-to-counter-houthi-attacks-in-red-
sea) (AJ)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 19 Dic 2023, 21:46
https://www.youtube.com/shorts/VTBwXQzUc3U

"Il giorno della memoria"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 20 Dic 2023, 00:12
«Scegli la tua villa sul mare a Gaza»: così l’azienda israeliana vende sulle macerie della Striscia. L’ira degli utenti: «Ladri»

«Svegliatevi, una casa al mare non è un sogno». Con queste parole un’azienda edile israeliana invita sui social a comprare casa. Non degli appartamenti qualsiasi, ma da costruire al posto di quelli distrutti dei palestinesi...

prosegue qui:

https://www.open.online/2023/12/18/gaza-azienda-israele-vende-case-palestinesi/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 20 Dic 2023, 19:00
Oggi alcuni giornali, tipo quello che deve scriverlo nel nome di esserlo, avevano articoli sulla confessione del direttore del presidio medico Adwan di Jabalya sul fatto che hamas usasse il presidio come rifugio.
Io sono certo che sia veramente così, però ad una confessione fatta in questo modo non ci crederebbe neppure mia nonna in carriola, dai
https://x.com/IsraelDefenseF/status/1737463910502948968?s=20

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 21 Dic 2023, 14:20
Taccio di Gaza perché il 7 ottobre, la Rava e la fava .

Ma nel west bank continua a consumarsi una delle più grandi vergogne umane: la vessazione autorizzata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 22 Dic 2023, 07:32
Da https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html

During the first six weeks of the war in Gaza, Israel routinely used one of its biggest and most destructive bombs in areas it designated safe for civilians, according to an analysis of visual evidence by The New York Times.

Ce li hanno mandati e poi li hanno bombardati.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 22 Dic 2023, 07:57
qualche tempo fa scrivevo che nessun paese islamico interverra' nella guerra se non attaccato, piuttosto faranno pressione su altri fronti dove hanno varie possibilita' (es. embarghi sul petrolio). io direi che questo "blocco" che gli yemeniti hanno de facto imposto al mar rosso (passano solo cinesi e russi) e' una misura di quel tipo li'. non a caso nessun paese della zona partecipa all'azione contro gli houthi. anzi possiamo aspettarci qualcosa di simile anche dall'altra parte, nel golfo persico. comunque ieri sera leggevo i dettagli della cd "coalizione" messa su dagli americani su pressione israeliana. praticamente sono 2 paesi, usa e uk. italia e grecia (forse) mettono una nave a testa, non e' chiaro con quali compiti. per il resto, e' il nulla assoluto. la francia si e' tirata fuori, ha detto che proteggera' le sue navi e stop (evidentemente i piani della "coalizione" vanno oltre la protezione delle navi e non le sono piaciuti).

ora: noi siamo stati velocissimi a prendere per il culo gli houthi quando questi sparavano missili verso israele e i missili venivano intercettati. adesso questi stessi houthi hanno bloccato il mar rosso nonostante la presenza militare occidentale in zona sia questa (piu' basi e mezzi a djibouti):
https://twitter.com/Schizointel/status/1737855580998619259
e usa/uk devono intervenire pesantemente minacciando di attaccare lo yemen e altre amenita'.
questi sono gli stessi houthi che dal 2015 al 19 hanno tenuto botta a una coalizione a guida saudita armata fino ai denti dagli americani (e il fallimento di quella campagna e' stato un fattore importante, per me, nella decisione dei sauditi di mollare gli usa). in quella coalizione c'era praticamente tutto il mondo arabo, egitto incluso. hanno raso al suolo lo yemen. per anni in yemen non e' arrivato cibo. non e' arrivato carburante. non e' arrivato un cazzo di niente. eppure gli houthi, sostenuti dall'iran e basta, non solo sono rimasti in piedi ma hanno vinto quella guerra. nel 19 la coalizione araba si sfaldo' dopo il ritiro degli UAE e i sauditi rimasero soli. poco dopo gli houthi attaccarono alcuni impianti aramco dentro l'arabia saudita coi droni. le difese saudite (=americane, operate direttamente dagli americani) fallirono completamente. nel 22 i sauditi hanno chiuso la guerra, prendendosi la sconfitta e iniziando non a caso a parlare con l'iran. (queste sono cose che chi oggi vaneggia di nuovo accordo usa-saudi-israele in chiave anti-iraniana tende a dimenticare.)
ora che questi stessi houthi sono molto piu' forti e hanno molti piu' mezzi e sostegno di prima, verranno presi di mira direttamente dagli americani.
io lo dico subito: per me questa degli houthi e' chiaramente una trappola. io non so che intenzioni abbiano a washington, magari sperano che gli houthi si spaventino vedendo le navi da guerra usa e la smettano. ma se per qualche motivo decidono di prendere gli houthi di petto per me sta roba finira' molto male per gli americani. il problema e' che ora non possono non infilarcisi dentro, a meno di non trovare un accordo con l'iran o di accettare silenziosamente un re-routing del 17% del commercio mondiale... voglio dire: non so se e' chiaro, ma fra gaza (genocidio 1), west bank (genocidio 2), libano, siria, mar rosso, sudan, ecc la faccenda in m-o sta snowballing a velocita' supersonica contro l'occidente, e al momento non si capisce bene cosa gli usa possano fare a riguardo a parte provare a spaventare gli houthi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 22 Dic 2023, 09:45
Intanto il Fatto Quotidiano, ah no scusate, il Washington Post (https://www.washingtonpost.com/world/2023/12/21/al-shifa-hospital-gaza-hamas-israel/?pwapi_token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJyZWFzb24iOiJnaWZ0IiwibmJmIjoxNzAzMTM0ODAwLCJpc3MiOiJzdWJzY3JpcHRpb25zIiwiZXhwIjoxNzA0NTE3MTk5LCJpYXQiOjE3MDMxMzQ4MDAsImp0aSI6IjY3OWNlZjUyLTQ4YzctNGIxOC1iMWJjLTZjZjgwNmRlYjQxOCIsInVybCI6Imh0dHBzOi8vd3d3Lndhc2hpbmd0b25wb3N0LmNvbS93b3JsZC8yMDIzLzEyLzIxL2FsLXNoaWZhLWhvc3BpdGFsLWdhemEtaGFtYXMtaXNyYWVsLyJ9.HpNvv2OuSv3zQg51mFyvbZ_-vydK9uCnBBFlZyoDLE0), dice che non ci sono poi molte prove che sotto l'ospedale di Al-Shifa ci fosse un centro di comando di Hamas
 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 22 Dic 2023, 12:03
e la CNN dice che nel primo mese di "guerra", Israele ha sganciato centinaia di bombe da 1000 Kg sul Nord di Gaza. E noi intanto pensiamo alla ferragni....
https://edition.cnn.com/gaza-israel-big-bombs/index.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 23 Dic 2023, 15:29
Un gruppo di hacker degli Emirati Arabi ha sottratto alcuni documenti segreti alle autorità di Doha, che avrebbero finanziato due campagne elettorali del premier israeliano

I file rubati che imbarazzano Netanyahu: così ha ricevuto milioni di dollari dal Qatar

https://www.open.online/2023/12/23/project-raven-accuse-netanyahu-fondi-qatar/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 24 Dic 2023, 17:04
qualche tempo fa scrivevo che nessun paese islamico interverra' nella guerra se non attaccato, piuttosto faranno pressione su altri fronti dove hanno varie possibilita' (es. embarghi sul petrolio). io direi che questo "blocco" che gli yemeniti hanno de facto imposto al mar rosso (passano solo cinesi e russi) e' una misura di quel tipo li'. non a caso nessun paese della zona partecipa all'azione contro gli houthi. anzi possiamo aspettarci qualcosa di simile anche dall'altra parte, nel golfo persico. comunque ieri sera leggevo i dettagli della cd "coalizione" messa su dagli americani su pressione israeliana. praticamente sono 2 paesi, usa e uk. italia e grecia (forse) mettono una nave a testa, non e' chiaro con quali compiti. per il resto, e' il nulla assoluto. la francia si e' tirata fuori, ha detto che proteggera' le sue navi e stop (evidentemente i piani della "coalizione" vanno oltre la protezione delle navi e non le sono piaciuti).

update: dopo la francia, anche italia e spagna fuori dall'operazione anti-houthi. seguira' anche la grecia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 26 Dic 2023, 08:22
Gli israeliani uccidono un generale iraniano in Siria.
Ora, posto che tutta la leadership iraniana magari more male adesso, se quelli sbroccano hanno comunque l'atomica.
La situazione non è per niente tranquilla.
L'Europa se la sta rischiando su vari livelli per difendere dei pulitori etnici genocidi razzisti e fascisti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 26 Dic 2023, 09:52
Gli israeliani uccidono un generale iraniano in Siria.
Ora, posto che tutta la leadership iraniana magari more male adesso, se quelli sbroccano hanno comunque l'atomica.
La situazione non è per niente tranquilla.
L'Europa se la sta rischiando su vari livelli per difendere dei pulitori etnici genocidi razzisti e fascisti.

Forse perche sono come loro?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 26 Dic 2023, 10:59

È una logica fantastica quella dell’Europa rischia grosso e quindi meglio non far nulla, preferisco le convinzioni morali.
Forse gli interessi dell’Europa non sono quelli che immagini tu.

L’Europa rischia grosso se il controllo degli stretti passa di mano… non ci vuole un cazzo di genio eh
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 26 Dic 2023, 18:35
io direi che l'"europa" non controlla nessuno di quegli stretti. non li controllava prima, non li controlla adesso e non li controllera' in futuro. il problema dei paesi europei piu' coinvolti (fra, gre, esp, ita) e' far passare le loro navi, punto. una cosa pratica, non ideologica, ne' morale. se quei paesi si sono tirati fuori dalla coalizione usa/uk e' perche' la coalizione non persegue quell'obiettivo, come scrivono qui (https://gcaptain.com/french-navy-quits-operation-prosperity-guardian/):  US-flagged ships – which the US Navy is obligated to defend – are inexplicably a lower priority for the US (cioe' gli usa hanno mire diverse da quelle commerciali). tradotto: i paesi europei non vogliono casini con l'iran. giustamente. e, se e' cosi', possiamo star certi che stiano negoziando con l'iran per garantire il passaggio delle loro navi, esattamente come hanno fatto russi, cinesi e altri. questo ha infinitamente piu' senso (economico, militare, politico ecc ecc) che mettersi a guerreggiare in una assurda coalizione anti-houthi senza obiettivi concreti e raggiungibili. invece non esiste nessuna angolazione sotto cui gettare benzina sul fuoco di un conflitto fra iran e usa/uk/fra/esp/ita/gre abbia senso che non sia totalmente ideologica (cioe' priva di qualsiasi contatto con la realta'). secondo me.

sugli interessi dell'europa: io credo che 20 mesi fa non serviva un cazzo di genio per capire cosa sarebbe successo in europa come conseguenza delle sanzioni alla RF. eppure abbiamo navigato per mesi fra un "la RF ha il gdp dell'olanda, non puo' reggere" e un "i russi non possono permettersi di perdere l'europa"... a un certo punto la cosa era talmente invertita che si leggeva che ns2 e' stata distrutta nel nostro interesse... lasciamo perdere
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Dic 2023, 10:42
io direi che l'"europa" non controlla nessuno di quegli stretti. non li controllava prima, non li controlla adesso e non li controllera' in futuro. il problema dei paesi europei piu' coinvolti (fra, gre, esp, ita) e' far passare le loro navi, punto. una cosa pratica, non ideologica, ne' morale. se quei paesi si sono tirati fuori dalla coalizione usa/uk e' perche' la coalizione non persegue quell'obiettivo, come scrivono qui (https://gcaptain.com/french-navy-quits-operation-prosperity-guardian/):  US-flagged ships – which the US Navy is obligated to defend – are inexplicably a lower priority for the US (cioe' gli usa hanno mire diverse da quelle commerciali). tradotto: i paesi europei non vogliono casini con l'iran. giustamente. e, se e' cosi', possiamo star certi che stiano negoziando con l'iran per garantire il passaggio delle loro navi, esattamente come hanno fatto russi, cinesi e altri. questo ha infinitamente piu' senso (economico, militare, politico ecc ecc) che mettersi a guerreggiare in una assurda coalizione anti-houthi senza obiettivi concreti e raggiungibili. invece non esiste nessuna angolazione sotto cui gettare benzina sul fuoco di un conflitto fra iran e usa/uk/fra/esp/ita/gre abbia senso che non sia totalmente ideologica (cioe' priva di qualsiasi contatto con la realta'). secondo me.

sugli interessi dell'europa: io credo che 20 mesi fa non serviva un cazzo di genio per capire cosa sarebbe successo in europa come conseguenza delle sanzioni alla RF. eppure abbiamo navigato per mesi fra un "la RF ha il gdp dell'olanda, non puo' reggere" e un "i russi non possono permettersi di perdere l'europa"... a un certo punto la cosa era talmente invertita che si leggeva che ns2 e' stata distrutta nel nostro interesse... lasciamo perdere

infatti l'europa non controlla nulla.
controllano gli usa.
che hanno interesse a mantenere in vita, e con un certo grado di agiatezza economica, i satelliti europei.
se invece quella porzione di mondo fosse controllata dall'iran avresti bisogno di negoziare, e lo faresti da una posizione di inferiorità.

russi, cinesi etc. possono negoziare quanto vogliono, ma se le navi da lì non passano ma passano con pericolo i cinesi pagheranno di più l'energia, o dovranno rivolgersi ancora di più alla russia, cosa che è contraria alla loro dottrina.
c'è una strana convergenza parallela nella zona.

preferivi che l'europa attaccasse frontalmente la russia invece di applicare sanzioni? son gusti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 28 Dic 2023, 10:31
Ricevo dall'UNICEF una mail di cui riporto parte del testo.

la Striscia di Gaza è diventata il posto più pericoloso al mondo in cui possa trovarsi un bambino.

Interi quartieri, dove un tempo si giocava e si andava a scuola, sono stati distrutti e trasformati in macerie.

1 milione di bambini ha perso tutto: casa, scuola, amici, pace.

Costretti a vivere in condizioni disperate, senza cibo, senza acqua potabile e servizi igienici, senza medicine e ospedali per essere curati, con notti sempre più fredde da passare all’aperto.


Non so se l'UNICEF abbia mai diffuso un messaggio del genere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 28 Dic 2023, 13:58
Chi è Benny Kashriel, il candidato ambasciatore israeliano a Roma contestato dal governo italiano. La richiesta formale a Roma arriverà tra qualche giorno ma trapelano le preoccupazioni dell’Italia per via dei legami di Kashriel con il movimento dei coloni

https://www.open.online/2023/12/28/benny-kashriel-ambasciatore-israeliano-roma-polemiche-nomina/


Erdogan contro Netanyahu: «Si comporta come Hitler».
L’allarme Oms: «La popolazione di Gaza è in grave pericolo»


https://www.open.online/2023/12/28/guerra-israele-hamas-28-dic/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 28 Dic 2023, 17:22
Chi è Benny Kashriel, il candidato ambasciatore israeliano a Roma contestato dal governo italiano. La richiesta formale a Roma arriverà tra qualche giorno ma trapelano le preoccupazioni dell’Italia per via dei legami di Kashriel con il movimento dei coloni

https://www.open.online/2023/12/28/benny-kashriel-ambasciatore-israeliano-roma-polemiche-nomina/

Lo dico senza nessuna ironia, giuro, ma il governo israeliano fa benissimo ad agire così. Il diritto internazionale non esiste, nel senso che non ci sono Leggi o altro da rispettare e alla fine prevale sempre il più forte o chi sfrutta meglio le opportunità.
Considerato l'appoggio di USA, UE e l'inefficacia di ogni istituzione internazionale, il governo di Israele fa bene a spostare sempre più avanti le sue posizioni, militari e politiche
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Dic 2023, 17:55
Chi è Benny Kashriel, il candidato ambasciatore israeliano a Roma contestato dal governo italiano. La richiesta formale a Roma arriverà tra qualche giorno ma trapelano le preoccupazioni dell’Italia per via dei legami di Kashriel con il movimento dei coloni

https://www.open.online/2023/12/28/benny-kashriel-ambasciatore-israeliano-roma-polemiche-nomina/


Mostri
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 29 Dic 2023, 10:11
infatti l'europa non controlla nulla.
controllano gli usa.
che hanno interesse a mantenere in vita, e con un certo grado di agiatezza economica, i satelliti europei.
se invece quella porzione di mondo fosse controllata dall'iran avresti bisogno di negoziare, e lo faresti da una posizione di inferiorità.

russi, cinesi etc. possono negoziare quanto vogliono, ma se le navi da lì non passano ma passano con pericolo i cinesi pagheranno di più l'energia, o dovranno rivolgersi ancora di più alla russia, cosa che è contraria alla loro dottrina.
c'è una strana convergenza parallela nella zona.

preferivi che l'europa attaccasse frontalmente la russia invece di applicare sanzioni? son gusti.

secondo me tu parli di un mondo che non esiste. gli usa non controllano nessuno stretto, se no non stavamo cosi'. i loro problemi oggi sono di tale entita' che, per sopravvivere, stanno divorando i "satelliti" residui, in primis ger (velo pietoso) e jpn (che da mesi pensa solo a "difendere lo yen", sottinteso dal dollaro). altro che "li vogliono agiati". sono crono che divora i figli. se le navi russe, cinesi passano con pericolo"?... ma le navi russe e cinesi gia' passano senza pericolo, lo hanno detto gli yemeniti davanti alle telecamere giorni fa. e 2 gg fa 2 compagnie europee, fra cui maersk (la n.1), hanno annunciato che riprenderanno a passare. sai che vuol dire? che ci siamo messi d'accordo con l'iran. e sai perche'? perche' se le navi che ci portano petrolio russo (e altro) dall'india non arrivano (in culo alle nostre stesse sanzioni) noi europei viviamo col fiatone. cosi' stiamo. come si fa, in queste condizioni, a parlare di roba astratta tipo negoziare da posizione di superiorita'? di vincoli legati alla "dottrina dei cinesi"? di una "convergenza parallela" (immagino di usa e cina)?
in usa dicono: "denial is not a river in egypt".
io direi che gli americani fanno i loro interessi. e fra i loro interessi in questa fase rientrano (a) fare una politica molto piu' anti-tedesca, -francese, -giappone e -coreana che non anti-cinese (nonostante la facciata), (b) sostenere il genocidio dei palestinesi in diretta tv (perche' senza il loro sostegno israele non potrebbe fare nulla), e (c) prendere posture sempre piu' aggressive -che non si sa quanto possano materializzare- nei confronti di russia (v. anche serbia, moldavia), iran, n-kor e cina. tuttavia nessuna delle guerre reali in cui sono coinvolti sta andando come voleva l'amministrazione biden. la loro situazione internazionale e interna continua a deteriorarsi. i loro "satelliti", come era prevedibile, non gli stanno tornando utili piu' di tanto. senza manco parlare di economia. e fra 10 mesi ci sono le elezioni. per questi motivi la macchina delle cazzate [es. "redefining victory in ukraine" (foreign affairs), "Ukraine Doesn’t Need All Its Territory to Defeat Putin" (nyt), "Inflation is your fault" (atlantic), "we can certainly afford two wars" (yellen), "us and israel should bomb iran" (graham)] sta girando a vortice. vedremo cosa decideranno di fare per uscire dall'angolo. al momento non e' per niente chiaro. almeno a me. ed e' 2 anni che stiamo cosi'. per me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Dic 2023, 12:18
E che tragedia 😁
Si, in effetti russi e cinesi si lamentano di un mondo in mano agli usa anche se gli usa non controllano nulla.
Con buona pace del povero Mahan
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 29 Dic 2023, 12:55
hai capito male (di nuovo). cinesi e russi non si lamentano di un mondo in mano agli usa.
dicono che quel mondo e' finito. lascia perdere mahan.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Dic 2023, 13:21
hai capito male (di nuovo). cinesi e russi non si lamentano di un mondo in mano agli usa.
dicono che quel mondo e' finito. lascia perdere mahan.

Ah, è già finito.
Quindi lo era fino a poco fa?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 29 Dic 2023, 16:32
Oggi ho rivisto dopo diversi tempo il TG1, chi in futuro si dovesse chiedere "perché ci odiano?" potrà trovare UNA spiegazione rivedendone la registrazione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila Romana - 01 Gen 2024, 22:06
Mostri

Altrettanto mostri Europa e Stati Uniti, che si sono voltati dall'altra parte e fanno finta di non vedere

Complici che non solo hanno le mani insanguinate, ma anche le loro sporche coscienze
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 03 Gen 2024, 17:58
Posso dire che il Mossad sta esagerando o è antisemitismo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 03 Gen 2024, 19:55
Posso dire che il Mossad sta esagerando o è antisemitismo?

Ti riferisci a?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 03 Gen 2024, 20:40
Ti riferisci a?

All'attentato di oggi in Iran, che a mio avviso è opera di Israele (o direttamente o indirettamente) come rappresaglia per i loro civili morti il 7 ottobre.
Il rischio di un'escalation è spropositato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 03 Gen 2024, 21:50
All'attentato di oggi in Iran, che a mio avviso è opera di Israele (o direttamente o indirettamente) come rappresaglia per i loro civili morti il 7 ottobre.
Il rischio di un'escalation è spropositato.

in base a quale criterio / informazione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 04 Gen 2024, 00:52
Non è il modus operandi di Israele. E l’obiettivo non è di interesse israeliano.  C’è una mano islamica dietro, forse saudita?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Gen 2024, 07:51
Non è il modus operandi di Israele. E l’obiettivo non è di interesse israeliano.  C’è una mano islamica dietro, forse saudita?

Israele ha da sempre puntato ad obiettivi di alto livello.
Non ha certo bisogno di provare altre stragi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 04 Gen 2024, 14:00
In realtà l'origine storica di questo tipo di terrorismo è proprio sionista.
Poi che questo non dimostri sia stato il Mossad è pacifico, ma dire "gli israeliani non..." Cancella il fatto che all'origine di Israele c'è invece un terrorismo bombarolo di questo tipo qui.

Che sia di matrice islamica non ce lo dice assolutamente niente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Gen 2024, 15:22
In realtà l'origine storica di questo tipo di terrorismo è proprio sionista.

pensi davvero che lo ignori? mi offendi.
ma sono decenni che Israele opera diversamente.

la parabola dell'accezione "terrorismo" è molto significativa, comunque
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 04 Gen 2024, 19:00
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/01/04/iran-lisis-rivendica-lattentato-a-kerman_c1ed083d-9270-41f8-b8da-99239b8deeb7.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 04 Gen 2024, 20:05
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/01/04/iran-lisis-rivendica-lattentato-a-kerman_c1ed083d-9270-41f8-b8da-99239b8deeb7.html
quindi diatribe tra sunniti e sciiti. Tanto per aggiungere altra merda...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 04 Gen 2024, 20:44
Posso dire che il Mossad sta esagerando o è antisemitismo?

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/01/04/iran-lisis-rivendica-lattentato-a-kerman_c1ed083d-9270-41f8-b8da-99239b8deeb7.html

Non so se è antisemitismo.
Certamente è esemplificativo di una postura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 05 Gen 2024, 08:12
quindi diatribe tra sunniti e sciiti. Tanto per aggiungere altra merda...

i fratelli musulmani (compresa Hamas) sono sunniti, non sciiti.
evitiamo di leggere sommariamente quel che accade.
Sarebbe come dire che dopo un attentato di un'organizzazione  inglese a Roma il problema fosse tra anglicani e cattolici.
In questo caso la questione mi sembra politica, più che religiosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 05 Gen 2024, 09:35
In questo caso la questione mi sembra politica, più che religiosa.

non lo è sempre, in un certo senso?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 05 Gen 2024, 12:34
i fratelli musulmani (compresa Hamas) sono sunniti, non sciiti.
evitiamo di leggere sommariamente quel che accade.
Sarebbe come dire che dopo un attentato di un'organizzazione  inglese a Roma il problema fosse tra anglicani e cattolici.
In questo caso la questione mi sembra politica, più che religiosa.
mah, è  la lettura che ne fanno i quotidiani che stimo, come "il post", considerando che comunque l'ISIS è un gruppo sunnita e l'Iran una teocrazia sciita. Mi sembra che comunque nell'area tendano entrambe a estendere la propria influenza in competizione l'un contro l'altra.
 E no, l'esempio con un attentato tra anglicani e cattolici a Roma non calza solo perché è roba che 300 anni fa poteva anche accadere (come ad esempio l'attentato delle polveri del 1605 in cui i cattolici hanno attentato il re d'Inghilterra) , ma intanto ne è passata di acqua sotto i ponti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 05 Gen 2024, 14:47
attorno alla frattura religiosa germinano posizioni che tendono a lucrare su questa divisione.
lo stesso iran necessita di una missione, una prospettiva che la differenzi da altri attori regionali. e lo sciismo è funzionale alle aspirazioni di un paese, che, ricordiamolo, ha migliaia di anni di storia. una storia in cui ha sviluppato un impero avanzato, al di là dello spregio che ne avevano i greci e che ci hanno trasmesso in migliaia di versione di greco del cazzo (piccola nota personale :))
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: robylele - 06 Gen 2024, 10:21
attorno alla frattura religiosa germinano posizioni che tendono a lucrare su questa divisione.
lo stesso iran necessita di una missione, una prospettiva che la differenzi da altri attori regionali. e lo sciismo è funzionale alle aspirazioni di un paese, che, ricordiamolo, ha migliaia di anni di storia. una storia in cui ha sviluppato un impero avanzato, al di là dello spregio che ne avevano i greci e che ci hanno trasmesso in migliaia di versione di greco del cazzo (piccola nota personale :))

sono due le cose: o sei un fan di Barbero o Barbero in persona.
Forse più la prima, Barbero é del 1959.  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Gen 2024, 12:00
mah, è  la lettura che ne fanno i quotidiani che stimo, come "il post", considerando che comunque l'ISIS è un gruppo sunnita e l'Iran una teocrazia sciita. Mi sembra che comunque nell'area tendano entrambe a estendere la propria influenza in competizione l'un contro l'altra.
 E no, l'esempio con un attentato tra anglicani e cattolici a Roma non calza solo perché è roba che 300 anni fa poteva anche accadere (come ad esempio l'attentato delle polveri del 1605 in cui i cattolici hanno attentato il re d'Inghilterra) , ma intanto ne è passata di acqua sotto i ponti.

Sto dicendo un’altra cosa che evidentemente non cogli.
Il fatto che ci sia una divisione non indica necessariamente che nello specifico sia quella la divisione di cui l’evento è funzione.
Sennò qualsiasi evento che ha per protagonisti attori di quella divisione dovrebbe collocarsi inevitabilmente nell’arco della stessa.
Ecco lì che infatti in un contesto che mastichi di più, quello del cristianesimo, facilmente capisci che in uno scontro eventuali tra inglesi e italiani il problema non sarebbe la religione anglicana o cattolica, pur esistendo ANCHE quella linea di demarcazione.

Quando invece si parla di Islam, dove noi occidentali siamo ignoranti come sterco di capra (compresi i media che stimi tanto, purtroppo è un gigantesco problema dal 2001 in avanti sia qui che negli USA) basta conoscere una divisione per spiegare tutto con quella. Cosa che fa ridere, come fa ridere te l’idea che in uno scontro odierno tra inglesi e italiani potrebbe entrarci la questione anglicana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 07 Gen 2024, 22:57
ok, però anche te non segui il mio ragionamento, anche perché stiamo dicendo due cose che si somigliano, ma con alcune differenze: è ovvio che in uno scontro esiste ANCHE la motivazione religiosa, ma che non è l'unica e tante volte neanche la più importante. Il punto che volevo sottolineare è che nel 1600 tra inglesi ed italiani ci si poteva prendere "a botte" ANCHE per questioni religiose. Adesso ci suonerebbe semplicemente ridicolo. Nel mondo musulmano no, le fazioni religiose hanno il loro peso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 08 Gen 2024, 18:48
In Cisgiordania uccisa una bambina palestinese di 4 anni. La Polizia israeliana ammette: “Colpita per errore”

di F. Q. | 7 GENNAIO 2024
Uccisa dai proiettili dei poliziotti israeliani mentre questi sparavano contro un’auto che si era scagliata su un checkpoint in Cisgiordania. È morta così una bambina palestinese di quattro anni all’ingresso dalla città palestinese di Biddu, vicino a Gerusalemme est. Lo ha ammesso la stessa polizia israeliana che ha sottolineato che la bimba è stata uccisa “per errore”.

Secondo quanto ricostruito, un veicolo con a bordo un uomo e una donna ha accelerato nei pressi del checkpoint nella città di Biddu, ferendo leggermente una giovane agente della polizia di frontiera. I poliziotti hanno immediatamente aperto il fuoco, uccidendo entrambi gli occupanti dell’auto, ma gli spari hanno colpito anche un veicolo che viaggiava dietro e al cui interno si trovava la bimba. La piccola era gravemente ferita. Mentre i medici stavano curando l’agente investita dall’automobile è stata portata loro la bambina, che versava in condizioni critiche. Per lei però non c’è stato nulla da fare: è stata dichiarata morta poco dopo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Gen 2024, 17:23
a distanza di 3 mesi dall'eccidio 7 ottobre prosegue la carneficina su gaza, con la morte di centinaia di innocenti per ogni singolo combattente di hamas colpito.
al di là delle mie previsioni sballate (credevo che se israele fosse stata irrazionale avrebbe spianato gaza per settimane, non certo mesi), quello che noto è che siamo in presenza dell'ennesimo evento che avrebbe dovuto "cambiare il mondo".
e invece le piazze arabe sono narcotizzate, le oceaniche folle occidentali si sono involute in rivoli di indignazione, protratta ma carsica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 10 Gen 2024, 09:16
ci si abitua a tutto.
In ogni angolo di mondo.
E' quello su cui conta Putin, tra l'altro.
Mi sorprende come ancora la Cina non abbia fagocitato Taiwan: ci sarebbe un pò di polverone, chiacchiere e poi amen. Fanculo i taiwanesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Gen 2024, 17:00
ci si abitua a tutto.
In ogni angolo di mondo.
E' quello su cui conta Putin, tra l'altro.
Mi sorprende come ancora la Cina non abbia fagocitato Taiwan: ci sarebbe un pò di polverone, chiacchiere e poi amen. Fanculo i taiwanesi.

gli USA interverrebbero.
direttamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Gen 2024, 08:28
ci si abitua a tutto.
In ogni angolo di mondo.
E' quello su cui conta Putin, tra l'altro.
Mi sorprende come ancora la Cina non abbia fagocitato Taiwan: ci sarebbe un pò di polverone, chiacchiere e poi amen. Fanculo i taiwanesi.

I taiwanesi indigeni non esistono o meglio sono ormai ridotti a minoranza insignificante. Quelli che chiami taiwanesi sono cinesi a tutti gli effetti, il vecchio regime pre-rivoluzione rifugiatosi sull'isola.

Specifico perché se ne parla sempre come se invece la Cina volesse invadere un'isola X abitata da un'altra popolazione.

No. Taiwan è come se i filo-savoia si fossero rifugiati un Sardegna e da lì avessero dato continuità al regno d'Italia (chiamandolo per altro "regno d'Italia"). Con l'indipendenza sarda c'entra zero.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 11 Gen 2024, 10:43
Con l'indipendenza sarda c'entra zero.

non sono ancora riusciti a creare una nuova identità, anche perché stanno provando da poco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Adler Nest - 11 Gen 2024, 14:43
I taiwanesi indigeni non esistono o meglio sono ormai ridotti a minoranza insignificante. Quelli che chiami taiwanesi sono cinesi a tutti gli effetti, il vecchio regime pre-rivoluzione rifugiatosi sull'isola.

Specifico perché se ne parla sempre come se invece la Cina volesse invadere un'isola X abitata da un'altra popolazione.

No. Taiwan è come se i filo-savoia si fossero rifugiati un Sardegna e da lì avessero dato continuità al regno d'Italia (chiamandolo per altro "regno d'Italia"). Con l'indipendenza sarda c'entra zero.
Vale il principio che sotto la Cina non vogliono starci.
Se la Cina invade non credo gli USA intervengano direttamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 11 Gen 2024, 15:51
Se la Cina invade non credo gli USA intervengano direttamente.

non posso averne la certezza. ma lo penso perché se, come si usa dire, con l'ucraina la russia è un impero e senza non lo è, allo stesso modo l'impero americano è tale solo se controlla il pacifico.

a mio parere l'impero americano si fonda sul controllo dei due oceani.
la rotta atlantica non conosce competitor.
la rotta pacifica, oramai più importante, dipende dal controllo di taiwan.
la cina, che a livello marittimo non è ancora una superpotenza (non essendo neanche mai stata storicamente una talassocrazia), viene contenuta dal controllo americano su formosa.
le navi cinesi passano sotto il naso delle navi americane, che potrebbero intercettarle, strozzando l'economia e parte dell'approvvigionamento energetico sinico.

intendiamoci, sono gli usa ad avere una postura aggressiva.
sono gli usa ad avere uomini a poche decine di miglia dalle coste cinesi.
se la cina mettesse delle basi a cuba gli usa ingaggerebbero battaglia. e la storia lo insegna.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 11 Gen 2024, 22:05
https://www.medicisenzafrontiere.it/news-e-storie/storie/gaza-3-mesi-dopo/?codiceCampagna=24.PRW.NL.1.ENEWSREG&utm_source=regolari&utm_medium=email&utm_campaign=nl-337&url_map=cta



[...]
È crollato tutto il sistema di assistenza primaria. Si muore di diarrea, si muore di una semplice bronchite. Non c’è modo di curare tutte queste persone perché mancano gli spazi per poterlo fare, non sappiamo dove poter mettere una clinica perché non troviamo un fazzoletto di terra dove farlo.
[...]
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Gen 2024, 08:20
Bellissimo l'intervento del Sud Africa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Gen 2024, 11:43
Vale il principio che sotto la Cina non vogliono starci.
Se la Cina invade non credo gli USA intervengano direttamente.

no, non vale no.
altrimenti dovrebbe valere per qualsiasi minoranza politica,  non trattandosi di una minoranza territoriale.
Manco dico che se parlassimo di baschi o  catalani  vorrei vedere se saresti  pronto a dire la stessa cosa (credo  proprio di no), peggio mi sento se la minoranza non fosse una nazione minore che si sente oppressa ma una minoranza politica che vuole farsi un proprio regime.
Che sò, gli italiani di sinistra che si prendono  una regione e pretendono di farne uno stato comunista.

Vorrei proprio vederti a dire la stessa cosa.
Ecco qui  un altro esempio del double standard occidentale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Gen 2024, 12:59
Ecco qui  un altro esempio del double standard occidentale.

e basta!
ti devo fare gli esempi di double standard cinese?
o iraniano?
o russo?

è una questione di punti di vista. in cui il proprio punto di vista assume un valore maggiore rispetto a quello degli altri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Emanuele - 13 Gen 2024, 07:55
No. Taiwan è come se i filo-savoia si fossero rifugiati un Sardegna e da lì avessero dato continuità al regno d'Italia (chiamandolo per altro "regno d'Italia"). Con l'indipendenza sarda c'entra zero.
esattamente
rivendicando inoltre, nella propria costituzione, il controllo dell'intera penisola (come fa Taiwan - o meglio la Repubblica di Cina - nei confronti della mainland cinese), e non una semplice indipendenza
e adottando Cagliari (Taipei) come capitale temporanea dello Stato, ma continuando a indicare Roma (Nanjing) come capitale ufficiale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 13 Gen 2024, 09:04
Domanda: qual è l'interesse del Sudafrica ?
Non credo agli ideali, lo dico subito.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Gen 2024, 10:13
La attuale leadership sudafricana ha radici nel medesimo milieu culturale di molte élite arabe. Rapporti che risalgono alla lotta contro l’apartheid.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 13 Gen 2024, 11:47
Questa avversione all’apartheid è decisamente elitaria. La puzza sotto al naso si sentiva forte nell’aula dell’ONU.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 13 Gen 2024, 13:52
Domanda: qual è l'interesse del Sudafrica ?
Non credo agli ideali, lo dico subito.


al minuto 1.00 c'è la viva voce di Madiba in varie occasioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 13 Gen 2024, 15:04
no, non vale no.
altrimenti dovrebbe valere per qualsiasi minoranza politica,  non trattandosi di una minoranza territoriale.

Magari vale anche la pena di chiedersi come si è arrivati a questa situazione.

Il regime cinese è l'erede della Cina maoista, costituita su decine di milioni di cadaveri. Non mi risulta che ci sia mai stato un referendum in cui i cinesi hanno deciso di farsi governare dal partito comunista cinese. Il movimento maoista è nato per abbattere la defunta Repubblica di Cina, per cui non può rivendicarne i diritti.

Il regime taiwanese non è una minoranza politica, è quanto rimane di chi si oppose ai maoisti. Anche qui non mi risulta che ci sia mai stato un referendum in cui i taiwanesi hanno deciso di farsi governare dal Kuomintang (ma erano già nella Repubblica di Cina) ed anche qui ci sono state decine di migliaia di morti. Il Kuomintang era nato per difendere la (defunta) Repubblica di Cina, per cui molto in teoria avrebbe potuto rivendicarne i diritti.
Rivendicazione irreale ed antistorica, perché i diritti contano quanto il due di coppe quando regna bastoni se non c'è la forza materiale di sostenerli. Cfr. palestinesi in Palestina. Ammesso che il regime taiwanese contemporaneo abbia ancora qualcosa in comune con la (più che defunta) Repubblica di Cina.

PS: l'aspirazione cinese di ricostituire il Celeste Impero ricorda quella putiniana di ricostituire l'impero zarista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Gen 2024, 17:08
Cartesio, il giorno che capirai cosa distingue una democrazia e un regime in cui si vota avrai fatto un grosso passo avanti nella comprensione della politica.
Il giorno che non vedrai milioni di morti solo quando c'è una falce e martello di mezzo pure.
Fino a quel momento farai un sacco di confusione


PS. Gli inglesi che hanno fondato gli USA hanno per caso fatto un referendum tra i nativi?
Ah no? Forse allora la legittimità dei processi politici è data da altri aspetti. Forse eh.

PPS la Cina maoista aveva dei livello di consenso elevatissimi, quindi il tuo esempio è decisamente poco azzeccato.
Ma importa relativamente, anche fascismo e nazismo ebbero tali livello di consenso. Qui o discutiamo di cosa legittima un regime o di cosa legittima rivendicazioni territoriali/nazionali.
Mischiare le due cose con il tuo solito stucchevole anticomunismo da libbbberale doc non serve a capire né l'una né l'altra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 14 Gen 2024, 00:48
per tornare in topic...

https://www.repubblica.it/esteri/2024/01/13/news/israele_accusa_di_genocidio_gaza_chantal_meloni-421870238/?ref=RHLF-BG-P7-S3-T1
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 14 Gen 2024, 16:32
Cartesio, il giorno che capirai cosa distingue una democrazia e un regime in cui si vota avrai fatto un grosso passo avanti nella comprensione della politica.
Il giorno che non vedrai milioni di morti solo quando c'è una falce e martello di mezzo pure.
Fino a quel momento farai un sacco di confusione

Come al solito svicoli.
Io non ho parlato di democrazia e se avessi bisogno difarmela spiegare tu saresti l'ultimo a cui chiedere.
I milioni di morti li ho visti anche laddove falce e martello non c'erano, ma a te non interessa, ovviamente.
Perché non provi a tornare sul tuo post in cui "rispondevi" a Aquila 1979 e cerchi di capire qual è la correlazione col mio?
Su, coraggio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 14 Gen 2024, 20:18
no, non vale no.
altrimenti dovrebbe valere per qualsiasi minoranza politica,  non trattandosi di una minoranza territoriale.
Manco dico che se parlassimo di baschi o  catalani  vorrei vedere se saresti  pronto a dire la stessa cosa (credo  proprio di no), peggio mi sento se la minoranza non fosse una nazione minore che si sente oppressa ma una minoranza politica che vuole farsi un proprio regime.
Che sò, gli italiani di sinistra che si prendono  una regione e pretendono di farne uno stato comunista.

Vorrei proprio vederti a dire la stessa cosa.
Ecco qui  un altro esempio del double standard occidentale.

Si, assolutamente si, senza alcun dubbio proprio.
In tutti i casi che hai citato, più un'altro sproposito.
Sta nel più grande documento mai partorito dall'umanità, sotto "freedom of association between like minded individuals".
E si, varrebbe chiaramente pure per chi ha opinioni avverse o diverse dalle mie, entrambi staremmo meglio senza rischiare di confliggere o opprimerci a vicenda attraverso la contesa di un medesimo governo.
Il problema semmai è il come, perchè l'inevitabilità di movimenti secessionisti su una infinità di basi (politiche, religiose, etniche, linguistiche, whatever) dovrebbe essere palese dalla storia, se non dallo stato corrente del mondo moderno.
Ed è esattamente il motivo percui contee americane possono secedere o aggregarsi (più o meno...sigh) liberamente a questo o a quell'altro stato.
Poi improvvisamente il corto circuito "ma non puoi secedere dall'unione", semmai il vulnus sta qui, non nel fatto che una o più contee vogliano staccarsi da quello o aggregarsi a quell'altro perchè magari hanno più aspetti in comune.
Ovvio che la decisione dovrebbe naturalmente spettare unicamente ai residenti delle aree interessate, sulla base del principio di autodeterminazione, inutile chiedere ad un madrileno che ne pensa del secessionismo basco o catalano, direi.

Quindi si, ben venga il breakaway pacifico prima che si arrivi a quello "meno pacifico".
La verità è che gli stati e i potentati centrali non hanno nessuna intenzione di mollare l'osso finchè possono predare e taglieggiare i soggetti, almeno finchè gli indicatori di ostilità non diventano apertamente kinetici.
A quel punto, invece di uno scenario catalano ne hai uno jugoslavo.

Per me puoi prenderti la tua regione, o anche un paio, però lasci uscire chi non è d'accordo (niente presa di ostaggi, per restare in tema) e non sconfini oltre.
Semmai il problema sarebbe gestire il movimento di popolazioni conseguente, come testimonia l'oggetto del topic.
Tanto i mega stati nazionali sono obsoleti, superati, disfunzionali e inadeguati, proprio in virtù di una crescente frammentazione interna che non è e non può essere ridotta in altro modo, è proprio il modello a non essere più responsivo del periodo storico in cui viviamo.

gli USA interverrebbero.
direttamente.

Manco per idea, rischiare almeno un CSG sotto un barrage di missili e droni per? cosa? TSMC? Venissero loro negli States.
Mattis specificò chiaramente, in un documento diffuso anni fa, che sarebbe una roba inutilmente sanguinosa per la US Navy e per la regione intera, e che sarebbe uno scenario da milioni di morti.
Milioni.
Poi, una volta nell'amministrazione Trump, rinnegò le sue stesse parole per compiacere il gop che era ancora legato ai fasti unipolari dell'era Bush.
Se va bene trasformi l'isola in un campo di battaglia da cui si riprende col quasi, se va male, hai guerra mondiale che a confronto, il rischio che viviamo oggi parrebbe scherzare.
Gli Usa, ricordo , hanno sottoscritto e riconosciuto la politica di "una sola Cina" a favore di Pechino proprio perchè non farlo avrebbe comportato una nuova guerra fredda.
Pure vero che i taiwanesi NON rivendicano la Cina continentale, ma si da per implicito quasi ovunque che ad un certo punto, nel secolo in corso, Taiwan si riunisca alla Cina, in un modo o nell'altro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Gen 2024, 20:55
Per me è inevitabile. Se la Cina attaccherà sarà guerra mondiale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Gen 2024, 21:42
Come al solito svicoli.
Io non ho parlato di democrazia e se avessi bisogno difarmela spiegare tu saresti l'ultimo a cui chiedere.
I milioni di morti li ho visti anche laddove falce e martello non c'erano, ma a te non interessa, ovviamente.
Perché non provi a tornare sul tuo post in cui "rispondevi" a Aquila 1979 e cerchi di capire qual è la correlazione col mio?
Su, coraggio.

e che ce fai col referendum allora?
Quindi se dei movimenti autonomi convincono l'Emilia a staccarsi per formare uno Stato autonomo comunista e c'è una maggioranza referendaria diventa una rivendicazione legittima? Ma davvero dite tu e VVL?

C'entra la democrazia perché c'è questa idea sciocca, iperproceduralista, per cui ciò che passa da una votazione automaticamente viene legittimato. Senza minimamente ragionare dei molteplici  significati che un voto può avere. Napoleone su sta roba ci ha fondato un regime dispotico, tanto per dirne una.

tu dovresti pregarmi di spiegarti la democrazia. Forse qualcosa riusciresti a capirla. Forse.
Ma siamo OT, al massimo  discutiamone sul topic su Taiwan
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 15 Gen 2024, 14:33
Per chi dice che i palestinesi nascono, crescono e vivono nell'odio


(da iDresda)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Gen 2024, 16:55
a proposito di guerra in medio oriente, occhio agli houthi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 21 Gen 2024, 19:07
e che ce fai col referendum allora?

Se si svolge in condizioni di libertà di voto è un'indicazione di ciò che vuole una popolazione su un certo argomento.
Ma un referendum non è democrazia. Da solo, non è ancora democrazia.
Per la democrazia bisogna aggiungere parecchie cose, che devono sussistere per parecchio tempo.

tu dovresti pregarmi di spiegarti la democrazia. Forse qualcosa riusciresti a capirla. Forse.

La democrazia moderna è figlia del pensiero liberale, su cui hai sputato per mesi o anni.
Adesso non puoi venirtene a dar lezioni su questo argomento.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Gen 2024, 10:15
:lol:

Devi studiare molto prima di confrontarti con me.
Prima è una perdita di tempo che porta solo a flame, ho altro da fare scusami.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Gen 2024, 10:42
La democrazia moderna è figlia del pensiero liberale

la liberal-democrazia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Gen 2024, 10:46
vedi che chi ha studiato riesce ad essere immediatamente più preciso
 ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 22 Gen 2024, 11:26
https://www.palestinechronicle.com/wp-content/uploads/2024/01/PDF.pdf
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Gen 2024, 15:17
https://www.palestinechronicle.com/wp-content/uploads/2024/01/PDF.pdf

Beh sulla ricostruzione dei fatti del 7 Ottobre ci sono parecchie vaghezze, ma sul resto che je voi dì?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 26 Gen 2024, 20:21
Non entro più in questo topic da tempo, e non ci rientrerò sicuramente.
Ma della sentenza della ICJ avete parlato?
Quelli che su questo topic hanno insultato chi parlava di genocidio si sono già scusati pubblicamente?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 27 Gen 2024, 12:57
Non entro più in questo topic da tempo, e non ci rientrerò sicuramente.
Ma della sentenza della ICJ avete parlato?
Quelli che su questo topic hanno insultato chi parlava di genocidio si sono già scusati pubblicamente?
Seelallero (cit.)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Gen 2024, 13:38
Seelallero (cit.)

Cosa ci hai visto nella sentenza in merito all’accusa di genocidio?
Considerando che non ordina neanche il cessate il fuoco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 27 Gen 2024, 15:20
Cosa ci hai visto nella sentenza in merito all’accusa di genocidio?
Considerando che non ordina neanche il cessate il fuoco.

Bè, intanto chiariamo le cose: il Sudafrica ha depositato l'accusa di genocidio contro Israele, Israele aveva fatto ricorso perchè fosse archiviata come palesemente infondata. E questo ricorso è stato RESPINTO.
L'accusa non è stata archiviata puramente e semplicemente in quanto assurda come chiedeva Israele (checchè ne dicano adesso i politici israeliani), perchè assurda non è.
I palestinesi, che secondo la maggior parte degli ebrei che leggo online sono persone che passavano di là nel 48, gente irrilevante che non ha mai avuto uno Stato e insignificante dal punto di vista etnico (arabi come gli altri e che per questo gli altri arabi dovrebbero prendersi), bè i palestinesi sono stati ufficialmente e inconfutabilmente dichiarati "un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso distinto, e quindi un gruppo protetto, ai sensi dell'articolo 2 della convenzione sul genocidio".

E poi, se ti par poco ha accolto 6 delle 9 cose chieste dal Sudafrica ossia:
Prendere tutte le misure in suo potere per prevenire tutte le azioni che possano essere considerate "genocidio" nei confronti dei palestinesi di Gaza, cioè "commesse nell'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo in quanto tale"
In particolare: "Uccidere membri del gruppo; causare danni fisici o mentali ai membri del gruppo; infliggere intenzionalmente al gruppo condizioni di vita che portino alla sua distruzione fisica totale o parziale; ostacolare le nascite all'interno del gruppo"
Assicurarsi, "con effetto immediato, che il suo esercito non commetta nessuna di queste azioni"
Prendere tutte le misure in suo potere per "prevenire e punire l'incitamento diretto e pubblico a commettere il genocidio dei membri del gruppo dei palestinesi della Striscia"
Prendere immediate misure effettive per permettere la fornitura di servizi di base e di aiuto umanitario richiesti con la massima urgenza al fine di rimediare alle difficili condizioni di vita a cui sono sottoposti i palestinesi di Gaza
Prevenire la distruzione e assicurare la conservazione degli elementi di prova relativi alle accuse di genocidio

A mio modesto parere, questa sentenza tappa la bocca agli estremisti israeliani che chiedono la deportazione, l'uso dell'atomica, la tabula rasa eccetera. Se parlano, d'ora in poi rischiano la galera perchè se continuano impuniti ci saranno conseguenze.
Obbliga l'IDF ad andarci moooolto più cauta coi missili e i razzi nei luoghi abitati e nei campi profughi, oltre alle bombe su ambulanze infrastrutture (pozzi e centrali elettriche) e ospedali, perchè se continua rischia seriamente la condanna.
Inoltre lascia molto più libere le ONG nel portare aiuti, perchè difficilmente Israele potrà continuare a tenere i camion di aiuti fermi fino a 5 giorni prima di farli entrare.
In pratica è come un ultimo avvertimento, come dire occhio che siete veramente al limite e se non vi fermate la condanna arriva, perchè eliminare Hamas non è una giustificazione che copre qualsiasi atrocità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 27 Gen 2024, 16:25
Sentenza?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Gen 2024, 16:32
Sentenza?

So’ dettagli.
In effetti l’IDF “ci andrà molto piano” perché so’ terrorizzati da questi avvisi.
Quindi basta macelleria altrimenti lo bacchettano sulle punte delle dita con una montblanc.

Fino a quando Israele sarà essenziale per USA farà quello che ritiene opportuno (anche se sbagliato). Il resto so’ chiacchiere.

Ah, e i palestinesi sono arabi, così come i taiwanesi sono cinesi. Non sono certo le carte bollate a stabilire altrimenti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 27 Gen 2024, 16:50
Chi vuole leggere, qui trova l’ordinanza.

https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240126-ord-01-00-en.pdf

Questi i giudici, con relativa biografia.

https://www.icj-cij.org/current-members
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Gen 2024, 18:16
Con l’ordinanza il cessate il fuoco non c’entra niente. L’ICJ deve solo rispondere all’istanza del Sud Africa in riferimento al genocidio o ad atti mirati alla prevenzione dello stesso. Manco le basi, e gli ignoranti sono gli altri. .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Gen 2024, 18:20
Ah, niente scuse, vedo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 27 Gen 2024, 18:54
So’ dettagli.
In effetti l’IDF “ci andrà molto piano” perché so’ terrorizzati da questi avvisi.
Quindi basta macelleria altrimenti lo bacchettano sulle punte delle dita con una montblanc.

Fino a quando Israele sarà essenziale per USA farà quello che ritiene opportuno (anche se sbagliato). Il resto so’ chiacchiere.

Ah, e i palestinesi sono arabi, così come i taiwanesi sono cinesi. Non sono certo le carte bollate a stabilire altrimenti.

I taiwanesi sono cinesi come gli uiguri. Ma se tra tutti i cinesi decidi di massacrare e internare solo gli uiguri il rischio di essere accusato di genocidio te lo prendi. Così come se prendi di mira solo i palestinesi e dichiari pubblicamente di volerli espellere tutti dal luogo in cui vivono (e se restano, che li ammazzerai).
Cmq prendo atto che per te Israele ha diritto di fare quello che vuole incluso ammazzare tutti se ciò le è necessario per garantire i propri interessi, fregandosene di tutto e tutti e giovandosi del proprio status di amico della superpotenza di turno.
Apprezzo la franchezza, spero che altrettanto francamente le comunità ebraiche la smettano di gridare all'antisemitismo se d'ora in poi la gente gli dice in faccia che fanno vomitare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 27 Gen 2024, 19:30
Ah, niente scuse, vedo.

Dopo che avranno liberato gli ostaggi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 27 Gen 2024, 19:49
Con l’ordinanza il cessate il fuoco non c’entra niente. L’ICJ deve solo rispondere all’istanza del Sud Africa in riferimento al genocidio o ad atti mirati alla prevenzione dello stesso. Manco le basi, e gli ignoranti sono gli altri. .

Il “genocidio” è postulato nella richiesta del Sudafrica, non accertato in alcuna sentenza. Le misure preventive sono di natura cautelare e umanitaria e prescindono da una valutazione di merito. Non è stato accertato alcun “genocidio” nella sua accezione tecnica.
Che sia in corso una catastrofe umanitaria terrificante  - ma disgraziatamente come altre, anche in quell’area, causate da nazioni canaglia o dittatori sanguinari - a seguito della reazione di Israele alla mattanza del 7 ottobre è certo. Che la reazione di Israele sia in  parte anche “rappresaglia” è altrettanto certo, con quanto ne consegue per i morti innnocenti di oggi e i morti innocenti che ci saranno domani (anche a seguito della distruzione delle infrastrutture civili). Non ci serviva, per capirlo, l’ordinanza della Corte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Gen 2024, 19:59
Con l’ordinanza il cessate il fuoco non c’entra niente. L’ICJ deve solo rispondere all’istanza del Sud Africa in riferimento al genocidio o ad atti mirati alla prevenzione dello stesso. Manco le basi, e gli ignoranti sono gli altri. .
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Gen 2024, 20:12
Con l’ordinanza il cessate il fuoco non c’entra niente.

The court stopping short of calling for a cessation of hostilities may be more important because it keeps the focus on the urgency of preventing genocidal acts pending further investigation, rather than call for a cease-fire that is unenforceable, in no small part due to US veto power at the UNSC. Indeed, the only power capable of using its significant political leverage to prevent Israel from further implicating itself in the crime of genocide is the United States.

È stato acclarato il genocidio? E non sarà mai acclarato, altrimenti ogni guerra sarebbe genocidio, oltre che abominevole come effettivamente è

I taiwanesi sono cinesi come gli uiguri.

Gli uiguri sono una popolazione turcica di religione islamica, sono cinesi come i turchi.
I taiwanesi sono cinesi.

(https://i.ibb.co/vxKJKBC/IMG-8346.jpg) (https://ibb.co/ns5D50q)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 27 Gen 2024, 20:25
Cmq prendo atto che per te Israele ha diritto di fare quello che vuole incluso ammazzare tutti se ciò le è necessario per garantire i propri interessi, fregandosene di tutto e tutti e giovandosi del proprio status di amico della superpotenza di turno.

Io sto descrivendo una situazione, non la sto avallando.
Non mi pare che gli strali di chicchessia abbiano portato Israele a più miti consigli.
Segnalo, altresì, che gli Stati arabi (arabi, non turchi o iraniani, arabi) sono preoccupati delle ripercussioni interne perché il loro unico obiettivo è quello di contenere l’ascesa della potenza regionale iraniana.

Tradotto: alle popolazioni arabe interessa il destino dei palestinesi, ma quello che conta per la strategia dei Paesi arabi è che la mattanza israeliana termini il prima possibile perché è ora di tornare a parlarsi per la missione di cui sopra.

In effetti Israele continua a gettare bombe su Gaza, confidando nell’oblio che tutto avvolge dopo il clamore iniziale (questo topic ne è un mirabile sunto: dopo il 7/10 stavano tutti qua e ora stanno tutti sul topic di Sinner e di mercato), ad ammazzare iraniani in giro per il mondo e non c’é quella sollevazione su cui Teheran aveva investito. Il processo di normalizzazione dei rapporti diplomatici con l’Arabia Saudita è chiaramente in stand by ma nessuno lo ha affossato, addirittura con il Qatar le cose vanno meglio di prima.

E il problema sarei io che descrivo quello che accade?
Io, fossi stato in Israele, avrei chiamato i Paesi arabi a raccolta e reso Gaza la nuova Dubai, altro che bombe del cazzo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 27 Gen 2024, 22:04
Aquila Non so che fonti hai ma sono sbagliate. Io ho una fonte ONU che lavora solo su queste cose. ICJ non ha nessun ruolo nell’intimare un cessare il fuoco. E il sud africa non lo ha chiesto, l’oggetto del contendere qui è il genocidio. Non scrivo poi tanto perché in questo periodo sto facendo altro, Ian’s elle cose e studiare questa situazione.
Certo che il genocidio non è accertato legalmente, a parte che è sotto gli occhi di tutti. Quello che è accertato è che si chiede ad Israele (e, incidentalmente, a tutti gli altri paesi) di operare in modo da non ostacolare azioni che impediscono il genocidio.
Se poi volete giocare con le parole, padroni. Mi ricordate solo il motivo per cui ero sparito dal topic.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 27 Gen 2024, 23:28
Frattanto all'indomani delle dichiarazioni dell'ICJ il mondo liberale sospende i fondi all'UNRWA.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Gen 2024, 01:14
Aquila Non so che fonti hai ma sono sbagliate.

Cnn
https://amp.cnn.com/cnn/2024/01/26/middleeast/israel-genocide-case-icj-hague-ruling-south-africa-intl/index.html

Ma avevo letto anche il sito della BBC, aiutandomi con Google per il mio claudicante inglese, a dire il vero
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Gen 2024, 01:15
Frattanto all'indomani delle dichiarazioni dell'ICJ il mondo liberale sospende i fondi all'UNRWA.

Bufala?
https://www.corriere.it/esteri/24_gennaio_27/dipendenti-onu-unrwa-complici-hamas-7-ottobre-20138bb6-bc8d-11ee-996d-60eabc1bbbc8_amp.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 28 Gen 2024, 07:39
Quindi 12 persone giustificano il taglio degli aiuti.
Lo sterminio di un popolo giustifica il supporto a Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Gen 2024, 08:01
Ognuno giustifica quel che cazzo gli pare, questo topic è un po' una certificazione.
I morti possono essere usati come materia dialettica. Me ne sono reso conto su X mettendo a paragone i post sul conflitto israeliano e i post sull'anniversario di Lenin da parte degli stessi autori "liberal".
Post che denunciavano fiumi di morti e non sapevano manco darti riferimenti concreti agli eventi di cui parlavano.
Quelli che sapevano darteli non sapevano rispondere perché i morti di quella guerra civile era giusto accollarli al sanguinario Lenin (che per altro in quella guerra si difendeva) e quelli negli stessi identici anni e circa settanta successivi in mezzo mondo colonizzato invece non andavano accollati al sanguinario occidente liberale.

Insomma, ognuno fa il cazzo che gli pare perché i morti sono strumento per la propria politica. Per questo non intervengo (né ho osato aprire un topic per i 100 anni dalla morte di Lenin)
E con democratici così, chi può mai avere bisogno di Stalin e hitler?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Gen 2024, 08:40
Quindi 12 persone giustificano il taglio degli aiuti.
Lo sterminio di un popolo giustifica il supporto a Israele.

1. Io ti ho solo detto perché sta succedendo non se sia giusto o meno. La mia opinione è che se si tagliano gli aiuti tramite questa agenzia occorre averne un’altra immediatamente.

2. Non è cinismo, è storia: non c’è processo di nation building che non sia stato così (tutti: italiano, tedesco, francese, usa, Russia, Cina…). Nessuno Stato è nato senza spargimenti di sangue. Anche qui: è giusto? È drammatico e ingiusto. Ma una descrizione è una descrizione non una esortazione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 28 Gen 2024, 10:10

Sai cos'è? Che il revisionismo storico avviato con la caduta del muro è sfuggito di mano, se anche la presidente della commissione europea nel discorso ufficiale in occasione del Giorno del ricordo dell'olocausto sul sito ufficiale afferma che il campo di Auschwitz fu liberato "dagli alleati", ormai vale tutto e la storia uno se la racconta un po come gli pare.

Siamo o non siamo "liberisti"?  :)

(https://i.ibb.co/92shSGt/Screenshot-2024-01-28-at-10-04-50-Never-again-is-now.png)


https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/statement_24_409 (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/statement_24_409)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: mr_steed - 28 Gen 2024, 11:11
Sai cos'è? Che il revisionismo storico avviato con la caduta del muro è sfuggito di mano, se anche la presidente della commissione europea nel discorso ufficiale in occasione del Giorno del ricordo dell'olocausto sul sito ufficiale afferma che il campo di Auschwitz fu liberato "dagli alleati", ormai vale tutto e la storia uno se la racconta un po come gli pare.

Siamo o non siamo "liberisti"?  :)

(https://i.ibb.co/92shSGt/Screenshot-2024-01-28-at-10-04-50-Never-again-is-now.png)


https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/statement_24_409 (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/statement_24_409)

probabilmente avrà studiato la storia guardando il film di benigni...

quel falso storico nel suo film sta diventando come le fiabe "edulcorate" in versione disney: tutti si ricordano quella versione e non quelle originali come furono tramandate...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 28 Gen 2024, 13:12
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alleati_della_seconda_guerra_mondiale

Non sono andato a prendere un articolo scientifico eh.
Poi se vogliamo dire che Ursula gioca con le parole è un altro discorso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Gen 2024, 12:56
https://www.jpost.com/opinion/article-784099

Chi non è sionista è antisemita.
Le merde escono esplicitamente allo scoperto.
Asfalto unica via.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Gen 2024, 13:03
https://www.jpost.com/opinion/article-784099

Chi non è sionista è antisemita.
Le merde escono esplicitamente allo scoperto.
Asfalto unica via.

D is for definition. Harvard should endorse the International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) working definition of antisemitism, which underscores that antisemitism includes denying Jewish self-determination to their ancestral homeland of Israel. This would settle the “anti-Zionism is antisemitism” debate once and for all and see to it that Israel is not used as a veil for antisemitism.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Gen 2024, 13:54
Gay ha prestato il fianco eh. Al congresso ha fatto la figura dell’ imbecile
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 29 Gen 2024, 17:30
È stato acclarato il genocidio? E non sarà mai acclarato, altrimenti ogni guerra sarebbe genocidio, oltre che abominevole come effettivamente è

Infatti il discorso serio da fare è proprio questo, ogni guerra è genocida.

Sapete perché quel processo si svolse a Norimberga ?
Perché era l'unica città tedesca di una certa dimensione ad avere ancora il tribunale in piedi.
Vidi, visitando il municipio di Hannover, due plastici che rappresentavano la città prima e dopo la guerra, nel secondo c'erano pochi edifici rimasti in piedi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Gen 2024, 18:19
Gay ha prestato il fianco eh. Al congresso ha fatto la figura dell’ imbecile

Da amici e amiche che lavorano nelle università USA mi arrivano segnali opposti. Ossia che quella era una vera e propria trappola e che in questo momento negli Usa c'è una vera e propria ondata maccartista che riguarda gli atenei. Unica differenza è che la solidarietà palestinese ha sostituito il comunismo
Senza minimamente considerare che quello che loro denunciano contro gli ebrei in realtà lo praticano sistematicamente contro gli arabi.
Si dice "mai più" ma si mette in atto "già adesso".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 29 Gen 2024, 19:13
Infatti il discorso serio da fare è proprio questo, ogni guerra è genocida.

Sapete perché quel processo si svolse a Norimberga ?
Perché era l'unica città tedesca di una certa dimensione ad avere ancora il tribunale in piedi.
Vidi, visitando il municipio di Hannover, due plastici che rappresentavano la città prima e dopo la guerra, nel secondo c'erano pochi edifici rimasti in piedi.

E la questione simbolica delle leggi di Norimberga di circa 10 anni prima.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Gen 2024, 19:50
Infatti il discorso serio da fare è proprio questo, ogni guerra è genocida.

Sapete perché quel processo si svolse a Norimberga ?
Perché era l'unica città tedesca di una certa dimensione ad avere ancora il tribunale in piedi.
Vidi, visitando il municipio di Hannover, due plastici che rappresentavano la città prima e dopo la guerra, nel secondo c'erano pochi edifici rimasti in piedi.

Non proprio
Una guerra non genocida è quella rivolta ad un regime politico/stato e non alla popolazione (che pure ovviamente viene colpita, ma non è questa la determinante).
Gli usa in Serbia o Iraq o Afghanistan colpiscono la popolazione, ma non fanno un genocidio. Perché il loro obiettivo è colpire il governo ed eventualmente destituirlo, non sostituire la popolazione civile esistente.
Israele invece compie un genocidio perche vuole eliminare i palestinesi (non ucciderli tutti, ma ucciderne una parte e cacciarne un'altra) e sostituirli con gli israeliani. Negare il genocidio palestinese è sempre più folle.
Anche perché il governo israeliano lo dice apertamente. Sono i suoi alleati europei che lo negano ipocritamente perché non possono sciogliere la contraddizione di sostenere Israele ma non ciò che Israele fa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 29 Gen 2024, 19:56
Non proprio
Una guerra non genocida è quella rivolta ad un regime politico/stato e non alla popolazione (che pure ovviamente viene colpita, ma non è questa la determinante).
Gli usa in Serbia o Iraq o Afghanistan colpiscono la popolazione, ma non fanno un genocidio. Perché il loro obiettivo è colpire il governo ed eventualmente destituirlo, non sostituire la popolazione civile esistente.
Israele invece compie un genocidio perche vuole eliminare i palestinesi (non ucciderli tutti, ma ucciderne una parte e cacciarne un'altra) e sostituirli con gli israeliani. Negare il genocidio palestinese è sempre più folle.
Anche perché il governo israeliano lo dice apertamente. Sono i suoi alleati europei che lo negano ipocritamente perché non possono sciogliere la contraddizione di sostenere Israele ma non ciò che Israele fa.
Ma che poi alla fine è così importante che questo massacro venga definito un genocidio oppure no in termini giuridici?
Sempre di un massacro si tratta, di una guerra brutale e senza senso, che tra l'altro probabilmente causerà altri cento anni di violenze ...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: nestorburma - 29 Gen 2024, 20:18
https://www.jpost.com/opinion/article-784099

Chi non è sionista è antisemita.
Le merde escono esplicitamente allo scoperto.
Asfalto unica via.


Intanto anche a Brescia, piano piano, con l'ovvio appoggio del PD e con molti ipocriti distinguo "le merde escono allo scoperto":

https://www.radiondadurto.org/2024/01/29/brescia-approvata-la-mozione-sullantisemitismo-che-si-basa-sulla-contestata-definizione-ihra/


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 29 Gen 2024, 20:50
L’audizione di Gay al Congresso è su YouTube. La repubblicana che la interroga (forse sarà la vice presidente di Trump ma non ne ricordo il nome) è certamente molto intelligente, più di Gay di sicuro, ma Gay non ha evidentemente la caratura culturale per ribattere a domande di una banalità sorprendente.

Sul maccartismo: non ho informazioni e quindi non posso certo smentirti. Quello che è certo è che se gli USA vogliono mantenere il loro ruolo nel mondo devono cambiare la narrazione che insiste nelle loro università dagli anni 60 e che dagli 80 è preoccupante (da quel punto di vista).

Sì, è importante stabilire se si tratta di un genocidio. Finora ho sempre sostenuto di no. Ma certo che se continuano così…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 30 Gen 2024, 17:07
Frattanto all'indomani delle dichiarazioni dell'ICJ il mondo liberale sospende i fondi all'UNRWA.

L'ossessione antiliberale di FatDanny sta passando a qualcun altro.
Senza peraltro che si chiarisca quali paesi siano liberali e quali no. Brasile, India, Sudafrica, Senegal ecc. sono liberali?
In attesa di chiarimenti (sulle opinioni altrui) fornisco qualche dato sull'UNRWA, presi dalla sua pagina web, www.unrwa.org. Notate che le FAQ sono in inglese arabo e... tedesco. Strano, no?

Alla pagina https://www.unrwa.org/donor_resource scopriamo che il fabbisogno annuale ammonta a 1.745 US $. Da dove arrivano?

Troviamo la risposta alla pagina https://www.unrwa.org/how-you-can-help/how-we-are-funded, dove vediamo la lista dei 10 principali finanziatori dell'UNRWA.

Possiamo anche visualizzare e scaricare il file dei finanziatori: https://www.unrwa.org/sites/default/files/overall_donor_ranking_2022.pdf

È molto interessante. Il dato più clamoroso è il rapporto tra il contributo US e quello cinese: 343 a 1. E la Russia? 343 a 2. Può consolarsi pensando di dare il doppio della Cina. Che dà un duecentesimo della Germania, e questo forse spiega la presenza della lingua tedesca a cui accennavo sopra.

Si può capire la preoccupazione per la sospensione dei contributi dell'area liberale (solo loro?). Se la sospensione fosse stata dell'area illiberale non se ne sarebbe accorto nessuno. Sarebbe stata irrilevante.

Per quanto riguarda la sospensione, che non è cancellazione, leggiamo cosa dice in proposito la Germania. Da https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2024/01/27/la-germania-sospende-i-suoi-finanziamenti-allunrwa_e9fb3883-010e-40cc-917e-5607faa74f95.html

La Germania ha annunciato in serata la sospensione dei finanziamenti all'agenzia delle Nazioni Unite per i rifugiati palestinesi (Unrwa), finché la questione del possibile coinvolgimento di alcuni dei suoi dipendenti nell'attacco del 7 ottobre non sarà risolta.
    "Finché questo non sarà chiarito, la Germania, in accordo con gli altri Paesi donatori, non darà temporaneamente la sua approvazione per nuove risorse per l'Unrwa a Gaza", hanno annunciato i ministeri degli Esteri e dello Sviluppo, precisando che "per il momento non vi è alcun impegno pendente".


Ovvero, non hanno omesso alcun pagamento, e la "sospensione" per ora è una questione di facciata. Una sorta di atto pubblico dovuto di fronte al fatto che rischiano di apparire davanti alla loro opinione pubblica come finanziatori di terroristi.

Ma vedrete, ci penseranno i paesi illiberali, Russia e Cina in testa, ad evitare il disastro umanitario. Pensate che schiaffo morale, Russia e Cina potrebbero raddoppiare, o addirittura triplicare i loro contributi, e umiliare i paesi liberali!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 30 Gen 2024, 17:34
ho scritto sospende. tutta questa prosopopea per dire niente. manco nonno simpson.

comunque spagna norvegia irlanda e scozia non li hanno sospesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 30 Gen 2024, 18:59
no, è solo in questo caso che si prova un certo fastidio a utilizzare il termine "genocidio". perché è coinvolta Israele.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 30 Gen 2024, 20:40
no, è solo in questo caso che si prova un certo fastidio a utilizzare il termine "genocidio". perché è coinvolta Israele.

esatto. La parola "genocidio" è squalificata da anni e non si dovrebbe mai utilizzare proprio per non creare paragoni con la Shoah e non dare assist ai negazionisti, invece ormai si mette su tutto come il nero. Fa salotto.
A patto però che i genocidi siano "i cattivi" ovvero: comunisti, cinesi, arabi di ogni latitudine, turchi, russi, serbi e selvaggi africani e le vittime "i buoni" (a.k.a. gli amici nostri).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 30 Gen 2024, 21:07
esatto. La parola "genocidio" è squalificata da anni e non si dovrebbe mai utilizzare proprio per non creare paragoni con la Shoah e non dare assist ai negazionisti, invece ormai si mette su tutto come il nero. Fa salotto.
A patto però che i genocidi siano "i cattivi" ovvero: comunisti, cinesi, arabi di ogni latitudine, turchi, russi, serbi e selvaggi africani e le vittime "i buoni" (a.k.a. gli amici nostri).

Rileggendo il post, mi sono reso conto che scrivendo di getto potrei aver ingenerato interpretazioni errate.
Israele sta compiendo uno sterminio criminale e ingiustificabile con la complicità di vari paesi occidentali, sterminio per cui speriamo di vedere tutto il governo e i vertici militari condannati per crimini di guerra a lunghissime pene detentive.
Secondo la visione occidentale non c'è genocidio perchè a commetterlo non sono popoli o paesi nemici. Fosse stato il contrario il genocidio sarebbe stato gia certificato da una decina di parlamenti europei come fatto con l'ucraina
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 03 Feb 2024, 17:40
Secondo la visione occidentale non c'è genocidio perchè a commetterlo non sono popoli o paesi nemici.

Documenta la tua affermazione, se puoi.
Così come la parola "liberale" viene usata da qualche forumista in maniera molto ambigua e generica, senza chiarire a chi ci si riferisce, lo stesso accade con la parola "occidentale".

Per quanto riguarda un punto di vista molto occidentale, quello espresso dalla Wikipedia americana, prova a leggere la lista dei genocidi:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides

Tra i responsabili troverai USA, Australia, Nuova Zelanda, la Germania pre-nazista, Uruguay e altri.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Feb 2024, 19:36
Guarda che qui l'unico confuso sul significato di liberale e occidentale sei tu.
Perché nelle scienze sociali quando si usano questi due termini si fa riferimento a concetti ben definiti, che non corrispondono al tuo di utilizzo, non al mio.

Già sostenere che il punto di vista occidentale a smentita ce lo fornisce Wikipedia la dice abbastanza lunga.
Occidentale fa riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in occidente ed è oggi egemone a livello globale. Non è che se trovi la fonte occidentale che parla dei genocidi USA hai smentito l'affermazione di warp.
Hai solo dimostrato che ti barcameni poco tra queste categorie
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 03 Feb 2024, 20:39

Ho dato una scorsa veloce alla lista inclusa. Un buon 90% riguarda africa, sudamerica ed aree turco/russe. A parte i cattivissimi nazi e i compagnucci ustascia (manco la von der leyen o biden riuscirebbero a scagionarli) le nazioni "di ispirazione giudaico-cristiana" (ti piace? cosi non scrivo liberale che evidentemente non gradisci) ne escono pressochè pulite.
Ad occhio mancano un: Italia secondo e terzo estratto in Abissinia e Jugoslavia, poi Belgio in Congo, la VOC Olandese in Indonesia e Suriname, UK in Irlanda (se la carestia è classificata genocidio in ucraina allora diventa genocidio anche quella in Irlanda del 1845, giusto?) Gli inglesi poi non si sono fatti mancare niente neanche in sudafrica e india. Vogliamo parlare dei Giapponesi in Manciuria? O dei francesi in africa occidentale? I portoghesi in Mozambico e Angola che te lo dico a fà?
Poi ci sarebbero da allegare gli stermini vari compiuti dai bianchi anglosassoni contro i nativi, la deportazione dei neri in America compiuta Spagnoli/Inglesi/Olandesi e Francesi, che magari non rientra perchè più che il genocidio di un continente era un grosso business, quelli della chiesa cattolica contro gli eretici e le conversioni a mano armata andate avanti per secoli (i papi genocidi, figurati)
Eee avoja ad allungare la lista, ma all'epoca "giudici a Berlino" non ce n'erano.

Come ho detto però, non mi fossilizzerei sulla definizione tecnica di genocidio che abbiamo visto essere alquanto elastica, un pò come i concetti di "legittima difesa" "attacco preventivo" per cui gli aerei americani ed inglesi un giorno pigliano e vanno a bombardare iraq, yemen e siria perchè gli gira er catzo cosi. Bisogna tutelare il traffico marittimo mondiale dice. Magari se gli israeliani smettono di sterminare palestinesi gli houti smettono di rompere la minchia nel Mar Rosso, ma il concetto è troppo complesso per la mente di un americano, mi rendo conto.

E allora stiamo qui, oggi gli ucraini hanno bombardato una panetteria con i missili nostri facendo per ora una mezza dozzina di morti, però è "legittima difesa", poi quando lo fanno i russi oh signora mia sti russi so proprio bestie...
Il pacifismo a tassametro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 05 Feb 2024, 19:34
Guarda che qui l'unico confuso sul significato di liberale e occidentale sei tu.

E te pareva.
D'altra parte se sostieni che

tu dovresti pregarmi di spiegarti la democrazia. Forse qualcosa riusciresti a capirla. Forse.

come posso elevarmi al punto di comprendere il significato di liberale e occidentale?

Occidentale fa riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in occidente

Ma va'?

A questo punto immagino arditamente che medio-orientale faccia riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in medio-oriente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 05 Feb 2024, 20:54
A questo punto immagino arditamente che medio-orientale faccia riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in medio-oriente.

Immagini male, Cartesio.
Medio Oriente rappresenta esclusivamente un luogo geografico.

L’Occidente no. e infatti pure il Giappone e la Corea del Sud sono “Occidente”.
Che poi sia un concetto sfuggente è ovvio: cosa c’è di più occidentale del marxismo? E infatti la specificità cinese è tutta nella declinazione confuciana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2024, 21:32


A questo punto immagino arditamente che medio-orientale faccia riferimento ad un sistema multidimensionale (culturale, politico, economico) che si sviluppa in medio-oriente.

Vedi che dimostri di non conoscere le categorie che utilizzi?
Hai appena confermato che quanto ho detto è vero, ci ha pensato aquila79 in poche righe su cui convengo in toto (e infatti il marxismo ha avuto più di una complicazione nel rapporto con quel che non è occidentale.
Molti si sono rifatti al "modello asiatico" di grundrisse ed ideologia tedesca per sostenere una visione stadiale in cui l'occidente era la fase avanzata e il resto stadi più primitivi.)

Medio-orientale è un aggettivo geografico.
Occidentale è un aggettivo sociologico e politico. Rappresenta un'unità (con differenze interne, ma sempre unità) che sul MO non hai in alcun modo.


E ripeto, visto anche che fai ironia quando parlo di liberalismo e democrazia, dovresti pregarmi di spiegarti e trasferirti anche solo parte dei miei studi in materia. Perché per me sarebbe un impiego di tempo che non vedo perché dovresti dare per scontato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 05 Feb 2024, 22:02
Immagini male, Cartesio.
Medio Oriente rappresenta esclusivamente un luogo geografico.

Penso proprio di no. Considera che la parola "rappresenta" va sempre usata in senso relativo. Una parola per qualcuno può rappresentare qualcosa, per qualcun altro no. E non è detto che la rappresentazione sia la stessa.

L’Occidente no. e infatti pure il Giappone e la Corea del Sud sono “Occidente”.

Vedo che giustamente metti Occidente tra virgolette, a rappresentare la relatività del concetto. Non so se in Giappone siano d'accordo sul fatto che la loro terra sia “Occidente”. A giudicare da ciò che ho letto sull'argomento direi di no.

Vedi che dimostri di non conoscere le categorie che utilizzi?

Non ti sei accorto che non le ho utilizzate io, ed ho anche messo in dubbio la correttezza dell'uso altrui?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2024, 22:29
Ma non si tratta di correttezza Cartesio
Va bene il relativismo ma così è troppo.
Per altro, sei in netto contrasto col tuo Nick, visto che Cartesio tendeva in modo importante all'universalismo.

Io posso intendere con la parola "sedia" una penna, un water o un tavolo.
Ma fa fede che per la comunità di riferimento significhi... Sedia. Non è che siccome io intendo altro il significato diventa relativo. Sennò veramente tutto diventa talmente relativo da perdere qualsiasi fondamento delle categorie utilizzate.

Se vado in Camerun o in Germania, altra comunità di riferimento, ovviamente "sedia" non significherà assolutamente niente, non rientra tra i termini utilizzati, ma ciò non invalida il significato di sedia nel contesto di riferimento.

Ora, tu puoi contestare ciò che vuoi ma "occidentale" ha un significato ben chiaro, che magari mastichi poco perche poco avvezzo a quel vocabolario ma ciò non invalida il significato del termine né lo relativizza all'inverosimile.

Anche perché sei tu ad aver ironizzato sull'occidentale o sul liberale detto da warp o da me. Dunque, anche fosse. non siamo noi ad aver posto una questione sulla tua accezione, sei tu venuto a contestare la nostra, che di sfuggita è la stessa presente in qualche milione di libri di sociologia, politica, storia, antropologia, economia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 06 Feb 2024, 18:57
Ora, tu puoi contestare ciò che vuoi ma "occidentale" ha un significato ben chiaro, che magari mastichi poco perche poco avvezzo a quel vocabolario ma ciò non invalida il significato del termine né lo relativizza all'inverosimile.

Se "occidentale" ha un significato ben chiaro, sicuramente né Corea né Giappone fanno parte del mondo occidentale. Se poi qualcuno vuole riferirsi ad un'area caratterizzata diversamente da quanto viene fatto considerando cultura e tradizioni dei vari paesi, sta a lui/lei dare la definizione corrispondente, preferibilmente usando un'altra parola, in modo da non generare confusione.

Anche perché sei tu ad aver ironizzato sull'occidentale o sul liberale detto da warp o da me. Dunque, anche fosse. non siamo noi ad aver posto una questione sulla tua accezione, sei tu venuto a contestare la nostra, che di sfuggita è la stessa presente in qualche milione di libri di sociologia, politica, storia, antropologia, economia.

Io non ho affatto ironizzato "sull'occidentale o sul liberale".
Il mio post di cui sopra ironizzava sui tuoi atteggiamenti, non su quei concetti.
La risposta a Warp partiva dall'ipotesi che - come ho scritto chiaramente - le parole liberale e occidentale possono essere usate in più modi (da cui la mia domanda) e se si attribuisce genericamente una responsabilità ad un gruppo di paesi si rischia di dire una sciocchezza. Come dimostrato da vaz che prima scrive

Frattanto all'indomani delle dichiarazioni dell'ICJ il mondo liberale sospende i fondi all'UNRWA.

e poi aggiunge


comunque spagna norvegia irlanda e scozia non li hanno sospesi.

Sei sicuro che sia io a non avere le idee chiare sulla parola "liberale"? Spagna Norvegia Irlanda e Scozia non sono "liberali"?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 06 Feb 2024, 20:15
Sei sicuro che sia io a non avere le idee chiare sulla parola "liberale"? Spagna Norvegia Irlanda e Scozia non sono "liberali"?
L'Irlanda non sta nella Nato, la Scozia non è una nazione indipendente, la Norvegia avendo in casa il patrocinio del Nobel per la pace è restia a operazioni di aperta ostilità verso le organizzazioni Onu, la Spagna è stato l'unico governo europeo che fin da subito ha parlato di genocidio palestinese.
Tutti gli altri coperti e allineati, dalla ducia alla spd e groenen passando per macron. Olè
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 06 Feb 2024, 20:17
Grünen.
L'ho scritto all'olandese sorry  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 06 Feb 2024, 20:56
Nessun dubbio che agiscano secondo la propria convenziona?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Feb 2024, 22:09
Se "occidentale" ha un significato ben chiaro, sicuramente né Corea né Giappone fanno parte del mondo occidentale. Se poi qualcuno vuole riferirsi ad un'area caratterizzata diversamente da quanto viene fatto considerando cultura e tradizioni dei vari paesi, sta a lui/lei dare la definizione corrispondente, preferibilmente usando un'altra parola, in modo da non generare confusione.


ma non è che "sta a lui".
C'è una bibliografia sterminata sulla categoria dell'Occidente, mo' se tu non la conosci non è che il problema può essere chi la usa facendo riferimento a quel significato.

O tocca mettere le  note con i riferimenti bibliografici come fosse un paper? No, pe sapè, potrei pure farlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Feb 2024, 11:47
ma non è che "sta a lui".
C'è una bibliografia sterminata sulla categoria dell'Occidente, mo' se tu non la conosci non è che il problema può essere chi la usa facendo riferimento a quel significato.

O tocca mettere le  note con i riferimenti bibliografici come fosse un paper? No, pe sapè, potrei pure farlo.

mi hanno suggerito: https://www.ibs.it/invenzione-dell-occidente-libro-franco-cardini/e/9788884740380?gad_source=1&gclid=CjwKCAiA8YyuBhBSEiwA5R3-E1Ezjz86LVRXMcocp4SkYw5ykeOkU-chJl81LtUv8OH6NpiURwkFvRoCye8QAvD_BwE

è un argomento interessante.

Se "occidentale" ha un significato ben chiaro

il fatto che sia un concetto polisemico e che da lì gemmino differenti applicazioni non vuol dire che non sia contemporaneamente un concetto preciso.

quando parliamo di occidente parliamo di paesi ad alto sviluppo industriale, spesso di antica industrializzazione, capitalisti. la loro forma di governo è la democrazia liberale, e vige al loro interno la preminenza della legge e la separazione dei poteri
possiamo aggiungere alcuni dettagli significativi: in genere sono paesi soggetti all'egemonia culturale (e militare) degli Stati Uniti, altre volte fanno parte dell'anglosfera per antica colonizzazione, ed adottano il modello valoriale promosso dalla rivoluzione francese, con particolare attenzione ai diritti universali dell'uomo, che tutto sono meno che universali, bensì frutto specifico di una determinata cultura.

per questa ragione Giappone e Corea del Sud fanno parte dell'occidente, così come la Nuova Zelanda e l'Australia, nonostante la qualità della democrazia sia significativamente diversa così come il rispetto dei diritti dell'uomo (per non parlare del differente capitalismo tra Stati Uniti e Svezia, etc etc).

il fatto che sussistano delle differenze non significa che il congruenze non siano maggiori.
ed è talmente vero che si parla di Sud Globale proprio in contrapposizione all'Occidente, cosa che certifica quello che ho appena detto.

ma sono certo che FD possa essere più esaustivo di me
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Feb 2024, 13:01
sei stato più che esaustivo, non serve aggiungere altro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 07 Feb 2024, 15:08
Ieri riflettevo che Mussolini, nel suo intervento che annunciava l'ingresso dell'Italia in guerra, dichiarava guerra a Francia e Inghilterra, le plutocrazie occidentali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Feb 2024, 15:17
Ieri riflettevo che Mussolini, nel suo intervento che annunciava l'ingresso dell'Italia in guerra, dichiarava guerra a Francia e Inghilterra, le plutocrazie occidentali.

se leggi (o vedi, su YT si trova) il discorso vedrai anche come le parole assumano un significato valoriale in base al contesto.
la parola democrazia è sputata fuori come sputi un boccone di pollo mal cotto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 07 Feb 2024, 16:21
Ieri riflettevo che Mussolini, nel suo intervento che annunciava l'ingresso dell'Italia in guerra, dichiarava guerra a Francia e Inghilterra, le plutocrazie occidentali.

Io da ragazzino pensavo ce l'avesse col cane de Topolino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Feb 2024, 16:23
io ancora oggi non riesco a prendere seriamente quel termine perché continuo a visualizzare il cane de Topolino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 07 Feb 2024, 16:25
Questo spiega molte cose.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Feb 2024, 17:47
Questo spiega molte cose.

su fd, su mussolini o sul cane di topolino?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 07 Feb 2024, 17:48
Stavo rispondendo FD, poi me so detto che probabilmente tutti e tre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Feb 2024, 18:01
Stavo rispondendo FD, poi me so detto che probabilmente tutti e tre.

ora immagino mussolini al balcone di palazzo venezia con pluto dietro.
- ittttaliaaaaaaaaani
- bauuuuuuuuuuuuu


non va bene
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 07 Feb 2024, 18:03
Il che giustificherebbe anche la postura del mascellone mentre lo dice.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 07 Feb 2024, 18:04
potrebbe esserci del pluto in mussolini e del mussolini in pluto.
non è da escludere.
la ricerca storica potrebbe aprire nuovi filoni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 07 Feb 2024, 19:30
Che cosa ho fatto...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 08 Feb 2024, 10:09
https://x.com/QudsNen/status/1755295177546092960?s=20

A new investigation by Israel's Kan News revealed that dozens of Israelis lied claiming that they attended the Nova music festival on October 7 to earn dozens of thousands of Shekels as compensation.

The investigation stated that the individuals in question presented false evidence claiming that they were victims of the Palestinian resistance.

This raises questions about whether Israel used such false evidence to support its narrative on October 7.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 08 Feb 2024, 14:58
https://x.com/QudsNen/status/1755295177546092960?s=20

A new investigation by Israel's Kan News revealed that dozens of Israelis lied claiming that they attended the Nova music festival on October 7 to earn dozens of thousands of Shekels as compensation.

The investigation stated that the individuals in question presented false evidence claiming that they were victims of the Palestinian resistance.

This raises questions about whether Israel used such false evidence to support its narrative on October 7.

beh niente di nuovo, questa strategia ha gia funzionato alla grande quando migliaia di parenti (tutti rappresentati dai grossi fondi immobiliari americani) di presunti proprietari ebrei di case andarono subito dopo la caduta del muro (soprattutto a berlino est) a rivendicare proprietà vere o presunte congelate nella DDR.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 08 Feb 2024, 18:17

Sei sicuro che sia io a non avere le idee chiare sulla parola "liberale"? Spagna Norvegia Irlanda e Scozia non sono "liberali"?

L'Irlanda non sta nella Nato, la Scozia non è una nazione indipendente, la Norvegia avendo in casa il patrocinio del Nobel per la pace è restia a operazioni di aperta ostilità verso le organizzazioni Onu, la Spagna è stato l'unico governo europeo che fin da subito ha parlato di genocidio palestinese.
Tutti gli altri coperti e allineati, dalla ducia alla spd e groenen passando per macron. Olè

"Risposta" fantastica, a cui bisognerebbe replicare ripetendo la domanda.
E allora lo faccio: Spagna Norvegia Irlanda e Scozia non sono "liberali"?
Sì o no?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 08 Feb 2024, 19:05
beh niente di nuovo, questa strategia ha gia funzionato alla grande quando migliaia di parenti (tutti rappresentati dai grossi fondi immobiliari americani) di presunti proprietari ebrei di case andarono subito dopo la caduta del muro (soprattutto a berlino est) a rivendicare proprietà vere o presunte congelate nella DDR.


'sti ebrei non cambiano mai
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 08 Feb 2024, 23:08
beh niente di nuovo, questa strategia ha gia funzionato alla grande quando migliaia di parenti (tutti rappresentati dai grossi fondi immobiliari americani) di presunti proprietari ebrei di case andarono subito dopo la caduta del muro (soprattutto a berlino est) a rivendicare proprietà vere o presunte congelate nella DDR.

Ciao Warp, ci ho pensato e ripensato. E ho deciso che devo dirtelo: questo post è orribile: razzista e antisemita. Mostruoso. Riflettici, se credi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Feb 2024, 06:37
Ciao Warp, ci ho pensato e ripensato. E ho deciso che devo dirtelo: questo post è orribile: razzista e antisemita. Mostruoso. Riflettici, se credi.

Te l’ho detto che gratta gratta…
Un’altra è quella che ha l’ansia “adesso possiamo parlare male degli ebrei? Eh adesso possiamo finalmente?”
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 09 Feb 2024, 08:27
Ciao Warp, ci ho pensato e ripensato. E ho deciso che devo dirtelo: questo post è orribile: razzista e antisemita. Mostruoso. Riflettici, se credi.
ING
Se io avessi detto che "gli ebrei rubano case" sarei stato assolutamente d'accordo con te. Ma io mi sono riferito ad uno specifico e circoscritto evento (documentato anche sul libro L'industria dell'olocausto di Norman Finkelstein, un giornalista americano ebreo). Il riferimento è alle associazioni ebraiche americane, non agli "ebrei in generale". Non è di mia conoscenza che ebrei francesi italiani russi o olandesi abbiano avanzato simili richieste. Poi se nel corso degli anni è avvenuto in qualche paese che gruppi etnici,  religiosi o politici abbiano avuto lo stesso comportamento non è parimenti di mia conoscenza.
Il paragone con il 7 ottobre nasce proprio dal fatto che probabilmente forti di quella esperienza un po di gente ha pensato di riproporla in altra salsa.
Non entro nel giochino semita/antisemita.
Amici come prima.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Feb 2024, 09:09
bellissima la toppa che è peggio del buco
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Feb 2024, 09:39
ING
Se io avessi detto che "gli ebrei rubano case" sarei stato assolutamente d'accordo con te. Ma io mi sono riferito ad uno specifico e circoscritto evento (documentato anche sul libro L'industria dell'olocausto di Norman Finkelstein, un giornalista americano ebreo). Il riferimento è alle associazioni ebraiche americane, non agli "ebrei in generale". Non è di mia conoscenza che ebrei francesi italiani russi o olandesi abbiano avanzato simili richieste. Poi se nel corso degli anni è avvenuto in qualche paese che gruppi etnici,  religiosi o politici abbiano avuto lo stesso comportamento non è parimenti di mia conoscenza.
Il paragone con il 7 ottobre nasce proprio dal fatto che probabilmente forti di quella esperienza un po di gente ha pensato di riproporla in altra salsa.
Non entro nel giochino semita/antisemita.
Amici come prima.

Amici sempre, ma questa cosa ci divide. Finkelstein, per come la vedo io eh,  non è uno  storico, ma un attivista politico, come tale privo di reale attendibilità. Però capisco i nessi e quindi la finisco qui!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Feb 2024, 10:24
ok, però non po' manco essere che qualsiasi studioso ebreo o addirittura israeliano che si discosta dal sionismo viene "screditato" dicendo  che il suo punto di vista non vale perché segnato dal proprio posizionamento.

Winkelstein è  attivista.
Pappé è attivista.
Warschawski è attivista.
Shlomo Sand è attivista.

attivista diventa attributo di chiunque si schiera contro la causa sionista.
Ma occhio che con la stessa logica chi si schierava contro il fascismo diventava anti-italiano.
Non con logica analoga, ma proprio con la stessa. perché è il modo con cui di fatto si dichiara che sionismo ed ebraismo coincidono (e così chi è antisionista diviene antisemita).
perché si espelle in varie forme chi tra gli ebrei dissente coi sionisti.


Che in questo non sono COME i fascisti, ma sono proprio fascisti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 09 Feb 2024, 11:05
Che poi qui sta prendendo piede, anzi ha preso piede già da un bel po, il malvezzo di certa avvocatura parafangara che dal processo all' imputato (la carneficina di israele, con la complicità di vari stati occidentali) ci porta a fare il processo al processo (se chi accusa di carneficina è legittimato ad accusare).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 09 Feb 2024, 11:17
Te l’ho detto che gratta gratta…
Un’altra è quella che ha l’ansia “adesso possiamo parlare male degli ebrei? Eh adesso possiamo finalmente?”

minchia sto concetto lo vai scrivendo dal primo minuto di sta tragica vicenda. quando si desidera tanto che le mele siano pere ma le mele, mele sono.
warp: solidarietà per la pretestuosa, indecente offesa. anche qui, vedere il marcio in una frase alludendo chissà a quale scivolone razzista per poter dire finalmente ecco lo vedi, antisemita, dai lo abbiamo scovato. la frase era normalissima. basta sostituire la specifica dell'appartenenza ebraica con un'altra e neanche voi avreste trovato nulla da eccepire, perché nulla da eccepire c'è.  nessuno ha scritto che è cosa abituale per un determinato popolo rubare o fregare il prossimo. c'è scritto "niente di nuovo, già stato fatto", come quelli che durante una devastazione, un tifone, un terremoto, vanno a fare sciacallaggio.
ps. specifichiamo: le mele non sono gli ebrei (non esultate, sperando di aver trovato un'altra analogia razzista. le mele sono i propri convincimenti)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Feb 2024, 11:39
minchia sto concetto lo vai scrivendo dal primo minuto

ti basta scorrere il topic all'indietro e un altro che non scrive più ad un certo punto ha sbottato perché alla fin fine si rivela la natura per ciò che è.

ma davvero pensi che siamo tutti c.oglioni qui dentro?
ma guarda caso tra tutti i ladrocini, i tentativi di furto, le ruberie, le meschinerie nella storia del mondo la prima analogia che viene in mente è quella di un'altra presunta menzogna di ebrei?

la tua solidarietà porta in due direzioni.
o non sei particolarmente sveglio o la pensi allo stesso modo.
non è che ci siano molte alternative.

mi aspetto tra un po' qualcuno che parli del potere finanziario.
tempo al tempo.


beh niente di nuovo, questa strategia ha gia funzionato alla grande quando migliaia di parenti (tutti rappresentati dai grossi fondi immobiliari americani) di presunti proprietari ebrei di case andarono subito dopo la caduta del muro (soprattutto a berlino est) a rivendicare proprietà vere o presunte congelate nella DDR.

leggi, leggi con attenzione.
non c'è nulla di nuovo.
l'hanno già fatto, è una strategia che gli ebrei hanno già messo in atto.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Feb 2024, 13:56
ok, però non po' manco essere che qualsiasi studioso ebreo o addirittura israeliano che si discosta dal sionismo viene "screditato" dicendo  che il suo punto di vista non vale perché segnato dal proprio posizionamento.

Winkelstein è  attivista.
Pappé è attivista.
Warschawski è attivista.
Shlomo Sand è attivista.

attivista diventa attributo di chiunque si schiera contro la causa sionista.
Ma occhio che con la stessa logica chi si schierava contro il fascismo diventava anti-italiano.
Non con logica analoga, ma proprio con la stessa. perché è il modo con cui di fatto si dichiara che sionismo ed ebraismo coincidono (e così chi è antisionista diviene antisemita).
perché si espelle in varie forme chi tra gli ebrei dissente coi sionisti.


Che in questo non sono COME i fascisti, ma sono proprio fascisti.

Ciao Daniele, scusa, il commento sulle posizioni di Finkelstein era, come dire, un obiter dictum, rispetto al tema centrale, quello a proposito dei contenuti dell'intervento di Warp.

La tua critica sul rischio cancel culture e sulla trappola dialettico-logica della sovrapposizione tra antisemitismo e antisionismo ha rilievo teorico ed è come sempre gradita, ma mi pare inutile nel caso concreto (per quanto mi riguarda penso di aver presente gli spazi di distinzione).

Quanto ai quattro che dici, forse può essere utile a beneficio di tutti (non di chi, come te, sicuramente lo sa), segnalare che solo Finkelstein ha subito per un periodo un "daspo" da Israele per ragioni di sicurezza. Gli altri, pur radicalizzati nella critica, se non sbaglio insegnano in prestigiose università istraeliane e svolgono/hanno svolto attività politica attiva nella fascistissima Israele senza fare la fine di Matteotti (fermo restando che l'evoluzione radicalista, che trae alimento fecondo dagli antisemitismi più o meno latenti nel mondo, non promette nulla di buono per il futuro).

Nessuno nega il profilo intellettuale altissimo di questi studiosi, figuriamoci se mi permetto. Sono menti eccelse, mostri della cultura e della lettura dei fenomeni storico-sociali, con i quali non mi passa neppure per l'anticamera del cervello di mettermi a confronto sullo stesso piano. Ma sono prima di tutto militanti politici per i quali la causa anti-sionista è una componente di una visione con una data matrice della struttura del reale, che la precede e la conforma. Qualcosa peserà sulle loro produzioni di carattere storico, che credo siano più saggi di critica politica con basi storiche che indagini storiografiche.

Quanto al resto della dicussione, non ci entro ma, rinnovando stima e affetto per Warp (e anche per Pan), ribadisco, che se contestualizziamo il discorso partendo dalla "notizia" con relativa  "fonte" citata da Vaz (a cui va ascritta la colpa, come spesso accade, di aver innescato la polemica :) ), l'intervento di Warp è stato non appropriato nei contenuti (a mio giudizio).

E comunque tutta questa discussione è abbastanza surreale rispetto alla realtà che ci si para davanti agli occhi, alle carneficine compiute e a quelle in atto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 09 Feb 2024, 14:46
si sbotta e si accannano le discussioni perché offesi, mica per altro.
arriva aquila1979 o altri e dall'alto della loro intelligenza ci fanno sapere che o siamo razzisti o inconsapevoli di esserlo. o cattivi o coxioni, insomma. complimenti all'ego.
seguendo il vostro modello quindi è lecito presuppore aquila1979 sia uno sprezzante sessista, dato che si rivolge a me al maschile, non contemplando che io possa essere femmina in un forum di calcio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Feb 2024, 15:02
si sbotta e si accannano le discussioni perché offesi, mica per altro.
arriva aquila1979 o altri e dall'alto della loro intelligenza ci fanno sapere che o siamo razzisti o inconsapevoli di esserlo. o cattivi o coxioni, insomma. complimenti all'ego.
seguendo il vostro modello quindi è lecito presuppore aquila1979 sia uno sprezzante sessista, dato che si rivolge a me al maschile, non contemplando che io possa essere femmina in un forum di calcio.

Più probabilmente perché ti sei scelta il nome di un satiro …. 🤣🤣🤣

(PS1: Aquila 79 è relativamente “nuovo” del forum, credo ignori che tu sia una signora
PS2: rido perché, nella drammaticità delle situazioni, l’affacciarsi dell’assurdo  mi fa spesso questo effetto
PS3: riprendi la discussione dal post di Vaz)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Feb 2024, 15:06
arriva aquila1979 o altri e dall'alto della loro intelligenza ci fanno sapere che o siamo razzisti o inconsapevoli di esserlo. o cattivi o coxioni, insomma.

oltre a saper leggere, voglio farlo

beh niente di nuovo, questa strategia ha gia funzionato alla grande quando migliaia di parenti (tutti rappresentati dai grossi fondi immobiliari americani) di presunti proprietari ebrei di case andarono subito dopo la caduta del muro (soprattutto a berlino est) a rivendicare proprietà vere o presunte congelate nella DDR.


complimenti all'ego.
seguendo il vostro modello quindi è lecito presuppore aquila1979 sia uno sprezzante sessista, dato che si rivolge a me al maschile, non contemplando che io possa essere femmina in un forum di calcio.

in realtà ti ho confuso con un utente che ha il avatar rosso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Feb 2024, 15:16
si sbotta e si accannano le discussioni perché offesi, mica per altro.
arriva aquila1979 o altri e dall'alto della loro intelligenza ci fanno sapere che o siamo razzisti o inconsapevoli di esserlo. o cattivi o coxioni, insomma. complimenti all'ego.
seguendo il vostro modello quindi è lecito presuppore aquila1979 sia uno sprezzante sessista, dato che si rivolge a me al maschile, non contemplando che io possa essere femmina in un forum di calcio.

Se per questo,  FD mi massacra sistematicamente assumendomi quale paradigma da laboratorio del borghese-occidentale  post cattolico e vagamente reazionario da frustare senza pietà…😀😀😀
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 09 Feb 2024, 16:17
ma non è che mi freghi di essere presa per maschio o femmina, bella o brutta, vecchio o giovane... era un esempio, un paradosso, per sottolineare quanto avrei potuto anche io esternare giudizi in libertà approfittando della lettura di un post e da questo, con sicumera, bollare la persona.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Feb 2024, 16:26
ma non è che mi freghi di essere presa per maschio o femmina, bella o brutta, vecchio o giovane... era un esempio, un paradosso, per sottolineare quanto avrei potuto anche io esternare giudizi in libertà approfittando della lettura di un post e da questo, con sicumera, bollare la persona.

beh, ne ho letti qualche 100/150 prima di dire quello che ho detto.
non so il buon FD come definirebbe questa "rimozione" del post, che non viene affrontato per la sua evidente mostruosità.

fate vobis.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 09 Feb 2024, 16:37
Le vicende giudiziarie internazionali che vedono coinvolta Israele non andrebbero prese troppo alla leggera.

Pensate a che enorme significato potrebbe assumere Israele riconosciuta colpevole di genocidio se, tra qualche anno in quella che fu Gaza city, ci ritroviamo una serie di villette a schiera assegnate a cittadini di un solo stato e meglio ancora se di una specifica religione. In parte dopotutto il governo estremista al potere è stato anche eletto grazie a voti di alcuni estremisti che ritengono che tutta la terra vada distribuita tra esponenti della loro stessa fede e che gli arabi vadano un po' dove pare loro.

Dicevo, ma per tutti i veri antisemiti del mondo sarebbe una specie di vittoria epocale poter accollare il genocidio che potrebbe consumarsi non solo ad un governo israeliano (che è quello che è sotto accusa con i suoi fascistoidi al potere) ma a tutta Israele o meglio ancora (per loro) a tutti gli ebrei (perché il vero antisemita nazista/fascista davvero non fa, non vuol fare differenze).

Una cosa che gli israeliani dovrebbero voler evitare a tutti i costi, al di là della pietà umana per i gli abitanti di Gaza che già prima stavano in prigione senza crimine, e mandare a casa tutti gli estremisti pazzoidi che si oppongono ai due stati o a qualsivoglia cessate il fuoco e che ora lo dichiarano apertissimamente a più livelli di comando.

Qui c'è un vecchio video di Hitchens che potrebbe pure essere divisivo ma sul merito di questa questione a me è sempre parso lucido.(che amico delle varie fedi proprio non era, in particolare di quella islamica)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Feb 2024, 16:44
Dicevo, ma per tutti i veri antisemiti del mondo sarebbe una specie di vittoria epocale poter accollare il genocidio che potrebbe consumarsi non solo ad un governo israeliano (che è quello che è sotto accusa con i suoi fascistoidi al potere) ma a tutta Israele o meglio ancora (per loro) a tutti gli ebrei (perché il vero antisemita nazista/fascista davvero non fa, non vuol fare differenze).

mi ricorda una vecchia discussione in cui giustamente un utente diceva: "il problema è che voi piace solo il nero buono", rivolto a quelli che giustificavano il verso della scimmia rivolto solo a giocatori di colore problematici, come balotelli.
la foglia di fico è che in fondo noi il verso della scimmia al negro educato non lo facciamo.

mutatis mutandis se israele si annetterà (e lo farà eh, statene certi, se ne avrà la possibilità, se le condizioni internazionali lo permetteranno israele lo farà) gaza allora finalmente saremo tutti liberi di dare addosso all'ebreo.
pure se vive a cernusco sul naviglio dal 1889.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 09 Feb 2024, 16:51
mi ricorda una vecchia discussione in cui giustamente un utente diceva: "il problema è che voi piace solo il nero buono", rivolto a quelli che giustificavano il verso della scimmia rivolto solo a giocatori di colore problematici, come balotelli.
la foglia di fico è che in fondo noi il verso della scimmia al negro educato non lo facciamo.

mutatis mutandis se israele si annetterà (e lo farà eh, statene certi, se ne avrà la possibilità, se le condizioni internazionali lo permetteranno israele lo farà) gaza allora finalmente saremo tutti liberi di dare addosso all'ebreo.
pure se vive a cernusco sul naviglio dal 1889.

Certo che daranno addosso all'ebreo. E lo fanno anche la domenica allo stadio senza guerra a Gaza molti di loro.

Ma allora perché saltare tutta la parte in cui più o meno tutti qui dentro la colpa la diamo neanche ad uno stato, ma ad una fazione politica appoggiata da degli estremisti che davvero merita il biasimo internazionale?

Perché dobbiamo arrivare alle villette a schiera a Gaza city dopo che abbiamo sbattuto fuori 2 milioni di persone da casa loro?
Perché non condannare ora e fermare sto scempio?
E se arriviamo a quel punto considereresti anche tu la guerra a Gaza come genocida?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Feb 2024, 17:46
E se arriviamo a quel punto considereresti anche tu la guerra a Gaza come genocida?

no, e sai perché?
perché l'intento di israele (e io francamente faccio molta fatica a individuare una fazione) è quello di costruire una nazione omogenea dal fiume al mare.
se domani mattina tutti i palestinesi se ne andassero da Gaza gli israeliani non li inseguirebbero per ucciderli, anzi, probabilmente incentiverebbero economicamente l'esodo.
l'intento non è quello di estirpare il genos dalla faccia della terra, è quello novecentesco di prendersi un territorio, farlo proprio, renderlo omogeneo dal punto di vista etnico (che pure lì sarebbe da vedere tra ashkenaziti e mizrahim...) e culturale.
una classica nation building. l'unico processo di nation building che io conosca in cui non è scorso sangue è la UE. ma è tutt'altro che concluso, anzi.

vuoi sapere se per me è sbagliato, deplorevole, agghiacciante, detestabile, orribile quello che sta facendo Israele? sì, cazzo, e neanche poco.
è proprio il concetto di Stato-Nazione che è in crisi, ovunque, perché l'autodeterminazione dei popoli sembra una cosa tanto pucciosa e invece è latrice di violenza e morte.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Feb 2024, 17:51
c'è qualcuno che può rimanere indifferente rispetto a questo? https://www.repubblica.it/esteri/2024/02/09/news/gaza_bambina_scomparsa_hind_rajab_6_anni-422098502/?ref=RHLF-BG-P1-S2-T1

bah.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Feb 2024, 18:40
c'è qualcuno che può rimanere indifferente rispetto a questo? https://www.repubblica.it/esteri/2024/02/09/news/gaza_bambina_scomparsa_hind_rajab_6_anni-422098502/?ref=RHLF-BG-P1-S2-T1

bah.

Che Israele stia facendo una carneficina spero non lo neghi nessuno.

Su tutto il resto - il "genocidio", le cazzate imperialiste, il mondo policentrico, Chomsky e i suoi fratelli, gli americani, i fascismi e gli ur-fascismi, gli arabi "buoni" e gli arabi "cattivi", l'impatto del motivo religioso su qualsiasi ipotesi di pacifica convivenza non tra "popoli" ma tra confessioni  ecc. - abbiamo idee e visioni diverse, che non dovrebbero neutralizzare la capacità di mediazione. Come sarebbe normale se non fosse che nella terra di Israele o Palestina che dir si voglia affondano le radici di tutti i nessi e conflitti ideologici e politici degli ultimi 2000 anni. E la sintesi è impossibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Feb 2024, 19:25
no, e sai perché?
perché l'intento di israele (e io francamente faccio molta fatica a individuare una fazione) è quello di costruire una nazione omogenea dal fiume al mare.
se domani mattina tutti i palestinesi se ne andassero da Gaza gli israeliani non li inseguirebbero per ucciderli, anzi, probabilmente incentiverebbero economicamente l'esodo.
l'intento non è quello di estirpare il genos dalla faccia della terra, è quello novecentesco di prendersi un territorio, farlo proprio, renderlo omogeneo dal punto di vista etnico (che pure lì sarebbe da vedere tra ashkenaziti e mizrahim...) e culturale.
una classica nation building. l'unico processo di nation building che io conosca in cui non è scorso sangue è la UE. ma è tutt'altro che concluso, anzi.

vuoi sapere se per me è sbagliato, deplorevole, agghiacciante, detestabile, orribile quello che sta facendo Israele? sì, cazzo, e neanche poco.
è proprio il concetto di Stato-Nazione che è in crisi, ovunque, perché l'autodeterminazione dei popoli sembra una cosa tanto pucciosa e invece è latrice di violenza e morte.

attenzione, un genocidio non ha necessariamente come obiettivo lo sterminio di un genos.
Sennò è chiaro che praticamente solo quello nazista o poco più diviene genocidio.
Il genocidio si coniuga assolutamente a ciò che dici tu, ossia il semplice nation building.

Perché una nazione può assimilare o sostituire.
Se sostituisce e lo fa con la violenza, uccidendo, come fa israele, compie un genocidio.

Io mi rifiuto proprio di discutere di questa cosa. Israele sta chiaramente compiendo un genocidio.
Non è un'opinione dunque non va discussa. è così e basta.
Chi dice il contrario sbaglia, in malafede o per ignoranza. Fine della discussione e si passa ad altro.
Imperativo categorico, perché sulle tragedie non si scherza né si concede.
Si afferma con fermezza ultimativa che non lascia manco un millimetro di replica.

Lo dici tu stesso: vuole costruire una nazione dal fiume al mare e caccia/uccide a tal fine.
Perfetto: genocidio, non c'è altro da aggiungere.
Pensare che perché lo sia si voglia l'eliminazione compiuta di un'etnia è errato.
Non c'è bisogno della soluzione finale per parlare di genocidio. basta il voler spazzare via da un territorio un popolo per poterselo prendere.

Se invece si prende il territorio E il popolo (annessione e assimilazione) si sta facendo una guerra di conquista ma non un genocidio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Feb 2024, 20:05
attenzione, un genocidio non ha necessariamente come obiettivo lo sterminio di un genos.
Sennò è chiaro che praticamente solo quello nazista o poco più diviene genocidio.
Il genocidio si coniuga assolutamente a ciò che dici tu, ossia il semplice nation building.

Perché una nazione può assimilare o sostituire.
Se sostituisce e lo fa con la violenza, uccidendo, come fa israele, compie un genocidio.

Io mi rifiuto proprio di discutere di questa cosa. Israele sta chiaramente compiendo un genocidio.
Non è un'opinione dunque non va discussa. è così e basta.
Chi dice il contrario sbaglia, in malafede o per ignoranza. Fine della discussione e si passa ad altro.
Imperativo categorico, perché sulle tragedie non si scherza né si concede.
Si afferma con fermezza ultimativa che non lascia manco un millimetro di replica.

Lo dici tu stesso: vuole costruire una nazione dal fiume al mare e caccia/uccide a tal fine.
Perfetto: genocidio, non c'è altro da aggiungere.
Pensare che perché lo sia si voglia l'eliminazione compiuta di un'etnia è errato.
Non c'è bisogno della soluzione finale per parlare di genocidio. basta il voler spazzare via da un territorio un popolo per poterselo prendere.

Se invece si prende il territorio E il popolo (annessione e assimilazione) si sta facendo una guerra di conquista ma non un genocidio.

Ma non mi pare vera la premessa che svolge Aquila 79, credo - come in suo stile - in chiave iperbolica per descrivere uno scenario socio-politico, un processo ideale ma non reale.  Quindi la tesi del genocidio io non la vedo proprio, e non credo di essere in malafede. Sarò  ignorante, perché penso che proposizione del tema del genocidio sia strumentale alla costruzione di una contro-narrazione, nel cui ambito Hamas ha più di un "senso", ma quasi una giustificazione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Feb 2024, 20:11
ma invece la premessa di Aquila79 non è affatto una iperbole ma un'onestà ammissione.
Chiedi a lui stesso, non ne ha mai fatto mistero e ho sempre apprezzato  questa sua onestà.
Israele vuole esattamente questo. Non ha MAI, MAI, MAI voluto i due stati, almeno le maggioranze politiche degli ultimi dieci/quindici anni.
Basterebbe guardare le politiche di insediamento illegale perpetuate da TUTTI, TUTTI, TUTTI i governi che si sono succeduti nel periodo considerato, che impediscono a priori i due stati.

ripeto, non è un'opinione.
Sostenere che israele accetti i due stati è non conoscere la realtà fattuale. In cui gli insediamenti hanno reso categoricamente impossibile la nascita di uno stato palestinese.


Persegue l'obiettivo della Grande Israele.
In barba ai liberali europei che, nei casi più onesti, ritengono di difendere gli ebrei.
In quelli più cinici sanno perfettamente la realtà, ma è ciò che conviene perché serve un'enclave occidentale in  MO, quale Israele è. Uno stato coloniale di nostra matrice in MO.
"L'unica democrazia del MO" in termini concreti significa questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Feb 2024, 20:17
ma invece la premessa di Aquila79 non è affatto una iperbole ma un'onestà ammissione.
Israele vuole esattamente questo. Non ha MAI, MAI, MAI voluto i due stati, almeno le maggioranze politiche degli ultimi dieci/quindici anni.
Basterebbe guardare le politiche di insediamento illegale perpetuate da TUTTI, TUTTI, TUTTI i governi che si sono succeduti nel periodo considerato, che impediscono a priori i due stati.

ripeto, non è un'opinione.
Sostenere che israele accetti i due stati è non conoscere la realtà fattuale. In cui gli insediamenti hanno reso categoricamente impossibile la nascita di uno stato palestinese.


Persegue l'obiettivo della Grande Israele.
In barba ai liberali europei che, nei casi più onesti, ritengono di difendere gli ebrei.
In quelli più cinici sanno perfettamente la realtà, ma è ciò che conviene perché serve un'enclave occidentale in  MO, quale Israele è. Uno stato coloniale di nostra matrice in MO.
"L'unica democrazia del MO" in termini concreti significa questo.

Daniele, non loso, sinceramente, non lo so. Mettici anche che il mondo arabo non ha mai riconosciuto lo stato di Israele. La strage del 7 ottobre ha qualcosa dell'olocausto, le vittime sono state trattate come scarafaggi nella dispensa. Negare la stessa esistenza dell'interlocutore a cosa può condurre se non allo scambio reciproco della barbarie?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 09 Feb 2024, 20:49
se il 7 ottobre ha "qualcosa dell'olocausto" non si capisce perché gli eventi successivi non hanno "qualcosa del genocidio" ma invece della "carneficina". se certi termini sono tabù o si ha difficoltà ad usarli perché troppo connotati, allora perché non applicare sempre la regola e parlare in tutti e due i casi di carneficina? olocausto è riferibile solo alla tragedia degli ebrei.  pure genocidio deve incontrare rimostranze perché "eccessivo" riferito ai palestinesi? cosa merita sto popolo? addirittura pelose dissertazioni sulla corretta dicitura circa quello che hanno subito, al contrario della lecita facilità con cui vengono espressi gli altri concetti?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Feb 2024, 21:01
Daniele, non loso, sinceramente, non lo so. Mettici anche che il mondo arabo non ha mai riconosciuto lo stato di Israele. La strage del 7 ottobre ha qualcosa dell'olocausto, le vittime sono state trattate come scarafaggi nella dispensa. Negare la stessa esistenza dell'interlocutore a cosa può condurre se non allo scambio reciproco della barbarie?

ma perché parti dal 7 ottobre?
perché ti sei accorto di quanto accadeva lì il 7 ottobre?
Quando gli israeliani trattavano da scarafaggi nella dispensa i palestinesi il 6, il 5, il 4, il 3 dov'eri?
Perché non commentavi allo stesso modo?

Veramente mi sembra allucinante. Israele ha negato e nega l'esistenza palestinese, fa piani per cacciarli in mezzo al mare o al centro dell'africa e tu parli del 7 come se fosse l'inizio di ogni racconto su questa vicenda. Ma come è possibile?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 09 Feb 2024, 21:29
ING, scrivo dal telefono e non mi dilungherò troppo, dato che non sono un nativo digitale e faccio fatica 😞

La mia non è assolutamente una iperbole, Daniele ha interpretato in maniera corretta.
Israele nasce su una porzione ridotta di territorio ma il progetto è sempre stato quello di approfittare di tutte le occasioni per ampliarlo, occasioni spesso subite e ribaltate.

Vado subito alla contestazione.
Io non vorrei banalizzare la parola genocidio.
Perché se la usassimo nella tua accezione FD saremmo costretti ad adottarla troppo spesso. Che è un po’ quello che accade con la parola “fascismo” (dire che Pinochet o Videla non fossero “fascisti” non è “fare la punta al cazzo” - termine tecnico - significa solo inquadrare le cose, dando la giusta enfasi ad esperienze differenti).

Con la tua definizione ogni pogrom sarebbe un genocidio.
Il 7 ottobre sarebbe un genocidio parcellizzato così come lo sarebbe la guerra dei 6 giorni etc etc

Io non posso dare la stessa definizione dell’Olocausto o del genocidio armeno a quello che accade a Gaza.

Non mi dilungo ulteriormente senza un PC davanti 😋

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Feb 2024, 08:00
Questa è una delle cose che meno sopporto dell'apparato ideologico liberale (così rispondo pure a Cartesio). E si, aquila79, vero che è proprio di ogni apparato ideologico, ma la differenza è che non tutti si basano su una presunta razionalità e diritti universali, quindi ci vedo una doppia ipocrisia.
Ma se vuoi ti specifico che quando la questione riguarda il socialismo reale e la sua categoria di "tradimento" affibbiata in modo analogo l'ipocrisia diventa tripla.

Tornando a noi, trovo insopportabile che per fare i nostri interessi finiamo per rappresentare l'altro come il terrorista, il disumano, colui che tratta noi o altri come scarafaggi, quando spesso e volentieri è la parte nostra a fare peggio. Non uguale peggio.
È un classico che va avanti dai conquistadores alla cazzo di Palestina, famo sempre così. I selvaggi inumani e noi, porelli, che non possiamo fare altro che difendere la civiltà e i valori (cristiani/progressisti/liberali/democratici a seconda di epoche e contesti)

Israele esplicitamente sostiene deportazioni di massa, lo dice proprio, non lo nasconde. Eh ma il 7 ottobre.
Distruggono tutte le case e le proprietà, distruggono gli uffici dove sono registrate per azzerare le documentazioni che le attestano, ad un preciso scopo, dichiarato. Eh ma il 7 ottobre.

Come si fa a non vedere il ruolo che ha preso il 7 ottobre, che prescinde di gran lunga il suo merito? Come si fa a non vedere che prima del 7 ottobre Israele faceva tale e quale e che la violenza di Hamas non è causa ma pretesto palese, visto che Israele fa lo stesso pure senza violenza di Hamas, ha obiettivi che la prescindono?

Ma allora siamo un attimo schietti e onesti: Israele è una nostra enclave e li ci serve. Anche perché di quei mezzi negri non ci fidiamo. Una differenza culturale demonizzata (da noi, in primis da noi, loro di riflesso) fin dal medioevo. Devono stare sotto il nostro tacco, punto.
Perché essendo una civiltà che come la nostra è basata sull'egemonia sui propri vicini (come aztechi, cinesi, giapponesi etc) patti chiari e amicizia lunga. E sti patti chiari si impongono col pugno di ferro.

Ooooh io questo apprezzo di aquila. Non la imbelletta.
Almeno alla tragedia non unisce quella che diventa una sfacciata beffa.
Se si hanno problemi etici e morali a vestire i panni del conquistatore la soluzione non può essere la presa per il culo verso sé e il mondo. Perché il mondo tende ad incazzarsi quando la sente (e paradossalmente noi ci stupiamo, non capiamo l'origine di tanto odio, ma perché non ci rendiamo conto di quanto è beffardo e farsesco ciò che sosteniamo, quanto palesemente afferma "noi siamo noi, voi non siete un cazzo, una nostra morte vale 1000 delle vostre")
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: alasinistra - 10 Feb 2024, 08:40
Il 7 ottobre per gli israeliani equivale all'11 settembre per gli USA, soprattutto per lo smacco subito a livello di intelligence dei loro rinomati Servizi di sicurezza.
Di tutta risposta ad una strage, loro hanno risposto con lo sterminio e con l'annientamento Logistico, abbattendo qualsiasi cosa trovino sul proprio cammino, di un popolo, riducendoli alla fame e alla sete.
A questo genocidio l'occidente assiste passivamente in attesa che si compia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 10 Feb 2024, 09:41
Gaza come Berlino nel 1945.
Gaza anno zero.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Feb 2024, 09:48
Gaza come Berlino nel 1945.
Gaza anno zero.

Ma vergognati. Un post schifoso e ripugnante.
Putin nazista, Hamas nazista, ormai basta dare del nazista a chi vogliamo toglierci dal cazzo.
Allora bombardiamo tel Aviv e radiamo al suolo Gerusalemme ovest
Certo, la popolazione resterebbe dilaniata, corpi e devastazione ovunque, ma è un male necessario per fermare la minaccia criminale sionista. Per evitare altre piombo fuso, altre Gaza
Non una casa deve rimanere in piedi, la merda sionista deve essere annichilita di paura anche solo a proferire parola.
Poi, per completare l'opera, andiamo in giro per l'Europa a cercare le cellule terroristiche nascoste nelle comunità e massacriamo pure quelle
Anno zero

Voglio vedere chi non mi dà dell'antisemita se sostenessi una cosa del genere.
Ma non vi rendete conto che gli unici schifosamente razzisti siete voi, ma nei confronti degli arabi?
Vi prendete delle libertà che le prendessero gli interlocutori altro che accusa di antisemitismo, gli conferireste la tessera onoraria del NSDAP.

Il che dimostra come il sionismo è un cancro. Un vero cancro
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 10 Feb 2024, 12:28
Questa è una delle cose che meno sopporto dell'apparato ideologico liberale (così rispondo pure a Cartesio). E si, aquila79, vero che è proprio di ogni apparato ideologico, ma la differenza è che non tutti si basano su una presunta razionalità e diritti universali

ho davanti un pc e termino quello che volevo scrivere ieri sera in maniera spero sensata.
vedo che comunque avete colto uno dei punti che io giudico focali.

io non vorrei che il mio realismo (ovviamente anche questa è una mia interpretazione, una suggestione se volete) fosse scambiato per cinismo.
mi pare davvero incomprensibile doverlo ribadire, ma un bambino ucraino vale un bambino palestinese, un bambino hutu, un bambino delle favelas brasiliane. ogni morte è una tragedia, e la morte causata dalla contesa di un fazzoletto di terra più o meno grande aggiunge alla tragedia la stordente sensazione di inutilità e futilità.
ribadito l'ovvio...

qualcuno qui sopra ha postato un bellissimo video di un geniale comico palestinese, che denunciava proprio quello che sottolineava FD: quanti morti palestinesi per un israeliano? qual è la giusta proporzione? quando il mondo fermerà la strage? quando gli arabi palestinesi saranno talmente pochi e inoffensivi li guarderemo con la pietas che riserviamo ai nativi americani?

la risposta è sì. ma ci tornerò su.

io parto dalla considerazione (realistica?) che non esistano buoni o cattivi. meglio ancora, che esistano solo cattivi, secondo alcuni canoni come l'uso della violenza e della sopraffazione.

la parabola di Israele è in tal senso particolarmente istruttiva.
vessati per 2000 anni dai cristiani e per 1400 dai musulmani degli ebrei inventano il sionismo preceduto e seguito da una mitopoietica della terra avita, la terra dei padri, la terra della diaspora, la grande Israele, le 12 tribù e avanti così fino a quello che accade oggi.
perché tu la narrazione puoi proporla, ma non è detto che la controllerai (sulla situazione interna di Israele e i possibili sviluppi https://www.limesonline.com/rivista/le-quattro-tribu-di-israele-14626429/ tenendo presente che la demografia non è iscritta nelle stelle, ma ci sono dei fattori da considerare attentamente).

quanto ci è voluto perché da oppressi gli ebrei israeliani diventassero gli oppressori? giusto il tempo di ribaltare i rapporti di forza.

c'è un riflesso, che è un riflusso, nella parte più erudita della popolazione occidentale, per cui tutto ciò che è occidente è corrotto. da qui parte l'analisi che poi prevede una disamina classica dei rapporti di forza militare, economica, sociale e ci si immedesima con la fazione soccombente.
se la parte più forte odora di occidente e quella più debole di sud globale allora le posizioni diventano facilmente leggibili.

è un riflesso che io comprendo, mi pare molto emotivo, però.
ed anche un po' ipocrita.
scusate questa divagazione pop, ma ritrovo tutta la nostra ipocrisia occidentale nelle parole del colonnello jessep in "codice d'onore":
"Io non ho né il tempo né la voglia di venire qui a spiegare me stesso a un uomo che passa la sua vita a dormire sotto la coperta di quella libertà che io gli fornisco. E poi contesta il modo in cui gliela fornisco!"

abbiamo la libertà di prendere questa posizione perché viviamo sul lago di sangue che è stato versato (e non mi riferisco al "nostro"): è molto facile tenere una posizione adesso, essere, ad esempio, per i diritti dei nativi americani, prosperando e godendosi le risorse che quella terra rubata garantisce.

ibn khaldun nella muqaddimah parla dei cicli di vita delle tribù nomadi che diventano stanziali, perdono coesione e vengono corrotte dalla vita più comoda per poi essere sostituite da altre tribù (ci tengo a precisare che ho letto recentemente questa cosa, un trafiletto, e non ho mai letto la muqaddimah dato che a malapena conosco l'italiano).
da che parte saremmo stati? dalla parte dei nomadi, esclusi dalla comodità e dal benessere. poi però questi stessi nomadi diventeranno i futuri oppressori che tenteranno di tagliare fuori dal benessere i "nuovi" nomadi. non ci sono buoni e cattivi.

FD giustamente condanna la narrazione occidentale, fatta di diritti umani e razionalità.
io però penso solo che la narrazione occidentale (non nostra, come sapete noi siamo bianchi da poco, noi siamo "vittime" della narrazione non certo promotori) sia migliore.
se gli altri non l'hanno trovata è per incapacità, non perché siano più buoni.

è ipocrita? certo che lo è. e alle volte raggiunge il paradosso per cui crede alla sua stessa ipocrisia e non fa affari con l'arabia saudita per poi fare una ridicola retromarcia.
ma io credo che ogni narrazione lo sia, per essere precisi anche la narrazione implicita nella critical race theory.

adesso basta perché me so' annoiato a scriverlo figurarsi voi a leggerlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 10 Feb 2024, 13:00
[...]

More solito, nel tuo furore ideologico scambi una constatazione dei fatto come un giudizio.
Le due situazioni sono molto simili, il che non vuol dire che si approva i bombardamenti israeliani a tutto spiano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Feb 2024, 13:04
Sto cazzo Genesis, stocazzo
L'esempio che hai fatto è carico di giudizi.
E no, Gaza non è Berlino nemmeno un po'.

Se non altro perché Gaza risorgerà, pronta a ficcare un proiettile in capo ad ogni sionista di merda che oggi è artefice di questa barbarie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 10 Feb 2024, 16:13
Sto cazzo Genesis, stocazzo
L'esempio che hai fatto è carico di giudizi.
E no, Gaza non è Berlino nemmeno un po'.

Se non altro perché Gaza risorgerà, pronta a ficcare un proiettile in capo ad ogni sionista di merda che oggi è artefice di questa barbarie.

soprattutto perché nel bunker ci stanno le vittime e l'hitler di turno sta comodo a Gerusalemme in collective call con washington Parigi roma e berlino
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Feb 2024, 16:57
Quanto sta accadendo per le parole di Ghali fa capire che diamine di fogna è Israele. Quale pattume dell'umanità rappresenta il sionismo.
Un artista dice "stop genocidio". Mica inneggia ad Hamas, mica celebra i martiri combattenti a Gaza, no, dice "stop genocidio" e interviene l'ambasciatore sostenendo che inneggia alla violenza.

Ma come si fa?
Oggi al mondo non c'è niente di peggio di Israele.
Il male assoluto.
Un male che andrebbe fermato dalla comunità internazionale che invece purtroppo è inerme, mentre chi qualcosa potrebbe fare davvero è complice
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 11 Feb 2024, 21:05
Peggio dei sionisti c'è solo una parte del pd, tipo Fassino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Scialoja - 12 Feb 2024, 09:46
Ieri su Rai1 la Venier ha letto un comunicato vergognoso dell'AD Rai in risposta agli appelli di Ghali e Dargen D'Amico riguardo il genocidio che si sta compiendo in Palestina.
Ve lo riporto di seguito:

"Voglio leggere un comunicato mandato dall'amministratore delegato Roberto Sergio in merito a un'affermazione su Israele e Palestina fatta da un artista durante il Festival di Sanremo. L'amministratore delegato Roberto Sergio ha dichiarato questo: Ogni giorno i nostri telegiornali e i nostri programmi raccontano e continueranno a farlo, la tragedia degli ostaggi nelle mani di Hamas oltre a ricordare la strage dei bambini, donne e uomini del 7 ottobre. La mia solidarietà al popolo di Israele e alla Comunità Ebraica è sentita e convinta".

Approvato anche dal successivo disgustoso commento di Mara Venier che ha aggiunto:

"Sono le parole, che ovviamente condividiamo tutti, del nostro amministratore delegato Roberto Sergio"

Vi posterei il video ma su YouTube non è presente.
La stessa Venier poco prima aveva censurato anche Dargen D'Amico che dopo l'esibizione a domenica in stava esprimendo un importante concetto sull'immigrazione e integrazione, interrompendolo con la scusa "va bene, però qui è una festa, stiamo parlando di altro".
Riporto qui il video:


Ormai stiamo arrivando persino alla censura e divieto della libertà di pensiero su una rete PUBBLICA.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 12 Feb 2024, 10:08
Ieri su Rai1 la Venier ha letto un comunicato vergognoso dell'AD Rai in risposta agli appelli di Ghali e Dargen D'Amico riguardo il genocidio che si sta compiendo in Palestina.
Ve lo riporto di seguito:

"Voglio leggere un comunicato mandato dall'amministratore delegato Roberto Sergio in merito a un'affermazione su Israele e Palestina fatta da un artista durante il Festival di Sanremo. L'amministratore delegato Roberto Sergio ha dichiarato questo: Ogni giorno i nostri telegiornali e i nostri programmi raccontano e continueranno a farlo, la tragedia degli ostaggi nelle mani di Hamas oltre a ricordare la strage dei bambini, donne e uomini del 7 ottobre. La mia solidarietà al popolo di Israele e alla Comunità Ebraica è sentita e convinta".

Approvato anche dal successivo disgustoso commento di Mara Venier che ha aggiunto:

"Sono le parole, che ovviamente condividiamo tutti, del nostro amministratore delegato Roberto Sergio"

Vi posterei il video ma su YouTube non è presente.
La stessa Venier poco prima aveva censurato anche Dargen D'Amico che dopo l'esibizione a domenica in stava esprimendo un importante concetto sull'immigrazione e integrazione, interrompendolo con la scusa "va bene, però qui è una festa, stiamo parlando di altro".
Riporto qui il video:


Ormai stiamo arrivando persino alla censura e divieto della libertà di pensiero su una rete PUBBLICA.

Purtroppo si, il livello di manipolazione delle informazioni siamo a livello mai visto nella storia repubblicana, credo che il problema sia che quasi tutte e forze politiche sono d'accordo, c'è ben poca opposizione.

Lo schifo è che quel comunicato è stato pensato, riletto, valutato, voluto proprio così:
il ricordo e il rispetto delle vittime del 7 ottobre, sacrosanto, può viaggiare da solo, nominare le vittime dell'aggressione israeliana al popolo palestinese è tollerato ma solo se pieno di ma e di però.

Con il secondo, peraltro, tutt'ora in corso e su cui quindi si potrebbe intervenire...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 12 Feb 2024, 10:31
Ormai stiamo arrivando persino alla censura e divieto della libertà di pensiero su una rete PUBBLICA.

Perché siamo uno dei paesi esportatori di democrazia e libertà di opinione frutto della rivoluzione francese.
E allora censuriamo i cantanti a Sanremo, impediamo ai musicisti russi di esibirsi, tutto per il bene della democrazia e della libertà di pensiero di cui siamo alfieri.

come disse qualcuno qui (mi perdonerà se non ne ricordo il nome) non solo ti devi mangiare la merda ma devi dire pure che è  buona.
Da Giorgia a elly passando per gasparri e calenda.
Pensiero unico. Ole '
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Feb 2024, 12:57
intanto en passant bombardato il campo profughi di Rafah
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 12 Feb 2024, 13:54
intanto en passant bombardato il campo profughi di Rafah

Ci informeranno bene bene, nessuna manipolazione delle coscienze

https://www.facebook.com/share/p/pfGHJWXWreNaR3bA/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2024, 13:55
100 morti per liberare due ostaggi.
Mostri maledetti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 12 Feb 2024, 15:00
i nazisti si sarebbero accontentati 80 di meno.

Intanto solidarietà a Francesca Albanese ennesima vittima dell'estremismo sionista-atlentista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: alasinistra - 12 Feb 2024, 15:34
i nazisti si sarebbero accontentati 80 di meno.

Intanto solidarietà a Francesca Albanese ennesima vittima dell'estremismo sionista-atlentista.
https://www.adnkronos.com/internazionale/esteri/israele-licenziamento-francesca-albanese-onu_27V09zJ6vJRtmifZjJcEO3
Solidarietà totale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 15:38
È la stessa che su Facebook faceva propri e reiterava i dispacci iraniani circa le responsabilità della Cia e del Mossad nei massacri parigini del 2015. È la stessa che definiva «resistenza» le gesta di Hamas.


Solidarietà totale
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 15:39
100 morti per liberare due ostaggi.
Mostri maledetti

Da 100 sono passati a 50, e domani chissà.
Per curiosità, oltre la capitolazione, quali sono le opzioni sul tavolo per la liberazione degli ostaggi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Feb 2024, 15:49
Da 100 sono passati a 50, e domani chissà.
Per curiosità, oltre la capitolazione, quali sono le opzioni sul tavolo per la liberazione degli ostaggi?

quali ostaggi, quelli uccisi dall'IDF?
sui numeri falsi, direi che Israele può fare scuola (a cominciare da quelli del rave)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 16:04
Ma la risposta Vaz, qual è? Perché ‘sto giochino lo possiamo giocare all’infinito.

La vuoi un’interpretazione diversa? Se Carter avesse spianato Teheran nessuno avrebbe mai più pensato a colpire un americano, a Teheran, a Pyongyang, a Dakar, a Mogadiscio.

Hamas vive di consenso.
La prossima volta che Hamas prenderà un ostaggio israeliano a Gaza ci sarà paura, non consenso.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 12 Feb 2024, 16:12
La mia risposta non ti piacerebbe  :=))

Come prima cosa direi un cessate il fuoco. In risposta alla tua chiosa, io dico che oggi Hamas ha molto più consenso rispetto a 4 mesi fa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 12 Feb 2024, 16:33
Sono due anni che Israele mi nega di fare il mio lavoro come chiesto dall'Onu non facilitando il mio ingresso nel Territori palestinesi occupati. E sono 17 anni che lo fa nei confronti di tutti i relatori speciali che hanno ricoperto questo mandato". (Francesca Albanese)

si si il 7 ottobre , la rava e la fava.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 12 Feb 2024, 16:50
https://www.adnkronos.com/internazionale/esteri/israele-licenziamento-francesca-albanese-onu_27V09zJ6vJRtmifZjJcEO3
Solidarietà totale

(estraggo)


Francesca Albanese, 'colpevole' di un post su X in cui ha commentato le parole del presidente francese, Emmanuel Macron, che definiva il 7 ottobre "il più grande massacro antisemita del nostro secolo".

"Il più grande massacro antisemita del nostro secolo? No, signor Emmanuel Macron. Le vittime del 7/10 non sono state uccise a causa del loro ebraismo, ma in risposta all'oppressione di Israele - ha dichiarato Albanese - La Francia e la comunità internazionale non hanno fatto nulla per impedirlo. I miei rispetti alle vittime".

Il ministero degli Esteri francese ha risposto alla relatrice Onu ribadendo che il 7 ottobre è stato effettivamente "il più grande massacro antisemita del 21esimo secolo" e "contestarlo è un errore". Secondo il Quai d'Orsay, "questi commenti sono tanto più scandalosi dato che la lotta contro l'antisemitismo e tutte le forme di razzismo è al centro della fondazione dell'Onu".

...

"Sono delusa dal fatto che alcuni abbiano letto il mio tweet come una 'giustificazione' dei crimini di Hamas del 7/10, che ho più volte condannato fermamente. Io rifiuto tutto il razzismo, compreso l’antisemitismo, una minaccia globale. Ma spiegare questi crimini come antisemitismo ne oscura la vera causa".



Quindi la sua colpa sarebbe aver specificato che si tratta di una questione diversa, seppur molto grave, deplorabile e drammatica, rispetto a quella motivata con l'antisemitismo?

Mecojo ni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 17:11
Certo c’è voluto un po’, prima eravate un po’ restii a inquadrare il 7/10 come legittima risposta all’occupazione.

@Vaz: attenderò indagini demoscopiche sul consenso di Hamas. Permettimi di dubitare. Gli abitanti di Gaza sono disperati, non stupidì.
Hamas sapeva cosa sarebbe successo attaccando. Infatti non ha prodotto alcun danno alla logistica o alla capacità militare di Israele (quindi non c’è paragone con quanto facevano i partigiani).
Lo ha fatto confidando nell’intervento di Hezbollah e di Teheran, che mi pare si siano guardate bene dal farlo.

Hamas ha poi perso postazioni fortificate, tunnel, armi, potere economico sugli aiuti, finanziamenti dal Qatar… e avrà l’IDF dentro casa per un decennio.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2024, 17:55
Dai su aquila non si tratta di essere restii, ma che qualsiasi cazzo di cosa faccia Israele ormai diventa "eh ma il 7 ottobre"

Ad un certo punto eddai eddai eddai uno è tentato di dire
"Aooo E STICAZZI del sette ottobre". Ma questo non è dovuto da un sostegno ad Hamas, né al finalmente svelato antisemitismo.
Ma all'uso smodato e strumentale, wild card, dell'evento per coprire ogni nefandezza di Israele.

Ecco, io mi modero e non ti dico che del sette ottobre non ce ne fotte un cazzo e dunque non ci tange anche avessero fatto 300mila morti, perché non è vero anche se la dialettica porta a tali eccessi.
Ti dico però che l'uso del 7 ottobre alla wild card ha stancato, che israele è uno stato criminale che andrebbe fermato alla pari della Russia.

E siccome io non sono ipocrita come chi "aiuta l'Ucraina" io te dico che andrebbe fermata con una minaccia ultimativa. Dicendo "o ti fermi o ti radiamo al suolo".
Se penso che una causa è vera io mi accollo tutto. Pure il conflitto atomico. sono molti amici dell'Ucraina che invece aiutano ma solo fino a che non rischiano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 18:01
Dai su aquila non si tratta di essere restii, ma che qualsiasi cazzo di cosa faccia Israele ormai diventa "eh ma il 7 ottobre"

E no, FD.
No.
Perché io non ci metto su un velo di ipocrisia e non devono farlo neanche gli altri.

L’attacco di Hamas è o non è una risposta all’occupazione?

Perché la lettura questa è, da parte di molti.
Che gli israeliani se la siano andata a cercare.
E che Hamas fosse in ultima analisi legittimata.

Posizione che io ritengo rispettabile. Ma la si espliciti.

Aggiungo in edit:
Basta anche all’ ipocrisia: Ghali usa un termine connotato, e non condiviso, che denota la presa di posizione. E mi sta bene.
Ma che lo si dica che è una presa di posizione anti-israeliana, lo rivendicasse come lo rivendichi tu.

Non ho verificato, ma scommetto che due parole sul 7 ottobre Ghali non le ha né dette né scritte.
Ghali non è per la pace. Ghali è pro-Palestina. Ne ha diritto, non ha diritto di far passare la sua posizione come una posizione di fratellanza universale. Stocazzo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 12 Feb 2024, 18:16
Certo c’è voluto un po’, prima eravate un po’ restii a inquadrare il 7/10 come legittima risposta all’occupazione.

...

Aquila, in amicizia, hai rotto il cazzo.

Il 7/10 NON è una legittima risposta all'occupazione sionista, cosi come le stragi seguenti NON sono una legittima risposta al 7/10.

Sono "risposte", l'attributo "legittime" non lo attribuire a minchia ai tuoi interlocutori.

Grazie
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 18:18
Aquila, in amicizia, hai rotto il cazzo.

Senza offesa eh. Ma io non ti parlo così o sbaglio?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2024, 18:32
https://www.leggo.it/schede/esercito_riservisti_italia_guerra_guido_crosetto_aspides_oggi_12_2_2024-7930483.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2024, 18:41
Da 100 sono passati a 50, e domani chissà.
Per curiosità, oltre la capitolazione, quali sono le opzioni sul tavolo per la liberazione degli ostaggi?
Liberare i prigionieri politici palestinesi, molti dei quali arrestati e detenuti da anni senza neanche una farsa di processo.
Tutti i combattenti "laici" di un certo peso, ( e quindi non i fantocci corrotti dell'ANP ) sono dentro.
E Israele li tiene dentro, perchè se liberi quelli poi dopo ci devi trattare, perchè quelli vogliono trattare.
Israele ha finanziato e appoggiato Hamas in ogni modo possibile fin da quando era un'associazione benefica e caritatevole.
Fino a quando ci saranno al potere gli integralisti islamici "from the river to the sea" i sionisti assassini potranno coltivare il progetto "from the river to the sea" perfettamente speculare.
Se al potere ci va Marwan Barghouti poi la pace tocca farla per davvero, uno Stato glielo devi dare per davvero ai palestinesi.
E anche dargli ciò che rimane della Cisgiordania e di Gaza per il sionismo sarebbe un disastro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2024, 18:49
E no, FD.
No.
Perché io non ci metto su un velo di ipocrisia e non devono farlo neanche gli altri.

L’attacco di Hamas è o non è una risposta all’occupazione?

Perché la lettura questa è, da parte di molti.
Che gli israeliani se la siano andata a cercare.
E che Hamas fosse in ultima analisi legittimata.

Posizione che io ritengo rispettabile. Ma la si espliciti.

Aggiungo in edit:
Basta anche all’ ipocrisia: Ghali usa un termine connotato, e non condiviso, che denota la presa di posizione. E mi sta bene.
Ma che lo si dica che è una presa di posizione anti-israeliana, lo rivendicasse come lo rivendichi tu.

Non ho verificato, ma scommetto che due parole sul 7 ottobre Ghali non le ha né dette né scritte.
Ghali non è per la pace. Ghali è pro-Palestina. Ne ha diritto, non ha diritto di far passare la sua posizione come una posizione di fratellanza universale. Stocazzo.

Certo che è una risposta all'occupazione. Sbagliata, ma quello è.
E CERTO che Israele se l'è andata a cercare.
Non la vittima nel kibbutz, ma Israele come entità politica si è cercata quello e peggio.
Il fatto che sia intollerabile quanto avvenuto il 7 per le modalità di esecuzione non sia mai confuso con una mancata legittimità ad un'azione violenta, militare, annientatrice nei confronti di Israele.
Quella per me è più che legittima fino a che un solo soldato israeliano calpesta i territori occupati dal 67.
Fino a che mettono un solo piede, quel piede può essere legittimamente mozzato sul posto.

Ugualmente, Hamas se l'è cercata. Avoglia.
Il fatto che siano intollerabili le modalità genocide israeliane non sia mai confuso con la legittimità di annientare Hamas e fare carne di porco dei suoi miliziani. Cosa che mi sembra altrettanto legittima.

Invece sai com'è, io vedo gli amici di Israele molto simili al grande Proietti quando recita "qui se l'inculamo, qui te se inculano".
Ossia se parliamo di Hamas diventano indirettamente colpevoli tutti i palestinesi, quando parlamo di Israele sono forse un po' eccessivi i coloni più sanguinari, tutto il resto è risposta al 7 ottobre. Pure quanto fatto a settembre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 19:03
Invece sai com'è, io vedo gli amici di Israele molto simili al grande Proietti quando recita "qui se l'inculamo, qui te se inculano".
Ossia se parliamo di Hamas diventano indirettamente colpevoli tutti i palestinesi, quando parlamo di Israele sono forse un po' eccessivi i coloni più sanguinari, tutto il resto è risposta al 7 ottobre. Pure quanto fatto a settembre.

Ma io sono d’accordo.
È una risposta all’occupazione. E come risposta è un enorme errore di valutazione.

E concordo su questo punto, che io vedo però anche al contrario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 19:12
Liberare i prigionieri politici palestinesi, molti dei quali arrestati e detenuti da anni senza neanche una farsa di processo.
Tutti i combattenti "laici" di un certo peso, ( e quindi non i fantocci corrotti dell'ANP ) sono dentro.
E Israele li tiene dentro, perchè se liberi quelli poi dopo ci devi trattare, perchè quelli vogliono trattare.
Israele ha finanziato e appoggiato Hamas in ogni modo possibile fin da quando era un'associazione benefica e caritatevole.
Fino a quando ci saranno al potere gli integralisti islamici "from the river to the sea" i sionisti assassini potranno coltivare il progetto "from the river to the sea" perfettamente speculare.
Se al potere ci va Marwan Barghouti poi la pace tocca farla per davvero, uno Stato glielo devi dare per davvero ai palestinesi.
E anche dargli ciò che rimane della Cisgiordania e di Gaza per il sionismo sarebbe un disastro.

Ho 2 personali osservazioni:

1. Mi pare che a capo di Hamas ci sia un prigioniero politico liberato. È impossibile che Israele possa accettare scambi di una certa natura. Fa parte del vissuto di Israele.
Inoltre accettarlo è un invito ad ulteriori rapimenti.

2. La lettura che fai mi pare molto condizionata da una infantilizzazione dei palestinesi. Pare quasi che tutto sia etero diretto dagli israeliani e che i palestinesi siano delle mere marionette. Verrebbe quasi da dire che ci sia un pregiudizio di superiorità.
Hamas è funzionale? Sì, perché ha obiettivi speculari ed è più facile interfacciarsi. Ma è anche una profonda esigenza popolare, che viene da basso. From the river to the sea non è una istanza attuale, ha radici antiche.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2024, 19:12
Ma io sono d’accordo.
È una risposta all’occupazione. E come risposta è un enorme errore di valutazione.

E concordo su questo punto, che io vedo però anche al contrario.

Certo che c'è anche dall'altra parte.
L'appello dei giovani palestinesi per il corteo del 24 a Milano a me sembra assolutamente irricevibile. Tanto per fare un esempio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 12 Feb 2024, 19:17
Senza offesa eh. Ma io non ti parlo così o sbaglio?

Ma io non ti ho fatto le accuse che tu hai fatto a me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 12 Feb 2024, 19:42
pure un bambino si accorgerebbe che, in qualsiasi contesto televisivo, dibattito politico, social e vai di mainstream, se si ricordano le vittime palestinesi ci si imbarazza e bisogna ricordare subito le vittime del 7 ottobre. il contrario invece può andar bene lo stesso, non è necessario alcun bilanciamento. nessuno stigma all'estensore dell'omaggio.

ps: mi correggo: si impone, di ricordare subito le vittime del 7 ottobre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 19:54
Ma io non ti ho fatto le accuse che tu hai fatto a me.

Ma la mia non è un’accusa.
Aggettiva tu il 7 ottobre e discutiamone
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2024, 21:40

“Il presidente Biden ha detto che i morti civili a Gaza sono troppi. Se sono troppi allora forse devi dare a Israele meno armi, è abbastanza logico". Lo ha detto l'alto rappresentante Ue Josep Borrell nel corso della conferenza stampa con il commissario dell'agenzia Unrwa dell'Onu Philippe Lazzarini. "Tutti vanno a Tel Aviv e chiedono 'per piacere, ci sono troppe vittime, uccidete meno civili' ma Benjamin Netanyahu non ascolta nessuno. Forse è il caso di smettere di chiedere per piacere e fare qualcosa", ha aggiunto Borrell. Riguardo alle ultime richieste di evacuazione Borrell ha poi polemicamente chiesto: "E dove, sulla luna?"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 12 Feb 2024, 23:04
3...2...1...

Israele chiede la testa di Borrell
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 12 Feb 2024, 23:24
“Il presidente Biden ha detto

Forse al di là di quello che dice a Biden non conviene che Israele perda…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2024, 00:08
Non conviene a chi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 13 Feb 2024, 08:00
https://www.repubblica.it/venerdi/2024/02/12/news/noa_e_la_pace_in_israele_se_non_ora_quando-422108926/?ref=RHLM-BG-P1-S1-T1 (https://www.repubblica.it/venerdi/2024/02/12/news/noa_e_la_pace_in_israele_se_non_ora_quando-422108926/?ref=RHLM-BG-P1-S1-T1)

Si guardi intorno: siamo davanti a un cinema dove fra poco inizierà la proiezione di One day after peace, un film sul perdono e il dialogo fra nemici. Guardi la gente che entra: sono ripartiti. Può dirmi che siamo pochi: io le risponderò che ci siamo e che siamo ovunque. Qui a Tel Aviv, a Jaffa, ad Acco, nelle città beduine, in tutte le realtà miste di Israele. Il fatto che la televisione non parli di noi, perché tutto quello che racconta sono i morti del 7 ottobre e i soldati, non vuol dire che non esistiamo. Siamo ripartiti molto rapidamente dopo il 7 ottobre: abbiamo detto chiaramente che il nostro tempo è subito. Perché senza un accordo, senza una soluzione definitiva fra israeliani e palestinesi la violenza continuerà. Dopo il 7 ottobre ci hanno chiesto, mi hanno chiesto, se finalmente fossi “rinsavita”: da cosa? Dalla mia fede nell’umanità e nel dialogo?

Ma la maniera in cui hanno risposto in Europa e negli Stati Uniti i liberal, i progressisti, quelli che per anni abbiamo considerato come compagni di strada, ci ha scioccato. Ci siamo sentiti abbandonati, traditi, non riconosciuti come vittime: solo perché israeliani. Non c’è il bianco e il nero nella vita: se scegli di stare da una parte, senza guardare l’altra, se squalifichi l’altro, non puoi dire che credi nella pace e nella convivenza. Andare in piazza a urlare “Dal fiume al mare” (slogan delle manifestazioni pro-Palestina, con riferimento a tutto il territorio compreso fra il fiume Giordano e il mar Mediterraneo, ndr) senza ricordare il diritto di Israele ad esistere, e ad esistere in questa terra, significa propagandare odio. Esattamente come fanno quelli che vorrebbero cancellare i palestinesi da questa stessa terra.

Io personalmente ho alzato la voce sin dall’inizio contro le scelte del governo, contro questa guerra. L’ho fatto cantando: per gli sfollati, per le famiglie, per le persone del Nova. Ma, di nuovo, provo un dolore che vorrei condividere: non ho sentito voci simili alla mia alzarsi dall’altra parte, non a sufficienza. Non ci sono stati discorsi simili tenuti da cantanti palestinesi o arabi o musulmani: non hanno criticato lo status quo, né chiesto un’altra strada. Tante delle persone con cui per anni abbiamo lavorato insieme non hanno preso le distanze in modo netto dal 7 ottobre: capisco il clima, capisco l’odio che c’è in giro ma io credo che anche quando l’obiettivo appare lontano, lontanissimo, come ora, devi lavorare per raggiungerlo. Anche quando ad accoglierti ci sarà altro odio

C’è un fatto che forse chi non vive in Israele non capisce: qui non si vede Gaza, non vediamo le immagini di quello che succede lì, ci sentiamo ripetere che due milioni di persone che abitano lì sono tutte, indistintamente, parte di Hamas. Questo è ciò che la televisione israeliana racconta al suo pubblico. Non sto giustificando, ma sto cercando di spiegare che ci vuole uno sforzo notevole per uscire dalla bolla. Lo stesso vale dall’altra parte: sa quanti arabi credono che il 7 ottobre non sia mai avvenuto? Che le foto di quell’orrore siano state realizzate con l’intelligenza artificiale? C’è odio e rifiuto di guardarsi in faccia: insieme ad altri artisti e intellettuali, come David Grossman, ho firmato un appello di Amnesty International per chiedere di smettere di de-umanizzare il conflitto. Non sa che attacchi feroci ho ricevuto per questo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 13 Feb 2024, 09:54
Ma la mia non è un’accusa.
Aggettiva tu il 7 ottobre e discutiamone

Ma io sono d’accordo.
È una risposta all’occupazione. E come risposta è un enorme errore di valutazione.

...


...

Il 7/10 NON è una legittima risposta all'occupazione sionista, cosi come le stragi seguenti NON sono una legittima risposta al 7/10.

Sono "risposte", l'attributo "legittime" non lo attribuire a minchia ai tuoi interlocutori.

Grazie

Diciamo che eri distratto.

Che poi, al limite, la tua critica è circa l'opportunità di quella risposta del 7 ottobre, un errore tattico, la mia è invece sulla legittimità, un crimine.

Direi di tornare a discutere senza distorsioni del pensiero altrui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 13 Feb 2024, 10:01
pure un bambino si accorgerebbe che, in qualsiasi contesto televisivo, dibattito politico, social e vai di mainstream, se si ricordano le vittime palestinesi ci si imbarazza e bisogna ricordare subito le vittime del 7 ottobre. il contrario invece può andar bene lo stesso, non è necessario alcun bilanciamento. nessuno stigma all'estensore dell'omaggio.

ps: mi correggo: si impone, di ricordare subito le vittime del 7 ottobre.

Anche qui, Aquila79 e Genesis lo richiedono ad oltranza.

Per questo, sgomento della tragedia umana, solidale con le vittime di entrambe le parti, avevo evitato di intervenire. E probabilmente tornerò ad evitarlo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 13 Feb 2024, 11:56
hamas va estirpato dalla faccia della terra come qualsiasi gruppo integralista religioso monoteista a nord e a sud dell'equatore

ma hamas non è Gaza, hamas non è Rafah, hamas non è Ramallah
così come netanyahu non è israele e nemmeno il popolo ebraico

Quindi anche io dico stop alla pulizia etnica razzista dei fascisti al governo in Israele
Chi la sostiene e/o la giustifica e/o minimizza è complice morale di un cr1m1ne contro l'umanità

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Feb 2024, 12:45
Anche qui, Aquila79 e Genesis lo richiedono ad oltranza.

mi rifaccio alle tue stesse parole.
io ho detto altro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2024, 14:07
Anche tajani è riuscito a dire che la risposta israeliana è sproporzionata. Fate un po' voi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Feb 2024, 14:14
Anche tajani è riuscito a dire che la risposta israeliana è sproporzionata. Fate un po' voi.

considerando che non ne imbrocca una...

'sta cosa è vera?
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/02/10/israele-denuncia-tunnel-di-hamas-sotto-ledificio-dellunrwa-a-gaza-city_3a1aa1c7-b37d-4f95-8077-a6ccc722cd28.html?utm_source=substack&utm_medium=email
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2024, 15:02
considerando che non ne imbrocca una...

'sta cosa è vera?
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/02/10/israele-denuncia-tunnel-di-hamas-sotto-ledificio-dellunrwa-a-gaza-city_3a1aa1c7-b37d-4f95-8077-a6ccc722cd28.html?utm_source=substack&utm_medium=email

E cosa ci sarebbe di strano? Che di una rete di tunnel uno passasse lì sotto? Il fatto che si siano allacciati all'elettricità dimostrerebbe collusione?

Questa cosa di screditare tutti i critici di Israele, da Albanese all'UNRWA, da Amnesty ai funzionari che osano alzare la voce è disgustosa.
Disgustosa. Dimostra ancora una volta che feccia invereconda sia Israele.
Non il governo Netanyahu. Ma Israele. L'entità politica israeliana, che è qualcosa di più di un governo.
Il popolo israeliano purtroppo ha subito una deriva già vista in popoli come quello italiano, tedesco, spagnolo, giapponese, russo, cinese e tanti altri ancora.
Non nutro grandi speranze e un cambiamento sarà necessariamente doloroso, cruento e porterà con sé parecchio sangue, purtroppo anche di chi non c'entra nulla. Come sempre in questi casi.

Ma Israele va fermata. Non Netanyahu, va fermata Israele. Il problema va oltre un governo. Va fermata la maggioranza politica di Israele, il suo blocco egemonico va spezzato e umiliato. E la dico così perché a volte prendersela col solo governo è la soluzione più semplice. Ma ce la stiamo raccontando
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Feb 2024, 15:04
Questa cosa di screditare tutti i critici di Israele, da Albanese all'UNRWA, da Amnesty ai funzionari che osano alzare la voce è disgustosa.

anche questa cosa di mettere la testa sotto la sabbia non è eccezionale però.
ci passa sotto un tunnel, si agganciano all'elettricità, e nessuno se ne accorge... e poi si scopre che alcuni non erano simpatizzanti, ma militanti di hamas.

mutatis mutandis, fossi israele li caccerei e chi rimane lo sgozzerei, per sicurezza.
ti piace come soluzione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2024, 15:05
 ma quale testa sotto la sabbia?
I tunnel sono precedenti, risalgono a vent'anni prima, non je l'hanno costruiti sotto al culo.
Con i consumi di un tunnel dovevano accorgersi di un allaccio? Ma davvero dici?

Dodici persone. Parliamo di DODICI persone su trentamila impiegati palestinesi
Rendiamoci conto della manipolazione della realtà da parte della feccia israeliana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2024, 15:15
Ti aggiungo una sconvolgente rivelazione, anche se ad oggi non uscita.
Ci sarà qualche migliaio di simpatizzanti di Hamas su trentamila palestinesi impiegati da unrwa.
Capisco che per il nostro modo di vedere paraculo so tutti filoterroristi ma in realtà sono semplicemente palestinesi che appoggiano una delle due principali forze politiche del loro popolo.
Sennò famo lo stesso ragionamento coi votanti del Likud e appendiamoli dal collo ai lampioni di tel Aviv. Che dici?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Feb 2024, 15:45
appendiamoli dal collo ai lampioni di tel Aviv. Che dici?

mi vuoi dire che non ti piacerebbe?  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2024, 15:51
No, perché penso che non servirebbe a nulla che non a peggiorare le cose.
E per quanto sia un rosicone a cui la vendetta dà gusto, penso che quando parliamo di politica debba prevalere la lucida razionalità.
Non sarebbe né pietas, né bontà d'animo, ma semplice calcolo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 13 Feb 2024, 16:00
No, perché penso che non servirebbe a nulla che non a peggiorare le cose.
E per quanto sia un rosicone a cui la vendetta dà gusto, penso che quando parliamo di politica debba prevalere la lucida razionalità.
Non sarebbe né pietas, né bontà d'animo, ma semplice calcolo

era uno scherzo.
mi rifaccio a delle notizie lette da più parti (ma la fonte potrebbe essere la medesima)
12 funzionari hanno partecipato agli attacchi del 7 ottobre.
il fatto che un tunnel passi sotto il cortile e che ci fossero allacci lascia immaginare un certo grado di organicità, o collusione, o interessato silenzio o di omertà per paura, se vuoi.
se, come dici tu, nell'agenzia lavorano 30k palestinesi, l'ostilità di israele per un'istituzione che dovrebbe essere terza e terza non è, è piuttosto comprensibile.
a tal punto che sarebbe facile immaginare una campagna ad arte, è ovvio.

ma visto che parliamo di freddo calcolo, in ottica israeliana, trovi che quello che sta facendo netanyahu sia razionale?
non cedo sugli ostaggi, bombardo gaza fino allo sfinimento, mi disinteresso del numero delle vittime se posso liberare degli ostaggi.
a me pare che nella sua logica di ampliamento del territorio e della sicurezza, nel medio periodo, sia un agente razionale.
davvero hamas avrebbe un qualche sostegno di fronte ad un rapimento o a una replica del 7 ottobre?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2024, 16:14
https://www.unrwa.org/careers/working-unrwa

qui puoi leggere tu stesso che l'organizzazione è di 30mila impiegati, in larga parte rifugiati  palestinesi.
Che ci siano tra loro diversi simpatizzanti di hamas allo stato attuale è scoprire l'acqua calda.
Che 12 abbiano partecipato al 7 ottobre mi sembra anche una stima significativamente bassa.
Significa che l'UNRWA lavora molto bene per prevenire infiltrazioni.
Andrebbero fatti  loro i complimenti per il numero estremamente esiguo.

Certo che israele è ostile,  perché israele è uno stato criminale e come tale è ostile a qualsiasi organizzazione di contrasto ai suoi crimini.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 13 Feb 2024, 16:59
La cosa dei 12 è già stata debunkata, addirittura oggi il financial Times parla di dati forniti non esaurienti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: arturo - 13 Feb 2024, 17:16
leggevo su X un post di Rula Jebreal nel quale evidenziava una fake news da parte degli israeliani che hanno usato un'immagine di un campo profughi ucraini , spacciandolo per un campo profughi palestinesi allestito con il loro buon cuore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 13 Feb 2024, 18:20
Sempre più difficile distinguere realtà e fake diffuse da una parte e dall'altra.

Anche perché c'è stata grande attenzione a "liberare" il terreno da fastidiosi osservatori, quali ad esempio i giornalisti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 13 Feb 2024, 20:06
Anche qui, Aquila79 e Genesis lo richiedono ad oltranza.

Per questo, sgomento della tragedia umana, solidale con le vittime di entrambe le parti, avevo evitato di intervenire. E probabilmente tornerò ad evitarlo.

"strano" poi che la mirata e inqualificabile deriva degli ultimi anni sul fascismo, per la quale sei un boomer se te ne indigni ancora, concentri energie e pathos su quello che è stato, esalti l'antifascismo come elemento fondante della nostra Storia e Costituzione (per cui dovrebbe essere un vanto e non argomento da scacciare con fastidio), addirittura pure cantare Bella Ciao diventa un problema a connotare quasi con vergogna chi sei e come la pensi... vada bene. qui non c'è alcun tabù. anzi! non c'è alcun rispetto. sei antico, sei fuori luogo, il colpo di spugna è auspicabile, tocca voltare pagina, è cosa da radical chic, superato. quasi non esistesse, non facesse parte delle nostre vite e dei nostri morti.
quanta schifosa, merdosa malafede. basterebbe solo questa volgare differenza, per far porre qualche domanda in più.
 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Feb 2024, 15:07
Ho 2 personali osservazioni:

1. Mi pare che a capo di Hamas ci sia un prigioniero politico liberato. È impossibile che Israele possa accettare scambi di una certa natura. Fa parte del vissuto di Israele.
Inoltre accettarlo è un invito ad ulteriori rapimenti.

2. La lettura che fai mi pare molto condizionata da una infantilizzazione dei palestinesi. Pare quasi che tutto sia etero diretto dagli israeliani e che i palestinesi siano delle mere marionette. Verrebbe quasi da dire che ci sia un pregiudizio di superiorità.
Hamas è funzionale? Sì, perché ha obiettivi speculari ed è più facile interfacciarsi. Ma è anche una profonda esigenza popolare, che viene da basso. From the river to the sea non è una istanza attuale, ha radici antiche.

1) Hai idea di quanti capi di hamas ha assassinato Israele?
I capi di hamas possono essere tanti in qualsiasi momento, perchè sanno che possono morire da un momento all'altro.

2) Mamma mia quante cose brutte in così poche righe.
Non sai un cazzo e parli. Ci sono state millemila posizioni diverse in 70 anni, c'è tutta una storia sui negoziati di pace,da Camp david a Madrid a Oslo fino ad Annapolis. E tu riproponi a pappagallo il luogo comune dei luoghi comuni, dai basta te prego.
Sull'eterodirezione manco te rispondo. Studiate du libri de storia poi ritorna qua.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Feb 2024, 15:29
1) Hai idea di quanti capi di hamas ha assassinato Israele?
I capi di hamas possono essere tanti in qualsiasi momento, perchè sanno che possono morire da un momento all'altro.

2) Mamma mia quante cose brutte in così poche righe.
Non sai un cazzo e parli. Ci sono state millemila posizioni diverse in 70 anni, c'è tutta una storia sui negoziati di pace,da Camp david a Madrid a Oslo fino ad Annapolis. E tu riproponi a pappagallo il luogo comune dei luoghi comuni, dai basta te prego.
Sull'eterodirezione manco te rispondo. Studiate du libri de storia poi ritorna qua.

ne sto leggendo 3 contemporaneamente, però c'ho pure una vita.
ma mi rimetterò in paro.
e so addirittura leggere, senza farmi prendere dal fuoco sacro.
le madonne mi saltano solo quando perde la Lazio.

io ti ho detto una cosa molto diversa.
c'è un prisma di posizioni, ma pensare che la crescita di Hamas sia eterodiretta significa infantilizzare i palestinesi e disconoscerne la capacità di esprimere una posizione.

from the river to the sea non è una proposta di hamas, l'annichilimento di israele non è una posizione recente, e, ti dirò di più, non l'ha neanche inventata hamas.
allo stesso modo ricondurre from the river to the sea da parte israeliana alla destra becera e ai coloni significa misconoscere che questo è il frutto avvelenato e inevitabile del sionismo.
ti dirò di più: un frutto avvelenato del nazionalismo tout court (e della tanto decantata autodeterminazione dei popoli, che in fondo in fondo è una minchiata americana) che sfocia in maniera abbastanza agevole in una qualche forma di suprematismo.

l'ascesa di Hamas si innesta in un periodo storico di grande crescita dell'islamismo, anche in regioni, come quella anatolica, in cui per anni c'era stata una enorme pressione per l'annichilimento dell'islam politico (anche per il sentimento negativo nei confronti degli arabi in seguito alla wwI)

hamas è figlia dei palestinesi, è figlia del mondo arabo e del'humus islamico in particolare (a proposito, butta un occhio alle linee di frattura).
non nasce in risposta a. forse ha un grande successo in risposta a.
ma lo stesso successo hanno formazioni come Al-Shabaab e Boko Haram.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Feb 2024, 16:56
ma pensare che la crescita di Hamas sia eterodiretta significa infantilizzare i palestinesi e disconoscerne la capacità di esprimere una posizione.

Ma non è che lo penso io: è così, è un fatto storico.
Hamas quando ancora non era un'entità militare è stata finanziata da Israele.
E tuttora i finanziamenti dal Qatar sono agevolati da Israele.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/11/05/soldi-ad-hamas-col-benestare-di-netanyahu-il-ruolo-del-qatar-tra-il-sostegno-agli-islamisti-e-la-volonta-di-tenere-buoni-rapporti-con-gli-usa/7343349/

Quando vesti i panni dell'oppressore e controlli in una sorta di carcere coloro che stai opprimendo è molto più facile "infantilizzare".
I palestinesi sono stati bravi nella loro lotta contro l'oppressione? No. Si sono fatti dividere, prendere in giro da tutti gli altri paesi arabi finti amici, dagli europei, dagli americani.
Si sono fatti dividere, smembrare, corrompere, esautorare, manovrare.
Man mano che studierai vedrai quante contraddizioni, quanti compromessi, quanti inghippi ci sono stati in questa storia. Una storia talmente complessa che non si può sintetizzare in nessun modo.
Sicuramente è stata una storia di colonizzazione almeno dalla fine dell'ottocento fino agli anni 60'.
Una popolazione rurale per la maggior parte, e poco alfabetizzata, a fronte di un'immigrazione europea altamente scolarizzata. Questo è un fattore.
L'altro, evidentemente, è stato il totale appoggio dei paesi occidentali e in particolare degli Stati Uniti, per i motivi di senso di colpa che possiamo intuire.
La chance i palestinesi ce l'hanno avuta tra gli anni 70 e gli anni 80, quando ancora potevano legarsi alle lotte di liberazione di matrice socialista/comunista.
Poi ci sono stati tutti i vari accordi di pace che sono serviti a Israele a prendere tempo e non cambiare nulla. Nel frattempo le lotte di liberazione sono finite ed  è asceso l'integralismo islamico, occasione che i sionisti hanno colto al volo e incoraggiato con ogni mezzo.



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 14 Feb 2024, 18:30
Ma non è che lo penso io: è così, è un fatto storico.

Questo è frutto di un Bignami, perdonami.
Ed è una struttura che elide eventi storici marginalizzandoli perché non funzionali ad una concezione.

Qui mancano dei punti fondamentali: perché Hamas ha successo (ridurre tutto al finanziamento di Israele è ridicolo)? L’islamizzazione è un fattore in tutti i paesi islamici, non solo a Gaza, se non fosse stata Hamas sarebbe stata un’altra organizzazione similare.

L’appoggio occidentale a Israele riguarda senza dubbio anche il senso di colpa per la Shoah. Ma riguarda soprattutto l’interesse degli USA.

Fermo restando che i primi due Paesi a riconoscere Israele sono stati… USA e?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Feb 2024, 18:40
Perché l'islam ha sostituito il comunismo come progetto di critica del realismo capitalista, per usare il termine di Mark Fisher.
Se la real politik ci pianta i piedi alla miseria presente, in Allah ritroviamo radici autonome e una possibilità di riscatto, la jihad.

Non è così assurdo. Io ad esempio lo capisco perfettamente.
Non condivido perché la prospettiva non mi alletta, ma capisco lo stato di impotenza e perché è uno spazio politico attrattivo, una volta crollato il secondo mondo. Che sia religioso è per certi versi un caso (per altri è funzionale al suddetto recupero).
Israele è fenomeno completamente diverso, più simile ai colonizzatori europei in america e il loro uso del cristianesimo. D'altronde anche quelli parlavano di terra promessa e sostenevano che la terra gli spettasse di diritto. Una parolina magica era utilizzata nei testi inglesi: emprovement.
Se tu hai la terra ma non la utilizzi (nei termini della mia concezione di utilizzo) mentre io ne moltiplico la produttività, quella terra è mia di diritto.
Avete presente la storiella israeliana del giardino tirato su dal deserto? Ecco, quello è.

L'autodeterminazione ebraica è una cazzata abnorme, non c'è alcun diritto ad uno stato per le religioni, per qualsiasi religione, io su tale presunto diritto ci urino sopra.
Diritto ad autodeterminarsi come comunità o nazione se volete e diritto ad uno stato sono due cose nettamente distinte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Feb 2024, 18:59
Questo è frutto di un Bignami, perdonami.
Ed è una struttura che elide eventi storici marginalizzandoli perché non funzionali ad una concezione.

Qui mancano dei punti fondamentali: perché Hamas ha successo (ridurre tutto al finanziamento di Israele è ridicolo)? L’islamizzazione è un fattore in tutti i paesi islamici, non solo a Gaza, se non fosse stata Hamas sarebbe stata un’altra organizzazione similare.

Ma sei tu che semplifichi e marginalizzi gli eventi storici.
Io non ho detto che Hamas ha avuto successo perchè stata finanziata da Israele, io sto dicendo che Israele ha favorito in ogni modo la crescita di Hamas, ha creato un terreno fertile, ha agevolato le condizioni perchè avesse successo.
Fondamentalmente ha avuto successo perchè l'ANP si è rivelata totalmente incapace e impotente, perchè la via laica e la via al compromesso ha fallito miseramente.
Se gli accordi di Oslo avessero avuto seguito, se Rabin e Arafat avessero dato vita a uno Stato per i palestinesi Hamas sarebbe rimasta irrilevante.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Feb 2024, 19:10
Io su questo non sono così convinto Kelly.
L'islamizzazione della radicalità è un fenomeno che attraversa tutto il mondo arabo e, ce lo siamo detti, anche le periferie europee. Non penso che non avrebbe avuto un suo fenomeno in Palestina in base agli accordi.
Sicuramente ci sarebbe stato uno sviluppo diverso, ma comunque avresti avuto il fenomeno.
Esattamente come i partiti comunisti europei sono declinati in forme differenti, facendo errori differenti, ma sono comunque declinati per ragioni storiche comuni (stesso dicasi per lo sviluppo di forze politiche sovraniste nell'occidente attuale, ecc)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Feb 2024, 19:18
Si certo, ovviamente la storia non si fa con i se, e sicuramente l'islamizzazione avrebbe avuto il suo peso, ma la questione palestinese, come ben sai, è una questione particolarissima e peculiare.
Non possiamo negare per esempio che il ritiro unilaterale da Gaza con conseguente divisione in due tronconi dell'entità palestinese non abbia avuto un peso nell'islamizzazione di Gaza.
Fino a quel momento la dialettica tra le varie fazioni era stata comunque fluida.
FPLP e Jihad si parlavano e parlavano una lingua comune su molte cose, per esempio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 15 Feb 2024, 00:09
Per me il successo dell'islamismo ha come radici
1) il riscatto che porta, perchè a popoli poveri, oppressi e senza niente ridà l'orgoglio di essere i 'giusti' con un destino radioso
2) i soldi a palate che sono stati investiti nella propaganda. Le monarchie del Golfo hanno fatto a gara a finanziare moschee, tv, madrasse. E a legare a doppio filo le opere di carità alla conversione di chi riceveva gli aiuti
3) la deliberata scelta dei mullah (a loro volta diretti dai loro finanziatori) di canalizzare la rabbia dei popoli musulmani più poveri verso Israele cattivo anzichè verso i loro governanti
4) la stupidità mista a terzomondismo ottuso della sinistra occidentale, che la porta a guardare qualunque cosa non sia occidentale con benevolenza e favore anche quando ha in sè i semi dello schifo più totale, anche se nega tutti i valori che teoricamente la sinistra porta avanti. Al punto da negare l'esistenza del problema anche quando era sotto gli occhi di tutti
5) la stupidità mista a razzismo delle destre occidentali, che pensano di poter manovrare a piacimento tutti i movimenti e governi del mondo, quindi davanti alla crescita di un islam violento e radicale hanno risposto pensando che fosse uno strumento buono per usarlo contro i propri nemici (es. Siria) invece di contrastarlo
6) la stupidità suicida di Israele/mondo ebraico (due cose diverse ma che in questo agiscono unite) che sembra ci godano a dare pretesti a chi li indica come il Male e che hanno preferito lo scontro con Hamas/Hezbollah che il dialogo con i moderati (che, ricordiamo, volevano pure loro la distruzione di Israele, prima di cambiare idea).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 15 Feb 2024, 08:57
Perché l'islam ha sostituito il comunismo come progetto di critica del realismo capitalista

"Per un verme nel rafano, il mondo è il rafano"

l'islamismo inteso come integralismo religioso che tracima nella vita civile e politica non è un fenomeno che esplode con la caduta del comunismo o con la sua crisi.
la rivoluzione iraniana è del 1979.
prima della caduta del muro gli usa appoggiano i mujāhidīn (per gli accenti mi sono rivolto a wikipedia) che hanno già una connotazione religiosa, di fatto oltre che nel nome.

la tensione in turchia tra kemalisti e integralisti risale alle elezioni degli anni '60 (con poi gli interventi dei militari), pakistan, il panislamismo nasseriano che dimostra l'importanza della cultura religiosa comune per il progetto di nasser...

Ma sei tu che semplifichi e marginalizzi gli eventi storici.

temo che sia il contrario. c'è una lettura che da classica diventa luogo comune, banalizzazione, sfrondamento della complessità

Io non ho detto che Hamas ha avuto successo perchè stata finanziata da Israele, io sto dicendo che Israele ha favorito in ogni modo la crescita di Hamas, ha creato un terreno fertile, ha agevolato le condizioni perchè avesse successo.

e io ti sto dicendo che questa visione è miope.
israele finanzia hamas perché hamas è funzionale tatticamente e strategicamente.
tatticamente tiene a bada gaza in un contesto inaccettabile a livello valoriale per l'opinione pubblica occidentale (facilissimo tirar fuori all'uopo l'uccisione di un omosessuale, la marginalizzazione di un cristiano - come se la destra religiosa israeliana promuovesse i gay pride e l'inclusione) e a livello strategico può essere la porta per l'invasione di gaza, e infatti hamas ha fatto la prima mossa e ha consentito ad israele di ri-entrare a gaza per poi portare avanti la politica del fatto compiuto.

ma israele finanzia hamas perché hamas ha una forte presa sui palestinesi, altrimenti israele si sarebbe astenuta o avrebbe finanziato altri. quello che accade, a mio avviso, è che si invertono i fattori. hamas non è una creatura di israele, hamas è una creatura palestinese.

Fondamentalmente ha avuto successo perchè l'ANP si è rivelata totalmente incapace e impotente, perchè la via laica e la via al compromesso ha fallito miseramente.

quindi non ha avuto successo grazie ad israele. ha avuto successo come alternativa ad un governo corrotto e percepito come connivente.

Se gli accordi di Oslo avessero avuto seguito, se Rabin e Arafat avessero dato vita a uno Stato per i palestinesi Hamas sarebbe rimasta irrilevante.

questo collide con quanto avvenuto nel resto del mondo arabo (vedi ruolo dei fratelli musulmani).



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Feb 2024, 09:22
no, certo che l'islamismo è precedente come nascita.
Anche il sionismo come nascita è precedente al nazismo. Ma è con la minaccia nazista che assume dimensione di massa nelle comunità ebraiche.

Allo stesso modo l'islamismo radicale è fenomeno precedente ma se vai a vedere, tolta la rivoluzione iraniana, non è che all'epoca avesse la dimensione attuale. La assume negli anni successivi, in corrispondenza con la caduta del comunismo. Non a caso diviene il nuovo grande Altro dell'Occidente capitalista.
Per altro, la rivoluzione iraniana non parte come processo islamista. Lo diventa.  ;)


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Feb 2024, 10:44
Leggere su Domani "Tra washington e Tel Aviv non è la solita crisi" di mario giro.
Racconta quel che dicevo tempo fa in merito al fatto che negli USA gli equilibri stanno sostanzialmente cambiando, grazie al rafforzamento della comunità araba, al posizionamento di quella afroamericana, nonché delle stesse comunità ebraiche.
Roba che perfino trump dovrà tenere in considerazione.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 15 Feb 2024, 11:27
Leggere su Domani "Tra washington e Tel Aviv non è la solita crisi" di mario giro.

c'è anche rampini sul tema, sul cds.

no, certo che l'islamismo è precedente come nascita.

non come nascita.
anche come influenza.
per islamismo io intendo l'islam politico, non solo la declinazione violenta e integralista.

la maggior parte dei paesi a maggioranza islamica non ha conosciuto la frattura stato-chiesa (te lo ricordi il povero grilli di cortona...).
e infatti la separazione non è mai stata netta, non a caso anche in occidente si sviluppa un sistema giudiziario alternativo.

a mio parere dobbiamo ricordare che "la correlazione non è necessariamente indice di causalità" e se concordo che ci sia in occidente una islamizzazione della radicalità secondo la tua felice espressione, credo invece che applichiamo categorie allogene, per così dire, a situazioni che invece hanno una connotazione socio culturale che non consente tale applicazione.

ora, siccome sono un genio multiforme, cerco di capire perché con jquery non viene inizializzato correttamente un carousel  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 15 Feb 2024, 18:18
Il 7 ottobre per gli israeliani equivale all'11 settembre per gli USA, soprattutto per lo smacco subito a livello di intelligence dei loro rinomati Servizi di sicurezza.
Di tutta risposta ad una strage, loro hanno risposto con lo sterminio e con l'annientamento Logistico, abbattendo qualsiasi cosa trovino sul proprio cammino, di un popolo, riducendoli alla fame e alla sete.
A questo genocidio l'occidente assiste passivamente in attesa che si compia.

Non ricordo se l'avevo scritto qui o altrove, ma anch'io ho avuto la stessa sensazione. Un attentato di grande valore simbolico, una quantità di vittime in proporzione alla popolazione pressoché equivalente, una reazione sproporzionata.

Chiamare genocidio quella che per ora appare come una

pulizia etnica

è improprio. Secondo la definizione delle NU, "Con genocidio si intendono «gli atti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso»".

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 15 Feb 2024, 18:24
che è esattamete quello che stanno facendo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 15 Feb 2024, 20:40
una quantità di vittime in proporzione alla popolazione pressoché equivalente,

Errore. In proporzione alla popolazione l'attacco del 7 ottobre è stato molto più letale di quello delle Torri gemelle.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Feb 2024, 22:04
Il rapporto alle rispettive popolazioni non ha alcun senso, perché parliamo in un caso di una federazione di cinquanta stati e nell'altro di un piccolo stato coloniale.
Misurare la letalità in base a tale rapporto non mi sembra avere alcun valore. Sarebbe come dire che un attentato che fa 300 morti a Roma ha una letalità 20 volte maggiore per Roma che per l'Italia tutta.

Condizioni, circostanze, obiettivi, elementi qualitativi, sono molto più importanti di quelli quantitativi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 16 Feb 2024, 10:52
Oggi il giornale Volkskrant (uno dei giornali più grandi nei Paesi Bassi) riporta che un gruppo di accademici palestinesi e libanesi ha rifiutato il finanziamento da una università olandese, a causa della posizione del governo olandese sulla guerra a Gaza. Il Volkskrant scrive: "Accettare questo denaro equivarrebbe a sbiancare le politiche razziste e coloniali in atto".
L'anno scorso il gruppo ha ricevuto 580.000 euro da un istituto universitario di Delft.
Gli accademici affermano che i Paesi Bassi sostengono Israele "incondizionatamente" mentre si verificano "colonizzazione e genocidio". Lo scrivono in una lettera pubblicata sul sito fiammingo MO.be.

Massimo rispetto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Feb 2024, 11:04
bene così.
ancora meglio se gli houti mettono in mutande tutta europa.
ma proprio devono arrivarci le sette piaghe di egitto, morte e disperazione nelle strade.
In primis gli "amici di israele", ovviamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Feb 2024, 11:14
bene così.
ancora meglio se gli houti mettono in mutande tutta europa.
ma proprio devono arrivarci le sette piaghe di egitto, morte e disperazione nelle strade.
In primis gli "amici di israele", ovviamente.

quando dici 'ste cose si intravede un fanatismo quasi religioso.
in ginocchio ci finiremmo tutti.
tutti noi e i nostri figli.
tempo 1 mese e chiederai anche tu l'atomica sugli houthi.

con gli americani siamo come quelli che contestano il padre e fanno F5 sull'home banking in attesa del bonifico mensile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Feb 2024, 11:36
no no Aquila, davanti ad  una palese ingiustizia e l'impotenza invece io sviluppo proprio rancore per noi come entità collettiva.
é un qualcosa che prescinde gli affetti personali, ho sempre detto che se mio padre militare fosse finito in mezzo a qualche sommossa doveva morì lui e non i  rivoltosi.
Non  è fanatismo religioso, semplicemente ho priorità, anche emotive, differenti.

L'idea che ci sia un riscatto, anzi no, proprio una vendetta degli ultimi, di quelli costretti tra le macerie di Gaza, viene prima,  molto prima,  della mia persona.
Benjamin nelle sue "tesi sul concetto di storia" diceva:

 𝘌' 𝘯𝘦𝘭𝘭𝘢 𝘵𝘳𝘢𝘥𝘪𝘻𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘥𝘦𝘨𝘭𝘪 𝘰𝘱𝘱𝘳𝘦𝘴𝘴𝘪 𝘤𝘩𝘦 𝘭𝘢 𝘤𝘭𝘢𝘴𝘴𝘦 𝘰𝘱𝘦𝘳𝘢𝘪𝘢 𝘤𝘰𝘮𝘱𝘢𝘳𝘦 𝘤𝘰𝘮𝘦 𝘭'𝘶𝘭𝘵𝘪𝘮𝘢 𝘤𝘭𝘢𝘴𝘴𝘦 𝘢𝘴𝘴𝘦𝘳𝘷𝘪𝘵𝘢, 𝘤𝘰𝘮𝘦 𝘭𝘢 𝘤𝘭𝘢𝘴𝘴𝘦 𝘷𝘦𝘯𝘥𝘪𝘤𝘢𝘵𝘳𝘪𝘤𝘦 𝘦 𝘭𝘪𝘣𝘦𝘳𝘢𝘵𝘳𝘪𝘤𝘦. 𝘘𝘶𝘦𝘴𝘵𝘢 𝘤𝘰𝘴𝘤𝘪𝘦𝘯𝘻𝘢 𝘦̀ 𝘴𝘵𝘢𝘵𝘢 𝘢𝘣𝘣𝘢𝘯𝘥𝘰𝘯𝘢𝘵𝘢 𝘥𝘢𝘭𝘭𝘢 𝘴𝘰𝘤𝘪𝘢𝘭𝘥𝘦𝘮𝘰𝘤𝘳𝘢𝘻𝘪𝘢 𝘧𝘪𝘯 𝘥𝘢𝘭𝘭'𝘪𝘯𝘪𝘻𝘪𝘰. 𝘌𝘴𝘴𝘢 𝘢𝘴𝘴𝘦𝘨𝘯𝘰̀ 𝘢𝘭𝘭𝘢 𝘤𝘭𝘢𝘴𝘴𝘦 𝘰𝘱𝘦𝘳𝘢𝘪𝘢 𝘪𝘭 𝘳𝘶𝘰𝘭𝘰 𝘥𝘪 𝘳𝘦𝘥𝘦𝘯𝘵𝘳𝘪𝘤𝘦 𝘥𝘦𝘭𝘭𝘦 𝘨𝘦𝘯𝘦𝘳𝘢𝘻𝘪𝘰𝘯𝘪 𝘢 𝘷𝘦𝘯𝘪𝘳𝘦. 𝘌 𝘳𝘦𝘤𝘪𝘴𝘦 𝘤𝘰𝘴𝘪̀ 𝘪𝘭 𝘯𝘦𝘳𝘣𝘰 𝘥𝘦𝘭𝘭𝘢 𝘴𝘶𝘢 𝘧𝘰𝘳𝘻𝘢. 𝘓𝘢 𝘤𝘭𝘢𝘴𝘴𝘦 𝘥𝘪𝘴𝘢𝘱𝘱𝘳𝘦𝘴𝘦 𝘢 𝘲𝘶𝘦𝘴𝘵𝘢 𝘴𝘤𝘶𝘰𝘭𝘢 𝘵𝘢𝘯𝘵𝘰 𝘭'𝘰𝘥𝘪𝘰 𝘲𝘶𝘢𝘯𝘵𝘰 𝘭𝘢 𝘤𝘢𝘱𝘢𝘤𝘪𝘵𝘢̀ 𝘥𝘪 𝘴𝘢𝘤𝘳𝘪𝘧𝘪𝘤𝘪𝘰. 𝘌𝘯𝘵𝘳𝘢𝘮𝘣𝘪 𝘪𝘯𝘧𝘢𝘵𝘵𝘪 𝘴𝘪 𝘢𝘭𝘪𝘮𝘦𝘯𝘵𝘢𝘯𝘰 𝘱𝘪𝘶̀ 𝘢𝘭𝘭𝘢 𝘷𝘦𝘳𝘢 𝘪𝘮𝘮𝘢𝘨𝘪𝘯𝘦 𝘥𝘦𝘨𝘭𝘪 𝘢𝘯𝘵𝘦𝘯𝘢𝘵𝘪 𝘢𝘴𝘴𝘦𝘳𝘷𝘪𝘵𝘪 𝘤𝘩𝘦 𝘢𝘭𝘭'𝘪𝘮𝘮𝘢𝘨𝘪𝘯𝘦 𝘪𝘥𝘦𝘢𝘭𝘦 𝘥𝘦𝘭𝘭𝘢 𝘱𝘰𝘴𝘵𝘦𝘳𝘪𝘵𝘢̀ 𝘭𝘪𝘣𝘦𝘳𝘢𝘵𝘢. 𝘈𝘨𝘭𝘪 𝘪𝘯𝘪𝘻𝘪 𝘥𝘦𝘭𝘭𝘢 𝘳𝘪𝘷𝘰𝘭𝘶𝘻𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘳𝘶𝘴𝘴𝘢 𝘷𝘦 𝘯𝘦 𝘦𝘳𝘢 𝘷𝘪𝘷𝘢 𝘤𝘰𝘯𝘴𝘢𝘱𝘦𝘷𝘰𝘭𝘦𝘻𝘻𝘢. 𝘓𝘢 𝘧𝘳𝘢𝘴𝘦 "𝘯𝘦𝘴𝘴𝘶𝘯𝘢 𝘨𝘭𝘰𝘳𝘪𝘢 𝘢𝘪 𝘷𝘪𝘯𝘤𝘪𝘵𝘰𝘳𝘪, 𝘯𝘦𝘴𝘴𝘶𝘯𝘢 𝘱𝘪𝘦𝘵𝘢̀ 𝘢𝘪 𝘷𝘪𝘯𝘵𝘪" 𝘦̀ 𝘤𝘰𝘴𝘪̀ 𝘵𝘰𝘤𝘤𝘢𝘯𝘵𝘦 𝘱𝘦𝘳𝘤𝘩𝘦́ 𝘱𝘰𝘳𝘵𝘢 𝘢𝘥 𝘦𝘴𝘱𝘳𝘦𝘴𝘴𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘱𝘪𝘶̀ 𝘶𝘯𝘢 𝘴𝘰𝘭𝘪𝘥𝘢𝘳𝘪𝘦𝘵𝘢̀ 𝘤𝘰𝘯 𝘪 𝘧𝘳𝘢𝘵𝘦𝘭𝘭𝘪 𝘮𝘰𝘳𝘵𝘪 𝘤𝘩𝘦 𝘶𝘯𝘢 𝘴𝘰𝘭𝘪𝘥𝘢𝘳𝘪𝘦𝘵𝘢̀ 𝘤𝘰𝘯 𝘪 𝘱𝘰𝘴𝘵𝘦𝘳𝘪.

Non vogliamo un futuro migliore, quello si che è fanatismo religioso, il sogno del paradiso realizzao in terra. Vogliamo vendetta per il nostro  passato.
o, come la disse Marx:

Noi non abbiamo riguardi; non ne attendiamo da voi. Quando verrà il nostro turno, non abbelliremo il terrore

La tradizione degli oppressi non conosce sconfitta definitiva, perché  si tramanda di sconfitta in sconfitta, in ogni Teotihuacán, in ogni Frankenhausen, in ogni Comune repressa a cannonate e in ogni
 Gaza, covando la vendetta che nei momenti giusti arriva. Arriva sempre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Feb 2024, 12:03
c'è fanatismo perché c'è ethos, una proposizione di valore che, di per sé, è superiore a proposte valoriali differenti.

nella mia visione, non essendoci buoni e cattivi, ma solo oppressi e oppressori pro-tempore (come poi tutta la storia dimostra, e parlo sia di popoli che di persone all'interno delle classi sociali - un esempio interessante a proposito dei palestinesi è l'oppressione verso la minoranza ebraica nel maghreb del XIX e XX secolo, così come il comportamento israeliano attuale...) mi tengo il mio spazio, cerco di massimizzarne le possibilità in un contesto moderatamente, pragmaticamente ed elasticamente etico, e mi tengo una sorta di primazia che mi consente di vivere in maniera migliore rispetto a tutte le generazioni della mia famiglia che hanno avuto il merito innegabile di portare a me  :)
nella consapevolezza che quando altri potranno, prenderanno il mio posto, non si batteranno per la fine della storia.

per cui se gli houthi provassero a tagliare la nostra catena di approvvigionamento e questo causasse meno cibo, meno medicinali, radicale diminuzione del benessere, non avrei alcun rimorso se l'occidente collettivo (come lo chiama medvedev) li spazzasse via dalla faccia della terra e rendesse quella parte di globo una landa desolata.
preferisco un "certo che qualche ragione l'avevano" dopo, che un vabbé accettiamo di pagare le nostre colpe adesso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Feb 2024, 12:30
Ma no, non  c'è alcuna affermazione di superiorità.
Riconoscere una  palese ingiustizia non significa affermare la propria superiorità.
Perché  non riconoscere tale ingiustizia, semplicemente, è negare una realtà.

La vendetta non è giustificata da una superiorità etica, ma dal riscatto di quella realtà  non solo subita, ma anche  negata da chi la compie.
Lo facciamo perché possiamo e perché lo desideriamo, che sia giusto o meno lo lasciamo volentieri stabilire ad altri perché ben poco rilevante per chi è parte in causa.
Questa fissa per il giusto è tutta nostra A79, noi abbiamo proprio la fisima di stare dalla parte giusta della dicotomia, la parte del Bene, sempre presente nelle nostre rappresentazioni culturali.
Ma è una roba  tutta nostra, già prendi la cultura orientale il rapporto tra bene e male è molto diverso, di compenetrazione più che di netta scissione.

Questo  per dire che la stai leggendo  come la leggeresti tu, SE volessi vendicarti.
La fine della  storia non esiste, la storia non  finisce in nessun caso, ma di sicuro può  andare meglio  di così dal punto di vista di chi oggi prende calci in bocca a profusione.

 :=)) :=))
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Feb 2024, 13:13
Quindi, la vendetta degli Ebrei è giusta, dopo che dall'avvento dell'Islam in Israele sono stati trattati come le bestie, e come bestie per 1400 anni potevano essere uccisi anche da un bambino (musulmano) senza alcuna conseguenza giuridica? Questa storia dell'oppressore e dell'oppresso in Medio Oriente non mi pare un criterio adeguato per formarsi un giudizio, anche etico prima che "politico". Addirittura, è tutta Israele, "stato coloniale", ad essere organizzazione genocidiaria, perché i suoi cittadini hanno la colpa di non insorgere contro Netanyahu. Ma non lo sono gli arabi che vivono a Gaza, loro vittime di Hamas, che tutto sommato ha anche molte giustificazioni e una adeguata legittimazione.
A colpi di iperbole, si arriva a queste conclusioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Feb 2024, 14:44
la ricostruzione storica mi sembra molto discutibile.
Ora non ho tempo ma prometto di tornarci.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 16 Feb 2024, 16:15
la ricostruzione storica mi sembra molto discutibile.
Ora non ho tempo ma prometto di tornarci.

Si, anch'io c'ho sempre avuto sto dubbio.
Nel 1483, dopo l'editto dell'Alhambra che decreta l'espulsione degli ebrei dalla Spagna, l'emiro Bayezid II manda la sua marina per aiutare gli ebrei dal regno di Spagna, di napoli e di Sicilia per portarli a constantinopoli. E da quel momento le comunità ebree godranno sempre di una sostanziale tolleranza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 16 Feb 2024, 16:38
E da quel momento le comunità ebree godranno sempre di una sostanziale tolleranza.

Insomma.
Da https://www.mosaico-cem.it/cultura-e-societa/libri/ebrei-nel-mondo-arabo-odiati-perseguitati-cacciati-perche-lo-racconta-la-stella-e-la-mezzaluna-e-fa-riflettere/

Ci si illude che l’antisemitismo sia solo una questione europea, magari solo un deplorevole frutto dei fascismi, perfino ignorandone la continuità con l’antigiudaismo cristiano. Si accetta volentieri il mito di una convivenza sempre pacifica e generosa fra ebrei e arabi nell’Islam medievale.
[...]
Ma la posizione degli ebrei era sempre legalmente e socialmente inferiore, umiliante e discriminata, perché così prescriveva il Corano; spesso gli ebrei furono oggetto di stragi, conversioni forzate, violente persecuzioni. Alcune delle testimonianze raccolte nel libro sul modo di vita degli ebrei nei Paesi arabi sono sconvolgenti.


Nel sito www.mosaico-cem.it ci sono varie altre fonti che riguardano i rapporti tra mondo ebraico e Islam. Per esempio https://www.mosaico-cem.it/cultura-e-societa/libri/bensoussan-la-distruzione-della-presenza-ebraica-in-terra-dislam/, da cui estraggo

Qualcosa del genere è accaduto anche con un secondo grande disastro subito dal popolo ebraico nel XX secolo: la distruzione di comunità ebraiche millenarie che vivevano nel mondo musulmano e soprattutto arabo, che – anche senza bisogno di stragi di massa – fra il 1945 e il 1967 rese “judenrein” regioni abitate per migliaia d’anni dagli ebrei e ne costrinse all’emigrazione forzata circa un milione, nettamente di più degli esuli arabi della guerra di indipendenza di Israele.
[...]
dell’esodo degli ebrei orientali da Egitto e Mesopotamia, Yemen e Marocco, Iran e Tunisia, Siria e Algeria si è parlato pochissimo in pubblico per decenni, anche da parte ebraica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Feb 2024, 17:25
Si, anch'io c'ho sempre avuto sto dubbio.
Nel 1483, dopo l'editto dell'Alhambra che decreta l'espulsione degli ebrei dalla Spagna, l'emiro Bayezid II manda la sua marina per aiutare gli ebrei dal regno di Spagna, di napoli e di Sicilia per portarli a constantinopoli. E da quel momento le comunità ebree godranno sempre di una sostanziale tolleranza.

Ma quando mai, IC, ma quando mai.

Bernard Lewis distingueva l’antisemitismo di matrice europea (razzista in termini moderni ed essenzialista), da quello che nel corso del '900 è esploso in Medio Oriente per efetto delle tensioni israelo-palestinese e dunque «politico, ideologico e letterario», ma soprattutto fomentato dalle classi dirigenti arabe come forma di propaganda e indottrinamento delle masse popolari.

Questa rappresentazione idilliaca è stata oggetto di recezione nella discussione moderna, per stigmatizzare la condotta di Israele e bollarla come stato-coloniale e genocidiario. Credo, però, che sia in contrasto con la documentazione storica. È vero, la persecuzione degli ebrei nel mondo arabo molto di rado raggiunto lo stesso livello dell’Europa cristiana e mai quella nazista (fermo restando, che i bravi arabi di Gerusalemme ci si sono arruolati proprio coi Nazisti, per fare quello che era giusto fare: ma di questo splendido tributo al nazismo nessuno ne parla mai). Ci sono effettivamente stati dei lunghi periodi in cui gli ebrei erano trattati meglio nel mondo islamico (per esempio in Turchia fra il XV e il XVII secolo) che nell’Europa cristiana. Ma questo non ha protetto le comunità ebraiche del mondo arabo da secoli di inferiorità legalmente istituzionalizzata, da restrizioni sociali umilianti e dalla rapacità dei funzionari locali e della popolazione musulmana in generale. La posizione degli ebrei era sempre legalmente e socialmente inferiore, umiliante e discriminata, perché così insegna il Corano, che è infallibile.
Gli ebrei sono stati oggetto ciclicamente di stragi, conversioni forzate, violente persecuzioni da parte dei musulmani. E mai il contrario.
La storiella degli arabi-antisionisti, per colpa di Israele, e non anti-semiti ("in Iran gli ebrei sono trattati benissimo....") è una cazzata, figlia della narrazione ben nota di una certa visione del mondo anti- (anticapitalista, antioccidentale, anti-USA ecc.) che vuole proteggersi dalla critica: noi non siamo anti-semiti, siamo anti-sionisti. E vabbè, credeteci pure. Per il mondo musulmano, non per gli islamisti, ogni ebreo è israeliano e viceversa; se possibile, vanno cancellati tutti dalla faccia della terra. Questa è, per me, la "verità".

E' un punto di approdo giustifica le politiche violente e disumane di Israele? No, la violenza non è mai giustificata, per me. E' una conseguenza inevitabile a volte ma non per questo è una dinamica da accettare e alla quale abituarsi.

Dopodiché, se la mettiamo sul piano oppresso-oppressore, non credo che diamo un contributo morale (chè quello possiamo dare noi, qui dentro) alla comune comprensione del problema e tantomeno possiamo dare la patente di vittime a quei disgraziati, maledetti dalla sfortuna, che per colpa di dio o del caso sono nati e vivono nella Striscia. Pagano le loro colpe e le colpe dei loro precurosi e danti causa musulmani, come le hanno pagate e devono pagarle oggi i sionisti con le treccine e le striscette che creano gli insediamenti e li difendono a colpi di mitra.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Feb 2024, 17:47
il mito di Al-Andalus fa sempre molti proseliti nella classe più dotta.
peccato che sia una sciocchezza.

consiglio un libercolo, gli ebrei del mondo arabo.
si parte dal xix secolo, israele ancora non c'era.

istruttivo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 16 Feb 2024, 17:49
Ognuno c'ha i libercoli suoi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 16 Feb 2024, 17:53
Ho smesso di intervenire in questo topic per disgusto ma rompo il mio inutile esilio per dire che
fermo restando, che i bravi arabi di Gerusalemme ci si sono arruolati proprio coi Nazisti, per fare quello che era giusto fare: ma di questo splendido tributo al nazismo nessuno ne parla mai
questo sembra non essere vero come risulterebbe da questi studi

(https://i.ibb.co/0B3t6Tt/F9xbi-DHWEAAC0-Ju.jpg) (https://ibb.co/hXvf4bf)

(https://i.ibb.co/vzYvkzR/GGd-N5-YXEAA8-Iu-G.jpg) (https://ibb.co/w6sr46j)

Detto ciò torno nel mio cantone, sempre più sgomento da quanto accade lì nella nostra sostanziale indifferenza, compiacimento per qualcuno
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Feb 2024, 20:12
Consiglio anche questo libercolo, La stella e la mezzaluna – Breve storia degli ebrei nei domini dell’Islam (Vittorio Robiati Bendaud).

Per radar, credici pure eh, considera che i soggiorni del Muftì di Gerusalemme in Germania(dalla crema dei nazisti) e  in Italia (da Mussolini) sono inoppugnabili verità storiche.
Magari guarda questo: David G. Dalin, John F. Rothmann – La mezzaluna e la svastica. I segreti dell’alleanza fra il nazismo e l’Islam radicale: gli arruolati da Amin al-Hussayni furono secondo alcuni 300.000, secondo altri 100.000, di cui non meno 30.000 "palestinesi". Addestrati a Amburgo.
Poi, è vero che alcune migliaia di arabi palestinesi si arruolarono nell’esercito britannico. Ma questo dimostra che solo una piccola minoranza degli arabi palestinesi appoggiava i nazisti? I numeri sarebbero questi: circa 9.000 arabi di Palestina e Transgiordania si arruolarono nell’esercito britannico durante la guerra (contro i circa 27.000 ebrei di Palestina). Ma quando, nella primavera del 1942, apparve chiaro che i tedeschi avrebbero potuto sfondare il fronte in l’Egitto e raggiungere la Palestina, gli arabi palestinesi cambiarono schieramento. La stragrande maggioranza dei volontari arabi disertò dall’esercito britannico, spesso rubando le armi allo scopo di aiutare i tedeschi a combattere gli ebrei quando fosse venuto il momento (Yoni Rainey, The Hidden Side of Nazism and the Holocaust). Poi, alcuni storici- Pappè, ovviamente, e altri storici arabi di cui cito una fonte di seconda mano: Mustafa Kabha; Mustafa Abbasi “Palestinesi in guerra contro i nazisti: la storia dei volontari palestinesi nella seconda guerra mondiale” - sminuiscono l'adesione degli arabo-palestinesi alle politiche di sterminio di massa dei nazisti. Anche qui, contro ogni evidenza, occorre dimostrare che solo con l'avvento di Israele si apre la stagione del cd. "antisionismo". Ma poi ti accorgi che il rifiorire di studi sull'olocausto negazionisti guarda caso coincidono con le posizioni politiche di Iran, Egitto, Afghanistan, persino della Giordania, eccetera eccetera.
Qui trovi una roba generalista: https://formiche.net/2023/11/da-hitler-a-hamas-cadeo/

Comunque, per capire come funzionano questi discorsi, mi è capitato di leggere feroci discussioni di studi sull'età calcolitica (alta età del rame) per stabilire se sia vero che, tra il 6000 e il 4000 a.C. vi fossero popolazioni semitiche nell'attuale Galilea che non mangiavano maiale: anche qui, si è cercato variamente di delegittimare/forzare la preistoria per negare i "diritti" degli ebrei, assumendo che le popolazioni autoctone fossero nomadi privi di identità, colonizzati da Fenici, Babilonesi e sopratutto Egiziani.
L'odio per gli ebrei è qualcosa di trasversale, interculturale e intereligioso. Basta prendere atto di come il mondo arabo, pur con una radicale diversità di cultura e di posizione politica, abbia operato una recezione immediata degli stereotipi antigiudaici e antisemiti dell'Europa cristiana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 16 Feb 2024, 21:41
Consiglio anche questo libercolo, La stella e la mezzaluna – Breve storia degli ebrei nei domini dell’Islam (Vittorio Robiati Bendaud).


Ma allora dillo, che non leggi i miei post.    ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 16 Feb 2024, 22:21


Posso essere amico tuo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 16 Feb 2024, 23:22
In Italia la sottrazione sistematica di bimbi ebrei alle loro famiglie, per battezzarli affinché crescessero secondo i valori "cristiani", risale al XVI secolo
Nei secoli successivi, questa prassi, esportata dalla Chiesa cattolica in tutto il mondo visitato dai suoi missionari e applicata a qualsivoglia non battezzato, è stata fonte di ispirazione per Leopoldo II, Franco e Videla solo per citare alcuni ferventi cristiani dell'era moderna e contemporanea
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Feb 2024, 23:27
Eh scusa, non l’avevo visto quando ho aperto. Mi è caduto l’occhio su questa cosa che gli ebrei non se la passavano poi così male sotto gli arabi ed ho espresso la mia opinione. Vi metto le foto di alcuni passaggi di un noto saggio di un citatissimo storico israeliano revisionista. Il paragrafo si intitola l’Islam e gli Ebrei.

(https://i.ibb.co/Q82gvmF/IMG-0967.jpg) (https://ibb.co/3fD3mhy)

(https://i.ibb.co/989GxYS/IMG-0966.jpg) (https://ibb.co/znhN3fD)

(https://i.ibb.co/8jdRzzG/IMG-0964.jpg) (https://ibb.co/Bgr744v)


Dopodiché, io non voglio dimostrare proprio nulla e non ho granitiche  certezze. Su una cosa però non credo cambierò idea e, cioè, che le analisi di questa mattanza svolte con gli occhiali della politica, vieppiù della politica occidentale, non colgono il cuore del problema. Noi non riusciamo a calare la discussione nella categoria del “religioso”,  perché in Occidente nessuno lo è più fino in fondo, manco il Papa. E per questo non possiamo presumere di capire fino in fondo quali siano le cause profonde di quanto accade.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2024, 09:08
Eccoci qua, provo ad esprimere le mie considerazioni per punti. preliminarmente dico che vedo nella costruzione logica del discorso diverse analogie con la retorica anticomunista, provo a evidenziarle:

1) non si capisce per quale ragione studiosi come i già citati  Sand, Pappé, Warschawski, Winkelstein sono studiosi militanti, con "una visione con una data matrice della struttura del reale, che la precede e la conforma" e invece questa definizione non valga o non venga sottolineata per il sionista Robiati bendaud, rispetto a cui invece ci si ferma a "studioso".
Non è forse anche il sionismo una visione con una data matrice della struttura del reale, che precede e conforma la lettura che questo fa del rapporto tra islam ed ebraismo?
Mi rispondo da solo, si lo è. E invece si ripresenta la rappresentazione classica: l'Altro è ideologico, io studio la realtà fattuale

2) altra analogia sta nella valutazione dei fenomeni.
è un  dato acclarato che la discriminazione ebraica  in europa toccò vette impareggiabili e che nel mondo islamico la persecuzione fu un fenomeno a cavallo tra età moderna e contemporanea e che fa chi vuole renderlo astorico? Si concentra unicamente su questa fase, che poi proietta all'indietro anche con dati carenti e frammentari. A quel punto il fenomeno vero (persecuzione europea) diventa una sorta di dato  naturale,  su cui soffermarsi poco, connaturato in un processo che però poi ha portato al migliore dei mondi possibili, mentre l'Altro ooo l'altro si che ha un problema culturale...
Che poi è come il discorso sui crimini di stalin e Mao e l'accento sui milioni di morti, come se il capitalismo liberale non ne abbia fatti notevolmente di più  e, peggio ancora, non si sia limitato a eliminare il dissenso ma abbia fondato la sua accumulazione originaria su schiavitù dei neri (con annessi e connessi) e assoggettamento violento dei contadini europei.
In termini popolari  siamo  dei grandi buoi che cercano cornuti  in  giro.

3) la totale  assenza di logica nell'attribuzione dei diritti, qualsiasi accezione si  assuma. Il tema è il diritto all'esistenza dello STATO ebraico.
Da un punto  di  vista religioso non esiste. Non c'è il diritto di ALCUNA religione ad avere uno stato proprio. Nè regge l'idea che lo stato serva da tutela  mondiale perché non  è  che il giappone accoglie tutti i buddhisti perseguitati nel mondo. Il rapporto di inclusione/esclusione è un rapporto complesso di cui la religione è un carattere. Ma è folle riconoscere ad una sola religione tale possibilità, che va negata categoricamente e chi la sostiene va asfaltato.
Israele NON HA un diritto  religioso ad uno stato.
Ma non ce l'ha manco da un punto di vista storico. Altrimenti io  mi aspetto che ING o A79 sostengano che da domani gli anglosassoni vadano  affanculo dal nord america e lo lascino a Navajo e Cherokee così come tutti gli ispanodiscendenti il centro  e sud america a favore degli indios. Per altro tale diritto sarebbe ben più recente di quella cialtronata  storica della diaspora (del tutto inventata, andiamo pure sui fatti storici  se si ritene forte tale affermazione).
Dunque anche fosse vero, anche fosse che 2000 anni fa i popoli lì residenti  siano stati scacciati -  cosa falsa, ripetiamolo - questo non darebbe  diritto assolutamente a niente. E lo sapete anche voi, altrimenti  come già detto  sosterreste cause che invece non vi sognereste mai di sostenere, perché quelli li considerate "amici" mentre in questo caso - in realtà come al solito - gli amici sono i conquistatori, i colonialisti. E quindi si ribalta la  storia a proprio piacimento, prendendo a riferimento quel che fa comodo per giustificare quel che in  realtà è  una violenta aggressione.
Altra cosa è la nazione ebraica, ma diritto a propria nazione e diritto a propria stato sono cose ben diverse.


4) parlare di  "arabi" o "musulmani" e attribuire loro  una vicinanza o una lontananza al nazismo sulla base delle scelte politiche del Mufti è  la più grande manipolazione logica  che l'essere umano abbia mai conosciuto da  quando ha inventato la ruota.
Non ha semplicemente senso, sia dire che  gli arabi fossero nazisti o filonazisti, sia che fossero anti.
Sarebbe come chiedere se gli italiani erano filofranchisti  o  antifranchisti  durante la guerra civile in spagna. Anche facendo riferimento  ai numeri di chi combattè da una parte e  dall'altra si commette un grande errore storico. perché non  si considera cosa dà vita a quei numeri che non  è necessariamente una questione di consenso ma anche di strutture organizzative, logistiche, capacità militari.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 17 Feb 2024, 11:22
Israele ha lo stesso diritto ad esistere dell’Italia, della Cina, di Taiwan, del Sudafrica.

È un diritto che poggia sulla capacità militare cementata da elementi “culturali”.

Il resto sono favolette con cui ci balocchiamo.

Il giorno che Taiwan non avrà sostegno non esisterà più. Il giorno che la Cina perderà una guerra, o il controllo dell’entroterra o delle minoranze nascerà un altro Stato più piccolo o più grande, il giorno che gli USA perderanno coesione avremo 15/20 Stati e via discorrendo.

Israele ha diritto ad esistere perché si difende e ha coagulato degli interessi vitali intorno alla sua stessa esistenza.

La Palestina non ha alcun diritto di esistere fino a quando non sarà in grado di farlo, anche perché l’organizzazione di una comunità a costruirsi in Stato (quale comunità, quale grado di omogeneità, come riconosciamo una differenza o una somiglianza?) è una astrazione e comunque una forma storica non iscritta nelle stelle.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2024, 11:58
Va bene, se passiamo dalla logica alla potenza mi sembra lapalissiano che sia come dici tu, ma stavamo parlando d'altro.
E mi sembra significativo che invece sul piano della logica razionale il discorso sionista non regga (o se reggesse dovrebbe implicare uno sconvolgimento mondiale per tanti altri) e dunque alla fine si debba arrivare a spostare il piano del discorso.
Poiché il discorso democratico liberale finge di essere fondato sulla logica razionale e non sulla potenza mi sembra una considerazione non irrilevante. Anche perché legittima i palestinesi a voler diventare più potenti e annientare Israele
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 17 Feb 2024, 13:42
In Italia la sottrazione sistematica di bimbi ebrei alle loro famiglie, per battezzarli affinché crescessero secondo i valori "cristiani", risale al XVI secolo

e, sia pur non sistematicamente, prosegue fino al XIX secolo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Caso_Edgardo_Mortara
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 17 Feb 2024, 14:41
Va bene, se passiamo dalla logica alla potenza mi sembra lapalissiano che sia come dici tu, ma stavamo parlando d'altro.

Ma non è a me che devi porre questa obiezione.
Una volta ho visto il video di una femminista che diceva “decostruite sorelle”. Vale per tante cose, una di queste è il lenzuolo ideologico (inteso come sistema di idee e valori) che copre tutto.
Vale per l’Occidente e la democrazia, per la Russia e la denazificazione, per la Cina e la politica di pace e prosperità per tutti, per parte del mondo arabo e l’islamizzazione che non è proselitismo ma veicolo di influenza e potenza…
Basta solo vedere sotto la superficie. Se il sistema valoriale occidentale in generale sembra più attrattivo non significa per forza che sia migliore ma che sia più funzionale.
E devo dire che ci si sta un gran bene dentro, io per esempio non lo cambierei
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Feb 2024, 15:07
Eccoci qua, provo ad esprimere le mie considerazioni per punti. preliminarmente dico che vedo nella costruzione logica del discorso diverse analogie con la retorica anticomunista, provo a evidenziarle:

1) non si capisce per quale ragione studiosi come i già citati  Sand, Pappé, Warschawski, Winkelstein sono studiosi militanti, con "una visione con una data matrice della struttura del reale, che la precede e la conforma" e invece questa definizione non valga o non venga sottolineata per il sionista Robiati bendaud, rispetto a cui invece ci si ferma a "studioso".
Non è forse anche il sionismo una visione con una data matrice della struttura del reale, che precede e conforma la lettura che questo fa del rapporto tra islam ed ebraismo?
Mi rispondo da solo, si lo è. E invece si ripresenta la rappresentazione classica: l'Altro è ideologico, io studio la realtà fattuale

2) altra analogia sta nella valutazione dei fenomeni.
è un  dato acclarato che la discriminazione ebraica  in europa toccò vette impareggiabili e che nel mondo islamico la persecuzione fu un fenomeno a cavallo tra età moderna e contemporanea e che fa chi vuole renderlo astorico? Si concentra unicamente su questa fase, che poi proietta all'indietro anche con dati carenti e frammentari. A quel punto il fenomeno vero (persecuzione europea) diventa una sorta di dato  naturale,  su cui soffermarsi poco, connaturato in un processo che però poi ha portato al migliore dei mondi possibili, mentre l'Altro ooo l'altro si che ha un problema culturale...
Che poi è come il discorso sui crimini di stalin e Mao e l'accento sui milioni di morti, come se il capitalismo liberale non ne abbia fatti notevolmente di più  e, peggio ancora, non si sia limitato a eliminare il dissenso ma abbia fondato la sua accumulazione originaria su schiavitù dei neri (con annessi e connessi) e assoggettamento violento dei contadini europei.
In termini popolari  siamo  dei grandi buoi che cercano cornuti  in  giro.

3) la totale  assenza di logica nell'attribuzione dei diritti, qualsiasi accezione si  assuma. Il tema è il diritto all'esistenza dello STATO ebraico.
Da un punto  di  vista religioso non esiste. Non c'è il diritto di ALCUNA religione ad avere uno stato proprio. Nè regge l'idea che lo stato serva da tutela  mondiale perché non  è  che il giappone accoglie tutti i buddhisti perseguitati nel mondo. Il rapporto di inclusione/esclusione è un rapporto complesso di cui la religione è un carattere. Ma è folle riconoscere ad una sola religione tale possibilità, che va negata categoricamente e chi la sostiene va asfaltato.
Israele NON HA un diritto  religioso ad uno stato.
Ma non ce l'ha manco da un punto di vista storico. Altrimenti io  mi aspetto che ING o A79 sostengano che da domani gli anglosassoni vadano  affanculo dal nord america e lo lascino a Navajo e Cherokee così come tutti gli ispanodiscendenti il centro  e sud america a favore degli indios. Per altro tale diritto sarebbe ben più recente di quella cialtronata  storica della diaspora (del tutto inventata, andiamo pure sui fatti storici  se si ritene forte tale affermazione).
Dunque anche fosse vero, anche fosse che 2000 anni fa i popoli lì residenti  siano stati scacciati -  cosa falsa, ripetiamolo - questo non darebbe  diritto assolutamente a niente. E lo sapete anche voi, altrimenti  come già detto  sosterreste cause che invece non vi sognereste mai di sostenere, perché quelli li considerate "amici" mentre in questo caso - in realtà come al solito - gli amici sono i conquistatori, i colonialisti. E quindi si ribalta la  storia a proprio piacimento, prendendo a riferimento quel che fa comodo per giustificare quel che in  realtà è  una violenta aggressione.
Altra cosa è la nazione ebraica, ma diritto a propria nazione e diritto a propria stato sono cose ben diverse.


4) parlare di  "arabi" o "musulmani" e attribuire loro  una vicinanza o una lontananza al nazismo sulla base delle scelte politiche del Mufti è  la più grande manipolazione logica  che l'essere umano abbia mai conosciuto da  quando ha inventato la ruota.
Non ha semplicemente senso, sia dire che  gli arabi fossero nazisti o filonazisti, sia che fossero anti.
Sarebbe come chiedere se gli italiani erano filofranchisti  o  antifranchisti  durante la guerra civile in spagna. Anche facendo riferimento  ai numeri di chi combattè da una parte e  dall'altra si commette un grande errore storico. perché non  si considera cosa dà vita a quei numeri che non  è necessariamente una questione di consenso ma anche di strutture organizzative, logistiche, capacità militari.

Premessa: discutere sulla Palestina mi stressa, in questo momento più che mai, perché provo grande disagio a picchiettare sulla tastiera, bello comodo dentro il mio studio, mentre nello stesso preciso momento scorre il sangue. Mi sembra di mancare di rispetto. La mia posizione emotiva sull'argomento è: "posate le armi e liberate gli ostaggi, del resto non mi interessa". Le analisi di strategia politica le lascio a chi lo fa di mestiere, io non riesco a capire se eradicare Hamas sia necessario o meno raggiungere la “pace”, una pace umana, giusta, duratura.
Detto questo, tengo ancora dire una cosa - forse poco utile, ma sincera - a FD e ad altri (penso a Fiammetta), per i quali la tematica del conflitto palestinese è, come dire, consustanziale alla loro stessa identità e la vivono con straordinaria serietà e con assoluto impegno, che non ho la minima presunzione di "spiegare" alcunché come di offendere i loro sentimenti con affermazioni magari poco meditate o superficiali. E mi scuso in anticipo se ciò dovesse accadere.
Dopo le premesse, osservo che il mio discorso non è stato formulato con chiarezza o, forse, si è perso il filo dialettico che lo legava alle riflessioni precedenti.
1) Se a sostegno di opinioni e valutazioni si prospettano quali fonti storiografiche i lavori di autori politicamente militanti, viene naturale a me replicare indicando fonti equivalenti: se mi citi Carpi per spiegarmi Lenin, io ti cito Pipes. E ciò posto che, come sai, a Robiati hanno fatto il culo, impedendogli di parlare nel giorno della memoria, perché è fondamentale negare il nesso antisionismo/antisemitismo per i militanti che prima di essere pro-palestina sono anti-usa /, anti -atlantisti, anti-capitale. Perdonate la semplificazione generalista, ma io ho questa percezione.

2) il tema dell'antisemitismo europeo è, ovviamente, studiatissimo da questo lato del sole e conosciamo i contributi decisivi di studiosi che ci hanno spiegato tutto, ma proprio tutto, sulle "radici del male" (è il libro più completo sull'argomento, per di più scritto in italiano: ci si trova tutto). Per dire, a Roma, a casa nostra, il Ghetto nasce nel 1500 con la bolla papale Cum nimis absurdum, che stabiliva che nel Regno Pontificio gli ebrei non potessero avere diritti immobiliari ma solo diritti mobiliari e dovessero esercitare il piccolo commercio (di qui la secolare tradizione romana degli "straccivendoli", dei "venditori di bottoni" ecc. del ghetto). Andatevi a cercare la bolla su internet (il titolo, come per gli atti normativi da Giustiniano in poi deriva dall'incipit) e leggetevi le prime 10 righe: ci sono prescrizioni normative analoghe al diritto coranico (oltre al linguaggio e concetti utilizzati letteralmente nel '900 da nazisti e fascisti). La posizione è la stessa, là dove la regola statale di relazione (=norma giuridica) ha come punto di origine il precetto religioso. C'è insomma un tratto comune: gli ebrei erano una sotto-categoria sociale, avevano uno statuto normativo limitato e i loro diritti, anche quelli minimi, potevano essere violati. E, soprattutto, erano diritti precari: oggi c'erano, domani chi lo sa. Ecco, a noi mancano - ma gli storici che studiano i rapporti tra Ebrei e Islam nel corso della storia espongono i dati, che sono tutt'altro che frammentari ma occorre conoscerli - le storie, i racconti, la cronaca, la visione dal lato del sottomesso, dell'ebreo nei paesi musulmani, che per 1400 anni si è visto privato dei diritti perché la legge coranica tanto imponeva. Dice: perché ci racconti 'ste menate? Le racconto perché credo sia utile per capire la psicologia collettiva di un popolo che è stato oggetto di una persecuzione discriminatoria senza uguali nella storia, ad ogni latitudine e in ogni epoca. Sotto l'Islam con una connotazione più agevole da leggere, attenzione, perché in Europa si è affermato lo Stato di diritto e il sentimento religioso è declinato irreversibilmente, consentendo l’emancipazione degli ebrei, che sono diventati docenti, imprenditori, uomini di scienza e di cultura, artisti importanti. Tutto ciò, con il rimbalzo del nazismo, allorché al primato religioso si è imposto un concetto innovativo, quello della supremazia della "razza". Nei sistemi musulmani, l'andamento evolutivo è totalmente diverso: è lineare. Gli ebrei sono rimasti per sempre una classe inferiore e discriminata. Esposti alla strage in qualsiasi momento (l’ebreo non poteva portare armi, per dirne una). Tutto qui. Quindi credo sia onesto accendere il faro sulla falsificazione del discorso che tende a negare un antisemitismo storico, religioso-giuridico, del mondo musulmano, affermando unicamente l’esistenza di un (legittimo) "antisionismo islamico" recente, quale prodotto storico successivo alla creazione dello stato di Israele.
Io penso sia una menzogna colossale, che viene dal mondo islamico e viene recepita acriticamente dai lettori occidentali pro-palestina, che trovano rassicurante conforto in essa per ovvie ragioni. È vero esattamente l'opposto: gli Ebrei non possono avere uno stato in Palestina perché sono (sempre stati) feccia, anche quando non contavano nulla,  e perché secondo la teologia musulmana il viaggio del profeta Maometto sul destriero mistico al-Buraq verso la santa Gerusalemme (Al Quds) ha posto un limite invalicabile. Gerusalemme è dell'Islam e la Palestina è stata destinata per bocca del Profeta ai musulmani. Questi, nella visione mistico-religiosa dei credenti musulmani, sono dati essenziali, non negoziabili. E ampiamente manipolabili e utilizzabili come mezzi di controllo sociale, ovvio, da chi non crede a una beneamata minchia, ma orienta le scelte altrui per scopi di dominio e di potere.
3) veniamo al punto centrale del discorso: io volevo, anche qui per motivi di chiarezza, richiamare l'attenzione sulle falsificazioni reciproche non affermare il "diritto religioso" di Israele ad esistere. Ad oggi, non vi sono tracce archeologiche di comunità di Ebrei in Egitto poi ritornate in patria; come non si può affermare una presenza etnologicamente omogenea di "palestinesi" in Palestina. Sono schermaglie, pseudo-battaglie di concetto che sionisti e palestinesi hanno intrecciato per costruire un immaginario, da spendere a livello politico interno ed esterno.
Non c'era una Palestina dei Palestinesi, 1400 anni fa, come non c’era 150 anni fa. L'identificazione di una nazione palestinese, l'enucleazione di un popolo palestinese della Palestina è il prodotto del conflitto moderno, perché fino ad allora erano gli altri "Arabi" a negar loro un'identità nazionale.
Questo non legittima minimamente, dal mio punto di vista, alcuna aggressione da parte di Israele contro civili inermi né la volontà di fagocitare ad libitum spazi e territori. Ma non legittima neppure, sempre dal mio punto di vista, le rivendicazioni del mondo arabo alla vigilia del '48 per la creazione di uno "stato unico palestinese" (che, probabilmente, avrebbe visto il sopravvenire di sanguinose faide tra stati arabi per la leadership e il controllo nel nuovo territorio liberato dal dominato turco e dai mandati europei). In altri termini, la "fondazione" o "creazione" dello stato di Israele ha la (o è priva della) stessa legittimazione di quanto non l’avrebbe avuta lo stato arabo unico della Palestina. La soluzione dei due stati, in questa prospettiva, era assolutamente corretta. Soluzione che però il mondo arabo NON VOLLE, attenzione, preferendo uccidere in culla Israele. Gli stati arabi hanno perso quella guerra, hanno perso tutte le altre. E le perderanno ancora, perché gli Ebrei - pochi milioni contro 2 miliardi di musulmani - combattono disperatamente per la sopravvivenza, sanno perfettamente cosa aspetta loro in caso di sconfitta e si faranno, prima, uccidere tutti dal primo all'ultimo. E per venire alla “provocazione” americana, al di là del fatto che sin dalle scuole elementari io volevo fare l’indiano e non il cow boy, non mi pare aiuti a svelare posizioni irrazionali o incoerenti. E comunque, sì, non avrei dubbi circa quale causa patrocinare dinanzi a qualsiasi tribunale: ovviamente, sarebbe quella dei nativi (che, tra l’altro, in questi anni stanno vincendo un sacco di cause per ottenere prerogative “compensative” di quello che hanno subito).
4) quanto a Amin al-Husseini, non facciamo un mappazzone. Il tema dell’adesione di un numero rilevantissimo di volontari alle brigate naziste esprime un concetto ben preciso, saldandosi alla lettura di cui sopra, e designa una responsabilità collettiva altrettanto precisa, al netto di quelle personali dei titolari della leadership politico-religiosa. Centinaia di migliaia di arabi scelsero la parte con cui stare, perché il loro nemico (=l’ebreo, poi, ma molto poi, il britannico) era comune al nemico nazista e la prospettiva di annientarlo era propizia. Possiamo dire che sono state merde, né più né meno degli impavidi nostrani che hanno combattuto a fianco delle SS? Possiamo accollare ai 30.000 arabo-palestinesi che si sono arruolati con le SS il patentino di feccia o lo riserviamo solo all’IDF per quello che sta facendo a Gaza?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Feb 2024, 09:02
1) ma io mica contesto che si prendano a riferimento testi di altre scuole di  pensiero.
Io  contesto come vengono rispettivamente rappresentati, cosa che mi sembra abbastanza palese.
In termini generali potremmo  dire che l'Altro rappresenta il parziale, l'ideologico, il militante.
Il proprio l'universale, la realtà fattuale,  lo studio del fenomeno.
Che poi  è esattamente la proiezione, sul piano dei generi, del femminile  (parziale) e del maschile (universale).
Non si può aggiungere militante per relativizzare un Sand o un Pappé a meno  che non  si faccia poi altrettanto con Robiati Bendaud.
1bis) non è fondamentale negare il nesso antisemitismo/antisionismo per i militanti, è fondamentale farlo per amore di verità e rigore intellettuale. Perché tale nesso è una cialtronata, una vigliaccata e una calunnia. Dire che se non  si riconosce un diritto statuale agli ebrei si è antisemiti è un'affermazione immonda che non dovrebbe avere cittadinanza per il suo portato violento e diffamatorio.
per altro, tale affermazione aiuta l'antisemitismo in  modo  incredibile perché gli regala milioni di persone che per ragioni ben più comprensibili sono  antisioniste. Se davvero si avesse a cuore il tema dell'antisemitismo questa cosa sarebbe chiara. ma siccome invece è usato come una clava per scopi  abietti allora sticazzi, l'importante è sostenere la gloriosa causa sionista.
Ma domani chi sarà causa del suo mal, pianga se stesso. letteralmente.

2) e qui ti sbagli. perché proietti un principio attuale,  quello del diritto basato sulla persona universale, su un'altra epoca storica. Non è che gli ebrei erano i soli ad avere meno diritti. Una cosa è la persecuzione europea, tutta europea, totalmente un'altra è uno status inferiore che era invece comune a tantissime categorie. Nemmeno nei comuni, forma più democratica dell'epoca, c'era piena  cittadinanza politica (vedi ciompi) né economica, perchè la mediazione sociale non avveniva per mezzo del denaro e del lavoro prestato da ognuno,  ma su norme politico-religiose. Ma non valeva per gli ebrei, valeva per tutti!
Il tuo errore,  da un punto di vista storiografico, è lo  stesso dell'economista capitalista che proietta il ruolo del denaro in epoche precedenti e ti dice che anche allora si doveva lavorare per vivere e che si scambiava denaro per merci. Mancando completamente di vedere che quella è una  sua proiezione della propria realtà su un'altra che in  realtà si muoveva su logiche completamente e radicalmente differenti.
I cittadini di serie B esistono  oggi, dove il criterio di cittadinanza è - teoricamente - universale, basato sui  diritti naturali dell'essere umano. Parlare di cittadini di serie B all'epoca significa mancare di alcuni rudimenti fondamentali di storiografia (non di storia, perché quelli ce li hai, ma di interpretazione storiografica).

3) il diritto dei palestinesi, infatti,  non è un diritto statuale (per me). Ma un diritto di residenza e usufrutto. non è questione storica,  ma di  attualità. laddove hai  famiglie, paesi, intere cittadine che vivono  lì da anni, decenni, a volte secoli, non puoi arrivare e cacciarle per metterti tu. per nessuna ragione storica al mondo. nessuna.
Ma come, i difensori  strenui del diritto di proprietà  non lo riconoscono nella stessa forma ad altri esseri umani? E come mai? Ecco lì che si palesano i cittadini (anzi gli esseri umani) di serie B. Ma oggi, non  nel medioevo. perché oggi  tu riconosci un diritto di proprietà inalienabile a ciascun umano, tanto che la minaccia del comunismo è proprio la negazione di questo sacro diritto, eppure questo diritto sacro e inalienabile in questo  caso non vale. Ma come mai? Come si spiega?
Non si spiega ING. Qui è la pietra dello scandalo. Non che l'occidente è cattivo. Ma che l'occidente smentisce se stesso - SEMPRE - per farsi i cazzi suoi. Allora è meglio il tiranno che dice di farsi i cazzi suoi e se li fa. Quello è "cattivo" uguale, ma a noi non  ce ne fotte un cazzo, perché la conta dei buoni e cattivi si fa in Chiesa. Il problema non è la cattiveria, ma il dominio ipocrita celato con parole velenose  come "progresso" "civiltà" "razionalità" "libertà" ecc.

4) No. L'adesione alle brigate esprime, semmai, il consenso del Mufti rispetto a quello dell'Inghilterra.
non  il  consenso al  nazismo. è una forzatura questa di tale portata che non ha bisogno manco di argomenti ulteriori.
No, non sono state merde. Ma proprio manco lontanamente. non  ha proprio senso definirle così.
anzi,  dal loro punto di vista hanno fatto benissimo. Ma scusa, gli europei non erano perfettamente consapevoli della soluzione finale, lo sostengono e provano da settant'anni a sta parte e invece uno che si arruolava a Gerusalemme doveva avere tutto chiaro come lo hai tu ora?
ma lo vedi che proietti sulle scelte una logica ex post che appartiene a te/noi ma che in alcun modo rappresentava la visione del mondo di quel tizio lì in  quel momento?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Feb 2024, 10:35
.

2) e qui ti sbagli. perché proietti un principio attuale,  quello del diritto basato sulla persona universale, su un'altra epoca storica. Non è che gli ebrei erano i soli ad avere meno diritti. Una cosa è la persecuzione europea, tutta europea, totalmente un'altra è uno status inferiore che era invece comune a tantissime categorie. Nemmeno nei comuni, forma più democratica dell'epoca, c'era piena  cittadinanza politica (vedi ciompi) né economica, perchè la mediazione sociale non avveniva per mezzo del denaro e del lavoro prestato da ognuno,  ma su norme politico-religiose. Ma non valeva per gli ebrei, valeva per tutti!
Il tuo errore,  da un punto di vista storiografico, è lo  stesso dell'economista capitalista che proietta il ruolo del denaro in epoche precedenti e ti dice che anche allora si doveva lavorare per vivere e che si scambiava denaro per merci. Mancando completamente di vedere che quella è una  sua proiezione della propria realtà su un'altra che in  realtà si muoveva su logiche completamente e radicalmente differenti.
I cittadini di serie B esistono  oggi, dove il criterio di cittadinanza è - teoricamente - universale, basato sui  diritti naturali dell'essere umano. Parlare di cittadini di serie B all'epoca significa mancare di alcuni rudimenti fondamentali di storiografia (non di storia, perché quelli ce li hai, ma di interpretazione storiografica).

Domanda genuina: in cosa si differenzia? Quando parliamo di Europa parliamo di cristiani, quindi Russia inclusa?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 18 Feb 2024, 22:31
Domanda genuina: in cosa si differenzia? Quando parliamo di Europa parliamo di cristiani, quindi Russia inclusa?

Si parla di tutta l'Europa e si parla di quasi tutto il mondo. Siamo abituati a pensare che i diritti 'universali' della rivoluzione francese siano veramente tali da sempre, ma la realtà è che la loro enunciazione non lo è stata per millenni, la realtà era l'esatto opposto (ossia, la diversità dei diritti).
 Dopo la caduta dell'impero romano (in cui, ricordiamolo, c'erano i cittadini romani coi diritti e gli "altri" che ne avevano molti meno!) i latini avevano corti che applicavano il diritto romano, i 'barbari' i loro usi e leggi e così via. I diritti, il trattamento da parte delle corti, non era lo stesso per tutta la popolazione. E tutto cambiava quando prevaleva un gruppo o un altro.
I servi non potevano vantare i diritti di cui godevano i loro signori. I 'luterani' in Italia non avevano i diritti dei cattolici ed erano tollerati a fatica. I cattolici in Inghilterra non avevano i diritti degli anglicani, e così via. Catari e albigesi furono sterminati fino all'ultimo, i valdesi si salvarono a fatica.
I cristiani si sono perseguitati gli uni gli altri per secoli arrivando ad ammazzare come danno collaterale circa il 20% della popolazione della Germania nella guerra dei trent'anni, per dire.
I musulmani erano considerati dai cristiani gente di serie Z e guardati con estrema diffidenza, soggetti a cicliche persecuzioni... e a loro volta non mancavano di opprimere i cristiani e i credenti di altre fedi quando avevano la meglio.
In generale gli arabi hanno sempre considerato (e in molti casi tuttora considerano) inferiori, e oppresso, i neri anche se avevano la loro stessa cittadinanza o religione.
In India non serve che ti racconti il sistema delle caste o le persecuzioni verso le minoranze religiose tipo i Sikh o i musulmani...
Ma stranamente gli ebrei si ritengono gli unici discriminati dai governanti e perseguitati per la loro fede, nella storia. E' ben curioso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 18 Feb 2024, 22:50

Ma stranamente gli ebrei si ritengono gli unici discriminati dai governanti e perseguitati per la loro fede, nella storia. E' ben curioso.

Veramente?

Da dove deriva questa tua convinzione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 18 Feb 2024, 23:20
Veramente?

Da dove deriva questa tua convinzione?

Sono una 30ina di post che sta agognando il diritto di parlare male degli ebrei senza essere tacciata di antisemitismo, lascia fare.
M’ha pure quotato rispondendo ad una domanda che non avevo posto.

Con uno strafalcione sui diritti universali che non sono universali, non sono patrimonio dell’umanità, ma sono percepiti a tutt’oggi (e non a torto) come un veicolo di colonizzazione culturale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2024, 09:11
Domanda genuina: in cosa si differenzia? Quando parliamo di Europa parliamo di cristiani, quindi Russia inclusa?

l'etimologia di persecuzione ci aiuta: inseguire. Chi viene perseguitato viene inseguito perché  gli possa  venire inflitta una pena: la conversione forzata, la carcerazione,  la  tortura o la morte.
Questa era una peculiarità europea in  età medievale. Che si, si ebbe anche in Russia ad un certo punto ma parliamo già di una fase tardo moderna e contemporanea. io invece facevo riferimento a medioevo e prima età moderna.
Tutto questo nel mondo arabo non c'era. gli ebrei godevano senza dubbio di uno status inferiorizzato, ma non erano perseguitati come in europa.

Questo fare riferimento allo status inferiorizzato per dimostrare che fosse un mito la tolleranza musulmana non  tiene conto nella maniera più assoluta che la gerarchizzazione sociale non secondo ricchezza ma secondo status era la norma di quella società. Dunque non si può valutare con i parametri odierni di cittadinanza. Oggi una discriminazione di questo tipo sarebbe persecutoria perché la  mediazione sociale avviene attraverso la divisione del lavoro e la ricchezza astratta (denaro) che ne consegue, almeno  sul piano della teoria politica.
Dunque se tu hai soldi o un posto di prestigio puoi essere nero, giallo, pure verde, donna, uomo o ciò che vuoi ma una qualsiasi discriminazione è sanzionabile, perché viola uno dei principi fondanti.

Allora riguardava le società in toto e dunque andrebbe valutata più attraverso la lente della società tribale fondata sul lignaggio. dobbiamo dismettere i nostri occhi e assumere il punto di vista di allora.
perché per quanto lontana dai nostri parametri e per noi peggiore, laddove tutta la società si organizza secondo una gerarchia di sangue non c'è discriminazione né persecuzione.
Certo, gli ebrei erano inferiorizzati, come tante altre famiglie che ebree non erano.
Per altro il fatto che alcuni abbiano assunto dei ruoli di prestigio sconosciuti nelle società europee cosa ci dimostra? Non che fossero alla pari, perché pochi  casi non sono  una dimostrazione  storica.
tuttavia, ci dimostrano che non c'era persecuzione, perché la cosa sarebbe stata del tutto incompatibile con la possibilità di rivestire cariche pubbliche  (che di base non era vietata, ma estremamente improbabile per tutti quelli dallo status inferiorizzato).

Ecco qui che assumendo questa semplice e per  certi versi banale lente centinaia di pagine rivolte ai  non addetti per convincerli  di  sciocchezze possono andare serenamente al macero.
Anche se scritte da dotti esperti in  filosofia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Feb 2024, 09:42
Tutto questo nel mondo arabo non c'era. gli ebrei godevano senza dubbio di uno status inferiorizzato, ma non erano perseguitati come in europa.

come sai sto studiando l'impero ottomano (nella fase crepuscolare) e sono colpito dall'organizzazione, che mi pare molto simile a quella dell'impero romano, e forse sta qui il segreto della sua longevità.
in un impero così esteso si praticavano forme di autogoverno e conservazione dei costumi che anche oggi, in un'era dominata dall'etnonazionalismo, ci paiono inconcepibili.
chiaramente gli islamici si percepivano come superiori, e lo erano de facto e de jure su alcune questioni, ma non esisteva un razzismo biologico, tipico della modernità.
anche l'odiosa pratica della devşirme (della o del? boh) paradossalmente dimostra che l'idea non fosse che i cristiani fossero biologicamente inferiori, infatti una volta costretti i bambini alla conversione, potevano assumere ruoli di primo piano.

è altrettanto ovvio che alla superiorità islamica corrispondesse un'inferiorità ebraico cristiana che potesse sfociare nella sopraffazione, anche fisica.

a me pare, però, che non sia stato il sionismo a portare la persecuzione verso gli ebrei nel mondo arabo (che poi arabo...) ma piuttosto una crisi valoriale che si è trasformata nella ricerca di un terreno comune, in questo caso l'islamismo e il panislamismo (vedi Abdul Hamid e l'eterogenesi dei fini  :)).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2024, 12:32
Non è stato il sionismo infatti, siamo stati noi molto prima del sionismo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2024, 16:15
Israele ha diritto ad esistere perché si difende e ha coagulato degli interessi vitali intorno alla sua stessa esistenza.

La Palestina non ha alcun diritto di esistere fino a quando non sarà in grado di farlo, anche perché l’organizzazione di una comunità a costruirsi in Stato (quale comunità, quale grado di omogeneità, come riconosciamo una differenza o una somiglianza?) è una astrazione e comunque una forma storica non iscritta nelle stelle.

ahahahahahahah la cagata del giorno!

è come se ti chiudo dentro una cella e ti torturo.
Eh ma tu te lo meriti perchè non riesci a liberarti, quindi non sei degno di essere chiamato "essere umano".
Sei una bestiola e meriti di stare incatenato, e  a cuccia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Feb 2024, 17:01
ahahahahahahah la cagata del giorno!

è come se ti chiudo dentro una cella e ti torturo.
Eh ma tu te lo meriti perchè non riesci a liberarti, quindi non sei degno di essere chiamato "essere umano".
Sei una bestiola e meriti di stare incatenato, e  a cuccia.

io ti sto lasciando perdere, perché in fondo mi sei simpatico nonostante tu abbia la capacità di comprensione di uno picchiato da piccolo sulla fontanella e la presunzione di chi queste percosse non le ha subite.

adesso però un po' il cazzo lo hai rotto
quindi spiega a tutti da dove origina la legittimità dello Stato, cosa sia il monopolio dell'uso legittimo della forza e di come questa influenzi e plasmi la natura della soggezione dell'individuo e dei gruppi, quali siano le implicazioni della nascita dello Stato-Nazione, le finalità e le inevitabili ripercussioni del principio etno-nazionalista e dell'autodeterminazione dei popoli.

poi passi a spiegarci quali altre forme di aggregazione non riconducibili al post pace di westfalia resistono nell'attuale orizzonte geo-politico e quali erano le forme precedenti al 1648 e perché si sono evolute nella forma attuale nella quasi totalità, se non nella totalità, dei casi.

e ancora: ci dai un tuo parere sugli elementi costitutivi dello stato secondo la dottrina (territorio, popolo e sovranità, t'ho dato l'aiutino solo perché sei della Lazio) e ci spieghi cosa questo implichi per la Palestina.

subito dopo, vai indietro, e, nonostante tu sia non sia particolarmente brillante come ti avranno detto gli insegnanti dalle maestre in poi, ti metti a leggere riga per riga la risposta e cerchi di comprendere il discorso che era stato intavolato e di come FD abbia perfettamente inteso cosa intendessi.

infine ti metti qui e confuti il fatto che lo stato si regga sulla sovranità e che questa sovranità si esercita erga omnes all'interno e inter pares verso l'esterno, e che quindi l'unico principio che regola la possibilità di esistere di uno stato sia la potenza.

sottolineo: il fatto che qualcuno lo abbia capito e tu no dovrebbe farti riflettere.

P.S. sì, ho letto un paio di libri tra la tua risposta e questo post.

P.P.S. ho cancellato tutti gli insulti, ma giuro che li conosco anche io.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2024, 18:35

quindi spiega a tutti da dove origina la legittimità dello Stato, cosa sia il monopolio dell'uso legittimo della forza e di come questa influenzi e plasmi la natura della soggezione dell'individuo e dei gruppi, quali siano le implicazioni della nascita dello Stato-Nazione, le finalità e le inevitabili ripercussioni del principio etno-nazionalista e dell'autodeterminazione dei popoli.


No spiegami tu se non intervenivano gli americani se ora sarebbe esistito uno stato chiamato Kosovo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: cartesio - 19 Feb 2024, 18:44
Rileggendo il post di FD mi è venuto da pensare che la classe operaia non è stata l'unica ad essere oppressa. Qualcuno potrebbe pensare che dopo millenni di persecuzioni,

Non vogliamo un futuro migliore, quello si che è fanatismo religioso, il sogno del paradiso realizzao in terra. Vogliamo vendetta per il nostro  passato.
o, come la disse Marx:

Noi non abbiamo riguardi; non ne attendiamo da voi. Quando verrà il nostro turno, non abbelliremo il terrore


Vuoi vedere che in fondo in fondo FatDanny e i guerrafondai israeliani hanno qualcosa in comune?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2024, 18:56


3) il diritto dei palestinesi, infatti,  non è un diritto statuale (per me). Ma un diritto di residenza e usufrutto. non è questione storica,  ma di  attualità. laddove hai  famiglie, paesi, intere cittadine che vivono  lì da anni, decenni, a volte secoli, non puoi arrivare e cacciarle per metterti tu. per nessuna ragione storica al mondo. nessuna.
Ma come, i difensori  strenui del diritto di proprietà  non lo riconoscono nella stessa forma ad altri esseri umani? E come mai? Ecco lì che si palesano i cittadini (anzi gli esseri umani) di serie B. Ma oggi, non  nel medioevo. perché oggi  tu riconosci un diritto di proprietà inalienabile a ciascun umano, tanto che la minaccia del comunismo è proprio la negazione di questo sacro diritto, eppure questo diritto sacro e inalienabile in questo  caso non vale. Ma come mai? Come si spiega?
Non si spiega ING. Qui è la pietra dello scandalo. Non che l'occidente è cattivo. Ma che l'occidente smentisce se stesso - SEMPRE - per farsi i cazzi suoi. Allora è meglio il tiranno che dice di farsi i cazzi suoi e se li fa. Quello è "cattivo" uguale, ma a noi non  ce ne fotte un cazzo, perché la conta dei buoni e cattivi si fa in Chiesa. Il problema non è la cattiveria, ma il dominio ipocrita celato con parole velenose  come "progresso" "civiltà" "razionalità" "libertà" ecc.


Ok mi scuso, perchè non avevo letto questo.
Qui c'è tutto, non serve altro.

La soluzione giusta è uno stato binazionale unico in cui tutti i cittadini e le cittadine hanno pari diritti e doveri. Fine.
Finchè esistono cittadini/e di serie a e di serie b non si può parlare di democrazia, libertà e altre cagate liberal-occidentali.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 19 Feb 2024, 20:09
No spiegami tu se non intervenivano gli americani se ora sarebbe esistito uno stato chiamato Kosovo.

Ti rendi conto che mi stai dando ragione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Feb 2024, 05:20
Rileggendo il post di FD mi è venuto da pensare che la classe operaia non è stata l'unica ad essere oppressa. Qualcuno potrebbe pensare che dopo millenni di persecuzioni,

Vuoi vedere che in fondo in fondo FatDanny e i guerrafondai israeliani hanno qualcosa in comune?

Non c’è dubbio sul diritto ebraico alla vendetta.
Peccato che lo stato coloniale di Israele non ci azzecchi una mazza con essa.
Avessero occupato un pezzo di Germania massimo rispetto. Ma sono convinto che li tanti amici europei di Israele si sarebbero ricordati del diritto di proprietà e sarebbero fioccati i se e i ma. Solo con gli arabi possono essere soprasseduti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Feb 2024, 10:24
Ti rendi conto che mi stai dando ragione?

Ma cosa ti sto dando ragione.
Quello che non hai capito è che non puoi considerare la questione palestinese alla stregua di un normale conflitto o invasione o colonizzazione.
E' un unicum nella storia contemporanea, per una lunga serie di fattori che sarebbe lungo elencare tutti: l'importanza del luogo per le tre religioni monoteistiche, la peculiarità della storia ebraica legata all'antisemitismo europeo e la Shoah, gli intrecci politico economici dell'area, il ruolo degli Stati Uniti, il ruolo della Russia.
Tutti fattori che hanno condannato i palestinesi in una sorta di stallo messicano.
A nessuno al mondo conviene mettersi contro Israele: non conviene ai paesi arabi, primo perchè hanno preso schiaffi a ripetizione, secondo perchè ora sono tutti legati economicamente a Israele, Egitto in primis e Arabia Saudita in secundis.
Non conviene alla Russia che ha un legame profondo con l'ebraismo  (nota bene che Israele non si è MAI schierata direttamente contro Putin e pro Ucraina).
Non conviene alla Cina, che vuole avere mano libera con Taiwan e non vuole cazzi nella sua area di influenza-
Non conviene ovviamente all'Europa, per l'ancestrale senso di colpa legato all'olocausto, ma anche perchè considera Israele un avamposto "occidentale" nel cuore del mondo islamico.
A livello geopolitico quindi la Palestina è bloccata su tutti i fronti.
Sì, tutte le popolazioni arabe e maghrebine o comunque islamiche simpatizzano per loro, fanno grandi cortei, ma alla fine i governanti di questi paesi si fanno tutti i cazzi loro, perchè schierarsi apertamente contro Israele significa perdere tanti soldi e tanti vantaggi.
Ti faccio l'esempio del Marocco: mettiamo che il Re impazzisce e taglia tutti i rapporti con Israele e gli americani. Quanto ci mettono questi a finanziare ed armare pesantemente i Sahrawi?
Lo stesso Erdogan, che organizza ste pagliacciate di finto sostegno ai palestinesi fa affari importanti con Israele.
https://ilmanifesto.it/metin-cihan-ecco-le-aziende-turche-vicine-al-governo-che-fanno-affari-con-israele.



E allora quale speranza hanno sti poracci, che come diceva il grande Edward W Said,hanno avuto la sfortuna di essere vittime delle vittime?
L'unica speranza è cercare di evidenziare nel mondo occidentale la contraddizione.

Come è possibile che noi occidente propagandiamo la libertà, la democrazia, l'uguaglianza di tutti gli esseri umani, i diritti, e poi tolleriamo lo schifo israeliano fatto di oppressione, umiliazione, razzismo, apartheid, inumanità, violazione di qualsiasi diritto?
Co che faccia noi occidente celebriamo la giornata della memoria, ovvero la memoria del progetto di sterminio di una popolazione, che, in quanto europei è totalmente roba nostra, negli stessi giorni in cui  chiudiamo tutti e due gli occhi su un genocidio, 30000 esseri umani annientati di cui la metà bambini o adolescenti, distruzione di ospedali, bombe sulle ambulanze, gente che muore di fame, uno scenario che al confronto il Ghetto di Varsavia sembra il Luneur?

Non esiste solo il capitalismo, esiste anche una cosa chiamata ETICA.
E non possiamo invocarla solo quando e contro chi decidiamo noi.
I governi e i media possono fare il possibile per far apparire giusto l'ingiusto, ma alla lunga la contraddizione esploderà.


Aggiungo, riprendendo Fat: se qualche palestinese illuminato capisce che la strada è accannare from the river to the sea e dire: ok facciamo uno stato solo VINCONO.
E' l'incubo più grande di Netanyahu e soci, che AMANO Hamas alla follia.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Feb 2024, 10:48
vedo che continui a non cogliere il punto.
rileggi la conversazione con calma e capirai.
non è un italiano semplicistico, ma semplice.

la mia affermazione è banalissima.
israele, così come ogni Paese sulla faccia della terra, esiste perché riesce ad esistere grazie ad una combinazione di fattori.
non ha diritto ad esistere. esiste.

non è un'apologia di israele.
si tratta solo di una delle sfaccettature di "il potere nasce dalla canna del fucile".

e l'esempio del kosovo sta lì a dimostrare l'assunto di cui sopra.

sul resto, non ho il tempo di risponderti puntualmente.
ma pensare che l'arabia saudita sia legata ad israele per ragioni economiche è quantomeno miope.

e sulla cina: le recenti dichiarazioni da pechino smentiscono la tua tesi.
nella città proibita intendono accreditarsi come interlocutori privilegiati del mondo arabo, data la fame di energia dell'industria cinese e la debolezza della loro catena di approvvigionamento.

la russia non ha un legame con l'ebraismo, molto più semplicemente ha un rapporto privilegiato con una percentuale significativa della popolazione israeliana che proviene proprio dalla russia.

etc. etc.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Feb 2024, 11:36
Non hai capito nulla del mio discorso, come al solito, ma va bene.
Il potere nasce dalla canna del fucile e non esistono più le mezze stagioni, ok!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Feb 2024, 12:02
Non hai capito nulla del mio discorso, come al solito, ma va bene.
Il potere nasce dalla canna del fucile e non esistono più le mezze stagioni, ok!

ho analizzato le tue parole. non ne hai beccata una: sull'arabia saudita, sulla cina, sulla russia...

se pensi che i saud (mbs nel caso di specie) si siano avvicinati a tel aviv per ragioni di natura economica è proprio perché guardi la superficie, agitandoti nella convinzione di una profondità di pensiero che tale non è.
ti consiglio invece di prendere una cartina geografica, senza alcun cedimento deterministico, la posizione rimane un dato oggettivo e ineludibile. ti do anche un piccolo suggerimento: iran, fanne tesoro.

ti rinnovo la domanda: su cosa si basa la legittimità di uno stato? c'è un diritto ad esistere di uno stato? perché l'aggregazione deve declinarsi, ad esempio, in due stati o in uno stato binazionale e non in una diversa forma?

oltre a non esistere le mezze stagioni, ho ribadito un ulteriore concetto ovvio: non esiste alcun diritto di alcuno stato ad esistere in quanto tale.
non è iscritto nelle tavole della legge che una comunità debba organizzarsi in questa modalità.

questo vuol dire che i palestinesi non abbiano diritto a creare uno stato? questa è una tua conclusione.
la mia è che solo lottando ne avranno uno, israele non glielo concederà mai.

rimane comunque il motivo del contendere, che mi fa sorridere.
ho fatto un'affermazione che ti ha fatto inalberare per poi darmi ragione con l'esempio del kosovo.
fantastico.


poi se la tua rabbia deriva dal fatto che l'analisi deve partire da israelecaccapupùpipìcattivobrutto e poi possiamo cominciare a parlare mi pare un problema tuo. parlane con lo psicologo.

comunque siamo ot per cui la chiudo qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Feb 2024, 12:24
ho analizzato le tue parole. non ne hai beccata una: sull'arabia saudita, sulla cina, sulla russia...

se pensi che i saud (mbs nel caso di specie) si siano avvicinati a tel aviv per ragioni di natura economica è proprio perché guardi la superficie, agitandoti nella convinzione di una profondità di pensiero che tale non è.
ti consiglio invece di prendere una cartina geografica, senza alcun cedimento deterministico, la posizione rimane un dato oggettivo e ineludibile. ti do anche un piccolo suggerimento: iran, fanne tesoro.

ti rinnovo la domanda: su cosa si basa la legittimità di uno stato? c'è un diritto ad esistere di uno stato? perché l'aggregazione deve declinarsi, ad esempio, in due stati o in uno stato binazionale e non in una diversa forma?

oltre a non esistere le mezze stagioni, ho ribadito un ulteriore concetto ovvio: non esiste alcun diritto di alcuno stato ad esistere in quanto tale.
non è iscritto nelle tavole della legge che una comunità debba organizzarsi in questa modalità.

questo vuol dire che i palestinesi non abbiano diritto a creare uno stato? questa è una tua conclusione.
la mia è che solo lottando ne avranno uno, israele non glielo concederà mai.

rimane comunque il motivo del contendere, che mi fa sorridere.
ho fatto un'affermazione che ti ha fatto inalberare per poi darmi ragione con l'esempio del kosovo.
fantastico.


poi se la tua rabbia deriva dal fatto che l'analisi deve partire da israelecaccapupùpipìcattivobrutto e poi possiamo cominciare a parlare mi pare un problema tuo. parlane con lo psicologo.

comunque siamo ot per cui la chiudo qui.

Coerentemente col tuo discorso, parrebbe che no, i cd. palestinesi non avrebbero diritto. E qui il ragionamento apre una cesura nel sentire comune.

Forse - mi permetto un suggerimento semantico ma che ha un sottostante concettuale - sostituirei il lemma "diritto" con "legittimazione". Altro è il diritto, che nasce da una qualità astratta della relazione, il suo essere "giuridica": il che comporta, tra le tante, la sua coerenza con principi essenziali di eguaglianza, libertà, solidarietà,  cooperazione.
Altro è la legittimazione, ossia la posizione che concretamente si riveste sulla scorta di una pluralità di fattori. Tra i quali il potere economico, la massa, la canna del fucile.

Poi, mi dirai che prima si comanda e dopo si scrivono le regole. E allora mi sa che mi sto perdendo e torno a lavorare....  :beer: :beer: :beer: :beer:

PS L'Arabia Saudita reclama la leadership sulle comunità musulmane nel mondo. Anche perché si prega verso la Mecca e non più verso Gerusalemme (dal 650 circa, mi pare). L'Iran, con le sue scuole e i suoi professori, con la loro antica sapienza e la loro inflessibile moralità, sono un bel dito al culo per il prestigio dei Saud. E i competitor chiari di pelle gli portano pure la guerra in casa. L'appoggio a Israele, che non ha eguali nella storia moderna, nasce tutto da lì. E credo proprio che Hamas abbia fatto i suoi calcoli anche su questo, quando ha scelto tempo e modi del progrom del 7 ottobre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 20 Feb 2024, 12:36
Sposto un attimo il discorso, invece di partire dal diritto degli stati, partiamo dal diritto delle persone.
Una persona nata in un posto, dove è nato suo padre/madre, dove è nato suo nonno/nonna, a prescindere dalla religione che professa, in un pezzo di terra che possiede ha diritto ad avere i diritti che derivano da una cittadinanza per continuare a vivere dove vive, a far crescere i figli dove è nata e a coltivare la propria terra. A prescindere da quale sia lo stato che c'è scritto sul passaporto che non può vessarla per la sua fede o etnia.
Mo, mettiamola come ci pare, ma questo è.
Nessuno stato, al contrario, ha il diritto di interrompere questo con la forza anche in guerra senza fare della pulizia etnica/religiosa in un territorio o essere considerato un regime di apartheid.
In fondo perché un praticante di una religione nato a New York ha questi diritti in Palestina e uno nato a Gerusalemme est o Gaza no?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Feb 2024, 12:56
Forse - mi permetto un suggerimento semantico ma che ha un sottostante concettuale - sostituirei il lemma "diritto" con "legittimazione".

ho colpevolmente usato la parola adottata precedentemente per rafforzare il discorso, ma forse ho ingenerato confusione.
certo, tu hai capito, come altri avevano capito... per cui non era esattamente il teorema di fermat...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Feb 2024, 13:15
ho colpevolmente usato la parola adottata precedentemente per rafforzare il discorso, ma forse ho ingenerato confusione.
certo, tu hai capito, come altri avevano capito... per cui non era esattamente il teorema di fermat...

Ma che Fermat e Format!
FERMATEEEEEE......
Per litigare con qualcuno,stai prendendo a pizze pure me... :=)) :=)) :=)) :=)) :=)) :=))
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Feb 2024, 13:16
Ma che Fermat e Format!
FERMATEEEEEE......
Per litigare con qualcuno,stai prendendo a pizze pure me... :=)) :=)) :=)) :=)) :=)) :=))

in realtà no, ma si vede che oggi non mi spiego.
a meno che non sia un insulto non saper dimostrare il teorema, ma considerando che io ho problemi con le equazioni di prima media non mi permetterei mai  :D
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 20 Feb 2024, 18:04
E intanto gli americani bloccano l'ennesima risoluzione ONU per un cessate il fuoco a gaza perche  “influenzerebbe negativamente i delicati negoziati in corso che rappresentano l'unica via per una pace duratura nella regione”. Praticamente sono rimasti solo loro a difendere quelle merd.e sioniste.
Evidentemente per nonno joe i morti non sono ancora abbastanza. Disco verde per gli assassini.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Feb 2024, 18:19
in realtà no, ma si vede che oggi non mi spiego.
a meno che non sia un insulto non saper dimostrare il teorema, ma considerando che io ho problemi con le equazioni di prima media non mi permetterei mai  :D

Come disse un feroce professore - un vero bastard.o. eh! -  ad una giovane dottoranda alla fine della sua relazione: "cara dottoressa, lei parla meglio di come pensa, e scrive meglio di come pensa". La povera, tra l'altro molto bella, educata e di animo gentile, in preda all'emozione, mi disse: "ma hai sentito che complimento il prof.?"...... 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 20 Feb 2024, 18:21
Come disse un feroce professore - un vero bastard.o. eh! -  ad una giovane dottoranda alla fine della sua relazione: "cara dottoressa, lei parla meglio di come pensa, e scrive meglio di come pensa". La povera, tra l'altro molto bella, educata e di animo gentile, in preda all'emozione, mi disse: "ma hai sentito che complimento il prof.?"......

ovviamente tu hai annuito sornione, sperando che nella gioia...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 20 Feb 2024, 23:27
Sono una 30ina di post che sta agognando il diritto di parlare male degli ebrei senza essere tacciata di antisemitismo, lascia fare.
M’ha pure quotato rispondendo ad una domanda che non avevo posto.

Con uno strafalcione sui diritti universali che non sono universali, non sono patrimonio dell’umanità, ma sono percepiti a tutt’oggi (e non a torto) come un veicolo di colonizzazione culturale.

Ecco che di nuovo svii deliberatamente i discorsi che ti mettono in un angolo e le risposte che non ti piacciono (la domanda l'hai posta, eccome).
Ho detto che i diritti universali sono universali PER NOI, OGGI. Non erano percepiti come tali nel medio evo, non sono concepiti come tali ancora oggi in molti luoghi del mondo, al di là delle belle parole e dei bei trattati. Questo è un dato di fatto. Non ha senso giudicare ciò che avveniva secoli fa con il punto di vista di un occidentale di oggi. Semplicemente non ha senso. Ma gli ebrei lo fanno di continuo per rimarcare le persecuzioni che subivano, omettendo il fatto che erano il normale modo di trattare i 'diversi' all'epoca e quello che ci fa orrore oggi era normalità un tempo. Questo ho detto e lo ripeto.
Il colonialismo culturale lo hai tirato fuori tu. Come l'antisemitismo, cosa che avviene sistematicamente quando qualcuno manifesta un punto di vista non allineato con quello delle comunità ebraiche o dello Stato di Israele, su qualunque argomento. Spero che prima o poi israeliani ed ebrei si rendano conto che a lungo andare, chiudere il dibattito con "sei antisemita" ogni volta che qualcuno dimostra che una certa posizione è errata, è controproducente. E se dire questo mi fa considerare antisemita da te, sti grandissimi c... Dire che un ebreo ha detto una cazzata (qualunque sia il tema) non è "parlare male degli ebrei", è avere una divergenza di opinioni con quella persona.

Già che ci sono, su altre questioni: su Israele che è Stato (oggi), nessuno lo nega. Sul fatto che la Palestina non lo sia perchè non può imporsi militarmente su Israele, ni. Fino a quando una popolazione non riconosce un governo ribellandosi ad esso, attuando proprie forme di amministrazione, riconoscendo altri leader, altre autorità, la sovranità dello Stato che nominalmente governa quel territorio non è piena. Peraltro, la 'terra di nessuno/di tutti' in diritto internazionale esiste solo ai Poli e nelle acque internazionali. Altrove appartiene a qualcuno: quindi o quella terra è dei palestinesi o è di Israele. Ma allora Israele deve riconoscere ai palestinesi la sua cittadinanza. Perchè a proposito dei diritti universali, quello a una cittadinanza è uno dei diritti universali, come quello a non subire discriminazioni rispetto ad altri.

Cartesio, spero che la tua sia una domanda retorica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Feb 2024, 09:35

Aggiungo, riprendendo Fat: se qualche palestinese illuminato capisce che la strada è accannare from the river to the sea e dire: ok facciamo uno stato solo VINCONO.
E' l'incubo più grande di Netanyahu e soci, che AMANO Hamas alla follia.

non a caso Barghouti, leader di Fatah non violento e che sostiene la soluzione ad uno stato binazionale, di piena convivenza, gli hanno accollato 5 ergastoli e posto in isolamento dopo  il precipitare della crisi.
Eeeeh, ma il 7 ottobre. Il  7 ottobre giustifica tutto, anche quello accaduto prima del 7.


PS. io torno a sottolineare quanto appena detto da La Fonte.
Sovrapporre ossessivamente antisionismo e antisemitismo, dicendo che chi non riconosce il diritto ad israele di fare il cazzo che vuole è antisemita non è che porta la gente a dire "ah no ok, antisemita no daje israele". Al contrario, estende i confini di tolleranza dell'antisemitismo, facendo apparire come una cosa ragionevole se non addirittura giusta.

è una roba di una pericolosità imbarazzante, ma agli sbandieratori dell'antisemitismo - che dimostrano così la serietà e il rigore della loro causa - non fotte un cazzo.
La sovrapposizione tra sionismo ed ebraismo la fate voi, continuamente, è un martellare continuo. Se ad un certo punto passa - e sta passando - che ebrei e israeliani occupanti sono la stessa cosa non ve la prendete coi nazisti, con l'Islam e con il cazzo che ve se frega.
Guardatevi allo specchio, che il principale responsabile sta lì.

Perché se sono portato io a dire "ao ma vaffanculo, e se mi vuoi dare dell'antisemita fai pure, israele resta comunque una montagna di merda" e non lo faccio solo per un impeto di razionalità ferrea, ma pensa quanto je ne può fottere alla persona X che si va 1/1000 delle pippe mentali che me faccio io.

occhio, che a combattere la vostra battaglia presunta di libertà state scavando la prossima tomba agli ebrei.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 21 Feb 2024, 11:51
Coerentemente col tuo discorso, parrebbe che no, i cd. palestinesi non avrebbero diritto. E qui il ragionamento apre una cesura nel sentire comune.

Forse - mi permetto un suggerimento semantico ma che ha un sottostante concettuale - sostituirei il lemma "diritto" con "legittimazione". Altro è il diritto, che nasce da una qualità astratta della relazione, il suo essere "giuridica": il che comporta, tra le tante, la sua coerenza con principi essenziali di eguaglianza, libertà, solidarietà,  cooperazione.
Altro è la legittimazione, ossia la posizione che concretamente si riveste sulla scorta di una pluralità di fattori. Tra i quali il potere economico, la massa, la canna del fucile.

Poi, mi dirai che prima si comanda e dopo si scrivono le regole. E allora mi sa che mi sto perdendo e torno a lavorare....  :beer: :beer: :beer: :beer:

PS L'Arabia Saudita reclama la leadership sulle comunità musulmane nel mondo. Anche perché si prega verso la Mecca e non più verso Gerusalemme (dal 650 circa, mi pare). L'Iran, con le sue scuole e i suoi professori, con la loro antica sapienza e la loro inflessibile moralità, sono un bel dito al culo per il prestigio dei Saud. E i competitor chiari di pelle gli portano pure la guerra in casa. L'appoggio a Israele, che non ha eguali nella storia moderna, nasce tutto da lì. E credo proprio che Hamas abbia fatto i suoi calcoli anche su questo, quando ha scelto tempo e modi del progrom del 7 ottobre.
Mi permetto di aggiungere che la rivalità tra Arabia Saudita e Iran a mio parere è un po' più complessa. Come ben sai, di fondo c'è la rivalità tra sunniti e sciiti, e l'influenza degli uni e degli altri si esercita su aree predeterminate, ovvero non si cambia "casacca" facilmente. Ma ancora più nello sfondo, c'è la rivalità tra arabi e persiani, che si è manifestata a prescindere da regimi e religioni, con la spinta dei persiani a espandersi verso occidente e il tentativo arabo di controllarli. Tentativo sostanzialmente riuscito fin quando G.W. Bush è intervenuto in Iraq, spalancando le porte a una forte presenza e influenza iraniane laddove quasi mai erano riusciti. Può l'AS diventare il leader arabo? Credo sia l'ambizione, che peraltro va a scontrarsi con i tradizionali leader arabi (in primis l'Egitto) e contro un modo di vivere l'Islam non condiviso dai Paesi non del Golfo, e talvolta manco da quelli
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Feb 2024, 12:54
Ecco che di nuovo svii deliberatamente i discorsi che ti mettono in un angolo e le risposte che non ti piacciono (la domanda l'hai posta, eccome).

ma figurati, adoro discutere.
il problema è che devi comprendere quello di cui si discute prima di intervenire. altrimenti fai la figura appena fatta.

procediamo?

Ma gli ebrei lo fanno di continuo per rimarcare le persecuzioni che subivano, omettendo il fatto che erano il normale modo di trattare i 'diversi' all'epoca e quello che ci fa orrore oggi era normalità un tempo. Questo ho detto e lo ripeto.

partiamo dalla domanda principe: e perché lo fanno? raccontacelo perché è interessante.
dai, che vado a prendere i popcorn.

per il resto FD ti ha risposto precedentemente, non hai capito e ma dovresti rileggere.
non me, rileggi FD.
la condizione ebraica è differente rispetto a quella delle altre categorie in europa.

e questo è reso ancora più evidente dal trattamento che gli veniva riservato nel mondo ottomano.
questo è quello che ha detto FD.

a salonicco viveva una folta comunità ebraica, in condizione di minorità rispetto ai musulmani e sotto la protezione del sultano che poteva arbitrariamente revocarla, ma questa è una condizione comune in generale, quando non si parlava di diritti universali, ma di diritti clanici, o associati alla religione di appartenenza, o al ceto sociale.
l'etnia maggioritaria (anche se parlare di etnia con i musulmani quando persiste a tutt'oggi una frattura tra turchi e arabi non è corretto) si impone sulle altre, ma non c'è una differenziazione biologica, come evidente con la pratica del devşirme.

a salonicco ad esempio gli ebrei (alcuni) prosperavano, non erano nei ghetti né che io sappia avevano limitazioni nella proprietà o nel movimento all'interno dell'impero.
al di là delle belle parole nelle tanzimat che non furono mai del tutto attuate, quando abdülhamid II permise la formazione di un parlamento alla prima elezione entrarono 5 ebrei, cosa inimmaginabile in europa.
fermo restando che non parliamo certo di una condizione invidiabile.
ma qualitativamente differente rispetto alla condizione europea.

Come l'antisemitismo, cosa che avviene sistematicamente...

concordo.
allora sarò più chiaro.
FD è antisionista, tu no.
e basta leggerti mentre ti trattieni sugli ebrei lamentosi che la fanno tanto lunga.

quindi esiste l'artificio retorico della sovrapposizione.
ma molto spesso è corretto.
FD è l'eccezione, tu sei la regola.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2024, 15:48

questo vuol dire che i palestinesi non abbiano diritto a creare uno stato? questa è una tua conclusione.
la mia è che solo lottando ne avranno uno, israele non glielo concederà mai.


Aquila 79, con tutta la pazienza e l'umiltà del mondo...
porco tutto è dal 1917 che questi stanno lottando con ogni mezzo possibile.

Vai da un palestinese e digli : "oh se non ve svegliate guardate che Israele non ve lo darà mai lo Stato eh".
Senti che te risponde...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Feb 2024, 15:57
Aquila 79, con tutta la pazienza e l'umiltà del mondo...
porco tutto è dal 1917 che questi stanno lottando con ogni mezzo possibile.

Vai da un palestinese e digli : "oh se non ve svegliate guardate che Israele non ve lo darà mai lo Stato eh".
Senti che te risponde...

con tutta la pazienza e l'umiltà del mondo quando cazzo ho detto il contrario?
non arrivo a dirti che devono mozzare la testa alla gente per strada, né posso dirti che "tifo" per loro, ma non ho mai detto che non stiano lottando.
mai.t
possiamo sindacare i modi, l'efficacia, le strategie, ma mai ho detto che non stanno lottando.

e se leggi tra le righe, la questione è che israele non cederà mai, e prenderà (proverà a prendere) un pezzo di terra dopo l'altro, fino a quando la questione non si porrà più.

se vuoi puoi leggerci una critica a israele, o a chi pensa che esista una soluzione pacifica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2024, 16:13
edit
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2024, 16:18
Aquila 79, con tutta la pazienza e l'umiltà del mondo...
porco tutto è dal 1917 che questi stanno lottando con ogni mezzo possibile.

La posizione di Aquila è molto interessante e contiene un fondo di verità. Esiste una legittimità a esistere di una entità statale che storicamente arriva dalla forza. Ricordo, ad esempio, un vecchio esame universitario di diritto navale in cui si parlava come la definizione di acque territoriali fosse determinata, sin da subito, da un semplice elemento. Fino dove arrivano i cannoni a sparare (Vado a memoria ma credo che la citazione latina fossepotestas terrae finitur ubi finitur armorum vis).
Quel tratto di mare è mio e tu non ci entri perché io c'ho i cannoni che arrivano a colpire fino a 3 miglia marine.
E questo è un po' l'elemento sul quale, mi sembra, insista Aquila. Un elemento, se vogliamo, cinico ma non privo di una sua validità. I palestinesi avranno una nazione quando riusciranno a conquistarsela e a difenderla. Non esiste un diritto a esistere come entità statale in se. Se non con la forza.
E qui, probabilmente, che si scontra con la specificità dello stato d'Israele creando una contraddizione complicata da risolvere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2024, 16:24
La posizione di Aquila è molto interessante e contiene un fondo di verità. Esiste una legittimità a esistere di una entità statale che storicamente arriva dalla forza. Ricordo, ad esempio, un vecchio esame universitario di diritto navale in cui si parlava come la definizione di acque territoriali fosse determinata, sin da subito, da un semplice elemento. Fino dove arrivano i cannoni a sparare (Vado a memoria ma credo che la citazione latina fossepotestas terrae finitur ubi finitur armorum vis).
Quel tratto di mare è mio e tu non ci entri perché io c'ho i cannoni che arrivano a colpire fino a 3 miglia marine.
E questo è un po' l'elemento sul quale, mi sembra, insista Aquila. Un elemento, se vogliamo, cinico ma non privo di una sua validità. I palestinesi avranno una nazione quando riusciranno a conquistarsela e a difenderla. Non esiste un diritto a esistere come entità statale in se. Se non con la forza.
E qui, probabilmente, che si scontra con la specificità dello stato d'Israele creando una contraddizione complicata da risolvere.

Ma scusa IB, quando le nazioni unite nel novembre 1947 assegnarono uno Stato a Israele c'era stata forse una guerra che legittimava tale decisione?


...e mi fermo qui perchè potrei portarti dozzine di esempi di paesi africani e asiatici all'alba della cosidetta "decolonizzazione".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2024, 16:37
Ma scusa IB, quando le nazioni unite nel novembre 1947 assegnarono uno Stato a Israele c'era stata forse una guerra che legittimava tale decisione?

Siamo subito dopo la guerra mondiale. Stai parlando di territori da decolonizzare. L'Inghilterra aveva un mandato che arrivava al termine e la creazione dello stato d'Israele hai voglia che non sia stato conquistato anche con le armi. Soprattutto è stato difeso con le armi. Il che è uguale.
Subito dopo l'annuncio della creazione dello stato d'Israele ci fu l'attacco congiunto dei paesi limitrofi e Israele difese i suoi confini, la sua esistenza. C'hanno provato a distruggerlo, non ci sono riusciti.
Israele si è legittimato, nel corso dei decenni con i cannoni e con le armi.
Senno' da mo che non esisteva più.


...e mi fermo qui perchè potrei portarti dozzine di esempi di paesi africani e asiatici all'alba della cosidetta "decolonizzazione".

Ma non fermarti, spiega, perché comunque il fenomeno della decolonizzazione a me non sembra che sia stato tutto rose e fiori. Dall'Algeria all'Angola passando per il Vietnam a me non sembra che ci siano state tutte ste strette di mano e simpatiche pacche sulle spalle per creare stati che venivano su dal nulla. La stessa India del non violento Gandhi qualche pistolettata se la sono data. Che poi comunque, parliamo sempre di decolonizzazione che aveva, come punto di partenza, l'abbandono delle colonie da parte dei paesi europei. La Francia abbandona la Tunisia e il Marocco che erano protettorati ma non abbandona l'Algeria considerata un dipartimento. L'Algeria, per i francesi del 1950 era Francia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 21 Feb 2024, 16:40
Per la precisione nel 1947, con la risoluzione 181, l'AG dell'ONU approvò la creazione di due stati e l'amministrazione internazionale di Gerusalemme
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2024, 16:55
Per la precisione nel 1947, con la risoluzione 181, l'AG dell'ONU approvò la creazione di due stati e l'amministrazione internazionale di Gerusalemme

Che scateno' uno scontro armato tra ebrei e palestinesi perché né l'uno e né l'altro accettavano questa divisione. Sotto gli occhi dei britannici che avevano il mandato su quelle terre. I britannici decidono che se ne sarebbero andati il 15 maggio del 1948. Il 14 maggio Ben Gourion annuncia la nascita dello stato d'Israele (Lo fa il giorno prima perché il 15 maggio era shabbat).
Lo stesso giorno le forze armate della lega araba attaccano Israele e inizia la prima guerra Arabo-Israeliana.
Io credo che il fatto che la nascita e l'esistenza dello stato d'Israele sia stata determinata dalla forza militare (e anche diplomatica) sia abbastanza incontrovertibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 21 Feb 2024, 17:01
Che scateno' uno scontro armato tra ebrei e palestinesi perché né l'uno e né l'altro accettavano questa divisione. Sotto gli occhi dei britannici che avevano il mandato su quelle terre. I britannici decidono che se ne sarebbero andati il 15 maggio del 1948. Il 14 maggio Ben Gourion annuncia la nascita dello stato d'Israele (Lo fa il giorno prima perché il 15 maggio era shabbat).
Lo stesso giorno le forze armate della lega araba attaccano Israele e inizia la prima guerra Arabo-Israeliana.
Io credo che il fatto che la nascita e l'esistenza dello stato d'Israele sia stata determinata dalla forza militare (e anche diplomatica) sia abbastanza incontrovertibile.
Perché dici che Israele non accettava lo stato palestinese? Magari è una mia ignoranza, ma non mi risulta. Comunque il senso del mio intervento non riguardava il principio della forza (che in una comunità anarchica come quella internazionale ha un forte peso, might is right), ma che nel 1947 l'ONU decise di creare solo lo stato di Israele. Quanto poi alla forza, è un concetto molto articolato, che riguarda anche ma non solo la canna del fucile
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2024, 17:14
L'Irgoun di Begin non accetta la divisione della Palestina nel 47. Tanto da rischiare quasi una guerra civile all'interno della comunità ebraica di Palestina. L'agenzia invece l'accetta perché comunque è un momento epocale. Tieni conto, comunque che un capitolo importante, che ancora dura, era anche la divisione di Gerusalemme. Sulla quale anche l'agenzia ebraica di Ben Gourion glissa. Sull'articolazione del concetto di forza sono d'accordo con te, c'è anche una forte declinazione diplomatica. Che comunque va detto non puo', storicamente, che basarsi in grossa parte sulla canna del fucile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 21 Feb 2024, 17:17
L'Irgoun non rappresentava Israele
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2024, 17:23
Siamo subito dopo la guerra mondiale. Stai parlando di territori da decolonizzare. L'Inghilterra aveva un mandato che arrivava al termine e la creazione dello stato d'Israele hai voglia che non sia stato conquistato anche con le armi. Soprattutto è stato difeso con le armi. Il che è uguale.
Subito dopo l'annuncio della creazione dello stato d'Israele ci fu l'attacco congiunto dei paesi limitrofi e Israele difese i suoi confini, la sua esistenza. C'hanno provato a distruggerlo, non ci sono riusciti.
Israele si è legittimato, nel corso dei decenni con i cannoni e con le armi.
Senno' da mo che non esisteva più.

Eh no IB è una enorme forzatura quella che fai, non è uguale manco per niente.
Se non ci fosse stata quella deliberazione da parte dell'ONU (e sappiamo benissimo su quale onda emotiva avvenne) i sionisti avrebbero dovuto fare dal nulla una guerra e autoproclamare uno Stato e vedere poi se gli altri Stati lo avrebbero riconosciuto.

Israele non si è difesa (solo) coi cannoni e con le armi: Israele si è difesa grazie all'appoggio incondizionato dell'alleato americano, grazie a una serie di mosse geopolitiche, grazie a un lavoro di intelligence molto spesso illegale, fondamentalmente grazie al fatto di godere di una sorta di immunità nel mondo occidentale, per ovvie ragioni.

Ma più in generale questa visione della "punta di fucile" è obsoleta e irrealistica nel 2024.
Non sono le armi in senso stretto che garantiscono la difesa o la conquista di uno Stato: basta vedere l'Ucraina. Co tutte le armi che gli abbiamo mandato comunque stanno perdendo la guerra, e se anche un giorno la dovessero vincere tutti sappiamo che non sarà uno stato sovrano, ma uno stato satellite degli USA.
Quindi c'è di mezzo la Geopolitica, l'economia globale ad essa legata, la finanza.
E poi chiaramente anche le questioni culturali e religiose.
L'apartheid in sudafrica non è crollato per questioni militari, è crollato perchè tutto il resto del mondo e in particolare quello occidentale ha fatto capire che quel modello valoriale era insostenibile.

E' chiaro che militarmente non potrà mai vincere la Palestina: il massimo che possono fare è sparare due miccette o fare il mega attentato che lascia il tempo che trova.
L'unica speranza che ha di vincere è facendo leva sulle contraddizioni culturali occidentali, ma è una battaglia durissima perchè in situazioni di pace nessun media occidentale dà risalto alle quotidiane ingiustizie, piccole annessioni, umiliazioni, colonizzazioni etc etc dei sionisti.
Se ne parla quando succede qualcosa come il 7 ottobre e il genocidio che ne consegue o dopo le bombe al fosforo dell'operazione Piombo Fuso nel 2009.
Finita l'emergenza, cala il silenzio.

Come diceva Fat, gente come Marwan Barghouti, o comunque quelli svegli e inclini all'accordo vengono tenuti chiusi nelle carceri e silenziati.
Hamas deve pascolare il più possibile. Poi ogni tanto fanno fori qualche capo e si ricomincia.

E' anche però vero che nell'era degli smartphone e dei social la comunicazione è più difficile da contenere e da limitare.
Pian piano l'immagine che sta emergendo di Israele non è più quella simpatica degli intellettuali socialisti nei kibbutz, dell'enclave democratica in pieno territorio oscurato e oscurantista arabo, dei gay pride e dei rave party.
Oramai i video che girano testimoniano di un popolo (o la sua maggior parte) di psicopatici sadici pulitori etnici totalmente inumani in preda un delirio messianico-fascista.
Una piccola parte di ebrei israeliani e una grandissima parte di ebrei nel mondo provano una vergogna infinita e si dissociano pubblicamente: se li cercate è pieno di video in rete.
E questo ha una ripercussione anche nelle opinioni pubbliche, al punto che i governanti europei di centro destra qualcosa devono pure borbottare, vedi il patetico Tajani.










Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2024, 17:38
Vabbé, vuoi fare il tifoso come fai sempre su qualsiasi argomento qua sopra. Polarizzando le discussioni. Tralaltro ripeti anche gli stessi concetti. Voglio dire, abbiamo appena detto, assieme a Vincelor che il concetto di forza si declina anche con la geopolitica e la diplomazia che, comunque, hanno bisogno delle armi per potersi esprimere. Con la geopolitica lo stato d'Israele attaccato da nord, da sud e da est ci faceva la birra senza i carri armati nel 1948 (e anche dopo).
Essere alleati americani fa parte dell'arsenale.
La deliberazione dell'ONU non arriva da sola. Arriva anche perché i britannici decidono che non vogliono restare, quindi comunque qualcosa, in quelle terre sarebbe dovuta nascere. L'ONU salomonicamente dice di fare due stati. Gli arabi dicono col cazzo, gli Israliani in maggioranza dicono "OK". Ben Gourion non annuncia la nascita d'Israele dopo la decisione dell'ONU, lo fa 8 ore prima che i britannici lascino il mandato sulla palestina. 24 ore dopo già stanno a fare la guerra con la Lega araba.
Fai l'esempio dell'Ucraina che non se ne capisce il motivo anche perché, appunto, non è che i russi che hanno di fronte si battono con le valige diplomatiche. Pure loro sono armati. La dimostrazione che la geopolitica, in fondo, un minimo è diretta da come va un conflitto. Non penso che a meno di non riconquistarla con le armi la crimea possa tornare integralmente in Ucraina.
Il problema è che la tua impostazione da tifoso nelle discussioni ti impedisce di capire che, almeno io, non sto dicendo che sia giusto, che sia una cosa normale e viva israele, viva la curva sud d'Israele. Quello che dice FD lo condivido. Ma in linea teorica.
In linea pratica lo svelamento di contraddizioni non ha mai fatto vincere neanche mezza guerra d'indipendenza in tutta la storia dell'umanità. Neanche lo svelamento delle contraddizioni occidentali.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Feb 2024, 17:44
la forza è un concetto variegato.
come avevo scritto (autocitarsi è una forma di autoerotismo) Israele è stato in grado di coagulare interessi e sentimenti, oltre alla forza delle armi.

i primi due paesi a riconoscere israele sono le due superpotenze di allora, urss e usa.

l'esempio dell'ucraina è meravigliosamente sballato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Feb 2024, 17:54
Ricordo il rovesciamento di Foucault (e prima ancora di Schmitt) della famosa frase di von Clausewitz: la politica non è altro che la continuazione della guerra con altri mezzi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2024, 17:57
la forza è un concetto variegato.
come avevo scritto (autocitarsi è una forma di autoerotismo) Israele è stato in grado di coagulare interessi e sentimenti, oltre alla forza delle armi.

Questo è evidente. Il problema, oggi, dei palestinesi è che anche se riescono a coagulare, comunque, interessi e sentimenti, la totale e quasi assoluta assenza della forza delle armi li rende abbastanza sterili.
Io non credo possibile, e neanche realizzabile, l'evenienza che arrivi un'entità terza (che sia l'ONU o altro) e possa dire a Israele, senza uso della armi, "Dai su, spostati e lascia nascere uno stato palestinese".

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Feb 2024, 18:10
Questo è evidente. Il problema, oggi, dei palestinesi è che anche se riescono a coagulare, comunque, interessi e sentimenti, la totale e quasi assoluta assenza della forza delle armi li rende abbastanza sterili.
Io non credo possibile, e neanche realizzabile, l'evenienza che arrivi un'entità terza (che sia l'ONU o altro) e possa dire a Israele, senza uso della armi, "Dai su, spostati e lascia nascere uno stato palestinese".

c'è un elemento che tendiamo sempre a sottovalutare nelle nostre analisi: la deterrenza nucleare.
che israele possegga la bomba è acclarato.
e la userà contro chi dovesse mettere in pericolo la sua esistenza.
è il motivo per cui l'iran deve attaccare tramite proxy, sfilacciando la resistenza anche americana.
non è affatto semplice, anzi.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2024, 18:18
[...] non è affatto semplice, anzi.

Dici ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2024, 18:23
Vabbé, vuoi fare il tifoso come fai sempre su qualsiasi argomento qua sopra. Polarizzando le discussioni. Tralaltro ripeti anche gli stessi concetti. Voglio dire, abbiamo appena detto, assieme a Vincelor che il concetto di forza si declina anche con la geopolitica e la diplomazia che, comunque, hanno bisogno delle armi per potersi esprimere. Con la geopolitica lo stato d'Israele attaccato da nord, da sud e da est ci faceva la birra senza i carri armati nel 1948 (e anche dopo).
Essere alleati americani fa parte dell'arsenale.
La deliberazione dell'ONU non arriva da sola. Arriva anche perché i britannici decidono che non vogliono restare, quindi comunque qualcosa, in quelle terre sarebbe dovuta nascere. L'ONU salomonicamente dice di fare due stati. Gli arabi dicono col cazzo, gli Israliani in maggioranza dicono "OK". Ben Gourion non annuncia la nascita d'Israele dopo la decisione dell'ONU, lo fa 8 ore prima che i britannici lascino il mandato sulla palestina. 24 ore dopo già stanno a fare la guerra con la Lega araba.
Fai l'esempio dell'Ucraina che non se ne capisce il motivo anche perché, appunto, non è che i russi che hanno di fronte si battono con le valige diplomatiche. Pure loro sono armati. La dimostrazione che la geopolitica, in fondo, un minimo è diretta da come va un conflitto. Non penso che a meno di non riconquistarla con le armi la crimea possa tornare integralmente in Ucraina.
Il problema è che la tua impostazione da tifoso nelle discussioni ti impedisce di capire che, almeno io, non sto dicendo che sia giusto, che sia una cosa normale e viva israele, viva la curva sud d'Israele. Quello che dice FD lo condivido. Ma in linea teorica.

IB caro.
Innanzitutto è Ben Gurion senza la O.  :beer:

Scherzi a parte, tu dici a me che faccio il tifoso?
L'ONU SALOMONICAMENTE (tra l'altro il riferimento inconscio a un personaggio biblico è già un lapsus) decide di fare due stati?
Ma salomonicamente cosa?
I sionisti non avevano nessun diritto, nulla, zero assoluto, su quelle terre.
E' stata una cosa decisa sulla carta da una potenza coloniale (la Gran Bretagna).
Quello che succede dal 1917 al 1947 è nei libri di storia: è una storia di colonizzazione, di acquisto illegale di terre, di violenza da parte delle bande terroristiche sioniste.
Non lo dico io IB: lo dicono gli storici israeliani, quelli dichiaratamente sionisti.
Senza Shoah il progetto dello stato di Israele non sarebbe mai potuto nascere, mai.
Per questo è un unicum.
Nel momento post bellico in cui si avviava il processo di decolonizzazione in tutto il mondo solo lì, in quel lembo di terra grande come la Sardegna si faceva esattamente l'opposto, ovvero si legittimava uno Stato sulla base della colonizzazione.
Ti rendi conto di cosa significa questa cosa?
Come disse Benny Morris: "il senso di colpa degli europei per l'Olocausto venne totalmente scaricato sulle spalle dei palestinesi".


In linea pratica lo svelamento di contraddizioni non ha mai fatto vincere neanche mezza guerra d'indipendenza in tutta la storia dell'umanità. Neanche lo svelamento delle contraddizioni occidentali.

Questa affermazione è errata sotto diversi punti di vista.
Secondo te la guerra di secessione americana è stata vinta dagli unionisti perchè erano più forti militarmente o perchè il loro modello era più sostenibile e avanzato?
I nazisti hanno perso perchè non avevano la bomba atomica o perchè il modello liberal-democratico era più adatto allo sviluppo occidentale?
Lo sai quanti e quali paesi costruiscono e possiedono armi nucleari?
Pensi che, se minacciati seriamente, alcuni governi si facciano problemi a premere il bottone, anche a costo di sparire tutti dalla faccia della terra?

Israele è stato in grado di coagulare interessi e sentimenti, oltre alla forza delle armi.

Perfetto, interessi e sentimenti.
Ma gli interessi e i sentimenti non sono immutabili, cambiano nel tempo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2024, 18:25
Ah perchè l'Iran invece non ce l'ha la bomba.
Siamo sempre tutti sicuri che figurate se fanno sta cazzata...?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 21 Feb 2024, 18:54
E perché il riferimento a un personaggio biblico sarebbe un lapsus? Salomone è considerato nella tradizione islamica un profeta saggio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2024, 18:56
Forse perchè è da sempre filo-Lotitiano
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2024, 19:04
Innanzitutto è Ben Gurion senza la O.  :beer:

In Francia si scrive con la O.
Comunque ho l'impressione che hai veramente delle carenze storiche che non ho né la capacità né il tempo per risolverle. Metti dentro un po' tutto a caso, anche il lapsus freudiano ( :lol: ) che fa ridere.
I nazisti sconfitti perché il modello liberal-democratico era più adatto allo sviluppo occidentale me mancava. E io che pensavo che fossero stati i carri armati dell'Armata rossa a est e le forze anglo americane a ovest.
Io chiudo qui, quello che volevo scrivere l'ho scritto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 21 Feb 2024, 19:17
Questa affermazione è errata sotto diversi punti di vista.

dici eh.

Secondo te la guerra di secessione americana è stata vinta dagli unionisti perchè erano più forti militarmente o perchè il loro modello era più sostenibile e avanzato?

perché erano più forti militarmente e avevano accesso ad un apparato industriale chiaramente superiore.

I nazisti hanno perso perchè non avevano la bomba atomica o perchè il modello liberal-democratico era più adatto allo sviluppo occidentale?

i nazisti hanno perso la guerra nel momento in cui la guerra si è prolungata, come ben sapevano anche loro.

Lo sai quanti e quali paesi costruiscono e possiedono armi nucleari?

troppi, e sono e saranno sempre di più.

Pensi che, se minacciati seriamente, alcuni governi si facciano problemi a premere il bottone, anche a costo di sparire tutti dalla faccia della terra?

il caso della corea del nord è di gran lunga il più pericoloso

Perfetto, interessi e sentimenti.
Ma gli interessi e i sentimenti non sono immutabili, cambiano nel tempo.

completamente d'accordo.
anche se gli interessi hanno la tendenza ad avere un ancoraggio geografico, ma tutto può mutare.
ed è ancora più pericoloso proprio perché esiste l'atomica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2024, 19:32
In Francia si scrive con la O.
Comunque ho l'impressione che hai veramente delle carenze storiche che non ho né la capacità né il tempo per risolverle. Metti dentro un po' tutto a caso, anche il lapsus freudiano ( :lol: ) che fa ridere.
I nazisti sconfitti perché il modello liberal-democratico era più adatto allo sviluppo occidentale me mancava. E io che pensavo che fossero stati i carri armati dell'Armata rossa a est e le forze anglo americane a ovest.
Io chiudo qui, quello che volevo scrivere l'ho scritto.

Dai penso che si era capito che quella su Salomone era una battuta.
Per il resto credo con tutto il rispetto che sia tu ad avere carenze storiche specificatamente sulla questione palestinese.
Te lo dico con umiltà perchè non sono uno storico nè uno storiografo ma per caso mi ritrovai a studiare questo argomento ai tempi dell'università ( e tra l'altro ci furono grandi discussioni decine di anni fa su questo argomento proprio su queste pagine con Teo e Khalutz ).
E ti assicuro che leggere nei dettagli gli avvenimenti, (ripeto raccontati da storici israeliani e filosionisti),  sopratutto quelli tra il 17' e il 49' ti fa cambiare totalmente prospettiva e giudizio.
Sull'interpretazione storica degli avvenimenti militari sorvoliamo: la tua analisi è estremamnte superficiale.
Posso solo dirti che la prima lezione che ascoltai dal compianto Prof Procacci al corso di Storia Contemporanea alla Sapienza fu proprio sulla seconda guerra mondiale ed esordì con questa domanda:"perchè i nazisti hanno perso la guerra?"


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: LaFonte - 22 Feb 2024, 00:21
partiamo dalla domanda principe: e perché lo fanno? raccontacelo perché è interessante.
dai, che vado a prendere i popcorn.

Ma mi prendi in giro? Lo fanno per la più ovvia delle ragioni e lo sai bene. Che ti aspetti che dica? Lo fanno perchè sanno che è l'arma più forte a loro disposizione.
Altro che la forza militare! La vera, sola forza di Israele sta nell'impunità assoluta che gli deriva dal senso di colpa universale, senza limiti di tempo, che hanno posto sulle spalle dell'Europa e dell'America e della Russia per l'Olocausto e i pogrom e ogni singolo episodio capitato agli ebrei negli ultimi 2000 anni. "Noi (israeliani=ebrei) siamo vittime, e lo siamo ora perchè prima è successo quel che è successo, e perchè VOI o siete stati i carnefici o vi siete voltati dall'altra parte". Quindi non potete criticarci, non potete fermarci, dovete lasciarci fare qualunque cosa perchè ne abbiamo diritto, abbiamo paura e voi siete brutti e cattivi e antisemiti come i nazisti se non fate come diciamo noi.
Senza questo vittimismo/senso di colpa alimentato ossessivamente, da mò che l'occidente avrebbe trattato Israele come il Sud Africa, per le azioni che ha compiuto negli ultimi 30 anni almeno.

per il resto FD ti ha risposto precedentemente, non hai capito e ma dovresti rileggere.
non me, rileggi FD.
la condizione ebraica è differente rispetto a quella delle altre categorie in europa.

Invece no. Perchè non esiste, fino a dopo l'editto di Nantes, una dicotomia "ebrei/altri". Perchè c'era un'infinità di "altri", un arcobaleno di categorie sfi.gate, ognuna soggetta a qualche forma di discriminazione, come ti ho spiegato abbondantemente. Non c'era un trattamento uguale di tutti gli esseri umani che vivevano in un dato luogo "tranne che per gli ebrei". C'erano i nobili, i servi, i cattolici, c'erano i luterani, c'erano i mori, c'erano gli ebrei e chissà quanti altri a seconda dei luoghi e delle epoche. Qualcuno aveva più diritti, altri meno, spesso gli ebrei ne avevano meno di tutti, ma non sempre e non dovunque.
Ripeto, in Europa gli ebrei non erano gli unici ad essere discriminati. Rileggimi, non ho mai detto che gli ebrei non sono stati discriminati per niente in Europa. Chiaro che lo sono stati. Sicuramente più a lungo degli altri (le differenze religiose tra cristiani alla fine si sono appianate), ma non lo sono stati solo loro. E negarlo è non conoscere la storia o volerla leggere in modo strumentale, evidenziando solo quello che fa comodo.
Ma alla fine, anche ammettendo che sia vero quel che scrivi, cosa implica per l'OGGI, in Palestina? Che per la loro storia gli ebrei abbiano sviluppato un atteggiamento di timore/autodifesa esasperata/diffidenza ci sta. Non ci sta che in nome dei pogrom di 300 e passa anni fa abbiano maturato il diritto a strappare la terra ai Palestinesi, oggi. Manco lontanamente.

e questo è reso ancora più evidente dal trattamento che gli veniva riservato nel mondo ottomano.
questo è quello che ha detto FD.

FD ha detto anche che sull'antisemitismo tirato fuori ad minch.iam ho ragione io, come la mettiamo?

concordo.
allora sarò più chiaro.
FD è antisionista, tu no.
e basta leggerti mentre ti trattieni sugli ebrei lamentosi che la fanno tanto lunga.

quindi esiste l'artificio retorico della sovrapposizione.
ma molto spesso è corretto.
FD è l'eccezione, tu sei la regola.

Bè, visto che grazie al cielo se uno è antisemita o antisionista non lo decidi tu, resta pure della tua fallace opinione. Tanto la gente dotata di un cervello lo capisce benissimo che quella è l'accusa che viene tirata fuori (qui, sui social, nei dibattiti, dappertutto) quando non si sa come rispondere a un qualche argomento.
E nuovamente ribadisco: più tirate fuori sta accusa, più la svalutate. Quando tutti sono antisemiti, nessuno è antisemita. Altro che artificio retorico.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2024, 08:47
Ma mi prendi in giro? Lo fanno per la più ovvia delle ragioni e lo sai bene. Che ti aspetti che dica? Lo fanno perchè sanno che è l'arma più forte a loro disposizione.

Altro che la forza militare! La vera, sola forza di Israele sta nell'impunità assoluta che gli deriva dal senso di colpa universale, senza limiti di tempo, che hanno posto sulle spalle dell'Europa e dell'America e della Russia per l'Olocausto e i pogrom e ogni singolo episodio capitato agli ebrei negli ultimi 2000 anni. "Noi (israeliani=ebrei) siamo vittime, e lo siamo ora perchè prima è successo quel che è successo, e perchè VOI o siete stati i carnefici o vi siete voltati dall'altra parte".

non commento.
ma come detto più volte, gratta gratta...
comunque se ci pensi è tipico degli ebrei, fanno tanto le vittime e poi controllano la finanza mondiale con i loro nasi adunchi.

Invece no. Perchè non esiste, fino a dopo l'editto di Nantes, una dicotomia "ebrei/altri". Perchè c'era un'infinità di "altri", un arcobaleno di categorie sfi.gate, ognuna soggetta a qualche forma di discriminazione, come ti ho spiegato abbondantemente.

l'autostima è importante.
però esiste anche l'eccesso di autostima.
rileggi quello che ha scritto FD. solo perché in questo caso si è espresso meglio di me, non perché abbia sempre ragione, sia chiaro.
leggi con attenzione quando si parla della grande differenza tra la minorità degli ebrei nelle terre cristiane e in quelle dār al-islām, perlomeno quelle sotto l'imperio degli ottomani.

quindi vedrai che ti ha spiegato ben altro, il fatto che tu non lo abbia compreso mi rimanda alla tua tesi sugli uiguri che sono han come i taiwanesi.
sono comunque momenti divertenti e per questo ti ringrazio.

FD ha detto anche che sull'antisemitismo tirato fuori ad minch.iam ho ragione io, come la mettiamo?

la mettiamo che leggi con calma e forse capirai.
l'accusa di antisemitismo è a volte strumentale.
l'autoproclamarsi antisionista lo è altrettanto.

infatti movimenti di estrema destra si dichiarano spesso antisionisti, quando la realtà è ben altra. d'altro canto spesso israele taccia di antisemitismo ogni singola critica alla politica israeliana.

la realtà (esperienziale, può essere un bias ma...) è che spesso gli antisionisti sono antisemiti, come nel tuo caso, e molto meno spesso sono solo antisionisti, come nel caso di FD.
si può anche essere genuinamente antisionisti e antisemiti, tra l'altro.
capita spesso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 22 Feb 2024, 12:51
Dai penso che si era capito che quella su Salomone era una battuta.
Per il resto credo con tutto il rispetto che sia tu ad avere carenze storiche specificatamente sulla questione palestinese.
Te lo dico con umiltà perchè non sono uno storico nè uno storiografo ma per caso mi ritrovai a studiare questo argomento ai tempi dell'università ( e tra l'altro ci furono grandi discussioni decine di anni fa su questo argomento proprio su queste pagine con Teo e Khalutz ).
E ti assicuro che leggere nei dettagli gli avvenimenti, (ripeto raccontati da storici israeliani e filosionisti),  sopratutto quelli tra il 17' e il 49' ti fa cambiare totalmente prospettiva e giudizio.
Sull'interpretazione storica degli avvenimenti militari sorvoliamo: la tua analisi è estremamnte superficiale.
Posso solo dirti che la prima lezione che ascoltai dal compianto Prof Procacci al corso di Storia Contemporanea alla Sapienza fu proprio sulla seconda guerra mondiale ed esordì con questa domanda:"perchè i nazisti hanno perso la guerra?"


Io c'ho avuto Pastorelli a storia dei trattati e politica internazionale e De Felice a Storia contemporanea.
Secondo me t'avrebbero bocciato entrambi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 22 Feb 2024, 13:38
Gantz: “Senza accordo sugli ostaggi entreremo a Rafah durante il Ramadan”

Questo sarebbe quello moderato del governo; poi quandi gli dici che sono un governo di criminali assassini dal primo all'ultimo si risentono e il 7 ottobre e la shoah  e la rava e la fava.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2024, 14:20
Io conierei l'espressione "7 ottobre stocazzo", da utilizzare in tutte le situazioni in cui l'evento viene usato come clava per giustificare qualsiasi atrocità israeliana
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Feb 2024, 15:37

Io c'ho avuto Pastorelli a storia dei trattati e politica internazionale e De Felice a Storia contemporanea.
Secondo me t'avrebbero bocciato entrambi.

ahahahahah ok!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 22 Feb 2024, 15:38
La Cina all'Aia: “I palestinesi hanno diritto alla lotta armata"

Al quarto giorno di udienze presso la Corte Internazionale di Giustizia dell'Aia sull'accusa a Israele di occupare in maniera illegale la Cisgiordania e Gerusalemme Est, la Cina ha sostenuto che i palestinesi hanno il diritto di impegnarsi in una "lotta armata"
[..]
 "Nel perseguimento del proprio diritto all'autodeterminazione  l'uso della forza da parte del popolo palestinese per resistere all'oppressione straniera e completare la creazione di uno Stato indipendente è un diritto inalienabile ben fondato nel diritto internazionale".
E citando esempi di "varie persone che si sono liberate dal dominio coloniale" attraverso la resistenza armata, ha sostenuto che gli atti di violenza contro gli israeliani da parte dei palestinesi non sono terrorismo, ma piuttosto una legittima lotta armata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 22 Feb 2024, 15:40
Mò qualcuno je dirà: " eh ma allora pure i tibetani..."
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 22 Feb 2024, 17:04
Io lo so che parlo facile da divano di casa.
Certo che hanno diritto di combattere.
C'è una differenza anche tra lotta armata e terrorismo.
Nel senso, lo stragismo indiscriminato può essere una forma di lotta armata?
Mo non voglio sindacare sulle sfaccettature e le differenze anche perché non sono sicuro di essere completamente competente in materia.

Quel che resta è che la posizione cinese è altrettanto strumentale (per i loro interessi nella fotografia più grande) quanto quella Americana.
In questo caso, sotto gli occhi del mondo, viene permesso ad uno stato di massacrare impunemente una popolazione civile per cacciarla e prendersi la terra.

La pressione va fatta lì e va sempre messo il casus belli del 7ottobre nella prospettiva di ciò che succede da decenni in Palestina.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Eroche..siusta - 22 Feb 2024, 18:22
La Cina all'Aia: “I palestinesi hanno diritto alla lotta armata"

Al quarto giorno di udienze presso la Corte Internazionale di Giustizia dell'Aia sull'accusa a Israele di occupare in maniera illegale la Cisgiordania e Gerusalemme Est, la Cina ha sostenuto che i palestinesi hanno il diritto di impegnarsi in una "lotta armata"
[..]
 "Nel perseguimento del proprio diritto all'autodeterminazione  l'uso della forza da parte del popolo palestinese per resistere all'oppressione straniera e completare la creazione di uno Stato indipendente è un diritto inalienabile ben fondato nel diritto internazionale".
E citando esempi di "varie persone che si sono liberate dal dominio coloniale" attraverso la resistenza armata, ha sostenuto che gli atti di violenza contro gli israeliani da parte dei palestinesi non sono terrorismo, ma piuttosto una legittima lotta armata.
Io sono molto ignorante in questioni di questo genere, sto leggendo con molto interesse tutto quello che state scrivendo e di questo vi ringrazio, volevo fare una domanda, magari stupida per molto, mi sembra che la Cina ultimamente, almeno come dichiarazioni partecipi più frequentemente, ricordo che ne fece anche in merito alla guerra in Ucraina o sbaglio?
Lo chiedo perché ho come la sensazione che un gigante stia cominciando ad interessare di quello che avviene in teatri che in genere sono considerati in qualche modo occidentali.
Scusate se ho scritto na cazzata.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Edmond Dantes - 22 Feb 2024, 18:40
acquisto illegale di terre,
Puoi spiegare o inserire qualche riferimento riguardo a questo punto? Grazie.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2024, 18:52
Mò qualcuno je dirà: " eh ma allora pure i tibetani..."

mi aspettavo alti lai in spregio dell'ipocrisia cinese.
attendo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: .Christina. - 22 Feb 2024, 20:09
mi aspettavo alti lai in spregio dell'ipocrisia cinese.
attendo.

L’ipocrisia cinese perlomeno in certi frangenti non è da meno di quella americana, a mio modesto avviso.  Ma non penso che qualcuno possa obiettare su questo 😅 non sono un’esperta di politica cinese ma insomma, certe cose sono lampanti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 23 Feb 2024, 13:36
Oggi per la prima volta pare sia stato svelato l'end game israeliano nella crisi.

Si può sintetizzare in: from the river to the sea.

A volte le coincidenze.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2024, 13:38
Oggi per la prima volta pare sia stato svelato l'end game israeliano nella crisi.

Si può sintetizzare in: from the river to the sea.

A volte le coincidenze.

essendo una formula presente nel primo statuto del Likud del 1973 - ma chissà, forse già allora sapevano che ci sarebbe stato il 7 ottobre e quindi possiamo giustificarli così - niente di nuovo.
Peccato che gli apologeti di israele che denunciano l'orrore di Hamas e del suo slogan, lo dimentichino sistematicamente e anzi, in bocca a quelli del likud non fa manco così schifo come sembrava.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 23 Feb 2024, 13:47
essendo una formula presente nel primo statuto del Likud del 1973 - ma chissà, forse già allora sapevano che ci sarebbe stato il 7 ottobre e quindi possiamo giustificarli così - niente di nuovo.
Peccato che gli apologeti di israele che denunciano l'orrore di Hamas e del suo slogan, lo dimentichino sistematicamente e anzi, in bocca a quelli del likud non fa manco così schifo come sembrava.

Sapevo dell'origine dello slogan, il che fa sembrare il tutto ancora più assurdo.
Vabbè, ma questo sarebbe il controllo di uno stato democratico e tollerante su un territorio circondato da nemici illiberali per garantire la sicurezza.
Alla fine i palestinesi possono andare un po' dove gli pare lì intorno. Mica è un problema.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Aquila1979 - 23 Feb 2024, 18:38
essendo una formula presente nel primo statuto del Likud del 1973

se leggi indietro lo avrò ripetuto 100 volte.
rimarrà solo un "popolo" lì.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2024, 22:08
Ma infatti non ce l'avevo con te
 :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Feb 2024, 06:40
https://twitter.com/yuval_abraham/status/1762558886207209838?t=NLFj87j_hABrVOdrxLHH0w&s=19

Quando la deriva fascista del sionismo sarà ancora più chiara, quando si rivolgerà agli stessi ebrei come già sta facendo, quando porterà a drammi ancora maggiori di quelli che gia oggi causa non cadete dal pero, non provateci nemmeno a dire "come potevamo sapere". Potevate sapere esattamente come i tedeschi negli anni quaranta, ma state decidendo di girare la testa dall'altra parte per ragioni analoghe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kurt - 29 Feb 2024, 06:47
https://twitter.com/yuval_abraham/status/1762558886207209838?t=NLFj87j_hABrVOdrxLHH0w&s=19

Quando la deriva fascista del sionismo sarà ancora più chiara, quando si rivolgerà agli stessi ebrei come già sta facendo, quando porterà a drammi ancora maggiori di quelli che gia oggi causa non cadete dal pero, non provateci nemmeno a dire "come potevamo sapere". Potevate sapere esattamente come i tedeschi negli anni quaranta, ma state decidendo di girare la testa dall'altra parte per ragioni analoghe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 29 Feb 2024, 10:18
German minister says she clapped Israeli film-maker, not his Palestinian colleague, at Berlinale (https://www.theguardian.com/world/2024/feb/27/german-minister-says-she-was-only-applauding-israeli-filmmaker-at-berlinale)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 29 Feb 2024, 10:46
https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/2/29/israels-war-on-gaza-live-mass-killing-of-children-in-slow-motion-ngo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 29 Feb 2024, 10:48
 la Germania istituzionalmente non condannerà mai nulla di Israele.

E dal punto di vista dell'opportunità politica è anche inevitabile. Immaginate che arma retorica avrebbe in mano chi confonde anti sionismo e anti semitismo se la GERMANIA criticasse qualunque cosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Feb 2024, 15:38
100 morti in fila per il pane.
100 morti. eeemailsettottobbbre...


ISRAELE MERDA DELL'UMANITA'
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Feb 2024, 16:50
questo il titolo dell'ansa:

Hamas, spari sulla folla in fila per gli aiuti a Gaza: 104 morti. Usa: 'Incidente grave'
Anp, 'E' uno spregevole massacro'. Ma Israele insiste, 'Stavano saccheggiando gli aiuti'


Io capisco che è stata Hamas a fare 100 morti.
O sono prevenuto io?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Feb 2024, 16:52
Invece repubblica:

LA STRAGE DELLA FARINA

Oltre 100 morti a Gaza alla fila per gli aiuti. L’Idf ammette: “Travolti dalla calca, abbiamo sparato noi”


a parte che "la strage della farina" mortacci vostra fate pure i fantasiosi.
ma poi "100 morti a Gaza" : chissà come sò morti, probabilmente di cause naturali
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: gae12 - 29 Feb 2024, 17:38
Mi chiedo quale sia il limite da raggiungere per fermare questo massacro di civili?

Israele ci faccia almeno sapere quanti disrgraziati ne deve ancora uccide prima di smetterla.

100? 1000? Un bel milioncino? :x
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 29 Feb 2024, 20:12
questo il titolo dell'ansa:

Hamas, spari sulla folla in fila per gli aiuti a Gaza: 104 morti. Usa: 'Incidente grave'
Anp, 'E' uno spregevole massacro'. Ma Israele insiste, 'Stavano saccheggiando gli aiuti'


Io capisco che è stata Hamas a fare 100 morti.
O sono prevenuto io?

Ormai c'è solo lo sgomento, le parole sono finite.
intanto
"Tajani: Israele tuteli la popolazione di Gaza e verifichi”
"Gli Stati Uniti chiedono spiegazioni a Israele per la strage degli aiuti"

ok a posto. maledetti tutti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 29 Feb 2024, 23:37
stato genocida no
stato canaglia no
mortacci vostra e de chi ancora ve para er culo all'onu
glie se po' di o risulto antisemita ???
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 01 Mar 2024, 00:51
Il servizio pubblico, Rai Televideo:

Gaza, Idf mostra video con incidenti   
 L'esercito israeliano ha diffuso le im-
 magini di una videocamera di sorve-   
 glianza che mostra l'incidente di sta-
 mane a Gaza in cui ha trovato la morte
 un gran numero di persone
. Il video mo-
stra la folla che ha circondato i ca- 
 mion degli aiuti e decine di persone   
 sono morte nella calca.               

 Fonti militari israeliane ammettono che
 i soldati di Tsahal hanno aperto il   
 fuoco contro quanti avevano accerchiato
 i camion con le derrate alimentari. La
 folla si è accalcata costituendo "una 
 minaccia per le truppe".



Un
INCIDENTE
In cui
HA TROVATO LA MORTE UN GRAN NUMERO DI PERSONE


Disprezzo e vergogna infiniti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Slasher89 - 01 Mar 2024, 08:16
Mi chiedo come si possa ancora appoggiare la posizione di Israele.

Stato genocida a tutti gli effetti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 01 Mar 2024, 09:34
La Presidente del Governo della Repubblica Italiana:

"È urgente che Israele accerti la dinamica dei fatti e le relative responsabilità"



Pazzesco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Mar 2024, 09:59
aaa demograzzzzia libbbberale.
l'uniga demograzia dermedioriente.
eeer seddoddobbbre.


(proseguisce...)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Emanuele - 01 Mar 2024, 10:17
che mostruosita'

assassini maledetti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 03 Mar 2024, 21:35
Fa un po' senso, se avete lo stomaco.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 06 Mar 2024, 19:56
questi assassini criminali continuano a sbattersene il catzo dei moniti, degli inviti delle richieste.
Mi chiedo quando e chi metterà un punto a questo scandalo finendo questa patetica e ipocrita pantomima.

Poi certo la sinistra israeliana, il 7 ottobre, stocatzo

Israele decide la costruzione di 3.500 alloggi in Cisgiordania

La Commissione suprema per la progettazione ha approvato oggi la costruzione di 3500 alloggi nella città-colonia di Maaleh Adumim (fra Gerusalemme e Gerico), nel villaggio di Keidar e ad Efrat, presso Betlemme. Questi progetti - ha riferito la radio militare - erano stati annunciati circa una settimana fa, in seguito ad un attentato palestinese presso Maaleh Adumim in cui due israeliani erano stati uccisi. "Nell'ultimo anno - ha scritto su X il ministro della finanze Bezalel Smotrich - abbiamo autorizzato 18.515 alloggi" in Cisgiordania. "I nostri nemici vogliono indebolirci, e noi continuiamo a costruire e a rafforzarci".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2024, 09:31
Thread da leggere, soprattutto quelli che ancora non hanno capito la vera natura del sionismo e come, da movimento nazionalista reazionario quale è, ha finito per sovrapporsi alla stessa identità nazionale.
Come il fascismo in Italia, in fin dei conti.

https://twitter.com/samgam75/status/1765502326205219289?t=-OLcHQ-1y5GKTj93t_CQBw&s=19
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 07 Mar 2024, 10:45
Ci sono molte voci nel mondo ebraico che sono critiche sul sionismo, sia da sinistra, sia dalle interpretazioni religiose più ortodosse (per motivi vari).
La sovrapposizione tra sionismo ed ebraismo è abbastanza pericolosa così come la sovrapposizione dello stato di Israele alla religione ebraica.

In questi giorni ho guardato diversi documentari sulla ricostruzione della storia del movimento sionista. A me pare che sia semplicemente la riproposizione di un nazionalismo europeo del XIX/XX sec. mischiato, pericolosamente, a aspettative messianiche nei più fanatici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: alasinistra - 11 Mar 2024, 19:04
https://www.tuttomercatoweb.com/calcio-estero/tragedia-a-gaza-muore-mohamed-barakat-uccisa-la-star-del-calcio-palestinese-1945195
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2024, 09:16
https://volerelaluna.it/cultura/2024/03/07/paolo-mieli-e-il-razzismo-democratico-delloccidente/?s=08

Un grande bevilacqua massacra il "presunto storico" Mieli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Mar 2024, 09:21
https://volerelaluna.it/cultura/2024/03/07/paolo-mieli-e-il-razzismo-democratico-delloccidente/?s=08

Un grande bevilacqua massacra il "presunto storico" Mieli.

Stesso livello: “È vero che il 7 ottobre Hamas ha ucciso anche civili”.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: 12.maggio.74 - 22 Mar 2024, 16:02
"La Russia e la Cina hanno bocciato col veto al Consiglio di  Sicurezza dell'Onu la risoluzione proposta dagli Stati Uniti sulla tregua a Gaza. La risoluzione ha ottenuto 11 voti a favore, 3 contrari (Cina, Russia e Algeria) e una astensione.

Nella bozza si chiedeva "un cessate il fuoco immediato e prolungato per proteggere i civili di tutte le parti", facilitare la consegna degli aiuti "essenziali" e sostenere i colloqui in corso fra Israele e Hamas e il rilascio di tutti gli ostaggi."
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 22 Mar 2024, 17:31
"La Russia e la Cina hanno bocciato col veto al Consiglio di  Sicurezza dell'Onu la risoluzione proposta dagli Stati Uniti sulla tregua a Gaza. La risoluzione ha ottenuto 11 voti a favore, 3 contrari (Cina, Russia e Algeria) e una astensione.

Nella bozza si chiedeva "un cessate il fuoco immediato e prolungato per proteggere i civili di tutte le parti", facilitare la consegna degli aiuti "essenziali" e sostenere i colloqui in corso fra Israele e Hamas e il rilascio di tutti gli ostaggi."

Sarebbe da chiedersi in cosa si differenziava nei dettagli questa risoluzione rispetto a tutte quelle analoghe presentate da vari paesi in questi 6 mesi che gli usa hanno regolarmente affondato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 23 Mar 2024, 16:32
Gabriele Rubini, meglio noto come Chef Rubio, e Alessandro Orsini, opinionista tv, sono indagati dalla Procura di Roma per istigazione all’odio razziale. Il pm Erminio Amelio ha iscritto i loro nomi come «atto dovuto» su denuncia della Comunità ebraica per «plurime e reiterate condotte» che configurano, secondo la valutazione sottoposta al magistrato, «la propaganda e l’istigazione a delinquere per motivi di odio razziale», oltre che per diffamazione. Le denunce, separate, sono state presentate entrambe il 24 gennaio (e rese note ora dal Messaggero) dal rappresentante legale della comunità ebraica, Victor Faldum, tramite l’avvocato Roberto De Vita.

https://roma.corriere.it/notizie/cronaca/24_marzo_23/roma-chef-rubio-e-alessandro-orsini-indagati-dalla-procura-per-istigazione-all-odio-razziale-cd5fc16d-1b72-4d52-bd2c-33c12f58exlk.shtml
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 25 Mar 2024, 15:00
Ci siamo evoluti (cit)
La parte due è la più inquietante


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 25 Mar 2024, 21:09
Dopo il pronunciamento dell'ICJ sulla plausibilità di un genocidio ai danni dei palestinesi di Gaza, da poche ore è passata una mozione per l'immediato cessate il fuoco 14 favorevoli, 1 astenuto (USA) alle nazioni unite.

Speriamo che si fermino le armi e si facciano entrare gli aiuti umanitari, medicinali, cibo e tutto quello che serve per assistere i civili di Gaza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 25 Mar 2024, 21:50
Speriamo in un gesto umanitario da parte di Israele. Speriamo si fermi adesso. Chi crede, preghi. Io sono perplesso sopratutto  sulla tempistica, la trattativa in corso da mesi sembrava finalmente concludente. Non vorrei, insomma,  che questa risoluzione si rivelasse la cosa giusta al momento  sbagliato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Eroche..siusta - 26 Mar 2024, 10:25
Speriamo in un gesto umanitario da parte di Israele. Speriamo si fermi adesso. Chi crede, preghi. Io sono perplesso sopratutto  sulla tempistica, la trattativa in corso da mesi sembrava finalmente concludente. Non vorrei, insomma,  che questa risoluzione si rivelasse la cosa giusta al momento  sbagliato.
puoi spiegarmelo meglio per favore? Intendo sulla tempistica.
Grazie
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 26 Mar 2024, 11:46
Speriamo in un gesto umanitario da parte di Israele. Speriamo si fermi adesso. Chi crede, preghi. Io sono perplesso sopratutto  sulla tempistica, la trattativa in corso da mesi sembrava finalmente concludente. Non vorrei, insomma,  che questa risoluzione si rivelasse la cosa giusta al momento  sbagliato.

Israele non è capace di gesti umanitari.
Per loro i palestinesi sono come animali, non sono esseri umani.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2024, 14:53
Gideon Levy l'ha detto in modo chiaro: se l'IDF avesse sterminato 30mila cani in Israele ci sarebbe stata una reazione molto più significativa.
Segno che, di fatto, per un israeliano medio la vita di un palestinese vale molto meno di quella di un cane.
é la realtà, quella che molti non vogliono affrontare e per questo si ripetono che gli arabi sono tutti antisemiti. Serve a spostare la propria attenzione dal problema vero, che viviamo come senso di colpa.

Chissà, magari tra 50 anni permetteremo agli arabi di sterminare i neri del centro africa, sulla base della vergogna che stiamo provando oggi. Non mi meraviglierebbe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 26 Mar 2024, 15:03
Israele non è capace di gesti umanitari.
Per loro i palestinesi sono come animali, non sono esseri umani.

Opinione che io non condivido minimamente ed è smentita dai fatti. Esattamente al contrario del mainstream propal.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 26 Mar 2024, 15:08
Gideon Levy l'ha detto in modo chiaro: se l'IDF avesse sterminato 30mila cani in Israele ci sarebbe stata una reazione molto più significativa.
Segno che, di fatto, per un israeliano medio la vita di un palestinese vale molto meno di quella di un cane.
é la realtà, quella che molti non vogliono affrontare e per questo si ripetono che gli arabi sono tutti antisemiti. Serve a spostare la propria attenzione dal problema vero, che viviamo come senso di colpa.

Chissà, magari tra 50 anni permetteremo agli arabi di sterminare i neri del centro africa, sulla base della vergogna che stiamo provando oggi. Non mi meraviglierebbe.

Altra uscita molto poco documentata, ahimè. A cominciare, ma non a finire, sul rapporto tra "arabi" ed ebrei. Ma è inutile pensare di incidere su convincimenti così radicati, quindi mi limito ad esprimere il mio dissenso. Certo è che la cornice intorno a questa drammatica vicenda della storia proprio non aiuta a prestare alcun contributo, nemmeno a livello ideale, da parte di chi non vive in quel pezzo di terra o non porta nel mondo la kippāh.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2024, 15:14
Poco documentata da parte di un giornalista israeliano che vive in israele?
(la dichiarazione è di qualche anno fa ma il senso resta il medesimo)
https://www.facebook.com/watch/?v=407011123493955
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 26 Mar 2024, 17:00
Poco documentata da parte di un giornalista israeliano che vive in israele?
(la dichiarazione è di qualche anno fa ma il senso resta il medesimo)
https://www.facebook.com/watch/?v=407011123493955


Conosciamo la sua posizione, che coincide con la posizione di moltissimi altri opinion maker della sinistra israeliana (e di n- pensatori di origine o religione ebraica sparsi nel mondo) e con una rilevante fetta dell'opinione pubblica israeliana. I quali tutti convengono nella critica più o meno ampia alle politiche dello stato istraeliano nei territori e sollecitano un cambiamento di passo, un'emancipazione rispetto al passato.
Ecco, proprio l'esistenza di una opinione pubblica che la pensa così - e, per ora, non deve temere di essere appesa per le palle a un palo della luce - descrive la diversità rispetto al racconto di un unico blocco mononeurale, disumano e crudele "lo stato di Istraele, genocidiario, colonialista e crudele". Quello stato, attraversato da pulsioni radicali e, disgraziatamente, fortemente evoluto (degradato) in una direzione espulsiva dei gazawi, che negli utlimi anni ha combattuto, ha ucciso, ha non di rado assassinato, ma ha anche assicurato assistenza ospedaliera, cura, farmaci, vaccini, soldi, risorse, lavoro, aiuti vari ai vicini. Bollarlo come "blocco disumano" aizza i sensi, ma oscura a mio avviso una parte non irrilevante di verità. E, soprattutto, emancipa totalmente gli arabo-palestinesi dalle loro responsabilità diretta e personale, dalla loro incapacità di evolversi socio-politicamente.
Negare decadenza, schifezze e degrado nella struttura socio-politica di Israele sarebbe operazione fasulla e sciocca. Contraria alla verità. Dare "la colpa" a Hamas  a me pare altrettanto. Non c'è stata negli anni una evoluzione autocritica dal lato arabo-palestinese.
Poi, se si professa la posizione di aggredito e colonizzata in capo alla parte palestinese, la quale dunque reagisce con ogni mezzo per definizione giusto e conguro rispetto alla colonizzazione, si legittima Hamas come forma di resistenza e il mio discorso non vale nulla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Warp - 26 Mar 2024, 18:02
Per me si sta esagerando questa decisione dell'ONU, importante ma non decisiva.
Il vero step sarebbe stato se gli usa avessero detto, finche non smettete di bombardare Rafah non ci saranno altri invii di armi.
Finche usa e partner vari continueranno a fornire armi, la decisione non avra' grandi ripercussioni sul campo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: richard - 26 Mar 2024, 23:57
Per me si sta esagerando questa decisione dell'ONU, importante ma non decisiva.
Il vero step sarebbe stato se gli usa avessero detto, finche non smettete di bombardare Rafah non ci saranno altri invii di armi.
Finche usa e partner vari continueranno a fornire armi, la decisione non avra' grandi ripercussioni sul campo.
Business is business.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2024, 08:22

Conosciamo la sua posizione, che coincide con la posizione di moltissimi altri opinion maker della sinistra israeliana (e di n- pensatori di origine o religione ebraica sparsi nel mondo) e con una rilevante fetta dell'opinione pubblica israeliana. I quali tutti convengono nella critica più o meno ampia alle politiche dello stato istraeliano nei territori e sollecitano un cambiamento di passo, un'emancipazione rispetto al passato.
Ecco, proprio l'esistenza di una opinione pubblica che la pensa così - e, per ora, non deve temere di essere appesa per le palle a un palo della luce - descrive la diversità rispetto al racconto di un unico blocco mononeurale, disumano e crudele "lo stato di Istraele, genocidiario, colonialista e crudele". Quello stato, attraversato da pulsioni radicali e, disgraziatamente, fortemente evoluto (degradato) in una direzione espulsiva dei gazawi, che negli utlimi anni ha combattuto, ha ucciso, ha non di rado assassinato, ma ha anche assicurato assistenza ospedaliera, cura, farmaci, vaccini, soldi, risorse, lavoro, aiuti vari ai vicini. Bollarlo come "blocco disumano" aizza i sensi, ma oscura a mio avviso una parte non irrilevante di verità. E, soprattutto, emancipa totalmente gli arabo-palestinesi dalle loro responsabilità diretta e personale, dalla loro incapacità di evolversi socio-politicamente.
Negare decadenza, schifezze e degrado nella struttura socio-politica di Israele sarebbe operazione fasulla e sciocca. Contraria alla verità. Dare "la colpa" a Hamas  a me pare altrettanto. Non c'è stata negli anni una evoluzione autocritica dal lato arabo-palestinese.
Poi, se si professa la posizione di aggredito e colonizzata in capo alla parte palestinese, la quale dunque reagisce con ogni mezzo per definizione giusto e conguro rispetto alla colonizzazione, si legittima Hamas come forma di resistenza e il mio discorso non vale nulla.

1) Lo stato di israele è uno. Non significa che ogni israeliano pensi lo stesso, ma va considerato nel suo sviluppo storico organico. Un po' come il socialismo reale, caro ING.
Non è che siccome c'era una dissidenza interna allora il  socialismo reale diventa un'altra cosa. La presenza di una dissidenza interna dimostra che ci sarebbe un'alternativa ma impone anche di chiedersi perché questa resta minoritaria, perché lo  sviluppo storico sia andato da una parte e non altrove. Vale per l'URSS come per Israele. 
Io continuo a registrare questa differenza nei criteri di analisi e giudizio quando si tratta del proprio campo e di quello altrui. Le attenuanti si usano sempre  e solo col proprio campo, per l'altra parte invece  il giudizio facilmente si fa omogeneo, una superfice liscia.
Dunque non c'è alcun errore nel considerare Israele per la merda immonda e putrida che è, unitariamente, esattamente come non c'è alcun errore nel considerare il comunismo - come fenomeno storico - nel suo concreto sviluppo, dunque come regime dispotico e oppressivo, e non  nei desiderata dei suoi  teorici o dissidenti.

2) ti prego, davvero vuoi dire che Israele ha fornito assistenza ai gazawi?
è come dire che il padrone che tiene il cane in una gabbia 2x2 epperò gli dà da mangiare, lo porta dal veterinario se sta male, ogni tanto gli tira un premio.
Ti prego ING, ti prego. hai detto una roba estremamente simile.
Perché la colpa di israele non è solo aver ammazzato qualcuno dei cani che teneva in  gabbia. la colpa di israele è proprio la gabbia, le condizioni generali. E quelle valgono per ogni singolo gazawi, una colpa storica che non ha scuse, attenuanti  e appello.

3) Ottimo Shlomo Sand  oggi sul Manifesto che in un'intervista dice "Israele è uno stato liberale, ma non è uno stato democratico".
in effetti uno dei principali problemi alla radice dell'analisi (non solo di questa vicenda a dire il vero) è che per molti i due termini  sono sinonimi, quando  invece non lo sono.
Ci sono regimi liberali ma non democratici, così come possono esserci regimi democratici ma non liberali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: vaz - 27 Mar 2024, 14:47
Il rapporto di Francesca Albanese alle Nazioni Unite


Il rapporto completo di Francesca Albanese sul genocidio di Gaza, presentato a Ginevra.

https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/hrbodies/hrcouncil/sessions-regular/session55/advance-versions/a-hrc-55-73-auv.pdf?fbclid=PAAabhMBtg0Fe6gnsKWQHCnmLRvcoDOaxa2eR2UjsdwtOFzlycWdVBsI5tufg_aem_ATT4jd7qlwV2rf88Xakb9-DT-GCtVnDw0SD_XWzPyNS7D7WBoYdl5jVmYb4hNJbN8cM

posto su richiesta di iDresda  :ssl
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2024, 15:01
Opinione che io non condivido minimamente ed è smentita dai fatti.

Quali fatti? Tu credi a quello che vuoi creder, ING, non ai fatti.
Vai a vedere come educano i bambini nelle loro scuole, ascolta come parlano di loro, guarda come si rapportano con loro in cisgiordania.


Conosciamo la sua posizione, che coincide con la posizione di moltissimi altri opinion maker della Quello stato, attraversato da pulsioni radicali e, disgraziatamente, fortemente evoluto (degradato) in una direzione espulsiva dei gazawi, che negli utlimi anni ha combattuto, ha ucciso, ha non di rado assassinato, ma ha anche assicurato assistenza ospedaliera, cura, farmaci, vaccini, soldi, risorse, lavoro, aiuti vari ai vicini. 


Ma dove, quando?
Puoi citare le fonti di quello che affermi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2024, 16:25
https://www.israelismfilm.com/

A conferma di quanto dice Kelly e di come vengono trattati i palestinesi dagli israeliani (documentario di due giovani documentaristi ebrei USA)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: richard - 27 Mar 2024, 16:41
Io mi chiedo come si faccia a difendere Israele.
Dal 1948 a oggi espropri di terreni, violenze quotidiane, pulizia etnica.
Un intero popolo privato dei più basilari diritti umani, tenuto in ostaggio, affamato, umiliato, discriminato, bombardato.
Però, oh, li avvertono prima di lanciargli contro i missili. Non è da tutti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2024, 17:23
ING forse ascoltando questo ex soldato israeliano capisci meglio quando parlo di disumanizzazione

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: radar - 27 Mar 2024, 18:58
Intanto l'esercito più morale del mondo dà dimostrazione della sua moralità prendendosela (in 4 armati) con un ragazzino che portava una maglietta ritenuta poco morale. Come si fa a non amare un esercito così permeato di moralità?
Il video sta sul sito de La Stampa e ve lo potete vedere lì
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 27 Mar 2024, 21:54
Posto il video in inglese di un documentarista americano che commenta parte del suo lavoro con una giornalista.

https://www.youtube.com/live/aruA8-mFDLU?feature=shared

Questo rende giustizia anche agli israeliani oppositori di quanto sta accadendo e rende ancora più evidente quale sia il clima, ora, da quelle parti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Lativm88 - 27 Mar 2024, 22:21
https://www.israelismfilm.com/

A conferma di quanto dice Kelly e di come vengono trattati i palestinesi dagli israeliani (documentario di due giovani documentaristi ebrei USA)

Visto, bello.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Mar 2024, 14:27
Francamente, questa aneddotica non migliora la mia comprensione del contesto. Se osservo che gli scuola bus in Israele sono blindati, perché i bambini sono obiettivi sensibili delle azioni dei partigiani arabo-palestinesi per voi è un contributo utile? Anche oggi, la strage è stata evitata grazie alla blindatura di uno scuolabus nei pressi di Gerico, che ha retto ai colpi di mitra, mentre i bambini chiedevano se gli stavano tirando sassi. Il video si trova facilmente, se volete, io non lo posto. Nell'attentato hanno ferito, su un altro mezzo, tre componenti di una ONG israeliana che andavano nelle campagne per scortare ai pozzi pastori arabi e proteggerli da azioni ostili. Non sono infrequenti atti di ostilità degli arabi contro organizzazioni pacifiste i cui componenti sono ebrei (non "israeliani", "ebrei"). Essere aiutati da un ebreo può costituire un'offesa inaccettabile, meglio la morte (come ai tempi della buffonata, ripresa alla grande, di Israele che negava il vaccino COVID ai Gazawi o ai cittadini arabi).

Nel frattempo, da inizio guerra circa 160.000 israeliani (gran parte ebrei ma non solo) sono stati sfollati per i razzi del Libano. Ma non se ne parla e non si prova compassione, perché la colpa è presunta ed è da un solo lato.
A questo punto, meglio la posizione di Richard, che chiarisce bene il suo punto di vista: fosse per lui, Israele non dovrebbe essere mai nata. Ne prendiamo atto e via.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Mar 2024, 17:31
Oddio che cattivi!
Hanno sparato agli israeliani buoni che li volevano aiutare!!!
Te ING mi sa che non ha proprio idea di chi sono i coloni israeliani, di come si vive sotto occupazione e in genrale nella morte ogni giorno.
E continui a voler equiparare perchè equiparare ti fa sentire meglio, ti fa sentire che in fondo il male sta un po da tutte le parti e quindi anche il bene.
E così, mentre inviamo miliardi di euro in armi, e tra un pò pure le truppe,al povero popolo ucraino assediato e invaso pensiamo a quanto sono cattivi e stronzi sti palestinesi, che, nel loro territorio occupato, sparano ai coloni. Dei terroristi.
Oh hanno sparato a uno scuolabus ma ti rendi conto!
Come fanno a essere credibili se non danno l'esempio di perfetta pulizia morale?
Gli altri possono massacrare ragazzini coi droni per gioco, loro invece devono colpire SOLO obiettivi militari iperequipaggiati.
E possibilmente con le fionde.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 28 Mar 2024, 18:51
Francamente, questa aneddotica non migliora la mia comprensione del contesto. Se osservo che gli scuola bus in Israele sono blindati, perché i bambini sono obiettivi sensibili delle azioni dei partigiani arabo-palestinesi per voi è un contributo utile? Anche oggi, la strage è stata evitata grazie alla blindatura di uno scuolabus nei pressi di Gerico, che ha retto ai colpi di mitra, mentre i bambini chiedevano se gli stavano tirando sassi. Il video si trova facilmente, se volete, io non lo posto. Nell'attentato hanno ferito, su un altro mezzo, tre componenti di una ONG israeliana che andavano nelle campagne per scortare ai pozzi pastori arabi e proteggerli da azioni ostili. Non sono infrequenti atti di ostilità degli arabi contro organizzazioni pacifiste i cui componenti sono ebrei (non "israeliani", "ebrei"). Essere aiutati da un ebreo può costituire un'offesa inaccettabile, meglio la morte (come ai tempi della buffonata, ripresa alla grande, di Israele che negava il vaccino COVID ai Gazawi o ai cittadini arabi).

Nel frattempo, da inizio guerra circa 160.000 israeliani (gran parte ebrei ma non solo) sono stati sfollati per i razzi del Libano. Ma non se ne parla e non si prova compassione, perché la colpa è presunta ed è da un solo lato.
A questo punto, meglio la posizione di Richard, che chiarisce bene il suo punto di vista: fosse per lui, Israele non dovrebbe essere mai nata. Ne prendiamo atto e via.

Come già ti ha detto Kelly quelli sono coloni. Se anche quelli so i porelli diciamo direttamente che i palestinesi vanno annientati e famo prima.
Chiaro poi che è assurdo avere bambini che vanno a scuola su bus blindati ma l'assurdità l'ha prodotta non chi gli spara ma chi li ha portati lì.
Se non è lecito sparare a chi ti occupa casa con la forza vale tutto.