Lavorare meno, lavorare tutti

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Online FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #140 il: 19 Mar 2024, 18:33 »
assolutamente. Ed è proprio quel che rende problematico l'AI.

perché se il lavoro inteso come lo intende VVL resta il significante sociale, quello che ti da un posto nella società, mettere a rischio quei posti di lavoro non porta ad una nuova razionalità riequilibrata, ma alla perdita netta per tot persone del loro ruolo a questo mondo.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #141 il: 19 Mar 2024, 19:05 »
no, no, no.
A parte che ovviamente l'esempio dei dieci non era un modello di società, era per capire il rapporto tra tempo risparmiato e tempo impiegato, quindi desumerne cose più complesse mi pare improprio.

Secondo poi dire che il capitalismo è "l'unica meccanica che garantisce alle persone di elevare il loro tenore di vita in base alle competenze" mi pare un attimino presuntuoso. Per non dire anti-storico.
Da bambino e da vecchi, secondo il capitalismo, si lavorava eccome.
Sono state le lotte operaie, quelle che al capitalismo si contrapponevano, a imporre limitazioni nell'uno e nell'altro caso. Sempre per stare alla storia.
confondi sistematicamente il benessere ottenuto grazie al conflitto con la logica del capitale con la logica del capitale stessa.
No, al di fuori del capitalismo non ti trovi alla fase "cemento romano", semplicemente sei tu a naturalizzare lo sviluppo storico europeo e a ripresentarlo in forma spaziale invece di quella temporale (dunque fuori dal capitalismo si torna indietro).

Poi: non do per assodato che i 5 siano intercambiabili, ma è una delle cose che l'AI consente.
Avere lavoratori generici perché le competenze specifiche stanno nella macchina che esegue i comandi (di cui i 5 finiscono per essere controllori). Anche qui, non ESCLUDE compiti dalle competenze più alte, semplicemente non li considera perché qui stiamo analizzando i lavori ad alta intensità di lavoro che rischiano di essere eliminati dall'AI.

Secondo poi: non è affatto vero che solo l'industria di pulizie o l'ufficio comunale funzionano in questo modo. messa così è ideologia pura. Favoletta. Storiella.
te lo dico con cognizione di causa: a utilizzare ChatGPT sono programmatori, metodologi, ricercatori di alto livello, personale altamente qualificato, che chiedono all'AI di svolgere le mansioni più semplici del LORO lavoro. Oppure di risolvere un problema di codice che poi ovviamente rivedono ma partendo da una base risparmiano 5-6 ore di lavoro.
Oppure i loro sottoposti che, hey, lavorano a pezzi di codice standardizzati pari pari ad una catena di montaggio già da 20 anni. Altro che creatività e cazzi e mazzi.
E questo perché la standardizzazione non è una questione di alcune produzioni del capitale, ma DEL capitale. il tuo errore è confondere i lavori ad altissima competenza con IL lavoro. Dovresti quantificare. Perché se questi lavori rappresentano l'1% del lavoro nel capitalismo a livello globale, mi spiace, ma non sono la misura del lavoro DEL capitalismo. Sono la misura del TUO piccolo, ristretto ambito NEL capitalismo. C'è un oceano di differenza.

E infatti gli apologeti del capitalismo sono quelli che ne vivono il piccolo ristretto lato migliore.
Tanto il resto è esternalità, no?

Momento momento momento, ci stiamo incartando.
Non pensavo ad un "modello di società" mentre rispondevo all'esempio dei 10, pensavo più razionalmente ad una azienda che si trova a fronte della scelta che disegnavi.
Cioè, se lavori per una compagnia terza questa dispone del tuo tempo di lavoro a meno che non sia contrattualizzato altrimenti.

Cioè, la crisi di competenza della realtà moderna è innegabile, così come è innegabile che sarebbe illogico imputarla interamente al capitalismo, per chiarirci, una volta che non ho lavoratori competenti a correggere uno o una serie di problemi che si verificano, è chiaro che sarò disposto a pagarli quasi qualunque cifra, visto che l'alternativa è la traiettoria boeing, per intenderci.
Eppure anche se tu affidi all'AI la diagnostica dei problemi lato hangar , sempre la mano umana ti serve per ripararli, questi problemi eventuali, e se non hai queste figure hai sempre lo stesso problema, ossia gli aerei a terra.
Non a caso ci sono nel mondo del lavoro figure richiestissime (ingegneri, informatici, dottori / ricercatori, analisti), figure molto richieste (meccanici, elettricisti, idraulici, operai tecnici più o meno specializzati) e figure più o meno intercambiabili, poichè il mercato è saturo e gran parte di queste figure si ritrovano impigliate in una lotta al ribasso.
Anche aldilà del macro-trend corrente del capitalismo, che può mutare anche in una settimana.
Il buon senso, non il capitalismo, il buon senso, suggerisce di collocarsi dove c'è più richiesta, il sistema, che del capitalismo e dell'economia non ha capito un cazzo, invece ti dice "collocati dove ti pare, problema tuo", o ti da volutamente informazioni false affinchè tu finisca inevitabilmente a collocarti dove c'è già la fila.
Avevamo già discusso del concetto di dipendenza, si?
Al capitale non conviene per nulla avere una sequela di laureati in robe inutili che non siano assorbibili in alcun modo dal sistema produttivo, ma c'è un'altro attore che ha evidentemente interessi confliggenti.

Ovvio che le figure più richieste abbiano posizioni contrattuali, offerte e opportunità di impiego diverse date dal primo drive in assoluto dell'economia , che è la scarsità.
Più un bene / servizio è raro, maggiore la sua richiesta, maggiore il prezzo.
Fin qui ci siamo, si?
Procediamo.

Ovvio che competenze rare aprano maggiori opportunità di impiego e di salario, ed è almeno altrettanto ovvio che con l'avvento di un'AI cosciente queste figure miglioreranno ulteriormente la propria posizione.
Guarda, conosco gente che fa 2 o anche 3 lavori per trovare la stabilità economica, gente che ha dei curriculum di svariate pagine, o che magari passa da un impiego all'altro regolarmente che comunque fa l'impossibile per restare in sella, se a queste persone tagli le opportunità lavorative gli fai un danno, mica un favore.
Questo per dire che tagliare tutto con l'accetta diventa problematico, soprattutto quando l'alternativa è comunque una realtà dove hai una enormità di figure non impiegabili poichè non qualificate, o perchè appunto hanno preso strade troppo trafficate e quindi si ritrovano schiacciate in una concorrenza al ribasso.

La standardizzazione però è dovuta anche ad una serie di normative, e questa spesso comporta una mole di costi ulteriori, quindi non è che sia fatta *esclusivamente* per profitto, è un side effect del fatto che per adattarsi tutti o quasi tendano a lavorare in un certo modo.
Poi chi innova bene e con successo arriva per primo e ne coglie i frutti, vedi, ovviamente, caso MicroSoft.
E certo che per risparmiare o ottimizzare il tempo si usa tutto il possibile, proprio perchè inevitabilmente tendiamo a valutare il nostro tempo secondo i canoni in cui viviamo, allora si, diventa una necessità anche il multitasking (vedi sopra).

Comunque toccherebbe estendere un minimo la definizione di AI e ciò che si intende, cioè, se tu immagini una super intelligenza quasi onniscente che diriga il lavoro di una comunità più o meno estesa o una singola interazione tra AI semplici, tipo l'esempio di ChatGPT, e il singolo lavoratore.
Perchè la cosa cambia, parecchio, come imprinting.
Nel secondo caso "le competenze specifiche stanno nella macchina" ma se il lavoratore non le capisce, allora non conviene, su questo proposito, avere un drone / braccio meccanico che lo esegua?
O magari un singolo umano che gestisca i droni / bracci meccanici in coordinazione con la macchina centrale?

Il problema centrale che dobbiamo risolvere è la crisi di competenza che affrontiamo come civiltà, per la prima volta nella nostra storia abbiamo un potenziale tecnologico che percepiamo infinito o quasi, e abbiamo pure la quasi certezza di non essere in grado di utilizzarlo al meglio.
Non è mai capitato.


100% Fat.
Anche se il mondo va nella direzione VeniVidiLulic, le cui parole per chi sta dall'altra parte della barricata però, potrebbero suonare un po come un "Se non hanno più pane, che mangino brioches" (Mi riferisco al primo messaggio che hai scritto).

L'unico assunto sul quale ci troviamo è quello dell'AI che rende inutile la burocrazia (politica forse in un secondo momento).
Penso ai 3 magi in Evangelion  :beer:

Comunque, anche nel discorso rispetto alle competenze, credo ci sia un collo di bottiglia fra la velocità con cui l'uomo impara e quella con cui inventa. È corretto pensare che per colmare il gap, basti rendere più efficente il sistema con cui le persone vengono formate? E soprattutto, nelle considerazioni etiche, costringere le persone ad essere iper qualificate per stare al mondo come lo valutiamo?


Si, certi ambiti saranno livellati brutalmente dal progresso dell'AI, che non è chatGPT, ma qualcosa che sviluppi un'autocoscienza attraverso l'interazione con gli umani e altre macchine.
ChatGPT e simili sono language AI o simili, sono hardcoded, tu devi cercare di immaginare sistemi aperti privi di hardcoding (es. neuromancer), ma così parliamo d'altro e andiamo brutalmente OT.

Nella parte finale si, ma devi letteralmente sfondare tutto, ripensarlo da 0, possibilmente con gente che sia uscita dalle problematiche di questo tempo e non di quelle dei nostri nonni, e allora si.
La scuola non ti forma perchè non ne ha interesse e risponde a logiche molto più cristallizzate e meschine di quelle che FD imputa al capitale (non che si escludano a vicenda, eh...).
Cioè non ti preparano minimamente alla realtà che avrai di fronte, quindi quando ci arrivi ti ci sfondi il grugno quel tot di volte prima di capire la meccanica e superare il fatto che ti avevano raccontato una carriolata di balle.
Poi ti ci incazzi come una iena, e riparti, se hai la forma mentis adeguata.
Altri ci restano sotto, purtroppo.

Sull'ultima domanda io la risposta non ce l'ho, vorrei averla, io ho una mia etica ma come dico sempre, l'etica è un abito e come tale, ognuno indossa il suo, in conclusione possiamo cambiare un macro-trend, per quanto non ci piaccia? se la risposta è no tocca adattarcisi.
Semmai il problema VERO è che sono già stati spianati e svalutati tutti i lavori "di ingresso" e quindi senza un adeguato grado di specializzazione spesso neanche ti considerano, per i giovanissimi è una tragedia.

assolutamente. Ed è proprio quel che rende problematico l'AI.

perché se il lavoro inteso come lo intende VVL resta il significante sociale, quello che ti da un posto nella società, mettere a rischio quei posti di lavoro non porta ad una nuova razionalità riequilibrata, ma alla perdita netta per tot persone del loro ruolo a questo mondo.

Ed infatti il problema è, molto brevemente, questo qui.
Ossia che sta arrivando uno scossone enorme, ma enorme proprio.
l'AI può attutire il colpo, se raggiungerà il livello necessario a farlo nel tempo limite (dubito, potrà porre rimedio in un futuro prossimo, at best).
Non ho mai messo in dubbio questo assunto.
Sto solo pensando al fatto che è già avvenuto nella storia, e forse succederà ancora tra un secolo o due.
Noi, al massimo, possiamo fare del nostro meglio per non essere colpiti dall'onda, mica decidere quanto sarà alta.

Online FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #142 il: 20 Mar 2024, 06:59 »

Ovvio che le figure più richieste abbiano posizioni contrattuali, offerte e opportunità di impiego diverse date dal primo drive in assoluto dell'economia , che è la scarsità.
Più un bene / servizio è raro, maggiore la sua richiesta, maggiore il prezzo.
Fin qui ci siamo, si?
Procediamo.


No, non ci siamo. È chiaro che da queste premesse non possono che derivarne le tue conseguenze. Ma ciò che mi sembra erroneo, tipico di tutti i marginalisti, è considerare l'economia solo dal lato della distribuzione, ossia le dinamiche del mercato.
Che attenzione, contano, nessuno lo nega, ma non sono il tutto.
Non puoi analizzare il mercato del lavoro solo sulla base dei mestieri (e competenze) più richiesti. Perché questo ti fa sfuggire almeno il 50% della questione.

1) Quei mestieri non sono pochi solo perché pochi ne hanno competenza ma anche perché ne SERVONO pochi. L'organizzazione del lavoro non si basa sul mercato, viceversa è il mercato che si basa sull'organizzazione del lavoro. E vi influisce sicuramente tramite le sue oscillazioni ma in un contesto che si determina secondo altre ragioni.

2) il tuo modo di vedere, tutto schiacciato sulla distribuzione, non coglie che invece al capitale servono sia i 10 iperspecializzati che i 10mila lavoratori generici intercambiabili. Non è che siccome i primi li paga di più gli servono di più. Questa è una tipica prova della fallacia marginalista tutta schiacciata sullo scambio come controprova di utilità.
Gli servono entrambi, perché senza i secondi i primi non servono assolutamente a nulla. Se io ho il super ingegnere ma non ho i manovali che ne realizzano il progetto ci faccio cazzi col progetto, me lo do in faccia.
E ti dirò di più: in realtà non solo il capitalismo si basa sui 10mila pagati poco, ma ancora di più sui 100mila non pagati proprio

Infatti, se tu approfondissi il lato della produzione e non semplicemente dello scambio di mercato, ti renderesti conto di come lavoro di cura gratuito e semi-gratuito (donne prima anche in occidente, ora soprattutto nel sud del mondo, ma comunque con quota anche qui presente) e il lavoro semi-schiavistico estrattivo (materie prime e manifatture base) sono assolutamente essenziali, alla pari dei lavori specializzati, per lattuale funzionamento del capitale

3) ne consegue che è erroneo guardare al capitalismo come al sistema degli ingegneri supertech.
Il capitalismo è il sistema degli ingegneri E dei bambini che cuciono palloni in india e donne messicane che fanno pulizie a due dollari o boliviane che cuciono vestiti contraffatti alla Salada di buenos Aires senza un vero e proprio salario perché le vende il marito
Non c'è il primo senza gli altri. Raffigurare il capitalismo come il primo è ideologico. È la tua ideologia che ne tira fuori una rappresentazione falsa di progresso, relegando il resto a residuo passato purtroppo necessario.
Non è così. Il capitalismo non solo ne ha sempre avuto bisogno, ma si basa esattamente su questo tipo di lavori fin dai tempi delle miniere inglesi e dei laboratori tessili di Manchester.
E il benessere non l'ha mai distribuito, MAI, se non sotto la minaccia estortiva di movimenti sociali, che puntavano dritto al collo pulito dj lorsignori. Temendo il rovesciamento ha cooptato pezzi, economicamente e socialmente

4) infine, il capitalismo non è un sistema economico, ma un sistema sociale. Ridurlo alla mera economia è un errore (che poi ci porta a non comprenderne anche la critica).
Il capitalismo è un sistema sociale, dunque economico, culturale e politico. Va inteso in questa combinazione altrimenti non si capisce, ad esempio, perché ancora oggi molti vogliono fare i medici e non magari quel lavoro richiestissimo e di nicchia pagato 10 volte tanto, ma che siccome nessuno sa manco che è non darà mai il prestigio sociale del "dottore" o ancor di più del "primario". Anche prendendo 100 volte lo stipendio di quest'ultimo.
Così come non farà capire come lo stato non è l'antitesi del mercato ma una componente del capitalismo, una sua parte imprescindibile. Il capitalismo storicamente parte con lo sviluppo degli stati nazione, senza i quali sarebbe impossibile
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #143 il: 26 Mar 2024, 20:07 »
No, non ci siamo. È chiaro che da queste premesse non possono che derivarne le tue conseguenze. Ma ciò che mi sembra erroneo, tipico di tutti i marginalisti, è considerare l'economia solo dal lato della distribuzione, ossia le dinamiche del mercato.
Che attenzione, contano, nessuno lo nega, ma non sono il tutto.
Non puoi analizzare il mercato del lavoro solo sulla base dei mestieri (e competenze) più richiesti. Perché questo ti fa sfuggire almeno il 50% della questione.

1) Quei mestieri non sono pochi solo perché pochi ne hanno competenza ma anche perché ne SERVONO pochi. L'organizzazione del lavoro non si basa sul mercato, viceversa è il mercato che si basa sull'organizzazione del lavoro. E vi influisce sicuramente tramite le sue oscillazioni ma in un contesto che si determina secondo altre ragioni.

2) il tuo modo di vedere, tutto schiacciato sulla distribuzione, non coglie che invece al capitale servono sia i 10 iperspecializzati che i 10mila lavoratori generici intercambiabili. Non è che siccome i primi li paga di più gli servono di più. Questa è una tipica prova della fallacia marginalista tutta schiacciata sullo scambio come controprova di utilità.
Gli servono entrambi, perché senza i secondi i primi non servono assolutamente a nulla. Se io ho il super ingegnere ma non ho i manovali che ne realizzano il progetto ci faccio cazzi col progetto, me lo do in faccia.
E ti dirò di più: in realtà non solo il capitalismo si basa sui 10mila pagati poco, ma ancora di più sui 100mila non pagati proprio

Infatti, se tu approfondissi il lato della produzione e non semplicemente dello scambio di mercato, ti renderesti conto di come lavoro di cura gratuito e semi-gratuito (donne prima anche in occidente, ora soprattutto nel sud del mondo, ma comunque con quota anche qui presente) e il lavoro semi-schiavistico estrattivo (materie prime e manifatture base) sono assolutamente essenziali, alla pari dei lavori specializzati, per lattuale funzionamento del capitale

3) ne consegue che è erroneo guardare al capitalismo come al sistema degli ingegneri supertech.
Il capitalismo è il sistema degli ingegneri E dei bambini che cuciono palloni in india e donne messicane che fanno pulizie a due dollari o boliviane che cuciono vestiti contraffatti alla Salada di buenos Aires senza un vero e proprio salario perché le vende il marito
Non c'è il primo senza gli altri. Raffigurare il capitalismo come il primo è ideologico. È la tua ideologia che ne tira fuori una rappresentazione falsa di progresso, relegando il resto a residuo passato purtroppo necessario.
Non è così. Il capitalismo non solo ne ha sempre avuto bisogno, ma si basa esattamente su questo tipo di lavori fin dai tempi delle miniere inglesi e dei laboratori tessili di Manchester.
E il benessere non l'ha mai distribuito, MAI, se non sotto la minaccia estortiva di movimenti sociali, che puntavano dritto al collo pulito dj lorsignori. Temendo il rovesciamento ha cooptato pezzi, economicamente e socialmente

4) infine, il capitalismo non è un sistema economico, ma un sistema sociale. Ridurlo alla mera economia è un errore (che poi ci porta a non comprenderne anche la critica).
Il capitalismo è un sistema sociale, dunque economico, culturale e politico. Va inteso in questa combinazione altrimenti non si capisce, ad esempio, perché ancora oggi molti vogliono fare i medici e non magari quel lavoro richiestissimo e di nicchia pagato 10 volte tanto, ma che siccome nessuno sa manco che è non darà mai il prestigio sociale del "dottore" o ancor di più del "primario". Anche prendendo 100 volte lo stipendio di quest'ultimo.
Così come non farà capire come lo stato non è l'antitesi del mercato ma una componente del capitalismo, una sua parte imprescindibile. Il capitalismo storicamente parte con lo sviluppo degli stati nazione, senza i quali sarebbe impossibile

D'accordo con FD.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #144 il: Ieri alle 15:00 »
No, non ci siamo. È chiaro che da queste premesse non possono che derivarne le tue conseguenze. Ma ciò che mi sembra erroneo, tipico di tutti i marginalisti, è considerare l'economia solo dal lato della distribuzione, ossia le dinamiche del mercato.
Che attenzione, contano, nessuno lo nega, ma non sono il tutto.
Non puoi analizzare il mercato del lavoro solo sulla base dei mestieri (e competenze) più richiesti. Perché questo ti fa sfuggire almeno il 50% della questione.

1) Quei mestieri non sono pochi solo perché pochi ne hanno competenza ma anche perché ne SERVONO pochi. L'organizzazione del lavoro non si basa sul mercato, viceversa è il mercato che si basa sull'organizzazione del lavoro. E vi influisce sicuramente tramite le sue oscillazioni ma in un contesto che si determina secondo altre ragioni.

2) il tuo modo di vedere, tutto schiacciato sulla distribuzione, non coglie che invece al capitale servono sia i 10 iperspecializzati che i 10mila lavoratori generici intercambiabili. Non è che siccome i primi li paga di più gli servono di più. Questa è una tipica prova della fallacia marginalista tutta schiacciata sullo scambio come controprova di utilità.
Gli servono entrambi, perché senza i secondi i primi non servono assolutamente a nulla. Se io ho il super ingegnere ma non ho i manovali che ne realizzano il progetto ci faccio cazzi col progetto, me lo do in faccia.
E ti dirò di più: in realtà non solo il capitalismo si basa sui 10mila pagati poco, ma ancora di più sui 100mila non pagati proprio

Infatti, se tu approfondissi il lato della produzione e non semplicemente dello scambio di mercato, ti renderesti conto di come lavoro di cura gratuito e semi-gratuito (donne prima anche in occidente, ora soprattutto nel sud del mondo, ma comunque con quota anche qui presente) e il lavoro semi-schiavistico estrattivo (materie prime e manifatture base) sono assolutamente essenziali, alla pari dei lavori specializzati, per lattuale funzionamento del capitale

3) ne consegue che è erroneo guardare al capitalismo come al sistema degli ingegneri supertech.
Il capitalismo è il sistema degli ingegneri E dei bambini che cuciono palloni in india e donne messicane che fanno pulizie a due dollari o boliviane che cuciono vestiti contraffatti alla Salada di buenos Aires senza un vero e proprio salario perché le vende il marito
Non c'è il primo senza gli altri. Raffigurare il capitalismo come il primo è ideologico. È la tua ideologia che ne tira fuori una rappresentazione falsa di progresso, relegando il resto a residuo passato purtroppo necessario.
Non è così. Il capitalismo non solo ne ha sempre avuto bisogno, ma si basa esattamente su questo tipo di lavori fin dai tempi delle miniere inglesi e dei laboratori tessili di Manchester.
E il benessere non l'ha mai distribuito, MAI, se non sotto la minaccia estortiva di movimenti sociali, che puntavano dritto al collo pulito dj lorsignori. Temendo il rovesciamento ha cooptato pezzi, economicamente e socialmente

4) infine, il capitalismo non è un sistema economico, ma un sistema sociale. Ridurlo alla mera economia è un errore (che poi ci porta a non comprenderne anche la critica).
Il capitalismo è un sistema sociale, dunque economico, culturale e politico. Va inteso in questa combinazione altrimenti non si capisce, ad esempio, perché ancora oggi molti vogliono fare i medici e non magari quel lavoro richiestissimo e di nicchia pagato 10 volte tanto, ma che siccome nessuno sa manco che è non darà mai il prestigio sociale del "dottore" o ancor di più del "primario". Anche prendendo 100 volte lo stipendio di quest'ultimo.
Così come non farà capire come lo stato non è l'antitesi del mercato ma una componente del capitalismo, una sua parte imprescindibile. Il capitalismo storicamente parte con lo sviluppo degli stati nazione, senza i quali sarebbe impossibile

1/2) No beh, che "ne servano pochi" è un adattarsi alla scarsità indotta da un sistema ormai incapace di formare dette figure.
Cioè, magari non ti servono necessariamente dieci volte tanto il numero di ingegneri edili o aereospaziali, ma avere più chirurghi piuttosto che più elettricisti o idraulici, e stiamo parlando di posizioni middle class di lungo termine che non dovrebbero soffrire di scarsità, sarebbe un beneficio netto per la civiltà anche in termini puramente economici.
E non intaccherebbe necessariamente i loro salari, allo stato attuale.
Ma se hai vissuto in paesi con una mancanza cronica di determinate figure professionali capisci che sono queste mancanze che poi generano la crisi di competenza, in cui io che per lavoro faccio altro, devo farmi un impianto da me, fortunatamente i rudimenti li conosco e ho avuto una mano, ma avrei potuto investire quel tempo in altro, e avrei volentieri pagato cifre ragionevoli per poterlo fare.

Se nel 1950 potevi avere un rateo tra specializzati e non come quello che riporti , dopo il 2000 i rapporti numerici sono cambiati, e nei prossimi 10 anni si ridurranno ancora.
Se prima potevi avere la fabbrica di auto con i 10 specializzati e i 1000 non, un domani il rapporto sarà notevolmente diverso.
Non è una questione di volontà, ma di possibilità, perchè nell'era in cui viviamo, e ancor di più in quella che verrà, ci sarà un'ulteriore riduzione nel numero e nei ruoli disponibili, accessibili al grande pubblico prima del muro rappresentato dall'iper specializzazione citata da Accollonio.
Proprio perchè oggi pure un lavoro in fabbrica richiede qualifiche e competenze specifiche di grado avanzato o quantomeno intermedio che risulta completamente alieno alla fase di formazione, che è infatti rimasta ancorata agli anni 60 del secolo scorso, totalmente scollegatasi dal mondo del lavoro di riferimento.

Sulla meccanica di quanti sono pagati poco, o non pagati affatto, come ti ho già detto, sono d'accordo su tutto tranne su quella che immagino essere la tua soluzione.
E spetta infatti agli individui (non al sistema, ma agli individui) sapere dove posizionarsi e quali capacità e conoscenze sviluppare, non al sistema che non ne ha l'interesse ne la capacità.

3/4) Anche qui, aspetta.
Il progresso c'è, o c'è stato, fino ad un certo punto, ossia fino a che la crescita industriale e post industriale era in grado di permettere casa, macchina, figli e relativa indipendenza economica alla su citata classe media, o al fatto che anche chi lavorava da stipendio a stipendio iniziava a trovare stabilità e migliorare la loro condizione a livelli che erano inimmaginabili per i loro genitori.
Siamo più o meno coetanei quindi capirai di che parlo, ma i miei genitori stavano meglio dei miei nonni, i miei figli, spero, meglio dei loro nonni.
La casa di mio suocero è costata 108k dollari nel 1971, la mia, di fronte alla sua, sostanzialmente uguale, 435k, come la chiami questa?
Guarda, tu continui a credere che io abbia motivi propagandistici a favore del sistema (semmai ne vedo diverse responsabilità), e magari potrà pure suonare così, ma come ho più volte detto, ne vedo benissimo i limiti, forse non nel modo in cui li vedi tu, ma non sosterrei mai che "il capitalismo è perfetto".
Sostengo, invece, che chi non vede le distorsioni più impellenti come la crisi di competenza o l'inadeguatezza pratica del sistema di istruzione medio dovrebbe essere tenuto lontano dalle leve di controllo con alabarde affilatissime, perchè ci stiamo già schiantando a causa di una zavorra pesantissima che non dipende minimamente da noi.
Certo se la risposta è volgere ulteriori "minacce estortive" alla classe media, o anche a quella dei lavoratori, perchè tanto "lorsignori" non li becchi mai, ma mai mai mai, allora no, non solo non è la soluzione, ma è esattamente quello che "loro" vogliono, tutti dipendenti, tutti incatenati, tutti in una trappola perpetua sulla scia del "c'ha sarvato" che ben conosciamo, in una permanente azione di livellamento al minimo comun denominatore.
Se poi vogliamo parlare di cosa farei io a entità come JP Morgan, Stanley, Blackrock e affini, siediti che andiamo per le lunghe.
Ma questi non sono "il capitalismo", questi sono la distorsione causata dal fatto che "qualcuno" trucca le regole per poi incolpare il gioco.
"Non è la juve che ruba, è colpa degli altri che non lo fanno abbastanza", praticamente.

Online FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #145 il: Oggi alle 06:49 »
1/2) guarda che, per fare un esempio, l'italia ha un sovrannumero di medici (formiamo 1/3 dei medici europei). poi però siamo al 14esimo posto per medicixabitante. 32mila laureati più dei pensionamenti.
Il problema non è di formazione ma di risorse investite in sanità (checché se ne dica). Ma vabbè, qui toccherebbe aprire un altro piano sulla totale disfunzionalità della sanità privata e dello sfacelo che ha portato, le disugugaglianze assurde tra chi può permettersi l'intramoenia e chi no, ma appunto, diventa un altro topic.
Restando al punto, confondi organizzazione e produzione perché pensi che l'unica cosa a determinare il tutto sia la distribuzione (il mercato). ma no, non è così. Ciò che determina quanto viene pagato un lavoratore specializzato è il valore della sua professionalità, ma purtroppo ti è incomprensibile perché la tua scuola di pensiero nega proprio a priori l'esistenza di tale concetto.
Certo che poi esistono specifiche mancanze croniche di determinati mestieri, ma anche qui, non si spiega mica col mercato. Anche perché ad esempio oggi in italia c'è una mancanza cronica di lavori assolutamente pagati poco. E la mancanza non porta a pagarli di più.
è la prova provata, diamine, che la dinamica salariale non è data (unicamente) dal mercato. Non è che se ci mancano cronicamente camerieri iniziamo a pagarli 2500 euro al mese. Non funziona così. E infatti la soluzione diventa mettere maggiore pressione ai salari (es. abolisci il RdC) così da costringere le persone ad accettare quei mestieri e quei salari di cui c'è mancanza cronica.
Il tuo problema è avere non (solo) un'idealizzazione del capitalismo, ma che la visione individuale ti fa mancare di vedere la totalità, la visione olistica.
Se in un sistema servono 10 lavori buoni e 1000 di merda tu ti concentri sul fatto che sta all'individuo impegnarsi per avere uno dei dieci buoni, così facendo implicitamente naturalizzi il rapporto 10:1000.
io invece critico esattamente quello dicendo: "non me ne fotte cazzi degli individui che arriveranno ai 10, a me interessa che ce ne siano 1000 di merda a prescindere da chi vi si ritroverà, perché quel rapporto è tutt'altro che naturale e no, non è necessario che 1000 lavorino di merda. é necessario per l'accumulazione di capitale, non in senso assoluto".
Corollario a questo discorso: 9 posti buoni su 10 andranno ai figli della classe medio-alta, è un dato statistico. 1 su mille ce la fa, come diceva morandi, e dalle classi basse arriverà al posto buono, serve ideologicamente al discorso individuale che facevi tu e a non affrontare la questione su un piano generale.
Lo stesso discorso vale per le minoranze (tokenismo): non è il nero che fa il CEO a dimostrare che non ci sia una divisione razziale del lavoro. Conta che l'80% dei neri lavora in servizi pubblici e fabbriche, l'80% degli indiani fa tassisti e piccoli commercianti, l'80% dei cinesi in altri ancora. Che l'individuo possa farcela - sul piano dell'analisi sociale - conta zero. ZERO.


3/4) io la chiamo inflazione :)
E te la posso pure dimostrare facilmente. Paragonare le cifre assolute è proprio analiticamente errato. Dovresti concentrarti sui rapporti. Esempio: prendi il taglio più piccolo della fiat del 1970 e quello di oggi e vedi quanti salari mensili medi servono per acquistarla.
Vedrai che col cazzo la situazione è migliorata. Oggi per prendere l'auto più economica servono molti più salari rispetto a quelli dei nostri genitori. Così si fa il conto, non dicendo che ieri l'auto costava 10 mln, oggi 20mila euro e dunque se puoi permettertela la situazione è migliorata. E questa non è un'opinione, è un fatto che il calcolo da te proposto sia errato  :=))
Secondo: oggi per mantenere un livello accettabile di consumi ed evitare un crollo verticale che porterebbe ad una rivoluzione a causa del peggioramento che c'è e tu non vedi si ricorre ad un indebitamento privato estremo. Se prima ci si indebitava per la macchina, un elettrodomestico grande, ecc oggi si fa praticamente per tutto.
In Italia il fenomeno è minore che altrove, negli USA è una roba allucinante, ci si indebita per anni di salario futuro. E questo cos'è, se non la dimostrazione di quanto dico? Tanto i salari attuali non bastano ai consumi, che si vanno a prendere i salari futuri a 5, 10, 20 anni pur di garantire livelli adeguati di consumo per quella che è la nostra percezione storica.
Ci sarebbe anche un'ulteriore considerazione da fare: il debito privato in italia si è tenuto basso anche grazie al debito pubblico a supporto del capitale. Al contempo negli ultimi 15 anni abbiamo avuto un allineamento col resto del mondo: da noi è salito il debito privato, nel resto del mondo è salito drasticamente il debito pubblico, avvicinandosi in modo significativo al nostro rapporto.
Segno evidente di alcune caratteristiche peculiari non di talune economie, ma del capitalismo in toto.
 

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