Crisi ucraina

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Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5360 il: Ieri alle 20:21 »
e no, a parte che non sono stato io a tirare fuori i paesi baschi come esempio ( che come dimostrato non c'entra nulla) ma soprattutto, qui, stiamo parlando di annessioni politiche e non di ambiti.

anche i paesi baschi, o la catalogna, vengono considerate annessioni politiche.
Il problema è che tu fai riferimento ad una sorta di dimensione "naturale" degli stati, che più o meno è quella a cui sei abituato, ed in base a ciò stabilisci il legittimo e l'illegittimo.

Per me non è legittima la rivendicazione della cina su taiwan più di quanto non lo sia quella dell'italia sul sud tirolo che si è sempre sentito austriaco.
Stavo sottolineando che la legittimità di una rivendicazione nazionale è, per definizione, quanto di più arbitrario (e strumentale) esista nell'ambito della politica dall'alba dei tempi.

Non si confonde l'invasore con l'invaso.
Il problema è che si considera invasore solo quello che rappresenta un altrove rispetto a noi, mentre quando siamo noi invasori la questione è relegata a fisiologica.
Basterebbe riprendere il topic di qualche anno fa sull'indipendenza catalana.
non cambia la questione, cambia la nostra prospettiva. Il modo di guardare all'una e all'altra cosa.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5361 il: Ieri alle 20:47 »
anche i paesi baschi, o la catalogna, vengono considerate annessioni politiche.
Il problema è che tu fai riferimento ad una sorta di dimensione "naturale" degli stati, che più o meno è quella a cui sei abituato, ed in base a ciò stabilisci il legittimo e l'illegittimo.

Per me non è legittima la rivendicazione della cina su taiwan più di quanto non lo sia quella dell'italia sul sud tirolo che si è sempre sentito austriaco.
Stavo sottolineando che la legittimità di una rivendicazione nazionale è, per definizione, quanto di più arbitrario (e strumentale) esista nell'ambito della politica dall'alba dei tempi.

Non si confonde l'invasore con l'invaso.
Il problema è che si considera invasore solo quello che rappresenta un altrove rispetto a noi, mentre quando siamo noi invasori la questione è relegata a fisiologica.
Basterebbe riprendere il topic di qualche anno fa sull'indipendenza catalana.
non cambia la questione, cambia la nostra prospettiva. Il modo di guardare all'una e all'altra cosa.
no io non faccio nessuna dimensione naturale degli stati, fosse per me andrebbero proprio aboliti i confini di qualsiasi stato ma allora hanno ragione anche le miss universo che dichiarano che vogliono la pace nel mondo, è la stessa utopia.
Piuttosto, dimmi se ho capito male, per te, e non sono ironico, l'annessione basca  avvenuta circa 1000 anni fa è uguale a quella che la cina vorrebbe fare oggi, con le armi, con taiwan!!!
Perché se è così, e questo è ironico, io te che siamo sabini ( se ben ricordo) saremmo giustificati se reclamassimo l'uscita dall'italia perché roma ci ha annesso qualche migliaio di anni fa?
Ma ti sembra normale questo modo di ragionare? Anche fermo restando le idee personali sugli stati ma cercando di rimanere nella realtà.

Online FatDanny

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28124
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5362 il: Ieri alle 21:32 »
Sto dicendo esattamente questo.
Noi potremmo rivendicare di essere sabini, se ci fosse una ragione per farlo.
Se non lo facciamo non è perché abbiamo argomenti meno validi, ma perché non c'è ragione per farlo.

Dire che i baschi sono stati annessi mille anni fa cosa implicherebbe? C'è una data di scadenza nella ragione nazionale?
E comunque, anche fosse, le rivendicazioni d'indipendenza e l'oppressione franchista sono ben più recenti.
Le torture a scuola e nelle carceri idem.

Ogni rivendicazione nazionale (che sia di annessione, di indipendenza, di unità, di integrità) non è altro che il riflesso di altre ragioni.
Quelle vanno considerate.

Chi fa della questione nazionale un'essenza data dal tempo o da qualsiasi altra ragione per me equivale a chi crede in una religione.
Posso rispettarlo, ma sta feticizzando il riflesso di una questione materiale.

Quindi in altri termini se domani a causa del governo Salvini/meloni i Sabini si svegliano e dicono che vogliono fare una repubblica democratica socialista io appoggerò il nazionalismo sabino, assolutamente sì.
Per il socialismo, mica per i sacri confini sabini.

Io non difendo l'innata appartenenza di Taiwan alla Cina, ma non lo farei manco se parlassimo dell'equivalente del Lazio per l'Italia.
Dico che sono in gioco interessi che prescindono dalla popolazione di Taiwan. Come dimostra proprio la visita di pelosi. E questa cosa non è un modo che esprime un'agency autonoma dei residenti, al contrario è giocare sulla loro pelle
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5363 il: Ieri alle 22:45 »
Sto dicendo esattamente questo.
Noi potremmo rivendicare di essere sabini, se ci fosse una ragione per farlo.
Se non lo facciamo non è perché abbiamo argomenti meno validi, ma perché non c'è ragione per farlo.

Dire che i baschi sono stati annessi mille anni fa cosa implicherebbe? C'è una data di scadenza nella ragione nazionale?
E comunque, anche fosse, le rivendicazioni d'indipendenza e l'oppressione franchista sono ben più recenti.
Le torture a scuola e nelle carceri idem.

Ogni rivendicazione nazionale (che sia di annessione, di indipendenza, di unità, di integrità) non è altro che il riflesso di altre ragioni.
Quelle vanno considerate.

Chi fa della questione nazionale un'essenza data dal tempo o da qualsiasi altra ragione per me equivale a chi crede in una religione.
Posso rispettarlo, ma sta feticizzando il riflesso di una questione materiale.

Quindi in altri termini se domani a causa del governo Salvini/meloni i Sabini si svegliano e dicono che vogliono fare una repubblica democratica socialista io appoggerò il nazionalismo sabino, assolutamente sì.
Per il socialismo, mica per i sacri confini sabini.

Io non difendo l'innata appartenenza di Taiwan alla Cina, ma non lo farei manco se parlassimo dell'equivalente del Lazio per l'Italia.
Dico che sono in gioco interessi che prescindono dalla popolazione di Taiwan. Come dimostra proprio la visita di pelosi. E questa cosa non è un modo che esprime un'agency autonoma dei residenti, al contrario è giocare sulla loro pelle

Sono d’accordo. E alla fine di questo lunghissimo cerchio, sono sempre gli stessi pilastri di aggregazione e disgregazione sociale che reggono l’unica verità della storia. Quella della forza. E sticazzi dei deboli, degli ultimi, dei dimenticabili.

Offline LaFonte

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5364 il: Ieri alle 22:59 »
Qui si sta andando un pò OT.
I Paesi Baschi li ho tirati in ballo io, ma non per via della legittimità o meno della loro posizione indipendentista, ma per far capire che la risposta della Cina non era "provocatoria" ma in linea con quanto farebbe ogni altro Stato che si sente minacciato nella sua integrità territoriale (a ragione o a torto).
Ma se reagisce la Serbia è vergognoso, se lo fa la Cina provoca, se lo fa la Spagna (o l'Italia) si sta solo difendendo. Ci sta, è il 'framing' del problema, ma almeno siamone consapevoli.

Sull'Ucraina anch'io ho sentito parlare dei documenti coi numeri di cui parlava DJ, la cosa strana è che l'Ucraina finora non ha smentito l'autenticità, e girano da alcuni giorni. Altro indizio che si sta preparando il terreno per un cambio di narrativa.
Al momento però il centro della mia attenzione è la centrale nucleare. Mi pare folle quello che sta succedendo. Spero che prevalga il buon senso sennò siamo tutti fo.t.tuti
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5365 il: Ieri alle 23:08 »
Qui si sta andando un pò OT.
I Paesi Baschi li ho tirati in ballo io, ma non per via della legittimità o meno della loro posizione indipendentista, ma per far capire che la risposta della Cina non era "provocatoria" ma in linea con quanto farebbe ogni altro Stato che si sente minacciato nella sua integrità territoriale (a ragione o a torto).
Ma se reagisce la Serbia è vergognoso, se lo fa la Cina provoca, se lo fa la Spagna (o l'Italia) si sta solo difendendo. Ci sta, è il 'framing' del problema, ma almeno siamone consapevoli.

Sull'Ucraina anch'io ho sentito parlare dei documenti coi numeri di cui parlava DJ, la cosa strana è che l'Ucraina finora non ha smentito l'autenticità, e girano da alcuni giorni. Altro indizio che si sta preparando il terreno per un cambio di narrativa.
Al momento però il centro della mia attenzione è la centrale nucleare. Mi pare folle quello che sta succedendo. Spero che prevalga il buon senso sennò siamo tutti fo.t.tuti
Ma quale integrità territoriale... te lo riscrivo: TAIWAN NON È  E NON E MAI STATA CINESE , cosa bisogna fare per fartelo capire? Se fai un discorso come FT, per quanto utopico irrealizzabile ma condivisibile ideologicamente è una cosa, ma se continui a buttarla su questa falsità storica cosa vuoi dimostrare, oltre che non capisci le.differenze, se non altro storiche?
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5366 il: Oggi alle 09:20 »
per chi vuole seguire il grano ucraino finalmente libero di uscire dall’ucraina:

- la “prima nave” (la ‘razoni’, che doveva andare in somalia e poi e’ stata deviata verso il libano)
https://apnews.com/article/russia-ukraine-middle-east-turkey-istanbul-932888f2e144b61accc855bba49c83cc
e’ ferma al largo della turchia (potete verificare su marine traffic, vessel finder https://www.vesselfinder.com/fr, o trackers simili, oppure sul forum di world grain o dove vi pare). motivo: gli ucraini non vogliono che vada in libano (troppo amici dei russi). il comandante e’ in attesa di istruzioni;

- un’altra nave (la ‘laodicea’) e’ gia’ arrivata in siria (perche’ e’ partita prima della “prima nave”, ma lasciamo stare). gli ucraini sostengono contenesse il famoso “grano rubato dai russi”
https://www.msn.com/en-us/news/world/ship-accused-of-carrying-stolen-ukranian-grain-leaves-lebanon/ar-AA10iMiA
questo conferma che la quantita’ era modesta (bastava a riempire una sola nave) pero’ non spiega per quale motivo i russi l’avrebbero rubata visto che la siria gia’ la riforniscono loro;

- le altre 3 navi sono queste qui:
https://www.marinelink.com/news/three-ships-grain-leave-ukraine-landmark-498533
destinazioni: uk, ireland, turkey (v articolo)
non: etiopia, somalia, bangladesh. uk, ireland, turkey.

la “crisi mondiale del grano innescata dalla blockade russa del grano ucraino” e’ una montatura. se ci sara’ crisi, sara’ per tutt’altri motivi (legati prevalentemente a noi)
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5367 il: Oggi alle 09:36 »

Della serie “I russi sono disperati”:
Showdown looms in Mykolaiv as Putin scrambles to save face
A divided and demoralised Russian force is facing the unthinkable: defeat in southern Ukraine, writes Maxim Tucker
https://www.thetimes.co.uk/article/showdown-looms-in-mykolaiv-as-putin-scrambles-to-save-face-975722d85
(chiaramente il pezzo cita solo fonti ucraine o occidentali, come si fa sempre in questi casi...)

Della stessa serie (da fortune magazine):
‘There’s no path out of economic oblivion for Russia’
https://www.newsbreak.com/news/2693437169811/there-s-no-path-out-of-economic-oblivion-for-russia-new-report-reveals-how-corporate-exodus-has-already-wiped-out-decades-of-post-cold-war-growth
(articolo che riprende quello di Yale su foreign policy postato da aquila)

pero' intanto i tedeschi si accodano e iniziano a dare pure loro addosso a Zelenskyy:
https://www.welt.de/kultur/plus240130237/Selenskyj-Offshore-Konten-und-Wagnergate-geheime-Geschaefte-des-Praesidenten.html

domanda: perche' si da' addosso a zelenskyy proprio nel momento in cui i russi sono al picco della disperazione e stanno per subire la prima controffensiva dal giorno dell'invasione?

Secondo me sta succedendo questo: da un lato, stanno pompando l’idea che la russia e’ disperata per spostare l’attenzione sul “vero” challenge, la cina (che al momento non e’ un challenge); dall’altro stanno distruggendo il povero zelenskyy per addossargli la sconfitta militare prossima ventura contro un paese ridotto alla canna del gas  :DD

Online FatDanny

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28124
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5368 il: Oggi alle 09:39 »
il giorno chi si capirà che Zelensky è un gigantesco pezzo di merda che merita ogni male tanto quanto Putin sarà troppo tardi.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5369 il: Oggi alle 11:27 »
il giorno chi si capirà che Zelensky è un gigantesco pezzo di merda che merita ogni male tanto quanto Putin sarà troppo tardi.

Mai.
Perché non è così.
Perché questo significherebbe equiparare.
E sarebbe equiparabile solo se Z. ordinasse ai suoi di lanciare missili su Mosca e San Pietroburgo.

Online NEMICOn.1

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6346
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5370 il: Oggi alle 11:31 »
Mai.
Perché non è così.
Perché questo significherebbe equiparare.
E sarebbe equiparabile solo se Z. ordinasse ai suoi di lanciare missili su Mosca e San Pietroburgo.

e nel caso succedesse Putin diventerebbe subito un martire.

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5371 il: Oggi alle 11:53 »
Mai.
Perché non è così.
Perché questo significherebbe equiparare.
E sarebbe equiparabile solo se Z. ordinasse ai suoi di lanciare missili su Mosca e San Pietroburgo.

guarda, posso anche scrivere che Zelensky è un gigantesco pezzo di merda.
Ho aggiunto quanto Putin solo perché ormai se non lo fai automaticamente sei russo.
Manco filo-russo, ma russo.

In effetti hai ragione, è sbagliato equiparare.
Zelensky è un grandissimo pezzo di merda.

Offline cartesio

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20627
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5372 il: Oggi alle 12:17 »
anche i paesi baschi, o la catalogna, vengono considerate annessioni politiche.

Credo che 12.maggio.74 si riferisse ad annessioni contemporanee o future, non a quelle del lontano passato. A quello che sta accadendo in Ucraina e potrebbe accadere a Taiwan.
Ci riguardano, ci interessano in qualche misura? Dobbiamo o possiamo fare qualcosa in merito? Chi di "noi", inserendo in quel "noi"  i non fiancheggiatori di Russia e/o Cina?

 

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