Guerra in Medio Oriente

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Online FatDanny

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37148
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #220 il: 17 Apr 2018, 17:39 »
ovvio che sono mie impressioni
sulla costituzione la interpreti in senso formalista

al di là della costituzione ho parlato di fatti.
(EDIT: per altro mi vorresti dire che citare testualmente il partito dominante in una carta costituzionale è una questione puramente formale? O la sharia come principale fonte del diritto come TERZO articolo della carta? Davvero sostieni questo?)

Fatti sulla legge marziale che smentiscono come il suo mancato ritiro dipenda dal 2011 (vige dal 1963, fatto)
Fatti sulla primavera araba che smentiscono il tuo argomento sulla presenza fin da subito di integralisti (parole d'ordine, rivendicazioni, esponenti e andamento dei cortei sono fatti)
fatti sul suo evolversi che spiegano come siamo arrivati a questa situazione e come dai cortei democratici si sia arrivati alle milizie islamiche (amnistia, lotta armata, livello del conflitto, attori più adeguati a sostenerlo, espulsione delle opposizioni dal paese).

Ulteriore fatto, dimenticato nell'ultima ricostruzione lunga, il fatto che ad Idomeni TUTTI i rifugiati esprimessero la loro opposizione ad Assad. Tutti tagliagole? Ma allora ha ragione Orban ragazzi, così come Salvini.
Non li famo entrà visto che, da oppositori di assad, sono essenzialmente fondamentalisti islamici.
Da chi è stato ad Idomeni: non è affatto come pensate. Quelli espulsi dalla siria sono cittadini democratici che lottavano per una siria migliore. E che cercavano una solidarietà europea mai arrivata.

Fatti, non impressioni.
Falsificabili, vero. ti invito a farlo infatti.
Non dico di aver ragione per partito preso, ma perché i fatti smentiscono la vostra lettura, sia nella versione netta di fabiano che quella più dialettica tua. Fino a prova contraria che vi invito a presentare.
Fatti, parliamo di questo invece che di impressioni.

Ma perchè non ci leggi la costituzione Saudita o Qatariota?  in stile Benigni però, che suona meglio, magari fa scordare le bombe sullo Yemen.

E che cosa c'entrano le costituzioni saudita o qatariota con quanto stiamo discutendo?
Quindi se qualcuno me parla del fascismo si può rispondere "vatti a vedere che succedeva in Germania e Spagna"????
Sempre più perplesso dalla tua argutissima controargomentazione.

Offline orchetto

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12951
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #221 il: 17 Apr 2018, 17:46 »
al di là della costituzione ho parlato di fatti.
(EDIT: per altro mi vorresti dire che citare testualmente il partito dominante in una carta costituzionale è una questione puramente formale? O la sharia come principale fonte del diritto come TERZO articolo della carta? Davvero sostieni questo?)
nel caso della siria si, non c'è la sharia

La legge marziale -non ci siamo capiti c'è dal 1963- lo so e non ha negato il contrario
io mi sono letto le rivendicazioni e le parole d'ordine e non vi ho letto quello che vi hai letto tu

Online FatDanny

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37148
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #222 il: 17 Apr 2018, 18:03 »
No, mi spiace, non l'hai fatto. Oppure hai letto altre rivendicazioni.
E lo dico con questa matematica certezza perché non avresti potuto leggerci quel che non c'è.
Oppure, controprova, se hai letto le rivendicazioni di marzo-aprile postami anche solo una minima prova della presenza di fondamentalisti, di rivendicazioni fondamentaliste e non progressive.
Io sono disposto ad ammettere di sbagliare, ma provamelo.

Altrimenti ammetti di aver semplicemente analizzato il tutto in modo superficiale.
Capita. Anzi direi che è al momento la situazione dell'80% della sinistra italiana in merito.

Prendiamo alcuni giornali di quei giorni, utili perché ancora privi delle costruzioni narrative successive.
Trovami anche solo un accenno di fondamentalismo nei soggetti in campo e in queste rivendicazioni:

http://warincontext.org/2011/03/25/syrias-day-of-dignity/
https://www.aljazeera.com/news/middleeast/2011/03/20113255460868563.html
http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2061452,00.html
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-5dfed041-9d57-41d6-b8ac-89d1cb0e5227.html?refresh_ce
http://www.corriere.it/esteri/11_aprile_01/quei-graffiti-dei-ragazzini-siriani-che-hanno-acceso-la-rabbia-di-deraa-davide-frattini_bd22fa24-5c22-11e0-b06c-b43ad3228bba.shtml

TUTTI, compresa al jazeera, parlano di proteste per i diritti democratici, aumenti salariali, miglioramento della situazione sociale e politica a partire dal superamento del regime di assad.
Addirittura il corriere sottolinea l'unità tra cristiani e musulmani nelle proteste, altro che fomentare l'odio interetnico!!! Ti rendi conto di quante CAZZATE sono state inventate a sinistra?
NESSUNA PRESENZA DI FONDAMENTALISTI.

A dicembre 2011, nonostante la presenza dei miliziani già si facesse sentire, ancora si organizzavano cose così, SCIOPERI orchè, scioperi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity_Strike_in_Syria


No orché, me dispiace, ma se io parto come un treno c'è una ragione.
E in questo caso di ragioni ce ne sono a tonnellate.
La Siria sarà per sempre una macchia per la sinistra italiana pari all'Ungheria '56 o a Praga '68.
Anzi peggio, perché almeno in quelle occasioni un pezzo di sinistra si sollevò nonostante il PCI.
Oggi invece manca tutto, anche chi si solleva indignato se non pochi quali siamo noi.

Offline orchetto

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12951
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #223 il: 17 Apr 2018, 18:52 »
No, mi spiace, non l'hai fatto. Oppure hai letto altre rivendicazioni.
E lo dico con questa matematica certezza perché non avresti potuto leggerci quel che non c'è.
Oppure, controprova, se hai letto le rivendicazioni di marzo-aprile postami anche solo una minima prova della presenza di fondamentalisti, di rivendicazioni fondamentaliste e non progressive.
Io sono disposto ad ammettere di sbagliare, ma provamelo.

Altrimenti ammetti di aver semplicemente analizzato il tutto in modo superficiale.
Capita. Anzi direi che è al momento la situazione dell'80% della sinistra italiana in merito.

Prendiamo alcuni giornali di quei giorni, utili perché ancora privi delle costruzioni narrative successive.
Trovami anche solo un accenno di fondamentalismo nei soggetti in campo e in queste rivendicazioni:

http://warincontext.org/2011/03/25/syrias-day-of-dignity/
https://www.aljazeera.com/news/middleeast/2011/03/20113255460868563.html
http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2061452,00.html
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-5dfed041-9d57-41d6-b8ac-89d1cb0e5227.html?refresh_ce
http://www.corriere.it/esteri/11_aprile_01/quei-graffiti-dei-ragazzini-siriani-che-hanno-acceso-la-rabbia-di-deraa-davide-frattini_bd22fa24-5c22-11e0-b06c-b43ad3228bba.shtml

TUTTI, compresa al jazeera, parlano di proteste per i diritti democratici, aumenti salariali, miglioramento della situazione sociale e politica a partire dal superamento del regime di assad.
Addirittura il corriere sottolinea l'unità tra cristiani e musulmani nelle proteste, altro che fomentare l'odio interetnico!!! Ti rendi conto di quante CAZZATE sono state inventate a sinistra?
NESSUNA PRESENZA DI FONDAMENTALISTI.

A dicembre 2011, nonostante la presenza dei miliziani già si facesse sentire, ancora si organizzavano cose così, SCIOPERI orchè, scioperi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity_Strike_in_Syria


No orché, me dispiace, ma se io parto come un treno c'è una ragione.
E in questo caso di ragioni ce ne sono a tonnellate.
La Siria sarà per sempre una macchia per la sinistra italiana pari all'Ungheria '56 o a Praga '68.
Anzi peggio, perché almeno in quelle occasioni un pezzo di sinistra si sollevò nonostante il PCI.
Oggi invece manca tutto, anche chi si solleva indignato se non pochi quali siamo noi.

Ho letto quegli articoli ma io mi faccio sempre una mia idea su quello che leggo.
C'erano rivendicazioni economiche, anche si, in quanto ci fu una crisi dovuta ad una liberalizzazione parziale economica ed anche ad alcune situazioni critiche createsi nell'agricoltura ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria. Ognuna con i suoi motivi. Quando in Siria la situazione è sotto controllo ci hanno anche fatto affari alcuni poi appena ci sono problemi tutti a lanciarsi sul presunto moribondo.
In Siria gli attentati terroristici interni di provenienza sunnita cosi come il sostengo USA ai dissidenti siriani, cosi come i traffici loschi alle frontiere siriane sono cose che risalgono a decenni prima del 2011.

OT
Sul '56 di Budapest e il '68 di Praga, personalmente non vedo macchia. Non sono cose di cui farci i salti di gioia o da rivendicarsi ma evitarono lo scoppio di una guerra nucleare tra USA e URSS
EOT
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #224 il: 17 Apr 2018, 18:57 »
ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria.

Però scusa eh allora ha ragione Fat Danny quando tira fuori i partigiani.
Potremmo tranquillamente dire che ...
i partigiani seppur animati da una scintilla spontanea, erano  già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne che hanno da sempre brigato per la spartizione dell'Italia.

Offline orchetto

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #225 il: 17 Apr 2018, 19:03 »
Però scusa eh allora ha ragione Fat Danny quando tira fuori i partigiani.
Potremmo tranquillamente dire che ...
i partigiani seppur animati da una scintilla spontanea, erano  già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne che hanno da sempre brigato per la spartizione dell'Italia.
assolutamente no perchè la diversità della situazione siriana da quella italiana del '43 è talmente diversa che neanche mi prendo la briga di rispondervi è talmente priva di ogni analogia che è completamente assurda ancor più ma di tantissimo rispetto a quella russa

Offline orchetto

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12951
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #226 il: 17 Apr 2018, 19:07 »
Inoltre trovo veramente fastidioso mettere in mezzo i partigiani italiani con tutto ciò che evoca, quando si sa benissimo che il proprio interlocutore ha una coscienza antifascista antirazzista antisessista cristallina, lampante, inequivocabile, intransigente, solo perchè ha una analisi diversa di una situazione complicatissima ed intricatissima come quella siriana.
Gradirei altri esempi, sono disposto a tollerare pur essendo comunista, quello su la russia ma quello con i partigiani non lo consento proprio.

Offline orchetto

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #227 il: 17 Apr 2018, 19:10 »
ovvio che siete liberi di scrivere quello che volete ma se rivolgendomi a me mi tirate in ballo l'analogia tra ribelli siriani e partigiani antifascisti, mi arrogo il diritto di non rispondere, pensate quello che volete in proposito
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #228 il: 17 Apr 2018, 19:15 »
Inoltre trovo veramente fastidioso mettere in mezzo i partigiani italiani con tutto ciò che evoca, quando si sa benissimo che il proprio interlocutore ha una coscienza antifascista antirazzista antisessista cristallina, lampante, inequivocabile, intransigente, solo perchè ha una analisi diversa di una situazione complicatissima ed intricatissima come quella siriana.
Gradirei altri esempi, sono disposto a tollerare pur essendo comunista, quello su la russia ma quello con i partigiani non lo consento proprio.

Che c'è , stiamo parlando di dogmi religiosi, stiamo toccando qualcosa di sacro?
Il paragone invece ci sta tutto ed è centratissimo.
In Italia c'era un'oppressione fascista come adesso in Siria, e i movimenti di ribellione a quell'oppressione erano indipendenti da interessi stranieri e mirati solo a una Liberazione, sebbene questa aspirazione coincidesse con interessi geopolitici esterni.
Però non si sa perchè a quella lotta di liberazione abbiamo sempre dato dignità e invece a quella dei siriani no.
Questo è un ragionamento che se vuoi puoi confutare, smontare, e criticare quanto vuoi, ma non vedo proprio che c'entrino le credenziali antifasciste e antirazziste tue o mie in questo.

Offline orchetto

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #229 il: 17 Apr 2018, 19:19 »
stiamo toccando qualcosa di sacro?
per me si, esiste una sacralità laica.
sorvolo sul resto perchè è talmente assurdo che non ci perdo tempo come già detto

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #230 il: 17 Apr 2018, 19:30 »
Mi spiace ma devi proprio accollartelo.
Capisco il fastidio, forse ora capisci perché vado come un treno.

Per me quanto dici sulla siria è come se ad un antifascista rifugiatosi in russia avessero detto
"mussolini è comunque il governo legittimo, se vi ribellate fate oggettivamente gli interessi degli USA nel mediterraneo e rischiate di scatenare una guerra mondiale. comunque il governo fascista è stato un governo attento al welfare, caratterizzato da un'economia mista e con importanti interventi statali a favore della collettività".

Tu come la prenderesti? Perché ti ASSICURO che è esattamente così che arriva ai dissidenti siriani. Ho visto gente piangere dinanzi a queste letture. Piangere di rabbia e disperazione per la totale leggerezza con cui si spiattellavano queste analisi.
Piangere di rabbia avendo nella mente i ricordi delle torture di Assad, degli omicidi di Assad, della repressione di Assad che in confronto le squadracce fasciste erano gruppetti de pivellini.
Mussolini non si sarebbe MAI sognato di fare quel che ha fatto Assad. MAI, MAI, MAI.
Fattene una ragione.

Mi spiace orché, ti puoi anche offendere, ma per me è ESATTAMENTE così.
Non penso tu lo faccia appositamente perché ti riconosco la tipica sensibilità propria di tanti compagni.
Penso che tu lo faccia perché davvero non ti rendi conto di cosa è la siria di Assad.
Per questo parlo di vergogna. Perché io ho sentito quella vergogna attraverso gli sguardi di chi ha vissuto queste cose.
E da quel momento ho fatto mia una battaglia contro la merda che gira a sinistra in merito.



ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria. Ognuna con i suoi motivi.

in che termini? Sotto quali forme?
questo tuo voler affermare a tutti i costi che quei movimenti erano già sotto l'influenza USA è un puro moto volontario senza alcun riscontro fattuale.
Tu hai DECISO senza controprova che quei movimenti erano già segnati perché così il cerchio si chiude.
Non c'è alcuna prova di eterodirezione se non una convergenza di interessi, ma questa basta a dichiarare quei movimenti non genuini.
Ma è ESATTAMENTE di questo che sto accusando la sinistra italiana, fin dal primo post.
Di aver DECISO sulla base della geopolitica intenzioni e riferimenti di un movimento sociale, unificando concettualmente geopolitica e lotta di classe, come se non fosse possibile una loro comprensenza distinta (come in Russia).

messa così non capisco come non si possa dire lo stesso della russia rivoluzionaria.
Lenin finanziato da Guglielmo II arrivò a STRAVOLGERE la linea dei bolscevichi.
E' molto di più di quanto accaduto in Siria: i bolscevichi volevano APPOGGIARE il governo provvisorio e l'arrivo di Lenin sconvolge la linea del partito e l'intera Russia, fino a fargli perdere la guerra.
Firma trattati di pace talmente convenienti per la germania che viene accusato di essere una spia ALL'INTERNO del partito (vedi polemica con Karl Radek).

L'unica differenza sai qual'è? E' che nel caso della russia la valutazione è ex post. Questa è la vera differenza. Che in Italia un bel pezzo di sinistra è abituato a ragionare per schemini che per altro vengono applicati partendo dalla fine, dalla vittoria e andando indietro.


La rivoluzione siriana è stata un processo autonomo, che aveva la necessità disperata di una solidarietà mai arrivata. Che è stata annientata e da cui è scaturita una guerra civile.
Certo che gli USA sono intervenuti e si sono avvantaggiati della cosa, è assolutamente ovvio.
Ma attenzione perché gli USA hanno lavorato ai margini della rivoluzione senza mai sostenerla fino in fondo, perché un'eventuale sostituzione di Assad con un contropotere democratico poteva tornare contro anche per loro. Tanto che hanno indebolito Assad, ma non si sono MAI messi a difendere i rivoluzionari. MAI.
E noi in Europa siamo stati talmente stolti da non capirlo e da fare il gioco delle superpotenze mondiali.

Quello che vorrei far notare sono due cose:

1) questa postura si basa su relazioni internazionali non più in essere.
Una volta c'erano almeno tre maxi-schieramenti: USA, URSS, non allineati (a varie gradazioni).
Un movimento di liberazione nazionale si giudicava in base a come si orientava rispetto a queste tre potenze, a quali alleanze ricercava.
Oggi non può essere più così perché, anche volendo ammettere un ruolo progressivo nell'aiuto da parte dell'URSS (cosa che io NON do per scontata) ci sono SOLO potenze imperialiste, quindi un qualsiasi processo di liberazione non può che appoggiarsi ad esse, visto per altro che i compagni, a differenza del secolo scorso, non si costituiscono in associazioni illegali per far arrivare armi ai combattenti in loco (vedi compagni francesi con algerini, vedi compagni italiani e rapporti con palestinesi, ecc).
Anzi invece di capire come quantomeno supportare su un piano prettamente politico, ci si mette a discutere di geopolitica, che è materia ESCLUSIVA dell'imperialismo, fatta SOLO di interessi imperialisti in assenza di stati socialisti.


2) secondo questo criterio ne consegue che noi non appoggeremo MAI più processi di liberazione perché lo schemino che ricerchiamo, sia di ricerca di sostegno socialista che di compartimentazione stagna rispetto agli imperialismi, è assolutamente IRREALE.

Offline Eagle78

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #231 il: 18 Apr 2018, 03:12 »
(Pure Il Sole 24 Ore è un bot russo)

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/mondo/2016-10-19/siria-dietro-conflitto-l-eterna-guerra-le-pipeline-161032.shtml?uuid=ADBvyXfB


Siria, dietro il conflitto l’eterna guerra per le pipeline
di Alberto Negri

Gas e petrolio sono da sempre al cuore della questione mediorientale: nelle vene di questa regione strategica per gli equilibri mondiali scorrono tutte le peggiori ragioni per fare una guerra e anche le migliori per fare la pace. Si tratta, in fondo, soltanto di scegliere e di conoscere la storia.

Nel 1947 l'americana Bechtel e la Saudi Aramco decisero di realizzare un pipeline dai pozzi sauditi alle sponde del Mediterraneo. Si trattava della famosa Tapline: nel primo progetto doveva arrivare ad Haifa in Israele ma il piano fu accantonato dopo la dichiarazione di indipendenza dello stato ebraico. Si scelse così un percorso alternativo che passava dalle colline siriane del Golan e dal Libano, fino a Sidone. Il Parlamento siriano però chiese più tempo per esaminare la questione e la risposta fu un colpo di stato condotto dal colonnello Zaim con l'aiuto dell'agente della Cia Stephen Meade che rovesciò un governo democraticamente eletto.

Soltanto quattro anni dopo, nel 1953, un altro colpo di stato anglo-americano detronizzava in Iran il leader Mossadeq che aveva nazionalizzato il petrolio. Il vero autore del golpe in Iran fu Kermit Roosevelt jr, nipote del presidente Theodore Roosevelt. La sua foto negli anni 50 mostra un quarantenne sorridente, con occhiali dalla montatura nera pesante e l'aria mite di un professore: è il capo del della Cia in Medio Oriente, un insospettabile uomo d'azione, coraggioso, capace come pochi di volgere gli eventi a suo favore, anche nelle peggiori condizioni. Fu lui a dirigere sul campo il colpo di stato contro Mossadeq.

I golpe americani a sfondo energetico e i loro segreti sono una questione di famiglia: i Roosevelt, i Kennedy e ora i Clinton. C'è qualche dubbio che coloro che oggi si proclamano “amici della Siria” come Stati Uniti, Francia e Gran Bretagna lo siano veramente: gli ultimi due sono stati quelli che si sono spartiti il Medio Oriente un secolo fa con gli accordi di Sykes-Picot del 1916.
Gli accordi tracciavano i confini del futuro Medio Oriente dopo la dissoluzione dell'impero ottomano. Ma Georges Clémenceau accettò di “offrire” Mosul agli inglesi in cambio del controllo francese sulla Siria e sul Libano.
La sorte di Mosul fu risolta alla fine della prima guerra mondiale con un dialogo rimasto famoso nella storia. Il 1° dicembre 1918 il capo del governo britannico Lloyd George si trovava a discutere con Clémenceau all'ambasciata francese a Londra. Il capo del governo francese chiese al suo interlocutore di cosa volesse parlare e Lloyd George rispose prontamente: «Della Mesopotamia e della Palestina». «Mi dica che cosa vuole», chiese Clémenceau. «Voglio Mosul», disse Lloyd George. «L'avrà», rispose Clémenceau.

Ma le cose sono così cambiate dai tempi di Clemenceau e di Lloyd George? Per la Mesopotamia e la Siria non poi tanto se non fosse stato per l'intervento russo del 30 settembre 2015, un attore che cerca di riempire i vuoti lasciati dagli americani, per decenni determinanti negli eventi della regione.
Robert Kennedy junior, nipote dell'ex presidente degli Stati Uniti John. F. Kennedy, ha spiegato qualche tempo fa in un articolo per la rivista “Politico” le vere cause della guerra in Siria. La radice del conflitto armato in Siria nasce secondo Kennedy in gran parte dal rifiuto del presidente siriano Bashar Assad di consentire il passaggio di un gasdotto dal Qatar verso l'Europa. «La decisione americana di organizzare una campagna contro Assad - afferma Kennedy - non è iniziata a seguito delle proteste pacifiche della primavera araba del 2011, ma nel 2009, quando il Qatar ha offerto di costruire un gasdotto per dieci miliardi di euro che avrebbe dovuto attraversare Arabia Saudita, Giordania, Siria e Turchia».

Si trattava di una sorta di riedizione allargata della Tapline che aveva portato al golpe del colonnello Zaim nel 1949. Questo progetto avrebbe fatto sì che i paesi del Golfo guadagnassero un vantaggio decisivo sui mercati mondiali e avrebbe rafforzato il Qatar, un Paese strettamente alleato di Washington.
Il presidente siriano Assad nel 2009 rifiutò il progetto dicendo che avrebbe interferito con gli interessi del suo alleato russo, il più grande fornitore di gas naturale verso l'Europa.

Ecco un buon motivo per riflettere su qualcuna delle motivazioni dell'intervento di Mosca in Siria e sull'incontro recente di Ankara tra Erdogan e Putin per la ripresa del gasdotto Turkish Stream. Bisogna stare ben attenti quando si parla di progetti di collaborazione bilaterali in campo energetico in Medio Oriente: se fai un favore a qualcuno stai pur certo di urtare qualcun altro.

L’anno seguente, nel 2010, Assad iniziò a trattare con l'Iran, suo alleato storico, per la costruzione di un altro gasdotto destinato a trasportare il gas iraniano verso il Libano passando dall'Iraq: la repubblica islamica, se questo progetto fosse mai stato attuato, sarebbe diventato uno dei più grandi fornitori di gas verso l'Europa. Secondo Kennedy, che cita report dell'intelligence cui ha avuto accesso, subito dopo la bocciatura del progetto iniziale, i servizi americani, assieme al Qatar e all'Arabia Saudita, iniziarono a finanziare l'opposizione siriana e a preparare una rivolta per rovesciare il regime.
Difficile dire fino a che punto la versione di Kennedy sia provata ma non c'è dubbio che l'Iran ha sempre visto la Siria e gli Hezbollah libanesi come una proiezione strategica verso le coste del Mediterraneo e un'opportunità per esportare il suo gas in Europa.

Un paio di cose però sono sicure. Nel giugno 2011 gli Emirati, a nome dei Paesi del Golfo, offrono ad Assad aiuti equivalenti a tre volte il bilancio statale annuale di Damasco (allora 50 miliardi di dollari, quindi in totale 150 miliardi) per rompere l'alleanza politica, militare ed economica con Teheran. In cambio, oltre ai soldi, gli arabi del Golfo promettevano che sarebbe finita la rivolta cominciata a Daraa in marzo e che si era propagata a Damasco e Hama.
Il rifiuto di Assad è seguito da un segnale americano inequivocabile. Il 6 luglio 2011 l'ambasciatore Usa a Damasco Ford si reca da Hama e viene filmato mentre saluta calorosamente i ribelli anti-Assad. Mai si era visto un ambasciatore americano fare un gesto simile in un Paese ostile e soprattutto del Medio Oriente: i ribelli di Hama erano diventati la sua vera scorta. Il giorno dopo arriva in città anche l'ambasciatore francese.
È cosi che la legittima protesta popolare contro un regime autocratico e brutale si è trasformata in una guerra per procura con la partecipazione attiva della Turchia, il beneplacito dell'allora segretario di Stato Usa Hillary Clinton e i finanziamenti dei sauditi e del Qatar.

Uno degli uomini vicini al generale e presidente egiziano Al Sisi diceva che «i soldi dei Paesi del Golfo tengono a galla gli stati poveri ma possono anche affogarli». E i soldi dei sauditi sono stati preziosi per l'Egitto dopo il golpe contro i Fratelli Musulmani. Ma ora i sauditi vorrebbero qualche contropartita e magari spedire i soldati egiziani a combattere in Yemen contro i ribelli sciiti Houthi. Ecco un buon motivo per Al Sisi di sfruttare al meglio il giacimento Eni di Zhor e rendersi più indipendente dai Paesi del Golfo. Ma proprio per le ragioni che sappiamo e i precedenti storici occorre pensarci due volte a definire una qualunque pipeline «un gasdotto della pace», almeno finché siamo in Medio Oriente.

Online FatDanny

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37148
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #232 il: 18 Apr 2018, 08:39 »
Quegli interessi c'erano, e dodici.
Nessuno li sta negando quindi provarli non smentisce nessuno.
Cosi come nessuno sta dicendo che questi articoli qui sono tutti figli della propaganda russa (altra cosa invece sono pandoratv e l'antidiplomatico).

Il punto è che un esperto di geopolitica, quale è Alberto negri, legge ovviamente il processo secondo la sua lente.
Ma la geopolitica è per definizione un affare che riguarda gli interessi di stato più che di popolo. È normale che legga il conflitto in questi termini.
La politica dovrebbe completare il quadro.

Giro questo articolo di un'attivista mediorientale, scritto quattro giorni fa. Mi sembra semplicemente perfetto.

http://www.communianet.org/rivolta-globale/siria-l%E2%80%99anti-imperialismo-degli-idioti

Siria: l’anti-imperialismo degli idioti

di
Leila Al Shami*

Ancora una volta, il movimento occidentale contro la guerra si è svegliato e mobilitato attorno alla Siria. È la terza volta dal 2011. La prima è stata quando Obama ha contemplato l’idea di colpire la capacità militare del regime siriano (ma non l’ha fatto) in seguito all’attacco con armi chimiche del 2013 nella Ghouta, considerandolo una “linea rossa”. La seconda volta è stato quando Donald Trump ha ordinato un bombardamento atto a colpire una base militare del regime vuota, in risposta all’attacco chimico su Khan Sheikhoun del 2017. Ed oggi, quando gli USA, l’Inghilterra e la Francia decidono di compiere un’azione militare limitata (mirata a colpire le basi militari e gli impianti di produzione di armi chimiche del regime) in seguito all’attacco con armi chimiche di Douma che ha ucciso almeno 34 persone, inclusi molti bambini che si stavano proteggendo dai bombardamenti nei rifugi sotterranei.

La prima cosa da notare in merito queste tre grandi mobilitazioni della sinistra occidentale contro la guerra è che esse hanno ben poco a che vedere con la fine della guerra stessa. Più di mezzo milione di siriani è stato ucciso dal 2011 ad oggi. La stragrande maggioranza delle morti civili è avvenuta tramite armi convenzionali e il 94 per cento di quelle vittime sono state uccise dall’alleanza siriano-russo-iraniana. Non c’è indignazione o finta preoccupazione per questa guerra, che ha seguito la brutale repressione del regime sulle proteste pacifiche e per la democrazia. Non c’è indignazione quando barili bomba, armi chimiche e napalm vengono sganciati sulle comunità democraticamente auto-organizzate o sugli ospedali e rifugi. I civili sono sacrificabili; le capacità militari di un regime genocida e fascista non lo sono. Di fatto, lo slogan “Giù le mani dalla Siria” significa “Giù le mani da Assad” e spesso si sostiene l’intervento militare russo. Questo è stato evidente ieri alla manifestazione organizzata da Stop the War UK dove si vedevano numerose bandiere del regime e della Russia sventolare vergognosamente sugli schermi.

Questa sinistra mostra tendenze profondamente autoritarie, ponendo gli Stati stessi al centro delle analisi politiche. La solidarietà è per questo estesa agli Stati (visti come l’attore principale nella lotta per la liberazione) invece che ai gruppi oppressi e svantaggiati che esistono in ogni società, non importa quanto lo Stato sia tiranno. Ciechi alla guerra sociale in corso all’interno della Siria stessa, il popolo siriano (laddove esiste) è visto come le pedine del gioco degli scacchi in versione geopolitica mondiale. Essi ripetono il mantra “Assad è il governatore legittimo di uno stato sovrano”. Assad – che ha ereditato la dittatura da suo padre e non ha mai chiamato, né tantomeno vinto, legittime elezioni. Assad – il cui “Esercito Arabo Siriano” può solo riguadagnare il territorio perduto con il sostegno di un miscuglio di mercenari stranieri e il supporto di bombardieri stranieri, che combattono, in linea di massima, contro i ribelli siriani e gli stessi civili. Quanti considererebbero legittimo il proprio governo eletto se iniziasse a portare avanti campagne di stupri di massa contro i dissidenti? È solo la completa disumanizzazione dei siriani che fa pensare che una simile posizione sia persino possibile. È una forma di razzismo che vede i siriani come incapaci di raggiungere, per non dire di meritarsi, qualcosa di meglio di una delle dittature più brutali della storia del nostro tempo.

Per questa sinistra autoritaria, il sostegno si estende al regime di Assad nel nome dell’“anti-imperialismo”. Assad è visto come una parte dell’“asse di resistenza” contro l’impero americano e quello sionista. Poco importa che lo stesso regime di Assad promosse la prima guerra del Golfo, o supportasse il programma di interpretazione statunitense, illegale, grazie al quale i sospettati di terrorismo venivano torturati in Siria per conto della CIA. Il fatto che questo regime probabilmente si distingue per aver massacrato più palestinesi di Israele è un elemento costantemente sottovalutato, come il fatto che sia più intenzionato ad usare le forze armate per sopprimere il dissenso all’interno del paese invece che liberare il Golan occupato da Israele.

Questo “anti-imperialismo” da idioti è quello che equipara l’imperialismo alle sole azioni degli Stati Uniti. Sembrano non essere consapevoli del fatto che gli Stati Uniti hanno continuato a bombardare la Siria dal 2014. Nella campagna per liberare Raqqa da Daesh tutte le norme internazionali e i regolamenti di guerra sono stati abbandonati. Più di 1.000 civili sono stati uccisi e le Nazioni Unite stimano che l’80 per cento della città sia oggi inabitabile. Non sono state organizzate proteste da parte delle organizzazioni “contro la guerra” in risposta a tale intervento, nessun appello per assicurarsi che ai civili e alle strutture civili venisse garantita la protezione. Invece è stato adottato il discorso della “Guerra al Terrore”, prima preservata dei neo-conservatori, oggi divulgata dal regime, che definisce tutti gli oppositori di Assad come terroristi jihadisti. Hanno chiuso un occhio su Assad che riempiva i suoi gulag con migliaia di manifestanti laici, pacifici, pro-democratici condannati a morte tramite tortura, mentre contemporaneamente sono stati liberati di prigione tutti i militanti islamici. Similmente, le proteste continue che si sono date nelle aree liberate, in opposizione ai gruppi estremisti e autoritari come Daesh, Nusra e Ahrar Al Sham, sono state ignorate. Il popolo siriano non viene visto come dotato della capacità sofisticata di avere una pluralità di punti di vista. Gli attivisti della società civile (incluse molte incredibili donne), giornalisti, operatori umanitari, sono del tutto irrilevanti. L’intera opposizione è stata ridotta ai suoi elementi più autoritari o vista come una mera condotta degli interessi stranieri.

Questa sinistra pro-fascista sembra cieca nel riconoscere una forma di imperialismo che non sia di origini occidentali. E combina identità politica ed egoismo. Tutto ciò che accade è visto attraverso il prisma di ciò che significa per gli occidentali – solo gli uomini bianchi hanno il potere di fare la storia. Secondo il Pentagono ci sono attualmente 2000 truppe americane in Siria. Gli USA hanno stabilito un certo numero di basi militari nel cantone controllato dai kurdi nel nord per la prima volta nella storia siriana. Questo dovrebbe preoccupare chiunque supporti l’autodeterminazione siriana, eppure si tratta di una preoccupazione che sbiadisce in confronto alle decine di migliaia di truppe iraniane e alle milizie sciite che stanno occupando territori molto vasti del paese, o i raid aerei assassini delle forze russe in supporto alla dittatura fascista. La Russia ha stabilito basi militari permanenti nel paese, e ha ottenuto dei diritti esclusivi sul petrolio e il gas siriano in cambio di questo supporto. Noam Chomsky una volta argomentava che l’intervento russo non poteva essere considerato imperialista perché c’era stato un invito da parte del regime siriano a bombardare il paese. Secondo questa analisi, l’intervento USA in Vietnam nemmeno è imperialismo, invitato ad intervenire com’è stato dal governo sud-vietnamita.

Un certo numero di organizzazioni contro la guerra ha giustificato il proprio silenzio sugli interventi russi e iraniani argomentando che “il nemico principale si trova dentro casa”. Questo li esonera dal fare qualsiasi seria analisi sul potere per determinare gli attori principali che guidano la guerra. Per i siriani il nemico è certamente dentro casa – è Assad ad essersi impegnato in quello che le Nazioni Unite definiscono “crimine di sterminio”. Senza essere consapevoli delle loro stesse contraddizioni, molte tra quelle stesse voci si sono verbalmente opposte (giustamente) alla repressione di Israele delle manifestazioni pacifiche di Gaza. Certo, uno dei principali modi in cui funziona l'imperialismo è di mettere a tacere la voci native. Questo filone porta le organizzazioni pacifiste occidentali a tenere conferenze sulla Siria senza invitare alcun relatore siriano.

L'altra tendenza politica maggioritaria ad aver gettato il proprio peso al seguito del regime di Assad e si oppone all'intervento militare di Stati Uniti, Inghilterra e Francia in Siria è l'estrema destra. Ad oggi, il discorso fascista e quello degli “anti-imperialisti di sinistra” è virtualmente indistinguibile. Negli Stati Uniti, il suprematista bianco Richard Spencer, il podcaster di destra Mike Enoch e l'attivista anti-immigrazione Ann Coulter si stanno tutti opponendo all'intervento militare americano. In Inghilterra, l'ex leader del BNP Nick Griffin e l'islamofoba Katie Hopkins si sono uniti alla chiamata. Lo spazio in cui la destra e la sinistra convergono frequentemente è attorno alla promozione di teorie complottiste per assolvere il regime dai propri crimini. Dichiarano che i massacri operati con armi chimiche sono false flag o che gli operatori e i medici sul campo appartengono ad Al Qaeda e per questo sono un target legittimo da attaccare. Coloro che diffondono tali rapporti non si trovano in terra siriana e non sono in grado di verificare indipendentemente le loro affermazioni. Spesso dipendono dalle informazioni rilasciate dalla Russia o dalla propaganda di Assad perché “non si fidano di MSM” o dei siriani direttamente colpiti. Alcune volte le convergenze tra queste due parti apparentemente opposte dello spettro politico si trasformano in collaborazione palese e completa. La coalizione ANSWER, che negli Stati Uniti sta organizzando molte delle manifestazioni contro gli attacchi ad Assad, ha una storia simile. Entrambe le parti promuovono narrative islamofobe e antisemitiche. Entrambe condividono gli stessi punti di discussione e gli stessi meme.

Ci sono molte ragioni valide per opporsi all'intervento militare esterno in Siria, che sia da parte degli Stati Uniti, della Russia, l'Iran o la Turchia. Nessuno di questi Stati sta agendo negli interessi del popolo siriano, della democrazia o dei diritti umani. Agiscono esclusivamente nei propri interessi. Gli interventi militari di Stati Uniti, Inghilterra e Francia non sono atti a proteggere i siriani da atrocità di massa, ma a rinforzare una norma internazionale la quale dice che l'uso di armi chimiche è inaccettabile, affinché non vengano in futuro utilizzate contro l'Occidente stesso. Più bombe straniere non porteranno la pace e la stabilità. Il desiderio di forzare Assad attraverso il potere che potrebbe contribuire a terminare la peggiore delle atrocità è molto lieve.

Tuttavia, opponendosi all'intervento straniero, resta il bisogno di trovare un'alternativa per proteggere i siriani dal massacro. È moralmente deplorevole dire che il minimo da aspettarsi dai siriani è che tacciano e muoiano per proteggere l'alto principio dell'“anti-imperialismo”. Molte alternative all'intervento militare straniero sono state proposte dai siriani nel tempo e sono sempre state ignorate. E quindi la domanda rimane: quando le opzioni diplomatiche falliscono, quando un regime genocida è protetto dalla censura di potenti finanziatori internazionali, quando non vengono compiuti progressi nel fermare i bombardamenti quotidiani, porre fine all'assedio della fame o rilasciare i prigionieri che vengono torturati su scala industriale, cosa può essere fatto?

Non ho più una risposta. Mi sono opposta costantemente a tutti gli interventi militari in Siria, ho supportato i siriani nel guidare il processo verso la libertà del loro paese dal tiranno e un processo internazionale fondato sugli sforzi di proteggere i civili e i diritti umani e assicurare ai responsabili l'obbligo di rispondere dei crimini di guerra commessi. Un accordo patteggiato è il solo modo di interrompere questa guerra – e comunque sembra una soluzione più distante che mai. Assad (e i suoi finanziatori) sono determinati a sventare qualsiasi processo di pace, a perseguire una vittoria militare totale e schiacciare ogni alternativa democratica rimanente. Centinaia di siriani sono stati uccisi ogni settimana nelle maniere più barbare immaginabili. I gruppi estremisti e le ideologie stanno prosperando nel caos provocato dallo Stato. I civili continuano a scappare a migliaia mentre dei processi legali – come la Legge Numero 10 – vengono implementati per garantire che non torneranno più nelle loro case. Il sistema internazionale sta collassando sotto il peso della sua stessa impotenza. Le parole “mai più” risuonano come un'espressione vuota. Non c'è un movimento di massa che si schiera in solidarietà con le vittime. Vengono invece diffamate, la loro sofferenza viene sfottuta o negata, e le loro voci sono assenti dai dibattiti o messe in discussione da persone distanti migliaia di chilometri; chi non sa niente di Siria, di rivoluzione o di guerra, e chi crede arrogantemente di sapere cosa sia il meglio. È questa situazione disperata che porta molti siriani a ben volere le azioni di Stati Uniti, Inghilterra e Francia e che ora guarda all'intervento esterno come l'unica speranza, nonostante la consapevolezza dei rischi che tale intervento comporta.

Una cosa è sicura – non perderò il sonno per gli attacchi mirati alle basi militari e gli impianti di armi chimiche che potrebbero fornire ai siriani una breve pausa dagli omicidi quotidiani. E non guarderò mai come alleati quelle persone che mettono in scena grandi narrazioni su realtà vissute, che dai loro paesi lontanissimi e sicuri supportano regimi brutali, che spacciano razzismo, teorie del complotto e negano le atrocità.

*Fonte articolo: https://leilashami.wordpress.com/2018/04/14/the-anti-imperialism-of-idiots/

Offline Kobra

*
2753
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #233 il: 18 Apr 2018, 08:52 »
Abbiamo avuto la rivoluzione tecnologia, la possibilità di informarsi sui nuovi media, fuori dal controllo mainstream ecc.
Il risultato di tale informazione libera e gratuita per tutti è stato che nel 2003 la stragrande maggioranza dei cittadini a queste latitudini - quasi senza distinzione di appartenenza politica - era contraria all'intervento in Iraq e convinta che le prove esibite fossero tutte da dimostrare.
Adesso - passati tre lustri e con la forza di quel precedente - quasi tutti sono favorevoli all'intervento e pensano che Assad abbia usato le armi chimiche,
poi si dice la forza della cyberpropaganda russa...

P.S.: Segnalo tale Mastrolilli che su LaStampa di ieri ha scritto "l'invasione della Crimea ha segnato la prima occasione dalla seconda guerra mondiale in cui i confini i confini dell'Europa sono stati cambiati con  la forza"
Il Kosovo,
questo sconosciuto
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #234 il: 18 Apr 2018, 09:39 »

Online FatDanny

*****
37148
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #235 il: 18 Apr 2018, 11:17 »
Quando ad argomenti complessivi si risponde "armi chimiche, armi chimiche, armi chimiche" si dimostra la pochezza dei propri argomenti.

http://m.espresso.repubblica.it/internazionale/2018/04/16/news/la-guerra-in-siria-finira-come-quella-nei-balcani-1.320577?ref=HEF_RULLO

Offline orchetto

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12951
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #236 il: 18 Apr 2018, 11:56 »
Mi spiace ma devi proprio accollartelo.
No, non me lo accollo, non mi sento responsabile a livello personale di eventi così grandi e tragici e non ho attualmente nessuna adesione organica a qualsivoglia organizzazione politica, quindi neanche indirettamente mi sento di dover giustificare le mie personalissime impressisoni. Tra l'altro non vivo nei sensi di colpa, fortunatamente per me e per la gente che mi circonda (soprattutto per quella a cui tengo)

Capisco il fastidio
mi sembra evidente che non lo capisci e cosa più importante non ne capisci le implicazioni, ma non ti preoccupare il problema in questo caso me lo accollo io e me lo mando giù

Ho visto gente piangere dinanzi a queste letture. Piangere di rabbia e disperazione per la totale leggerezza con cui si spiattellavano queste analisi.
Piangere di rabbia avendo nella mente i ricordi delle torture di Assad, degli omicidi di Assad, della repressione di Assad
ovvio che se sono dei perseguitati dal regime hanno quella reazione, io mica ho negato che il regime siriano non perseguiti i dissidenti, per me il punto non è questo, perchè io non mi sono sposato Assad come non mi sono sposato i ribelli siriani, l'isis, la russia attuale, gli USA, l'Iran, la Francia, la GB, l'Italia, l'Arabia saudita, Israele, io non sto con nessuno di questi
Pur deplorando la repressione siriana a me quei pochi (pochi per me lo so che per te sono milioni) ribelli siriani non integralisti dal punto di vista politico non mi piacciono, posso avere il legittimo diritto ad esprimere questa opinione? Non sto dicendo che devono morire tra atroci sofferenze, anzi la repressione di Assad è per me da condannare (ma non vi vedo del fascismo politico organico), semplicemente politicamente non mi sconfifferano. Ovvio che hanno coinvolto all'inizio anche proletari siriani nelle loro faccende ma questo capita spessissimo, pure gli integralisti hanno spesso forti appoggi dalle classi subalterne.

Tu hai DECISO senza controprova che quei movimenti erano già segnati perché così il cerchio si chiude.
Non c'è alcuna prova di eterodirezione se non una convergenza di interessi, ma questa basta a dichiarare quei movimenti non genuini.
Ma è ESATTAMENTE di questo che sto accusando la sinistra italiana, fin dal primo post.
Di aver DECISO sulla base della geopolitica intenzioni e riferimenti di un movimento sociale, unificando concettualmente geopolitica e lotta di classe, come se non fosse possibile una loro comprensenza distinta (come in Russia).
messa così non capisco come non si possa dire lo stesso della russia rivoluzionaria.
Lenin finanziato da Guglielmo II arrivò a STRAVOLGERE la linea dei bolscevichi.
E' molto di più di quanto accaduto in Siria: i bolscevichi volevano APPOGGIARE il governo provvisorio e l'arrivo di Lenin sconvolge la linea del partito e l'intera Russia, fino a fargli perdere la guerra.
Firma trattati di pace talmente convenienti per la germania che viene accusato di essere una spia ALL'INTERNO del partito (vedi polemica con Karl Radek).
L'unica differenza sai qual'è? E' che nel caso della russia la valutazione è ex post. Questa è la vera differenza. Che in Italia un bel pezzo di sinistra è abituato a ragionare per schemini che per altro vengono applicati partendo dalla fine, dalla vittoria e andando indietro.
La rivoluzione siriana è stata un processo autonomo, che aveva la necessità disperata di una solidarietà mai arrivata. Che è stata annientata e da cui è scaturita una guerra civile.
Innanzi tutto io non ho deciso un bel niente. Faccio delle valutazioni di tipo politico (non geopolitico) e storico, che sono le materie in cui sia per vissuto militante che per passione personale mastico un pochino. Mi sono studiato la storia della Siria e so bene che quelle opposizioni esistevano già da decenni in Siria e sono opposizioni che hanno avuto la capacità di mettersi al comando di una rivolta nata spontanea per ragioni economiche interne alla Siria. Da subito però gli obbiettivi concreti effettivi non quelli sbandierati sono andati verso la reazione perchè smembrare un paese indipendente più dell'Italia (la Russia aveva solo una base navale in Siria)  in cui (a parte i curdi) negli ultimi decenni le etnie sono convissute tollerandosi a favore delle potenze straniere che lo circondano per me è reazione con una puzza che si sente lontana migliaia di chilometri e m meraviglio che nessuno parli in questi termini. Anzi qui dovrei essere io ad accusare la sinistra italiana di essersi rimbambita e di aver scordato l'ABC fondante, i pre principi da cui proveniamo.

Il paragone con la Russia non regge. In Russia il proletariato si stava costituendo in classe indipendente con azione autonoma e progressiva: tramite Lenin è stato il proletariato russo ad usare la germania non viceversa.

Certo che gli USA sono intervenuti e si sono avvantaggiati della cosa, è assolutamente ovvio.
Ma attenzione perché gli USA hanno lavorato ai margini della rivoluzione senza mai sostenerla fino in fondo, perché un'eventuale sostituzione di Assad con un contropotere democratico poteva tornare contro anche per loro. Tanto che hanno indebolito Assad, ma non si sono MAI messi a difendere i rivoluzionari. MAI.
E noi in Europa siamo stati talmente stolti da non capirlo e da fare il gioco delle superpotenze mondiali.

Quello che vorrei far notare sono due cose:

1) questa postura si basa su relazioni internazionali non più in essere.
Una volta c'erano almeno tre maxi-schieramenti: USA, URSS, non allineati (a varie gradazioni).
Un movimento di liberazione nazionale si giudicava in base a come si orientava rispetto a queste tre potenze, a quali alleanze ricercava.
Oggi non può essere più così perché, anche volendo ammettere un ruolo progressivo nell'aiuto da parte dell'URSS (cosa che io NON do per scontata) ci sono SOLO potenze imperialiste, quindi un qualsiasi processo di liberazione non può che appoggiarsi ad esse, visto per altro che i compagni, a differenza del secolo scorso, non si costituiscono in associazioni illegali per far arrivare armi ai combattenti in loco (vedi compagni francesi con algerini, vedi compagni italiani e rapporti con palestinesi, ecc).
Anzi invece di capire come quantomeno supportare su un piano prettamente politico, ci si mette a discutere di geopolitica, che è materia ESCLUSIVA dell'imperialismo, fatta SOLO di interessi imperialisti in assenza di stati socialisti.


2) secondo questo criterio ne consegue che noi non appoggeremo MAI più processi di liberazione perché lo schemino che ricerchiamo, sia di ricerca di sostegno socialista che di compartimentazione stagna rispetto agli imperialismi, è assolutamente IRREALE.


Qui sostanzialmente concordo, ma dipende da come ti fai aiutare, da dove, perchè, chi sei, che voi fa? che voi fa da grande? chi marcia alla tua testa? il nemico? oppure l'amico?
Io carta bianca politicamente non la do a nessuno e in nessun contesto.


Ho sorvolato sulle parti che riguardano l'analogia  con i partigiani e la dittatura col fascismo, come già detto mi rifiuto proprio di fare paragoni di tal fatta.

Offline orchetto

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12951
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #237 il: 18 Apr 2018, 12:25 »
Quegli interessi c'erano, e dodici.
Nessuno li sta negando quindi provarli non smentisce nessuno.
Cosi come nessuno sta dicendo che questi articoli qui sono tutti figli della propaganda russa (altra cosa invece sono pandoratv e l'antidiplomatico).

Il punto è che un esperto di geopolitica, quale è Alberto negri, legge ovviamente il processo secondo la sua lente.
Ma la geopolitica è per definizione un affare che riguarda gli interessi di stato più che di popolo. È normale che legga il conflitto in questi termini.
La politica dovrebbe completare il quadro.

Giro questo articolo di un'attivista mediorientale, scritto quattro giorni fa. Mi sembra semplicemente perfetto.

http://www.communianet.org/rivolta-globale/siria-l%E2%80%99anti-imperialismo-degli-idioti

Siria: l’anti-imperialismo degli idioti

di
Leila Al Shami*

Ancora una volta, il movimento occidentale contro la guerra si è svegliato e mobilitato attorno alla Siria. È la terza volta dal 2011. La prima è stata quando Obama ha contemplato l’idea di colpire la capacità militare del regime siriano (ma non l’ha fatto) in seguito all’attacco con armi chimiche del 2013 nella Ghouta, considerandolo una “linea rossa”. La seconda volta è stato quando Donald Trump ha ordinato un bombardamento atto a colpire una base militare del regime vuota, in risposta all’attacco chimico su Khan Sheikhoun del 2017. Ed oggi, quando gli USA, l’Inghilterra e la Francia decidono di compiere un’azione militare limitata (mirata a colpire le basi militari e gli impianti di produzione di armi chimiche del regime) in seguito all’attacco con armi chimiche di Douma che ha ucciso almeno 34 persone, inclusi molti bambini che si stavano proteggendo dai bombardamenti nei rifugi sotterranei.

La prima cosa da notare in merito queste tre grandi mobilitazioni della sinistra occidentale contro la guerra è che esse hanno ben poco a che vedere con la fine della guerra stessa. Più di mezzo milione di siriani è stato ucciso dal 2011 ad oggi. La stragrande maggioranza delle morti civili è avvenuta tramite armi convenzionali e il 94 per cento di quelle vittime sono state uccise dall’alleanza siriano-russo-iraniana. Non c’è indignazione o finta preoccupazione per questa guerra, che ha seguito la brutale repressione del regime sulle proteste pacifiche e per la democrazia. Non c’è indignazione quando barili bomba, armi chimiche e napalm vengono sganciati sulle comunità democraticamente auto-organizzate o sugli ospedali e rifugi. I civili sono sacrificabili; le capacità militari di un regime genocida e fascista non lo sono. Di fatto, lo slogan “Giù le mani dalla Siria” significa “Giù le mani da Assad” e spesso si sostiene l’intervento militare russo. Questo è stato evidente ieri alla manifestazione organizzata da Stop the War UK dove si vedevano numerose bandiere del regime e della Russia sventolare vergognosamente sugli schermi.

Questa sinistra mostra tendenze profondamente autoritarie, ponendo gli Stati stessi al centro delle analisi politiche. La solidarietà è per questo estesa agli Stati (visti come l’attore principale nella lotta per la liberazione) invece che ai gruppi oppressi e svantaggiati che esistono in ogni società, non importa quanto lo Stato sia tiranno. Ciechi alla guerra sociale in corso all’interno della Siria stessa, il popolo siriano (laddove esiste) è visto come le pedine del gioco degli scacchi in versione geopolitica mondiale. Essi ripetono il mantra “Assad è il governatore legittimo di uno stato sovrano”. Assad – che ha ereditato la dittatura da suo padre e non ha mai chiamato, né tantomeno vinto, legittime elezioni. Assad – il cui “Esercito Arabo Siriano” può solo riguadagnare il territorio perduto con il sostegno di un miscuglio di mercenari stranieri e il supporto di bombardieri stranieri, che combattono, in linea di massima, contro i ribelli siriani e gli stessi civili. Quanti considererebbero legittimo il proprio governo eletto se iniziasse a portare avanti campagne di stupri di massa contro i dissidenti? È solo la completa disumanizzazione dei siriani che fa pensare che una simile posizione sia persino possibile. È una forma di razzismo che vede i siriani come incapaci di raggiungere, per non dire di meritarsi, qualcosa di meglio di una delle dittature più brutali della storia del nostro tempo.

Per questa sinistra autoritaria, il sostegno si estende al regime di Assad nel nome dell’“anti-imperialismo”. Assad è visto come una parte dell’“asse di resistenza” contro l’impero americano e quello sionista. Poco importa che lo stesso regime di Assad promosse la prima guerra del Golfo, o supportasse il programma di interpretazione statunitense, illegale, grazie al quale i sospettati di terrorismo venivano torturati in Siria per conto della CIA. Il fatto che questo regime probabilmente si distingue per aver massacrato più palestinesi di Israele è un elemento costantemente sottovalutato, come il fatto che sia più intenzionato ad usare le forze armate per sopprimere il dissenso all’interno del paese invece che liberare il Golan occupato da Israele.

Questo “anti-imperialismo” da idioti è quello che equipara l’imperialismo alle sole azioni degli Stati Uniti. Sembrano non essere consapevoli del fatto che gli Stati Uniti hanno continuato a bombardare la Siria dal 2014. Nella campagna per liberare Raqqa da Daesh tutte le norme internazionali e i regolamenti di guerra sono stati abbandonati. Più di 1.000 civili sono stati uccisi e le Nazioni Unite stimano che l’80 per cento della città sia oggi inabitabile. Non sono state organizzate proteste da parte delle organizzazioni “contro la guerra” in risposta a tale intervento, nessun appello per assicurarsi che ai civili e alle strutture civili venisse garantita la protezione. Invece è stato adottato il discorso della “Guerra al Terrore”, prima preservata dei neo-conservatori, oggi divulgata dal regime, che definisce tutti gli oppositori di Assad come terroristi jihadisti. Hanno chiuso un occhio su Assad che riempiva i suoi gulag con migliaia di manifestanti laici, pacifici, pro-democratici condannati a morte tramite tortura, mentre contemporaneamente sono stati liberati di prigione tutti i militanti islamici. Similmente, le proteste continue che si sono date nelle aree liberate, in opposizione ai gruppi estremisti e autoritari come Daesh, Nusra e Ahrar Al Sham, sono state ignorate. Il popolo siriano non viene visto come dotato della capacità sofisticata di avere una pluralità di punti di vista. Gli attivisti della società civile (incluse molte incredibili donne), giornalisti, operatori umanitari, sono del tutto irrilevanti. L’intera opposizione è stata ridotta ai suoi elementi più autoritari o vista come una mera condotta degli interessi stranieri.

Questa sinistra pro-fascista sembra cieca nel riconoscere una forma di imperialismo che non sia di origini occidentali. E combina identità politica ed egoismo. Tutto ciò che accade è visto attraverso il prisma di ciò che significa per gli occidentali – solo gli uomini bianchi hanno il potere di fare la storia. Secondo il Pentagono ci sono attualmente 2000 truppe americane in Siria. Gli USA hanno stabilito un certo numero di basi militari nel cantone controllato dai kurdi nel nord per la prima volta nella storia siriana. Questo dovrebbe preoccupare chiunque supporti l’autodeterminazione siriana, eppure si tratta di una preoccupazione che sbiadisce in confronto alle decine di migliaia di truppe iraniane e alle milizie sciite che stanno occupando territori molto vasti del paese, o i raid aerei assassini delle forze russe in supporto alla dittatura fascista. La Russia ha stabilito basi militari permanenti nel paese, e ha ottenuto dei diritti esclusivi sul petrolio e il gas siriano in cambio di questo supporto. Noam Chomsky una volta argomentava che l’intervento russo non poteva essere considerato imperialista perché c’era stato un invito da parte del regime siriano a bombardare il paese. Secondo questa analisi, l’intervento USA in Vietnam nemmeno è imperialismo, invitato ad intervenire com’è stato dal governo sud-vietnamita.

Un certo numero di organizzazioni contro la guerra ha giustificato il proprio silenzio sugli interventi russi e iraniani argomentando che “il nemico principale si trova dentro casa”. Questo li esonera dal fare qualsiasi seria analisi sul potere per determinare gli attori principali che guidano la guerra. Per i siriani il nemico è certamente dentro casa – è Assad ad essersi impegnato in quello che le Nazioni Unite definiscono “crimine di sterminio”. Senza essere consapevoli delle loro stesse contraddizioni, molte tra quelle stesse voci si sono verbalmente opposte (giustamente) alla repressione di Israele delle manifestazioni pacifiche di Gaza. Certo, uno dei principali modi in cui funziona l'imperialismo è di mettere a tacere la voci native. Questo filone porta le organizzazioni pacifiste occidentali a tenere conferenze sulla Siria senza invitare alcun relatore siriano.

L'altra tendenza politica maggioritaria ad aver gettato il proprio peso al seguito del regime di Assad e si oppone all'intervento militare di Stati Uniti, Inghilterra e Francia in Siria è l'estrema destra. Ad oggi, il discorso fascista e quello degli “anti-imperialisti di sinistra” è virtualmente indistinguibile. Negli Stati Uniti, il suprematista bianco Richard Spencer, il podcaster di destra Mike Enoch e l'attivista anti-immigrazione Ann Coulter si stanno tutti opponendo all'intervento militare americano. In Inghilterra, l'ex leader del BNP Nick Griffin e l'islamofoba Katie Hopkins si sono uniti alla chiamata. Lo spazio in cui la destra e la sinistra convergono frequentemente è attorno alla promozione di teorie complottiste per assolvere il regime dai propri crimini. Dichiarano che i massacri operati con armi chimiche sono false flag o che gli operatori e i medici sul campo appartengono ad Al Qaeda e per questo sono un target legittimo da attaccare. Coloro che diffondono tali rapporti non si trovano in terra siriana e non sono in grado di verificare indipendentemente le loro affermazioni. Spesso dipendono dalle informazioni rilasciate dalla Russia o dalla propaganda di Assad perché “non si fidano di MSM” o dei siriani direttamente colpiti. Alcune volte le convergenze tra queste due parti apparentemente opposte dello spettro politico si trasformano in collaborazione palese e completa. La coalizione ANSWER, che negli Stati Uniti sta organizzando molte delle manifestazioni contro gli attacchi ad Assad, ha una storia simile. Entrambe le parti promuovono narrative islamofobe e antisemitiche. Entrambe condividono gli stessi punti di discussione e gli stessi meme.

Ci sono molte ragioni valide per opporsi all'intervento militare esterno in Siria, che sia da parte degli Stati Uniti, della Russia, l'Iran o la Turchia. Nessuno di questi Stati sta agendo negli interessi del popolo siriano, della democrazia o dei diritti umani. Agiscono esclusivamente nei propri interessi. Gli interventi militari di Stati Uniti, Inghilterra e Francia non sono atti a proteggere i siriani da atrocità di massa, ma a rinforzare una norma internazionale la quale dice che l'uso di armi chimiche è inaccettabile, affinché non vengano in futuro utilizzate contro l'Occidente stesso. Più bombe straniere non porteranno la pace e la stabilità. Il desiderio di forzare Assad attraverso il potere che potrebbe contribuire a terminare la peggiore delle atrocità è molto lieve.

Tuttavia, opponendosi all'intervento straniero, resta il bisogno di trovare un'alternativa per proteggere i siriani dal massacro. È moralmente deplorevole dire che il minimo da aspettarsi dai siriani è che tacciano e muoiano per proteggere l'alto principio dell'“anti-imperialismo”. Molte alternative all'intervento militare straniero sono state proposte dai siriani nel tempo e sono sempre state ignorate. E quindi la domanda rimane: quando le opzioni diplomatiche falliscono, quando un regime genocida è protetto dalla censura di potenti finanziatori internazionali, quando non vengono compiuti progressi nel fermare i bombardamenti quotidiani, porre fine all'assedio della fame o rilasciare i prigionieri che vengono torturati su scala industriale, cosa può essere fatto?

Non ho più una risposta. Mi sono opposta costantemente a tutti gli interventi militari in Siria, ho supportato i siriani nel guidare il processo verso la libertà del loro paese dal tiranno e un processo internazionale fondato sugli sforzi di proteggere i civili e i diritti umani e assicurare ai responsabili l'obbligo di rispondere dei crimini di guerra commessi. Un accordo patteggiato è il solo modo di interrompere questa guerra – e comunque sembra una soluzione più distante che mai. Assad (e i suoi finanziatori) sono determinati a sventare qualsiasi processo di pace, a perseguire una vittoria militare totale e schiacciare ogni alternativa democratica rimanente. Centinaia di siriani sono stati uccisi ogni settimana nelle maniere più barbare immaginabili. I gruppi estremisti e le ideologie stanno prosperando nel caos provocato dallo Stato. I civili continuano a scappare a migliaia mentre dei processi legali – come la Legge Numero 10 – vengono implementati per garantire che non torneranno più nelle loro case. Il sistema internazionale sta collassando sotto il peso della sua stessa impotenza. Le parole “mai più” risuonano come un'espressione vuota. Non c'è un movimento di massa che si schiera in solidarietà con le vittime. Vengono invece diffamate, la loro sofferenza viene sfottuta o negata, e le loro voci sono assenti dai dibattiti o messe in discussione da persone distanti migliaia di chilometri; chi non sa niente di Siria, di rivoluzione o di guerra, e chi crede arrogantemente di sapere cosa sia il meglio. È questa situazione disperata che porta molti siriani a ben volere le azioni di Stati Uniti, Inghilterra e Francia e che ora guarda all'intervento esterno come l'unica speranza, nonostante la consapevolezza dei rischi che tale intervento comporta.

Una cosa è sicura – non perderò il sonno per gli attacchi mirati alle basi militari e gli impianti di armi chimiche che potrebbero fornire ai siriani una breve pausa dagli omicidi quotidiani. E non guarderò mai come alleati quelle persone che mettono in scena grandi narrazioni su realtà vissute, che dai loro paesi lontanissimi e sicuri supportano regimi brutali, che spacciano razzismo, teorie del complotto e negano le atrocità.

*Fonte articolo: https://leilashami.wordpress.com/2018/04/14/the-anti-imperialism-of-idiots/

Fermo restando il rispetto per i dolori che sicuramente alcuni dissidenti di Assad hanno subito a me sembra tutto completamente sopra le righe.
Potrei liquidarlo con una battuta e dire che un articolo del genere mi suscita lo stesso effetto delle pubblicità progresso, ovvero non mi sono mai drogato ma dopo che vedo la pubblicità progresso mi viene voglia di farlo, in cui la portavoce attivista medio orientale è la pubblicità progresso e la droga il Partito Comunista Siriano (in particolare i suoi comunicati che sembrano partoriti dal segretario del PMLI sotto effetto lisergico)
O forse potrei essere più sopraffino e andare ad analizzare alcune parole chiave tipo gulag, sinistra pro-fascista ecc. ecc. (non mi rispendo sulla definizione non corretta di regime fascista data alla Siria)
Ora non nego che sicuramente Leila Al Shami ha informazioni dirette più di quante ne possa avere io ma personalmente preferisco sempre fare la tara alle info che arrivano; le dimensioni della tragedia sono grandi ma le persone scappano da quel contesto per le ragioni più disparate, è una zona di guerra, dalle guerre si scappa, accollare il tutto ad Assad ed ai russo siriani è ridicolo.   

Offline Kobra

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #238 il: 18 Apr 2018, 13:18 »
l ministro degli Esteri saudita, Adel al Jubeir, ha annunciato che il Regno sta discutendo con l’amministrazione Trump del possibile invio di truppe in Siria, che gli Stati Uniti vogliono invece lasciare. Parlando ai giornalisti, il ministro ha precisato che i colloqui in merito durano “dall’inizio della crisi siriana” e che “la proposta è in discussione dai tempi della presidenza di Barack Obama”, ma che non era stata accolta.

Come aveva detto il Vicario apostolico di Aleppo
 «Con questi missili hanno gettato la maschera. Prima era una guerra per procura. Ora a combattere sono gli attori principali. Sono sette anni, è iniziato l’ottavo, che si combatte sul suolo siriano e ora che gli attori minori sono stati sconfitti, in campo sono scesi i veri protagonisti del conflitto».

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #239 il: 18 Apr 2018, 14:38 »
mi sembra evidente che non lo capisci e cosa più importante non ne capisci le implicazioni, ma non ti preoccupare il problema in questo caso me lo accollo io e me lo mando giù
ovvio che se sono dei perseguitati dal regime hanno quella reazione, io mica ho negato che il regime siriano non perseguiti i dissidenti, per me il punto non è questo, perchè io non mi sono sposato Assad come non mi sono sposato i ribelli siriani, l'isis, la russia attuale, gli USA, l'Iran, la Francia, la GB, l'Italia, l'Arabia saudita, Israele, io non sto con nessuno di questi
Pur deplorando la repressione siriana a me quei pochi (pochi per me lo so che per te sono milioni) ribelli siriani non integralisti dal punto di vista politico non mi piacciono, posso avere il legittimo diritto ad esprimere questa opinione?

Il fastidio lo capisco eccome, perché capisco che deriva dalla contraddizione evidente insita in una determinata posizione.

Fermo restando il diritto d'opinione che nessuno sta negando, al contempo non devi accollarti la responsabilità delle vicende storiche di cui discutiamo, ci mancherebbe, ma proprio che altri possano avere un'opinione che mette a paragone l'antifascismo.
Soprattutto se è vero, come spesso ci diciamo, che l'antifascismo non è una categoria storica, ma politica.
Quanto dici porterebbe esattamente al contrario: l'antifascismo sarebbe dunque una categoria storica legata ad un preciso contesto e ad una precisa forma politica europea, che nulla ha a che vedere con la politica attuale.
Evidentemente ha ragione Minniti e tutti quelli che dicono che il fascismo oggi è morto (in base a come l'hai perimetrato in post precedenti lo è sicuramente, al 100%).
Basta capisse compà, invece che modificare le categorie alla bisogna.

Rispetto ai numeri dell'opposizione siriana invece ti contesto.
Questa non è un'opinione, né mia né tua. I numeri so' numeri.
Dire che fossero pochi è negare la realtà per renderla coerente alla propria opinione, per evitare contraddizioni logiche e politiche.
Puoi avere l'opinione che vuoi di Assad o dei ribelli, non puoi negare che l'opposizione DEMOCRATICA al suo regime abbia coinvolto milioni di cittadini siriani. O meglio puoi farlo, ma come puoi dire che 2+2=5.
I fatti non sono opinioni. La primavera del 2011 non è un'opinione, ma un fatto politico.
Sono opinioni le ragioni della sua genesi, le sue possibilità di riuscita o di sconfitta, la positività del suo posizionamento.
Ma che questo ci sia stato, i termini in cui c'è stato e i numeri che ha coinvolto NON sono opinioni.
Non è la nostra opinione occidentale a determinare l'esistenza di milioni di siriani e le loro scelte.
Anche se molti in realtà questo pensano (non te, molti si).

Infine un ulteriore contributo sulla vicenda, che approfondisce un aspetto che è meno sotto la luce dei riflettori:

https://eastwest.eu/it/opinioni/open-doors/siria-egemomonia-caratteristiche-cinesi
 

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