Guerra in Medio Oriente

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Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #340 il: 02 Ago 2018, 08:55 »
Le parole sono importanti.
Se un 17enne accoltella una guardia privata (Yotam Ovadia lavorava per la Brinks security) che occupa illegalmente la sua terra (Adam è una delle colonie in territorio palestinese) e lo costringe a vivere come un pezzente ai bordi delle benestanti colonie è un TERRORISTA e il suo è un ATTENTATO.

Le parole sono importanti.
Riscrivete la Resistenza italiana secondo questa logica e questo vocabolario e avrete più o meno i discorsi revisionisti dei neonazisti italiani. La differenza è che dell'oppressione nazifascista portiamo, ancora per poco, un minimo di memoria e quindi lo scatarro dinanzi a questi ignobili distorcimenti della realtà ci viene ancora automatico (almeno da parte di alcuni).
Se l'oppressione invece riguarda qualche milione di arabi sfigati si può tranquillamente rimuovere e far finta che i coloni abbiano una qualche legittimità o diritto su quelle terre.

Le parole sono importanti.
Nessuno racconta però come l'IDF, come ogni dannatissima volta, il giorno seguente sia andata nel villaggio di Yousef per spiegare alla madre che purtroppo la loro casa andava demolita, perché così recita la legge israeliana tanto simile a quella di Kesselring.
Se un tuo parente tocca un colono israeliano, la tua casa deve essere rasa al suolo.
Demolire la casa dei parenti dei partigiani (SI, partigiani) lasciandoli in mezzo ad una strada non è vendetta, no no. E' un deterrente, il miglior deterrente (cit.)
O forse dovremmo parlare dei genitori che vengono arrestati durante i funerali dei loro figli.
Un altro deterrente.
ragazzini nati sotto il tacco dei soldati, vissuti tra morte e angherie continue, combattono una battaglia di resistenza ad armi non dispari, deppiù, e devono anche subire l'onta di essere definiti terroristi quando attaccano l'invasore.
Vergogna. Ancora una volta vergogna per voi che riproducete questo ignobile vocabolario del dominio.

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.

Le parole sono importanti.
Un uomo-bomba in un bus non è la stessa cosa di attacchi contro le colonie. Proprio no.
Come non lo sarebbe stato un nativo americano che attacca un forte inglese o va a londra per fare una strage in un teatro.
Come non lo sarebbe stato un gruppo partigiano che rade al suolo un avamposto tedesco (civili inclusi) o va a Berlino e si fa esplodere in una stazione.
Se sei in un fortino inglese o in un avamposto tedesco mi stai già aggredendo.
Se mi stai aggredendo la risposta non è un attentato, è Resistenza.


Con la Resistenza palestinese ora e sempre.
Non per odio, ma per dignità.

EDIT:

vivete così fin da bambini, poi venitemi a parlare di accoltellamenti (poveri insegnanti, poveri ragazzini, un misto di dolore e rabbia solo a vederle certe cose. Basterebbe solo il modo con cui vengono trattati a giustificare certe risposte...)
@spaturno: guarda che attenzione fanno i soldati dell'IDF sull'essere filmati e il tipo di atteggiamento da tenere.

Offline Thorin

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #341 il: 02 Ago 2018, 09:30 »
Le parole sono importanti.
Se un 17enne accoltella una guardia privata (Yotam Ovadia lavorava per la Brinks security) che occupa illegalmente la sua terra (Adam è una delle colonie in territorio palestinese) e lo costringe a vivere come un pezzente ai bordi delle benestanti colonie è un TERRORISTA e il suo è un ATTENTATO.

Le parole sono importanti.
Riscrivete la Resistenza italiana secondo questa logica e questo vocabolario e avrete più o meno i discorsi revisionisti dei neonazisti italiani. La differenza è che dell'oppressione nazifascista portiamo, ancora per poco, un minimo di memoria e quindi lo scatarro dinanzi a questi ignobili distorcimenti della realtà ci viene ancora automatico (almeno da parte di alcuni).
Se l'oppressione invece riguarda qualche milione di arabi sfigati si può tranquillamente rimuovere e far finta che i coloni abbiano una qualche legittimità o diritto su quelle terre.

Le parole sono importanti.
Nessuno racconta però come l'IDF, come ogni dannatissima volta, il giorno seguente sia andata nel villaggio di Yousef per spiegare alla madre che purtroppo la loro casa andava demolita, perché così recita la legge israeliana tanto simile a quella di Kesselring.
Se un tuo parente tocca un colono israeliano, la tua casa deve essere rasa al suolo.
Demolire la casa dei parenti dei partigiani (SI, partigiani) lasciandoli in mezzo ad una strada non è vendetta, no no. E' un deterrente, il miglior deterrente (cit.)
O forse dovremmo parlare dei genitori che vengono arrestati durante i funerali dei loro figli.
Un altro deterrente.
ragazzini nati sotto il tacco dei soldati, vissuti tra morte e angherie continue, combattono una battaglia di resistenza ad armi non dispari, deppiù, e devono anche subire l'onta di essere definiti terroristi quando attaccano l'invasore.
Vergogna. Ancora una volta vergogna per voi che riproducete questo ignobile vocabolario del dominio.

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.

Le parole sono importanti.
Un uomo-bomba in un bus non è la stessa cosa di attacchi contro le colonie. Proprio no.
Come non lo sarebbe stato un nativo americano che attacca un forte inglese o va a londra per fare una strage in un teatro.
Come non lo sarebbe stato un gruppo partigiano che rade al suolo un avamposto tedesco (civili inclusi) o va a Berlino e si fa esplodere in una stazione.
Se sei in un fortino inglese o in un avamposto tedesco mi stai già aggredendo.
Se mi stai aggredendo la risposta non è un attentato, è Resistenza.


Con la Resistenza palestinese ora e sempre.
Non per odio, ma per dignità.

Ti parlo col cuore in mano perchè per amicizie personali sono molto vicino alla causa Palestinese.
Secondo me sei dalla parte giusta ma sbagli il ragionamento.
Non sei un ragazzo di 17 anni nato e cresciuto a Gaza, quindi dovresti vedere dalla giusta prospettiva il conflitto, perchè non ne fai parte.
Se scrivi che è giusto entrare e fare una strage in un teatro, in una sinagoga, o ammazzare un poraccio a caso che sta tornando a casa da moglie e figli non sei diverso dalla controparte filoisraeliana che scrive che è giusto abbattere le case dei parenti, tifate solo squadre diverse.

Un  diciassettenne Palestinese che fa questo ragionamento lo capirei, perchè è nato e cresciuto oppresso, perchè è sopravvissuto ai bombardamenti al fosforo, ai cecchini, alle retate e sono certo che ha subito lutti diretti per mano di Israele, ma cercherei di spiegargli che con questi mezzi non vincerà mai, al massimo diventerà l'ennesima tacca sul calcio dell'ennesimo fucile, l'ennesimo pretesto per generare ancora oppressione, un semplice ingranaggio nel meccanismo, another brick in the wall.

Ricordati quello che diceva Vittorio: "Restiamo umani."

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #342 il: 02 Ago 2018, 09:43 »
1) ho scritto esattamente il contrario. Fare una strage in un teatro NON E' come assaltare una colonia con un coltello.
Un colono israeliano NON E' un "poraccio", né uno che non c'entra nulla col conflitto.
E' uno che ha scelto deliberatamente di OCCUPARE con la VIOLENZA delle ARMI (esercito) casa altrui, fottendosene di chi avrebbe diritto a star lì e delle implicazioni sulle condizoni di vita degli stessi.
Anzi li sfida apertamente dicendo "da oggi qui è casa mia e tu non conti un cazzo. gira alla larga o ti spariamo".
Altra cosa è farsi esplodere in un teatro di Tel Aviv dove magari la metà delle persone (o anche solo una) non ha alcuna responsabilità su ciò che i palestinesi subiscono.

2) Non c'entra nulla non essere un 17enne palestinese, perché questa è la mia posizione POLITICA sul conflitto.
Le azioni, anche violente, contro le colonie per me sono LEGITTIME, sono un atto di RESISTENZA.
Non a caso ho concluso il post con Calamandrei.
Io non giustifico le azioni per odio contro gli israeliani (come potrebbe fare il 17enne di Gaza) ma perché sono azioni legittime di resistenza all'invasore.

3) NO, non è che se si "scade nella violenza" allora si diventa tutti uguali. Ma proprio no.
Questa è na cazzata bella e buona. Allora i partigiani sono scaduti allo stesso livello dei nazisti???
Ma quando mai.
Non è la violenza a fare l'oppressione, ma il modo e i fini per cui viene utilizzata.
Guarda, ti rispondo con lo stesso Vittorio, che a sto punto anche "restiamo umani" me pare sia un altro di quegli slogan che ha subito una traduzione culturale interessata per essere disarmato:

Questa, infatti, non è una guerra, perché non ci sono due eserciti che si danno battaglia su un fronte: è un assedio unilaterale condotto da forze armate (aviazione, marina ed esercito) fra le più potenti del mondo [...] che hanno attaccato una misera striscia di terra di 360 kmq, dove la popolazione si muove ancora sui muli e dove c'è una resistenza male armata la cui unica forza è quella di essere pronta al martirio.

Vittorio Arrigoni

Offline Thorin

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #343 il: 02 Ago 2018, 10:18 »
1) ho scritto esattamente il contrario. Fare una strage in un teatro NON E' come assaltare una colonia con un coltello.*
Un colono israeliano NON E' un "poraccio", né uno che non c'entra nulla col conflitto.
E' uno che ha scelto deliberatamente di OCCUPARE con la VIOLENZA delle ARMI (esercito) casa altrui, fottendosene di chi avrebbe diritto a star lì e delle implicazioni sulle condizoni di vita degli stessi.
Anzi li sfida apertamente dicendo "da oggi qui è casa mia e tu non conti un cazzo. gira alla larga o ti spariamo".
Altra cosa è farsi esplodere in un teatro di Tel Aviv dove magari la metà delle persone (o anche solo una) non ha alcuna responsabilità su ciò che i palestinesi subiscono.

2) Non c'entra nulla non essere un 17enne palestinese, perché questa è la mia posizione POLITICA sul conflitto.
Le azioni, anche violente, contro le colonie per me sono LEGITTIME, sono un atto di RESISTENZA.
Non a caso ho concluso il post con Calamandrei.
Io non giustifico le azioni per odio contro gli israeliani (come potrebbe fare il 17enne di Gaza) ma perché sono azioni legittime di resistenza all'invasore.

3) NO, non è che se si "scade nella violenza" allora si diventa tutti uguali. Ma proprio no.
Questa è na cazzata bella e buona. Allora i partigiani sono scaduti allo stesso livello dei nazisti???
Ma quando mai.
Non è la violenza a fare l'oppressione, ma il modo e i fini per cui viene utilizzata.
Guarda, ti rispondo con lo stesso Vittorio, che a sto punto anche "restiamo umani" me pare sia un altro di quegli slogan che ha subito una traduzione culturale interessata per essere disarmato:

Questa, infatti, non è una guerra, perché non ci sono due eserciti che si danno battaglia su un fronte: è un assedio unilaterale condotto da forze armate (aviazione, marina ed esercito) fra le più potenti del mondo [...] che hanno attaccato una misera striscia di terra di 360 kmq, dove la popolazione si muove ancora sui muli e dove c'è una resistenza male armata la cui unica forza è quella di essere pronta al martirio.

Vittorio Arrigoni


1) Sono saggio abbastanza da ammettere di non poter sapere tutto, quindi non so cosa ha portato il singolo colono a diventare colono. Lavoro? Necessità? Voglia di andare a casa altrui per il gusto di comandare? Può essere tutto. Per questo non oso giudicare il singolo!
*Ho capito male, allora scusami  ;)

2) E' proprio la Politica che dovrebbe suggerirti che la strada è completamente sbagliata, se davanti c'hai un muro non è andandogli addosso a 120 all'ora che risolvi il problema, ti fai solo male, e passo al punto 3 dato che è direttamente collegato.
Tu mi fai un giusto parallelo con i Partigiani, e ci siamo, io stesso ho sempre posto la domanda "Ma perchè i Partigiani sono eroi e i Palestinesi terroristi? Entrambi lottano (o hanno lottato) contro un invasore"
Ma io ti dico che i tempi sono cambiati e mentre i Partigiani lottavano ad armi non dico pari, ma quasi, contro i Tedeschi, i Palestinesi no.
Capiamoci, i Partigiani avevano dalla loro rifornimenti di armi alleate, oltre che un terreno favorevole, in alcune zone d'Italia erano nettamente avvantaggiati dalla conoscenza delle montagne ed erano tempi in cui i rastrellamenti si facevano a piedi coi cani, non coi sensori termici ed i visori notturni.

Oggi hai questo:

contro questo:


Puoi continuare a dare capocciate sui blindati quanto vuoi ma non vincerai mai con la forza, lo dice anche Vittorio nelle righe che hai postato.
Puoi combattere fino ad esaurimento scorte, e poi?

E' con la Politica e la non violenza che possono vincere la guerra Da', non con il martirio.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #344 il: 02 Ago 2018, 10:33 »
Finché il mondo guarderà dall'altra parte facendo finta che il problema non esiste, continueranno a dare capocciate ai blindati perché è tutto ciò che possono fare.
Ed accoltellare coloni e tirare pietre e razzi fatti in casa.

E sarà difficilmente distinguibile da ciò che facevano i partigiani in Italia 70 e rotti anni abbi fa. Come giustamente sottolinea FD.

Specialmente a Gaza.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #345 il: 02 Ago 2018, 10:40 »
Thorin Israele NON SI FERMERA' come non si è mai fermato alcun esercito invasore.
E per favore non mi citare l'India perché l'Inghilterra in quella fase stava già ritirandosi dalle colonie, anche da quelle che non ebbero fenomeni analoghi al gandhismo.
Senza contare che in India si fecero azioni che sarebbero considerati atti terroristici in Palestina (come sabotare una linea ferroviaria).


I palestinesi possono mettersi tutti a terra e cantare evenu shalom alejem e Israele continuerà a perseguire la sua invasione.
Non c'è soluzione politica, mi spiace dirti questa triste verità. Perché è la FORZA a fare la politica. Sempre. In molteplici forme, anche non violente, ma resta la FORZA poiché la politica fa SEMPRE rima con capacità coercitiva. Mediante la legge e la polizia, un'esercito, un movimento massivo o le pietre.

Per una soluzione politica servirebbero equilibri, interessi e attori internazionali che non ci sono. Ossia servirebbe una FORZA in grado di imporre ad Israele uno stop.
Oppure servirebbe un movimento interno ad Israele stessa che imponga al governo un'altra strada, ma ormai quella società è totalmente fascistizzata (come in qualsiasi regime retto attraverso un Minculpop).
Ho visto civili israeliani mettersi con i pop corn a gustarsi lo spettacolo dei civili palestinesi massacrati dai cecchini dell'IDF, ma come pensi di trasformare una società finita a tal punto sotto il giogo ideologico del sionismo?
Come col nazismo ci sarebbe bisogno di una desionistizzazione radicale, possibile solo un improbabile rovesciamento di regime.

I palestinesi possono fare affidamento su questo? Su attori internazionali che non esistono o su una fantasmatica rivoluzione israeliana?
Io non credo.
E allora gli restano le pietre e i coltelli contro un intero esercito. E' drammatico, è un martirio, ma è anche la triste realtà dei fatti.
Solo un'immensa intifada, ma roba da orde che si muovono tutte insieme, a poter far vacillare israele fin dalle sue fondamenta.
Nient'altro. Purtroppo, nient'altro.

Ma grazie alla serenità della nostra posizione di osservatori esterni ti chiedo quali sarebbero queste possibili alternative.

Finché il mondo guarderà dall'altra parte facendo finta che il problema non esiste, continueranno a dare capocciate ai blindati perché è tutto ciò che possono fare.
Ed accoltellare coloni e tirare pietre e razzi fatti in casa.

E sarà difficilmente distinguibile da ciò che facevano i partigiani in Italia 70 e rotti anni abbi fa. Come giustamente sottolinea FD.

Specialmente a Gaza.

Esattamente.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #346 il: 02 Ago 2018, 11:17 »
Le parole sono importanti ma anche le nozioni esatte lo sono. Si era scritto che erano anni che non avvenivano attentati in Israele, ho sentito la necessità di puntualizzare che non è vero. Sono anni che ci sono accoltellamenti, investimenti alle fermate, uccisioni da parte di arabi, che si sentono legittimati a farlo contro ogni tipo di target ebrei: soldati, ragazze, bambini, vecchi. Ovviamente anche Israele compie altrettante azioni violente. Poi ognuno è libero di fare le valutazioni che crede, partendo dai dati reali però, non dalla percezione.

Per dire, ogni giorno, anche questa settimana, vengono lanciati da Gaza razzi e palloni incendiari; fino a quando non fanno morti perché intercettati dalla difesa Iron Dome, tutto bene. Quando fanno morti, difficile pensare che Israele rimanga a braccia conserte.

Infine una nota puramente informativa su Ahed Tamimi.
Da quando è bambina ogni venerdì si reca, con tutta la sua famiglia, alla linea verde, dove ci sono i soldati israeliani e, circondata di telecamere, inizia ad inveire contro di loro. Poi sputi, anche qualche schiaffo ai soldati, urla, tentativi espliciti di provocarne la reazione. Ovviamente i soldati sono stati istruiti a stare fermissimi: la bambina bionda, bellissima, maltrattata dalle guardie israeliane sarebbe un colpo di propaganda troppo grosso. Per anni è andata così. Infine, quando la ragazza ha compiuto 16 anni ed è diventata passibile di fermo, alla prima violenza contro un soldato, è stata arrestata. Per approfondire: "Ahed Tamimi" su Google per una visione filopalestinese; "Shirley Temper" su Google, per una versione filoisraeliana.

Offline Thorin

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #347 il: 02 Ago 2018, 11:34 »

Ma grazie alla serenità della nostra posizione di osservatori esterni ti chiedo quali sarebbero queste possibili alternative.

Esattamente.

Da' se c'avessi la certezza di conoscere l'alternativa non starei a chiacchierare su un forum... al momento ho la certezza, io, che con la forza non si va da nessuna parte in questo caso, anche se la descrizione che hai fatto di Israele fosse corretta al 100%.
Ma non lo dico io eh, lo dicono gli ultimi 10 anni, i razzi, le coltellate, da che parte hanno spostato l'asticella?
Se si va avanti così, fra vent'anni non ci sarà più bisogno di uno stato Palestinese come non c'è bisogno di uno stato per i nativi americani, con buona pace di tutti.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #348 il: 02 Ago 2018, 12:00 »
Da' se c'avessi la certezza di conoscere l'alternativa non starei a chiacchierare su un forum... al momento ho la certezza, io, che con la forza non si va da nessuna parte in questo caso, anche se la descrizione che hai fatto di Israele fosse corretta al 100%.
Ma non lo dico io eh, lo dicono gli ultimi 10 anni, i razzi, le coltellate, da che parte hanno spostato l'asticella?
Se si va avanti così, fra vent'anni non ci sarà più bisogno di uno stato Palestinese come non c'è bisogno di uno stato per i nativi americani, con buona pace di tutti.

Thorin in questo momento non c'è NIENTE che possa far andare da qualche parte. NIENTE.
I palestinesi hanno PERSO, Israele ha VINTO.
Solo un'Intifada dalle proporzioni mai viste finora, una sollevazione davvero totale, potrebbe porre qualche serio problema (avere 2 mln di persone con la bava alla bocca che caricano i confini fa paura anche se sono armati di forconi). Ma in linea di massima, purtroppo, dobbiamo dire che al momento NON ESISTE soluzione per il dramma palestinese.

Per questo oggi non devono nemmeno nascondersi dietro la cazzata del "non concediamo i due stati perché non ci riconoscono" e possono onestamente dichiarare le loro intenzioni di invasori.
ormai il danno è fatto, con grande complicità di chi nel tempo ha assunto le posizioni di James.
Grande complicità.
Grande responsabilità di chi si è posto così pensando di essere "responsabile".
Esattamente come per altri discorsi, con la differenza che qui l'orrore supera lo sconcerto politico.



Quando fanno morti, difficile pensare che Israele rimanga a braccia conserte.

"se la resistenza italiana uccide occupanti tedeschi, difficile pensare che le SS restino a braccia conserte".

La logica è importante quanto le parole.
la logica sottesa nella tua frase fa passare i coloni come aggrediti, dunque naturale e inevitabile la risposta di Israele, quando invece sono aggressori. Anche se civili.
Questo è un dato reale, non è una percezione.
Colpire un aggressore non è un attentato, quindi la tua frase è capziosa. O meglio, è mutuata direttamente dalla propaganda israeliana (che come ogni propaganda nel mondo contemporanea chiama "terroristi" chiunque gli si opponga).

Le parole sono importanti, così come la logica che sottendono, dicevamo.
Queste affermazioni
Infine una nota puramente informativa su Ahed Tamimi.
Da quando è bambina ogni venerdì si reca, con tutta la sua famiglia, alla linea verde, dove ci sono i soldati israeliani e, circondata di telecamere, inizia ad inveire contro di loro. Poi sputi, anche qualche schiaffo ai soldati, urla, tentativi espliciti di provocarne la reazione. Ovviamente i soldati sono stati istruiti a stare fermissimi: la bambina bionda, bellissima, maltrattata dalle guardie israeliane sarebbe un colpo di propaganda troppo grosso. Per anni è andata così. Infine, quando la ragazza ha compiuto 16 anni ed è diventata passibile di fermo, alla prima violenza contro un soldato, è stata arrestata.

sono pura propaganda sionista. L'esatto opposto di una "nota informativa". Menzogne certificate.
Passo al debunking:

1) Partiamo dalla più eclatante:
far credere che i militari israeliani non abbiano fermato prima Ahed perché minore di 16 anni.
logica sottesa: israele è una democrazia e rispetta una Legge, a differenza dei cattivi terroristi palestinesi
Verità: in Israele sono detenuti illegalmente in carcere tra i CINQUECENTO e i SETTECENTO BAMBINI, tra i 12 e i 16 anni, molti dei quali senza nemmeno il supporto di un avvocato (sapete che significa, vero?)
Far credere che Ahed non sia stata fermata perché minore è RIDICOLO. A proposito di nozioni esatte.

2) "ogni venerdì si reca sulla linea verde dove ci sono i soldati israeliani per provocarli".
Logica sottesa: se lo va a cercare per far passare i pazienti soldati israeliani per cattivi.
Verità: la famiglia Tamimi vive a Nabi Saleh, nella parte occupata della cisgiordania. A questo minuscolo paesino vengono progressivamente espropriate le terre dalla colonia (illegale) di Halamish, il tipico avamposto-fortino israeliano in cisgiordania, dove la povertà e l'aridità vengono improvvisamente sostituite da case all'occidentale e filo spinato.
Ogni venerdì la famiglia Tamimi non fa la stalker dell'IDF, ma va verso il confine con l'insediamento a protestare per questi espropri. E sì, insultano i soldati (meraviglia). Sì, gli sputano (violenza inaudita).
Più che una fine strategia mediatico-propagandistica per sovvertire la percezione del mondo mi sembra lo sfogo di una minuscola comunità esasperata di un minuscolo paesino nel buco di culo del mondo.
In una di queste proteste i soldati "comprensivi" finiscono per sparare in faccia al cugino di Ahed, 15 anni. In faccia. 15 anni. Chissà, forse avrà tirato una pietra. Probabile.
non contenti, come da prassi, si sono recati a casa Tamimi e qui abbiamo le immagini di Ahed che schiaffeggia i soldati. Beata lei che è riuscita a limitarsi agli schiaffi verrebbe da dire, una pazienza notevole.


Le parole sono importanti ma anche le nozioni esatte lo sono.
Proprio così.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #349 il: 02 Ago 2018, 13:00 »
Danie’, le tue sono valutazioni. Io non ho fatto sottotesti. Non ho implicato che Israele non arresta minori. Anchè perchè la ragazza è stata arrestata a 16 anni.
Per il resto tu confermi, dando una tua valutazione, quanto ho detto.
Sarei curioso di sapere i dati sulle centinaia di bambini in carceri israeliane: dove si può approfondire?

Offline FatDanny

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37250
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #350 il: 02 Ago 2018, 13:09 »
1) vedo che non conosci la legge militare israeliana, altrimenti sapresti che considera 16 anni il limite oltre cui si considera un soggetto adulto ai fini detentivi.

2) tu hai sostenuto che la ragazza è stata arrestata a 16 anni perché prima non sarebbe potuto accadere. E' FALSO, perché nelle carceri israeliane sono detenuti bambini sotto i 16 anni, illegalemente.
Fonte: Unicef

http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/1084761/unicef-israele-bambini-maltrattati-in-carcere.shtml

https://www.huffingtonpost.it/2013/03/06/il-rapporto-dellunicef-rivela-lo-stato-di-700-bambini-palestinesi-detenuti-da-israele-ogni-anno-costretti-a-confessare-con-la-forza-e-in-isolamento-per-mesi_n_2817310.html

http://www.famigliacristiana.it/articolo/unicef-palestinesi.aspx


E' abbastanza credibile o anche l'Unicef è colluso nel progetto propagandistico dei Timimi per macchiare la faccia pulita d'Israele?

Offline FatDanny

*****
37250
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #351 il: 02 Ago 2018, 14:30 »
Ah Jimmy, per puntualizzare visto che sono andato a cercarmi i riferimenti precisi.
Tiè leggiti questo articolo del 2003, tenendo conto che in questi ultimi 15 anni la situazione è notevolmente peggiorata:

http://www.giuristidemocratici.it/Internazionali/post/20030923194350

Per convenzione ONU si diventa maggiorenni a 18 anni.
Anche Israele considera maggiorenni i ragazzi israeliani che compiono 18 anni.
Per i palestinesi non vale. I palestinesi sono considerati maggiorenni a 16 anni (ordinanza militare 132/67).
Non contenti di questa palese discriminazione si mettono in carcere e torturano anche dodicenni nella "principale democrazia mediorientale".

Ma Israele non è uno Stato razzista di apartheid. No no.
Non c'è affatto un genocidio in corso. No no.
Ricordo bene quante discussioni facemmo in merito. Ricordo molto bene.

Chissà se riesci a sostenere questa amenità anche ora con la nuova legge approvata dalla Knesset che fa di Israele uno stato UFFICIALMENTE razzista, fascista, teocratico e antidemocratico.
O ricordi solo le mie previsioni sul governo italiano?
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #352 il: 02 Ago 2018, 16:32 »
Attentati in Israele, con morti, ce ne sono continuamente. Cinque giorni fa è stato ucciso un uomo ebreo di 31 anni a pugnalate. Stava andando a preparare la festa di Tu B’Av (una specie di San Valentino). Lascia la moglie e due figli.
L'assassino è un ragazzo arabo di 17 anni che, con l'occasione, ha tentato di uccidere altri ebrei.

Ma secondo te, "West Bank(Cisgiordania) insediamento di Adam", il luogo dove è stato ucciso Yotam Owadia il padre dei 2 figli che è un territorio occupato da coloni in area che dovrebbe essere Palestinese, è possibile definirlo Israele?

Nel caso non fosse corretto definire questa area Israele o nel caso in cui il popolo palestinese rivendicasse omme propria la sulla zona di Adam, sarebbe forse ammissibile il ragionamento di FD che non si tratta di terrorismo ma di resistenza?

Nel caso invece le uccisione da parte dei soldati Israeliani in territorio Palestinese, come quelle documentate da FD oppure mi viene in mente il filmato dei cecchini che uccidono un Palestinese e se la ridono, come dovrebbero essere definite, terrorismo, crudeltà umana o ordine pubblico?

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.
Forse è più realistico il tuo punto di vista, anche se non mi sembrano i soldati molto intimoriti dalle telecamere, soprattutto quando si tratta di effettuare un arresto o quando vengono "aggrediti per primi".




Offline carib

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30356
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #353 il: 02 Ago 2018, 16:40 »
Le teocrazie monoteiste vanno difese a prescindere. Si dovesse scoprire la mentalità criminale che innerva uno dei tre monoteismi, sarebbero tazzi per tutti (e per tutti coloro che ci mangiano). L'ha capito persino Bergoglio che stringe mani a destra e a manca. La grande 'colpa' del popolo palestinese è di essere laico. Inaccettabile a quelle latitudini e anche un po' alle nostre.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #354 il: 03 Ago 2018, 00:32 »
E' abbastanza credibile o anche l'Unicef è colluso nel progetto propagandistico dei Timimi per macchiare la faccia pulita d'Israele?

Sul rapporto dell'UNICEF la cosa migliore da fare è approfondire. Le agenzie ONU hanno dimostrato di essere tutto meno che imparziali sul tema.

Una versione molto dettagliata di critica al rapporto si trova qui.
https://www.ngo-monitor.org/reports/origins-no-way-treat-child/
Ovviamente è una versione di parte, pro-israeliana.

Offline anderz

*
8271
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #355 il: 03 Ago 2018, 01:12 »
I palestinesi ormai si sono ridotti ai sassi e ai coltelli, ha ragione Danny, Israele ha vinto.
E ha anche ragione quando fa certi paragoni forti, d'altronde vivere a Gaza è come vivere in un immenso recinto, un vero e proprio campo di concentramento dal quale non si può evadere, una gabbia che rimane isolata dal resto del mondo.

Per un occidentale, che vive in pace da 70 anni, è estremamente difficile giudicare il punto di vista dei palestinesi, che invece la pace non la vedono più o meno dallo stesso periodo, specie quando c'è di mezzo la violenza, la voglia di reagire, di vendicarsi. Sono tutte necessità dell'animo umano che emergono sempre in situazioni tragiche, specie di fronte a grandi e gravi ingiustizie. I palestinesi sono le vittime, questo è indubbio e ogni sforzo dialettico contrario è semplicemente disonesto o coltivato in una condizione di evidente disinformazione, quando non di partito preso.

D'altro canto ormai Israele esiste e, soprattutto, esistono gli israeliani, milioni di persone che, a differenza dei propri avi, non conoscono un'altra patria.

Difficile prevedere il futuro, specie in una regione così mutevole come il medio Oriente. Forse la libertà dei palestinesi passa per un cambiamento epocale nella società israeliana, ma non penso che durante le nostre vite vedremo una soluzione reale e furatura, specie se ormai i vincitori indiscussi sono i fautori della linea dura.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #356 il: 03 Ago 2018, 07:51 »
Sul rapporto dell'UNICEF la cosa migliore da fare è approfondire. Le agenzie ONU hanno dimostrato di essere tutto meno che imparziali sul tema.

Una versione molto dettagliata di critica al rapporto si trova qui.
https://www.ngo-monitor.org/reports/origins-no-way-treat-child/
Ovviamente è una versione di parte, pro-israeliana.

io non capisco come tu non possa vergognarti di citare robaccia del genere, dandogli la benché minima credibilità.
Siamo ai livelli di pandoratv e l'antidiplomatico, sappilo.
Ciò dimostra come tu abbia deciso di sostenere Israele a prescindere da qualsiasi merito, per pura convenienza politica (ecco cosa ha distrutto la causa palestinese caro Genesis, altro che la violenza...)

Quando anche l'Orrore può essere giustificato, relativizzato, mascherato da mille "se" e "ma" tutto è perduto.
Anche il nazismo trova giustificazioni a questo livello.
Non c'è per me NESSUNA differenza tra un revisionista nazista e un revisionista sionista (o stalinista).
NESSUNA. L'inaccettabile meccanismo di rimozione dell'orrore è il medesimo.
Non c'è orrore che "merita" di più.


Basterebbe vedere che argomenti ridicoli utilizza: scredita il rapporto Unicef perché "politico" e i redattori non "esperti" (nota a margine x carib: un altro esempio di strumentalizzazione del linguaggio scientifico oggettivizzante).
Non può mancare un salviniano attacco alle ONG "politicizzate" che ovviamente denunciano i crimini di israele perché ostili alla giusta causa sionista.

"Politico" qui vuole avere un carattere immediatamente screditante: politico --> parziale --> non veritiero (la Verità è tecnica e oggettiva)
Come se il tema trattato non fosse inevitabilmente e correttamente politico a qualsiasi conclusione si arrivi, visto che non è un report sulla riproduzione degli ornitorinchi in natura.
Idem dicasi con "esperto": come se gli esperti, soprattutto in questi campi, non fossero tali proprio sulla base di macro-famiglie teoriche di riferimento. Come se l'esperto citato dall'articolo non fosse il primo ad esserlo.

Una critica che si prende la briga di buttare lì la verità in una riga immersa tra mille parole dal puzzo di merda:
Does not acknowledge that older minors are often involved in the most serious and heinous offenses.

Tradotto: se i minori ci tirano pietre o ci accoltellano, perché non possiamo arrestarli e torturarli?

I palestinesi ormai si sono ridotti ai sassi e ai coltelli, ha ragione Danny, Israele ha vinto.
E ha anche ragione quando fa certi paragoni forti, d'altronde vivere a Gaza è come vivere in un immenso recinto, un vero e proprio campo di concentramento dal quale non si può evadere, una gabbia che rimane isolata dal resto del mondo.

Per un occidentale, che vive in pace da 70 anni, è estremamente difficile giudicare il punto di vista dei palestinesi, che invece la pace non la vedono più o meno dallo stesso periodo, specie quando c'è di mezzo la violenza, la voglia di reagire, di vendicarsi. Sono tutte necessità dell'animo umano che emergono sempre in situazioni tragiche, specie di fronte a grandi e gravi ingiustizie. I palestinesi sono le vittime, questo è indubbio e ogni sforzo dialettico contrario è semplicemente disonesto o coltivato in una condizione di evidente disinformazione, quando non di partito preso.

D'altro canto ormai Israele esiste e, soprattutto, esistono gli israeliani, milioni di persone che, a differenza dei propri avi, non conoscono un'altra patria.

Difficile prevedere il futuro, specie in una regione così mutevole come il medio Oriente. Forse la libertà dei palestinesi passa per un cambiamento epocale nella società israeliana, ma non penso che durante le nostre vite vedremo una soluzione reale e furatura, specie se ormai i vincitori indiscussi sono i fautori della linea dura.


Ovviamente israele e gli israeliani esistono e questo non può essere rimosso.
Chiaro che la soluzione corretta non sarebbe nemmeno l'espulsione di massa degli attuali israeliani.
Però, visto che tanto Israele direbbe NO a qualsiasi opzione che non sia la Grande Israele, si può delineare la soluzione che astrattamente sarebbe migliore e questa è lo Stato laico binazionale, con una nazione israeliana e una palestinese rispettivamente autonome e riconosciute in un unico Stato che condivide un Diritto di fondo.

Israele non accetterà mai? Certo che no, come non accetterà mai i due Stati.
La libertà dei palestinesi oggi, purtroppo, passa da un cambiamento epocale nella società israeliana o dal drammatico precipitare degli eventi nell'intero MO.
Cosa che non mi augurerei, in ogni caso.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #357 il: 03 Ago 2018, 08:32 »
leggendo un po' in giro, mi pare che ultimamente ci sia un problema molto serio che Israele si trova a dover risolvere.

ed e' la scarsita' d'acqua. Tra aumento di popolazione e diminuzione di piogge, si e' creata da qualche anno una situazione di vera emergenza.

uno delle maggiori riserve interne ad Israele, Lago Kinneret e' sotto il livello di guardia da diverso tempo, https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5077230,00.html

mentre una seconda importante riserva, si trova principalmente in West Bank, in teoria sotto il controllo della Palestina https://www.aljazeera.com/news/2016/06/israel-water-tool-dominate-palestinians-160619062531348.html

se come immagino questo e' il principale problema, ogni qualsiesi soluzione non puo' esulare da cio'.

Offline galafro

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #358 il: 03 Ago 2018, 08:35 »
Si continua a dibattere all’infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Offline laziAle82

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #359 il: 03 Ago 2018, 09:00 »
Ma la Palestina, invece, ha diritto ad esistere?
Perché il diritto di Israele è stato sancito diverse decadi fa.
E allora la domanda più appropriata mi pare sia: Israele ha diritto ad esistere non curandosi della Palestina anzi opprimendo ed invadendo ?
 

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