Guerra in Medio Oriente

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #480 il: 06 Apr 2019, 11:53 »
CDD: non importa cosa fanno, destra o sinista, pacifisti o guerrafondai, sbagliano sempre.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #481 il: 06 Apr 2019, 13:16 »
Beh se non propongono niente di diverso si, sbagliano comunque
Se la politica è solo una gara di retorica spostatela in teatro (e non vi meravigliate se ad un certo punto il pubblico tira cicoria chiedendo Alvaro Vitali)
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #482 il: 06 Apr 2019, 18:43 »
Sei accecato e non vedi il contenuto.
Non vedi la differenza tra l'approccio conflittuale della destra e la ricerca del compromesso della sinistra.
Dalla tua prospettiva sono (immancabilmente, è un "vostro" trademark) equivalenti.
E alla fine i Netanyahu ve li meritate.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #483 il: 06 Apr 2019, 20:32 »
Quale compromesso?
Visto che tu lo vedi esplicitalo. Dimostra la mia cecità.

Mai pensato che siano uguali, che si parli di Israele o di italia o di Germania.
Sono due facce diverse di uno stesso insopportabile potere oppressivo
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #484 il: 06 Apr 2019, 22:44 »
Per far vedere la differenza torno ai citati accordi di Oslo.

1993 la sinistra fa gli accordi di Oslo. Poi gli estremisti palestinesi, in contrapposizione all'OLP e per far fallire l'accordo, lanciano una grande offensiva di attentati; fino alla morte di Rabin Israele viene martoriato e vengono uccisi in pochi mesi più israeliani che nel decennio precedente.
1995 un pazzo uccide Rabin. 1996 la popolazione esasperata si affida a Netanyahu. La destra chiude il processo di pace.

Netanyahu e gli estremisti palestinesi, LORO sono la stessa medaglia e la stessa faccia.

UnDodicesimo

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #485 il: 06 Apr 2019, 22:48 »
...un pazzo ...


La differenza sta tutta nelle parole che si usano.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #486 il: 06 Apr 2019, 23:42 »
La differenza sta tutta nelle parole che si usano.

The usual pipe smoke sticking...
Per me uno che uccide il leader che sta dando la pace al tuo popolo è un pazzo, prima ancora che un estremista, un fanatico, un cospiratore.
Se è per questo sono pazzi anche quelli che, dall'altra parte, rinunciano alla propria vita per portare la morte.

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #487 il: 07 Apr 2019, 10:51 »
Considering the role of propaganda on both side of the barricades, holding on the importance of the words used is not holding onto the pipe's smoke.

As well as sticking to our own language that we master better.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #488 il: 07 Apr 2019, 12:23 »
Il romanenglish è più che sufficiente per spiegare il concetto.

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #489 il: 07 Apr 2019, 14:38 »
Che da una parte sono tutti fanatici in combutta contro l'agnello mentre dell'altra al massimo è un pazzo isolato?

Da mo che era chiaro, mica c'è bisogno dell'ammetriciano.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #490 il: 07 Apr 2019, 15:20 »
L'importante è non dire che dopo gli accordi di Oslo c'è stata una esplosione di attacchi palestinesi contro Israele e dirsi invece la favoletta che sono falliti per colpa di Amir, del fratello, e dell'immancabile (storico) complotto plutogiudomassonico retrostante.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #491 il: 07 Apr 2019, 15:26 »
Ma anche non dire che Nazinyahou è colui che ha contribuito più di tutti al clima [...] a colpi di accuse di tradimento della patria, che ha portato all'uccisione di Rabin (da parte di un ebreo)
Nazinyahou che - ma tu guarda il caso - ha preso poco dopo il potere.

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #492 il: 07 Apr 2019, 15:38 »
L'importante è non dire che dopo gli accordi di Oslo c'è stata una esplosione di attacchi palestinesi contro Israele e dirsi invece la favoletta che sono falliti per colpa di Amir, del fratello, e dell'immancabile (storico) complotto plutogiudomassonico retrostante.

Del resto il primo ministro israeliano con il quale gli accordi avevano fatto passi da gigante è stato ucciso da un pazzo isolato, no?
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #493 il: 07 Apr 2019, 15:49 »
Pensa un po' che io codivido il giudizio di in*amia verso Netanyahu, che ha contribuioto al clima di odio a colpi di accuse.

Ma, se è un in*ame chi ha contribuito al clima a colpi di accuse, cos'è chi ha contribuito al clima a colpi di attentati?

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #494 il: 08 Apr 2019, 13:09 »
Per far vedere la differenza torno ai citati accordi di Oslo.

1993 la sinistra fa gli accordi di Oslo. Poi gli estremisti palestinesi, in contrapposizione all'OLP e per far fallire l'accordo, lanciano una grande offensiva di attentati; fino alla morte di Rabin Israele viene martoriato e vengono uccisi in pochi mesi più israeliani che nel decennio precedente.
1995 un pazzo uccide Rabin. 1996 la popolazione esasperata si affida a Netanyahu. La destra chiude il processo di pace.

Netanyahu e gli estremisti palestinesi, LORO sono la stessa medaglia e la stessa faccia.

Alla lettura storica imbevuta di propaganda si risponde con i fatti, con l'indagine storica, per mostrarne tutta la trasudante menzogna, ed è esattamente quel che proverò a fare perché qui veramente si prova a giustificare l'ingiustificabile con un paio di passate di bianco.

Perché gli accordi di Oslo vengono criticati da una buona parte delle organizzazioni palestinesi e perché falliscono?

1) gli accordi di Oslo del 1993 non dicono assolutamente nulla sulle principali questioni del conflitto israelo-palestinese: non prevedono alcuna soluzione su gerusalemme, né sugli insediamenti abusivi israeliani, né sulle autonomie che i palestinesi avrebbero dovuto vedere concesse.
Parliamo di autonomie basilari quali l'energia elettrica, l'acqua potabile, la possibilità di pesca davanti Gaza o il controllo della propria economia in termini di investimenti e produzioni. Non il ritorno ai territori del 1967.
La questione dei confini è la foglia di fico con cui i revisionisti coprono le loro vergogne, ma era davvero l'ultimo dei problemi allora. Il tema vero era quali diritti riconoscere ai palestinesi, da cui sarebbe risultata la concreta gestione del territorio.
La risposta da Oslo è chiara da questo punto di vista: quasi niente.
Quanto citato gli accordi di Oslo non lo prevedevano, l'unica cosa che concedevano davanti ad un riconoscimento di israele era la divisione della West Bank in tre aree che progressivamente sarebbero dovute passare a livello amministrativo sotto l'OLP.
qui jimmy ce li vuole spingere come una pace praticamente fatta e saltata per gli estremisti cattivi palestinesi.
E' lo stesso Peres a rassicurare gli israeliani via radio, in forma esplicita "non è stata concessa ai palestinesi alcuna forma di sovranità".
Arafat, in fortissima crisi di legittimità all'epoca a causa della già elevata corruzione di Al Fatah, acconsente a quella che è una resa totale sia per recuperare consensi che per la possibilità di costituire una milizia palestinese in grado di esercitare un controllo militare sugli altri gruppi.
Fare passare gli accordi di Oslo come una soluzione al conflitto è una porcata storica.
Roba da falsari o da incompetenti, scegliete voi due cosa essere, ma non avete una terza scelta.
Qui Gideon Levy, all'epoca sostenitore di quegli accordi, su Haaretz sottolinea cosa in realtà rappresentassero:
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/09/14/accordi-oslo-israele-palestina


2) gli accordi di Oslo vennero disattesi ben prima che ci fosse la nuova ondata di attentati in Israele.
Anche i miseri accordi corollari non vennero MAI messi in atto da Israele. MAI.
Non solo. La politica di settlement non ebbe mai un incremento tale come allora.
Nel 1993 mentre si firmavano gli accordi Israele aumentava i suoi insediamenti con una velocità cinque volte più elevata rispetto al passato.
Questo, unito al fatto che la parte palestinese già aveva ottenuto poco e niente dagli accordi, minò totalmente la fiducia in essi.
Questo però jimmy o non lo sa o lo rimuove per poter raccontare la sua storiella propagandistica in cui tutto salta sempre per colpa dei cattivi estremisti palestinesi.

3) Qualsiasi persona normodotata, qualsiasi fonte minimamente credibile (compresi soggetti sopra ogni sospetto quali il Wall Street Journal, l'Economist o le corrispondenze del famoso Danny Rubinstein) aveva perfettamente chiaro che gli accordi di Oslo non avevano la benché minima possibilità di successo proprio perché non c'era alcuna volontà da parte israeliana che andasse oltre il cessate il fuoco. Niente.

Il controllo di ogni fattore economico, la negazione di qualsiasi diritto minimo, l'aumento degli insediamenti sono FATTI storici, non opinioni sindacabili.
Un accordo così ovviamente non è durato che pochi mesi perché tutte le organizzazioni contrarie ad esso non ci hanno messo niente a rilanciare la lotta armata davanti al fatto che non solo era un accordo a tutto vantaggio di Israele, ma veniva pure disatteso!!!

Ma proviamo anche un minimo di analisi controfattuale. Mettiamo caso che gli accordi avessero tenuto e il piano rispettato, mettiamo caso che Rabin non fosse morto e i laburisti fossero rimasti al potere.
Cosa sarebbe avvenuto?
Dalle dichiarazioni degli stessi protagonisti assolutamente niente di diverso.
Non lo dico io, lo disse Peres, lo disse Sharon, lo disse Rabin (i principali attori politici israeliani oltre Netanyahu).
Israele non ha MAI voluto concedere niente ai palestinesi. Il progetto è rimasto sempre e solo quello della grande israele. Ha sempre e solo trattato sulla fine delle ostilità e sulla gestione AMMINISTRATIVA della West Bank e di Gaza. STOP.


Davanti a questa incredibile disparità dobbiamo pure sorbirci le storielle inventate della propaganda sionista.
Roba da non crederci.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #495 il: 08 Apr 2019, 16:05 »
Quindi, in sostanza, gli accordi di Oslo non andavano bene e cattivo Israele che non li volle.
Spiegalo anche a Kelly che dice che è un complotto del Mossad.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #496 il: 08 Apr 2019, 16:11 »
Ah, dimenticavo: la frase "tornare ai territori del 1967" non ha significato.
Dal 1948 al 1967 la Cisgiordania era semplicemente Giordania. Prima era mandato britannico, prima era Impero Ottomano.

La Giordania non li vuole, il Regno Unito non ha più mandati, l'Impero Ottomano è sciolto.
A cosa si dovrebbe "ritornare"?

Come è ovvio porre il problema in termini di "ritorno" è sbagliato. Si può porre solo una questione di nuovo assetto per l'area.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #497 il: 08 Apr 2019, 16:52 »
Quindi, in sostanza, gli accordi di Oslo non andavano bene e cattivo Israele che non li volle.
Spiegalo anche a Kelly che dice che è un complotto del Mossad.

non sofisticare le mie parole, che mi sembravano molto chiare:

1) gli accordi di Oslo non si esprimevano in alcun modo sui principali nodi del conflitto, che venivano rimandati a successivi non specificati accordi, mentre imbrigliavano Gaza e la Cisgiordania nell'abbraccio mortale israeliano, come riconosciuto da fonti di sicura terzietà (i giornali economici occidentali lo sono abbastanza?)

2) israele disattese anche quelle poche concessioni amministrative inserite negli accordi

3) al contempo aumentò la politica di settlement a ritmi mai visti prima

Che gli accordi saltarono per gli estremisti palestinesi io non so proprio come si possa dire.
Con il tanto decantato Peres che dice l'esatto opposto di quanto sostenete tu e genesis.
Israele ha sempre detto di non voler concedere/cedere assolutamente nulla in termini di sovranità ai palestinesi, ma gli amici dei sionisti pur di dar loro ragione pretendono di torcere la politica israeliana a quel che non dice né disse.

Ti inventi concessioni mai avvenute per dire che la colpa è degli estremisti palestinesi.
Se invece non sono mai avvenute tali concessioni non si capisce quale sarebbe il compromesso che i palestinesi avrebbero dovuto accettare in nome di una real politik migliore della realtà odierna.

Come sto chiedendo da diversi giorni: quale sarebbe questo compromesso?
Perché al di là della vuota retorica che vi piace tanto non si vede, non si legge, non si tocca.
Forse perché non c'è né c'è mai stato se non nella vostra fervida fantasia, pro-israele a prescindere da qualsiasi elemento di realtà.

Se così non è, se io sbaglio, mettete nella discussione questo fantomatico compromesso possibile che deriverebbe dagli accordi di Oslo, così andiamo avanti nella discussione.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #498 il: 08 Apr 2019, 17:32 »
Danny ma se per te l'accordo non era buono, ANCHE TU si contro Arafat che lo ha firmato. O sbaglio?

Perché non è possibile CONTEMPORANEAMENTE accusare gli israeliani di aver fatto fallire Oslo e ALLO STESSO TEMPO dire che l'accordo era irricevibile.
Se dici che l'accordo era irricevibile vuol dire che sei contento se fallisce.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #499 il: 08 Apr 2019, 18:04 »
Continui ad aggirare la domanda, mi domando come mai.
Provi a spostare la discussione sul mio giudizio di quel che Arafat fece oltre un quarto di secolo fa, mi domando come mai.

Forse perché davanti ai fatti le tue affermazioni vacillano?
Forse perché non esiste alcun compromesso da parte israeliana?
Forse perché é FALSO ciò che sostieni sul riconoscimento di Israele visto che l'OLP firma tale riconoscimento proprio nel 1993 e ha sospeso tale riconoscimento pochi mesi fa perché in 25 anni Israele non ha riconosciuto niente?

Le tue sono favolette buone solo per chi ignora i fatti.
E soffri terribilmente se mi metto ad analizzare la questione con piglio storico perché sai bene che i fatti sono dalla mia.
Piglio storico significa anche che non sto qui a dichiararmi contro o a favore di Arafat, felice o infelice se gli accordi saltano. Stiamo parlando di eventi di un quarto di secolo fa, ma che significherebbe fare il tifo o dichiararsi contenti o scontenti? Qualsiasi mio atteggiamento in merito non cambierebbe i FATTI. e io adesso questi voglio analizzare per sbugiardarti in toto.

Ti giro qui un'altra analisi odierna, altrettanto impietosa:
http://nena-news.it/opinione-come-israele-ha-ottenuto-quello-che-voleva-con-oslo


Ricapitolando:

- L'OLP, principale organizzazione palestinese, ha riconosciuto israele da oltre un quarto di secolo. Quanto da te affermato in precedenza è falso.
- gli accordi di Oslo erano clamorosamente schiacciati sugli interessi israeliani, concedevano ai palestinesi solo alcuni poteri amministrativi (utili a Israele stessa per subappaltare alcuni compiti) e non rappresentavano in alcun modo la risoluzione di nemmeno UNO dei nodi del conflitto. Continuo a chiederti di smentirmi e dimostrare il contrario.
- Israele non ha alcuna idea né volontà di compromesso a differenza della maggioranza dei palestinesi e delle forze politiche palestinesi. Israele non avrebbe mai accettato né accetterebbe alcun compromesso che ceda la benché minima sovranità nazionale o statale ai palestinesi

Quindi tu da circa x pagine di topic di cosa vai parlando????

E' chiaro che dopo 25 anni di evidentissima oppressione della popolazione civile le forze che avevano spinto per un accordo hanno perso credibilità, mentre quelle contrarie (e fondamentaliste) l'hanno guadagnata.
E' un buon risultato? No. e' il risultato della politica israeliana, non di quella palestinese.
Io ho i FATTI a sostegno di quanto affermo, tu no. Ma se sbaglio o mento, dimostralo pure.


Infine, come ultimo irrilevante giochino, solo e unicamente per non fare come te, rispondo pure al tuo cruccio.
Il mio riferimento politico in palestina potresti identificarlo in marwan barghuthi.
Uno cresciuto politicamente in Al Fatah, inizialmente d'accordo con il processo di pace, ma che davanti all'evidenza delle reali volontà israeliane ha cambiato posizione e oggi è agli arresti perché considerato un terrorista. Io sono con lui e rivendico a testa alta ogni sua azione.
Lo stesso Barghuthi che quell'[...] di Peres aveva promesso di liberare una volta eletto presidente.
Ma si sa che chi governa israele non è credibile. MAI.
 

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