How dare you?

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Offline orchetto

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Re:How dare you?
« Risposta #340 il: 03 Ott 2019, 17:05 »
ho la sensazione che tutta questa attenzione nel discutere su quali siano le cause delle variazioni sul clima rischi di far dimenticare la questione dell'inquinamento.
L'inquinamento è una causa, una accelerazione, non solo del cambiamento climatico ma anche di altri "disastri".
Re:How dare you?
« Risposta #341 il: 03 Ott 2019, 17:08 »
L'inquinamento è una causa, una accelerazione, non solo del cambiamento climatico ma anche di altri "disastri".

esatto! invece nel dibattito pubblico sembra che su ciò che non causa surriscaldamento globale non serva intervenire, come se non esistessero altre fonti di "disastri"

Offline rick93

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Re:How dare you?
« Risposta #342 il: 03 Ott 2019, 17:30 »
Ciao Rick, grazie. L'opinione di un addetto ai lavori e la leggerezza di una chiaccherata al bar di amici sono componenti essenziali per non far andare in vacca il topic e dare un contributo di chiarezza per tutti. Nel merito, infatti, io non riesco a capire quanto devo essere preoccupato.
Ciao Rick, grazie. L'opinione di un addetto ai lavori e la leggerezza di una chiaccherata al bar di amici sono componenti essenziali per non far andare in vacca il topic e dare un contributo di chiarezza per tutti. Nel merito, infatti, io non riesco a capire quanto devo essere preoccupato.
Cerco di dare una chiave di lettura rimanendo il più sintetico possibile. In un intervallo di medio termine, quindi indicativamente fino al 2100, l'evoluzione della temperatura dipenderà principalmente dall'andamento che avranno le emissioni di CO2 (non necessariamente la proporzionalità è diretta), che è rappresentato nei seguenti scenari

Diciamo che lo scenario RCP2.5 è sicuramente conservativo e quindi abbastanza probabile ed è ipotizzabile, secondo me, come limite inferiore di ciò che accadrà nei prossimi decenni. Poi chiaramente l'evoluzione dipenderà dalle scelte politiche, scoperte scientifiche (ma su questo non credo ci saranno rivoluzioni rilevanti a breve) per cui è quanto meno difficile prevederne in maniera dettagliata l'evoluzione. A partire da questi scenari attualmente i modelli climatici globali prevedono un incremento della temperatura rispetto al periodo di riferimento 1986-2005 di questo tipo:

Per contestualizzare, un aumento di 1°C è circa uguale a quello osservato tra 1880 e anni 2000 ma si avrebbe in soli 40 anni. Già con questo incremento si avrebbero effetti rilevanti, quali acidificazione degli oceani, riduzione delle coltivazioni nelle fasce subtropicali, ghiacciai alpini fortemente ridotti, ecc. A ciò va aggiunto che attualmente non tutte le aree si stanno scaldando con lo stesso rate, ma ad esempio il continente europeo o l'artico sono soggetti ad un incremento circa doppio.

Offline rick93

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Re:How dare you?
« Risposta #343 il: 03 Ott 2019, 17:31 »
Ma perché, c'hai creduto che hanno un senso tutte quelle cose che ha scritto rick93?









 :=)) :beer: :beer:

 :=)) :=)) :beer: :beer:

Online vaz

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Re:How dare you?
« Risposta #344 il: 03 Ott 2019, 18:11 »
Grazie per la spiegazione Rick  :beer:

Offline TomYorke

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Re:How dare you?
« Risposta #345 il: 04 Ott 2019, 10:06 »
Grazie mille rick!

Online FatDanny

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Re:How dare you?
« Risposta #346 il: 04 Ott 2019, 10:11 »
Grazie davvero Rick  ;)

Anche perché con questa risposta dimostri la differenza tra rispondere nel merito contribuendo alla discussione e provocare.

Offline Tarallo

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Re:How dare you?
« Risposta #347 il: 04 Ott 2019, 10:20 »
Davvero molto utile, grazie Rick.

Quello che pero' rimane al centro del dibattito, purtroppo, (almeno fra le persone ragionevoli che accettano il trend sulle concentrazioni di CO2), e' cosa sia a determinare se la curva sara' quella verde o quella rossa.

E li' sta il busillis.

Per me solo la fine dell'attuale capitalismo garantira' una linea verde stabile, per altri, guarda caso, sono io a definirlo scegliendo di fare il ragu' invece del sughetto fresco ajo ojo e pomodoro.
Re:How dare you?
« Risposta #348 il: 05 Ott 2019, 09:13 »
Esiste una valanga di dati di vario genere (oceano, ghiacci, ecc.) e origine (atmosfera, agronomia, foreste, ecc.) che dicono, secondo me in modo incontrovertibile, che il pianeta si sta riscaldando. Premesso questo, c’e’ il dato della temperatura media. “La temperatura media della terra ha un senso fisico”. Ok. Parliamone un attimo. Giusto cosi’, per farsi un’idea di cosa e’ mostrato in quel famoso grafico.

Uno dice: la temperatura media. Che significa “temperatura media”? Esempio: Se ho l’oceano a 20 gradi e un pentolino di acqua a 80 gradi, posso dire che la temperatura media dei due sistemi e’ 50 gradi. Lo posso dire. Ma questo ovviamente non significa che se butto il pentolino d’acqua nell’oceano la temperatura dell’oceano si alza di 30 gradi. Per avere una media che per lo meno rispecchi la realta’ devi pesare le due temperature, per esempio con le masse di acqua dell’oceano e del pentolino. Quando lo fai vedi che la temperatura dell’oceano non cambia buttandoci dentro un pentolino d’acqua calda e allora le cose tornano con la realta’. Poi se uno volesse fare le cose per bene dovrebbe mediare le due temperature con dei pesi più’ precisi, che tengano conto di altre cose (tipo la composizione chimica dell’oceano e dell’acqua del pentolino), ma a quel livello bastano le masse.

Questo e’ un caso semplice. Per la terra le cose si complicano. Esempio: ho due misure di temperatura, diciamo una al Lingotto (20) e l’altra alla Sacra di San Michele (6). Per avere una “temperatura media della zona”, chiamiamola cosi’, mi devo inventare un modo di pesare ste due temperature. Pero’ i pesi sono complicati, devono tenere conto di vari fattori. Per dire: a che altezza hai preso le misure, che strumento hai usato, quanto e’ preciso, a che ora l’hai prese, che aria c’era, quanto era coperto il cielo, quanto sole arrivava, quanto era umida l’aria, eccetera eccetera. Poi, siccome fra il Lingotto e la Sacra di San Michele corrono 30 km, mi devo inventare un modo per interpolare fra le due misure, in modo da poter dire ok, se al Lingotto ho misurato 20 e alla Sacra 6, e’ probabile che a Rivoli (in mezzo) c’erano 17 gradi. Per fare questo devo tenere conto di altri fattori (aree urbane vs rurali, topografia, specchi d’acqua, eccetera eccetera). Fatto tutto, mi posso calcolare una “temperatura media della zona” Lingotto-Sacra di San Michele, che pero’ dipende dai pesi che ho scelto, cioè’ dai fattori di cui ho tenuto conto. Se io tengo conto di un fattore e un altro non ne tiene conto, potremmo ottenere risultati diversi.

Immaginate di fare sta roba a livello planetario. Non e’ che le stazioni per misurare la temperatura coprono uniformemente il globo. Ne hai sparse qua e la’. Quindi per avere un “temperatura media” devi tenere conto di un mare di fattori, devi interpolare parecchio. Insomma dietro questa “temperatura media” c’e’ un sacco di cucina. Non e’ un dato chiaro e lampante, non e’ la traccia lasciata da una particella in un rivelatore. E’ una cosa molto, molto massaggiata. Naturalmente per un sacco di tempo gruppi diversi avevano risultati diversi e sono 15+ anni che affinano sti pesi usando vari tipi di dati ausiliari. Ma quello resta un dato massaggiato.

Ci sono anche altri problemi secondo me. Per dire, se cambi i 30 anni di riferimento le cose cambiano eccome. Poi, 30 anni. Perche’ 30 anni? La terra ha 4,5 miliardi di anni. Voglio essere buono, teniamo conto solo dell’ultimo miliardo (la vita si era sviluppata da almeno 1,5 miliardi di anni). Prendere gli ultimi 30 anni a riferimento e’ come prendere gli ultimi 40 secondi a riferimento per la vita di un uomo di 40 anni. Che senso ha? Lo fai se c’e’ una crisi, se sai che l’uomo ha avuto un infarto 30 secondi fa e devi agire. Ma se vuoi capire come sta non ha senso fare una cosa del genere perche’ sai gia’ cosa troverai. Voglio dire: se da ieri a oggi mi e’ salita la febbre e tu estrapoli la mia temperatura nel futuro concluderai che sto per diventare una supernova. Invece domani la febbre mi passa. C’e’ altro ma vabbe’.

Chiaramente poi i modelli che si usano per predire il futuro di cucina ne contengono altra ancora (previsioni su come cambieranno i vari fattori nel tempo). L’incertezza e’ enorme. Non so se e’ chiaro ma gli scenari che mostra rick93 vanno da “non cambia niente anzi” all’apocalisse. La forchetta e’ ampia.

Ovviamente sti problemi della cosiddetta temperatura media sono noti e stranoti, non li sto tirando fuori io adesso. Ci hanno anche lavorato parecchio per rispondere alle critiche ma insomma il problema di fondo resta. Il fatto e’ che, secondo me, serviva una cosa da far vedere “alla gente” che dicesse vedi?, la terra si sta riscaldando. Quindi vai cosi’, senza barre di errore e tutto. Sarebbe meglio usare altri indicatori piu’ puliti secondo me. Pero’ andrebbero spiegati bene pure loro, non basta dire “vedi, e’ chiaro”. Il clima e’ una roba molto, molto complicata.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:How dare you?
« Risposta #349 il: 05 Ott 2019, 09:59 »
...

a complicare ancor piu' le cose e' il fatto che l'atmosfera, cosi come l'oceano, non e' un elemento stabile ma in perenne movimento.

se un giorno di un anno misuri una temperatura, giusto perche' l'anno dopo e' piu' alta o piu' bassa, non vuol dire che la temperatura della zona, o dell'oceano, o del pianeta, e' aumentata o diminuita.

ma, sebbene sia piu' complicato problema da mettere 'nero su bianco', e' comunque quello piu' 'semplice' da risolvere, basta 'eliminare i fossili e sostituirli con il rinnovabile', e' quello che di cui piu' si discute.

mentre l'altro problema, dell'erosione delle risorse, impossibile da risolvere anche se piu' semplice da mostrare (una volta che un albero e' stato tagliato, o una miniera esaurita, o un'intera area completamente svuotata di animali cacciati o pescati, non e' che l'anno dopo qualche 'corrente' cambia la situazione particolare, quella e') richiederebbe una soluzione non particolarmente facile da 'vendere', figuriamoci da mettere in atto.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:How dare you?
« Risposta #350 il: 05 Ott 2019, 10:02 »
a complicare ancor piu' le cose e' il fatto che l'atmosfera, cosi come l'oceano, non e' un elemento stabile ma in perenne movimento.

se un giorno di un anno misuri una temperatura, giusto perche' l'anno dopo e' piu' alta o piu' bassa, non vuol dire che la temperatura della zona, o dell'oceano, o del pianeta, e' aumentata o diminuita.

ma, sebbene sia un problema complicato da mettere 'nero su bianco', e' comunque quello piu' 'semplice' da risolvere, basta 'eliminare i fossili e sostituirli con il rinnovabile', motivo per cui e' quello che di cui piu' si discute.

mentre l'altro problema, dell'erosione delle risorse, impossibile da risolvere anche se piu' semplice da mostrare (una volta che un albero e' stato tagliato, o una miniera esaurita, o un'intera area completamente svuotata di animali cacciati o pescati, non e' che l'anno dopo qualche 'corrente' cambia la situazione particolare, quella e') richiederebbe una soluzione non particolarmente facile da 'vendere', figuriamoci da mettere in atto.

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Re:How dare you?
« Risposta #351 il: 05 Ott 2019, 10:18 »
a complicare ancor piu' le cose e' il fatto che l'atmosfera, cosi come l'oceano, non e' un elemento stabile ma in perenne movimento.

se un giorno di un anno misuri una temperatura, giusto perche' l'anno dopo e' piu' alta o piu' bassa, non vuol dire che la temperatura della zona, o dell'oceano, o del pianeta, e' aumentata o diminuita.

ma, sebbene sia piu' complicato problema da mettere 'nero su bianco', e' comunque quello piu' 'semplice' da risolvere, basta 'eliminare i fossili e sostituirli con il rinnovabile', e' quello che di cui piu' si discute.

mentre l'altro problema, dell'erosione delle risorse, impossibile da risolvere anche se piu' semplice da mostrare (una volta che un albero e' stato tagliato, o una miniera esaurita, o un'intera area completamente svuotata di animali cacciati o pescati, non e' che l'anno dopo qualche 'corrente' cambia la situazione particolare, quella e') richiederebbe una soluzione non particolarmente facile da 'vendere', figuriamoci da mettere in atto.

Molto interessante. Grazie per la riflessione.

Online cartesio

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Re:How dare you?
« Risposta #352 il: 05 Ott 2019, 12:46 »
Ecco qua un dettaglio :beer:

Un grazie a Naoko per aver fatto ciò che spettava a FatDanny. 

Resta il fatto che quel grafico, se dice qualcosa, dice che le rilevazioni effettuate in relazione agli ultimi duemila anni mostrano soprattutto una tendenza alla diminuzione delle temperature, appena mitigata da una recente tendenza di segno opposto.

In relazione ai tanti discorsi sulla necessità di attuare qualche politica sul clima, lo stesso grafico indica che variazioni di quell'entità possono dipendere da cause naturali, e non è affatto detto che nostre politiche abbiano l'effetto desiderato.

Invece è sicuro che l'inquinamento sia in gran parte causato dalle attività umane, e che si possa far qualcosa/molto per evitarlo/combatterlo. È falso quanto sostengono i seguaci della Thurnberg, ovvero che i governi non stiano facendo o non abbiano fatto qualcosa in tal senso. Alcuni governi se ne fregano, quello cinese in particolare, ma non tutti.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:How dare you?
« Risposta #353 il: 05 Ott 2019, 13:51 »
Veramente il grafico sembrerebbe indicare una diminuzione negli ultimi mille anni, mentre gli altri mille precedenti la temperatura sarebbe aumentata.

Nulla di strano in un universo fatto di cicli, infatti prima dell'impennata finale la temperatura sembra tornare ai livelli di duemila anni fa circa, quando sembra cominciare ad aumentare.

Quello che non ci può dire un grafico del genere è se, senza le 'esalazioni' degli ultimi 250 anni, più o meno da quando abbiamo iniziato ad usare 'fossili' in maniera sistematica, la temperatura avrebbe continuato a diminuire, o risalire magari segnando l'inizio di un nuovo ciclo. Se di un ciclo si tratta.

Insomma, possiamo dire ciò che è avvenuto ma non 'what if', ad aggiungere alle difficoltà descritte prima.

Offline rick93

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Re:How dare you?
« Risposta #354 il: 05 Ott 2019, 17:08 »
Esiste una valanga di dati di vario genere (oceano, ghiacci, ecc.) e origine (atmosfera, agronomia, foreste, ecc.) che dicono, secondo me in modo incontrovertibile, che il pianeta si sta riscaldando. Premesso questo, c’e’ il dato della temperatura media. “La temperatura media della terra ha un senso fisico”. Ok. Parliamone un attimo. Giusto cosi’, per farsi un’idea di cosa e’ mostrato in quel famoso grafico.
Sinceramente non ho capito a che grafico ti stia riferendo, ma se è quello dell'aumento della temperatura media negli ultimi secoli è possibile trovarlo anche con la relativa incertezza (se è questo ciò che non ti convince).
Uno dice: la temperatura media. Che significa “temperatura media”? Esempio: Se ho l’oceano a 20 gradi e un pentolino di acqua a 80 gradi, posso dire che la temperatura media dei due sistemi e’ 50 gradi. Lo posso dire. Ma questo ovviamente non significa che se butto il pentolino d’acqua nell’oceano la temperatura dell’oceano si alza di 30 gradi. Per avere una media che per lo meno rispecchi la realta’ devi pesare le due temperature, per esempio con le masse di acqua dell’oceano e del pentolino. Quando lo fai vedi che la temperatura dell’oceano non cambia buttandoci dentro un pentolino d’acqua calda e allora le cose tornano con la realta’. Poi se uno volesse fare le cose per bene dovrebbe mediare le due temperature con dei pesi più’ precisi, che tengano conto di altre cose (tipo la composizione chimica dell’oceano e dell’acqua del pentolino), ma a quel livello bastano le masse.
Quando si parla di temperatura media ci si riferisce a tre possibili misure: temperatura superficiale delle terre emerse, temperature superficiale marine o entrambe contemporaneamente. Si capirà dunque che in tutti i casi si parla di temperature superficiali, che non è una scelta casuale, ma dovuta al fatto che sono quelle che determinano la radiazione emessa dalla Terra. Quindi proprio concettualmente non bisogna fare nessuna media pesata tenendo in considerazione le relative masse ma solamente le superfici. Poi chiaro che le temperature superficiali marine mostrino un riscaldamento in quantità inferiore a quello sulla terra ferma a causa della sua maggior inerzia termica.
 [quote author=Davy_Jones link=topic=32797.msg3046617#msg3046617 date=1570259620
Questo e’ un caso semplice. Per la terra le cose si complicano. Esempio: ho due misure di temperatura, diciamo una al Lingotto (20) e l’altra alla Sacra di San Michele (6). Per avere una “temperatura media della zona”, chiamiamola cosi’, mi devo inventare un modo di pesare ste due temperature. Pero’ i pesi sono complicati, devono tenere conto di vari fattori. Per dire: a che altezza hai preso le misure, che strumento hai usato, quanto e’ preciso, a che ora l’hai prese, che aria c’era, quanto era coperto il cielo, quanto sole arrivava, quanto era umida l’aria, eccetera eccetera. Poi, siccome fra il Lingotto e la Sacra di San Michele corrono 30 km, mi devo inventare un modo per interpolare fra le due misure, in modo da poter dire ok, se al Lingotto ho misurato 20 e alla Sacra 6, e’ probabile che a Rivoli (in mezzo) c’erano 17 gradi. Per fare questo devo tenere conto di altri fattori (aree urbane vs rurali, topografia, specchi d’acqua, eccetera eccetera). Fatto tutto, mi posso calcolare una “temperatura media della zona” Lingotto-Sacra di San Michele, che pero’ dipende dai pesi che ho scelto, cioè’ dai fattori di cui ho tenuto conto. Se io tengo conto di un fattore e un altro non ne tiene conto, potremmo ottenere risultati diversi.

Immaginate di fare sta roba a livello planetario. Non e’ che le stazioni per misurare la temperatura coprono uniformemente il globo. Ne hai sparse qua e la’. Quindi per avere un “temperatura media” devi tenere conto di un mare di fattori, devi interpolare parecchio. Insomma dietro questa “temperatura media” c’e’ un sacco di cucina. Non e’ un dato chiaro e lampante, non e’ la traccia lasciata da una particella in un rivelatore. E’ una cosa molto, molto massaggiata. Naturalmente per un sacco di tempo gruppi diversi avevano risultati diversi e sono 15+ anni che affinano sti pesi usando vari tipi di dati ausiliari. Ma quello resta un dato massaggiato.
[/quote]
Certo, per ottenere un valore medio devo utilizzare un processo di interpolazione a partire dalle località in cui avvengono le misurazioni, generalmente tramite kriging. A riguardo cerca qual'è l'incertezza derivante da questo metodo (es. Berkeley Earth) e penso che ne rimarrai sorpreso. L'incertezza è infatti incredibilmente bassa ed la motivazione fisica è perchè si è osservato che in misure di temperatura sulla terra ferma il 95% della variabilità è dovuta alla latitudine a all'altitudine di una determinata stazione. Per altro la variabilità spaziale della temperatura superficiale degli oceani è piuttosto bassa, per cui pur con un numero di stazioni minore rispetto alla terra ferma si possono ottenere comunque buoni risultati. Per altro si possono osservare risultati simili anche utilizzando i satelliti che permettono di ottenere una risoluzione spaziale maggiore.
Ci sarebbero infine i risultati dell'esperimento CERES (Clouds and the Earth's Radiant Energy System ) che attualmente non sono ancora pubblici ma mostrano un non bilanciamento tra incoming e outgoing radiation a favore della prima. Ciò significa che l'energia assorbita è maggiore di quella emessa provocando un incremento della temperatura media della superficie terrestre, abbastanza in linea con quella ottenuta tramite interpolazione.
La temperatura media di una certa stazione si ottiene o utilizzando la media integrale giornaliera mediando poi sui 365 giorni o, più comunemente, si calcola la temperatura media giornaliera come media fra T massima e minima, mediando poi su 365 giorni. In questo modo non bisogna tenere in considerazione altri parametri, perché è appunto una media e non è riferito invece ad un istante specifico.

Ci sono anche altri problemi secondo me. Per dire, se cambi i 30 anni di riferimento le cose cambiano eccome. Poi, 30 anni. Perche’ 30 anni? La terra ha 4,5 miliardi di anni. Voglio essere buono, teniamo conto solo dell’ultimo miliardo (la vita si era sviluppata da almeno 1,5 miliardi di anni). Prendere gli ultimi 30 anni a riferimento e’ come prendere gli ultimi 40 secondi a riferimento per la vita di un uomo di 40 anni. Che senso ha? Lo fai se c’e’ una crisi, se sai che l’uomo ha avuto un infarto 30 secondi fa e devi agire. Ma se vuoi capire come sta non ha senso fare una cosa del genere perche’ sai gia’ cosa troverai. Voglio dire: se da ieri a oggi mi e’ salita la febbre e tu estrapoli la mia temperatura nel futuro concluderai che sto per diventare una supernova. Invece domani la febbre mi passa. C’e’ altro ma vabbe’.
Qui rispondo anche a UnDodicesimo. Il fatto che generalmente si considerino 30 anni come intervallo di riferimento è una convenzione, ma non casuale. Il motivo è che 30 anni include almeno 2 cicli di ogni modo di variabilità interna conosciuto (es. ENSO, QBO,ecc.). Allo stesso tempo non ha senso prendere un periodo toppo lungo proprio perché il clima cambia nel tempo e una media su un tempo troppo lungo non sarebbe rappresentativo. Se cambi i 30 anni di riferimento cambiano i valori ovviamente, ma cambia sensibilmente la differenza tra fine 800 e anni 2000.
Poi attenzione che le previsioni per l'andamento futuro non sono fatte utilizzando un estrapolazione dell'andamento attuale ma sono basate su modelli fisici che tengono in considerazione tutti i possibili )(tra quelli conosciuti) forcing radiativi, i feedback, le interazioni con gli oceani e il suolo ecc. Se si osservano le reanalisi, si può vedere come i modelli siano in grado di prevedere entro l'intervallo di confidenza l'andamento della temperatura, e lo stesso si può dire confrontando la temperatura attuale con quella prevista dal IPCC del 1995 in poi.
L'incertezza è si ampia ed è scontato visto la natura caotica dell'atmosfera, ma i risultati esposti derivano da una probability density function, per cui gli estremi sono i valori meno probabili.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:How dare you?
« Risposta #355 il: 05 Ott 2019, 17:19 »
...
L'incertezza è si ampia ed è scontato visto la natura caotica dell'atmosfera, ma i risultati esposti derivano da una probability density function, per cui gli estremi sono i valori meno probabili.

che nel grafico da te riportato, sono gli RCP 8.5 e 2.5.

giusto?

Offline rick93

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Re:How dare you?
« Risposta #356 il: 05 Ott 2019, 17:23 »
Veramente il grafico sembrerebbe indicare una diminuzione negli ultimi mille anni, mentre gli altri mille precedenti la temperatura sarebbe aumentata.

Nulla di strano in un universo fatto di cicli, infatti prima dell'impennata finale la temperatura sembra tornare ai livelli di duemila anni fa circa, quando sembra cominciare ad aumentare.

Quello che non ci può dire un grafico del genere è se, senza le 'esalazioni' degli ultimi 250 anni, più o meno da quando abbiamo iniziato ad usare 'fossili' in maniera sistematica, la temperatura avrebbe continuato a diminuire, o risalire magari segnando l'inizio di un nuovo ciclo. Se di un ciclo si tratta.

Insomma, possiamo dire ciò che è avvenuto ma non 'what if', ad aggiungere alle difficoltà descritte prima.
Ecco, a riguardo ci terrei a sottolineare un aspetto importante. Se la netta maggioranza di climatologi/fisici dell'atmosfera è concorde nell'affermare che l'aumento di temperatura attuale è in buona parte di origine antropica non lo fa semplicemente guardando un grafico sulla temperatura nel passato. Perché si potrebbero trarre informazioni solo nel caso in cui la funzione sia periodica fino all' inizio del contributo antropico e poi cambia andamento. In tutti gli altri casi non è comunque da un grafico che si può dedurre un confusione piuttosto che un'altra.

Offline rick93

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Re:How dare you?
« Risposta #357 il: 05 Ott 2019, 17:32 »
che nel grafico da te riportato, sono gli RCP 8.5 e 2.5.

giusto?
No quelli sono degli scenari ipotizzati che sono necessari come condizioni al contorno per il modello. Quando si vuole svolgere simulazioni numeriche in sistemi caotici è necessario utilizzare un ensable, ovvero si fanno le stesse simulazioni cambiando i parametri (possono essere sia condizioni iniziali che  parametrizzazioni di processi fisici) che hanno più impatto nel risultato finale. In questo modo si ottengono N risultati da cui è possibile costruire la PDF. Nel caso di cui si parlava prima significa che supponendo lo scenario RCP2.5, secondo i modelli la temperatura aumenta con un valor medio di 1°C e estremi 0.4°C e 1.6°C che comprendono il 95% di probabilità.
Re:How dare you?
« Risposta #358 il: 05 Ott 2019, 18:31 »
Poi attenzione che le previsioni per l'andamento futuro non sono fatte utilizzando un estrapolazione dell'andamento attuale ma sono basate su modelli fisici che tengono in considerazione tutti i possibili )(tra quelli conosciuti) forcing radiativi, i feedback, le interazioni con gli oceani e il suolo ecc. Se si osservano le reanalisi, si può vedere come i modelli siano in grado di prevedere entro l'intervallo di confidenza l'andamento della temperatura, e lo stesso si può dire confrontando la temperatura attuale con quella prevista dal IPCC del 1995 in poi.
L'incertezza è si ampia ed è scontato visto la natura caotica dell'atmosfera, ma i risultati esposti derivano da una probability density function, per cui gli estremi sono i valori meno probabili.

scusa rick, cercavo di spiegare, con alcune semplificazioni, cosa c'e' dietro quel plot. cioe' un sacco di cucina. non dico che tutta la fisica dell'atmosfera sia piena di cucina, so benissimo che non lo e'. quel grafico li' pero' lo e'. e' un misto di predizioni basate su modelli, estrapolazioni, interpolazioni, ricostruzioni, convenzioni, priors,... e mi pare che tu non stia dicendo il contrario. quello non e' un dato self-evident. manco a livello concettuale (il concetto di temperatura media non e' per niente ovvio). credo si possa essere onesti a riguardo senza che per questo si sminuisca tutta la scienza del clima. come ho scritto, ci sono maree di dati che supportano il riscaldamento globale. quello della temperatura media e' il piu' catchy, ma e' anche il piu' sporco. anche sticazzi, dirai tu, ma tant'e'.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:How dare you?
« Risposta #359 il: 06 Ott 2019, 10:14 »
Ecco, a riguardo ci terrei a sottolineare un aspetto importante. Se la netta maggioranza di climatologi/fisici dell'atmosfera è concorde nell'affermare che l'aumento di temperatura attuale è in buona parte di origine antropica non lo fa semplicemente guardando un grafico sulla temperatura nel passato. Perché si potrebbero trarre informazioni solo nel caso in cui la funzione sia periodica fino all' inizio del contributo antropico e poi cambia andamento. In tutti gli altri casi non è comunque da un grafico che si può dedurre un confusione piuttosto che un'altra.

era infatti cio' che volevo sottolineare, probabilmente spiegandomi male.

non sara' mai solo un grafico a dimostrare la natura antropica dell'aumento delle temperature, ma e' tutta una serie di indizi che insieme fanno la prova. proprio per la natura complessa del sistema atmosferico del pianeta.

riguardo gli scenari RPC, credo che si possa gia' escludere il 2.5 (o 2.6 come ho letto in altre parti) dal momento che gli accordi di Parigi (una sorta di Protocollo di Kyoto 4.0 se non sbaglio versione) puntano ad un aumento contenuto tra l'1,5 ed i 2 gradi, cioe' piu' a meta' tra 4,5 e 6.

come questo grafico gia' evidenziava



con l'area grigio scura quella piu' probabile.
 

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