I bambini ci guardano...

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Offline FatDanny

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #20 il: 07 Set 2015, 10:52 »
pensare di risolvere la guerra con un'altra guerra, la cosa non mi giunge nuova e non mi sembra abbia funzionato un granché.
Se ci pensiamo la cosa ricorda molto da vicino un'altra proposizione egemonica di questi tempi: risolvere la crisi economica causata dal neoliberismo accentuando le misure neoliberiste.

E' esattamente questo il problema di cui parlo quando mi riferisco alla crisi profonda della nostra civiltà.
Incapace di pensare risposte alternative, prigioniera della sua ideologia ferrea (ferrea quanto tutte le altre ideologie, ma dotata di strumenti più subdoli), non riesce a fare altro che confermare le stesse ricette che la stanno portando al declino.

Con la scusa della concretezza si tende ad abortire qualsiasi slancio che possa portare fuori dal fosso.
Ma ci scordiamo che se l'essere umano avesse sempre e solo considerato il terreno dell'immediatamente concreto nel suo agire, praticamente non avremmo conosciuto alcun progresso e ci ritroveremmo oggi a forme sociali primitive. Non avremmo conosciuto la democrazia, il progresso tecnico e tecnologico, la conoscenza del mondo che ci circonda.
Oppure l'umanità sarebbe decaduta insieme ai sistemi che, incapaci di dare risposte adeguate all'esistente, sono crollati sotto il loro stesso peso. Pensiamo all'Impero Romano, alla società feudale piuttosto che ai Comuni o alle monarchie assolute.
Potremmo quasi dire che l'essenza stessa dell'essere umano è la capacità di andare oltre l'esistente per rispondere ai problemi del suo tempo e migliorare la propria condizione.


Qualcuno in passato diceva che " L'umanità non si propone se non quei problemi che può risolvere".
Io non credo che oggi la risposta sia la riproposizione della dottrina socialista, ma allo stesso tempo ritengo folle non porsi la domanda.
Folle restare legati alla nave che ci tira a fondo pur di non ammettere che quella nave non è più in grado di navigare.

La questione dei migranti è una delle cartine al tornasole della Crisi in termini più generali che ci sta attraversando.
O iniziamo davvero a pensare ad un modello nuovo di relazioni (sociali, economiche, politiche), nella direzione che più vi aggrada, oppure continueremo a riprodurre il problema in forma sempre più ampia.
Guerra su guerra, crisi su crisi, dramma su dramma.

Offline Rorschach

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #21 il: 07 Set 2015, 10:53 »
Chi vuole la Guerra vada a fare la guerra personalmente, forse a Kobane cercano ancora volontari...

Io propenderei per una forte moral suasion nei confronti di Turchia e degli altri sponsor dell'IS (che non sono pochi).

Offline Sonni Boi

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #22 il: 07 Set 2015, 11:00 »
Pressioni politiche ed economiche adeguate sono più efficaci di qualunque intervento armato.
Per il resto, chiudendo i rubinetti del traffico di armi, saldamente in mano al mondo occidentale, si risolverebbero quasi tutti i problemi.

Offline Zanzalf

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #23 il: 07 Set 2015, 11:07 »
Riguardo alle armi mi pare che i tagliagole abbiano in mano armi di tutte le provenienze. Cinesi, americane, russe, croate, ecc.
Le hanno di terza e quarta mano: come fai a controllarle?
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #24 il: 07 Set 2015, 11:08 »
Eccetto l'evitabile riferimento para-economico ideologico condivido quanto scritto da FatDanny.

Offline FatDanny

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #25 il: 07 Set 2015, 11:11 »
Eccetto l'evitabile riferimento para-economico ideologico condivido quanto scritto da FatDanny.

No scusami, forse l'ho detto in termini poco chiari, perché il mio intento era esattamente l'opposto.
In sintesi dicevo proprio: non ve piace il socialismo? Bene, cancellatelo. Ma almeno poniamoci il problema che dobbiamo andare oltre il pantano attuale, perché evidentemente non fornisce le risposte ad oggi necessarie ma replica le uniche risposte che conosce, le quali sono esattamente la causa del pantano stesso.
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #26 il: 07 Set 2015, 11:45 »
Ma su quello concordo, è una cosa comunque insita nella meccanica della mente umana a cui il problem solving non appartiene se non in senso lato, ossia secondo la stessa logica percui ti benderai con un panno bagnato un'arto ustionato.
Non è che ti evita la scottatura a posteriori, ma chiaramente meglio di niente.

Tuttavia zanzalf suggerisce che il sale sia meglio del panno. :=))

Per inciso, io ho una pessima opinione dell'Onu e dei suoi interventi in Somalia e Libano, tanto a loro che importava, passata l'onda mediatica se ne vanno e i locali ancora soffrono e contano i morti lontano dalla risonanza mediatica.
Il tutto perchè si pensava che qualche pacco di pasta e la vista dei caschi blu donasse speranza dopo che ormai.... non c'era più un ca' da salvare, ne una società civile, ne un futuro per tutti i bambini morti ammazzati o costretti ad uccidere loro coetanei da pazzi fanatici ignorati troppo a lungo....

Pur essendo (stato) un sostenitore dell'idea del regime change essa si è rivelata sbagliata, nella pratica applicativa del fatto che si, rispondeva a logiche politicamente e moralmente corrette ma mentre la prima si sviluppava ignorando il contesto geopolitico la seconda veniva meno a causa dell'impossibilità pratica e della conflittualità con la prima.
Si è fatta dunque una scelta di real politik che è poi finita mandando tutto in frantumi, creando i presupposti per migliaia di microcellule neo-qaediste di unirsi sotto un nuovo obiettivo (in questo caso il califfato islamico), tanto più lontano, tanto più durevole ed a prova di intervento esterno e di facile ricezione per quanti, nell'area, vivono nella miseria e nell'odio, indotto, per il modello occidentale.
Davvero pensiamo che questi si siano svegliati oggi e siano diventati così o forse esistono pregressi culturali e sociali tali, che all'osservazione di un cittadino occidentale mediamente acculturato possano sfuggire?


La romanticità delle immagini degli iracheni che per esprimere il loro diritto di voto sfidavano le bombe dimostrano quanto la coscienza civile e democratica non siano assolutamente un'esclusiva dell'occidente, la mancanza è altrove, dunque.
La mancanza, nella loro cultura, SIAMO NOI, il nostro modo di pensare, di agire, di recepire un problema, di voler uniformare una serie di società enormemente diverse con un righello.
Non dissimile dall'ancient règime che restaura se stesso, nel 1815.
Guardate ciò che si è combinato, dal colonialismo in poi, in Africa. 
Saddam, Gheddafi, lo stesso Assad... sono un problema? si, certo, lo sono, ma rispondono, in fondo, a logiche (e conseguenze) sociali a noi profondamente estranee.
Lo erano per l'occidente o lo sono diventati, poi, a causa di un discutibile doppio-pesismo politico e culturale?
Lo stesso Iran khomeinista anti-occidente è un prodotto di quanto sviluppato dalla coscienza sociale iraniana dopo la disastrosa interferenza occidentale nello stesso Iran nell'immediato dopoguerra, vedi cosa successe con Mossedech quando tentò una transizione laica tra l'assolutismo dello Shah e le pressioni islamiste nel paese.

P.s. @FD
Comunque, rileggendo(mi) traspare una vena polemica nel mio intervento precedente per discussioni economiche pregresse tra noi, fa niente, me ne scuso, non era mia intenzione provocare ne riaccendere una discussione per massimi sistemi economici, men che meno in questo thread.

porgascogne

porgascogne

Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #27 il: 10 Set 2015, 11:59 »
In teoria. Però di come si ferma la guerra, in pratica, abbiamo tutti idee diverse. Io e Bordin, ad esempio, pensiamo che l'Europa debba fare un'azione militare che sgombri la regione dai tagliagole dell'Isis (magari non lasciando l'opera a metà, come hanno fatto gli americani, ma assicurandosi che la regione riparta).

E' possibile? Ci si riesce? Non lo so.
Ci sono le volontà politiche di accordarsi? Non credo proprio.
La Russia, la Cina e l'Iran gradirebbero un intervento di questo tipo? Credo proprio di no.

la russia e l'iran si stanno giusto attrezzando
la cina non può che avere benefici da una stabilità

Offline Zanzalf

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #28 il: 10 Set 2015, 14:06 »
L'opinione di Adriano Sofri, con la quale personalmente sono d'accordo.


Conversazione con Adriano Sofri

Peccato che Matteo Renzi si sia affrettato a dichiarare che l'Italia si terrà alla larga dalle iniziative militari annunciate o discusse in Francia, nel Regno Unito, in Canada, in Australia. Queste iniziative hanno un colossale difetto: arrivano molto tardi. Si è lasciato che una banda armata internazionale -non c'è infatti, in Siria o in Iraq, nemmeno lo straccio di pretesto dell'ingerenza in uno Stato indipendente- infierisse su umani e cose e si costituisse in Stato a sua volta, embrione del Califfato universale cui proclama di ambire. Si discute dell'estensione dei raid dall'Iraq alla Siria, ridicolmente, come se esistessero ancora l'Iraq e la Siria. Matteo Renzi e i suoi colleghi di governo hanno detto anche delle impetuose sciocchezze, sull'intervento in Libia, sui barconi da bombardare. Ma hanno badato a "restare umani", quanto al soccorso dei migranti, anche quando l'ondata del ripudio sembrava gonfiarsi fino a diventare travolgente.
Però Renzi non può ignorare che soccorrere e accogliere senza intervenire, con una forza proporzionata alla minaccia, nei luoghi della guerra e dei genocidi è come asciugare con lo straccio e il secchio la casa inondata, senza chiudere il rubinetto. L'Italia ha forze armate, militari e carabinieri, sperimentate e riconosciute per la loro eccellenza nelle missioni cui partecipano. Se Renzi ritiene estemporanee le iniziative di altri paesi europei, proponga un'iniziativa più larga, metodica ed efficace dell'Europa, almeno equivalente a quella che, ancora più in ritardo, finalmente
una parte dell'Europa cerca di varare sui rifugiati. Se ritiene che l'Italia debba riservare le proprie forze alla Libia, una volta che là si siano stabilite condizioni locali e internazionali per un intervento appropriato, allora dica questo, e agisca di conseguenza. Del resto l'Italia ha circa trecento militari nel Kurdistan iracheno, trincerati nell'aeroporto di Erbil e addetti all'istruzione -importante, certo- di poliziotti e militari locali: nemmeno distribuendoli fra i diversi, e separati quando non rivali, fronti curdi, tra Makhmour e Kirkuk. Niente può nuocere quanto l'improvvisazione e la millanteria quando si tratti del ricorso alla forza. Ma l'intera comunità occidentale, quella che oggi si divide le quote di dannati -o le respinge, e sono ancora le avanguardie di milioni- dovrà prima o poi pensare che i 240 mila morti siriani, le decine di migliaia iracheni, e gli innumerevoli altri nel nord e nel centro dell'Africa, sono esattamente i danni collaterali dell'omissione di soccorso e di difesa del diritto umano. Ora si è fatto molto tardi. Salvo volere l'altrui e propria rovina fino al fondo, non è troppo tardi. Poi ci sono i dettagli, quelli che si studiano una volta spalancata la carta geografica su un tavolo e preparati gli spilli
con le bandierine. Quanto a chi ripete che "la forza non è mai la soluzione", magari anche mentre abbraccia i fuggiaschi e regala cibo e bambole alle loro bambine, e non sa immaginare i loro simili mentre sono bombardati, catturati, violentati, braccati -be', il suo Dio lo perdoni.


https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10152988200126879&id=86556801878

Offline Sonni Boi

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #29 il: 10 Set 2015, 14:10 »
Vabbè, che Sofri sia uno dal grilletto facile non lo scopriamo certo oggi

Portare ulteriore violenza in quell'area sarebbe non risolutorio, ma nocivo.

Offline Zanzalf

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #30 il: 10 Set 2015, 14:24 »
Più o meno nocivo di 240 mila morti?
Lasciarli fare ha portato a 240 mila morti, soprattutto civili.

Offline FatDanny

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #31 il: 10 Set 2015, 15:15 »
prima di pensare a sparare ulteriormente non si potrebbe pensare di attuare un SERIO pressing sulla Turchia che oggettivamente per beceri interessi particolari aiuta l'IS ai danni delle fazioni curde?

In questo momento in turchia sta avvenendo un vero e proprio massacro dai connotati propriamente fascisti, Erdogan sta dando una stretta autoritaria e sanguinaria perché teme come la peste il rafforzamento dei curdi conseguente alla lotta all'IS.

Ora al posto di pensare ai molteplici modi con cui possiamo bombardare quelle aree (e produrre ulteriore caos) non si potrebbero utilizzare le armi della politica nei confronti della Turchia?
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #32 il: 10 Set 2015, 21:08 »
prima di pensare a sparare ulteriormente non si potrebbe pensare di attuare un SERIO pressing sulla Turchia che oggettivamente per beceri interessi particolari aiuta l'IS ai danni delle fazioni curde?

In questo momento in turchia sta avvenendo un vero e proprio massacro dai connotati propriamente fascisti, Erdogan sta dando una stretta autoritaria e sanguinaria perché teme come la peste il rafforzamento dei curdi conseguente alla lotta all'IS.

Ora al posto di pensare ai molteplici modi con cui possiamo bombardare quelle aree (e produrre ulteriore caos) non si potrebbero utilizzare le armi della politica nei confronti della Turchia?

Guarda te se non mi devo trovare ancora d'accordo con FD. :s

Comunque bisognerebbe realizzare che il tutto è stato armato e pianificato dai sauditi, con la cooperazione turca, in funzione anti-iran, mentre di contro l'iran fomentava uno sviluppo analogo in Yemen.
Causa / conseguenze. la cronologia è abbastanza chiara , stavolta.

Due fazioni si stanno facendo una proxy war per tutto il medioriente, e a personaggi come sofri non viene in mente nulla di meglio rispetto al "interveniamo per questioni umanitarie".
Ah si?! e a favore di chi? o intendiamo andare a fare semplice contrapposizione stile Beirut-Mogadiscio?

Ora perchè non dovremmo (chi? chi interverrebbe realmente? gli usa? la nato? l'onu?) intervenire, ad esempio, in Yemen?
Lo scenario è cinicamente lo stesso , solo a ruoli invertiti.

Semplificazione:


Ovviamente basterebbe cambiare Hadi con Assad e i curdi con gli houthi.

Zanzalf, nessuno "ha lasciato fare".
Cioè, non è che questi si sono svegliati una mattina dicendo "hey, facciamo un po' di confusione quì e quì, tanto per vedere come va a finire".
C'è in atto un disegno abbastanza chiaro e le tempistiche del tutto sono fortemente collegate ad una serie di sviluppi (nucleare iraniano, decrescita economica russo-saudita etc) e al coinvolgimento di attori che prima si guardavano bene dal prendere una posizione netta (Israele, Turchia) e attiva negli accadimenti regionali ma ora si sono sentiti in qualche modo "costretti" a farlo dalle considerazioni di cui sopra.

Ah, ora esco dalle mie osservazioni ciniche e riporto questo interessante confronto sul numero di rifugiati  (fonte UNHCR) tra il 2014 e il 2015.
Tanto per comprendere se la risposta per porre fine a morte e distruzione possa mai essere "con le armi".



La risposta deve venire dalla politica tanto quanto doveva venire dalla politica la soluzione alla crisi in Ucraina (che per inciso è tutt'altro che finita, eh) .

Offline Zanzalf

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #33 il: 10 Set 2015, 21:35 »
prima di pensare a sparare ulteriormente non si potrebbe pensare di attuare un SERIO pressing sulla Turchia che oggettivamente per beceri interessi particolari aiuta l'IS ai danni delle fazioni curde?

In questo momento in turchia sta avvenendo un vero e proprio massacro dai connotati propriamente fascisti, Erdogan sta dando una stretta autoritaria e sanguinaria perché teme come la peste il rafforzamento dei curdi conseguente alla lotta all'IS.

Ora al posto di pensare ai molteplici modi con cui possiamo bombardare quelle aree (e produrre ulteriore caos) non si potrebbero utilizzare le armi della politica nei confronti della Turchia?

E pensi davvero che la Turchia sia la soluzione del problema? Non sarà togliendo di mezzo le ambiguità turche che incidi sul fenomeno dello stato islamico. E' un fenomeno gangster che nasce dal basso e si radica con suggestioni di violenza e distorsione dell'identità musulmana.

Devi entrare nel territorio, controllarlo e realizzare ad una risistemazione dell'area siriano-irachena. Ma non lo puoi fare a chiacchiere, perché i tagliagole non parlano, conquistano territorio, sterminano, stuprano, distruggono. E di certo non lo risolvi bombardando: devi creare stabilità e farlo con le trupe di terra.

Idem in Libia. Occhio che se in Libia si consolida lo stato islamico sono davvero cazzi, anche per noi. Siamo a portata di tiro.
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #34 il: 10 Set 2015, 22:24 »
Citazione
E' un fenomeno gangster che nasce dal basso e si radica con suggestioni di violenza e distorsione dell'identità musulmana.

La fai troppo facile, ignorando da dove questi prendano le armi, rifugi, identità e quant'altro.
Non sono esattamente cose immediate.

Se l'IS si consolidasse in Libia, l'Egitto non ci metterebbe più di mezz'ora ad intervenire come ha già fatto, disperdendoli fino a Sirte.
Ricorda che tutti i paesi dell'area (Marocco, Tunisia, Egitto stesso) hanno avuto problemi non indifferenti con i fratelli musulmani che erano ben radicati finanche nei centri di potere come giustizia, forze armate etc,etc.
Sanno bene di che rischio si tratti, così come chiunque sia dietro allo sviluppo dell'is si guarderà bene dall'andare a disturbare troppo vicino agli stati dell'europa occidentale.

Prima dell'intervento turco, peraltro, i curdi stavano per chiudere la morsa sull'is in Siria in cooperazione con Assad e Hezbollah, quasi un mese fa.
 
Poi, dopo che israele bombarda hezbollah i turchi bombardano i curdi.
Così, perchè gli andava.
O Baghdadi è molto fortunato oppure sono molto sfortunati i suoi nemici.
O perchè sul campo stava accadendo qualcosa di imprevisto ed inatteso, e l'isolamento dell'avanzata di IS in Siria si stava facendo realtà?

Ma se proprio vogliamo fare real politik, scusami, il nemico del nostro nemico non è nostro amico? appunto che dico, qualcosa non quadra, giusto?

Citazione
Devi entrare nel territorio, controllarlo e realizzare ad una risistemazione dell'area siriano-irachena. Ma non lo puoi fare a chiacchiere, perché i tagliagole non parlano, conquistano territorio, sterminano, stuprano, distruggono. E di certo non lo risolvi bombardando: devi creare stabilità e farlo con le trupe di terra.

Non funziona così, Zanz.
Primo bisognerebbe stabilire chi ce le mette, queste truppe di terra.
Che poi creino stabilità è tutto da vedere, e gli esempi storici, insisto, ti danno torto.
Pure in libano ed in somalia dovevano "creare stabilità".

http://www.janes.com/article/53660/syria-reportedly-receives-mig-31-interceptors-from-russia

Quindi gli usa mandano F-35 in ucraina e paesi baltici, putin manda i suoi nuovi aerei in un teatro operativo bellico completo, intanto, in Israele:

http://www.jpost.com/Middle-East/Israel-wary-of-Russian-military-build-up-in-Syria-415586

Offline FatDanny

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #35 il: 11 Set 2015, 09:52 »
E pensi davvero che la Turchia sia la soluzione del problema? Non sarà togliendo di mezzo le ambiguità turche che incidi sul fenomeno dello stato islamico. E' un fenomeno gangster che nasce dal basso e si radica con suggestioni di violenza e distorsione dell'identità musulmana.

Devi entrare nel territorio, controllarlo e realizzare ad una risistemazione dell'area siriano-irachena. Ma non lo puoi fare a chiacchiere, perché i tagliagole non parlano, conquistano territorio, sterminano, stuprano, distruggono. E di certo non lo risolvi bombardando: devi creare stabilità e farlo con le trupe di terra.

Idem in Libia. Occhio che se in Libia si consolida lo stato islamico sono davvero cazzi, anche per noi. Siamo a portata di tiro.

La Turchia è l'emblema del problema, nei molteplici aspetti del conflitto e anche nelle sue ipotetiche soluzioni.
Nella Rojava l'IS è in difficoltà non semplicemente per l'efficacia militare delle milizie curde del PKK/YPG.
Ma soprattutto perchè il modello sociale che propongono quelle fazioni convince la popolazione e toglie consenso all'IS.
Uno dei problemi essenziali della gestione geopolitica dell'estremismo islamico è che si affronta il discorso sul piano militare, mentre si evita di entrare nella questione politico-sociale.
Parzialmente simile alla mafia come dici tu stesso, l'estremismo islamico produce consenso perché propone un sistema politico e sociale (ossia una rete di protezione, un sistema di welfare, una risposta ai bisogni sociali) che è anni luce più credibile delle bombe americane con allegata un po' di economia di mercato e governi fantoccio che produce ricchezza solo per i contractors occidentali.
Che questo modello teocratico islamico sia deficitario in termini di democrazia è cosa di poco conto in aree dove si muore di fame, dove non c'è assistenza sanitaria minima (se non appunto quella organizzata dal fondamentalismo), dove l'economia locale è stata violentata da decenni di guerra e politiche coloniali.
Ci stupiamo che non siano grati a noi che gli portiamo la democrazia perchè non capiamo proprio come funziona la produzione del consenso in luoghi che non siano l'Occidente capitalista.

Tant'è che l'unica area in cui questo modello di consenso è entrato in crisi è quella dove si presenta un altro modello sociale, che risponde agli effettivi bisogni di quelle popolazioni, che ha dismesso l'ortodossia marxista in favore di un modello comunitario che prova a rispettare le moltiplicità religiose, etniche e persino la rappresentatività di genere (per chi è interessato, andatevi a leggere qualcosa sulla Rojava e capite come sono riusciti a liberare Kobane).
Il problema della turchia è che esattamente quel che risulta efficace contro l'IS spaventa a morte la Turchia stessa.
Più i curdi strappano consenso all'IS più si rafforzano. Più si rafforzano più diventano pericolosi per gli interessi geopolitici turchi.
Questo E' il problema. Non limitato alla Turchia, ma all'intero Occidente.
Se crede di sconfiggere l'IS semplicemente con le armi militari per poi sostituirla con i suoi interessi particolari di mercato, questa guerra non finirà mai.
Se invece capirà che questa guerra si vince con la politica, creando consenso presso le popolazioni locali (ma quindi accettandone i bisogni sociali), allora una soluzione sarà possibile. Ma questo significa accettare DAVVERO e non solo formalmente la sovranità di quelle popolazioni a discapito degli stessi interessi occidentali.
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #36 il: 11 Set 2015, 11:13 »
Interessanti interpretazioni di FD, questa sulla Rojava personalmente non la sapevo, perlomeno non le implicazioni sociopolitiche che ha analizzato.

C'è da dire che i turchi temono un'entità nazionale curda come nient'altro e il loro "main goal" in termini geopolitici è fare tutto affinchè questo non possa realizzarsi.

Offline Zanzalf

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #37 il: 11 Set 2015, 13:49 »
La Turchia è l'emblema del problema, nei molteplici aspetti del conflitto e anche nelle sue ipotetiche soluzioni.
Nella Rojava l'IS è in difficoltà non semplicemente per l'efficacia militare delle milizie curde del PKK/YPG.
Ma soprattutto perchè il modello sociale che propongono quelle fazioni convince la popolazione e toglie consenso all'IS.
Uno dei problemi essenziali della gestione geopolitica dell'estremismo islamico è che si affronta il discorso sul piano militare, mentre si evita di entrare nella questione politico-sociale.
Parzialmente simile alla mafia come dici tu stesso, l'estremismo islamico produce consenso perché propone un sistema politico e sociale (ossia una rete di protezione, un sistema di welfare, una risposta ai bisogni sociali) che è anni luce più credibile delle bombe americane con allegata un po' di economia di mercato e governi fantoccio che produce ricchezza solo per i contractors occidentali.
Che questo modello teocratico islamico sia deficitario in termini di democrazia è cosa di poco conto in aree dove si muore di fame, dove non c'è assistenza sanitaria minima (se non appunto quella organizzata dal fondamentalismo), dove l'economia locale è stata violentata da decenni di guerra e politiche coloniali.
Ci stupiamo che non siano grati a noi che gli portiamo la democrazia perchè non capiamo proprio come funziona la produzione del consenso in luoghi che non siano l'Occidente capitalista.

Tant'è che l'unica area in cui questo modello di consenso è entrato in crisi è quella dove si presenta un altro modello sociale, che risponde agli effettivi bisogni di quelle popolazioni, che ha dismesso l'ortodossia marxista in favore di un modello comunitario che prova a rispettare le moltiplicità religiose, etniche e persino la rappresentatività di genere (per chi è interessato, andatevi a leggere qualcosa sulla Rojava e capite come sono riusciti a liberare Kobane).
Il problema della turchia è che esattamente quel che risulta efficace contro l'IS spaventa a morte la Turchia stessa.
Più i curdi strappano consenso all'IS più si rafforzano. Più si rafforzano più diventano pericolosi per gli interessi geopolitici turchi.
Questo E' il problema. Non limitato alla Turchia, ma all'intero Occidente.
Se crede di sconfiggere l'IS semplicemente con le armi militari per poi sostituirla con i suoi interessi particolari di mercato, questa guerra non finirà mai.
Se invece capirà che questa guerra si vince con la politica, creando consenso presso le popolazioni locali (ma quindi accettandone i bisogni sociali), allora una soluzione sarà possibile. Ma questo significa accettare DAVVERO e non solo formalmente la sovranità di quelle popolazioni a discapito degli stessi interessi occidentali.

Io sono d'accordo che non si può pensare di intervenire per calare semplicemente il proprio modello. E il motivo è che il modello "democratico" funziona se c'è la classe sociale che da quel modello è rappresentata: la borghesia. Se non c'è una classe borghese egemone la democrazia non interessa a nessuno. Sono le famiglie borghesi che vogliono uno stato in cui i conflitti vengono risolti ed il confronto esercitato tramite organi di potere democratico.

Quindi è chiaro che in una società diversa potrebbe non funzionare. Anzi, non funziona.

Però la domanda è sempre la stessa: funziona lasciare stare? Funziona quello che c'è adesso? Funziona il tribalismo? Funziona il dispotismo? Funziona la dittatura militare? Funziona la teocrazia? No, non funzionano. Stragi, violenze, regresso. E sono convinto che risponderai come me: guardiamo ad altro.

Ma, "l'altro" a cui guardi tu, devi definirmelo meglio. A me, per quello che ne ho capito, non convince: mi sembra una riedizione, in tono social, di qualcosa già visto, e che non ha per nulla funzionato, anzi.

La mia proposta ti piacerà ancora meno: un nuovo colonialismo, che crei i presupposti per quella trasformazione della società, leggi creazione di una borghesia egemone, che consenta di instaurare il sistema sociale che ha creato più giustizia ed equità della storia: la democrazia.


Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #38 il: 11 Set 2015, 14:27 »
Lo sai che nun so mica tanto sicuro ?
La borghesia egemone é stata 'na pasqua pure durante il fascismo.
Forse col nazismo non cosi na pasqua, ma giusto perché bastava un cognome che finiva in xxxxstein e c'avevi qualche problema, pero' a parte sto dettaglio, se te chiamavi Krupp, ad esempio, stavi na favola.

Offline Zanzalf

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #39 il: 11 Set 2015, 14:55 »
In quel caso la borghesia si alleava con altri settori della società, in via di perdita dell'egemonia. I totalitarismi sono stati una transizione in quasi tutta Europa (pure in Francia, parbleu!)
 

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