I bambini ci guardano...

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #40 il: 11 Set 2015, 14:58 »
In quel caso la borghesia si alleava con altri settori della società, in via di perdita dell'egemonia. I totalitarismi sono stati una transizione in quasi tutta Europa (pure in Francia, parbleu!)

Costata cara la transizione.
50 milioni di morti.
Me dici cotica. Me tengo lo sceicco scemo.

Offline FatDanny

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #41 il: 11 Set 2015, 15:38 »
la democrazia non è un esclusiva del liberalismo. Anzi, il liberalismo ha spesso fatto ricorso alla dittatura, in Europa (fascismo, nazismo), in Sud America (populismo), in Asia (regime misto post-imperiale).
Il legame esclusivo tra democrazia e liberalismo è ideologia pura non supportata dai fatti.

Che poi il socialismo reale abbia difettato enormemente in democrazia è indubbio e questo resta il suo limite principale, anche maggiore rispetto alle diseconomie che ha prodotto nei paesi in cui è stato sperimentato.
Ma questo non comporta DI PER SE' un'incompatibilità tra socialismo (ossia condivisione dei mezzi di produzione) e democrazia. E perché mai? Secondo quale logica teorica? Dov'è il nesso di questa incompatibilità?

Detto ciò, non è questo il punto.
Io non voglio affermare che in Medio Oriente o procediamo verso il Socialismo o avremo la guerra perenne.
Molto più semplicemente che un qualsiasi modello sarà efficace unicamente se risponde ai bisogni sociali di quelle terre. Cosa che in alcun modo fa il modello liberal-democratico, che invece si istaura in quei luoghi come una sorta di dittatura camuffata (i governi fantoccio, come quello afgano), funzionale al business occidentale e non ai bisogni locali.
Finché questo sarà il livello dello scontro le opzioni fondamentaliste avranno non un terreno fertile, ma intere praterie.

Offline anderz

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #42 il: 11 Set 2015, 17:41 »
Non ho avuto il tempo di leggere tutto e mi dispiace intervenire magari dicendo cose che altri hanno già detto.
Innanzitutto mi fa piacere che questa sezione sia stata riaperta, era evidentemente il valore aggiunto di un forum di calcio che non è solo quello, anche se mi spiace che  lo "storico"  sia andato perso, conteneva discussioni di valore nonostante i flame e le trollate.

Arrivando al punto della discussione: come ci viene raccontata questa "crisi"? Quali sono le soluzioni che vengono proposte al cittadino europeo? Quali sono le paure che vengono cavalcate?

Si fa presto a dire: "andiamo a fermare la guerra in Libia/Siria"; è il nuovo "aiutiamoli a casa loro", locuzioni dall'apparente senso compiuto che nascondono un mondo di interrogativi e una voragine di problemi insolubili nel breve periodo.
Partiamo dall'inizio: l'Europa è sottoposta ad una pressione migratoria importante e costante da almeno un quindicennio, tutte le innumerevoli crisi africane, asiatiche ed est europee hanno prodotto numeri consistenti di migranti ed uso questo termine per evitare distinzioni (e, se ho tempo su questo aspetto ci torno dopo). Oltre ad un alto numero di persone che fuggono da paesi per cause violente ce ne sono molte altre che lo fanno in cerca di migliori opportunità economiche. Questo flusso epocale, figlio illegittimo di un mondo a diverse velocità, di sfruttati, sfruttatori e delinquenti, è regolamentato da un sistema di leggi europee e dei singoli stati spesso inconciliabili tra loro, se non in aperta contraddizione con norme internazionali recepite dai singoli ordinamenti.  Ecco, se l'Europa non è in grado di imporre il rispetto delle regole comuni e non ha la capacità di trovare una soluzione condivisa è già un'istituzione morta, priva di una visione, un'ectoplasma politico destinato all'oblio. Vedere questa violenza, questa disumanità esibita da un governo parte di questa Unione è una vergogna per tutti noi europei, ammesso che il termine abbia ancora un qualche valore politico, e il fatto che certi episodi avvengano in un Paese, l'Ungheria, la cui crisi del 1956 portò almeno 150.000 persone a fuggire, è un imperdonabile aggravante.

ora devo andare, provo a continuare tra qualche ora.


Offline anderz

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #43 il: 12 Set 2015, 12:41 »
Proseguo in ordine sparso:

Credere che uno stop della guerra in Siria o la stabilizzazione della Libia, aldilà della fattibilità di entrambi gli eventi, portino automaticamente alla fine del fenomeno è una pia illusione. L'Europa ha l'obbligo morale di gestire le crisi senza perdere la testa, investendo in modo importante sull'integrazione immediata di chi arriva e sanzionando chi applica norme contrarie alla Convenzione di Ginevra del 1950, firmata da tutti i Paesi del continente.

Arriviamo alla guerra in Siria e all'ISIS. La vulgata, che vuole l'ISIS come maggiore causa di questo flusso, è una puttanata. L'ISIS è una delle cause, ma qui parliamo di una guerra che va avanti dal 2011, che ha travalicato i confini della Siria, che ha riacceso tensioni mai sopite in Libano e Turchia. Sono intervenuti in modo diretto e non tutte le potenze regionali (Iran, Giordania, le monarchie del Golfo, Israele, Turchia), decine di movimenti politici (Hezbollah, il PKK, Al Qaeda, l'esercito libero siriano, i resistenti del Rojava, le milizie sciite irachene, il governo autonomo del Kurdistan iracheno) l'Occidente e la Russia. Tutti hanno agende diverse, radicalmente diverse.

Ok, domani per fermare i disperati si fa un bel vertice della NATO, ci armiamo e partiamo. Benissimo, conto chi? disintegriamo prima l'ISIS e poi? appoggiamo l'esercito libero contro Assad? E Al Nusra? alleata/avversaria dell'esercito libero e nemica degli USA, a loro volta alleati dell'esercito libero? E quale sarebbe la risposta di Iran e, soprattutto, Russia  (che sta foraggiando Assad con armi, consiglieri militari e che forse sta già intervenendo direttamente contro i ribelli anti-Assad).
Opzione 2: disintegriamo l'ISIS e li lasciamo scannare tra di loro? Ok. Facciamo questa ipotesi. Assad si riprende il controllo del Paese (non so a quali costi umani, comunque nell'ordine delle decine di migliaia di morti e di centinaia di migliaia di rifugiati e sfollati interni) e arriva in Rojava. Che succede? un'altra guerra? Un'altra Kobane?
E come agire nei confronti della Turchia dell'autoritario Erdogan, che ha iniziato una nuova guerra totale nei confronti della minoranza curda? Da' un buffetto all'ISIS e gonfia di botte vere chi l'ISIS l'ha combattuto davvero. E' pensabile un intervento contro un membro della NATO?

L'avete mai vista una mappa aggiornata del conflitto in Siria-Iraq?
Eccola


Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #44 il: 12 Set 2015, 18:31 »
Ciao Anderz.
Fa piacere rileggerti su temi geopolitici.

Ovviamente concordo con te su tutto , l'unica obiezione è il peso oggettivo dell'europa, su questa faccenda.
O si stabilisce un'agenda europea (vista in Ucraina, abbastanza divertente, se non fosse stata tragicomica....) oppure si segue quella di Washington.
Tertium non datur.
E non è detto che gli Usa perseguano i nostri interessi a breve termine, ossia una stabilità nell'area con annesso mantenimento dello status quo ante che viene stravolto in primis dall'intervento, uguale e contrario, di tutte le potenze regionali, come da te sottolineato.

Il discorso è che un'intervento militare significherebbe (per semplici rapporti di forza intra-Nato) che si segue la politica Usa, colpendo quello che dicono loro, come dicono loro, con il loro comando.
Il rischio di incidente aereo-navale nei pressi di tartsus è peraltro altissimo e li non ci sono i seguaci di assad ma gli spetznasz russi.
Di sti tempi , dunque, un'intervento militare in un'area simile, al netto di tutto, pare controproducente, e se persino Israele ha realizzato che un regime change in Siria non è un opzione praticabile....

Ciò detto non vedo come un'(ulteriore) intervento militare nell'area possa ridurre l'emergenza umanitaria invece di aumentarla in termini di vittime e profughi, finanche da effetti collaterali dell'intervento stesso.

Se l'Europa volesse attivarsi diplomaticamente per risolvere la cosa dovrebbe chiaramente fare le dovute pressioni su Istanbul e Rihad, oltre che Teheran ma appunto, c'è la volontà di farlo?
Sauditi e Iraniani stanno facendo all in adesso perchè hanno intuito che il momento fosse propizio, o c'è in atto qualcosa di più rispetto al great game di due , tutto sommato piccole, potenze regionali? 
C'è la volontà di chiudere il capitolo IS / Siria in un modo che, alla fine dei conti, possa essere diverso dai desideratum degli sponsor Nato nell'area?
Chiaramente conta anche il messaggio che arriva , se arriva, a stati come Iran e Arabia Saudita, perchè l'accordo nucleare Usa-Iran è lì a dimostrare che la diplomazia la si può fare anche con i nemici, basta volerlo, ed essere credibili.
E quì mi sorge il dubbio, può la diplomazia europea rendersi credibile al tavolo con così dissimili attori senza pregiudicare i suoi propri interessi?
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #45 il: 17 Set 2015, 12:56 »
La differenza tra pratica e teoria rapportata a white house e pentagono:

http://www.theguardian.com/us-news/2015/sep/16/us-military-syrian-isis-fighters

Un fallimento che manco gli esuli cubani supposti di rovesciare castro per gli Usa che vabbè, almeno esistevano.

Dunque, la stupidità di pensare di reclutare qualcuno in un paese ormai in aperta guerra civile in cui l'unica cosa di cui c'è abbondanza sono milizie più o meno connotate e operative da tempo prima che gli usa se ne interessassero.
I criteri a me sfuggono, ma diciamo che assistiamo alla conferma che non esistono "siriani moderati contrari ad Assad" , almeno non in numero sufficiente a rappresentare una forza che possa effettivamente rovesciare assad senza venire inglobata dall'IS nel mentre.

E alla fine: "ah, bel modo di buttare i soldi dei contribuenti Usa".

Offline anderz

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #46 il: 30 Set 2015, 15:31 »
Intanto la Russia ha iniziato i bombardamenti "ufficiali". Secondo la sempre ineffabile stampa italiana sta bombardando l'IS, peccato che nella zona di Homs, città ancora controllata dal regime, le uniche forze anti-regime attive sono quelle dell'opposizione.
Al caos si aggiunge il caos.
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #47 il: 30 Set 2015, 22:11 »
...alla fine l'obiettivo di tutti è rimettere saldamente in sella Assad col beneplacito di Obama & co. che si tolgono una spina dal fianco, optando per il male minore,
(Assad è la fattura portata all'incasso da Putin per il lavoro sporco)
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #48 il: 30 Set 2015, 22:30 »
Intanto la Russia ha iniziato i bombardamenti "ufficiali". Secondo la sempre ineffabile stampa italiana sta bombardando l'IS, peccato che nella zona di Homs, città ancora controllata dal regime, le uniche forze anti-regime attive sono quelle dell'opposizione.
Al caos si aggiunge il caos.

A me preoccupa la coincidenza in cui stati EU/Nato si infilano in una regione con l'agenda di una potenza terza che finora, detta molto poeticamente, nun c'ha capito un cazzo.

Ovvio che l'impegno della Russia si basa sull'assunto "Assad non si tocca".
La geopolitica russa pretende uno sbocco nel mediterraneo sin dai tempi degli Zar...
Quello che non è chiaro è quello che vogliono fare gli anglo-francesi (per conto Usa), come se di danni nell'area, negli ultimi 100 anni, non ne abbiano già combinati a sufficienza.

Tanto che pure l'idf ha protestato all'idea di un ennesima forza militare operante in siria....

Peraltro, se tutti si mettono a bombardare bersagli incrociati, quanto ci vorrà prima che qualche incidente stile belgrado si ripeta?
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #49 il: 30 Set 2015, 22:37 »
secondo me la Francia è partita in autonomia, non tanto rispondendo a un mandato
non a caso l'Italia si è defilata dai franzosi,
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #50 il: 30 Set 2015, 23:31 »
secondo me la Francia è partita in autonomia, non tanto rispondendo a un mandato
non a caso l'Italia si è defilata dai franzosi,

l'italia conta come il 2 di picche quando comanda denari.

Il portavoce della difesa aerea dell'IDF è stato molto chiaro, a riguardo.
Se ritrovo l'articolo lo posto, parla di "spazi aerei troppo affollati" e "rischio incidenti".
Non a caso hanno preso pubblicamente accordi coi russi qualche settimana fa....

Offline Lux67

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #51 il: 30 Set 2015, 23:33 »
...alla fine l'obiettivo di tutti è rimettere saldamente in sella Assad col beneplacito di Obama & co. che si tolgono una spina dal fianco, optando per il male minore,
(Assad è la fattura portata all'incasso da Putin per il lavoro sporco)
Unica soluzione possibile. Il nulla di fatto è l'unica via d'uscita. E i morti che ci saranno saranno sulla coscienza degli ideatori e dei cantori delle primavere arabe. Di quelli che hanno illuso la rivolta siriana laica che in Siria potesse succedere quello che è successo in Libia lasciandoli finalmente nelle mani di Assad a dell'ISIS.

Offline cartesio

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Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #52 il: 01 Ott 2015, 08:55 »
la democrazia non è un esclusiva del liberalismo. Anzi, il liberalismo ha spesso fatto ricorso alla dittatura, in Europa (fascismo, nazismo), in Sud America (populismo), in Asia (regime misto post-imperiale).
Il legame esclusivo tra democrazia e liberalismo è ideologia pura non supportata dai fatti.

Il minimo che posso chiederti è cosa intendi per liberalismo. Perché il liberalismo è la base delle democrazie parlamentari.

Forse volevi dire liberismo, ma da te non mi aspettavo questa confusione.

Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #53 il: 01 Ott 2015, 09:10 »
l'italia conta come il 2 di picche quando comanda denari.
...

appunto, altrimenti col cazzo avrebbe assunto una posizione critica se i francesi fossero il mero braccio di mandanti più potenti

è evidente che ho ragione, la Francia si è mossa autonomamente e non su mandato

la posizione della Germania e della Turchia lo confermano
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #54 il: 01 Ott 2015, 10:29 »
Tra due anni ci sono le elezioni presidenziali francesi.
Hollande, in grave crisi nei sondaggi, recupera solo quando interviene in politica estera.
E' succeso con la guerra in mali lo scorso anno.

Ce sta a riprovà.
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #55 il: 01 Ott 2015, 16:33 »
secondo me assad e' finito comunque vada, perche' alla russia non serve lui, serve uno qualsiasi che faccia quello che dicono loro. anzi magari a un certo punto gli converra' mollarlo (=offrirgli una super pensione da qualche parte) per sostituirlo con qualche loro fantoccio "per superare i conflitti e aiutare la pace nella regione"...  gli interessi russi nella zona sono giganteschi: la base navale a tartus (unica nel mediterraneo), la base aerea a latakia (da cui sono settimane che mandano droni sulla siria), il fatto che ormai controllano lo spazio aereo siriano, l'accordo con l'iran sull'intelligence, l'accordo con l'iraq per poterlo sorvolare (e spostare macchinari in siria senza passare per paesi "infidi"), la crescente vicinanza con l'Egitto abbandonato da Obama... insomma usano il caos siriano per cristallizzare la loro presenza nel mediterraneo e in medio oriente, a scapito degli usa. chissa' che pensano in israele di tutti questi sviluppi...
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #56 il: 01 Ott 2015, 16:41 »
......per farlo, eventualmente,  debbono prima rimetterlo in sella. per rimetterlo in sella debbono liberarsi di tutti. Tutti
Poi, dopo...
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #57 il: 01 Ott 2015, 21:25 »
Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #58 il: 02 Ott 2015, 12:31 »
intanto un cretino apre bocca

http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/01/news/trump_se_vinco_rimando_in_siria_i_rifugiati_-124039973/?ref=HRER1-1

Un cretino, appunto. (la cui figura caricaturale serve a promuovere Jeff Bush)
Che difficilmente supererà le primarie del gop (sebbene tutti dipingano i cittadini Statunitensi come un branco di bifolchi ignoranti, la realtà è ben diversa....) .

Senza manco cliccare il link in questione, chissene de trump.... gli si sta dando troppa importanza sui media europei, che come al solito non capiscono niente.

http://www.vox.com/2015/9/24/9392543/russia-syria-putin

Interessante contro-analisi sull'impegno russo in Siria, pur non condividendone alcune conclusioni, questa è quella più logica e verosimile:


"There are two versions of this theory. One version says that Putin wants to stir up trouble in Syria, threatening Western interests there, in order to force the West to grant him concessions. Another version says that Putin believes he can offer Russian military assistance and intelligence against Islamist extremists in Syria as a prize to trade in exchange for Western concessions.

Personally, I find the latter more convincing; since he took office in 2000, Putin has consistently portrayed Russia and the West as natural allies against the threat of Islamist extremism, which state media has played up considerably. And recent noises out of the Kremlin suggest that Putin wants to present this as an opportunity for partnership with the West, not as Russia holding Syria hostage.

But regardless of which version of the theory you find more persuasive, the result is the same: that Putin would like to trade off Russian involvement in Syria for a grand bargain with the West, one that addresses not just Syria but also Ukraine and Western sanctions against Russia — two issues far more important to Putin
."

Qualcosa del tipo "vi aiuto a salvare la faccia circa l'IS in Iraq e Siria, voi in cambio dimenticate la Crimea e fate finta di essere sorpresi quando il donbas dichiarerà l'indipendenza dall'Ucraina".

Re:I bambini ci guardano...
« Risposta #59 il: 02 Ott 2015, 13:36 »
a me sembra verosimile
l'Occidente dopo i postsaddam e i postgheddafi e terrorizzato da un postassad

per cui putin, che ha mani libere, picchia e poi passa al'incasso
tutti felici con mugugni di mera facciata
 

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