il mondo dopo il coronavirus

[Tarallo]

Si certo, infatti il global warming ci ha insegnato che una volta gli scienziati prendono il potere poi chi li ferma più.

[FatDanny]

L'esempio è perfetto.
Sul global warming, nonostante ci sia un consenso enorme nelle comunità scientifiche sull'incidenza e la pericolosità delle attività umane, la cosa si ferma all'analisi vecchia maniera.
Non c'è alcun "restate a casa". Perché non c'è alcun input che generi un output analogo.
O ancora: nonostante la scienza dica "correte, ma evitate assembramenti per più ore" i dispositivi si concentrano sui runner più che sulle fabbriche.

Infatti, attenzione, Cacciari non parla di Scienza che prevale sulla Politica, ma di fusione tra tecnica e politica.

[Tarallo]

L'esempio è perfetto.
Sul global warming, nonostante ci sia un consenso enorme nelle comunità scientifiche sull'incidenza e la pericolosità delle attività umane, la cosa si ferma all'analisi vecchia maniera.
Non c'è alcun "restate a casa". Perché non c'è alcun input che generi un output analogo.
O ancora: nonostante la scienza dica "correte, ma evitate assembramenti per più ore" i dispositivi si concentrano sui runner più che sulle fabbriche.

Infatti, attenzione, Cacciari non parla di Scienza che prevale sulla Politica, ma di fusione tra tecnica e politica.

Non sono sicuro dell'ottimismo di cui e' intrisa la tua ultima frase.
Neanche dal tuo commento francamente usciva questo (per me, che avro' capito male).
Il problema e' che la politica ascolta quando vuole, e ascolta come gli pare.
Non c'e' nessun rischio che gli scienziati prendano il sopravvento, nemmeno quando il pianeta prende fuoco o quando la gente muore a grappoli ogni ora, citofonare Anthony Fauci.

[carib]

A proposito della sperimentazione animale il buon Cacciari una volta mi disse: "E' una barbarie, lo ha detto anche Vendola che sono creature di dio. La scienza non può tutto"

Si parlava di valvole cardiache di derivazione animale, se fosse passata una certa legge, non ricordo più quante decine di migliaia di persone in Italia avrebbero corso "qualche" rischio...

[RG-Lazio]

Cacciari fa confusione tra tecnica e scienza. A me non piace la prospettiva propria di Heidegger e dei suoi cloni sulla tecnica. Per me é superficiale.

Quel che conta é l´uso di tecnica o meglio dei dispositivi tecnologici (tecnica é di per sé un termine equivoco...per Aristotele l´arte era tecnica e non aveva torto) e delle conoscenze scientifiche.

L´articolo che hai postato era molto piú interessante, perché analizza e pone il contesto (complesso) in cui i dispositivi e le conoscenze si connettono con il nostro ambiente e le nostre vite.

Forse Cacciari vuol dire (lo dice male) che il compito del politico é determinare questo contesto, in cui le conoscenze scientifiche sono una parte, e non subirlo.

A me piace sempre ricordare che il contenitore politico piú schiacciato sulla scienza é stato il nazismo. Non voglio dire (come farebbe quasi quasi un Cacciari) piú scienza uguale a piú nazismo. Per fortuna gli scienziati ( e i medici) sono cambiati. Semplicemente non facciamo degli scienziati dei sacerdoti. Questo é pericoloso.   

[Tarallo]

Si ma e' facile separare i sacerdoti da quelli che hanno a cuore l'interesse della societa'. La base della scienza vera e' la peer review, ed e' per questo che gli scienziati veri in questi giorni danno pochissime certezze. Perche' per essere certi (di una cosa che potrebbe comunque cambiare) serve un consenso che sconfigge il desiderio dei sacerdoti.

il compito del politico é determinare questo contesto, in cui le conoscenze scientifiche sono una parte, e non subirlo.

Sono d'accordo. Per far questo, mi dispiace, ma bisogna scegliersi politici migliori. In media, quelli di oggi, risultato in gran parte di populismi nutriti dall'ignoranza, non saprebbero determinare il contesto di una partita di briscola.

[carib]

IMHO chi ha una mentalità religiosa - come per es. Cacciari - non può che vedere gli scienziati come guide spirituali oppure come l'esatto opposto.

Si ma e' facile separare i sacerdoti da quelli che hanno a cuore l'interesse della societa'. La base della scienza vera e' la peer review, ed e' per questo che gli scienziati veri in questi giorni danno pochissime certezze. Perche' per essere certi (di una cosa che potrebbe comunque cambiare) serve un consenso che sconfigge il desiderio dei sacerdoti.

Perfetto.

[FatDanny]

a me pare che Cacciari accetti la cosa senza strapparsi troppo i capelli.
Io invece non credo sia così facile separare come ritenete voi due.
D'altronde la peer review (lo sapevate? Carib ne sarà entusiasta) è stata ideata da un teologo su una rivista filosofica.
https://www.rivistamicron.it/terza-pagina/la-peer-review-e-morta-viva-la-peer-review/

Cito questo articolo proprio per evitare la classica incomprensione tra noi, per cui traslate la mia critica della scienza in contrarietà ad essa.

Per dirla parafrasando un altro celebre scritto, siamo di fronte alla dialettica dell'Illuminismo, non alla processione lineare della "Scienza al Potere".

E d'altronde anche le discussioni che si fanno su questa emergenza ci parlano esattamente di questo: grande attenzione (corretta) sui temi del momento (cura, vaccino, dispositivi per fermare il contagio), ZERO attenzione (sbagliata) per ragionamenti di più ampio respiro (cause, prevenzione delle stesse, implicazioni sociali ed economiche dei temi del momento).
Un po' come sul cambiamento climatico.

[Tarallo]

La peer review ha anche grandi problemi, creati dal sistema in cui si colloca, e per questo si pubblica un mare di monnezza. Ma rimane un buon livello di garanzia contro i sacerdoti.

[carib]

Io intendevo solo evidenziare qual è il retropensiero di cacciari quando "parla" di scienza

E non sono d'accordo quando dici che in questo momento c'è "ZERO attenzione per ragionamenti di più ampio respiro (cause, prevenzione delle stesse, implicazioni sociali ed economiche dei temi del momento)".

Per es. di "prevenzione delle stesse" se ne parla dal 2003

[FatDanny]

io intendevo nei termini analoghi a quelli tracciati dall'articolo su Jacobin postato.
Ossia l'impatto del nostro modello produttivo, il consumo di risorse e territori, la produzione intensiva agroalimentare, etc. Cioè quegli aspetti che, secondo studi scientifici riportati in quell'articolo, hanno aumentato esponenzialmente le possibilità di una pandemia.

Se invece parliamo di prevenzione medica, per me, restiamo al "tema del momento" e non a ragionamenti di più ampio respiro.
Ad esempio quel che propone Bucci è per me interno al tema del momento, dando per postulato tutto il contesto.

[RG-Lazio]

Sono d'accordo. Per far questo, mi dispiace, ma bisogna scegliersi politici migliori. In media, quelli di oggi, risultato in gran parte di populismi nutriti dall'ignoranza, non saprebbero determinare il contesto di una partita di briscola.

Questa é la tragedia del politico contemporanea. Poco da dire. Effettivamente é molto piú auspicabile affidarsi a scienziati anche non politici piuttosto che a politici come Trump, Bolsonaro, Salvini.
Per questo trovavo un pó grottesco nell´altro topic l´affidarsi alla gestione statale in maniera acritica.

Tuttavia questo dipende anche dal fatto che pensiamo e pratichiamo solo e soltanto questa forma di democrazia in queste istituzioni (anche di sapere) determinate da questi rapporti di produzione, distribuzione, circolazione.
 
...magari dovremmo prendere la cosa da un altro capo e ripensare l´idea di scienza militante, prassi che passa dal superamento delle barriere disciplinari e accademiche.     

[Davy_Jones]

Si ma e' facile separare i sacerdoti da quelli che hanno a cuore l'interesse della societa'. La base della scienza vera e' la peer review, ed e' per questo che gli scienziati veri in questi giorni danno pochissime certezze. Perche' per essere certi (di una cosa che potrebbe comunque cambiare) serve un consenso che sconfigge il desiderio dei sacerdoti.

se per peer review intendi il processo di revisione degli articoli non ti seguo. secondo me le basi della "scienza vera" sono individuali: serieta', responsabilita', coraggio, autocritica. la peer review e' solo la base del modello di pubblicazione scientifica in vigore (nemmeno sempre). io personalmente lo butterei al cesso perche' ormai e' decrepito tant'e' che sono alcuni anni che si sperimentano alternative (ti parlo per esperienza molto diretta). non e' solo la quantita' di monnezza che viene pubblicata o il rate di retractions/correzioni anche di cell, nature, science ecc che e' ormai surreale. e' proprio che oggi non ha senso pensare che un lavoro scientifico complesso, durato magari anni, possa essere validato da 2 reviewers che ci passano un'ora in 15 gg. per me la verita' e' che oggi il panorama e' piu' complicato e di scienza valida se ne fa tanta anche fuori da questo modello (esempio: nel mio campo a google e microsoft hanno fatto roba molto importante fottendosene della peer review). alla fine la vera peer review e' un processo collettivo che si fa nel tempo. col tempo la monnezza sparisce pure se e' uscita su cell (IF 40?) mentre la roba seria rimane pure se sta in un tech report. parlo in generale eh. ovviamente alla fine della fiera io mi faccio referare, refero e faccio referare.

[Davy_Jones]

(sorry, avevo scritto il post ma l'ho mandato tardi perche' ho avuto da fa', er lavoro...)

[carib]

io intendevo nei termini analoghi a quelli tracciati dall'articolo su Jacobin postato.
Ossia l'impatto del nostro modello produttivo, il consumo di risorse e territori, la produzione intensiva agroalimentare, etc. Cioè quegli aspetti che, secondo studi scientifici riportati in quell'articolo, hanno aumentato esponenzialmente le possibilità di una pandemia.

Se invece parliamo di prevenzione medica, per me, restiamo al "tema del momento" e non a ragionamenti di più ampio respiro.
Ad esempio quel che propone Bucci è per me interno al tema del momento, dando per postulato tutto il contesto.

Premesso che per me è assolutamente convincente la tesi secondo cui QUESTA pandemia è strettamente connessa alle devastazioni socio-ambientali provocate dal modello economico dominante, ribadisco che l'allarme per una nuova pandemia esattamente come questa, in ambito scientifico è stato lanciato nel 2003 in piena epidemia Sars. E ribadisco altresì che IMHO le elucubrazioni di cacciari con la ricostruzione che fa De Crescenzo ci stanno come i cavoli a merenda.

Quanto alla questione "tema del momento" e alla tua affermazione secondo cui "la scienza genera risultati in base agli input" mi viene da risponderti con una... risposta di Giorgio Parisi a questa domanda: In Italia storicamente la politica ha avuto un rapporto problematico con il mondo della scienza. Lei pensa che in questi giorni sia cambiato qualcosa?
Quando la casa brucia si chiamano i pompieri, gli stessi che fino al giorno prima, quando suggerivano di realizzare un impianto sotto traccia, non venivano ascoltati

[Tarallo]

se per peer review intendi il processo di revisione degli articoli non ti seguo. secondo me le basi della "scienza vera" sono individuali: serieta', responsabilita', coraggio, autocritica. la peer review e' solo la base del modello di pubblicazione scientifica in vigore (nemmeno sempre). io personalmente lo butterei al cesso perche' ormai e' decrepito tant'e' che sono alcuni anni che si sperimentano alternative (ti parlo per esperienza molto diretta). non e' solo la quantita' di monnezza che viene pubblicata o il rate di retractions/correzioni anche di cell, nature, science ecc che e' ormai surreale. e' proprio che oggi non ha senso pensare che un lavoro scientifico complesso, durato magari anni, possa essere validato da 2 reviewers che ci passano un'ora in 15 gg. per me la verita' e' che oggi il panorama e' piu' complicato e di scienza valida se ne fa tanta anche fuori da questo modello (esempio: nel mio campo a google e microsoft hanno fatto roba molto importante fottendosene della peer review). alla fine la vera peer review e' un processo collettivo che si fa nel tempo. col tempo la monnezza sparisce pure se e' uscita su cell (IF 40?) mentre la roba seria rimane pure se sta in un tech report. parlo in generale eh. ovviamente alla fine della fiera io mi faccio referare, refero e faccio referare.

Per brevita' ti dico che non siamo affatto su posizioni distanti, e i post brevi (come sono spesso i miei) peccano sempre di superficialita'.
La chiudo qui.

[Davy_Jones]

Per brevita' ti dico che non siamo affatto su posizioni distanti, e i post brevi (come sono spesso i miei) peccano sempre di superficialita'.
La chiudo qui.

 

[FatDanny]

Premesso che per me è assolutamente convincente la tesi secondo cui QUESTA pandemia è strettamente connessa alle devastazioni socio-ambientali provocate dal modello economico dominante, ribadisco che l'allarme per una nuova pandemia esattamente come questa, in ambito scientifico è stato lanciato nel 2003 in piena epidemia Sars. E ribadisco altresì che IMHO le elucubrazioni di cacciari con la ricostruzione che fa De Crescenzo ci stanno come i cavoli a merenda.

Quanto alla questione "tema del momento" e alla tua affermazione secondo cui "la scienza genera risultati in base agli input" mi viene da risponderti con una... risposta di Giorgio Parisi a questa domanda: In Italia storicamente la politica ha avuto un rapporto problematico con il mondo della scienza. Lei pensa che in questi giorni sia cambiato qualcosa?
Quando la casa brucia si chiamano i pompieri, gli stessi che fino al giorno prima, quando suggerivano di realizzare un impianto sotto traccia, non venivano ascoltati

il legame tra i due articoli non è in merito alle rispettive posizioni, ma al tema trattato.
Riesce la Politica (non solo quella istituzionale, ma anche il dibattito pubblico) ad abbracciare le implicazioni del problema nella sua complessità? E riesce, a partire da questo, a delineare una strategia? (che poi è l'argomento del topic)

Al momento direi decisamente di NO.
Certo che il rischio pandemia non lo scopriamo oggi, certo che i pompieri non vengono ascoltati (tarallo ha fatto l'esempio del cambiamento climatico, che ho trovato perfetto).
Il punto è proprio questo: piano analitico e piano tecnico differiscono. E il rischio è che se diamo per postulato il piano analitico, quello tecnico diventa "stupido", risponde con un output ad un input.
Per restare all'esempio di Parisi finisce per interrogarsi su quali fantastici e futuristici veicoli antincendio possiamo costruire (a volte dai tratti un po' inquietanti) invece che discutere degli impianti sotto traccia.

Fermo restando che sia GIUSTO, mentre la casa brucia, preoccuparsi che arrivi un mezzo capace di spegnere tutto, mi sembra che degli impianti sotto traccia non si discuta perché troppo complicati da realizzare.

[carib]

il legame tra i due articoli non è in merito alle rispettive posizioni, ma al tema trattato.
Riesce la Politica (non solo quella istituzionale, ma anche il dibattito pubblico) ad abbracciare le implicazioni del problema nella sua complessità? E riesce, a partire da questo, a delineare una strategia? (che poi è l'argomento del topic)

Al momento direi decisamente di NO.

Sono d'accordo. Non vedo in giro politici in grado di lavorare sulla base di una visione complessiva di ciò che è accaduto, di quel che sta accadendo e di quel che può accadere. A molti nemmeno interessa averla. Per questo chiamano il pompiere solo quando la casa brucia, dopo aver lasciato inascoltati per anni i suoi suggerimenti per evitare che prima o poi bruciasse. (Questo dice Parisi, cioè l'opposto di quel che gli attribuisci tu)

Certo che il rischio pandemia non lo scopriamo oggi, certo che i pompieri non vengono ascoltati (tarallo ha fatto l'esempio del cambiamento climatico, che ho trovato perfetto).
Il punto è proprio questo: piano analitico e piano tecnico differiscono. E il rischio è che se diamo per postulato il piano analitico, quello tecnico diventa "stupido", risponde con un output ad un input.
Per restare all'esempio di Parisi finisce per interrogarsi su quali fantastici e futuristici veicoli antincendio possiamo costruire (a volte dai tratti un po' inquietanti) invece che discutere degli impianti sotto traccia.

Fermo restando che sia GIUSTO, mentre la casa brucia, preoccuparsi che arrivi un mezzo capace di spegnere tutto, mi sembra che degli impianti sotto traccia non si discuta perché troppo complicati da realizzare.

Il tempo dei verbi utilizzato da Parisi suggerisce un'interpretazione delle sue parole che è esattamente l'opposto di quella che gli vuoi per forza dare per far quadrare il cerchio. Cioè per mettere insieme un'analisi, a posteriori, coerente, che ha una sua logica e un rapporto con la realtà (quella di De Crescenzo) con una riflessione sgangherata (quella di Cacciari) che si basa su una visione religiosa della realtà e in quanto tale - particolare non irrilevante - annulla completamente la dimensione umana. Lui sta ancora fermo alla natura da difendere perché è creata da dio e all'idea di scienziato pazzo stile SPECTRE.
Pazzo in quanto interferendo con la volontà di dio (facendo ricerca) è convinto di potersi mettere al suo livello decidendo le sorti del creato e delle sue creature. Questo è quel che pensa cacciari quando dice: "Questa crisi irrompe nel mezzo di un processo già in atto da tempo e ne accelera straordinariamente i tempi. Aumenta la velocità con cui il sistema tecnico-scientifico si muove verso il centro della scena del mondo, liquidando la funzione preminente della politica e riducendo la spazio dell’autonomia del politico".

[FatDanny]

Per questo chiamano il pompiere solo quando la casa brucia, dopo aver lasciato inascoltati per anni i suoi suggerimenti per evitare che prima o poi bruciasse. (Questo dice Parisi, cioè l'opposto di quel che gli attribuisci tu)

Il tempo dei verbi utilizzato da Parisi suggerisce un'interpretazione delle sue parole che è esattamente l'opposto di quella che gli vuoi per forza dare per far quadrare il cerchio.

veramente io non gli attribuisco niente di diverso da quanto anche tu hai detto, non so quindi cosa intendi o addirittura come possa essere l'opposto.
Il piano analitico (servirebbe un impianto sotto traccia) è differente dal piano tecnico (come si spegne un incendio). Se tu li chiami solo quando va tutto a fuoco è chiaro che la loro risposta sarà su quello.
Non capisco come questo possa essere l'opposto di quanto detto da Parisi.
A cui ho aggiunto che oggi non ci interroghiamo su come fare l'impianto che la scienza ci indica come necessario (e sulla cui risposta non si interrogano né la scienza, né la tecnica, né la politica), ma su qual'è il modo migliore per spegnere l'incendio.


Su Cacciari invece, guardando ad altre cose da lui dette, non mi sembra proprio che stia a quello che, stavolta si, tu gli metti in bocca (mai avrei creduto di dover difendere Cacciari, che mi sta anche discretamente antipatico):

Se la scienza, al tempo dei Greci, era pura facoltà speculativa, esercizio teorico, costruzione analitica astratta, oggi essa non può dirsi (o chiamarsi) fuori dal contesto storico, politico, civile che la inquadra (insomma dal vivere quotidiano della polis). Pur distinguendo tra un preciso linguaggio logico-deduttivo e tecnico-scientifico, per cui tutto è “valutato e mediato tramite il ragionamento”, tipico della scienza in quanto tale e sua categoria universale ed un altro più propriamente “politico”, in quanto legato alla mutevolezza delle comunità, sempre evolventesi, in movimento, e non visitabili in base a modelli teoretici od epistemologici, Cacciari indica un punto di contatto tra scienza e coscienza, tra reale e rappresentazione del reale, tra conoscenza e potere. Insomma – avverte il filosofo, portandoci al cuore del discorso sviluppato – la scienza deve avere coscienza di sé, consapevolezza di limiti e mezzi, pur nella ricerca assoluta (da ab-solutus: sciolto da vincoli) della verità, mentre la politica – intendendo con questo termine il governo della civile convivenza nel senso più ampio –, pur non perseguendo l’essere (cioè che è indubitabile, non in divenire, continuamente dimostrabile) ma il dover essere, è tenuta ad agire responsabilmente e quindi con raziocinio.

Non si dà razionalizzazione scientifica senza il suo contesto antropologico-culturale di riferimento e politica senza una sistemazione ragionata di una progettualità continua (Aristotele). Anzi, “senza una razionalità (anche se non scientifica)” il discorso politico rischia di scadere “in una sconfitta per la civiltà”, riducendosi a demagogia e captazione del consenso, trasformando le nostre città in formicai anziché alveari.

I cammini della scienza (in quanto scientiam facere, ovvero una scienza che si fa, che si lega ad una rete di rapporti umani e non li trascende) e della politica, dunque, non si confondono ma si intersecano, non risultano distinti anche se certamente separati. Da questo la politica deve apprendere, definitivamente, se intende sopravvivere, come forma di intermediazione tra istituzioni pubbliche e cittadini, che oggi la scienza è “la massima potenza del mondo contemporaneo” e che, senza adeguati contrappesi culturali, è destinata a degenerare in processo bulemico di innovazione tecnica mossa solo da interessi squisitamente finanziari.

http://www.ilgraffio.online/2018/08/30/scienza-coscienza-la-lectio-massimo-cacciari-piceno-dautore/