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Visto che non è il caso di farne una questione solo di omosessuali, poiché vi ricorrono soprattutto etero, sviluppo qui il discorso.
Parto dallo spunto dell'assise che l'altro ieri si è tenuta a Parigi, promossa da associazioni femministe, tra cui l'italiana "Se non ora quando".
Sotto riporto il documento.
Io sono decisamente contrario per vari motivi.

1 - Quasi sempre è uno sfruttamento delle condizioni di miseria o subalternità della donna. Sono infatti pochissimi, una manciata, i casi in cui ci sia lo slancio disinteressato di una nobile altruista. A fronte di questi ci sono migliaia di casi in cui il bisogno e lo sfruttamento sono il cuore della situazione. (Che sia rarissimo ottenere da una donna gratuitamente il suo corpo per un anno e la rinuncia alla sua vocazione materna, ti deve dare SUO figlio, alla fine, lo dimostra anche l'eterologa italiana: perfino ottenere ovociti, anche nelle regioni desiderosissime di spianare la strada alla procedura, si sta dimostrando impossibile).

2 - L'operazione costa un centinaio di mila dollari negli USA. Dove si risparmia, India e Nepal, lo si fa al prezzo di ancora maggiori dilemmi etici.

3 - A me fa orrore un modello di società in cui le donne ricche, in carriera, che devono preservare la bellezza per motivi professionali, commissionano a donne povere, senza alternative, il figlio. E' una società mostruosa in cui la divisione tra borghesia e proletariato diventa brutale: la prole del proletario viene alla fine acquistata. Estrema resa di classe.

4 - Ultimo, ma forse il più importante: al figlio viene sottratta la vera madre. Sento spesso l'obiezione "ma non importa, l'importante è xxx". A questo rispondo con "parla per te". A me avrebbe importato moltissimo, anzi credo che l'idea che qualcuno possa avermi sottratto mia madre sia la cosa che più mi avrebbe spinto alla violenza e al desiderio di vendetta al mondo. Parlo per me.

La richiesta di abolizione aggiunge anche altri motivi; la trovate qui.
http://abolition-gpa.org/charte/italiano/ (http://abolition-gpa.org/charte/italiano/)

Qui il documento presentato da Se Non Ora Quando.
http://www.cheliberta.it/2016/02/02/il-nostro-intervento-al-convegno-mondiale-di-parigi/ (http://www.cheliberta.it/2016/02/02/il-nostro-intervento-al-convegno-mondiale-di-parigi/)

Consiglio la lettura.

Rispondo qui all'appunto che mi muove Ale:

Citazione di: laziAle82 il 04 Feb 2016, 22:13
È Inaudito quello che si sta facendo perché la stepchild esiste per le copie etero da molti anni ma col cazzo che qualcuno si era posto il problema dell'utero in affitto.

Questo non lo puoi certo dire a me, avemmo circa tre anni fa, in contesto in cui gli omosessuali non c'entrano, la discussione e io sono sempre stato contro. Do you remember Giggi er Fetido?

Citazione di: Zanzalf il 04 Feb 2016, 22:33
Rispondo qui all'appunto che mi muove Ale:

Questo non lo puoi certo dire a me, avemmo circa tre anni fa, in contesto in cui gli omosessuali non c'entrano, la discussione e io sono sempre stato contro. Do you remember Giggi er Fetido?

A me di te cale il giusto.
La GPI non c'entra nulla con la Cirinnà.
Là si pianti con questa disinformazione sleale.

Citazione di: laziAle82 il 04 Feb 2016, 22:34
A me di te cale il giusto.
La GPI non c'entra nulla con la Cirinnà.
Là si pianti con questa disinformazione sleale.

Ah ma quando rispondi a me è sulle mie posizioni che devi trattare.
Comunque proprio epr distinguere ho aperto un topic apposito.
E anche legislativamente sarebbe il caso di fare una legge apposita, svincolata dalla Cirinnà.

Citazione di: Zanzalf il 04 Feb 2016, 22:38
Ah ma quando rispondi a me è sulle mie posizioni che devi trattare.
Comunque proprio epr distinguere ho aperto un topic apposito.
E anche legislativamente sarebbe il caso di fare una legge apposita, svincolata dalla Cirinnà.

Tu hai risposto a me, è differente.
Assolutamente no, è solo l'ennesimo tentativo di rallentare ancora per le famiglie arcobaleno un sacrosanto diritto di essere riconosciute nella loro interezza.

Ah! Aggiungo per le vare femministe di SNOQ: per loro le donne sono talmente stupide che hanno bisogno venga loro detto cosa e come e quando pensare.
Le trovo le peggio retrograde.

La subalternità sociale, economica, psicologica e sessuale non ti pone in condizione di libertà. Il dato di fatto è che l'intimità della natura generatrice di una donna è difficilmente alienabile in un contesto di non sfruttamento. Hanno del tutto ragione le femministe dell'assise di Parigi.

Io ti consiglio di leggere qualcosa su molte delle donne della GPI perché al solito dimostri solo oscurantismo..

Citazione di: laziAle82 il 04 Feb 2016, 22:48
Io ti consiglio di leggere qualcosa su molte delle donne della GPI perché al solito dimostri solo oscurantismo..

Lascialo stare Ale. Cerchiamo di mantenere in vita almeno Temi.  :))

Citazione di: Zanzalf il 04 Feb 2016, 22:30
Dove si risparmia, India e Nepal, lo si fa al prezzo di ancora maggiori dilemmi etici.

Dove "si risparmia", con quello che prende una donna nepalese per una GPA commissionata (esempio) da una coppia israeliana, ella si potrebbe costruire ex-novo una casa antisismica a Katmandu.

Questo per dire che anche la narrazzzzzzione sulle povere nepalesi potrebbe essere in teoria leggermente fuorviante, o comunque troppo semplicistica.

Noto comunque che, nonostante "non c'entri nulla con la Cirinnà", del tema si preferisce parlarne nel topic delle unioni civili.

La narrazione è questa: quando sei servo, fai cose da servo. Non è il progresso, è sempre stato così. Una volta i signori, quando non riuscivano ad avere figli, se li facevano mettere al mondo da un serva. Che in cambio di qualche privilegio era ben contenta di cedere il figlio. Nulla di nuovo sotto al sole.

Solo non raccontatevi che è progresso e che le femministe sono bigotte....

OK, ma in cambio si deve dare l'adozione per le coppie omosessuali.

Citazione di: genesis il 05 Feb 2016, 07:56
OK, ma in cambio si deve dare l'adozione per le coppie omosessuali.

Su questo io sono d'accordo.
Ma non perché così gli omosessuali hanno qualcosa in cambio.
Ma per allargare la platea dei possibili contesti in cui i bambini possono andare. Sarebbe infatti il caso di riformare la legge sulle adozioni, sempre tenendo conto che lo scopo dell'adozione *non* è dare un bambino ad una coppia ma mettere il bambino in un contesto in cui possa essere felice.

Il risveglio a orologeria delle coscienze. Senza vergogna, proprio. (Non tu Zanzalf perché credo sia vero che tu sei sempre stato contro le surrogate. Ma questo è polverone creato ad arte).

Citazione di: Tarallo il 05 Feb 2016, 08:20
Il risveglio a orologeria delle coscienze. Senza vergogna, proprio. (Non tu Zanzalf perché credo sia vero che tu sei sempre stato contro le surrogate. Ma questo è polverone creato ad arte).

In realtà è una campagna organizzata dalla Cei tramite le pagine de L'Avvenire. Va avanti da tempo, in maniera strisciante.

Personalmente ripeto quanto scritto nell'altro topic.
Poiché rientra nella schiera delle decisioni più intime e personali, secondo me la questione dell'utero in affitto va risolta con una legge "cornice" dirimendo, all'interno di questa, caso per caso. E non con una norma che a priori rada al suolo qualsiasi possibilità di ricorrervi, oppure permissiva tout court (scusate, rido un attimo ahaha).
L'approccio laico è solo questo. Non penso che ce ne possano essere altri. In Italia.

Mha forse é la prima volta che mi esprimo, ma sinceramente trovo sotto alcuni aspetti migliore l'utero in affitto che l'adozione "alle coppie arcobaleno" (scusa per la cit. ma non capisco perché cambiare, sta cosa mi fa abbastanza ridere), spiego le motivazioni e non interverrò più, con l'utero in affitto( cosa stupida e retrograda, é una adozione mascherata alla fine) bene o male nel seguito della vita il bambino cresce in un contesto familiare classico (che poi bisogna pure vedere psicologicamente come stanno mese le coppie che richiedono tale tipo di assistenza), al contrario dei bambini adottati da coppie arcobaleno, in quanto nel contesto culturale italiano quei bambini avranno più problemi di quanti ne avrebbero già avuti nella loro vita con la naturale famiglia. L'Italia non é pronta al passo, i bambini crescerebbero con problemi di integrazione socio-culturali.

Se ci sono errori scusate ilt9

E apriamolo sto dibattito va.
Mi sembra per altro estremamente legato a quanto discusso in altro topic in materia di "traduzione culturale" e pericolo di colonialismo culturale (o eurocentrismo), errore in cui a mio avviso sono pesantemente incorse le femministe di "Se non ora quando".

Da lavoroculturale.org

L'indignazione prêt-à-porter: sulla maternità surrogata

Di Cinzia Arruzza


«Noi rifiutiamo di considerare la "maternità surrogata" un atto di libertà o di amore». Inizia così l'appello perché il bando italiano alla maternità surrogata sia esteso al resto d'Europa, promosso da SeNonOraQuando – Libere.

Buon per loro: ognuna ha il diritto di avere le proprie opinioni, fondate o meno. Quello che risulta un po' meno chiaro è per quale motivo le promotrici (e i promotori) dell'appello ritengano di potere arrogare per sé la posizione di chi decide del corpo e delle capacità riproduttive altrui. E peraltro sulla base di una serie di opinioni la cui fondatezza è tutta da dimostrare – nonostante il tono perentorio con cui vengono proclamate –, e la cui coerenza fa acqua da tutte le parti. Ma andiamo con ordine e proviamo ad analizzare queste opinioni e contraddizioni una per una.

Le argomentazioni dell'appello sono tutto fuorché lineari. Il testo inizia con un attacco alla maternità surrogata tout court per poi procedere a parlare di merci e mercato. Ma merci e mercato cosa c'entrano con la maternità surrogata a titolo gratuito? Non si tratta di due esperienze fondamentalmente diverse? A quanto pare, no. Si prendano come esempio queste frasi: «I bambini non sono cose da vendere o da "donare". Se vengono programmaticamente scissi dalla storia che li ha portati alla luce e che comunque è la loro, i bambini diventano merce».

La resistenza alla mercificazione del corpo della donna e del bambino viene qui del tutto confusa, addirittura identificata, con la proclamazione di un supposto legame inscindibile tra madre biologica e bambino. Separato dal ventre che lo ha partorito e dalla sua biografia, il bambino non può essere un dono: è solo, sempre e comunque merce. L'appello sguazza nell'ambiguità delle motivazioni e delle argomentazioni in modo da poter accogliere e mettere insieme prospettive che in realtà sono in tensione, se non in aperta contraddizione l'una con l'altra, come, ad esempio, quella di Cristina Gramolini, favorevole – come Arci Lesbica – alla maternità surrogata a titolo gratuito, ma contraria a quella a titolo commerciale. E la prospettiva di chi, invece, è contraria alla maternità surrogata tout court, in nome della sacralità dell'esperienza della gravidanza e del legame tra madre biologica e bambino. L'esito politico è, però, dei più nefasti: l'appello finisce, infatti, per confondere i piani, nascondere la complessità della realtà e promuovere al contempo come verità incontrovertibile una specifica visione di cosa sia una gravidanza e cosa significhi, psicologicamente, moralmente e socialmente.

L'assunto fondamentale dell'appello è che la maternità surrogata trasformi la donna in oggetto e mezzo. Il presupposto di questo assunto mi pare essere che – qualunque sia il contratto che presiede a ogni specifico percorso di maternità surrogata, commerciale o basato su un principio di gratuità – la donna che agisce come madre surrogata in realtà non agisce affatto: forse pensa di stare compiendo una scelta, ma in realtà non lo è, non esercita nessun controllo sul proprio corpo e sulle proprie capacità riproduttive, ed è perciò ridotta a mero contenitore passivo strumentalizzato in nome dell'altrui "desiderio di figli" che diventa "un diritto da affermare a ogni costo".

Ora, pure ammettendo per un momento che questa diagnosi della situazione abbia un qualche fondamento, ed escludendo i casi di coercizione e schiavitù sessuale e riproduttiva, la logica secondo la quale la soluzione debba essere rappresentata da un intervento proibizionista dello Stato è quantomeno contraddittoria. Non si capisce, infatti, in che modo il fatto che sia lo Stato a decidere cosa possano o non possano fare le donne con il proprio corpo dia loro maggiore libertà. Al paternalismo del mercato e del patriarcato si vuole sostituire quello dello Stato? Sembrerebbe di sì, a leggere l'intervento di Luisa Muraro sul «Corriere della Sera»: «Ci sono limiti anche alla scelta di donne che si sentono onnipotenti nell'atto di mettere a disposizione il loro utero». Peccato che un simile ragionamento possa applicarsi anche all'aborto.

Se poi ci spostiamo dal mondo delle fantasie e delle universalizzazioni delle proprie percezioni soggettive a quello della realtà, il presupposto per cui le donne in questione non stiano operando una scelta e siano solo oggetti passivi e vittime è quantomeno problematico. Per poter escludere così perentoriamente che ogni elemento di decisionalità, libertà e autonomia sia assente nello scambio tra madre surrogata e genitori committenti bisognerebbe, come minimo, iniziare con l'ascoltare le voci delle madri surrogate. Diversi studi basati su interviste a madri surrogate in Gran Bretagna e USA mostrano, in effetti, tutto il contrario di quanto implicitamente sostenuto dall'appello. Questi studi mostrano che le donne intervistate hanno agito e agiscono da soggetti consapevoli, che non esiste alcuna evidenza di conseguenze psicologiche (né per la madre surrogata né per il bambino) e che la stragrande maggioranza delle donne intervistate ha una valutazione positiva dell'esperienza fatta e non considera il bambino partorito come il proprio figlio. Mostrano, inoltre, che l'idea che la maternità surrogata comporti un'inevitabile totale separazione tra madre surrogata e bambino è poco più di una fantasia, dal momento che nella maggior parte dei casi presi in esami (79%) gli accordi presi comportano anche il mantenimento di rapporti, la cui frequenza è variabile. La complessità di questa realtà scompare nella notte in cui tutte le vacche sono grigie. In questa notte l'appello vorrebbe farci piombare.

Ma facciamo finta per un momento che l'intento reale delle promotrici dell'appello sia la critica della mercificazione, in particolare in riferimento al fenomeno crescente della maternità surrogata a pagamento in paesi del sud del mondo, i cui committenti sono coppie provenienti da paesi ricchi. Ora, che la questione sollevi problemi etici e politici rilevanti è fuor di dubbio. Studi, documentari e inchieste negli ultimi anni hanno messo in luce le spaventose condizioni in cui la maternità surrogata ha luogo, ad esempio, in India: i rischi per la salute delle madri, gli abusi, le frodi, lo sfruttamento e le dinamiche razziste.

La domanda che ci si dovrebbe porre, tuttavia, è quali siano gli approcci e le soluzioni migliori a un problema le cui radici risiedono nei rapporti coloniali e di dipendenza tra paesi del nord e del sud del mondo. Anche in questo caso il presupposto dell'appello è che madri surrogate in India o in Tailandia non siano soggetti, ma solo e semplicemente delle vittime. È francamente stupefacente che un gruppo di donne italiane ritenga di avere il diritto di determinare se queste donne stiano compiendo una scelta o meno. Anche qui, leggere un po' di letteratura sulla questione e di interviste a madri surrogate, ad esempio, in India non farebbe male. Hanno una voce, sanno parlare da sé, e non è poi così difficile leggerne le testimonianze: si trovano su Internet. La realtà che emerge da interviste, testimonianze, documentari e inchieste è composita: per alcune donne si tratta di una scelta razionale e vantaggiosa rispetto ad altre e di cui non si pentono, all'interno delle condizioni di povertà ed estremo sfruttamento in cui vivono, altre non hanno letteralmente altra scelta a disposizione, non sono realmente informate dei rischi a cui vanno incontro o sono vittime di frodi. Il problema, dunque, non è la scelta in sé, ma sono le condizioni in cui la si opera o le condizioni che la rendono, in molti casi, l'unica opzione a disposizione.

Se si ha davvero a cuore il benessere, l'autonomia e l'emancipazione di queste donne, si dovrebbe mettere a tema e criticare non la maternità surrogata in quanto tale, ma piuttosto le condizioni sociali ed economiche che la rendono una scelta economicamente e socialmente più vantaggiosa di altre o che la rendono una scelta di sopravvivenza obbligata. Magari a partire da una critica feroce del neoliberismo e neo-colonialismo che rappresentano il cuore oscuro di quel Partito Democratico al quale diverse delle promotrici dell'appello appartengono. Anziché impartire lezioni alle donne del sud del mondo su cosa siano in grado di decidere o meno, o su cosa debba rappresentare per loro l'esperienza della gravidanza, le promotrici dell'appello avrebbero fatto meglio a scagliarsi contro le politiche neocoloniali e liberiste di quelle stesse istituzioni europee a cui invece si rivolgono. Sarebbe stato certamente un atto di solidarietà più rilevante che proporre un bando che, nei fatti, non avrebbe come conseguenza alcun miglioramento della situazione. Come nel caso del sex work, infatti, il proibizionismo serve solo alla proliferazione degli abusi e dell'assenza di diritti. Se si vuole che gli Stati intervengano a legiferare, sarebbe decisamente più razionale mettere a tema – come decine di giuriste e giuristi stanno facendo a livello internazionale – la questione di una legislazione transnazionale che regolamenti le procedure e assicuri alle donne coinvolte servizi e diritti essenziali al loro benessere, alla loro sicurezza e alla loro autonomia decisionale.

L'eurocentrismo dell'appello appare del tutto evidente in uno dei peggiori scivoloni del testo: «Oggi, per la prima volta nella storia, la maternità incontra la libertà. Si può scegliere di essere o non essere madri». Davvero? E dove, precisamente? L'Europa occidentale a quanto pare rimane il centro e lo specchio del mondo. Sorge, quindi, il sospetto che questa sincera preoccupazione per le donne del sud del mondo sia poco più che una scusa. D'altronde, SeNonOraQuando–Libere non ha certo brillato negli anni passati per aver messo in discussione il carattere eurocentrico del femminismo liberale italiano. Né mi risulta esserci stato un significativo intervento in difesa dei diritti delle 8-900.000 donne migranti che lavorano in Italia come badanti, in molti casi in condizioni di semi-servitù. Dove sono gli appelli di SeNonOraQuando–Libere in nome del diritto alla maternità di queste donne? Dove sono le condanne di un sistema inumano di regolamentazione dei fenomeni migratori che comporta la costante separazione di queste donne dai loro figli? Dove sono le feroci critiche di un sistema di sfruttamento che lascia queste donne in balia di un mercato del lavoro che le vuole sempre disponibili? Non dovrebbe essere piuttosto questa una delle priorità del femminismo italiano, oggi?

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2016, 10:09
...
L'indignazione prêt-à-porter: sulla maternità surrogata[/b][/size]
...

Proprio non ce la si fa a spostare il focus dalla donna al bambino, eh?
Inizio a pensare che il problema, più che culturale, sia di natura psichiatrica.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0006322389902722

ma forse ti sei perso il passaggio:

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2016, 10:09
Se poi ci spostiamo dal mondo delle fantasie e delle universalizzazioni delle proprie percezioni soggettive a quello della realtà, il presupposto per cui le donne in questione non stiano operando una scelta e siano solo oggetti passivi e vittime è quantomeno problematico. Per poter escludere così perentoriamente che ogni elemento di decisionalità, libertà e autonomia sia assente nello scambio tra madre surrogata e genitori committenti bisognerebbe, come minimo, iniziare con l'ascoltare le voci delle madri surrogate. Diversi studi basati su interviste a madri surrogate in Gran Bretagna e USA mostrano, in effetti, tutto il contrario di quanto implicitamente sostenuto dall'appello. Questi studi mostrano che le donne intervistate hanno agito e agiscono da soggetti consapevoli, che non esiste alcuna evidenza di conseguenze psicologiche (né per la madre surrogata né per il bambino) e che la stragrande maggioranza delle donne intervistate ha una valutazione positiva dell'esperienza fatta e non considera il bambino partorito come il proprio figlio. Mostrano, inoltre, che l'idea che la maternità surrogata comporti un'inevitabile totale separazione tra madre surrogata e bambino è poco più di una fantasia, dal momento che nella maggior parte dei casi presi in esami (79%) gli accordi presi comportano anche il mantenimento di rapporti, la cui frequenza è variabile. La complessità di questa realtà scompare nella notte in cui tutte le vacche sono grigie. In questa notte l'appello vorrebbe farci piombare.

Ti posto anche gli studi in questione:

http://www.rbmojournal.com/article/S1472-6483%2814%2900353-8/fulltext (http://www.rbmojournal.com/article/S1472-6483%2814%2900353-8/fulltext)

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2016, 11:30
ma forse ti sei perso il passaggio:

Ti posto anche gli studi in questione:

http://www.rbmojournal.com/article/S1472-6483%2814%2900353-8/fulltext (http://www.rbmojournal.com/article/S1472-6483%2814%2900353-8/fulltext)

I diritti di tutti (e dunque anche dei bambini) non si "misurano" sul beneficio che i soggetti ne avrebbero eventualmente calpestandoli.

Altrimenti, io tolgo il diritto ai fumatori di ammazzarsi fumando, perchè smettessero di fumare (statisticamente) ne trarrebbero benefici enormi.

Tra l'altro, lo studio che citi mi autorizza a pensare che, nel 21% dei casi, al bambino sia stata imposta una totale separazione della madre.

Io, forse controcorrente, penso che la legislazione dovrebbe in qualche modo favorire l'adozione di bambini che già esistono, e che hanno quindi diritti di livello ben superiore.

Poi, nell'impossibilità di ricorrere a tale strumento, supportare la procreazione assistita.

In estrema sintesi non credo ci sia un diritto alla maternità/paternità precedente alla nascita del figlio.

Citazione di: Rorschach il 05 Feb 2016, 11:58
Io, forse controcorrente, penso che la legislazione dovrebbe in qualche modo favorire l'adozione di bambini che già esistono, e che hanno quindi diritti di livello ben superiore.

Poi, nell'impossibilità di ricorrere a tale strumento, supportare la procreazione assistita.

In estrema sintesi non credo ci sia un diritto alla maternità/paternità precedente alla nascita del figlio.

Io credo che se le adozioni fossero più semplici, veloci, aperte a tutti il fenomeno si ridurrebbe da solo..
Ma questo non toglie che, a meno di condizioni di indigenza e costrizione, per me deve rimanere la donna a scegliere per se stessa.

Sta cosa del diritto ancora non la capisco: ma che significa? C'è il desiderio, il bisogno, la voglia. È questo basta eh. Perché non è che gli etero fanno figli nell'interesse del figlio. Fanno figli esattamente per le stesse "esigenze naturali".

Citazione di: laziAle82 il 05 Feb 2016, 12:03
Io credo che se le adozioni fossero più semplici, veloci, aperte a tutti il fenomeno si ridurrebbe da solo..
Ma questo non toglie che, a meno di condizioni di indigenza e costrizione, per me deve rimanere la donna a scegliere per se stessa.

Lo davo per scontato.

Come per la prostituzione, i test sui farmaci fatti su volontari, per i lavori rischiosi, per il domicilio in zone altamente inquinate e via dicendo, sono innumerevoli le casistiche per le quali un fattore economico ci porta ad accettare condizioni rischiose per la nostra salute.

Non vedo perché questo non si possa pacificamente accettare, senza mettere la testa sotto la sabbia.

Citazione di: Rorschach il 05 Feb 2016, 12:07
Lo davo per scontato.

Come per la prostituzione, i test sui farmaci fatti su volontari, per i lavori rischiosi, per il domicilio in zone altamente inquinate e via dicendo, sono innumerevoli le casistiche per le quali un fattore economico ci porta ad accettare condizioni rischiose per la nostra salute.

Non vedo perché questo non si possa pacificamente accettare, senza mettere la testa sotto la sabbia.

Perché bisognerebbe vederne gli impatti. Quanti si rivolgono a donne che si prestano alla GPA per scelta e quante per costrizione?

Citazione di: laziAle82 il 05 Feb 2016, 12:08
Perché bisognerebbe vederne gli impatti. Quanti si rivolgono a donne che si prestano alla GPA per scelta e quante per costrizione?

Come per tante altre cose però.

I raccoglitori di pomodori (anche italiani) lo fanno per scelta o per costrizione?
Le prostitute lo fanno per scelta o per costrizione?

L'indigenza è una costrizione o serve il ricatto e la violenza?

Però così andiamo OT

Si farà un test iniziale alla donna che si offre e si verificherà la sua autonomia in strutture certificate. Ma non si avrà mai questa certezza.

Però ripeto che secondo me PRIMA bisognerebbe facilitare le adozioni.

Non sei OT, direi che il punto è proprio questo: valutiamo le situazioni in cui una ricca coppia occidentale, per i motivi più disparati, compra un bambino concepito apposta da una persona indigente, per motivi di vita o di morte, suoi e della sua famiglia. Ecco, in questi casi trovo sia pericoloso dire "eh, è sbagliato approfittarsene ma intanto lei magna", perchè allora per coerenza bisognerebbe organizzare tour pedofili in brasile a rimpinguare le casse dei ninos de rua con la prostituzione minorile. Bisognerebbe sempre stare dalla parte della parte più debole, posto che nessuno ha la verità e la giustizia in tasca. Ma occhio alle derive. IMHO.

Oggi non riesco a scrivere considerazioni mie; prendo in prestito le parole di Luciana Puddu (tranne l'accenno alle "famiglie arcobaleno", che non condivido).

Io, atea, femminista e comunista, contraria al mercato di gameti

Sull'uso ideologico e strumentale del linguaggio Gentile direttore, si può dire che non c'è bisogno di essere credenti per essere contrari alla maternità surrogata? Posso dire che anch'io, atea, femminista e comunista libertaria, sono fieramente contraria al mercato di gameti ed embrioni delocalizzati in qualche utero affittato?

Il fatto che il linguaggio usato per indicare queste pratiche parli di amore insopprimibile per i bambini, di 'famiglie arcobaleno' armoniose e prive di problemi, di donne altruiste che, per pura generosità, mettono a disposizione di chi lo voglia il loro corpo fecondo, non fa che confermare l'uso ideologico e strumentale del linguaggio. Invece di dire il mondo e di rappresentarlo, lo lava, lo sbianca, lo nasconde nella sua cruda complessità per portare acqua al mulino del nuovo conformismo.

Non si deve parlare dei bombardamenti ormonali che devastano il corpo delle donatrici, costrette a donare fino a quaranta ovociti per volta, in anestesia generale; né tantomeno delle tariffe delle madri surrogate, ben differenziate fra Paesi ricchi e Paesi poveri: bastano 40.000 euro per un utero ucraino, ma se si desidera un utero americano il prezzo lievita fino a 120.000 dollari. Per chi vuole il low-cost c'è sempre l'India o il Bangladesh, che si offrono a prezzi stracciati. Per quanto mi riguarda diversi sono gli scogli insuperabili: uno è rappresentato da quella massima della morale kantiana che suona così: «Agisci in modo da trattare l'umanità, sia nella tua persona sia in quella di ogni altro, sempre come fine e mai semplicemente come mezzo». Credo che non ci sia bisogno di illustrare il significato e le implicazioni di questo principio nella questione di cui stiamo parlando.

Trattare il proprio corpomente come capitale da sfruttare raccontandosi la favola bella dell'amore che oggi ci illude, è il segno tangibile che il pensiero e la capacità di riflessione sono diventati un lusso, che non ci si può più permettere: il tempo stringe, il bisogno di riprodursi incalza e quindi ben venga la tecnologia che ci consente di superare ogni ostacolo...

E qui sta il secondo scoglio: la con-fusione tra desiderio, questo sì legittimo e connaturato alla dimensione simbolica dell'essere umano, e bisogno, che attiene alla sfera della necessità. Questo movimento regressivo dal desiderio al bisogno determina l'aporia successiva: il passaggio dal registro dell'essere a quello dell'avere. Il legittimo desiderio di essere madri o padri, che si può benissimo soddisfare senza bisogno di generare, si trasforma nel bisogno di avere un bambino, ridotto quest'ultimo alla stregua di un prodotto-merce di cui si rivendica il 'diritto'. Si pretende dallo Stato la cancellazione ufficiale nei documenti di identità dei soggetti che hanno contribuito alla generazione. Si cancella dalla scena del concepimento l'altro da sé, la differenza sessuale, rivendicando come diritto di uguaglianza l'attestazione in un atto pubblico di un falso: non si nasce da due uomini come non si nasce da due donne. Duro da accettare ma è così. Ma lo scoglio più arduo da superare è tuttavia un altro. Riguarda il nascituro.

Poiché la gravidanza non è solo un passaggio in un contenitore biologico indifferentemente intercambiabile ma «è un momento di una storia complessa nella quale la madre nel suo rapporto biologico e psichico con il feto, dialoga fisiologicamente, emotivamente e razionalmente con il bambino, reale e ideale, trasmettendogli, che lo voglia o no, il senso della propria elaborazione conscia e inconscia, dei suoi rapporti con i suoi genitori (interni e reali), e con le aspettative sul futuro» (sono debitrice all'amico neuropsichiatra infantile G. Giordo di questo virgolettato.) che si ammetta o no quel nato di donna verrà comunque plasmato da quella gravidanza.

A quel bambino che chiederà da grande "da dove viene" si potrà raccontare una bugia o semplicemente omettere la verità, ma lo si priverà di un diritto fondamentale, quello di conoscere la sua radice storica, spezzando così il filo che lo lega alle varie generazioni, dalle quali, magari, potrebbe prendere le distanze se ne avesse conoscenza. Questo prodotto, così ben confezionato per soddisfare il bisogno di consumo degli acquirenti, realizza e invera la dichiarazione della dea Atena la quale, essendo nata dalla testa del padre Zeus, può affermare, spavaldamente, che lei è la prova vivente che non c'è bisogno alcuno della madre. Sarà un caso che Atena è la dea della guerra, o una conseguenza della cancellazione del materno?

http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/IO-ATEA-FEMMINISTA-E-COMUNISTA-LIBERTARIA-FIERAMENTE-CONTRARIA-AL-MERCATO.aspx (http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/IO-ATEA-FEMMINISTA-E-COMUNISTA-LIBERTARIA-FIERAMENTE-CONTRARIA-AL-MERCATO.aspx)

La madre di Atena è Meti.

Quando arriva l'utero artificiale? Di certi contorsionismi mentali e sterili dibbbbbattiti già non ne posso più...

Basterebbe non mettere mille bastoni tra le ruote a chi vuole adottare. Anche un single farebbe parecchio meglio della strada

Citazione di: Auparayo il 06 Feb 2016, 00:23
Quando arriva l'utero artificiale? Di certi contorsionismi mentali e sterili dibbbbbattiti già non ne posso più...

Io le chiamavo pippe, ma adotterò (ops) contorsionismi, molto più elegante.

L'Avvenire che si preoccupa della 'salute' dei bambini ah ah Andrebbe ricordato che i vescovi italiani - editori di questo organo di propaganda (malata) - sono gli stessi  che non denunciano i preti pedofili 'per tutelare la privacy delle vittime'. Altro che seghe.

A me questo argomento, ricicciato guarda un po' proprio durante  la discussione del ddl Cirinnà, sembra solo un modo per serrare i ranghi nella maggioranza dopo le minacce farlocche dei pii centristi. Un dibattito svilente nei modi in cui  viene portato avanti.

Ma nel merito degli argomenti?

Citazione di: anderz il 06 Feb 2016, 08:39
A me questo argomento, ricicciato guarda un po' proprio durante  la discussione del ddl Cirinnà, sembra solo un modo per serrare i ranghi nella maggioranza dopo le minacce farlocche dei pii centristi. Un dibattito svilente nei modi in cui  viene portato avanti.

Dici che le femministe francesi hanno convocato l'assise prevedendo i giorni del dibattito della Cirinnà, apposta per serrare i ranghi tra Alphano e Fioroni? Diabolico!

Era qua da metterlo...

UNIONI CIVILI: SENATRICI PD, UTERO IN AFFITTO INACCETTABILE =

Roma, 5 feb. (AdnKronos) - "Numerose e autorevoli esponenti del
movimento femminista internazionale hanno firmato nei giorni scorsi
l'importante carta di Parigi per mettere al bando la maternità
surrogata. Anche noi abbiamo aderito e ci sentiamo vicine alla loro
battaglia. Crediamo che anche nel nostro Paese debba aprirsi una
riflessione seria sull'utero in affitto". Lo scrivono in una nota le
senatrici del Pd Angelica Saggese, Rosa Maria Di Giorgi, Laura
Fasiolo, Emma Fattorini, Nicoletta Favero, Pamela Orrù e Venera Padua.

"Ci stiamo concentrando sul diritto alla genitorialità delle coppie
omosessuali e stiamo sottovalutando un tema di portata enorme: l'uso
del corpo delle donne. L'utero in affitto - proseguono - è una pratica
inaccettabile che riguarda sicuramente anche le coppie etero ma che ha
implicazioni dirette nella versione attuale della stepchild adoption
contenuta nel ddl Cirinnà", aggiungono.

"Non vogliamo ci sia alcuna strumentalità ma neppure nessuna
ipocrisia. Ribadiamo con fermezza che i diritti delle coppie dello
stesso sesso non devono confliggere con quelli delle donne. Cosa
pensano, dunque, le donne del Pd della strumentalizzazione del corpo
delle donne? Tutti diciamo che è una pratica odiosa - concludono le
senatrici democratiche - e quindi il Parlamento dovrà trovare il modo
di stigmatizzarla in concreto e in forma davvero unitaria".

(Red/AdnKronos)

"perdonami ma non capisco di cosa stai parlando. In che modo al NEONATO verrebbero negate queste cose fondamentali per la sua sopravvivenza alla nascita? Chi auspicherebbe questo abominio? Chi stai accusando? Dove sta scritto quello che biasimi?"

Carib prova a sentirti l'intervista a lo giudice...

Per me chi scinde il 'corpo delle donne'... dalla donna, dovrebbe trovarsi uno bravo.

Un secolo di femminismo ruota intorno al concetto di "corpo della donna" e del modo in cui si relaziona con il potere.

Citazione di: Zanzalf il 06 Feb 2016, 09:37
Dici che le femministe francesi hanno convocato l'assise prevedendo i giorni del dibattito della Cirinnà, apposta per serrare i ranghi tra Alphano e Fioroni? Diabolico!

ma non è l'assise parigino, infatti. E' come questa cosa sia strumentalmente entrata in un dibattito parlamentare italiano relativo a tutt'altra tematica.
Disgustosi i modi e il sottinteso.

Citazione di: anderz il 05 Feb 2016, 23:02
La madre di Atena è Meti.

Ma la dea nasce dalla testa del padre. Meditate, gente, meditate.

Io entro a piedi uniti. E vi dico che non mi piace un mondo tecnocratico, dove la genitalitá si confonde con la genitorialitá. Un mondo nel quale  tutto è producibile, tutto è commerciabile, tutto é raggiungibile.

Ho preso mio figlio in sala operatoria che aveva spirato il suo primo soffio,  ho passato le prime due ore della sua vita tenendolo in braccio, l'ho passeggiato per mesi la notte mentre si lamentava per le coliche, gli ho dato la sua prima mela grattugiata e l'ho tenuto stretto al suo primo vaccino.

Ovviamente, la sua prima parola è stata "mamma". Ed è stata la cosa che mi ha fatto più felice da quando è nato, per me e, sopratutto, per lui.

Togliere un bimbo dalla mamma, da colei che l'ha portato in seno, mi pare una cosa brutta, ma brutta proprio. Meccanicizzare vita e  sentimenti mi pare pure peggio. Privare un bimbo della parola mamma e del suo significato piú profondo e più intimo mi pare visione di male assoluto.

Spero di non vedere mai un mondo dove "essere" genitori significherà  "avere" discendenti geneticamente derivati dal proprio dna grazie a tecniche industriali.

Le regole sul diritto di recesso non sono affatto un'eccezione ma lo standard. Succede che il contratto regoli il pagamento, la consegna del bambino e la relazione tra le parti. Non c'è modo di fare altrimenti.

Per me questo significa trasformare il figlio in merce e la donna in incubatrice.

Come in tutti i casi si deve lavorare per migliorare le leggi, in particolare in casi delicati come questo. Non si può buttare il bambino con l'acqua sporca, è proprio il caso di dirlo.

Posso essere d'accordo lato madre (vedi uk). Ma rimane il figlio, a cui viene tolta la madre. È questo non è possibile in alcun modo.

Evitare un caso limite come quello australiano potrebbe essere molto semplice, valutando caso per caso con controlli rigorosi sulla coppia richiedente - come del resto accade nelle adozioni. E poi con un test genetico imposto ai firmatari del contratto per valutare eventuali rischi. Non dimentichiamo poi che esistono le diagnosi pre impianto e l'aborto.
Al momento io sento solo critiche di ordine morale piuttosto vaghe. Del tipo: questo non si fa o quella donna è una prostituta.

io davvero non capisco in una civiltà in cui comunque molti bambini crescono orfani, vengono abbandonati alla nascita, nascono in famiglie inqualificabili, bisogna pagare qualcuno per fabbricare bambini da affidare.

basterebbe semplificare le adozioni oggi gestite in modo ipocrita.

per cui una coppia non ha i requisiti per adottare un bambino di due anni tenuto chissà da chi chissà dove, ma può comprarne uno.

a voi sembra sensato ma soprattutto civile? a me no.

Io penso che con un adeguato quadro normativo, che valuti caso per caso, che magari riesca a spogliare la maternità surrogata di ogni carattere "contrattuale" potrebbe essere accettato più facilmente. Un contesto in cui la prestazione dell'utero fosse vista come uno spledido atto di generosità.

Detto questo, la politica delle adozioni dovrebbe essere facilitata e aperta a tutte le famiglie. Personalmente la riterrei la via privilegiale.

Citazione di: purple zack il 07 Feb 2016, 15:59
io davvero non capisco in una civiltà in cui comunque molti bambini crescono orfani, vengono abbandonati alla nascita, nascono in famiglie inqualificabili, bisogna pagare qualcuno per fabbricare bambini da affidare.

basterebbe semplificare le adozioni oggi gestite in modo ipocrita.

per cui una coppia non ha i requisiti per adottare un bambino di due anni tenuto chissà da chi chissà dove, ma può comprarne uno.

a voi sembra sensato ma soprattutto civile? a me no.

Applausi.

Mah, troppo facile parlare di facilitare le adozioni. Vorrei proprio vedere se la "domanda" incontra realmente l"offerta" oppure stiamo nel classico ambito del pour parler. Nessuno considera mai quanto possa essere difficile per due persone provare a crescere un bimbo adottato a 5 o più anni di età; massima stima per chi fa questa scelta ma so per esperienza semi diretta quanto possa essere destabilizzante in una vita di coppia. Parlare di adozione quando l'argomento è la maternità surrogata imho è semplice benaltrismo.

Citazione di: anderz il 07 Feb 2016, 17:29
Mah, troppo facile parlare di facilitare le adozioni. Vorrei proprio vedere se la "domanda" incontra realmente l"offerta" oppure stiamo nel classico ambito del pour parler. Nessuno considera mai quanto possa essere difficile per due persone provare a crescere un bimbo adottato a 5 o più anni di età; massima stima per chi fa questa scelta ma so per esperienza semi diretta quanto possa essere destabilizzante in una vita di coppia. Parlare di adozione quando l'argomento è la maternità surrogata imho è semplice benaltrismo.

e invece no. a 5 anni non dovrebbe proprio arrivarci quel bambino.

dobbiamo capire di che stiamo parlando: la genitorialità è un diritto? o il diritto è quello del bambino a una crescita in ambiente accettabile?

in entrambi i casi, lo statuto normativo attuale è quantomeno ipocrita. è come l'insegnamento della religione cattolica.

se una società ritiene che una coppia non abbia i "requisiti" per adottare, allora non dovrebbe dare a coppie senza gli stessi requisiti neanche il diritto di allevare un bambino autonomamente procreato, togliendoglielo alla nascita.

visto che così non è, e badate bene potrebbe benissimo essere, allora basta co' st'ipocrisia.

sei incinta? vuoi abbandonare tuo figlio? centro di ascolto, firmi un foglio, partorisci e ce lo porti. nel frattempo la famiglia l'ho già trovata.
questo non va bene.
invece se la donna la trovo io, la pago, la insemino perfino, il figlio me lo posso prendere.

boh.

per fare un esempio che spieghi meglio:

la legge attuale mi pare preveda che non puoi avere più di 40 anni del bambino che adotti

quindi se ne hai 45 puoi adottare solo un bambino di almeno 5 anni.

perfetto. allora però a 45 anni non puoi neanche farti inseminare, neanche surrogare una madre ma manco procreare, perché secondo il criterio in questione, anche giusto se vogliamo pedagogicamente parlando, non riuscirai a crescerlo bene sto bambino.

invece no. surrogare puoi, tentare di restare incinta in 3mila miliardi di modi puoi.

Da quello che scrivi tu pensi realmente che il bimbo adottato a 5 anni sia stato in istituto dalla nascita. È una tua supposizione, chi ti dice che i bambini rifiutati alla nascita siano la maggioranza? Molti vengono tolti alle famiglie dopo anni, in seguito a complicati iter giudiziari, assistenti sociali ecc.
Pensi davvero che un neonato abbandonato venga semplicemente lasciato in un limbo per anni? E soprattutto, sei sicuro che i neonati bastino a "soddisfare la domanda"? (Espressione orrenda)

Il tuo è un discorso molto semplicista.

Citazione di: anderz il 07 Feb 2016, 18:53
Da quello che scrivi tu pensi realmente che il bimbo adottato a 5 anni sia stato in istituto dalla nascita. È una tua supposizione, chi ti dice che i bambini rifiutati alla nascita siano la maggioranza? Molti vengono tolti alle famiglie dopo anni, in seguito a complicati iter giudiziari, assistenti sociali ecc.
Pensi davvero che un neonato abbandonato venga semplicemente lasciato in un limbo per anni? E soprattutto, sei sicuro che i neonati bastino a "soddisfare la domanda"? (Espressione orrenda)

Il tuo è un discorso molto semplicista.

per me è molto più semplicista il tuo di discorso.

Citazione di: purple zack il 07 Feb 2016, 18:55
per me è molto più semplicista il tuo di discorso.

Certo, a fa specchio riflesso so boni tutti.

Aggiungo una cosa: se non ci fossero vincoli di età chi.li adotterebbe i bambini di età superiore ai quattro anni?

Citazione di: Zanzalf il 06 Feb 2016, 09:37

Dici che le femministe francesi alcune femministe francesi hanno convocato l'assise prevedendo i giorni del dibattito della Cirinnà, apposta per serrare i ranghi tra Alphano e Fioroni? Diabolico!

Per favore, il femminismo è più frammentato della sinistra politica.
Voler far credere che si ha dalla propria parte "le femministe" è un'operazione di propaganda pura.

Tanto che all'articolo che ho postato, in cui una femminista stronca pesantemente la posizione eurocentrica di QUELLE femministe, hai fatto lo gnorri.

Il femminismo liberale è stracolmo di contraddizioni e non da oggi.
Vi invito a cercare la polemica negli anni '60-'70 tra femministe nere (tra cui una sconosciuta dal nome Angela Davis) e femministe liberali bianche, le quali pretendevano di stabilire rigidamente cosa fosse la donnità e in che modo andasse tutelata.

Quando pongo l'attenzione sul colonialismo culturale metto in guardia da cose così. E non è un caso che l'assise si sia svolta in francia dove c'è un concetto di laicità che è fortemente coloniale (vedi dibattito sul velo).

piuttosto vaghe???  :lol: :lol: :lol:


"una femminista"...una!!!!!!!

Anche io ho postato qualcosa in merito...completamente ignorato!

tornà, famme il favore, essù.
Io mo non voglio fare flames o il saccente, ma pure tu, cerca di cogliere il punto del discorso.
L'articolo di "UNA" femminista serve a capire che nel femminismo c'è una dialettica dovuta ad un'eterogeneità che non risultava dalle parole di zanzalf.

A leggere quanto dice, in Francia c'è stato un congresso mondiale in cui IL Femminismo ha condannato la maternità surrogata senza se e senza ma.
Poi vai a vedere alla fin fine è una specifica area del femminismo, all'interno di un dibattito che va avanti da almeno cinquant'anni tra due delle sue principali macro-aree e le rispettive strade che hanno preso.
L'unica "novità" è che le femministe legate al PSE una volta stavano in una famiglia e oggi hanno saltato il fosso e stanno con l'altra. Bella novità, WOW, non l'avremmo mai potuto immaginare...

Guarda che il punto del discorso è stato colto e digerito.
Ho postato qualche pagina indietro la notizia che alcune senatrici del Pd
(sette per l'esattezza) hanno firmato la carta di Parigi
auspicando una riflessione seria sull'utero in affitto.
Poi mi fai riferimento ad una femminista per spiegare il dissenso all'interno?
Se vuoi ci sono anche dichiarazioni di omosessuali contro le unioni civili...!
E secondo te quelle sono voci fuori dal coro o tocca dargli credito?

Chi è contro le unioni civili non è che si deve sposare per forza. Funziona così in uno Stato laico.

edit: mi accorgo ora che questo è il topic sulla maternità, gesoo checca sino che fate

Su whatsapp sta girando il seguente messaggio.

Posto qui, semplicemente per vostra conoscenza, nel caso non l'abbiate ricevuto anche voi.

"Abbiamo saputo che durante il prossimo Festival di Sanremo ( probabilmente martedì 9) si esibirà anche Elton John, famoso non solo per le sue canzoni, ma anche per il suo matrimonio gay e per avere acquistato due figli attraverso l'affitto dell'utero di due donne.
E' molto probabile che tale artista, prima o dopo l'esibizione canora, esterni la propria opinione a favore delle unioni civili, proprio nelle ore in cui il Senato starà votando sul ddl Cirinnà.
Per manifestare il nostro totale dissenso verso questi spot gratuiti e unilaterali a favore di una legge che consideriamo dannosa per il nostro Paese, invitiamo tutti a SPEGNERE LA TV DURANTE L'ESIBIZIONE DEL CANTANTE INGLESE.
E' uno dei tanti modi con cui il popolo vero può manifestare la propria opposizione nei confronti dell' attuale "pensiero unico" che ci vogliono imporre. 
In tal senso abbiamo inviato una lettera al Direttore Rai, al Presidente Rai e a Carlo Conti."

Comitato Famiglia Educazione Libertà
Associazione nonni 2.0

 :lol: :lol: :lol:

mi pare una forma di protesta LIBERISSIMA...un invito incentrato al momento dell'intervento del cantante!

Dopo dio che vede nelle urne , ecco un altro che vede nel televisore .

Ha ragione Tornado , protesta civile .

Nonni 2.0 , sfigati 4.0 .

Risonanza mondiale .

PS : ma io che non vedo neanche 30 secondi , come vero' conteggiato ? Ah , gia' vittoria dell'80%  8)

Dovrebbero togliergli i figli solo per aver cantato a Sanremo.

Guarda che altra bella figura che facciamo come paese a Sanremo eh?!

Citazione di: zorba il 08 Feb 2016, 18:45
Su whatsapp sta girando il seguente messaggio.

Posto qui, semplicemente per vostra conoscenza, nel caso non l'abbiate ricevuto anche voi.

"Abbiamo saputo che durante il prossimo Festival di Sanremo ( probabilmente martedì 9) si esibirà anche Elton John, famoso non solo per le sue canzoni, ma anche per il suo matrimonio gay e per avere acquistato due figli attraverso l'affitto dell'utero di due donne.
E' molto probabile che tale artista, prima o dopo l'esibizione canora, esterni la propria opinione a favore delle unioni civili, proprio nelle ore in cui il Senato starà votando sul ddl Cirinnà.
Per manifestare il nostro totale dissenso verso questi spot gratuiti e unilaterali a favore di una legge che consideriamo dannosa per il nostro Paese, invitiamo tutti a SPEGNERE LA TV DURANTE L'ESIBIZIONE DEL CANTANTE INGLESE.
E' uno dei tanti modi con cui il popolo vero può manifestare la propria opposizione nei confronti dell' attuale "pensiero unico" che ci vogliono imporre.
In tal senso abbiamo inviato una lettera al Direttore Rai, al Presidente Rai e a Carlo Conti."

Comitato Famiglia Educazione Libertà
Associazione nonni 2.0

Se spegnessero il televisore veramente ogni volta che appaiono spot gratuiti e unilaterali ne guadagnerebbero in salute. E gli altri in diritti.

Citazione di: MisterFaro il 09 Feb 2016, 10:01
Se spegnessero il televisore veramente ogni volta che appaiono spot gratuiti e unilaterali ne guadagnerebbero in salute. E gli altri in diritti.

C'è un esempio molto migliore per protestare che Elton John. Insistere con figure gay non fa bene alla causa dell'abolizione della surrogata: troppo facile, e a volte anche azzeccata, l'accusa di omofobia. L'esempio a cui faccio riferimento sarà a Roma la prossima settimana, e potrebbe essere una buona occasione per esprimere il dissenso: Cristiano Ronaldo.

Il giocatore del Real, dal 2010, si è procurato un pargolo in modo non meglio definito. Invece di fare l'amore con la sua fidanzata, invece di inserire il figlio in un progetto di famiglia il buon CR7 ha preferito comprarselo. Un progetto di società futura dove i più ricchi comprano e la famiglia è completamente liquefatta.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:27
la famiglia è completamente liquefatta.

:o :o  Hai notizie? CR7 non vuole bene al filgio?? Sarebbe una tragedia. (io li ho visti insieme in molti video e mi pare che vada tutto bene, ma sai, i video... dicci dicci).

Valutare caso per caso.... (cit.) ed evaporano tutte le pippe mentali dei moralisti

Il problema di fondo è che Zanzalf continua ad avere una concezione arcaica di "famiglia".
E' per questo che un punto di incontro è impossibile.

No, te lo dico con certezza: CR7 NON vuole bene al figlio. Lo so con certezza.

Gli ha tolto la madre.

Non saprei pensare ad un gesto più crudele nei confronti di un bambino.
Come faccio a saperlo? Studi, analisi, sondaggi, rava e fava? No, lo so perché sono stato bambino anche io e  so che se mi avessero tolto mia madre mi avrebbero fatto il torto più grande.

CR7 è single?
I genitori vedovi si devono suicidare?
I genitori vedovi devono affidare il figlio a una coppia regolare?
I figli di genitori vedovi si devono suicidare?

Carib, i genitori vedovi hanno subito una disgrazia, la morte della compagna. Una DISGRAZIA capisci? In caso di disgrazia si va avanti con quello che rimane. Ma se non c'è una DISGRAZIA si dovrebbe evitare di mettere un bambino nella condizione di orfano APPOSTA.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:35
No, te lo dico con certezza: CR7 NON vuole bene al figlio. Lo so con certezza.

Gli ha tolto la madre.

Non saprei pensare ad un gesto più crudele nei confronti di un bambino.
Come faccio a saperlo? Studi, analisi, sondaggi, rava e fava? No, lo so perché sono stato bambino anche io e  so che se mi avessero tolto mia madre mi avrebbero fatto il torto più grande.

Occhio. Se dicessi una cosa del genere di te avresti il diritto di venirmi a cacciare un occhio.
Spero che tu non incontri mai CR7. Se lo vedi salutamelo (fagli l'occhiolino).

Zanza', sei popo teribbile.

C'è anche da dire che Zanzalf come evangelizzatore è davvero una pipparzugo  :=))

Ma se tu la togliessi a me la madre ben più che l'occhio ti caverei...
Altrettanto saresti autorizzato tu a fare.

Citazione di: anderz il 09 Feb 2016, 13:39
C'è anche da dire che Zanzalf come evangelizzatore è davvero una pipparzugo  :=))

Anche perché di religione non ho mai parlato in relazione a questo argomento...

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:41
Anche perché di religione non ho mai parlato in relazione a questo argomento...

Solo perche' non hai il coraggio di farti prete. Abbraccia la Fede! Sposa l'evangelizzazzione! Lo stai a fa' gia' gratis, almeno te pagano!! E il vino, vino rosso a volonta'!

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:38
Carib, i genitori vedovi hanno subito una disgrazia, la morte della compagna. Una DISGRAZIA capisci? In caso di disgrazia si va avanti con quello che rimane. Ma se non c'è una DISGRAZIA si dovrebbe evitare di mettere un bambino nella condizione di orfano APPOSTA.

Quello che conta per la crescita di un essere umano è l'affetto. C'è l'affetto? Bene. Uno, 3, 5, 24, 189 genitori di qualsiasi sesso, PER IL BAMBINO non fa nessuna differenza. L'importante è che ci sia l'affetto nei suoi confronti.

@Tarallo: Non famo la cohjionella, con la scusa che sono affabile: quando ve tocco io sul vivo, uh come ve incazzate!

@Carib: per il bambino QUALE? Per ME, io medesimo, no. Per me fa differenza ECCOME. Tu parla per conto dei bambini come te, io parlo per conto di quelli come ME. E per "noi" perdere la mamma perché uno decide che nun ce serve, che basta lui, è ricevere un inphamata

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:41
Anche perché di religione non ho mai parlato in relazione a questo argomento...

Ma tu sei un evangelizzatore moderno a Za'; ma perché, in Vaticano parlano de religione? Li sento sempre parla' de tutt'altro.  :=))

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:43
Non famo la cohjionella, con la scusa che sono affabile: quando ve tocco io sul vivo, uh come ve incazzate!

Za' accettala 'sta cosa: non tocchi nessuno sul vivo. Fine OT e flame.

vedi l'edit della risposta prima

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:27
Un progetto di società futura dove i più ricchi comprano e la famiglia è completamente liquefatta.

In Italia, ma anche in altri paesi europei, purtroppo la famiglia (quella "vera", tipo family day) ancora non è liquefatta. Ed è l'habitat principale dove le violenze, gli stupri e gli assassini la fanno da padrone.
La famiglia è contro la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Prima o poi, come il vaiolo e l'inquisizione, supereremo anche quella, a favore di comunità umane libere di amarsi e sostenersi come cazzo gli pare.  ;)

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:35
No, te lo dico con certezza: CR7 NON vuole bene al figlio. Lo so con certezza.

Gli ha tolto la madre.

Non saprei pensare ad un gesto più crudele nei confronti di un bambino.
Come faccio a saperlo? Studi, analisi, sondaggi, rava e fava? No, lo so perché sono stato bambino anche io e  so che se mi avessero tolto mia madre mi avrebbero fatto il torto più grande.

Da quello che risulta a me (lettrice quotidiana di periodici spagnoli), il figlio di Cristiano Ronaldo è nato da una sveltina con una cameriera californiana.

Ora, siccome lui e lei non si sono lasciati propriamente benissimo (anche perché lei fino a quando le è stato possibile ha nascosto la gravidanza, e in seguito chi era stato il fecondatore), Cristiano Ronaldo ha detto alla donna: io ti do 10 milioni di €uro, e tu ti levi dalle balle (sottinteso, che di danni ne hai già fatti abbastanza, probabilmente riferito anche a una sua finta contraccezione).

Al che, la donna ha cambiato per tre volte risposta nel giro di pochissimo tempo, prima accettando la proposta, poi rifiutandola dopo qualche mese chiedendo a gran voce la "restituzione" dell'infante e infine, messa alle strette da CR7 (con metodi più o meno dissuasivi, non è filtrato in pubblico), acconsentendo più o meno ben volentieri.

Il tutto, in un contesto (quello americano) dove, volenti o nolenti, la concezione dei rapporti di coppia è differente (ad esempio, esistono e hanno validità legale pubblicistica i contratti prematrimoniali).


Ergo, non mi sembra l'esempio più pertinente, vuoi perché l'ambito geografico e legale è diverso, vuoi perché (se è come l'ho riportata sopra), fra i due non saprei dire quale sarebbe l'opzione psico-affettiva migliore per il bambino (mentre su quella economica, ovviamente...)

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:35
No, te lo dico con certezza: CR7 NON vuole bene al figlio. Lo so con certezza.

Sei il confidente di Ronaldo e ce lo dici così? Metti na bona parola già che se confessa co' te.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:35
Gli ha tolto la madre.

Non saprei pensare ad un gesto più crudele nei confronti di un bambino.
Come faccio a saperlo? Studi, analisi, sondaggi, rava e fava? No, lo so perché sono stato bambino anche io e  so che se mi avessero tolto mia madre mi avrebbero fatto il torto più grande.

Ti farei parlare con mio figlio, figlio di separati, ti farei vedere come cresce bene, perchè AMATO da me e da lei, anche se non siamo più una "famiglia" nel senso che intendi tu.
Forse non ti rendi conto della sesquipedale disinformazione che fai, dell'ossessione che hai nei confronti di chi devia minimamente da quanto costruito in secoli e secoli dalla tua chiesa che ha lobotimizzato milioni di persone con la cantilena della famiglia bella e buona.
Ma che ne sai te come sta il figlio di Ronaldo?
Ma che te frega a te del figlio di Ronaldo?
Ma perchè non capisci la differenza tra voler bene a una persona e un rapporto definito in termini burocratici?
[MSG editato]

Citazione di: FatDanny il 08 Feb 2016, 10:13
Vi invito a cercare la polemica negli anni '60-'70 tra femministe nere (tra cui una sconosciuta dal nome Angela Davis) e femministe liberali bianche, le quali pretendevano di stabilire rigidamente cosa fosse la donnità e in che modo andasse tutelata.

Link, please, che non sono bravo a cercare  :=))

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:35
No, te lo dico con certezza: CR7 NON vuole bene al figlio. Lo so con certezza.
...

http://www.gazzetta.it/Calcio/Liga/05-11-2015/ronaldo-padre-modello-a-mio-figlio-madre-non-serve-basto-io-130796379473.shtml (http://www.gazzetta.it/Calcio/Liga/05-11-2015/ronaldo-padre-modello-a-mio-figlio-madre-non-serve-basto-io-130796379473.shtml)
Ora, al di là del fatto che ribadisce l'inutilità della madre e, ok, rabbrividerai, puoi chiedere il risarcimento per le cimici e le telecamere nascoste.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:43
@Tarallo: Non famo la cohjionella, con la scusa che sono affabile: quando ve tocco io sul vivo, uh come ve incazzate!

Se ci incazziamo noi, incazzate pure tu.
E' difficile non fare la cohjionella con te, io faccio davvero fatica.
I tuoi dogmi ti fanno fare affermazioni indifendibili.
Ma siccome io faccio cohjionella lascio che sia carib a provarci, ma secondo me non lo vedi manco se te le infilano in un occhio.

In the meantime

Citazione di: Sliver il 09 Feb 2016, 13:56
In Italia, ma anche in altri paesi europei, purtroppo la famiglia (quella "vera", tipo family day) ancora non è liquefatta. Ed è l'habitat principale dove le violenze, gli stupri e gli assassini la fanno da padrone.
La famiglia è contro la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Prima o poi, come il vaiolo e l'inquisizione, supereremo anche quella, a favore di comunità umane libere di amarsi e sostenersi come cazzo gli pare. 

solo che tolgo l'occhiolino perche' io con te mi incazzo. Come mi succede sempre con le ingiustizie, o quando alcuni si arrogano il diritto di dire agli altri come vivere.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:43
Tu parla per conto dei bambini come te, io parlo per conto di quelli come ME. E per "noi" perdere la mamma perché uno decide che nun ce serve, che basta lui, è ricevere un inphamata

ve piacerebbe usare questo bellissimo altro artificio retorico.
Mi spiace zanzi ma tu non puoi dire cosa avresti provato, per il semplice fatto che non lo sai.
No, non puoi dirlo nemmeno di te stesso. Motivo per cui quanto affermi come argomento ha valore zero.
Per te può essere un criterio di orientamento, legittimo, ma che diventi un criterio di orientamento sociale mi sembra un po' troppo.
Voi che vi orientate sulle favolette fate pure, basta non pretendere che lo facciano altri.

Citazione di: kelly slater il 09 Feb 2016, 14:03
Link, please, che non sono bravo a cercare  :=))

Sforzate.   :=))
Qui puoi trovare alcuni accenni di quella polemica (Davis vs Brownmiller). nota come gli argomenti della Brownmiller contro i neri siano tremendamente simili a quelli di alcune femministe contemporanee contro gli arabi, il velo, ecc...

http://isreview.org/issue/91/black-feminism-and-intersectionality (http://isreview.org/issue/91/black-feminism-and-intersectionality)

ogni assolutismo è sinonimo di una patologia

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2016, 14:27

Qui puoi trovare alcuni accenni di quella polemica (Davis vs Brownmiller). nota come gli argomenti della Brownmiller contro i neri siano tremendamente simili a quelli di alcune femministe contemporanee contro gli arabi, il velo, ecc...

http://isreview.org/issue/91/black-feminism-and-intersectionality (http://isreview.org/issue/91/black-feminism-and-intersectionality)

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 13:43


@Carib: per il bambino QUALE? Per ME, io medesimo, no. Per me fa differenza ECCOME. Tu parla per conto dei bambini come te, io parlo per conto di quelli come ME. E per "noi" perdere la mamma perché uno decide che nun ce serve, che basta lui, è ricevere un inphamata

Per qualsiasi bambino. Siamo tutti esseri umani. Quello che conta è l'affettività non la radice genetica. Conta che intorno al neonato ci sia un ambiente affettivo. Conta che chi lo allatta per il primo anno di vita sia una persona affettiva. Conta che, dopo lo svezzamento, la o le sue figure di riferimento più importanti siano affettive nei suoi confronti. E questo vale per te, per me, per il figlio di CR7.

Citazione di: Tarallo il 09 Feb 2016, 14:06
..... Come mi succede sempre con le ingiustizie, o quando alcuni si arrogano il diritto di dire agli altri come vivere.

bravo Tarallo, secondo me il punto è tutto qui. ma chi cazzo sei per dire agli altri come devono vivere? Ora si discute pure se Ronaldo sia o no un bravo padre, se si sia "comprato" il figlio o no... ma saranno stracazzi suoi? anche perchè mentre qui in Italia ci si parla addosso sulla Cirinnà e l'utero in affitto, chi ha un po' di soldi da parte (ma neanche tanti, poi), se ne sbatte le palle, passa il confine e compie le sue scelte all'estero.

Citazione di: Kappa il 09 Feb 2016, 14:46
[...]ma saranno stracazzi suoi? [...]

Attenzione pero', perché questo approccio dialettico é proprio quello che vuole chi é contro il decreto Cirinnà.
Perché é facilmente attaccabile, con l'esempio border line di un cristiano Ronaldo, con una foto di una coppia di omosessuali durante il gaypride o altre eccezioni del genere.
Ci sguazzano in cose del genere. Perché pescano nel torbido come dei monatti.

Citazione di: italicbold il 09 Feb 2016, 14:54
Attenzione pero', perché questo approccio dialettico é proprio quello che vuole chi é contro il decreto Cirinnà.
Perché é facilmente attaccabile, con l'esempio border line di un cristiano Ronaldo, con una foto di una coppia di omosessuali durante il gaypride o altre eccezioni del genere.
Ci sguazzano in cose del genere. Perché pescano nel torbido come dei monatti.

Come se mettessi una foto della Franzoni per dire "eh ma la famiglia tradizionale..."

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Feb 2016, 11:23
Spero di non vedere mai un mondo dove "essere" genitori significherà  "avere" discendenti geneticamente derivati dal proprio dna grazie a tecniche industriali.

Citazione di: Thorin il 09 Feb 2016, 15:00
Come se mettessi una foto della Franzoni per dire "eh ma la famiglia tradizionale..."

Eccetto che nessuno sta rompendo le scatole alla famiglia tradizionale.

A proposito di casi estremi, potrei raccontare almeno una ventina di storie diverse di figli di desaparecidos argentini con cui ho parlato direttamente. Oppure potrei riportare le testimonianze di alcuni dei 270mila bambini sottratti e rubati in Spagna tra il 1975 e il 1996 a ragazze di buona famiglia che non potevano abortire, alle prostitute, alle giovani indigenti etc (poi ce ne sono altri 30mila sottratti durante il franchismo alle donne repubblicane). Tornando agli argentini, in alcuni casi sono cresciuti con gli aguzzini dei genitori "biologici". Ognuno ha reagito a suo modo alla scoperta della tragedia che c'è all'origine delle loro vite. Andandosene di casa, rimanendo con i genitori "adottivi", "odiando" le Abuelas che li hanno ritrovati, "amando" le Abuelas che li hanno ritrovati. Nessuno ha messo in discussione l'importanza dell'affetto ricevuto durante la crescita. Quando questo affetto c'è stato, ovvio.
E' solo questo il discrimine. Ma l'affettività di una madre, di un padre o di una coppia (omo, etero, bisex, trisex, animal sex) non può essere predeterminata per legge. Può solo essere rilevata CASO PER CASO dagli esperti preposti alla valutazione dell'affido, dell'adozione, dell'accordo per l"utero in affitto", nel confronto diretto con gli/le/il/la interessati.

Il caso CR7 non è un "caso limite". È la norma quando si toglie la madre. Quello è un diritto sottratto c'è poco da girarci intorno.

Poi ciascuno di noi potrà essere convinto che le alternative che ha previsto siano sufficienti a compensare.

Io per me non avrei voluto l'alternativa, avrei voluto mia madre. E l'argomento è valido eccome, Danny: chi perde la madre poi la cerca, questo è un fatto. Potrà non piacere ma è così.

Sei troppo astratto mentre la questione del rapporto affettivo è drammaticamente e umanamente concreta.

CHi la perde, sicuramente chi non l'ha mai avuta, puo' pero' stare benissimo.
Quindi cade tutto.

No Tarallo, anche chi no l'ha mai avuta. I fatti ci dicono che chi non ha mai conosciuto la madre la cerca.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 15:54
No Tarallo, anche chi no l'ha mai avuta. I fatti ci dicono che chi non ha mai conosciuto la madre la cerca.

Non vuol dire nulla che la cerca

Una testimonianza, rilevante perché la lotta di questa donna è divenuta legge.


"Dovevo sapere. Per la mia sorella gemella e per i miei figli"
La donna triestina che ha spinto per cambiare la norma sulle adozioni

FRANCESCO MAESANO
ROMA
12/05/2015

Trieste, ultimi lunghissimi mesi della Seconda Guerra Mondiale. Una donna resta incinta di due gemelle e, partorendole, decide di non riconoscerle. Ignota lei, ignote le motivazioni della sua scelta. Le bambine vengono affidate a due famiglie diverse. 

Ad Anita Godelli, una delle due gemelle, finisce in mano chissà come il proprio atto di nascita quando ha appena compiuto sei anni. «Ero figlia di NN», spiega lei oggi, «da allora non posso classificarmi come una persona normale, ammesso che esista la normalità».

«Mio nonno, il padre della mia mamma affidataria, me lo confermò in punto di morte e mi disse anche che avevo una sorella gemella. Da allora è iniziato un lungo periodo di ribellione interiore. Ho dovuto mettere la mamma affidataria con le spalle al muro per farle dire la verità». 

Accade a un certo punto che la madre della gemella di Anita si metta in contatto con la sua famiglia per questioni di ordine sanitario. Le due bambine diventano amiche. «Lei, la mia gemella, non sapeva di esserlo. Ci mettevano di fronte a uno specchio e ci dicevano che sembravamo proprio sorelle. Ma noi lo eravamo! A me pareva una perfidia».

Il tempo passa, la cosa viene a galla e, progressivamente, i rapporti tra Anita e sua sorella si guastano. «Dopo che la mia gemella ha scoperto la verità ci hanno messe l'una contro l'altra. Ma queste persone bene o male sono state i miei parenti per tutta la vita. Non ho mai cercato i miei genitori naturali per rispetto verso di loro. Poi, alla morte di entrambi, ho iniziato le ricerche».

Ma la legge di allora è chiara: devono passare 100 anni dal parto perché un figlio non riconosciuto possa ottenere il nome dei propri genitori naturali. La signora Godelli si rivolge allora al tribunale, cercando comprensione. «Il giudice, che era una donna, mi fa, "com'è curiosa, la signora". Allora non c'ho visto più e sono andata fino in fondo». 

Prima la Corte Europea, poi la Consulta in Italia le danno ragione. Quel comma viene abrogato e, venerdì, la Camera inizierà la discussione generale della nuova legge che contempererà il diritto dei genitori alla segretezza con quello dei figli a sapere.

La nuova legge, ammesso che passi, le piace? «Il problema è l'assenso. È lì l'intoppo - spiega - eppure, quando sono stata a Roma l'anno scorso ho conosciuto tante mamme che non hanno riconosciuto i propri figli e adesso li stanno cercando». Senza l'assenso molte donne perderebbero un diritto. «Il diritto delle mamme dev'essere tutelato, ma occorre una legge che vada incontro anche ai figli». 

Dopo le sentenze il giudice ha dato l'input ai carabinieri di cercare negli archivi per rispondere alla domanda della signora Godelli. Era il 23 luglio del 2014. «Mercoledì scorso sono tornata al comando qui a Trieste, ma non hanno ancora notizie. Prima di morire vorrei sapere come stanno le cose. Spero di non andarmene presto, dato che qui si mette per le lunghe».

È stata caparbia, la signora Anita. «L'ho fatto per mia sorella. So che ci teneva tantissimo. Anche se non ci parliamo da vent'anni, io le voglio bene, la adoro. Volevo farle questo regalo». Poi ci pensa un secondo e prima di congedarsi aggiunge: «Lo devo anche ai miei tre figli, ai miei sei nipoti e alle gemelline figlie della figlia della mia gemella che non mi hanno mai permesso di vedere. Sono rami di un albero a cui io donerò le radici».


http://www.lastampa.it/2015/05/12/italia/politica/dovevo-sapere-per-la-mia-gemella-e-per-i-miei-figli-aYH01RTSjhMUtY4g3C9vRO/pagina.html

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 15:56
Anche se non ci parliamo da vent'anni, io le voglio bene, la adoro.

Questa è squinternata forte eh.

Proporre un'intervista giornalistica fatta da un giornalista che non ha alcuna esperienza sul tema, non porta da nessuna parte.

La ricerca delle proprie origini biologiche è del tutto secondaria rispetto alla necessità di crescere in un ambiente affettivo. Bisogna guardare ai diritti del bambino così come sono codificati dalla Convenzione Onu sull'infanzia e l'adolescenza, che è la "legge quadro" cui devono ispirarsi le norme interne degli Stati civili.

Citazione di: Rorschach il 09 Feb 2016, 15:59
Questa è squinternata forte eh.

Soprattutto é un esempio che non, vuol dire nulla.
Da una parte di affetto e dall'altra si parla di ricerca della madre biologica.
Come se una volta che abbia trovato il nome l'affetto possa rivenire.
E' solo una trovata dialettica. Della donna di Trieste, a Zanzalf non je ne po frega de meno.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 15:54
No Tarallo, anche chi no l'ha mai avuta. I fatti ci dicono che chi non ha mai conosciuto la madre la cerca.

Tu non leggi quello che scrivo, se no saresti gia' convertito :DD

Io non ho detto che non la cercano, ho detto che STANNO BENE.
Sticazzi che fanno nel tempo libero.

E' la confutazione, in termini matematici, che non è vero che la madre biologica non conta. Per la signora di Trieste le radici biologiche contano eccome. Ma senza arrivare a Trieste, rimaniamo in Tevere Laterale: a me le radici biologiche interessano eccome. Con mio cugino ci vediamo ogni 20 anni, in lui vedo la mia faccia e i miei modi di fare, abbiamo antenati comuni. Come si fa a dire che la signora è matta? Bella tolleranza, bell'empatia: non la pensa come noi e quindi è matta.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 16:05
E' la confutazione, in termini matematici, che non è vero che la madre biologica non conta. Per la signora di Trieste le radici biologiche contano eccome. Ma senza arrivare a Trieste, rimaniamo in Tevere Laterale: a me le radici biologiche interessano eccome. Con mio cugino ci vediamo ogni 20 anni, in lui vedo la mia faccia e i miei modi di fare, abbiamo antenati comuni. Come si fa a dire che la signora è matta? Bella tolleranza, bell'empatia: non la pensa come noi e quindi è matta.

Io dico la stessa cosa della mia vicina di casa d'infanzia (solo che non ci somigliamo, ma immagino che se non vi somigliaste non sarebbe un problema)
Ma che davero??

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 16:05
E' la confutazione, in termini matematici, che non è vero che la madre biologica non conta. Per la signora di Trieste le radici biologiche contano eccome. Ma senza arrivare a Trieste, rimaniamo in Tevere Laterale: a me le radici biologiche interessano eccome. Con mio cugino ci vediamo ogni 20 anni, in lui vedo la mia faccia e i miei modi di fare, abbiamo antenati comuni. Come si fa a dire che la signora è matta? Bella tolleranza, bell'empatia: non la pensa come noi e quindi è matta.

Il tuo problema è che non ti curi dei motivi per cui quella signora è in cerca della madre biologica. Ti limiti a darli per assodati.

L'affetto è solo nel rapporto (graziealcazzo.com). Dire di voler bene a una persona che non si è mai conosciuta è un pensiero quanto meno isterico, per non dire delirante.

Citazione di: carib il 09 Feb 2016, 16:11
Il tuo problema è che non ti curi dei motivi per cui quella signora è in cerca della madre biologica. Ti limiti a darli per assodati.

L'affetto è solo nel rapporto (graziealcazzo.com). Dire di voler bene a una persona che non si è mai conosciuta è un pensiero quanto meno isterico, per non dire delirante.

(Tipo Gesù)

In realtà è un tentativo per niente apprezzabile di dimostrare una sorta di 'richiamo del DNA' che nella realtà dei fatti non esiste.

Esempio del ca**o per esempio del ca**o, se la signora non avesse saputo l'esistenza di una madre biologica avrebbe campato perfettamente senza alcuna mutilazione affettiva.

(le radici biologiche)

Che cazzo c'entrano le radici biologiche con l'affetto nun se sa.

Citazione di: italicbold il 09 Feb 2016, 16:26
Che cazzo c'entrano le radici biologiche con l'affetto nun se sa.

Io quel paramecio lo voglio conoscere.

Io non confrenterei una madre con un paramecio.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 16:49
Io non confrenterei una madre con un paramecio.

Io non confronterei la persona che mi ha voluto, amato ed accudito per tutta la vita con la persona che mi ha portato in grembo per nove mesi e con la quale condivido un percentuale un pochino maggiore di DNA.

Sono due entità distinte che hanno entrambe un ruolo e un valore. Io credo che la figura della madre assente sia di estrema importanza per la psiche di una persona.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 16:57
Sono due entità distinte che hanno entrambe un ruolo e un valore. Io credo che la figura della madre assente sia di estrema importanza per la psiche di una persona.

Invece è irrilevante. Sono determinanti le dinamiche affettive vissute non quelle mai vissute. Determinante - in termini negativi - è il vuoto affettivo che il bimbo percepisce nell'ambito di un rapporto non l'assenza fisica di una persona.

Citazione di: carib il 09 Feb 2016, 16:59
Invece è irrilevante. Sono determinanti le dinamiche affettive vissute non quelle mai vissute.

A meno che il contesto di zanzalfini non ti faccia vivere quest'assenza come una mutilazione affettivo/psicologica (e soffrirne).

Dubito fortemente che sia così: da esperienze dirette con famiglie di adottati. I genitori adottivi vengono preparati perché dovranno gestire tutta la vita l'assenza della madre e del padre. Detta in altro modo: rispondere così allo psicologo che ti valuta per l'adozione è la garanzia che non passerai l'esame.

Astraendosi - con molta fatica - per un attimo, si può dire che le madri desaparecide siano state utilizzate alla stregua di uteri surrogati (da criminali nazisti mossi da un ideale delirante, sia chiaro). Ripeto, per farsi un'idea di quanto sia decisivo per un essere umano il vissuto affettivo del primo anno di vita a partire dalla nascita, ci sono le testimonianze dei figli "recuperati". Si vede chiaramente in questi casi estremi l'irrilevanza del legame genetico. E' chiaro che nel momento in cui questi giovani vengono a conoscenza della propria storia originaria si crea in loro un tumulto emotivo. Così come è ovvio che quasi tutti tentino di riannodare i fili della propria storia, in molti casi entrando a far parte delle organizzazioni che si occupano della ricerca dei resti dei desaparecidos. Ma queste dinamiche non avvengono mai in "sostituzione" del rapporto affettivo che c'è stato con i "falsi" genitori biologici. (Ovviamente va considerato che non sempre c'è stato affetto, come del resto accade anche nelle famiglie "normali").
E' difficilissimo da spiegare in poche parole, cacchio.

@zanzalf: continui a ragionare in astratto, non cogli che la realtà è diversa da quella che credi. E poi passi da situazioni in cui si parla di neonati (utero in affitto) ad altre in cui il bimbo è già più grande (adozione). Dovresti chiarirti le idee prima di entrare a gamba tesa in questa delicatissima questione

Anche con i figli dell'utero in affitto verrà un giorno il momento di dirgli come sono nati. Nella realtà, non in astratto nella realtà che accade, gli psicologi sono categorici nel raccomandare di non superare i 7/8 anni di età. E sicuramente preparano il genitore adottivo a non prenderla alla leggera. Stamno fondando il rapporto tra le figure che accompagneranno il figlio per tutta la vita.

Le adozioni di bambini molto piccoli sono equivalenti all'utero in affitto riguardo alle dinamiche psicologiche del bambino. Poi ci sarà da capire come si comporteranno da adulti, quando, nel caso dell'utero in affitto, scopriranno che l'assenza gli è stata procurata dal genitore rimasto.

Quale assenza?

Incredibile certe letture...
:shock:

"CR7 è single?
I genitori vedovi si devono suicidare?
I genitori vedovi devono affidare il figlio a una coppia regolare?
I figli di genitori vedovi si devono suicidare?"

Ma che paragone è??? Un destino forzato con una scelta. E soprattutto che c'entra parlare di suicidio?????

"In Italia, ma anche in altri paesi europei, purtroppo la famiglia (quella "vera", tipo family day) ancora non è liquefatta. Ed è l'habitat principale dove le violenze, gli stupri e gli assassini la fanno da padrone.
La famiglia è contro la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Prima o poi, come il vaiolo e l'inquisizione, supereremo anche quella, a favore di comunità umane libere di amarsi e sostenersi come cazzo gli pare".

Scusami silver...a parte che è una questione di numeri. Ma pensi che nel tuo futuro di comunità libere...finiranno per magia stupri, violenze e assassini?...Ma dai....

"Conta che chi lo allatta per il primo anno di vita sia una persona affettiva.
di una coppia (omo, etero, bisex, trisex, animal sex)"

Ecco ci mancava la coppia animalsex. Ma dimmi carib  sei sicuro che con l'utero in affitto l'allattamento è garantito per TUTTI i neonati?


"Dire di voler bene a una persona che non si è mai conosciuta è un pensiero quanto meno isterico, per non dire delirante."

Ma non credo proprio. Perchè ti arroghi il diritto di etichettare a chi può provare un sentimento così profondo come l'amore? Verso chi magari non ha conosciuto i suoi genitori perchè magari deceduti dopo pochi mesi dalla nascita o verso chi è in cerca dei suoi genitori biologici? Che poi l'amore rimane verso chi li ha cresciuti rimane un dato di fatto incontestabile...

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 17:35
Anche con i figli dell'utero in affitto verrà un giorno il momento di dirgli come sono nati. Nella realtà, non in astratto nella realtà che accade, gli psicologi sono categorici nel raccomandare di non superare i 7/8 anni di età. E sicuramente preparano il genitore adottivo a non prenderla alla leggera. Stamno fondando il rapporto tra le figure che accompagneranno il figlio per tutta la vita.

Le adozioni di bambini molto piccoli sono equivalenti all'utero in affitto riguardo alle dinamiche psicologiche del bambino. Poi ci sarà da capire come si comporteranno da adulti, quando, nel caso dell'utero in affitto, scopriranno che l'assenza gli è stata procurata dal genitore rimasto.

Non è così. La realtà (umana) è diversa da quella che descrivi. Ti muovi come un elefante in una cristalleria, il problema è che al posto dei flute ci sono gli affetti e la vita reale di persone in carne e ossa.

Citazione di: Tornado il 09 Feb 2016, 17:44
Ecco ci mancava la coppia animalsex.

Fidate Torna'.  8)

Citazione di: Tornado il 09 Feb 2016, 17:44
Scusami silver...

E' Sliver. S-L-I-V-E-R.

Scusate ma io su sti topic ho la sindrome di Chandler, ma come se fa a non fa' cohjionella?? Come????????

Avevo scordato di rispondere a Sliver sull'auspicio del superamento della famiglia: apprezzo l'onestà intellettuale. Non tutti lo dicono chiaramente, molti si nascondono dietro varie formulazioni, prendendo a prestito i vessilli ora di questo ora di quel gruppo sociale. Ma, in fondo in fondo, quello che si auspica è  il disfacimento dell'istituzione "famiglia". Un 68 tardivo, insomma.

Tardivo ma legittimo. Meno legittimo è fare finta di altro, non essere chiari. Si è a favore dell'utero in affitto perché così la facciamo finita, come dice Sliver, con un'istituzione desueta? Diciamolo! Diciamolo, confrontiamoci nel pubblico con quelle parole d'ordine.

Citazione di: Tornado il 09 Feb 2016, 17:44

Ma non credo proprio. Perchè ti arroghi il diritto di etichettare a chi può provare un sentimento così profondo come l'amore? Verso chi magari non ha conosciuto i suoi genitori perchè magari deceduti dopo pochi mesi dalla nascita o verso chi è in cerca dei suoi genitori biologici? Che poi l'amore rimane verso chi li ha cresciuti rimane un dato di fatto incontestabile...

io non etichetto nessuno, cerca di moderare il linguaggio. La mia è una costatazione - peraltro di semplice buon senso comune - coerente con la realtà (e con la logica).

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 17:49
Avevo scordato di rispondere a Silver sull'auspicio del superamento della famiglia: apprezzo l'onestà intellettuale. Non tutti lo dicono chiaramente, molti si nascondono dietro varie formulazioni, prendendo a prestito i vessilli ora di questo ora di quel gruppo sociale. Ma, in fondo in fondo, quello che si auspica è  il disfacimento dell'istituzione "famiglia". Un 68 tardivo, insomma.

Tardivo ma legittimo. Meno legittimo è fare finta di altro, non essere chiari. Si è a favore dell'utero in affitto perché così la facciamo finita, come dice Silver, con un'istituzione desueta? Diciamolo! Diciamolo, confrontiamoci nel pubblico con quelle parole d'ordine.

E' un blocco religioso :lol:

Scusate me ne vado (tipo Chandler quando aveva fatto la New Year resolution che non faceva piu' cohjionella)

Aho', ho corretto. Pure lui c'ha un nick dercazzo.
La cojjhonella si può fare. Bisognerebbe evitare di andarci in puzza quando la si riceve...

Citazione di: Tarallo il 09 Feb 2016, 17:49

Scusate ma io su sti topic ho la sindrome di Chandler, ma come se fa a non fa' cohjionella?? Come????????

pagare moneta vedere cammello  :=))

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 17:52
Aho', ho corretto. Pure lui c'ha un nick dercazzo.
La cojjhonella si può fare. Bisognerebbe evitare di andarci in puzza quando la si riceve...

Quoto.

tarà...grazie. Decisivo intervento di precisazione!

Carib...dici a me di moderare il linguaggio????? A me????.. :lol: .Non faccio sentenze psicologiche. E non riesco a capirti sai...quando ti pronunci e ti salvaguardi parlando di realtà e logica.

Ma quale sentenza, ancora 'sti termini improri. Dire che quella persona è quanto meno isterica è una costatazione ovvia così come è ovvio che non mi capisci. Prova a fare 2+2

Ora vi saluto. Questo topic IMHO ha esaurito gli argomenti, fino a fatti nuovi

termini impropri? :o

Dai vuoi fare correttezza dialettica? Giochiamo pure..! Hai fatto una valutazione "persona quanto meno isterica" e la vuoi far passare come ovvia...realtà delle cose. Come vuoi chiamarlo questo passaggio?
Due + due fa 4. Non ti capisco? Illuminami...cosa ho saltato nella somma.

Che poi, 'ste persone isteriche ce ne avranno diritti loro? O basta essere isterici per vederseli tolti?

Citazione di: Tarallo il 09 Feb 2016, 15:18
Eccetto che nessuno sta rompendo le scatole alla famiglia tradizionale.

Esatto

Che roba sarebbe la famiglia "tradizionale"? Una cosa tirolese? Ciociara? Tipo l'amatriciana tradizionale?

In tutto ciò, Maria e Giuseppe come si pongono?

vicino al bue e l'asinello!

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 18:31
Che roba sarebbe la famiglia "tradizionale"? Una cosa tirolese? Ciociara? Tipo l'amatriciana tradizionale?

Ma che vòi, l'hai tirata fuori tu!

Mai parlato di famiglia tradizionale.

Citazione di: vaz il 09 Feb 2016, 18:40
In tutto ciò, Maria e Giuseppe come si pongono?

Se fossero veri sarebbe il primo caso di utero in affitto .

Pero' vuoi mettere . Invece che senza un padre , erano in due .

Pero' il bambino ha sempre saputo chi era il vero padre biologico . 

++ Unioni civili: Renzi,giusta battaglia a utero affitto ++

(ANSA) - ROMA, 9 FEB - "La stragrande maggioranza degli
italiani - pare di capire anche in Parlamento - condanna con
forza pratiche come l'utero in affitto che rendono una donna
oggetto di mercimonio: pensare che si possa comprare o vendere
considerando la maternità o la paternità un diritto da
soddisfare pagando mi sembra ingiusto. In Italia tutto ciò è
vietato, ma altrove è consentito: rilanciare questa sfida
culturale è una battaglia politica che non solo le donne hanno
il dovere di fare". Lo scrive Matteo Renzi nella Enews.(ANSA).

Bravo Renzi. Chiarisce il principio e non lo lega al ddl sulle UC. L'utero in affitto si combatte sempre, non per fare dispetto ai gay (come fanno alcuni). La linea zanzalf, firmate la candidatura alle primarie.

in tutto il marasma scaturito recentemente ancora mi domando cosa c'entrino utero in affitto e stepchild adoption.. voglio dire.. non è che siccome mò vuoi permettere l'adozione del figlio della compagna/o allora inizieranno a proliferare viaggi in Canada per cercar l'utero in affitto.. boooh

in merito all'utero in affitto cmq ritengo che ci facciamo troppe pippe mentali come al solito..

Cerchiobottismo puro

Citazione di: silvia84 il 09 Feb 2016, 23:12
in tutto il marasma scaturito recentemente ancora mi domando cosa c'entrino utero in affitto e stepchild adoption.. voglio dire.. non è che siccome mò vuoi permettere l'adozione del figlio della compagna/o allora inizieranno a proliferare viaggi in Canada per cercar l'utero in affitto.. boooh

in merito all'utero in affitto cmq ritengo che ci facciamo troppe pippe mentali come al solito..

Pure perchè ricorrono all'utero in affitto a prescindere dalla stepchild adoption, è semplice intolleranza nascosta dietro la difesa del bambino, difesa del bambino che avverrebbe negandogli diritti, ma vaglielo a spiega'!

La presa di posizione della inFinocchiaro è finta come una moneta da 3 euro.

Un'iniziativa del Senato che costringa il Governo a richiedere una moratoria internazionale per vietare la pratica dell'utero in affitto...

In un mondo dove ci sono guerre, schiavitù, tortura, pena di morte... dove copriamo le statue...

Che poi, oh, ma se una una donna volesse 'affittare' (che termine di merda) l'utero alla sorella che non riesce ad avere figli, ma saranno cazzi suoi o no?

Citazione di: Rorschach il 10 Feb 2016, 09:05
ma saranno cazzi suoi o no?

Ma scherzi?
Quando si tratta di cazzi, tutti vogliono mettere bocca.

Niente, non passa: non sono solo cazzi degli adulti, sono in ballo anche, soprattutto, i diritti del figlio.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 17:49
Avevo scordato di rispondere a Sliver sull'auspicio del superamento della famiglia: apprezzo l'onestà intellettuale. Non tutti lo dicono chiaramente, molti si nascondono dietro varie formulazioni, prendendo a prestito i vessilli ora di questo ora di quel gruppo sociale. Ma, in fondo in fondo, quello che si auspica è  il disfacimento dell'istituzione "famiglia". Un 68 tardivo, insomma.

Tardivo ma legittimo. Meno legittimo è fare finta di altro, non essere chiari. Si è a favore dell'utero in affitto perché così la facciamo finita, come dice Sliver, con un'istituzione desueta? Diciamolo! Diciamolo, confrontiamoci nel pubblico con quelle parole d'ordine.

Ma quale 68 tardivo. Per fortuna è una realtà diffusa, sempre di più in tendenza. Innanzitutto per ragioni storiche ed economiche: quella famiglia patriarcale ed eterosessuale è un modello finito con le macerie del fordismo. Famiglie allargate, miste, meticce, parentali e amicali, omo o x, in cui la tecnica di riproduzione legata a un rapporto codificato monogamo(..) eterosessuale è solo una delle possibili varianti.
La maternità ha sovranità femminile, la genitorialità è affare comune, ma in ogni modo l'affetto e l'amore di una comunità umana non dipende da quale utero nasce un bambino né se ha due padri o due madri o tre zii.
La "famiglia" è (ed è) stata la caserma dei sentimenti.
Il resto è il cilicio di Formigoni, Binetti, Fioroni e Giovanni Lindo Ferretti.

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 09:34
Niente, non passa: non sono solo cazzi degli adulti, sono in ballo anche, soprattutto, i diritti del figlio.

Quando sento sta frase metto mano alla pistola ;) Quelli che difendevano i "diritti del figlio e della famiglia" accettavano che le donne morivano di aborto o che venissero arrestate per abbandono del tetto coniugale. Quella Vandea che si preoccupa del futuro di chi non c'è o è un protozoo, ma indifferente alla vita delle persone già nate e cresciute. Se ci fosse la liberalizzazione delle adozioni gay, ad esempio, avremmo una generazione finalmente meno omofoba, violenta, reazionaria. E di grande stile  :D

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 09:34
Niente, non passa: non sono solo cazzi degli adulti, sono in ballo anche, soprattutto, i diritti del figlio.

Zanzalf, qui in Italia si sta discutendo per rendere legale la maternità surrogata o avete mangiato pesante?
Mi rispondi per favore?

No stai fantasticando su letteratura. Vai davanti a una scuola: vedrai madri, padri, nonni e zii. Quella che dici tu è la famiglia holliwoodiana, Cristiano Ronaldo, appunto; comprata, emendata, sfruttata.

Un requiem per i marxisti finire ad auspicare come modello sociale gli eccessi dell'alta borghesia decadente.

Thorin (prima era sliver): non è che stai confondendo i topic?

Mi domando come mai Renzi si preoccupi di un presunto mercimonio del corpo femminile e non dei non meglio precisati - da chi li invoca ogni 2per3 - diritti del bambino.
Forse perché l'utero in affitto non mette a rischio alcun diritto del futuro neonato-bambino-adulto? Ohhhhhhhhhh! Colpo di scena!

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 09:46
No stai fantasticando su letteratura. Vai davanti a una scuola: vedrai madri, padri, nonni e zii. Quella che dici tu è la famiglia holliwoodiana, Cristiano Ronaldo, appunto; comprata, emendata, sfruttata.

Un requiem per i marxisti finire ad auspicare come modello sociale gli eccessi dell'alta borghesia decadente.

Zanzalf, da mo che è finito il modello di famiglia che dici te, ho amici che hanno una madre, un padre, un patrigno, una matrigna, un fratello dal padre e la madre biologici, un fratello dalla madre biologica ed il patrigno, un fratello dal padre biologico e dalla matrigna, per un totale di 8 nonni e 4 zii, ed è middle class, altro che alta borghesia decadente (i dandy c'avemo  :) )...

Ovviamente c'è anche la mia di famiglia, che dopo tanti anni è ancora unita, ma essendoci pari possibilità per entrambi i modelli, appellarsi ad una forma familiare che ormai è praticamente facoltativa (nel senso che puoi scegliere), mi sembra un tantino anacronistico.

Citazione di: Tornado il 09 Feb 2016, 21:01
++ Unioni civili: Renzi,giusta battaglia a utero affitto ++

(ANSA) - ROMA, 9 FEB - "La stragrande maggioranza degli
italiani - pare di capire anche in Parlamento - condanna con
forza pratiche come l'utero in affitto che rendono una donna
oggetto di mercimonio: pensare che si possa comprare o vendere
considerando la maternità o la paternità un diritto da
soddisfare pagando mi sembra ingiusto. In Italia tutto ciò è
vietato, ma altrove è consentito: rilanciare questa sfida
culturale è una battaglia politica che non solo le donne hanno
il dovere di fare". Lo scrive Matteo Renzi nella Enews.(ANSA).

pura operazione di produzione identitaria del consenso.
In altro topic parlavo della costruzione del soggetto "occidentale" attraverso la definizione di quel che non è (e l'Islam come Altro da definire in negativo per definirsi).
Bene, qui Renzi per produrre consenso sulle Unioni Civili definisce quel che non sono e costruisce identità (politica) escludendo ed attaccando "l'utero in affitto".
L'operazione egemonica, al di là del merito che non mi trova d'accordo perchè traccia un confine che contesto fortemente, è tatticamente corretta.

Citazione di: Zanzalf il 09 Feb 2016, 17:49
Avevo scordato di rispondere a Sliver sull'auspicio del superamento della famiglia: apprezzo l'onestà intellettuale. Non tutti lo dicono chiaramente, molti si nascondono dietro varie formulazioni, prendendo a prestito i vessilli ora di questo ora di quel gruppo sociale. Ma, in fondo in fondo, quello che si auspica è  il disfacimento dell'istituzione "famiglia". Un 68 tardivo, insomma.

Tardivo ma legittimo. Meno legittimo è fare finta di altro, non essere chiari. Si è a favore dell'utero in affitto perché così la facciamo finita, come dice Sliver, con un'istituzione desueta? Diciamolo! Diciamolo, confrontiamoci nel pubblico con quelle parole d'ordine.

E questo invito capzioso di zanzalf fa il paio con l'operazione di renzi.
Zanzi vorrebbe che l'istanza si esplicasse nel modo più debole possibile.
Come quando denuncia (o meglio crede di denunciare) che quelli contro la Tav in realtà non sono contro un semplice treno, ma tramite quello vogliono far passare una battaglia più generale (si, esiste l'acqua calda).

L'operazione è capziosa perché è chiaro che l'esplicitazione della battaglia generale, in quanto tale, produce un consenso nettamente inferiore (quindi funzionale alla posizione di zanzi).
La richiesta non è di essere chiari, ma di essere deboli.

Questa operazione, all'opposto di quella renziana, sarebbe tatticamente demenziale.

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 09:56
Thorin (prima era sliver): non è che stai confondendo i topic?

No mi ero perso solo un pezzo, cioè si vuole proporre una moratoria contro la maternità surrogata? L'italia lo vuole fare?

Renzi si espone contro l'utero in affitto.
Bene.
Continua a ripetere, però, che la Cirinnà va approvata così com'è.
Bene.
Lo sta dicendo lui stesso che il discorso dell'utero in affitto è un argomento capzioso.

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 09:46
No stai fantasticando su letteratura. Vai davanti a una scuola: vedrai madri, padri, nonni e zii. Quella che dici tu è la famiglia holliwoodiana, Cristiano Ronaldo, appunto; comprata, emendata, sfruttata.

Un requiem per i marxisti finire ad auspicare come modello sociale gli eccessi dell'alta borghesia decadente.

"Borghesi decadenti" (e la versione luciferina di Hollywwod) è una delle frasi migliori dell'armamentario para stalinista verso tutto ciò che scompiglia i modellini moralisti che, bada bene, condividi in grande compagnia con Diego Fusaro & soci.
Manca solo l'elogio dell'etica del duro lavoro (degli altri) e della sacra famiglia - punto di congiunzione strategico rosso-bruno - e stamo apposto così. Ti informo che ci sono tanti proletari gay, bisex o trisex, in coppia o single, che vogliono amare come vogliono, comprese le adozioni e l'utero in affitto. Gente che ha perso il senso del dovere, gente traviata da Nick Zed e Lidia Lunch (che però non erano hollywoodiani).

Gay trans e trisex non c'entrano che marginalmente con l'utero in affitto. Come più volte ripetuto il NOVANTACINQUE per cento degli acquirenti sono etero. Il modello è più Nicole Kidman, Angelina Jolie; modello che traslerà verso il basso con le donne borghesi che compreranno la prole alle proletarie. Un progetto sociale di svuotamento di classe.

"Che poi, oh, ma se una una donna volesse 'affittare' (che termine di merda) l'utero alla sorella che non riesce ad avere figli, ma saranno cazzi suoi o no?"

ma siiii...libertà cazzi loro...: figlia o zia??? Ma già che ci siamo perchè non alla mamma? Così nonna, mamma e nipote...in una botta sola! CHE FIGOOO....

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 11:26
Gay trans e trisex non c'entrano che marginalmente con l'utero in affitto. Come più volte ripetuto il NOVANTACINQUE per cento degli acquirenti sono etero. Il modello è più Nicole Kidman, Angelina Jolie; modello che traslerà verso il basso con le donne borghesi che compreranno la prole alle proletarie. Un progetto sociale di svuotamento di classe.

Le stesse cose che diceva Pasolini sull'aborto, un "capriccio" delle donne borghesi che, indifferenti alle questioni sociali che sottendono le scelte della maternità, preferiscono la scorciatoia della sovranità sull'embrione. Lo sviluppo della tecnica e della scienza si misura (e misura) l'etica del mondo, campo di contesa materiale, non un precetto scritto sulla pietra da qualche dio o semi-dio terreno (un ducetto, un baffone).
Quando la maternità diventerà sempre più fai-da-te, cambierà anche il ruolo del partner, dell'uomo (e delle sue pretese mitomaniache di "centralità") e quindi tutte le pippe medievali sulla necessità del padre della madre e del mulino bianco.
(Lo "svuotamento di classe" procede bene grazie alla continuità di politiche neoliberali del tuo presidente del consiglio, al cui confronto Berlusconi era un socialdemocratico, ma meno moralista e più simpatico  ;) )

il concetto di "famiglia naturale" non esiste. E' qualcosa di totalmenta falso, artefatto, sofisticato.
Al massimo possiamo parlare di "famiglia tradizionale" o "famiglia culturale", ossia il modello familiare più diffuso in una determinata area/regione della Terra.

Scusate, è più "naturale" la famiglia dualistica (mamma + papà) sedimentata in occidente o quella poligama concepita nell'Islam (il quale, detto di sfuggita, prevede SOLO unioni civili in ambito matrimoniale, tanto per dire come la "civiltà" sia un concetto dislocato)?
E' più naturale la famiglia dualistica o l'allevamento comunitario della prole sedimentato in contesti sociali di matrice tribale?

Certo, se Natura è sinonimo di Occidente, facile stabilire che il binomio mamma+papà sia quello Naturale.
(KELLYYYYYY, noti qualche assonanza con discussioni fatte in passato?  :=)) )
Se invece scindiamo questi due concetti che sono tutt'altro che sinonimi arriviamo a due affermazioni semplici quanto connesse:

1) la famiglia naturale non esiste

2) la famiglia è un'unità sociale culturalmente variabile, che ha come unico aspetto prioritario gli affetti e la capacità di "mantenersi" e riprodurre se stessa.

Ma quindi è un bene che i figli divengano merce? Non ho capito com'è questa società dove, persa in favore di un sogno tecnologico la gratutà del binomio amore-generazione, c'è comunque giustizia sociale invece di sfruttamento.

Non stiamo parlando della Cirinnà, vero? Stiamo pianificando una nuova società. Me la puoi descrivere così decido se aderire?

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 11:42
Ma quindi è un bene che i figli divengano merce? Non ho capito com'è questa società dove, persa in favore di un sogno tecnologico la gratutà del binomio amore-generazione, c'è comunque giustizia sociale invece di sfruttamento.

Non stiamo parlando della Cirinnà, vero? Stiamo pianificando una nuova società. Me la puoi descrivere così decido se aderire?

zanzalf come mai non ti scandalizzi per un quadro normativo generale che afferma la categoria della merce in termini universali, facendosi beffe di gran parte dei tuoi assunti religiosi, e ti ricordi dello scandalo solo in questo?

Non è uno scandalo la mercificazione di qualsiasi aspetto della nostra vita portato avanti da questo governo come da quelli precedenti, guarda caso fatta eccezione che per quando si tratta delle proprie scelte individuali se in contrasto con la morale cattolica?

Fatti rispondere a modo tuo: non sarà la migliore delle genitorialità possibili, ma meglio che niente (Cit., oooooh noooooo)

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 11:26
Gay trans e trisex non c'entrano che marginalmente con l'utero in affitto. Come più volte ripetuto il NOVANTACINQUE per cento degli acquirenti sono etero. Il modello è più Nicole Kidman, Angelina Jolie; modello che traslerà verso il basso con le donne borghesi che compreranno la prole alle proletarie. Un progetto sociale di svuotamento di classe.

Pensa che invece Brad & Angelina hanno 4 figli adottati e 3 biologici, zero maternità surrogate.
Ste star di hollywood decadenti.  :beer:

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 11:45
zanzalf come mai non ti scandalizzi per un quadro normativo generale che afferma la categoria della merce in termini universali, facendosi beffe di gran parte dei tuoi assunti religiosi, e ti ricordi dello scandalo solo in questo?

Non è uno scandalo la mercificazione di qualsiasi aspetto della nostra vita portato avanti da questo governo come da quelli precedenti, guarda caso fatta eccezione che per quando si tratta delle proprie scelte individuali se in contrasto con la morale cattolica?

Fatti rispondere a modo tuo: non sarà la migliore delle genitorialità possibili, ma meglio che niente (Cit., oooooh noooooo)

Eh si.
Una società fondata sulla mercificazione, un governo che istituzionalizza il lavoro gratuito e che fa del "capitale umano" il grimaldello per distruggere qualsiasi diritto collettivo: questa "merce" va bene, è la competizione baby.
Sull'autodeterminazione delle persone, affettività e maternità, invece, torna lo stato etico e la "regolazione pubblica" (maschile). Zanzi, fai il liberale fino in fondo..

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 11:42
Ma quindi è un bene che i figli divengano merce? Non ho capito com'è questa società dove, persa in favore di un sogno tecnologico la gratutà del binomio amore-generazione, c'è comunque giustizia sociale invece di sfruttamento.

Non stiamo parlando della Cirinnà, vero? Stiamo pianificando una nuova società. Me la puoi descrivere così decido se aderire?

Ma se come dici nel tuo precedente post, il 95% di chi ricorre alla maternità surrogata è composto da coppie etero, il figlio è loro, è della coppia lo spermatozoo come è della coppia l'ovulo, il bambino assomiglierà un po' a chi mette lo spermatozoo ed un po' a chi mette l'ovulo, con richiami ai nonni ed agli zii, perciò non si tratta di comprarsi il figlio di qualcun altro.

Cioè mi sa che non hai ben chiaro come funziona la maternità surrogata Za', senza offesa.

mamma e papà...sono diventati pippe medioeveali!  :o

Come ci si evolve qua dentro. Fra un po' e verrà appoggiato anche l'incesto tra adulti. Tanto per logica sarebbe un rapporto consenziente e quindi cazzi loro. Giusto?

Torna sul concetto di "famiglia naturale" piuttosto, che intanto che scrivi prendo i pop corn.

(Distinguere i migranti in "rifugiati" e "migranti economici" laddove questa linea di demarcazione è un puro calcolo cinico è intollerabile, non vendere il proprio utero.
Per fare un altro esempio, sono assolutamente favorevole al Sex Work, così come lo sono diversi femminismi con cui condivido l'approccio. Allo stesso modo ritengo bigotta, moralista quell'area del femminismo che tratta il Sex Work come la svendita del proprio corpo, come se questo non fosse quotidianamente venduto in qualsiasi altro lavoro salariato.

La differenza con questo dibattito è che in questo caso al "bigotto e moralista" si aggiunge anche un'inaccettabile etnocentrismo di accatto, da parte di persone che quando invece si tratta delle condizioni delle donne migranti qui in Italia o le "povere donne" nel Terzo Mondo non muovono mezzo dito.
Stanno a pensà alla giovane nel terzo mondo che affitterà l'utero alla ricca bianca occidentale, ma non si pongono il problema che l'alternativa è cucire capi in pelle per 16 ore al giorno e dormire sotto il suo banco di lavoro, No all'affitto dell'utero, lavorate 16 ore per le nostre aziende! WOW che ondata civilizzatrice! Che coerenza! CHE MERDA!)

Citazione di: Tornado il 10 Feb 2016, 12:28
Fra un po' e verrà appoggiato anche l'incesto tra adulti. Tanto per logica sarebbe un rapporto consenziente e quindi cazzi loro. Giusto?

Togli il "fra un po' ", dove sarebbe il problema, scusa?
Secondo te io avrei qualche problema se due fratelli decidessero di avere un rapporto consenziente?
A me che me frega???? Possono pure fare i salti mortali riproducendo tutte le possibili figure del Kamasutra.
Al massimo da me potranno avere applausi per la performance (o più facilmente disinteresse come ne ho per tutti i rapporti sessuali che non mi riguardano direttamente)

Anvedi come vengono fuori le barbarie retrograde occidentali.
Eccomemmai ragazzi miei?!?!? Come mai voi evoluti occidentali che in altro topic tiravate fuoco e fiamme sul moralismo invasivo dell'islam che ostacola la LIBERTA', qui, proprio voi, invece siete scandalizzati che si metta in discussione il vostro moralismo e invece giustificate l'obbligo morale?????

Ah quindi confermate che il confine tra moralismo liberticida e libertà, tra lecito e osceno, è definito "naturalmente" in Occidente. Bene, direi che il cerchio si chiude. E si chiude come volevasi dimostrare.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

E' la coscienza a orologeria, ne abbiamo gia' parlato.
Strumentale al raggiungimento dei propri obiettivi di oppressione religiosa.

Siete fissati con sta religione! Quindi secondo te gli atei sono tutti favorevoli all'utero in affitto...!!

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 12:34
Torna sul concetto di "famiglia naturale" piuttosto, che intanto che scrivi prendo i pop corn.

(Distinguere i migranti in "rifugiati" e "migranti economici" laddove questa linea di demarcazione è un puro calcolo cinico è intollerabile, non vendere il proprio utero.
Per fare un altro esempio, sono assolutamente favorevole al Sex Work, così come lo sono diversi femminismi con cui condivido l'approccio. Allo stesso modo ritengo bigotta, moralista quell'area del femminismo che tratta il Sex Work come la svendita del proprio corpo, come se questo non fosse quotidianamente venduto in qualsiasi altro lavoro salariato.

La differenza con questo dibattito è che in questo caso al "bigotto e moralista" si aggiunge anche un'inaccettabile etnocentrismo di accatto, da parte di persone che quando invece si tratta delle condizioni delle donne migranti qui in Italia o le "povere donne" nel Terzo Mondo non muovono mezzo dito.
Stanno a pensà alla giovane nel terzo mondo che affitterà l'utero alla ricca bianca occidentale, ma non si pongono il problema che l'alternativa è cucire capi in pelle per 16 ore al giorno e dormire sotto il suo banco di lavoro, No all'affitto dell'utero, lavorate 16 ore per le nostre aziende! WOW che ondata civilizzatrice! Che coerenza! CHE MERDA!)

Togli il "fra un po' ", dove sarebbe il problema, scusa?
Secondo te io avrei qualche problema se due fratelli decidessero di avere un rapporto consenziente?
A me che me frega???? Possono pure fare i salti mortali riproducendo tutte le possibili figure del Kamasutra.
Al massimo da me potranno avere applausi per la performance (o più facilmente disinteresse come ne ho per tutti i rapporti sessuali che non mi riguardano direttamente)

Anvedi come vengono fuori le barbarie retrograde occidentali.
Eccomemmai ragazzi miei?!?!? Come mai voi evoluti occidentali che in altro topic tiravate fuoco e fiamme sul moralismo invasivo dell'islam che ostacola la LIBERTA', qui, proprio voi, invece siete scandalizzati che si metta in discussione il vostro moralismo e invece giustificate l'obbligo morale?????

Ah quindi confermate che il confine tra moralismo liberticida e libertà, tra lecito e osceno, è definito "naturalmente" in Occidente. Bene, direi che il cerchio si chiude. E si chiude come volevasi dimostrare.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Devi ammettere che ci sono anche eccezioni, tipo me.
Anche perchè proprio tu fai i distinguo sulla "diversa morale" dell'Islam che comunque va mediata e capita e rispettata, cosa che ti scordi di fare per la morale occidentale.
Deridere una moralità non serve a niente, se riteniamo che è sbagliata va combattuta, non irrisa.

Citazione di: Thorin il 10 Feb 2016, 12:47

Anche perchè proprio tu fai i distinguo sulla "diversa morale" dell'Islam che comunque va mediata e capita e rispettata, cosa che ti scordi di fare per la morale occidentale.
Deridere una moralità non serve a niente, se riteniamo che è sbagliata va combattuta, non irrisa.

la differenza essenziale è che con la morale occidentale ci negozio tutti i giorni, come individuo e come parte di gruppi sociali. E' una mediazione costante che comprende anche me e in quanto tale sono direttamente chiamato ad esprimermi in questa negoziazione, come sto facendo in questo topic.
Combatto e mi esprimo direttamente su questa morale non perchè la trovo inferiore, ma perchè determina aspetti della mia vita.

La morale islamica non la vivo in prima persona e la questione non è accettare la differenza di per sé come se avesse valore assoluto, quanto piuttosto non esprimersi su di essa basandoci sui nostri canoni.
Tradotto: io appoggio le posizioni progressiste lì presenti, faccio forza alle loro voci, non ne sviluppo una mia che calo in quella realtà. La differenza è essenziale.

Citazione di: Tornado il 10 Feb 2016, 11:31
"Che poi, oh, ma se una una donna volesse 'affittare' (che termine di merda) l'utero alla sorella che non riesce ad avere figli, ma saranno cazzi suoi o no?"

ma siiii...libertà cazzi loro...: figlia o zia??? Ma già che ci siamo perchè non alla mamma? Così nonna, mamma e nipote...in una botta sola! CHE FIGOOO....

Ma portare avanti una gravidanza dall'innesto al parto (embrione impiantato) che valore ha, oltre al sacrificio della donna gravida e partoriente?

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 12:53
la differenza essenziale è che con la morale occidentale ci negozio tutti i giorni, come individuo e come parte di gruppi sociali. E' una mediazione costante che comprende anche me e in quanto tale sono direttamente chiamato ad esprimermi in questa negoziazione, come sto facendo in questo topic.
Combatto e mi esprimo direttamente su questa morale non perchè la trovo inferiore, ma perchè determina aspetti della mia vita.

La morale islamica non la vivo in prima persona e la questione non è accettare la differenza di per sé come se avesse valore assoluto, quanto piuttosto non esprimersi su di essa basandoci sui nostri canoni.
Tradotto: io appoggio le posizioni progressiste lì presenti, faccio forza alle loro voci, non ne sviluppo una mia che calo in quella realtà. La differenza è essenziale.

Comportamento comprensibile.  ;)




La discussione riprende da qui.
Se riuscite a portarla avanti nei giusti toni bene, altrimenti scatteranno le dovute sanzioni.
Grazie per la collaborazione.

Lazio.net Staff

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 09:34
Niente, non passa: non sono solo cazzi degli adulti, sono in ballo anche, soprattutto, i diritti del figlio.

ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

Citazione di: Tornado il 10 Feb 2016, 11:31
"Che poi, oh, ma se una una donna volesse 'affittare' (che termine di merda) l'utero alla sorella che non riesce ad avere figli, ma saranno cazzi suoi o no?"

ma siiii...libertà cazzi loro...: figlia o zia??? Ma già che ci siamo perchè non alla mamma? Così nonna, mamma e nipote...in una botta sola! CHE FIGOOO....

cosa cambia con la situazione tipica dei piccoli paesi dove bene o male sono tutti imparentati? forse il bambino preferisce sapere che deriva da una tro--ata in discoteca con uno sconosciuto? perchè a questo non ci pensiamo? quindi vietiamo anche le tro--ate occasionali? d'altronde si parla del bene del bambino no?

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

Spettacolo, applausi.

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

Postone, ma one one one.

Brava Silvia.

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

più o meno si può descrivere questo post così:

fase confusa del match, caratterizzata da passaggi sbagliati, grande agonismo e straordinari per l'arbitro.
finché non parte Silvia, in tutta tranquillità ne smarca tre con un'azione martellante sulla fascia, rientra con un elastico, salta l'ultimo difensore con un sombrero e la insacca di rovesciata. Nemmeno esulta, solo un saluto per la Curva.
Muti gli avversari, applaude tutto lo stadio.

grande Silvia
:beer:

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

Ecco.

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 15:26
più o meno si può descrivere questo post così:

fase confusa del match, caratterizzata da passaggi sbagliati, grande agonismo e straordinari per l'arbitro.
finché non parte Silvia, in tutta tranquillità ne smarca tre con un'azione martellante sulla fascia, rientra con un elastico, salta l'ultimo difensore con un sombrero e la insacca di rovesciata.
Muti gli avversari, applaude tutto lo stadio.

grande Silvia
:beer:

Sì cioè, che altro vuoi aggiungere?   :beer:

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

Grande Silvia. Questo è amore.

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

Grande Silvia !

Brava Silvia  ;)

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

Da scolpire .

Credo che quanto narrato da Carib sui figli dei desaparecidos sia quanto di piu' terribile possa capitare ad un essere umano .

L'argomento di Silvia poggia su una fallacia logica grossa come una casa. Poi vi spiego perché.

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 16:14
L'argomento di Silvia poggia su una fallacia logica grossa come una casa. Poi vi spiego perché.

(http://www.reactiongifs.us/wp-content/uploads/2013/05/popcorn_danny_devito.gif)

Muti gli avversari???

:o

"La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.."


Ma TUTTI cosa silvia??? Hai fatto un elenco sull'educazione di un genitore. Vuoi un elenco infinito di come li ho invece educati io? Dei sacrifici da quando erano neonati, le corse in ospedale, al rischio di vederlo perso, all'insegnamento sui valori come rispetto, amicizia. E parlo di valori profondi. A partire dall'uso del linguaggio. Quando si passa il tempo davanti alla tv o aiutandoli nello studio. A fargli capire che la marca di un vestito o di una scarpa non aumenta o diminuisce la qualità. Quando li accompagni nei loro sogni e nelle loro speranze. E posso andare oltre eh???

Embe'?

Hai estrapolato il prima .

Fai la morale sul dopo .

O pensi di essere l'unico ad aver fatto quello che racconti ?

E dove sarebbe la STRAORDINARIETA' in quello che hai fatto ?

Io invece mi vanto di NON aver fatto quello che ha fatto mio padre . MAI .

Padre stalinista e peggiore , sotto alcuni aspetti , dei piu' fanatici religiosi .

E non vado oltre per rispetto di chi non c'e' piu' (e non parlo di mio padre , pace all'anima sua) .

Citazione di: Tornado il 10 Feb 2016, 16:26
Muti gli avversari???

:o

"La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.."


Ma TUTTI cosa silvia??? Hai fatto un elenco sull'educazione di un genitore. Vuoi un elenco infinito di come li ho invece educati io? Dei sacrifici da quando erano neonati, le corse in ospedale, al rischio di vederlo perso, all'insegnamento sui valori come rispetto, amicizia. E parlo di valori profondi. A partire dall'uso del linguaggio. Quando si passa il tempo davanti alla tv o aiutandoli nello studio. A fargli capire che la marca di un vestito o di una scarpa non aumenta o diminuisce la qualità. Quando li accompagni nei loro sogni e nelle loro speranze. E posso andare oltre eh???

Tornà, io lo tengo in balcone, gli preparo la ciotola la sera e lo piscio quando posso.

embè?? straordinarietà??  :shock: :shock: :shock:

No dico, ma leggete??? Ho risposto a questa frase: "La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.."!!!

Alla frase di quel TUTTI. Con quell'elenco educativo verso i bambini. Come se chi li fa per egoismo e non gli frega nulla. Quello volevo sottolineare. Non ci vuole tanto eh....

... a non capire un catso di quello che scrivono gli altri (in questo caso Silvia) .

Amen .

appunto coldilana non sono l'unico...immagino e spero! Per questo non mi ci vedo per nulla in quell'elenchino.

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

grazie Silvia per averci riportato con i piedi per terra

Citazione di: Tornado il 10 Feb 2016, 16:42
Come se chi li fa per egoismo e non gli frega nulla.

Torna' queste sono due cose diverse.
Farli per egoismo (decisione, prima) non significa che non te ne frega nulla (educazione e crescita, dopo).

Dai su.

si si ...grazie coldilana...eh già capisco poco!

Tarallo ti ha detto la stessa cosa . Identica .

Ma a te il dubbio non viene sul significato del post di Silvia .

Si , te lo ripeto , SENZA ALCUN DUBBIO .

NON HAI CAPITO UN CATSO . MA NIENTE . PROPRIO NIENTE .

Come quelli nati 100 anni fa . Uguale . 

Citazione di: Tornado il 10 Feb 2016, 16:43
appunto coldilana non sono l'unico...immagino e spero! Per questo non mi ci vedo per nulla in quell'elenchino.

Silvia non ha detto che tutti i genitori fanno così, non esagerate  ;)

Il post di Silvia tocca il cuore del problema semplicemente perche' espone l'ipocrisia della coscienza a orologeria (autocit.). Serve, politicamente, battersi ora su questo terreno, ma secondo la stessa logica altri comportamenti avrebbero maggior ragione di essere e molte, ma molte piu' opportunita' di venir stigmatizzati.
Queste discussioni semplicemente non hanno luogo.
Ergo, ipocrisia, e quindi crolla tutta l'argomentazione costruita dietro le posizioni similZanz perche', appunto, speciose.

Non perche' tutti facciano cosi', o perche' noi ai fiji nostri je menamo (come alle mamme, da altro topic).
Su.

E comunque: chiunque vuole figli per "egoismo", in quanto la riproduzione è un istinto di qualsiasi animale e praticamente il 90% delle cose che facciamo le facciamo per soddisfare questo istinto.

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

Bravissima.

coldi...almeno tarallo ci ha provato ad illuminarmi. Evidentemente a te piace entrare a gamba tesa e sul personale. Bene...

Aspetto silvia, se ne ha desiderio di rispondere, perchè ancora faccio fatica sulla prima parte...e correlare il tutto. Problema mio!

Citazione di: Tornado il 10 Feb 2016, 17:04
coldi...almeno tarallo ci ha provato ad illuminarmi. Evidentemente a te piace entrare a gamba tesa e sul personale. Bene...

Aspetto silvia, se ne ha desiderio di rispondere, perchè ancora faccio fatica sulla prima parte...e correlare il tutto. Problema mio!

Tu hai fatto un bambino perché ti è stato richiesto, o per soddisfare la volontà di qualcun altro?
No, lo hai fatto perché TU LO VOLEVI FARE.
TU.
VOLEVI.
Non potevi amare qualcosa che non esisteva, potevi eventualmente amare una TUA IDEA.

Più chiaro così?

Ah gia' il martirio ...

Ma hai capito o no il senso ?

Rorschach e' stato ancora piu' chiaro o no ?

Sul personale ? ma chi si e' erto a padre perfetto ?

Ma fammi il favore , gamba tesa .

Ps : se entro a gamba tesa mi cancellano il post , tranquillo .

Dunque, ecco la fallacia logica dell'argomento di Silvia.

Lei osserva che il bambino è alla nostra mercè e glie ne possiamo fare tante: trattarlo male, crescerlo male, ecc. Non si capisce però perché da questo dovrebbe seguire il "sì" all'utero in affitto. Con l'argomento di Silvia, infatti, posso estrapolare verso qualsiasi azione: "al figlio ne posso fare tante QUINDI gli posso togliere la madre". "Al figlio ne posso fare tante QUINDI posso mandarlo in miniera". Ecc.

La logica è talmente fallace che posso usarla al contrario: "ci sono quelli che al bambino tolgono la madre, QUINDI io ci posso fare quello che mi pare e lo porto con la culla bardata di giallorosso ai giardineeti".

Non è così, nessun abuso peculiare implica che se ne possa fare un altro. E' nel merito che dobbiamo valutare la sottrazione della madre.

Silvia ha detto tutt'altro.

E pure stavolta non c'hai capito un 'H'.
Che tristezza.

il martirio?? aridajeee.... Ah nessuna gamba tesa? Figurati...
Beh se allora pensi che mi sono erto a padre perfetto, stessa considerazione.

Senza dubbio. Non hai capito un catso, ma niente . Proprio Niente.

La logica e Zanzalf  :=))

Citazione di: Jeffry il 10 Feb 2016, 17:32
E pure stavolta non c'hai capito un 'H'.
Che tristezza.

Ha capito benissimo.
Fidati.

Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 17:25
Dunque, ecco la fallacia logica dell'argomento di Silvia.

Lei osserva che il bambino è alla nostra mercè e glie ne possiamo fare tante: trattarlo male, crescerlo male, ecc. Non si capisce però perché da questo dovrebbe seguire il "sì" all'utero in affitto. Con l'argomento di Silvia, infatti, posso estrapolare verso qualsiasi azione: "al figlio ne posso fare tante QUINDI gli posso togliere la madre". "Al figlio ne posso fare tante QUINDI posso mandarlo in miniera". Ecc.

La logica è talmente fallace che posso usarla al contrario: "ci sono quelli che al bambino tolgono la madre, QUINDI io ci posso fare quello che mi pare e lo porto con la culla bardata di giallorosso ai giardineeti".

Non è così, nessun abuso peculiare implica che se ne possa fare un altro. E' nel merito che dobbiamo valutare la sottrazione della madre.

Ah Za'... ma per piacere...

Citazione di: Tarallo il 10 Feb 2016, 17:31
Silvia ha detto tutt'altro.

Il discorso di Silvia è degno di attenzione, però, ribadisco, parte da una fallacia logica. Sembra che la fallacia logica non ci sia perché fa una digressione (punto 3); ma è una digressione fuori dal punto, fuori dalla mia obiezione, che rimane sempre: "dov'è la madre? Perché glie l'hai tolta?"


1 - ai bambini però non ci pensiamo quando X, Y, Z (glie ne facciamo tante)

2 - TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita (possiamo farlo perché decidiamo noi)

3 - chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore (questa parte non c'entra con il fatto che le viene tolta la madre)

4 - indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? (questo è il solito argomento che siamo sicuri che compenseremo alla sottrazione della madre col nostro affetto)

EDIT: però rispondete con argomenti, non con monosillabi, eh...

Come faranno mai tutti quei bambini nati da donne (alcune addirittura single!!!11!1!!1 Orrore!) che per averli hanno usufruito della banca del seme, a cui viene quindi tolto il padre...

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Povero Gesù senza padre, affidato a un falegname

L'argomento è quello di Silvia, molto solido, molto umano. Il resto è un tentativo maldestro di flame.

Io boh.

Citazione di: italicbold il 10 Feb 2016, 17:42
Ha capito benissimo.
Fidati.

Il problema grosso, insostenibile e inaccettabile è che a parlare è stata una donna. L'antitesi della logica (cit.)

Il bello è che con gli argomenti delle donne ci ho aperto il topic (le femministe internazionali dell'assise [1] le femministe italiane di Se non ora quando [2]). Ho fornito approfondimenti nel merito (Luciana Puddu [3]) e riguardo ad un tema collaterale (Anita Godelli [4]).

Su costoro si è detto bigotte, pazze, isteriche (faccio notare poi l'uso di isterica come estremo insulto misogino).
A me sembra che da parte dei miei interlocutori ci sia una forte rigidità al confronto.

[1] http://abolition-gpa.org/charte/italiano/ (http://abolition-gpa.org/charte/italiano/)
[2] http://www.cheliberta.it/2016/02/02/il-nostro-intervento-al-convegno-mondiale-di-parigi/ (http://www.cheliberta.it/2016/02/02/il-nostro-intervento-al-convegno-mondiale-di-parigi/)
[3] http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/IO-ATEA-FEMMINISTA-E-COMUNISTA-LIBERTARIA-FIERAMENTE-CONTRARIA-AL-MERCATO.aspx (http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/IO-ATEA-FEMMINISTA-E-COMUNISTA-LIBERTARIA-FIERAMENTE-CONTRARIA-AL-MERCATO.aspx)
[4] http://www.lastampa.it/2015/05/12/italia/politica/dovevo-sapere-per-la-mia-gemella-e-per-i-miei-figli-aYH01RTSjhMUtY4g3C9vRO/pagina.html (http://www.lastampa.it/2015/05/12/italia/politica/dovevo-sapere-per-la-mia-gemella-e-per-i-miei-figli-aYH01RTSjhMUtY4g3C9vRO/pagina.html)

Citazione di: Tornado il 10 Feb 2016, 16:42
embè?? straordinarietà??  :shock: :shock: :shock:

No dico, ma leggete??? Ho risposto a questa frase: "La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.."!!!

Alla frase di quel TUTTI. Con quell'elenco educativo verso i bambini. Come se chi li fa per egoismo e non gli frega nulla. Quello volevo sottolineare. Non ci vuole tanto eh....

beh sarei un pochino scema a dirlo visto che mi inserirei anch'io.. il tutti è riferito al motivo per cui ognuno di noi decide di concepire ed è contestualizzato al fatto che una critica fatta spesso alla voglia di adozione delle coppie gay verte sull'egoismo di volere un bambino nonostante la natura lo vieti.. la verità è che tutti nel volere il bambino siamo egoisti.. lo vogliamo perchè appunto lo vogliamo noi e non perchè è giusto per la società procreare e far nascere bambini o perchè pensiamo che far nascere una creatura sia giusto per la creatura che merita di stare al mondo.. è chiaro poi che esistono (fortunatamente) molte persone che crescono con amore i loro figli (e ci mancherebbe) e infatti le mie due considerazioni di cui sopra parlano di educazione (prima) e concepimento / voglia di avere un bambino (dopo)..

ti ringrazio silvia...!

e quindi ?

L'unica questione su cui dissento con Silvia è quella del presunto egoismo. Quella di fare un figlio è una scelta che sta nelle cose umane (e come tale è tutto tranne che istinto: l'istinto ce l'hanno solo gli animali. Non possono scegliere: vanno in estro). Decidere di realizzarsi come genitori non è egoismo perché è una scelta che implica la creazione di un rapporto con un altro essere umano. "Egoismo" semmai è nel momento in cui il genitore nega al neonato questo rapporto. IMHO.

Invece per me ha ragione anche la'.

Citazione di: Tornado il 10 Feb 2016, 20:49
ti ringrazio silvia...!

Te l'avevamo detto tipo tutti -_-

Citazione di: COLDILANA61 il 10 Feb 2016, 21:13
e quindi ?

Non c'è un finale...è un semplice ringraziamento!

Citazione di: carib il 10 Feb 2016, 21:37
L'unica questione su cui dissento con Silvia è quella del presunto egoismo. Quella di fare un figlio è una scelta che sta nelle cose umane (e come tale è tutto tranne che istinto: l'istinto ce l'hanno solo gli animali. Non possono scegliere: vanno in estro). Decidere di realizzarsi come genitori non è egoismo perché è una scelta che implica la creazione di un rapporto con un altro essere umano. "Egoismo" semmai è nel momento in cui il genitore nega al neonato questo rapporto. IMHO.

Ci sono ragionamenti estremi di famiglie che per rimanere unite a tutti i costi "fanno un figlio". Lì c'è l'egoismo di mettere al mondo una creatura che sarà messo in mezzo a situazioni che non ha deciso lui.
C'è l'egoismo di chi decide tra i due della coppia che è il momento di fare un figlio sennò poi diventa troppo tardi, e allora magari l'altro della coppia che magari è più debole, accetta la scelta del partner e pur non essendo pronto collabora. Caso in cui magari poi la "famiglia naturale tradizionale" si sfacia e chi ci rimette è il bambino.
Questi sono casi estremi di egoismo, che ho conosciuto direttamente, e che portano sempre alla solita conclusione che al bambino non serve una famiglia tipica per farlo crescere bene ma serve semplicemente affetto e amore, da chiunque esso provenga.

"There is no unselfish good deeds, sorry".

Mi scuso se invece dei testi sacri cito Friends, e' il lavaggio del cervello a cui sono sottoposto in questo periodo....  :s

Certo, avrei potuto discutere del ruolo dell'Egoismo in Tolstoj in particolare il rapporto tra egoismo e proprieta' privata (Tre morti, ma soprattutto l'eroe Konstantin Levin in Anna Karenina, e gli antieroi egoisti Anna e Vronskij), ma non esistono video... e poi Friends e' meglio.

Per chi non capisce l'inglese, la discussione ruota intorno al fatto che se una cosa ti fa sentire bene, allora il gesto diventa automaticamente "non altruista" (non selfless, selfish). Questa e' la definizione di Joey. Phoebe cerca di convincerlo che gesti di puro altruismo esistono.


Io sto con Silvia.

Però io non capisco cosa c'entri il fatto che un figlio si fa anche per egoismo con le obiezioni che si fanno all'utero in affitto. Che sono due:
1 - la madre viene sfruttata come fosse un incubatrice
2 - al figlio viene tolta la madre

Cosa c'entra la discussione sull'egoismo? Io credo di intuirlo: invece di rispondere a me state rispondendo agli oppositori della Cirinnà, con tutto l'armamentario di argomenti farlocchi che usano (il bambino DEVE crescere con papà e mamma, una coppia omo non ha il diritto di desiderare un figlio, ecc.). Vi ricordo che io sono a FAVORE della Cirinnà, anzi, sono un PROMOTORE STORICO della Cirinnà. Perché mi obiettate su quella?

Come vi ho ribadito l'opposizione dell'assise contro la surrogata non usa gli argomenti del Family Day, né lo faccio io. Gli argomenti con cui ci dobbiamo confrontare sono quelli sopra 1 e 2. L'egoismo non c'entra, quello è un altro dibattito, anche un altro topic (sulle unioni civili).

La discussione non è incentrata sull'egoismo.
E' stato usato in risposta alla questione diritti che tanto ti sta a cuore.
Basta di fare il pesce in barile e basta co sti flames.

Jeffry ma cosa c'entra l'egoismo con la questione del problema su sfruttamento e perdita della madre? Niente.
E' il classico Strawman Argument: risponde ad un'obiezione che io non ho fatto.

Ciao core.
Stai bene così Zanzalf.

Citazione di: Zanzalf il 11 Feb 2016, 11:02
Però io non capisco cosa c'entri il fatto che un figlio si fa anche per egoismo con le obiezioni che si fanno all'utero in affitto.

Non c'entra granche'. Era una postilla all'osservazione di Silvia che aveva suscitato dubbi e se ne e' parlato.

Non e' OT ma quasi.

Si puo' rientrare nel cuore della discussione, che per me e' finita col post di silvia al quale ancora non si da' una risposta decente.

La maternità surrogata altro non è che un furto di mamma.
Nei fatti al nascituro gli verrà strappato l'amore materno, in cambio di una maternità surrogata.
questo obrobrio è l'apice dell'egoismo Umano.

AL però se me ce rimetti l'egoismo dentro... 8)

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:15
La maternità surrogata altro non è che un furto di mamma.
Nei fatti al nascituro gli verrà strappato l'amore materno, in cambio di una maternità surrogata.
questo obrobrio è l'apice dell'egoismo Umano.

Basta guardare i felicissimi figli ottenuti con questo processo per smentire questa affermazione volgare e priva di fondamento.

Felicissimi ora che sono piccoli. Risentiamoli a 15 anni, quando dovranno confrontarsi con la madre assente. Ci sono fior di testimonianze di figli che non hanno conosciuto la madre naturale e della sofferenza che portano dentro.

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 11:17
Basta guardare i felicissimi figli ottenuti con questo processo per smentire questa affermazione volgare e priva di fondamento.

Secondo te se fossero rimasti con la madre sarebbero stati infelici?
Ma poi chi sarebbero sti gran felici?
io aspetterei che questi bimbi diventassero uomini, prima di sparare ste sentenze.

Ma poi se il focus fosse la felicità del bimbo, non credi che sarebbe più opportuno far crescere il figlio con a  madre naturale e contribuire con un sostentamento esterno alla coppia naturale mamma-bambino?

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:22
Secondo te se fossero rimasti con la madre sarebbero stati infelici?
Ma poi chi sarebbero sti gran felici?
io aspetterei che questi bimbi diventino uomini, prima di sparare ste sentenze.

Guarda che la sentenza l'hai sparata te.
E nessuno ha detto che sarebbero stati infelici con la mamma. Ma se la mamma naturale li da' via, il problema non si pone.

CitazioneMa poi se il focus fosse la felicità del bimbo, non credi che sarebbe più opportuno far crescere il figlio con la  madre naturale e contribuire con un sostentamento esterno alla coppia naturale mamma-bambino?

Quesot bambino una mamma naturale che voglia tenerlo, che abbia progettato la maternita' e che desideri passare il resto della sua vita con lui non ce l'ha. Il problema non si pone, e' del tutto astruso.

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:22
Secondo te se fossero rimasti con la madre sarebbero stati infelici?
Ma poi chi sarebbero sti gran felici?
io aspetterei che questi bimbi diventassero uomini, prima di sparare ste sentenze.

Ma poi se il focus fosse la felicità del bimbo, non credi che sarebbe più opportuno far crescere il figlio con a  madre naturale e contribuire con un sostentamento esterno alla coppia naturale mamma-bambino?

ci sono madri naturali che i figli non li riconoscono proprio e vengono dati in affidamento.
Basta co' sta storia delle madri naturali = figli bravi belli pettinati biondi con gli occhi azzurri e felici.
Sono mistificazioni della realtà.

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 11:24
Ma se la mamma naturale li da' via, il problema non si pone.

e' proprio questo il punto.
la mamma non deve essere nelle condizioni di darlo via.
Ma sopratutto non ci deve essere un riccone dietro, che sfruttando in taluni casi l'indigenza e/o ignoranza delle persone, proponga dei soldi per incentivare la mamma a darlo via.

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:30
e' proprio questo il punto.
la mamma non deve essere nelle condizioni di darlo via.

Ma nessuno incentiva nessuno. Sono adulti, se lo vogliono fare lo fanno se no no. Possono farlo per la sorella che non puo' averne, per l'amico simpatico, per il ricco arrogante.
Ma a noi che cazzo ce frega?

Citazione di: Eagles77 il 11 Feb 2016, 11:29
ci sono madri naturali che i figli non li riconoscono proprio e vengono dati in affidamento.
Basta co' sta storia delle madri naturali = figli bravi belli pettinati biondi con gli occhi azzurri e felici.
Sono mistificazioni della realtà.

intqnto secondo me stai facendo confusione tra affido e adozioni.
nessuno sta dicendo che vale sempre l'equazione madri naturali = figlio felice. nessuno, ma proprio nessuno.
dico solo, visto che a sinistra si parla sempre di diritti, che è diritto sacrosanto del nascituro crescere con la mamma.
parlo del diritto del bimbo.
poi se non sarà felice, saranno problemi suoi, ma è un suo diritto crescere con la mamma.

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:34
poi se non sarà felice, saranno problemi suoi, ma è un suo diritto crescere con la mamma.

ma se la mamma lo vuole mica glielo leva nessuno eh.

La gestante non lo da via.
Non era intenzionata ad avere un figlio.
Ha deciso di aiutare, guadagnandoci certo (e vorrei vedere), un'altra donna.
Un'altra famiglia.

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 11:15
Non c'entra granche'. Era una postilla all'osservazione di Silvia che aveva suscitato dubbi e se ne e' parlato.

Non e' OT ma quasi.

Si puo' rientrare nel cuore della discussione, che per me e' finita col post di silvia al quale ancora non si da' una risposta decente.

E' colpa mia e me ne scuso. Pure per me il topic si è esaurito con il post di Silvia, mi scuso anche con lei.

La mamma di un essere umano è solo quella che c'è dalla nascita in poi eh. Prima, durante la gravidanza, si chiama gestante. Non esiste la mamma di un feto. Almeno questo.

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 11:35
ma se la mamma lo vuole mica glielo leva nessuno eh.

il problema non è solo la coercizione, ma altre leve quali ignoranza e poverta, che potrebbero spingere mamme a fare figli per altri in cambio di denaro.

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:34
poi se non sarà felice, saranno problemi suoi, ma è un suo diritto crescere con la mamma.

Invece é il contrario.
E' suo diritto essere felice, non crescere con la madre.
C'é scritto nella costituzione italiana, ad esempio.

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:40
il problema non è solo la coercizione, ma altre leve quali ignoranza e poverta, che potrebbero spingere mamme a fare figli per altri in cambio di denaro.

Ma stigrancazzi no eh? Oggi si fa di tutto in cambio di denaro, ci si sottopone alle piu' grandi umiliazioni e sofferenze, si e' schiavi, ci si spacca la schiena, si lavora in nero, e mo 4 donne che decidono di aiutare una coppia in difficolta' per denaro sono un problema?

Ancora una volta un esempio di coscienza a orologeria, piegata ai doveri del dogma piuttosto che alla soluzione dei problemi veri del mondo in cui viviamo.

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:34
intqnto secondo me stai facendo confusione tra affido e adozioni.
nessuno sta dicendo che vale sempre l'equazione madri naturali = figlio felice. nessuno, ma proprio nessuno.
dico solo, visto che a sinistra si parla sempre di diritti, che è diritto sacrosanto del nascituro crescere con la mamma.
parlo del diritto del bimbo.
poi se non sarà felice, saranno problemi suoi, ma è un suo diritto crescere con la mamma.

AL non esiste il generico diritto a crescere con la mamma, nemmeno nella Convenzione Onu sui diritti dell'infanzia. Esiste ed è sacrosanto il diritto di ogni neonato/bambino/adolescente a crescere in un ambiente familiare affettivo e che lo tuteli dalle "aggressioni" del mondo esterno [fame, freddo, malattie]. Ma questo diritto non è del nascituro, E' del neonato/bambino/adolescente. Il nascituro non ha diritti.

Citazione di: italicbold il 11 Feb 2016, 11:40
Invece é il contrario.
E' suo diritto essere felice, non crescere con la madre.
C'é scritto nella costituzione italiana, ad esempio.

secondo me sto tirare per la giacchetta la costituzione italiana solo per tirare acqua al proprio mulino, me pare disonesto.
Per esempio nella costituzione italiana c'è scritto chiaramente cosa significa famiglia, per in questo caso non conta, vero?

"ma se la mamma lo vuole mica glielo leva nessuno eh."

Si sta parlando di madri surrogate, se non mi sbaglio. Glielo levano subito appena nato...
E non parliamo di aiuto per cortesia.

Quindi solo con la gestante (che SCEGLIE COSCIENTEMENTE di sottoporsi a questa pratica e che NON É la madre genetica) senza un padre si.

Con la sua madre genetica e suo marito, con una coppia etero o una coppia di maschi gay (coppie che hanno desiderato questo bambino più di molti bambini che nascono nel mondo, e inoltre possono permettersi di mantenerlo piuttosto bene date le cifre che girano) no.

Mah, sono perplesso. Ma quei 9 mesi dei quali il bambino nemmeno ha memoria contano così tanto?

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Citazione di: Tornado il 11 Feb 2016, 11:44
"ma se la mamma lo vuole mica glielo leva nessuno eh."

Si sta parlando di madri surrogate, se non mi sbaglio. Glielo levano subito appena nato...
E non parliamo di aiuto per cortesia.

Ma che? Io parlo delle mamme in generale. Se lo vogliono se lo tengono, se avevano gia' deciso di darlo via (surrogate) lo danno via.

Nello speficifo però le madri surrogate sono obbligate a darlo via....da contratto! Non possono tornare indietro sulla scelta.

ps...riguardo alla coscienza a tempo. Non è che un problema cancelli l'altro. O uno poichè non ne parla se ne strafrega.

La gestante, in quanto tale, non vuole un figlio.

Citazione di: Tornado il 11 Feb 2016, 11:51
Nello speficifo però le madri surrogate sono obbligate a darlo via....da contratto! Non possono tornare indietro sulla scelta.

ps...riguardo alla coscienza a tempo. Non è che un problema cancelli l'altro. O uno poichè non ne parla se ne strafrega.

Ma mica l'ho firmato io il contratto. E nel frattempo il neonato non s'accorge di niente. Vogliamo darlo a chi lo ha sempre voluto, o a una che cambia idea?

PS. See, llallero.

La gestante non è madre di nessuno. E' una gestante e basta. Non esiste la madre di un embrione/feto.
Madri si diventa quando nasce un essere umano. Anche nel caso dell'utero in affitto.

@Jeffry: flic&floc bis.

@gulp: quindi poichè io guadagno bene, posso andare in un paese povero e tornare a casa con un bimbo, visto che sono sicuramente in grado di farlo stare meglio ?

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:44
secondo me sto tirare per la giacchetta la costituzione italiana solo per tirare acqua al proprio mulino, me pare disonesto.
Per esempio nella costituzione italiana c'è scritto chiaramente cosa significa famiglia, per in questo caso non conta, vero?

Hai scritto, praticamente, che sticazzi se é felice l'unico diritto che ha é quello di vivere con la madre.
Assumi quello che scrivi, senno' é confusione giusto per fare confusione.
In nessun articolo della costituzione é sancito il presunto diritto di vivere con la madre. Pero' é sancito il diritto la pieno sviluppo della persona umana.
Esattamente il contrario di quello che scrivi.
Poi fai come te pare.

si sta giocando sulle parole...!

ohh da oggi non si dirà più a chi è incinta futura mamma, ma futura gestante!
Bene me lo segno...
Ma quando nasce e diventa madre, sempre glielo levano senza nemmeno l'allattamento. Bello eh?

ps...se llallaero cosa?

ma no è chiaro: far crescere un bambino in un ambiente che favorisca il pieno sviluppo delle sue potenzialità è un crimine contro l'umanità

Citazione di: italicbold il 11 Feb 2016, 11:58
Hai scritto, praticamente, che sticazzi se é felice l'unico diritto che ha é quello di vivere con la madre.
Assumi quello che scrivi, senno' é confusione giusto per fare confusione.
In nessun articolo della costituzione é sancito il presunto diritto di vivere con la madre. Pero' é sancito il diritto la pieno sviluppo della persona umana.
Esattamente il contrario di quello che scrivi.
Poi fai come te pare.

Che poi gli altri partecipanti al topic, che sono sulle stesse posizioni, stanno a tira' giu' tutta una serie de moccoli, perche' il loro argomento portante era che "noi" non ci preoccupiamo dei diritti del bambino.
Poi arriva AL e ce dice sticazzi se e' felice.
Una catastrofe :lol:

"E nel frattempo il neonato non s'accorge di niente"

dura da digerire sta frase...

Citazione di: Tornado il 11 Feb 2016, 11:59
si sta giocando sulle parole...!

ohh da oggi non si dirà più a chi è incinta futura mamma, ma futura gestante!
Bene me lo segno...
Ma quando nasce e diventa madre, sempre glielo levano senza nemmeno l'allattamento. Bello eh?

Le parole hanno un senso quindi rassegnati. Ma poi è davvero così difficile da capire? Il neonato percepisce tutto. Quello che è importante, fondamentale, decisivo, improcrastinabile, ineliminabile PER LUI è l'allattamento NON chi lo allatta.

Citando la Costituzione che gioca contro!
E'record.

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 11:44
secondo me sto tirare per la giacchetta la costituzione italiana solo per tirare acqua al proprio mulino, me pare disonesto.
Per esempio nella costituzione italiana c'è scritto chiaramente cosa significa famiglia, per in questo caso non conta, vero?

Art. 29: "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare".

Da quanto scritto sulla Carta si evince solo che creare famiglie di serie A e famiglie di serie B (come fa la legge Cirinnà) sia anticostituzionale, e che si dovrebbe consentire il matrimonio anche alle coppie omosessuali. Ma andremmo OT.

Una serie di moccoli???

Daje tarà ma dovete sempre fa così??? Improntare il botta e risposta con risatine, a fa comunella sulle vostre di posizioni solo per sminuire?

Citazione di: Tornado il 11 Feb 2016, 11:59
si sta giocando sulle parole...!

ohh da oggi non si dirà più a chi è incinta futura mamma, ma futura gestante!
Bene me lo segno...

bravo, segnatelo perché 'sta caxxata l'hai scritta tu.

senza spirito de polemica.
perché sprecare banda per parlare evidentemente di due punti di vista inconciliabili?

Rassegnarsi su cosa? Sui giochi di parole: gestante/mamma?
"PER LUI è l'allattamento NON chi lo allatta"!  Stupendo....e chi lo dice tu??!!!
Ma come non aveva i diritti il neonato?...

"La gestante non è madre di nessuno. E' una gestante e basta. Non esiste la madre di un embrione/feto."


Caxxata? Se non esiste la madre di un embrione/feto...dimmi allora traduci: chi è in attesa come la devo chiamare?? Dai che prendo appunti!

Citazione di: Tornado il 11 Feb 2016, 12:12
"La gestante non è madre di nessuno. E' una gestante e basta. Non esiste la madre di un embrione/feto."


Caxxata? Se non esiste la madre di un embrione/feto...dimmi allora traduci: chi è in attesa come la devo chiamare?? Dai che prendo appunti!

Ma te l'ha appena detto. Gestante.

tarallo leggi bene....

Quindi la risposta all'obiezione "ma così trasformiamo la donna in incubatrice a pagamento" è "ok"?

Perché, quella cultura che sostiene che il rapporto sessuale tra marito e moglie è finalizzato solo alla procreazione come considera la donna? Quindi per questa cultura il discrimine sta solo nel "pagamento". Ora capisco perché tornado parla di prostituzione.

Citazione di: Tornado il 11 Feb 2016, 12:09
Rassegnarsi su cosa? Sui giochi di parole: gestante/mamma?
"PER LUI è l'allattamento NON chi lo allatta"!  Stupendo....e chi lo dice tu??!!!
Ma come non aveva i diritti il neonato?...

Lo riscrivo perché questa è davvero incredibile.

Quello che è importante, fondamentale, decisivo, improcrastinabile, ineliminabile PER LUI è l'allattamento NON chi lo allatta.
Tu in questa frase non scorgi l'albore di un qualcosa che assomigli forse impercettibilmente mi rendo conto al concetto di DIRITTO INALIENABILE?
Davvero non capisci il senso di questa frase? Davvero non ti rendi conto che c'è scritto che chiunque può allattarlo PURCHE' il neonato venga allattato?
Davvero sei disposto a sostenere che il DIRITTO primario di un neonato NON è l'allattamento? E come pensi che un essere umano possa sopravvivere alla nascita? Se magna il certificato di matrimonio in chiesa dei suoi genitori?
Sul serio, apri un vocabolario. Esercitati. In amicizia.
Perché altrimenti rischi di passare per un Mengele o un bagnasco qualunque.

Carib sono visioni tutte tue. Davvero.

E' una questione di umanità e io non ho la presunzione di essere l'unico essere umano sulla terra. Il mio pensiero, la mia cultura si ritrova perfettamente in questi principi fondamentali. Quella di altri interlocutori, no.

Principi fondamentali dei diritti dell'infanzia

Sono quattro i principi fondamentali della Convenzione sui diritti dell'infanzia e dell'adolescenza (http://www.unicef.it/doc/599/convenzione-diritti-infanzia-adolescenza.htm):

a)     Non discriminazione (art. 2): i diritti sanciti dalla Convenzione devono essere garantiti a tutti i minori, senza distinzione di razza, sesso, lingua, religione, opinione del bambino/adolescente o dei genitori.

b)     Superiore interesse (art. 3): in ogni legge, provvedimento, iniziativa pubblica o privata e in ogni situazione problematica, l'interesse del bambino/adolescente deve avere la priorità.

c)     Diritto alla vita, alla sopravvivenza e allo sviluppo del bambino (art. 6): gli Stati decono impegnare il massimo delle risorse disponibili per tutelare la vita e il sano sviluppo dei bambini, anche tramite la cooperazione tra Stati.

d)     Ascolto delle opinioni del minore (art. 12): prevede il diritto dei bambini a essere ascoltati in tutti i processi decisionali che li riguardano, e il corrispondente dovere, per gli adulti, di tenerne in adeguata considerazione le opinioni.

L'Italia ha ratificato la Convenzione con Legge n. 176 del 27 maggio 1991 e ha fino ad oggi presentato al  Comitato sui Diritti dell'Infanzia quattro Rapporti.

Citazione di: carib il 11 Feb 2016, 13:36
E' una questione di umanità e io non ho la presunzione di essere l'unico essere umano sulla terra. Il mio pensiero, la mia cultura si ritrova perfettamente in questi principi fondamentali. Quella di altri interlocutori, no.

Principi fondamentali dei diritti dell'infanzia

Sono quattro i principi fondamentali della Convenzione sui diritti dell'infanzia e dell'adolescenza (http://www.unicef.it/doc/599/convenzione-diritti-infanzia-adolescenza.htm):

a)     Non discriminazione (art. 2): i diritti sanciti dalla Convenzione devono essere garantiti a tutti i minori, senza distinzione di razza, sesso, lingua, religione, opinione del bambino/adolescente o dei genitori.

b)     Superiore interesse (art. 3): in ogni legge, provvedimento, iniziativa pubblica o privata e in ogni situazione problematica, l'interesse del bambino/adolescente deve avere la priorità.

c)     Diritto alla vita, alla sopravvivenza e allo sviluppo del bambino (art. 6): gli Stati decono impegnare il massimo delle risorse disponibili per tutelare la vita e il sano sviluppo dei bambini, anche tramite la cooperazione tra Stati.

d)     Ascolto delle opinioni del minore (art. 12): prevede il diritto dei bambini a essere ascoltati in tutti i processi decisionali che li riguardano, e il corrispondente dovere, per gli adulti, di tenerne in adeguata considerazione le opinioni.

L'Italia ha ratificato la Convenzione con Legge n. 176 del 27 maggio 1991 e ha fino ad oggi presentato al  Comitato sui Diritti dell'Infanzia quattro Rapporti.

ok, perfetto.
fatemi capire la discriminanza affinchè togliere a una ex-gestante il bimbo appena nato sia un bene per il bambino.

Impossibile.
Visto che non hai capito che non c'è nessun bimbo che viene sottratto.

Jeffry, siamo d'accordo che quella è la *tua* opinione?

Ma perche` secondo alcuni la madre "naturale" e` quella che lo tiene per 9 mesi in pancia e non quella che gli da il DNA ad esempio (quindi quella biologica)?

Citazione di: Splash21 il 11 Feb 2016, 15:12
Ma perche` secondo alcuni la madre "naturale" e` quella che lo tiene per 9 mesi in pancia e non quella che gli da il DNA ad esempio (quindi quella biologica)?

Guarda c'ho provato pagine fa a spiegare che la madre naturale è quella che mette l'ovulo e non quella che presta l'utero, o non l'hanno letto, o non l'hanno capito, o fanno finta.

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 14:52
ok, perfetto.
fatemi capire la discriminanza affinchè togliere a una ex-gestante il bimbo appena nato sia un bene per il bambino.

Le cose non stanno in questi termini. Il "bene" per il neonato/bambino sta nel riconoscergli e garantirgli - da parte di chi se ne prende cura - il diritto a essere nutrito, vestito, curato. Per la crescita sana e completa di qualsiasi essere umano contano in egual misura gli affetti ricevuti nel primo anno di vita e - per semplificare - l'allattamento.  L'allattamento è un momento decisivo nella vita di chiunque: bianco, nero, giallo, rosso, ateo, comunista, pigmeo, watusso. C'è il primo fondamentale rapporto con un altro essere umano [Che purtroppo può anche essere deludente, e questa cosa si paga a livello psichico nel corso della vita anche duramente con i rapporti sadomasochistici con l'altro sesso, la depressione e così via] Ma non sempre è questa persona ad aver portato avanti la gravidanza così come non sempre è la madre ad allattare il neonato. Questo per dire che per lo sviluppo delle qualità psico-fisiche del neonato non conta il legame genetico con chi ha portato avanti la gravidanza ma solo il rapporto affettivo e "materiale" (cibo, salute) dalla nascita in poi. E il motivo è semplice: il feto essendo solo un organismo biologico, peraltro privo di qualsiasi attività elettroencefalica, non può avere alcun rapporto affettivo. E poi con chi? Con il liquido amniotico. Non è che dopo 60gg. il cuore di un feto inizia a battere perché si è emozionato per una nuotata...

Citazione di: Splash21 il 11 Feb 2016, 15:12
Ma perche` secondo alcuni la madre "naturale" e` quella che lo tiene per 9 mesi in pancia e non quella che gli da il DNA ad esempio (quindi quella biologica)?

Perché cadrebbe il dogma di Maria?

Sono opinioni. Secondo me chi la pensa come me (ovvero che ci sia un forte legame verso entrambe le figure: il genitore adottivo e il genitore naturale) è ben supportato dai fatti.

Cito le lettere degli adottati che si battono per il diritto alla conoscenza delle origini; cito anche le ragazze di Cryo Generation, che pur ribadendo sempre il massimo di amore e gratitudine per i genitori adottivi, mostrano un evidente ed irresistibile attrazione sentimentale (guardare i video per credere) verso il genitore naturale.

Ma *soprattutto* cito me stesso: se mia madre mi dicesse che non è la ia vera madre e che ho una madre surrogata da qualche parte sarei sconvolto. Non avrei meno amore per mia madre (come non avrei meno amore verso tutte le figure importanti della mia vita con cui non ho legami biologici, mia moglie, i miei amici, parenti acquisiti, ecc.) ma non dubito che vorrei risalire alle mie origini.

Vi faccio un altro esempio. Al sito libertyellisfoundation.org è possibile cercare tra i documenti di registrazione degli immigrati in USA. Ho cercato con il mio cognome ed ho trovato un antenato, proveniente da una zona vicina a quella di mio nonno, registrato. Per me è impossibile non sentire un legame di famiglia tra me e quello sconosciuto. Magari per voi è diverso, ma non potete proiettare la vostra visione del mondo, dei legami familiari, del valore della genetica, del significato della gestazione su di me e, soprattutto, su tutti i bambini che verranno fatti nascere con la surrogata.

Citazione di: AquilaLidense il 11 Feb 2016, 14:52
ok, perfetto.
fatemi capire la discriminanza affinchè togliere a una ex-gestante il bimbo appena nato sia un bene per il bambino.

Aggiungo alla risposta complicata di carib un pensiero piu' semplice. Nel caso in cui ci si sia messi d'accordo che c'e' una che lo vuole (e solo perquesto il bimbo e' stato concepito, un bimbo che altrimenti non esisterebbe) e una che se l'e' fatto solo parcheggiare dentro e che non ha mai avuto intenzione di tenerlo, in questo caso togliere il bambino a una ex-gestante non solo e' il contenuto dell'accordo dall'inizio, ma anche il bene del bambino.

Nessuno andra' a strappare neonati dal grembo delle mamme.

Zanzalf, i tuoi dati provano il CONTRARIO di quello che dici. Se un adottato e' dello stesso profilo etnico dei genitori e non gli dice niente nessuno, della madre biologica se ne sbattera' altamente le palle per tutti quelli che gli auguro di essere gli otto o nove decenni della sua felice esistenza.

"Davvero sei disposto a sostenere che il DIRITTO primario di un neonato NON è l'allattamento?"

No mi cascano le braccie. Incredibile davvero. Le uova e una frittata. MA CHI L'HA DETTO????

Citazione di: Zanzalf il 11 Feb 2016, 15:38
...Per me è impossibile non sentire un legame di famiglia tra me e quello sconosciuto. Magari per voi è diverso, ma non potete proiettare la vostra visione del mondo, dei legami familiari, del valore della genetica, del significato della gestazione su di me e, soprattutto, su tutti i bambini che verranno fatti nascere con la surrogata.

E perchè, invece, potresti tu?
Perchè vuoi imporre tu il tuo sentire su quegli eventuali bambini?
Qui nessuno impone nulla a nessuno visto che, come sottolinei, diamo per scontato che ognuno espone la propria opinione.

Mettere sullo stesso piano il legame affettivo tra un neonato e chi lo allatta e l'emozione di ricostruire il proprio albero genealogico davvero mi risulta incomprensibile.

"Ora capisco perché tornado parla di prostituzione".

ah solo io? Vuoi che rimetto Renzi quando parla di mercimonio?

Citazione di: carib il 11 Feb 2016, 16:12
Mettere sullo stesso piano il legame affettivo tra un neonato e chi lo allatta e l'emozione di ricostruire il proprio albero genealogico davvero mi risulta incomprensibile.

Te lo spiego io. E' una curiosita' naturale, innata. Se sappiamo che il nostro DNA viene da altri, vogliamo dargli un'occhiata*. Li cerchiamo, se li troviamo li abbracciamo, andiamo insieme a prendere un ciocccolato caldo e poi torniamo da mamma e papa' (o comunque da chi ci ha allattato, cresciuto, amato). Come vado?

*Alcuni, Non tutti. Molti se ne sbattono.

Jeffry, ma io non impongo niente. Io lascio le cose come stanno: un uomo e una donna fanno l'amore e nasce un bambino. Cosa avrei imposto?

Nel caso della surrogata vi ricordo i contratti, le agenzie, il diritto di recesso, le penali, i soldi, gli ambulatori, le procedure di sottrazione; ma perché chiudete gli occhi su queste cose?

Ad esempio, sul diritto di recesso, che c'è negli USA, se contrattualizzato (tanto per smentire la favola della surrogata felice, in USA coi soldi si compra tutto); il diritto del compratore di far abortire la gestante se gli embrioni impiantati sono troppi; le penali per la madre che a norma contrattuale doveva sparire ma si fa invece ritrovare dal figlio.
Secondo me *queste* sono cose imposte; fare l'amore e nascere non è nessuna imposizione.

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 16:18
Te lo spiego io. E' una curiosita' naturale, innata. Se sappiamo che il nostro DNA viene da altri, vogliamo dargli un'occhiata*. Li cerchiamo, se li troviamo li abbracciamo, andiamo insieme a prendere un ciocccolato caldo e poi torniamo da mamma e papa' (o comunque da chi ci ha allattato, cresciuto, amato). Come vado?

*Alcuni, Non tutti. Molti se ne sbattono.

La cosa divertente é che l'esempio che Zanzalf ci ha descritto ieri, quello della donna che cercava la sorella per anni, mostra proprio quello. Zanzalf passa incavalleria che la sorella ritrovata non gliene puo' fregare di meno di riallacciare rapporti che non sono mai esistiti.

Citazione di: Tornado il 11 Feb 2016, 16:09
"Davvero sei disposto a sostenere che il DIRITTO primario di un neonato NON è l'allattamento?"

No mi cascano le braccie. Incredibile davvero. Le uova e una frittata. MA CHI L'HA DETTO????

Torna', usa le estremità delle braccia per sfogliare un vocabolario


(http://i65.tinypic.com/15g2g4m.jpg)

@italic, No le sorelle hanno litigato perché c'è un trauma alla base della loro esistenza.

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 16:18
Te lo spiego io. E' una curiosita' naturale, innata. Se sappiamo che il nostro DNA viene da altri, vogliamo dargli un'occhiata*. Li cerchiamo, se li troviamo li abbracciamo, andiamo insieme a prendere un ciocccolato caldo e poi torniamo da mamma e papa' (o comunque da chi ci ha allattato, cresciuto, amato). Come vado?

*Alcuni, Non tutti. Molti se ne sbattono.

ti confesso che al posto di "emozione" avevo scritto "curiosità", ma mi sembrava un po' freddino. Non freddino come certa gente valuta queste situazioni tant'archilo ma quasi.

Edit. Ecco appunto

Citazione di: Zanzalf il 11 Feb 2016, 16:22
@italic, No le sorelle hanno litigato perché c'è un trauma alla base della loro esistenza.

Citazione di: Zanzalf il 11 Feb 2016, 16:22
@italic, No le sorelle hanno litigato perché c'è un trauma alla base della loro esistenza.

E tu che ne sai ?

Citazione di: italicbold il 11 Feb 2016, 16:44
E tu che ne sai ?

E' stato con entrambe. Il trauma e' lui.

Dobbiamo fare la lista di rapporti traumatici fra fratelli cresciuti in famiglie tradizionali? Io ne ho un paio solo a casa mia, immagino quale sia il computo totale. Queste, Zanzy, te lo dico con affetto, ma che dico affetto, amore, perche' sento che hai bisogno di amore, sono le ciclopiche stronzate che scrivi e istigano alla cohjionella perche' la violenza virtuale e' impraticabile.

Tarallo, di nuovo la fallacia logica che sottolineavo prima. Che si possa ricevere dolore non implica che qualcuno sia autorizzato a somministrarne altro.

Italic: lo racconta la sorella.

Citazione di: Zanzalf il 11 Feb 2016, 16:48
Tarallo, di nuovo la fallacia logica che sottolineavo prima. Che si possa ricevere dolore non implica che qualcuno sia autorizzato a somministrarne altro.

Certo, se ci fosse la sicurezza di sommistrarlo. Mentre invece siamo inondati da evidenza del contrario.

Ma per favore. Cosa c'entra il rapporto tra fratelli con quello materno? Cosa c'entra il rapporto tra fratelli con la questione dell'utero in affitto? Non è possibile che ogni discussione debba essere inquinata sitematicamente da interventi inutili e fuorvianti.

Citazione di: Zanzalf il 11 Feb 2016, 16:48
Italic: lo racconta la sorella.

Abbé, allora...se lo dice la sorella.
Scusa, la tua logica é cosi' stringente che ormai le fave di fuca so come le zigulì

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 16:18
Te lo spiego io. E' una curiosita' naturale, innata. Se sappiamo che il nostro DNA viene da altri, vogliamo dargli un'occhiata*. Li cerchiamo, se li troviamo li abbracciamo, andiamo insieme a prendere un ciocccolato caldo e poi torniamo da mamma e papa' (o comunque da chi ci ha allattato, cresciuto, amato). Come vado?

*Alcuni, Non tutti. Molti se ne sbattono.

Perdonami Tarà, non vorrei risultare tedioso, ma in questo caso il DNA del bambino non verrebbe dalla madre "adottiva"? Se questo è vero, allora il bambino non è legato da niente alla madre gestante, che Zanzalf continua a chiamare madre naturale, secondo me sbagliando.

Citazione di: Splash21 il 11 Feb 2016, 17:10
Perdonami Tarà, non vorrei risultare tedioso, ma in questo caso il DNA del bambino non verrebbe dalla madre "adottiva"? Se questo è vero, allora il bambino non è legato da niente alla madre gestante, che Zanzalf continua a chiamare madre naturale, secondo me sbagliando.

Hai ragione. L'esempio del surrogato e l'esempio dell'adozione, da me qui mischiati, portano alla stessa conclusione, DNA o no. La madre e' quella che lo cresce.

Citazione di: Zanzalf il 11 Feb 2016, 15:38
Sono opinioni.

No Zanzalf, la madre biologica è quella alla quale appartiene l'ovulo: non è un'opinione, è scienza.
Poi uno può pure credere che la Terra sta al centro dell'universo e il sole ci gira attorno, ma verrà smentito dalla scienza, come tra l'altro è già successo.

Nel caso del mix di ovocita e utero si tratta proprio di una cattiveria, altro che amore! Per quale motivo lo si farebbe? C'è un solo motivo ed è citato esplicitamente sui depliant dell'agenzia: per allentare il legame tra bambino alla madre. Ovvero per spezzare il legame in due.

A me non sembra affatto amore incasinare genetica e gestazione.

Quindi hai aperto il topic e sei intervenuto decine di volte, non sapendo che la maternità surrogata avesse a che fare con la fecondazione in vitro e successivo impianto dell'embrione nell'utero della madre gestante?
Ti faccio notare che questa cosa fa totalmente cadere il punto 4 del tuo post di apertura, visto che se mai esistesse la vera madre (come concetto) , in questo caso sarebbe chiaramente quella adottiva.

Edit: non vorrei che il mio post risultasse antipatico, eh, visto che non mi stai antipatico :DD

Citazione di: Zanzalf il 11 Feb 2016, 17:22
Nel caso del mix di ovocita e utero si tratta proprio di una cattiveria, altro che amore! Per quale motivo lo si farebbe? C'è un solo motivo ed è citato esplicitamente sui depliant dell'agenzia: per allentare il legame tra bambino alla madre. Ovvero per spezzare il legame in due.

A me non sembra affatto amore incasinare genetica e gestazione.

Perchè ci sono donne che pur avendo ovuli non possono portare avanti un gravidanza.
Perchè ci sono donne che se portano avanti la gravidanza muoiono, ad esempio.

Ma veramente ti devo spiegare ste cose?

Non ci provare Carib...non ci provare! Usa le lenti allora...che non ho mai detto quello che asserisci!! Le frittate si girano da sole...

Citazione di: Tornado il 11 Feb 2016, 17:45
Non ci provare Carib...non ci provare! Usa le lenti allora...che non ho mai detto quello che asserisci!! Le frittate si girano da sole...

Tornado in amicizia: non hai capito untazzo.

Eh cazzo quanti professori...(in amicizia eh...)!!


Ti rimetto quello che hai scritto:

"Davvero sei disposto a sostenere che il DIRITTO primario di un neonato NON è l'allattamento?"

Dai fammi i disegnini di questa frase. E dove l'ho sostenuta!

Citazione di: Tornado il 11 Feb 2016, 17:55
Eh cazzo quanti professori...(in amicizia eh...)!!


Ti rimetto quello che hai scritto:

"Davvero sei disposto a sostenere che il DIRITTO primario di un neonato NON è l'allattamento?"

Dai fammi i disegnini di questa frase. E dove l'ho sostenuta!

te l'ho già fatto il disegnino (e ho editato la mia uscita greve). Ora basta.

Io ho scritto IN GRASSETTO  per giunta, che l'allattamento è un diritto primario. Tu mi rispondi dicendo: e chi lo dice, tu?

Citazione di: carib il 11 Feb 2016, 13:04


Quello che è importante, fondamentale, decisivo, improcrastinabile, ineliminabile PER LUI è l'allattamento NON chi lo allatta.
Tu in questa frase non scorgi l'albore di un qualcosa che assomigli forse impercettibilmente mi rendo conto al concetto di DIRITTO INALIENABILE?

Citazione di: carib il 11 Feb 2016, 16:21


(http://i65.tinypic.com/15g2g4m.jpg)

Non pretendo che tu debba capire quello che scrivo io ma almeno lo capisci quello che scrivi tu?

ora basta??

che fai comandi?... 8))

Non hai spiegato proprio nulla e vuoi accollarmi frasi mai dette!

No, direi che non ti capisci nemmeno da solo.

Ora basta significa: ora basta flame, è vietato dal regolamento

Gianni e Pinotto[emoji38]

ahhhhhh lo vedi che stavolta sei tu a non aver capito???

Contestavo la frase sull'allattamento: lo dici tu che non importa da chi viene l'allattamento!


e flame di cosa?? Non si può rispondere a battutine sull'uso del vocabolario???

Muoio.

solidarietà a splash21

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 18:08
Muoio.

no, PRIMA TI DEVI PENTIRE!!!!

Scherzo, per tua fortuna non serve. :x :x :x :x :x :x :beer: :beer: :beer: :beer:

http://video.repubblica.it/dossier/unioni-civili-stepchild-adoption-cirinna/unioni-civili-gasparri-contro-lo-giudice-lui-lascia-l-aula-e-abbraccia-la-cirinna/228218/227509?video=&ref=HRER1-1

http://video.repubblica.it/dossier/unioni-civili-stepchild-adoption-cirinna/utero-in-affitto-mussolini-parlami-del-semino-e-concia-lascia-lo-studio/228251/227542

Si può dire che i fascisti sono la feccia dell'umanità e che non si capisce a quale titolo ciancino di diritti umani?

I fascisti sono stati separati dalla mamma

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 18:41
I fascisti sono stati separati dalla mamma

C'aveva da lavorà.
La mamma intendo.

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 18:41
I fascisti sono stati separati dalla mamma

per questo preferiscono le giovani figlie?


Addio topic... avevo resistito con zanzalf e tornado. Tarallo è una droga



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Mi piace ricordarlo così.

Citazione di: silvia84 il 10 Feb 2016, 15:13
ai bambini però non ci pensiamo quando "decidiamo di farlo anche non avendo lavoro e futuro.. non ci pensiamo ai bambini quanto diciamo davanti a loro termini come f...o o ne...o di merda.. o facciamo ululati durante le partite di calcio.. non ci pensiamo ai bambini quando divorziamo e poi li vediamo 1 volta a settimana se va bene.. non ci pensiamo ai bambini quando li portiamo a scegliere una certa scuola o un certo sport per le nostre preferenze personali.. non ci pensiamo ai bambini quando li lasciamo davanti alla tv e ai videogiochi perchè non abbiamo voglia di star loro dietro tutto il giorno... non ci pensiamo quando sperperiamo soldi in putt...ate tipo le sigarette o i gratta e vinci invece magari di insegnar loro il valore dei soldi.. potrei continuare all'infinito. La verità è che TUTTI fanno un bambino perchè vogliono dare un valore aggiunto alla propria vita.. tutti in questo sono "egoisti".. nessuno fa un bambino per il bene del bambino.. di contro chiunque può dare amore a un bambino lo dà indipendentemente dalla preferenza sessuale o compagno che ha a fianco e indipendentemente da "come" questo bambino è arrivato. E il bambino amerà chi l'ha cresciuto se ha ricevuto amore indipendentemente dalla reale origine del suo dna. Di quanti parenti te ne frega poco o niente però ti butteresti in un fiume per amici o amori? Chissà come mai

Carib eroe.

Non ho visto i video, dal titolo mi sembra si tratti delle discussioni sulla Cirinnà. Quindi è in quel tipic che se ne dovrebbe parlare.

Tra l'altro gli argomenti di questo topic sono sostenuti dalle compagne femministe. #chiediloaloro perchè no alla surrogata.

@Splash21
Ho chiaro il processo, ma non è che queste cose al figlio "accadano da sole".
Glie le facciamo noi, io sono contrario a fargliele.

Citazione di: Zanzalf il 11 Feb 2016, 19:03
@Splash21
Ho chiaro il processo, ma non è che queste cose al figlio "accadano da sole".
Glie le facciamo noi, io sono contrario a fargliele.

Sei per non farlo nascere direttamente?
Non è provocatorio bada bene, è semplicemente che per molte coppie o è  fecondazione in vitro e maternità surrogata o è niente...

"avevo resistito con zanzalf e tornado"


???????....una medaglia da eroe!