Lazio.net Community
Varie / General => Temi => Topic aperto da: MisterFaro - 18 Lug 2017, 16:37
-
www.facebook.com/tg3rai/videos/10155524745033158/
In sintesi:
- Medaglia d'oro ai mondiali di nuoto con una performance ispirata al dramma dei migranti
- E poi sul podio a cantare l'inno italiano con orgoglio e con la mano sul cuore
Se c'è un'identità italiana da difendere forse è proprio questa, quella del coraggio e dell'altruismo.
Ad essere egoisti è più facile ovviamente.
-
Non bisogna voltare la faccia di fronte al dolore, quello vero. Ma ci vuole un progetto, ci vogliono le idee chiare. L'italia fa ride.
-
L'Italia fa ride, ma la performance dei due ragazzi è stata commovente
-
A me fa ride il concetto di identità italiana.
-
A me fa ride il concetto di identità italiana.
...
Se c'è un'identità italiana da difendere forse è proprio questa,
...
;)
-
;)
Sì, avevo letto. Sostituirei italiana con umana.
Voglio dire: che senso ha oggi parlare di nazionalità?
Vabbe', sto facendo il cavilloso ma il gesto l'ho apprezzato anch'io. Sarà che gli inni mi rendono nervoso...
-
L'identità italiana non so cosa sia, a naso direi un concentrato di berlusconismo e papa frangiesco. Il fatto che non servano ancora le nazioni, però, me pare utopico: almeno fino a quando tutti gli altri paesi e continenti invece continueranno a pensare agli interessi del loro paese. Oppure ci si può autodistruggere per un bene maggiore, ma che senso ha? Quale utilità sulla distanza? L'emergenza migranti, ad esempio, ha un peso accettabile se gestita dall'europa, un'altro peso se gestita dalla sola italia. Da soli potemo solo che fallì senza avè concluso un cazzo. IMHO.
Ma per tornare in topic, l'identità italiana è merda, è nichilismo occidentale aggravato dai futili motivi. Nessuna volontà di rimanere con la nostra bella cacca incontaminata, l'unica non peggioriamo ancora, quindi ad esempio la cultura islamica e credenze millenarie irrazionali, misogine e fasciste, no grazie, il meno possibile, ce manca solo quello. Quello bisogna combatterlo culturalmente in tutti i modi. Ben venga invece l'arricchimento culturale delle persone oneste, pacifiche e tolleranti.
-
Occorre un nemico per dare al popolo una speranza.
Qualcuno ha detto che il patriottismo è l’ultimo rifugio delle canaglie: chi non ha principi morali si avvolge di solito in una bandiera, e i [...] si richiamano sempre alla purezza della loro razza.
L’identità nazionale è l’ultima risorsa dei diseredati.
Ora il senso dell’identità si fonda sull'odio, sull'odio per chi non è identico.
Bisogna coltivare l’odio come passione civile.
Il nemico è l’amico dei popoli.
Ci vuole sempre qualcuno da odiare per sentirsi giustificati nella propria miseria.
L’odio è la vera passione primordiale.
(…)
Si può odiare qualcuno per tutta la vita.
Purché sia sempre là a rinfocolare il nostro odio.
L’odio riscalda il cuore.
Umberto Eco - Il Cimitero di Praga
-
L'identità ha a che fare con il sentimento, con il ricordo. Ha una valenza positiva solamente se propositiva, non mezzo per affossare i sentimenti e i ricordi degli altri. E' una cosa personale, relativa ai nostri pomeriggi da bambini, le vie che abbiamo attraversato, le scuole che abbiamo frequentato, i parenti , gli amici, i panorami che abbiamo visto dalle nostre finestre, il dialetti che abbiamo ascoltato e parlato, ciò che abbiamo mangiato, gli odori che abbiamo annusato. Di tutto questo non dobbiamo vergognarcene perchè fa parte dell'uomo, è l'imprinting. Non ricordo quale scrittore, forse Pirandello, diceva che i primi dieci anni di vita sono quelli essenziali per farci amare un posto e tenercelo per sempre nel cuore. Per farci sentire per sempre vincolati ad esso. Ma ciò non toglie che poi viaggi, ti muovi, con la testa e non, e accogli altro, devi accogliere altro. Però quella identità primitiva, che non è patriottismo, bandiera e inni ma solo nostalgia che non distrugge, rimane sempre.
-
Io rivendico la mia identità nazionale, anche se è vero che l'Italia fa ride.
Mi emoziono a vedere gli azzurri nello sport alle Olimpiadi, in qualsiasi sport, e gioisco delle loro vittorie come se fossero un po' mie.
Io questo non so spiegarlo, forse è come dice Pan, ma un italiano o un'italiana nello sport li sento come pezzi della mia famiglia, e mi gusto le loro interviste fatte quasi sempre di semplicità e luoghi comuni, eppure il loro pensiero è imperdibile per me.
Ora sto seguendo il mondiale di nuoto e non vedo l'ora di vedere alla prova in vasca questi nuovi ragazzi, mi incuriosiscono Restivo e Martinenghi, non me ne può fregar di meno dei nuovi nuotatori della Francia o degli USA, per dire.
Anche quello per la Lazio è lo stesso tipo di amore: passione, emozione e commozione.
Così vivo la mia identità nazionale, e l'inno, la bandiera, i miei luoghi, le persone che ruotano intorno alla mia vita, ne fanno parte. Soffro il fatto che l'italia faccia ride perché vorrei che il mio posto fosse migliore, e migliori fossero le persone che condividono con me questo posto.
-
(era Sciascia lo scrittore, non Pirandello... se no non ci andavo a dormì)
-
L'Italia 200 anni fa non esisteva, probabilmente tra altri 200 anni sarà solo un ricordo.
I popoli non esistono, esistono culture che si caratterizzano grazie all'isolamento, sviluppando lingue, prassi e caratteristiche sociali organiche.
Per portare una bandiera 100 metri più in là si è ucciso e si è morti inutilmente per secoli.
Ma siamo ancora quelli che i francesi c'hanno la puzzetta sotto al naso, i tedeschi sono troppo precisi, i romeni rubano tutti.
Abbasso le bandiere, etichette per i nostri pregiudizi.
-
Le uniche identità che riconosco sono quelle che divide oppress* e oppressor*
Ma gran bella performance, non c'è che dire
-
Le comunità di persone non sono tutte uguali, alcune hanno delle caratteristiche e altre ne hanno altre. Ovviamente all'interno delle diverse comunità ci sono persone che hanno caratteristiche per le quali sarebbero più omogenee in altre comunità, ma questo non esclude che si possa parlare di identità di una comunità*. Penso però che questo discorso non si possa applicare a una comunità di 60milioni di persone come quella italiana, in questo senso sono assolutamente d'accordo con molti di quelli che hanno scritto.
Infatti nello scrivere
"...Se c'è un'identità italiana da difendere forse è proprio questa, quella del coraggio e dell'altruismo..."
mi rivolgo a chi rivendica un'identità in una accezione che mi fa schifo, se proprio vogliono rivendicarne una lo facessero con questa, almeno.
(*) per fare un esempio semplicesemplice, sappiamo bene che tra noi Laziali esistono tifosi sboroni e ottusi, come sappiamo che tra i riommici esistono tifosi equilibrati, ma le identità delle due tifoserie delle squadre romane sono ben determinate. ;)
-
Ovviamente non mi sento chiamato in causa.
-
L'identità ha a che fare con il sentimento, con il ricordo. Ha una valenza positiva solamente se propositiva, non mezzo per affossare i sentimenti e i ricordi degli altri. E' una cosa personale, relativa ai nostri pomeriggi da bambini, le vie che abbiamo attraversato, le scuole che abbiamo frequentato, i parenti , gli amici, i panorami che abbiamo visto dalle nostre finestre, il dialetti che abbiamo ascoltato e parlato, ciò che abbiamo mangiato, gli odori che abbiamo annusato. Di tutto questo non dobbiamo vergognarcene perchè fa parte dell'uomo, è l'imprinting. Non ricordo quale scrittore, forse Pirandello, diceva che i primi dieci anni di vita sono quelli essenziali per farci amare un posto e tenercelo per sempre nel cuore. Per farci sentire per sempre vincolati ad esso. Ma ciò non toglie che poi viaggi, ti muovi, con la testa e non, e accogli altro, devi accogliere altro. Però quella identità primitiva, che non è patriottismo, bandiera e inni ma solo nostalgia che non distrugge, rimane sempre.
I tedeschi hanno una parola per definirla.
Heimat.
Ed é fortissima, lo dico e lo scrivo con la passione di chi sono vent'anni che vive lontano dalla sua "Heimat". Che non vuol dire che non ce ne possa essere un'altra, diversa, costruita negli anni.
Anni fa facemmo una discussione su questo, qui sopra, molto interessante.
Io riscrivo quello che scrissi allora, le radici sono importanti come fondamento per avere le ali. Se devono restare radici che ci inchiodano a terra, allora non vale la pena averle.
Diventano catene, si inaridiscono, sono mortifere.
Ma se sono molle per spiccare il volo sono bellissime e scaldano il cuore.
-
Mi piacciono parole come tolleranza, accoglienza, altruismo. Non mi sento legato a principi teorici di purezza dell'identità italiana. Ma, ad essere sinceri, c'è tanta gente a cui voglio bene qui, la mia famiglia. ci saranno i miei figli. Ci sono stati i miei nonni, con i loro sacrifici per noi. Quindi voglio mantenere lo status quo. Faccio outing, lo so che detto qui sono bestemmie, come so che lo pensa il 99,9% delle persone, ma lo confessano in pochi. Voglio che l'italia mantenga alla grande i suoi confini e privilegi occidentali, perchè è il posto dove sta la mia famiglia. Il che non vuol dire, cazzo, che secondo me bisogna lasciare la gente morire in mare. Vuol dire che a quei confini io ci tengo. E lo dico non per una qualche ideologia di fondo, ma semplicemente perchè è in italia che tengo famiglia.
-
Le radici sono una cosa, la nazione un'altra.
Lo dico condividendo profondamente quel che dice ib.
Il concetto di patria è molteplice, la nazione è un tipo di identità in cui non mi riconosco.
La mia patria è il mio quartiere/la mia città, dove sono tutte le relazioni dentro cui sono cresciuto.
La mia patria è la città di cui sono originario, perché ne sento le radici tramandate di genitori in figli*.
La mia patria è la classe lavoratrice perché è nei suoi luoghi che mi sento a mio agio, mentre mi sentirei totalmente straniero al circolo Aniene o al rotari.
La mia patria è quella selva di spazi occupati, squat, fabbriche e fattorie autogestite, baretti e locande che io chiamo "casa".
La mia patria è infine il mondo intero come essere umano.
Non riconosco radici nel luogo-nazione. Lo trovo funzionale ad altro e ad altri.
Non ho più affezione al trentino di quanto non possa averne al tirolo.
O alla Savoia. O all'Andalusia.
Dope io credo che più dei confini tu abbia a cuore dei diritti che oggi caratterizzano il mondo da questa parte. E su questi sono d'accordo, anzi, il punto è proprio capire come non farne privilegi esclusivi.
-
Le radici sono una cosa, la nazione un'altra.
Lo dico condividendo profondamente quel che dice ib.
Il concetto di patria è molteplice, la nazione è un tipo di identità in cui non mi riconosco.
La mia patria è il mio quartiere/la mia città, dove sono tutte le relazioni dentro cui sono cresciuto.
La mia patria è la città di cui sono originario, perché ne sento le radici tramandate di genitori in figli*.
La mia patria è la classe lavoratrice perché è nei suoi luoghi che mi sento a mio agio, mentre mi sentirei totalmente straniero al circolo Aniene o al rotari.
La mia patria è quella selva di spazi occupati, squat, fabbriche e fattorie autogestite, baretti e locande che io chiamo "casa".
La mia patria è infine il mondo intero come essere umano.
Non riconosco radici nel luogo-nazione. Lo trovo funzionale ad altro e ad altri.
Non ho più affezione al trentino di quanto non possa averne al tirolo.
O alla Savoia. O all'Andalusia.
Dope io credo che più dei confini tu abbia a cuore dei diritti che oggi caratterizzano il mondo da questa parte. E su questi sono d'accordo, anzi, il punto è proprio capire come non farne privilegi esclusivi.
condivido in pieno
-
l'identita' italiana....quella del piagnone, egoista, patetico, furbetto, mafioso, spaghetto e mandolino, comunista fascista democristiano o grillino a secondo della convenienza della panza, l'identita' dei baroni, dei raccomandati, degli ospedali e delle scuole fatiscenti, dei terremotati a vita, l'identita' di quelli bravi che se ne vanno all'estero e dei giovani morti di fame che se ne vanno al'estero lo stesso, l'identita' di chi pensa che chi scappa da guerre e fame " ce rubba er lavoro ", l'identita' degli abusivi, di chi non paga le tasse e di chi ne paga troppe, l'identita' di chi si gira dall'altra parte se succede qualcosa al vicino ma poi se succede a lui pretende che tutti corrono, di chi chiede 200 euro a un giapponese per portarlo da fiumicino a roma o 10 euro per un caffe a piazza del popolo, l'identita' di chi vuole le scritte in tedesco in Alto Adige, in francese in Val D'aosta, in sardo in Sardegna e in padano a Bergamo ma che poi infarciscono ogni discorso con mille parole inglesi....marketing..start up..ok...work in progress...know how....perche dire commercio, iniziativa, lavoro in corso e conoscenza fa tanto provinciale, l'dentita di chi porta le fabbriche in Cina o Moldavia e poi rivende col marchio " made in Italy " e poi s'incazza se i cinesi copiano, l'identita' di un paese dove fare una legge perche chi nasce qui, va a scuola qui, lavora qui possa essere italiano scatena reazioni da olocausto, l'identita' di chi nel 2017 ancora appende cartelli fuori gli alberghi con scritto " non si accettano cani e gay " ....l'identita' italiana...non è roba per me 8)
-
Certo a voi se ve sentisse Garibaldi o Mazzini direbbero: è stato tempo perso!
E si che questi parlavano inglese, francese, spagnolo, andavano a combattere per gli altri popoli, insomma erano erano cittadini del mondo nell'ottocento non oggi.
Chi lo sa perché sti cazzoni assieme a tanti loro compagni hanno rischiato la vita, l'hanno persa, hanno fatto la prigione per fare una patria, cioè per non essere figli di nessuno?
Mah vallo a capire
-
Rispetto il pensiero di ParisSn, ma non concordo su nulla e lo trovo qualunquista, lo stesso si può dire su qualsiasi senso di appartenenza, incluso quello per la nostra Lazio. Se andiamo a vedere gli aspetti negativi dei nostri tifosi altro che identità da difendere...
L'identità è anche riconoscersi nello statuto della fondazione, nel caso dell'Italia nei pilastri della Costituzione, ad esempio, i cui principi universali vanno ben oltre i concetti espressi da ParisSN. Lo dico con immutata stima, eh! ;)
-
Difendo (attenzione dico difendo e NON propagando) SOLO la mia identita' .
Unica . Irripetibile . Non certo la migliore ma la MIA .
A fanculo la patria , Roma , Prati Delle Vittorie e soprattutto l'europa .
A proposito del risorgimento e similia .
Abbiamo combattuto una guerra per avere il SUD Tirolo .
Andassero a fanculo in Austria e poi voglio vedere se avranno le stesse prerogative che hanno con l'Italia (di cui non vogliono neanche parlare la lingua) .
La costituzione ? l'identita' la fanno i principi o la loro applicazione ?
Magari c'e' un francese o un inglese che la pensa come me . O un moldavo .
Statisticamente poco probabile che lo sia con un merdoso riomanista :p
-
Penso che l'Italia abbia un duplice problema. La scarsa coesione nazionale dovuta al fatto che siamo comunque un paese "giovane" e storicamente multiculturale e dall'altro il nostro fosco passato fascista che fa guardare con sospetto ogni richiamo italico.
Io mi sento assolutamente europeo ma ci tengo alla mia italianità. Abitando all' estero vedo che qui in olanda pur senza sfociare in becero nazionalismo o sciovinismo odioso c'e una forte identità nazionale che non riguarda religione colore della pelle o altre forme di pregiudizio ma alla loro cultura arte sport tradizioni ci tengono tantissimo.
Per esempio a parte casi marginali nello sport si tifa per tutti gli olandesi anche se sono di altre squadre.
Questo manca in Italia. Il richiamo alla razza italiana per quanto sgrammaticato e superficiale raccoglie una verità. L'Italia è un paese in drammatico crollo demografico, dovuto a varie ragioni, ma porsi il problema è già in modo per cercare di trovare una soluzione. Chi accusa la piddina di razzismo lo solo a scopo denigratorio ed elettoralistico.
-
Penso che l'Italia abbia un duplice problema. La scarsa coesione nazionale dovuta al fatto che siamo comunque un paese "giovane" e storicamente multiculturale e dall'altro il nostro fosco passato fascista che fa guardare con sospetto ogni richiamo italico.
Io mi sento assolutamente europeo ma ci tengo alla mia italianità. Abitando all' estero vedo che qui in olanda pur senza sfociare in becero nazionalismo o sciovinismo odioso c'e una forte identità nazionale che non riguarda religione colore della pelle o altre forme di pregiudizio ma alla loro cultura arte sport tradizioni ci tengono tantissimo.
Per esempio a parte casi marginali nello sport si tifa per tutti gli olandesi anche se sono di altre squadre.
Questo manca in Italia. Il richiamo alla razza italiana per quanto sgrammaticato e superficiale raccoglie una verità. L'Italia è un paese in drammatico crollo demografico, dovuto a varie ragioni, ma porsi il problema è già in modo per cercare di trovare una soluzione. Chi accusa la piddina di razzismo lo solo a scopo denigratorio ed elettoralistico.
Per quanto riguarda lo sport, comunque, anche in Italia si tifa per tutti gli italiani, lascia perdere il calcio, in cui intervengono altre ragioni quali campanilismo o forti antagonismi. Pensa alle olimpiadi o ai recenti mondiali di nuoto o di scherma, ognuno ama i suoi campioni, ma se c'è l'italiano in pedana o in vasca si tifa per lui.
Sono d'accordo che porsi il problema è già un modo per cercare di trovare una soluzione.
Riguardo la piddina forse non è razzista, ma è stupida. Uscita infelice e da censurare senza se e senza ma.
-
Rispetto il pensiero di ParisSn, ma non concordo su nulla e lo trovo qualunquista, lo stesso si può dire su qualsiasi senso di appartenenza, incluso quello per la nostra Lazio. Se andiamo a vedere gli aspetti negativi dei nostri tifosi altro che identità da difendere...
L'identità è anche riconoscersi nello statuto della fondazione, nel caso dell'Italia nei pilastri della Costituzione, ad esempio, i cui principi universali vanno ben oltre i concetti espressi da ParisSN. Lo dico con immutata stima, eh! ;)
Capisco che il mio pensiero puo' sembrare qualunquista ma è anche vero che spesso si liquida con questa parola o con populismo delle verita' scomode a cui è difficile dare una risposta, io ho maturato il pensiero che la nostra identita' di italiani ha subito via via nel tempo ( e parlo di italiani in quanto abitanti della penisola italica da sempre quindi da prima dell'unita' nazionale) molti e troppi inquinamenti dovuti a diversi fattori che hanno portato " geneticamente " ( lo so non è il termine giusto ma non ne torvo un altro adatto ) a diventare il popolo dei furbetti, egoisti, piagnoni ect che dicevo nell'altro post. Troppe dominazioni hanno portato le popolazioni italiche ad abituarsi e trasmettere alle successive generazioni l'idea del " tiramo a campa'" oggi sotto questo e oggi sotto quell'altro ( a tal fine serve da esempio un periodo storico molto vicino....prima tutti fascisti...poi tutti partigiani 8) ). Per secoli i nostri avi hanno leccato il culo al signore di turno..nel feudo..nel comune..nel principato e via dicendo...chiunque fosse e nel contempo imparando a farsi furbi per fregarlo o attutirne gli effetti egoisticamente perche " se sto bene io stanno bene tutti del resto sti grancazzi". Esta cosa è stata trasmessa nei secoli di generazione in generazione e gli italiani attuali ne sono figli. Garibaldi Mazzini ect tutte brave persone animate da grande spirito ma erano 4 gatti...al resto della gente di creare la nazione italiana non fregava una minchia al contrario di tedeschi inglesi e francesi . Mezza italia ( quella del sud ) fu liberata controvoglia e dando vita a un fenomeno di banditismo che raggiunse i termini di una vera e propria guerra civile, avendo come parole d'ordine che sotto i Borboni non se pagavano le tasse !! ( guarda caso fenomeno che tutt'oggi unici in europa accomuna praticamente tutti gli italiani ). Se siamo il paese piu' corrotto e inefficiente dell' intera Europa che pure gli Estoni e i Lituani dopo 70 anni de comunismo ( o forse grazie a quello ) ci danno lezioni, un motivo ci sara'. Siamo stati governati male?? abbiamo avuto cattivissimi esempi da chi nel corso dei tempo c'ha governato?? sicuramente ma spesso li abbiamo votati e voluti e questo la dice lunga...e poi la coscienza è di ognuno di noi quando non emette uno scontrino, quando chiede una raccomandazione, quando si lamenta dei cassonetti pieni e poi butta la cartaccia per terra e via dicendo....prendiamocela qualche responsabilita' come italiani...perche anche questo è un altro nostro difetto d'identita' rispetto a tanti altri popoli...per noi la colpa è sempre di qualche altro ;)
-
Come diceva qualcuno, Warp forse, già iniziare a parlare di questo è un passo avanti.
Questa consapevolezza non mi fa sentire fuori dall'essere italiano, tuttavia.
Tipo sto godendo della doppietta Ferrari in questo momento...
-
Certo a voi se ve sentisse Garibaldi o Mazzini direbbero: è stato tempo perso!
E si che questi parlavano inglese, francese, spagnolo, andavano a combattere per gli altri popoli, insomma erano erano cittadini del mondo nell'ottocento non oggi.
Chi lo sa perché sti cazzoni assieme a tanti loro compagni hanno rischiato la vita, l'hanno persa, hanno fatto la prigione per fare una patria, cioè per non essere figli di nessuno?
Mah vallo a capire
Garibaldi e Mazzini sono stati funzionali ad una conquista ignobile che oggi viene celebrata per il semplice fatto che la storia la scrive chi vince.
Ma il processo unitario se nel Nord si configurò come lotta di liberazione da un potere "straniero", al sud fu invece a sua volta una becera conquista coloniale pagata a caro prezzo dal meridione.
Siamo gli Austro-ungarici di noi stessi.
Buona parte della "questione meridionale" e dei problemi conseguenti deriva esattamente da questo.
Ed il fatto che invece vengano attribuiti all' "identità meridionale", alla sua presunta cultura, alla sua "razza" coincide perfettamente con la vulgata sui migranti e le accuse a loro lanciate per problemi creati squisitamente da noi.
I terroni li hanno creati i Savoia, ma a finire sul banco degli imputati sono i terroni.
I "migranti economici" li ha creati il neocolonialismo occidentale, ma a finire accusati di invasione sono loro.
Paradossi della vergognosa vulgata del potere.
E si rischia la vita e si muore per ogni causa minimamente rilevante. Pure per il nazismo si muore, pure per la repubblica di Salò si muore, questo non ne fanno buone cause.
La causa di Mazzini e Garibaldi fu giusta a metà e non ci mise nulla a trasformarsi da liberatoria a oppressiva. E in nome di chi? Dei capitali in formazione del nord italia.
E' questo che dovrei difendere?
Io dell'identità italiana non so che farmene.
I principi della costituzione sono un compromesso astratto per tenere in piedi un accordo politico contingente tra DC e PCI, ma nel concreto le due componenti sono contraddittorie e infatti una parte risulta irrealizzata e irrealizzabile senza mettere in discussione l'altra.
Sulla piddina è facile: è tanto razzista quanto stupida.
Perché immagina un legame tra cultura e biologia che è razzismo puro (l'Italianità di cui parlate, al di là del giudizio su essa, non dipende dalla nascita o dal gruppo di appartenenza) oltre ad assolutizzarne il valore in termini molto discutibili.
Non c'è alcuna invasione, ma a vedere chi sono oggi gli italiani io aggiungo un enorme "PURTROPPO".
-
La tua analisi, FD, è lucida e la storia è quella, ma è valida in molti altri contesti e non rende meno valido il ragionamento di chi invece questo senso di identità ce l'ha. L'identità ha a che fare con i sentimenti, con ciò che unisce piuttosto che ciò che divide, con le radici, con le tradizioni. C'è chi non sente nulla di tutto questo, niente di male, ma non dia lezioni a chi invece questi sentimenti li ha. Perché sono gli stessi sentimenti che uniscono altri popoli, né più né meno; ladri, delinquenti, razzisti, ricchi, poveri, corruttori, sfruttatori e sfruttati esistono in tutte le comunità, a prescindere dal senso di identità e dalla storia di ciascuna comunità.
Quello che io contesto è dare un'accezione esclusivamente negativa al senso di identità, che invece prescinde totalmente dalla biologia e dalla "razza", per chi ancora crede a sta cazzata (anche nel PD, pensa te! :x) , si tratta di un'empatia verso una comunità, un luogo e delle tradizioni. Un senso di famiglia, forse, che non ci impedisce di valutare lucidamente i comportamenti e i caratteri di chi la compone.
Ora, però, dopo i nazisti e la Repubblica di Salò non tiratemi fuori il crocefisso perché andate fuori tema :)
-
La tua analisi, FD, è lucida e la storia è quella, ma è valida in molti altri contesti e non rende meno valido il ragionamento di chi invece questo senso di identità ce l'ha. L'identità ha a che fare con i sentimenti, con ciò che unisce piuttosto che ciò che divide, con le radici, con le tradizioni. C'è chi non sente nulla di tutto questo, niente di male, ma non dia lezioni a chi invece questi sentimenti li ha. Perché sono gli stessi sentimenti che uniscono altri popoli, né più né meno; ladri, delinquenti, razzisti, ricchi, poveri, corruttori, sfruttatori e sfruttati esistono in tutte le comunità, a prescindere dal senso di identità e dalla storia di ciascuna comunità.
Quello che io contesto è dare un'accezione esclusivamente negativa al senso di identità, che invece prescinde totalmente dalla biologia e dalla "razza", per chi ancora crede a sta cazzata (anche nel PD, pensa te! :x) , si tratta di un'empatia verso una comunità, un luogo e delle tradizioni. Un senso di famiglia, forse, che non ci impedisce di valutare lucidamente i comportamenti e i caratteri di chi la compone.
Ora, però, dopo i nazisti e la Repubblica di Salò non tiratemi fuori il crocefisso perché andate fuori tema :)
Certo che è valida anche in altri contesti.
E sono sentimenti che hanno tutt* eccetto forse gli eremiti, perché sono sentimenti caratterizzanti ogni essere umano in qualità di animale sociale, quello che cambia è esattamente il contesto.
L'identità non ha una connotazione negativa, mai pensato (tanto da dirmi d'accordissimo con il discorso di IB), ma di sicuro qualifica i suoi componenti.
Perché è attraverso le identità (o in contrapposizione ad esse) che si formano e sviluppano i soggetti.
Quindi, in parole povere, toccherebbe assumere consapevolezza e "accollarsi" le proprie identità e cosa generano/producono.
La domanda non è quindi se l'identità è negativa, ma se le proprie identità hanno effetti negativi: le identità che ti attraversano ti rappresentano? Ti sono utili? A chi o cosa sono utili? Che effetti producono attorno a te?
In base alle risposte si sosterranno alcune identità, se ne negheranno altre, si metteranno in discussione altre ancora al fine di rielaborarle.
Alcuni esempi personali in rapporto alle identità:
- identità positiva/rivendicata: identità di classe.
Se qualcuno mi dà del classista non mi offendo, al contrario lo rivendico pienamente (almeno alla pari di un fascista che rivendica la sua "italianità").
Io ODIO la classe avversa in quanto classe e aspiro razionalmente alla sua distruzione totale e irreversibile. E' evidente che questa identità consapevole non rappresenta per me alcun problema, ma altri sicuramente ne daranno un'accezione esclusivamente negativa.
- identità negativa/rifiutata: identità nazionale (ragioni già espresse)
- identità critica: identità di genere e orientamento sessuale
Ho serie difficoltà a riconoscermi nell'identità maschile ed eteronormata perché derivato di una cultura oppressiva, pur indubbiamente mantenendone diverse caratteristiche.
Ragione per cui la ritengo un'identità in fieri.
-
La mia patria è la classe lavoratrice perché è nei suoi luoghi che mi sento a mio agio, mentre mi sentirei totalmente straniero al circolo Aniene o al rotari.
La mia patria è quella selva di spazi occupati, squat, fabbriche e fattorie autogestite, baretti e locande che io chiamo "casa".
Si pero' ogni tanto è bello anche ( se se ne ha l'occasione ) farsi un giro in contesti completamente diversi e opposti da quelli abituali, anche solo per curiosità.
Osservare da vicino come ragiona il tuo "nemico di classe" potrebbe essere interessante e riservare non poche sorprese.
-
Si pero' ogni tanto è bello anche ( se se ne ha l'occasione ) farsi un giro in contesti completamente diversi e opposti da quelli abituali, anche solo per curiosità.
Osservare da vicino come ragiona il tuo "nemico di classe" potrebbe essere interessante e riservare non poche sorprese.
Attenzione però, non ho detto che mi sento a mio agio solo nei luoghi che sento come "casa", altrimenti avrei un'identità unica e assoluta, quella del militante/kommunista/zecca.
Non a caso ho specificato in termini generici "i luoghi della classe lavoratrice".
Per me anche il bar dello sport o il muretto o l'oratorio sono luoghi "diversi" ma in cui mi ritrovo pienamente, che sento far parte della mia "patria".
non ho il mito della riserva indiana, anzi lo considero un problema.
E "mi sono fatto un giro" anche in contesti più altolocati, per quanto già l'espressione me metta i brividi perché mi sa tanto di visita allo zoo urbano per la noia del proprio contesto ("guarda mamma, un coatto de tuscolana! Che mangiano quelli nel loro habitat naturale? Andiamo a vedere come si riproducono a torbella?").
e il risultato è stato quello di accrescere esponenzialmente il sentimento suddetto.
La sorpresa è stata proprio quella di scoprire un mondo che è compiutamente "antagonista" al mio.
In questi contesti proprio non so stare, mi infastidisce praticamente tutto.
Il modo di comportarsi, di divertirsi, di pensare, addirittura il modo di parlare lo stesso dialetto. Anche quando trovo posizioni "illuminate" ci sono derivati di quella condizione che mi risultano del tutto intollerabili.
Mi scatta l'impulso della prepotenza fine a se stessa, solo per il gusto di farli sentire in una posizione diversa da quella che occupano abitualmente.
Io lì mi sento straniero. E loro sono stranieri ai miei occhi.
e' un fatto di patrie, di identità, di sedimentazione esperenziale.
Non ne faccio una colpa individuale a chi si trova dall'altra parte, ognuno è prodotto del suo contesto, né dico che non ci siano persone valide e degne della massima stima. Anzi sono sicuro che ce ne siano a palate.
Ma registro il dato di fatto: tu stai dellà, io sto dequà, due mondi paralleli che non se toccano e che in larga parte si ignorano vicendevolmente (nel senso letterale che non concepiscono proprio come se vive nella condizione opposta).
E che voglio ignorare appositamente almeno fino al giorno in cui si potrà chiedere il conto con tutti gli arretrati.
Non c'è nazionale sportiva o tradizione che mi possa far sentire un'identità comune con essi. Siamo due realtà separate che condividono un territorio e una lingua. STOP.
La Lazio è l'unica identità interclassista che concepisco, ma fortunatamente non ce tiri su una risultante sociale con un club calcistico ;)
Un confine invalicabile? Niente affatto, ma la scelta di scavalcarlo è davvero poco attraente, soprattutto per chi ha la fortuna di trovarsi dellà. Le condizioni materiali difficilmente si lasciano andare ai sentimentalismi, per quanta solidarietà umana ci possano mettere.
-
Sono pure più radicale di FD, che leggo sempre con piacere aldilà delle differenze ideologiche.
L'unicà identità che conta davvero, l'unica che ha davvero un peso e un valore, è quella individuale, con i suoi affetti e le sue caratterizzazioni dettate dal proprio percorso di vita.
Tutto il resto è fuffa, è una creazione artificiale e mendace di una realtà che si basa sull'eterna contrapposizione tra gli individui e le sovrastrutture che ambiscono limitarne diritti, libertà e potenzialità.
Il concetto di nazione, di confine, lo stesso concetto di classe avanzato da FD sono costrutti che si basano sul fatto che un potere terzo ha stabilito un recinto attorno a me e a ciò che io possa/debba/voglia fare o pensare.
E' lo stato che mi impedisce di arricchirmi tassandomi, rapinandomi, espropriandomi dei frutti del mio lavoro e delle mie fatiche, nessun'altro individuo ne avrebbe un tale interesse.
Quindi invece di distruggere solo la classe avversa, per poi, immagino, sostituirsi ad essa, converrebbe distruggere la sovrastruttura e lasciare gli individui a prosperare in pace e concordia, secondo la propria natura.
L'invenzione ideologica secondo cui sul capo degli individui vi debba essere una entità superiore (religiosa o laica che sia) a dirigerli, opprimerli e guidarli nell'ottica di un falso interesse comune che sia considerato superiore, con lo scopo di blandirli e impedire loro di perseguire la propria libertà.
la stessa sovrastruttura che ci ricorda che la nostra identità è quella che essa ci impone essere, mediante un sistema di propaganda e indottrinamento chiamato istruzione pubblica.
La risultante finale è abbastanza chiara.
Da quì le fonti stataliste, corporativiste, socialiste e i loro artifici dialettici volti a ridurre gli esseri umani in schiavitù, dentro recinti colorati e pieni di belle parole vuote nel significato e nella forma.
Quindi fanculo al corporativismo e allo statalismo che hanno prodotto questi concetti nefasti e milioni di corpi senza vita nel corso della storia, non esiste alcuna società ai miei occhi, esisto io e ciò che mi circonda, con i miei affetti, il mio carattere e si, i miei fottuti interessi.
Se vorrò aderire a qualcosa lo farò di mia sponte, volontariamente, come volontariamente potrò decidere di uscirne, senza che mi debba essere imposto un pegno in denaro o in qualsiasi altra forma.
La mia identità individuale si colloca nell'eterna lottà tra libertà e oppressione, tra individualismo e la prepotenza e l'invadenza dello stato e dei suoi cronies che nel perseguire i loro interessi schiacciano quelli di quanti non accettano di uniformarsi ad esso.
Certo a voi se ve sentisse Garibaldi o Mazzini direbbero: è stato tempo perso!
No, continuerebbero a ringraziare i vari personaggi, più o meno grandi (da Palmerstone a Napoleone 3rzo al cancelliere Bismarck...) con cui hanno avuto la fortuna di incrociare il periodo storico comune e i cui interessi, sebbene temporaneamente, combaciavano, nonostante i due da te citati fossero in realtà poco più che comparse della storia, fregandosene di ciò che desiderano i popoli come fecero quando fu il momento di decidere, e ci mancherebbe altro.
Saprai sicuramente da dove provenissero le navi da cui sbarcarono i famosi mille, saprai sicuramente chi diede all'allora regno di sardegna, in prestito, i soldi per armare e pagare l'esercito nel corso delle varie "guerre di indipendenza", come saprai che garibaldi non combattè gratuitamente in francia, contro i prussiani, nonostante fossero questi i più recenti alleati dell'italia a cui si dovette l'acquisto del veneto...
-
Le condizioni materiali difficilmente si lasciano andare ai sentimentalismi, per quanta solidarietà umana ci possano mettere.
Vedi Fat, non so se poi andiamo troppo ot, ma il discorso è interessante, perchè riguarda una questione che ci arrovella almeno dal 1968.
E' meglio uno della tua classe sociale che però ragiona con la logica della classe dominante, ovvero applica lo sfruttamento e il dominio appena gli è possibile, o uno appartenente alla medio-alta borghesia che però anela a una trasformazione della società in senso egalitario e libertario?
Io sono nato e cresciuto in una terra di confine , una striscia di 5 palazzine abitate da impiegati e operai specializzati, esattamente in mezzo tra i benestanti di balduina e i lumpenprolet della borgata di valle dell'inferno ( prima che li trasferissero nei palazzoni grigi e rossi).
A scuola elementare io ero il più povero di tutti in assoluto, ma sotto casa c'erano i brutti sporchi e cattivi che mi pestavano ogni giorno perchè mi vedevano come un damerino.
Crescendo ho militato in centri sociali gomito a gomito con figli di professionisti affermati e ho preso le bastonate da fascisti che facevano gli scaricatori ai mercati generali.
E adesso che sono un uomo di mezza età vivo in quartiere borderline come il flaminio alto, e a scuola di mio figlio ce vanno proletari del villaggio olimpico e avvocati dei parioli.
Mio figlio ha fatto amicizia col figlio di uno di questi, un avvocato che lavora per le aziende CONTRO i lavoratori ( l'ho scoperto a una festa di bambini dove era presente un mio caro amico che invece DIFENDE i lavoratori, e lo conosceva perchè si trovavano spesso in tribunale da antagonisti ).
Insomma per quelli che sono i miei valori il diavolo in persona.
Mi sono sforzato di odiarlo. Non ci sono riuscito: è una persona dolcissima e intelligentissima perfettamente cosciente della lotta di classe di cui è ingranaggio ( conosce Marx meglio di me )
ma allo stesso tempo incapace di uscire da un ruolo in cui il peso di generazioni hanno collocato come in un destino ineluttabile.
E allo stesso tempo odio delle cose di primavalle, quartiere che frequento per lavoro: certa sciatteria, certa mentalità prevaricatrice, mafiosetta.
Forse tu vivi a roma sud dove le cose sono più nette: a roma nord le contraddizioni corrono più sul filo del rasoio.
-
Italia, già il nome è bello. L'etimologia, sì, è tuttora incerta ma l'effetto scenico c'è tutto. È difficile non guardare indietro alla storia di questa magnifica penisola e delle valli che la cullano senza soffrire di vertigini e provare un senso di invidia per il genio dei nostri padri che hanno fatto di questo paradiso terrestre un luogo chiave per lo sviluppo dell'umanità migliore. I nostri colli ornati di torri e merli, le nostre montagne aspre e imponenti, le nostre pianure fertili e ricche, le nostre coste leggendarie, le nostre città dove i secoli puoi contarli e riconoscerli. Ciò che è incredibile è come siamo pronti, più di chiunque altro popolo che io conosca, a gettare fango su ciò che siamo e che siamo stati, una debolezza che ci priva anche del senso civico minimo necessario a vivere serenamente e far prosperare un grande paese. Ci piacciono i mea culpa, ci piace dire che non esistiamo (quale stato, dunque, esiste?), ci piace sovrapporre alle nostre radici identità certamente più posticce e artificiali. Vogliamo davvero un paese migliore? Basterebbe amare questa terra un po' di più ed esserne pienamente fieri.
-
...
E' perché avoja a parlà de materialismo, la sinistra italiana resta immersa co tutte le scarpe nell'idealismo. ;)
Senza andare OT io non voglio fare l'esaltazione della classe lavoratrice, la quale, come diceva il barbuto, è abbrutita dalle sue condizioni e quindi è spesso bestiale, a differenza della sua controparte.
La questione non ruota attorno alle "idee" che possono avere gli uni o gli altri, ma alla condizione materiale che vivono. Perché quella pesa più di qualsiasi idea (alla lunga anche sul piano politico).
Per intendersi vado su un esempio personale: qualche anno fa stavo con una ragazza di Parioli (di cui per altro credo tu conosca il fratello per ragioni lavorative ;) ). Compagna, famiglia storicamente di sinistra e politicamente attiva, persone di una gentilezza, cordialità, generosità estreme. Davvero nulla da dire in merito.
Enniente, il muro di cui parlo io lo sentivo tutto, un disagio scaturito dal reprimere quel che pensavo anche solo mettendo piede in quella zona e che mi portava ad un imbarazzo costante ad ogni pasto condiviso. Forse mi sentivo in colpa per un rancore per il classico "salotto di sinistra romano" che loro individualmente non meritavano, chissà, non te lo so manco dire. Ma il dato di fatto è questo: non ero a casa mia, ero straniero all'estero.
Oggi convivo con una ragazza di Vigne Nuove. Famiglia di origini contadine, in buona parte oggi in divisa (carabinieri e finanza). Oh, mi ci trovo da paura. Baci, abbracci, confidenza estrema nel dialogare e confrontarsi. Sono a casa mia, a mio agio. Nella mia patria e non all'estero.
La politica c'entra fino a un certo punto kelly, la questione non è legata al marxismo, ma è tutta materiale e di conseguenze emotive che tale materialità comporta.
Altro esempio personale: pure io mi sono trovato nelle situazioni che descrivi tu. A militare fianco a fianco con i figli della borghesia romana (anche se devo dire che i fascisti che ho conosciuto all'univesità avevano origini analoghe. CPI e FN, almeno gran parte dei loro volti noti, so' tutti della Romabene).
Ho sempre diffidato de sta gente. Per me le origini hanno sempre contato tanto e di base me so sempre fidato più di un@ compagn@ delle case popolari di Quarticciolo che un@ di Prati.
E alla fine devo dire che la mia diffidenza non era infondata.
Perché poi quando s'è trattato di pagare conti quello delle case popolari è rimasto fottuto, quello de Prati si è salvato. Ha trovato la via d'uscita alla propria vita. Perché puoi anche rinnegare le tue origini da giovane ribelle, ma poi quando se tratta de salvasse il culo quelle te tornano utili.
Puoi anche aver fatto il matto pe anni ma anche così da ndo vieni conta. Conta eccome.
Colpa loro? Certamente no, di certo non penso che dovevano fa na vita demmerda solo per tenere il punto. Se ti puoi salvare ti salvi, anche per semplice istinto di sopravvivenza.
Ma resta il rodimento de culo, la disparità di trattamento, e quel muro resta in piedi.
Il punto non è che le ggenti comuni so' meglio e i benestanti so' merda.
Né conta come la pensano. Conta l'identità di destino comune, che tu sia dannato, salvo o estremamente fortunato. Un destino comune che produce comunità, identità... Patria.
E pesa più di un'Idea politica. Se non a parole, pesa poi nei fatti.
Ed è poi il motivo, tornando per un secondo alla politica, che quello stesso Barbuto diceva che la classe non la po' salvà nessuno, se non se stessa.
Anderz, la penisola italiana è un luogo meraviglioso. E' casa mia.
La nazione italiana è un'altra cosa.
-
Bello il post di Anderz, non c'è bisogno di troppe parole, in fondo.
-
Anderz, la penisola italiana è un luogo meraviglioso. E' casa mia.
La nazione italiana è un'altra cosa.
Sono cose diverse, ma nel tempo e nello spazio, nel presente, coincidono. l'Italia penisola per me non è divisibile dall'Italia nazione.
-
più che coincidere si sovrappongono e coesistono.
Ma non è indispensabile riconoscere lo Stato nazione per il riconoscimento della cultura, della storia, della bellezza naturale di cui parli.
E soprattutto si sottovaluta quante implicazioni abbia concepire un determinato insieme geografico rispetto ad un altro. Una cosa che sembra a prima vista del tutto innocua ha in realtà conseguenze innumerevoli sulle identità riconosciute (ricordo in tal senso un illuminante testo di postcolonial studies sul concetto di India, che non ha nulla di indiano ed è del tutto afferente all'Inghilterra, la quale ha letteralmente creato la nazione indiana e di conseguenza anche quella soggettività che ad essa si è ribellata).
Ad esempio ti posso dire che io, se dovessi individuare un insieme geografico, mi risconosco molto più nel mediterraneo che nell'italia-stato. Tra un sud-tirolese e un tunisino o un greco sicuramente mi sento infinitamente più vicino ai secondi che al primo. Su molteplici aspetti, molti dei quali da te citati.
Tu pensa quanto cambia considerare l'identità mediterranea e non quella italiana, o greca o europea.
Una valanga di implicazioni molto attuali, pensiamo solo al tema delle migrazioni, a partire da un "misero" concetto linguistico.
Ma come dice Lacan, il linguaggio è condizione stessa di un'identità e di un simbolico ad essa legata, micacazzi.
L'italia penisola e stato coincidono? Sul piano dei significati si, purtroppo. Comporta più problemi di quel che supponi.
-
Italia, già il nome è bello. L'etimologia, sì, è tuttora incerta ma l'effetto scenico c'è tutto. È difficile non guardare indietro alla storia di questa magnifica penisola e delle valli che la cullano senza soffrire di vertigini e provare un senso di invidia per il genio dei nostri padri che hanno fatto di questo paradiso terrestre un luogo chiave per lo sviluppo dell'umanità migliore. I nostri colli ornati di torri e merli, le nostre montagne aspre e imponenti, le nostre pianure fertili e ricche, le nostre coste leggendarie, le nostre città dove i secoli puoi contarli e riconoscerli. Ciò che è incredibile è come siamo pronti, più di chiunque altro popolo che io conosca, a gettare fango su ciò che siamo e che siamo stati, una debolezza che ci priva anche del senso civico minimo necessario a vivere serenamente e far prosperare un grande paese. Ci piacciono i mea culpa, ci piace dire che non esistiamo (quale stato, dunque, esiste?), ci piace sovrapporre alle nostre radici identità certamente più posticce e artificiali. Vogliamo davvero un paese migliore? Basterebbe amare questa terra un po' di più ed esserne pienamente fieri.
Bravo Anderz.
2000 e passa anni di storia, arte e cultura dalla letteratura alle scienze, nessun altro può dire di aver contribuito al progresso dell'umanità come l'Italia.
E dovrei buttare tutto nel cestino perchè negli ultimi sessant'anni è diventata un paese di somari?
Ma anche no. ;)
L'Identità Italiana... se ci mettessimo a scrivere anche solo i nomi e cognomi degli Italiani che hanno lasciato il segno nella Storia potremmo starci fino a domani...
-
condivisibile il post di Anderz.
sarebbe pure ora di pensare al futuro e non al passato, però.
-
condivisibile il post di Anderz.
sarebbe pure ora di pensare al futuro e non al passato, però.
Magari.
Ma non per forza il futuro è sinonimo di cancellazione della storia o di identità nazionali... anche perchè mi sembra che si sia puntato tutto su quello, ed i risultati sono solamente individualismo da una parte (il famoso "eammeccheccazzomenefregamme!") e fanatismi dall'altra...
In Inghilterra ad esempio vedo un grande attaccamento alla storia della loro patria, e allo stesso tempo è un paese più ospitale ed aperto del nostro.
-
Magari.
Ma non per forza il futuro è sinonimo di cancellazione della storia o di identità nazionali... anche perchè mi sembra che si sia puntato tutto su quello, ed i risultati sono solamente individualismo da una parte (il famoso "eammeccheccazzomenefregamme!") e fanatismi dall'altra...
In Inghilterra ad esempio vedo un grande attaccamento alla storia della loro patria, e allo stesso tempo è un paese più ospitale ed aperto del nostro.
Infatti la brexit l'abbiamo fatta noi... :)
-
Magari.
Ma non per forza il futuro è sinonimo di cancellazione della storia o di identità nazionali... anche perchè mi sembra che si sia puntato tutto su quello, ed i risultati sono solamente individualismo da una parte (il famoso "eammeccheccazzomenefregamme!") e fanatismi dall'altra...
In Inghilterra ad esempio vedo un grande attaccamento alla storia della loro patria, e allo stesso tempo è un paese più ospitale ed aperto del nostro.
guarda, per me il significato di stato e confine è totalmente anacronistico. tipo la religione.
-
guarda, per me il significato di stato e confine è totalmente anacronistico. tipo la religione.
Anche per me le religioni sono anacronistiche, ciò non toglie che c'è chi ci crede, e a me va bene così.
Il significato di stati e confini per me non lo sono, in quanto io, per quanto possa andare d'accordo e trovarmi a mio agio con quasi tutti, sono nato e cresciuto in Italia, e la mia formazione culturale ha risentito dell'influenza del paese dove sono nato e cresciuto.
Fossi stato Tedesco o Cinese non sarei stato lo stesso Thorin che sono, le differenze esistono e vanno conosciute, comprese e magari anche accettate, a che serve negarne l'esistenza?
Ah, aggiungo questo per ridere: ero ad Amsterdam e procedevamo lungo non mi ricordo che via in fila indiana ed in silenzio (era un momento molto di riflessione :) ), ad un certo punto si avvicina una ragazza e ci fa: "Ciao italiani!"
Io: "Scusa ma che ne sai... stavamo tutti zitti..."
Lei: "Perchè solo gli italiani camminano con le mani in tasca"
Capito cosa intendo, per differenze? ;)
-
Infatti la brexit l'abbiamo fatta noi... :)
Ehhh il soldo è il soldo.
-
Ho sempre diffidato de sta gente. Per me le origini hanno sempre contato tanto e di base me so sempre fidato più di un@ compagn@ delle case popolari di Quarticciolo che un@ di Prati.
OT dell'OT : io proporrei di applicare, quando si vuole indicare entrambi i generi indefinitamente, il genere femminile, visto che finora si è usato arbitrariamente solo il maschile.
Basta che eliminamo ste caxxo de chiocciole che mi fanno venire il mal di testa :)
-
Italia, già il nome è bello. L'etimologia, sì, è tuttora incerta ma l'effetto scenico c'è tutto. È difficile non guardare indietro alla storia di questa magnifica penisola e delle valli che la cullano senza soffrire di vertigini e provare un senso di invidia per il genio dei nostri padri che hanno fatto di questo paradiso terrestre un luogo chiave per lo sviluppo dell'umanità migliore. I nostri colli ornati di torri e merli, le nostre montagne aspre e imponenti, le nostre pianure fertili e ricche, le nostre coste leggendarie, le nostre città dove i secoli puoi contarli e riconoscerli. Ciò che è incredibile è come siamo pronti, più di chiunque altro popolo che io conosca, a gettare fango su ciò che siamo e che siamo stati, una debolezza che ci priva anche del senso civico minimo necessario a vivere serenamente e far prosperare un grande paese. Ci piacciono i mea culpa, ci piace dire che non esistiamo (quale stato, dunque, esiste?), ci piace sovrapporre alle nostre radici identità certamente più posticce e artificiali. Vogliamo davvero un paese migliore? Basterebbe amare questa terra un po' di più ed esserne pienamente fieri.
Anderz, sei molto romantico e idealista e questo è bello.
Ma guardiamo in faccia la realtà: non siamo più quelli de na vorta, facciamoci pace.
Pure la Grecia è la culla della civiltà occidentale, la radice del pensiero che ancora oggi ci informa, ma guarda come stanno ora.
Siamo diventati un paese de buiaccari fondato sulle ingiustizie e sulle prevaricazioni, con un'anima profonda che sta tra il mafioso e il fascio littorio.
Quelli col cervello scappano appena ne hanno l'occasione e gli altri cercano di galleggiare in un mare di mediocrità.
Attualmente quali sarebbero le eccellenze italiane?
Marchionne che fa vince le ferrari?
I produttori enogastronomici?
A livello artistico ti viene in mente qualche contemporaneo che si è fatto apprezzare a livello mondiale?
A parte gente come Morricone che appartiene al secolo scorso, intendo.
Gli "intellettuali" oggi in Italia sono dei servi tristi e sciocchi.
Una volta avevi Gramsci e Pasolini oggi hai Francesco Piccolo e Diego Fusaro. Stacce.
Siamo in decadenza irreversibile.
Sui colli ornati di merli e sulle pianure ricche e fertili ci abbiamo svasato ogni tipo di rifiuto tossico.
La città più bella del mondo l'abbiamo devastata TUTTI : da veltroni all'ultimo dei cittadini, indipendentemente dal censo e livello culturale.
L'Italia dovrebbe essere commissariata da qualche ente straniero: sarebbe l'unica salvezza.
-
@FD il concetto di "Italia" è comunque molto antico, non è certo paragonabile al caso indiano da te citato. Già nel primo secolo a.c., l'intero stivale era stato inglobato nell'Italia romana, diviso in province dai confini incredibilmente simili a quelli delle regioni odierne, e ai suoi abitanti era stata garantita la cittadinanza. Un'identità di fondo che è rimasta sottotraccia nei lunghi secoli che vanno dalle guerre gotiche al Risorgimento. Adesso, per carità, non è nemmeno il caso di approfondire troppo la questione su un forum de pallone, però l'esempio che fai, l'identità mediterranea, è un po' tirata per i capelli se non del tutto campata in aria, certamente non esiste la stessa continuità storica e culturale tra Roma e la Tunisia rispetto, ad esempio, a Venezia o Napoli. Ma nemmeno lontanamente. Forse non è un caso che attraverso i secoli grandi pensatori prerisorgimentali abbiano, se non proprio perorato la causa, accarezzato l'idea di un'Italia unita (Dante, Petrarca, Federico II, Machiavelli, Foscolo) mentre a nessuno sia mai venuto in mente un progetto per l'unificazione del Mediterraneo, tanto per dirne una.
@ks Certamente viviamo un periodo complicato della nostra storia, una fase estremamente decadente. Dovuta però, almeno questo è il mio umilissimo parere, anche a una certa mancanza di amor patrio da parte di cittadini e classe politica oltre che a una bieca e trasversale spinta individualista che mina la vita di comunità. In Italia lo sport nazionale è l'autocritica distruttiva, gli argomenti cambiano in base agli orientamenti politici delle persone, ma anche in questo caso la trasversalità è totale: e siamo troppo fascisti, troppo cattolici, troppo mafiosi, troppo vigliacchi, troppo traditori, ignoranti, omofobi, buonisti ecc ecc ecc. Un paese che, proprio per questo, prima ha partorito un movimento idiota e antistorico come la Lega, alla quale si è poi aggiunto questo ridicolo pensiero revisionista neoborbonico che, e fa davvero ridere, trova pure sponda in una certa sinistra che probabilmente ha scordato il nome scelto da partigiani comunisti per le brigate di liberazione nazionale. Ci vuole amor proprio, amore per questa comunità nazionale, una roba che è normale ovunque, pure in Islanda, paese con meno abitanti del quadrante Ostiense San Paolo Garbatella, tranne che qui perché se no sei fascista.
PS. Se non ricordo male pochi anni fa siamo già stati commissariati da un ente straniero. Non è andata benissimo.
-
con la stessa logica potremmo pero' anche dire che non e' un caso se ci sono voluti 600 anni e molte bastonate (eufemismo) inflitte ai derelitti, specie al sud, per crearla, questa italia, e rendere concrete le aspirazioni di dante. io non so bene, ma credo che la bottomline della politica sia la geografia e l'italia ha una geografia che rende la creazione di un unico stato (isole a parte) abbastanza sensata, specie in un momento in cui tutti in europa stanno cercando di creare stati grandi. questo pero' non significa che la cosa sia "naturale" per il popolo. anzi. senza ricordare necessariamente uno per uno episodi i n f a m i tipo il libero passaggio concesso ai lanzichenecchi diretti a roma per tutto il norditalia, io credo che la storia degli italiani sia tappezzata da atti di inimicizia e profonda sfiducia reciproca. il fatto che il baricentro delle classi dirigenti dell'italia unita abbia oscillato e tuttora oscilli fra nord e centro/sud rispecchia ancora, secondo me, la nostra debole unita'.
comunque c'e' anche da dire che stiamo assieme da 150 anni, che non e' molto rispetto, per dire, a francia e spagna. magari fra altri 150 anni saremo come i francesi. o magari no.
-
@FD il concetto di "Italia" è comunque molto antico, non è certo paragonabile al caso indiano da te citato. Già nel primo secolo a.c., l'intero stivale era stato inglobato nell'Italia romana, diviso in province dai confini incredibilmente simili a quelli delle regioni odierne, e ai suoi abitanti era stata garantita la cittadinanza. Un'identità di fondo che è rimasta sottotraccia nei lunghi secoli che vanno dalle guerre gotiche al Risorgimento. Adesso, per carità, non è nemmeno il caso di approfondire troppo la questione su un forum de pallone, però l'esempio che fai, l'identità mediterranea, è un po' tirata per i capelli se non del tutto campata in aria, certamente non esiste la stessa continuità storica e culturale tra Roma e la Tunisia rispetto, ad esempio, a Venezia o Napoli. Ma nemmeno lontanamente. Forse non è un caso che attraverso i secoli grandi pensatori prerisorgimentali abbiano, se non proprio perorato la causa, accarezzato l'idea di un'Italia unita (Dante, Petrarca, Federico II, Machiavelli, Foscolo) mentre a nessuno sia mai venuto in mente un progetto per l'unificazione del Mediterraneo, tanto per dirne una.
Non è paragonabile al caso indiano perché in quel caso l'entità venne costruita ad hoc.
Ma anche la tua ricostruzione è segnata dagli occhi della modernità e del nazionalismo risorgimentale in almeno due principali assunti.
1) L'italia romana a cui fai riferimento non comprendeva tutto il Nord dell'arco alpino, non proprio un dettaglio, si fermava alla Pianura padana, quel che veniva dopo era Gallia.
Le province a cui fai riferimento sono quelle augustee.
Rispetto alla continuità storica è sempre una questione di scelte non proprio automatiche (per quanto a noi possano sembrare tali) e invece su questo l'esempio indiano c'entra parecchio.
Perché nelle scelte ritroviamo non fattori geografici o etnici, bensì necessità economiche e politiche.
Non a caso per dimostrare la continuità storica hai citato la tunisia (forse pensando a quella contemporanea e non alla Cartago di allora) ma hai rimosso la grecia, che avrebbe contraddetto il tuo discorso, assieme a buona parte delle civilità mediorientali che si affacciavano sullo stesso ;)
Senza contare che rispetto al mediterraneo potremmo invece segnalare eccome una continuità storica, letteraria, anche mitologica. Pensiamo al solo mito di Enea legato alla fondazione di Roma.
Al culto mitraico che nell'impero romano andava per la maggiore prima del cristianesimo. Al cristianesimo stesso che viene proprio dalla culla del mediterraneo segnando l'Italia (e l'intero mare nostro) per tutti i secoli a venire.
Altro che tirata per i capelli o campata in aria. Avrei ben più argomenti storici e culturali sull'identità mediterranea che su quella italica. Ma nemmeno di poco, roba di 1 a 10.
Ma su una cosa hai ragione: non è un caso che attraverso i secoli i grandi pensatori abbiano strutturato un'identità italica e non mediterranea.
Perché c'erano interessi politici ed economici a realizzare la prima e nessuno a realizzare la seconda.
E' come per le religioni: ci si perde spesso in argomenti teologici quando altrettanto spesso hanno motivazioni storiche facilmente individuabili.
L'entità italiana non ha ragioni culturali o etniche che hanno spinto a preferirla rispetto a quella mediterranea. Semplici interessi hanno portato all'affermarsi della prima rispetto alla seconda.
Ti dirò di più: la stessa definizione di "grandi pensatori" è segnata dall'oggi, ossia è l'elezione a "grande" di quei pensatori coerenti con quanto si è affermato come storicamente necessario.
La decostruzione delle identità nazionali è uno dei principali lasciti degli studi prima citati in termini di consapevolezza di cosa siamo e come lo siamo diventati.
2) Un'altra spiegazione del perché tale concezione dello spazio europeo-mediterraneo si sia affermata tra i "grandi pensatori" è dovuta alla "rottura" del mediterraneo in epoca medievale e moderna.
L'unificazione del mediterraneo non è stata nella storia un semplice progetto, ma una realtà attraverso l'impero romano.
Con l'avanzata araba le entità politiche europee ripiegarono il loro baricentro dal mediterraneo all'Europa (come ben testimoniano le opere di Pirenne).
gli scambi nel mediterraneo continuarono a svilupparsi (come ben testimoniano i critici di Pirenne), quello che si fermò fu la costruzione di immaginario, di identità (mediterranea).
E questo rimase valido fino all'epoca moderna, quando gli stati nazione si svilupparono.
Il nostro immaginario è figlio di questa traiettoria storica.
Se a te oggi fa strano l'identità mediterranea e la vedi tirata per i capelli a differenza di quella italiaca
non è per mancanza di continuità, ma di interessi a sviluppare una simile identità, laddove invece andava sviluppata una contrapposizione tra le due principali rive (vedi immaginario su turchi ottomani e arabi).
Questioni di economia e geopolitica, non di cultura.
-
Non è paragonabile al caso indiano perché in quel caso l'entità venne costruita ad hoc.
Ma anche la tua ricostruzione è segnata dagli occhi della modernità e del nazionalismo risorgimentale in almeno due principali assunti.
1) L'italia romana a cui fai riferimento non comprendeva tutto il Nord dell'arco alpino, non proprio un dettaglio, si fermava alla Pianura padana, quel che veniva dopo era Gallia.
Le province a cui fai riferimento sono quelle augustee.
Rispetto alla continuità storica è sempre una questione di scelte non proprio automatiche (per quanto a noi possano sembrare tali) e invece su questo l'esempio indiano c'entra parecchio.
Perché nelle scelte ritroviamo non fattori geografici o etnici, bensì necessità economiche e politiche.
Non a caso per dimostrare la continuità storica hai citato la tunisia (forse pensando a quella contemporanea e non alla Cartago di allora) ma hai rimosso la grecia, che avrebbe contraddetto il tuo discorso, assieme a buona parte delle civilità mediorientali che si affacciavano sullo stesso ;)
Senza contare che rispetto al mediterraneo potremmo invece segnalare eccome una continuità storica, letteraria, anche mitologica. Pensiamo al solo mito di Enea legato alla fondazione di Roma.
Al culto mitraico che nell'impero romano andava per la maggiore prima del cristianesimo. Al cristianesimo stesso che viene proprio dalla culla del mediterraneo segnando l'Italia (e l'intero mare nostro) per tutti i secoli a venire.
Altro che tirata per i capelli o campata in aria. Avrei ben più argomenti storici e culturali sull'identità mediterranea che su quella italica. Ma nemmeno di poco, roba di 1 a 10.
Ma su una cosa hai ragione: non è un caso che attraverso i secoli i grandi pensatori abbiano strutturato un'identità italica e non mediterranea.
Perché c'erano interessi politici ed economici a realizzare la prima e nessuno a realizzare la seconda.
E' come per le religioni: ci si perde spesso in argomenti teologici quando altrettanto spesso hanno motivazioni storiche facilmente individuabili.
L'entità italiana non ha ragioni culturali o etniche che hanno spinto a preferirla rispetto a quella mediterranea. Semplici interessi hanno portato all'affermarsi della prima rispetto alla seconda.
Ti dirò di più: la stessa definizione di "grandi pensatori" è segnata dall'oggi, ossia è l'elezione a "grande" di quei pensatori coerenti con quanto si è affermato come storicamente necessario.
La decostruzione delle identità nazionali è uno dei principali lasciti degli studi prima citati in termini di consapevolezza di cosa siamo e come lo siamo diventati.
2) Un'altra spiegazione del perché tale concezione dello spazio europeo-mediterraneo si sia affermata tra i "grandi pensatori" è dovuta alla "rottura" del mediterraneo in epoca medievale e moderna.
L'unificazione del mediterraneo non è stata nella storia un semplice progetto, ma una realtà attraverso l'impero romano.
Con l'avanzata araba le entità politiche europee ripiegarono il loro baricentro dal mediterraneo all'Europa (come ben testimoniano le opere di Pirenne).
gli scambi nel mediterraneo continuarono a svilupparsi (come ben testimoniano i critici di Pirenne), quello che si fermò fu la costruzione di immaginario, di identità (mediterranea).
E questo rimase valido fino all'epoca moderna, quando gli stati nazione si svilupparono.
Il nostro immaginario è figlio di questa traiettoria storica.
Se a te oggi fa strano l'identità mediterranea e la vedi tirata per i capelli a differenza di quella italiaca
non è per mancanza di continuità, ma di interessi a sviluppare una simile identità, laddove invece andava sviluppata una contrapposizione tra le due principali rive (vedi immaginario su turchi ottomani e arabi).
Questioni di economia e geopolitica, non di cultura.
Danny io molto più semplicemente credo che l'identità nasca molto più semplicemente dalla contiguità di storia, usi e costumi, anche gastronomici, pensa. In epoca Romana e precristiana una certa contiguità esisteva, era una contiguità imposta con la spada ma è innegabile che negli ultimi 1600 anni i paesi che si affacciano nel sud del Mediterraneo abbiano avuto usi e costumi assolutamente distanti dai nostri, spesso addirittura agli antipodi, è impossibile parlare di Identità Mediterranea se l'unica cosa che ci accomuna è affacciarsi sul Mediterraneo, mi pare deboluccio come punto in comune.
-
Tu hai l'urgenza di negare ideologicamente le identità nazionali, specie la nostra, e lo fai confutando ciò che ho detto con voli pindarici che poco hanno a che fare con la realtà dei fatti.
Mi dici che l'Italia del nord venne considerata Italia solo sotto Augusto (non proprio corretto, parliamo di venti anni prima, in tarda età repubblicana) ma comunque confermi il mio dato del primo secolo a.c., 2100 anni fa. Soprattutto nella prima età imperiale gli abitanti dell'Italia romana godevano di privilegi particolari rispetto a chi proveniva da altre province dell'impero e avevano la piena cittadinanza, le legioni, massimo strumento di potere, sono state per secoli composte in ampia maggioranza da italici.
Cercando il punto debole del mio discorso mi parli di Grecia, regione che ha evidentemente, sin dagli albori della nostra storia, enormi legami con l'Italia, ma anche sostanziali differenze maturate soprattutto dalla fine del medioevo in poi, e ciò vale per tutte quelle aree d'Europa che hanno vissuto secoli di dominio ottomano, domino ottomano che ovviamente ha messo la sponda nord sulla difensiva, basta contare le torri di guardia che puntellano ogni chilometro delle nostre coste. La Grecia non ha vissuto alcun Rinascimento, è rimasta per 4 secoli una periferia arretrata del continente europeo. È abbastanza ovvio che, arabi prima e turchi poi, siano stati percepiti per secoli come qualcosa di altro rispetto all'Europa cristiana nata dal connubio di genti latine e germaniche. Attenzione, io non ne sto facendo un discorso di valore, europei=buoni, arabi/turchi=cattivi o viceversa, lungi da me. Certo, mi dirai che gli scambi commerciali non si sono mai fermati, ma sempre però con malcelata ostilità e diffidenza reciproche. Il risultato è che le due sponde del Mediterraneo si sono sviluppate identità profondamente diverse e disomogenee tra di loro, checché tu ne dica. Per cui la "rottura del Mediterraneo" è qualcosa di molto concreto nei fatti, specie perché gli arabi hanno cancellato quasi del tutto le culture presenti nel Nord Africa prima di Maometto, che invece avevano molti più tratti in comune con quelle dell'Europa meridionale.
Ora, capisco il tuo punto, ma se andiamo a stringere, oltre le teorie e gli studi (che io definisco semplicemente "opinioni") rimangono i fatti. L'identità italiana, nei fatti, esiste eccome, magari malandata e indebolita dalla spinta inesorabile del capitalismo globalizzato, vera livella culturale internazionale, ma ancora resiste. Magari tra 20 anni faremo lo stesso discorso sull'"identità europea", chissà.
-
A proposito di identità italiana da difendere: parliamo di soldi.
Moooolto in sordina, e presentata dalla nostra liberissima stampa con toni e modi bacchettanti e "nazionalistici" sta passando la riforma della Bce che prevede di eliminare dai bilanci gli NPL ovvero non performing loans.
Tradotto sarebbero quei prestiti dati agli amici e agli amici degli amici ( quelli per intenderci che hanno fatto naufragare monte paschi e le banche venete ) che non sono esigibili di fatto.
L'Europa giustamente s'è rotta er cazzo e qui tremano ovviamente tutti e Padoan ha già protestato borbottando.
O italiani cambiate mentalità, ovvero il capitalismo lo fate verosimile, no finto drogato da mafia e camorra, oppure andate sotto.
E anche chi vede le cose cmq sempre in una prospettiva di lotta di classe non può non riconoscere che questo ragionamento una sua validità ce l'abbia eccome.
https://www.google.it/amp/amp.ilsole24ore.com/pagina/AE1lOohC
-
Vista la piega presa da molti interventi, non si va OT ricordando che l'Imperatore Caracalla emise un editto la Constitutio Antoniniana che stabiliva la concessione della cittadinanza romana a tutti gli abitanti dell'Impero. Un pezzo di Europa, un pezzo di Africa, un pezzo di Asia, ed al centro il Mediterraneo
-
Ma infatti è proprio questo il punto.
L'identità è mutevole e risponde sempre ad una ratio.
La domanda non è quale sia la ratio giusta, per il semplice motivo che non esiste, ma quale ratio si vuole sostenere.
-
A proposito di Italia e di un'identità costruita ad arte (con buona pace dei pensatori dell'Italia unita) ;)
http://www.corriere.it/salute/18_maggio_02/italiani-mix-genetico-tranne-sardi-eab18cda-4e32-11e8-98a3-3b5657755c11.shtml
-
A proposito di Italia e di un'identità costruita ad arte (con buona pace dei pensatori dell'Italia unita) ;)
http://www.corriere.it/salute/18_maggio_02/italiani-mix-genetico-tranne-sardi-eab18cda-4e32-11e8-98a3-3b5657755c11.shtml
ma meno male, direi
più il sangue si mischia meglio è :))
-
A proposito di Italia e di un'identità costruita ad arte (con buona pace dei pensatori dell'Italia unita) ;)
http://www.corriere.it/salute/18_maggio_02/italiani-mix-genetico-tranne-sardi-eab18cda-4e32-11e8-98a3-3b5657755c11.shtml
Bhè, siamo il crocevia del mediterraneo da appena 2000 anni, forse qualche contaminazione c'è stata :)