L'indipendenza della Catalogna

Aperto da angeloadamo, 29 Set 2017, 14:35

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FatDanny

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Citazione di: Dissi il 04 Ott 2017, 13:13
continuo ad ignorare i tuoi insulti, più o meno velati.
anche perché in fondo mi sei simpatico, ammiro la tua passione ideologica, il tuo furore rivoluzionario, peccato che a volte vada a detrimento della lucidità.

lombardia, veneto e padania non sono nazione come la catalogna, ma l'uso strumentale che se ne potrebbe fare è il medesimo.

e le rimostranze dei catalani nei confronti dello stato centrale che tu riporti non sono per nulla diverse da quelle dei leghisti, il punto centrale è sempre quello: nel momento in cui mi rendo conto che nella bilancia del dare/avere nei confronti dello stato sono più dalla parte del dare affanculo tutti gli altri e mi tengo i soldi miei.

come mai la sardegna (che ha una storia non indifferente) non chiede l'indipendenza ?
e la sicilia ? avrei pure il nome pronto "repubblica forestale di sicilia"

la Catalogna E' una nazione. Non è uno Stato, ma E' una nazione.

Come dicevo a IB pur di non cambiare idea si nega una realtà evidente, che fuori dalla discussione nessuno nega, nemmeno gli avversari diretti dei catalani.

Non si tratta di insulti, velati o meno.
Se si crede che la Catalogna non sia una nazione si deve studiare.
Se una persona mi dicesse in una discussione che la Francia non è uno Stato o che il Po è in Ungheria gli rivolgerei lo stesso invito e non vedo perché dovrebbe essere un insulto.

Rispetto alla questione fiscale io non credo proprio che sia di sinistra dire "dovete dare anche se non ricevete per un vincolo di solidarietà nazionale". Soprattutto se le tasse non vengono redistribuite in welfare ma in salvataggi bancari.
Così non è di sinistra, è da minchioni, ossia da D'Alema, Bersani, Fassino, Veltroni, ecc.
Perché io i soldi li voglio da chi fa profitti, dal trentino alla sicilia, non dai veneti o dai lombardi che so' lavoratori come me.
Qua invece si rischia di rappresentare la realtà con "nord ricco deve dare a sud povero", come se l'uno e l'altro fossero un'unica entità con un reddito condiviso e benefici condivisi.
Ma che l'operaio veneto se becca na quota di profitti???

E anche se ci fosse un vincolo di solidarietà questo mica può valere in eterno.
Guardate che anche questo è "guerra tra poveri" eh, non so se ve ne rendete conto.

Non è che vale solo quando l'operaio veneto leghista invece che prendersela col padrone se la prende con il migrante o il meridionale.
E' guerra tra poveri anche quando tu pretendi dall'operaio veneto che sopporti questo saldo negativo in eterno e crederlo egoista se malsopporta la cosa invece che rompere tu per primo il cazzo al tuo governo centrale per come spreca i soldi per i cazzi suoi o per CENTOUNDICI MILIARDI di evasione, che di sicuro non sono colpa di quell'operaio veneto che però ne subisce gli effetti.

Ogni tassa, OGNI CENTESIMO, lo Stato lo deve giustificare ai cittadini perché è GIUSTO chiedere di non pagare un solo insignificante cent più del dovuto.
E se questo accade un anno ok, se accade 5 ri-ok ma co meno pazienza. Se diventa una cifra fissa ritenete uno scandalo se chi paga se rompe il cazzo e vorrebbe dire basta?
Evidentemente perché non siete voi i soggetti in questione cari miei.
E perchè siete intrisi di uno statalismo che sinceramente a me non m'appartiene.
Il privato è na merda, ma non è che lo Stato sia la soluzione. Lo stato è la merda-ombra del privato.

E questo con gli argomenti della Lega non ci azzecca NULLA, se non marginalmente.
La Lega strumentalizza il problema (questo si analogo), dandogli una lettura che però va a favore dei capitali lombardo-veneti, non di quei lavoratori.
QUESTO è il punto, per me.

Se invece la questione diventa che in una comunità statale, una e indivisibile, tutti DEVONO essere solidali a prescindere, anche a costo de diventà [...]i beh non sono affatto d'accordo. E me spiego pure perché la sinistra non convince più manco un cane randagio co la scabbia.


italicbold

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Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 14:51
Come dicevo a IB pur di non cambiare idea si nega una realtà evidente, che fuori dalla discussione nessuno nega, nemmeno gli avversari diretti dei catalani.

Io veramente manco ho scritto quello che pensavo sulla Catalogna che m'hai inviato una fraccata da uova marce.

FatDanny

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Citazione di: italicbold il 04 Ott 2017, 15:00
Io veramente manco ho scritto quello che pensavo sulla Catalogna che m'hai inviato una fraccata da uova marce.

Ma no scusame, non me pare proprio.
O evidentemente mi sono spiegato male perché io a te non t'ho detto proprio nulla, non te sei espresso in merito.
Rileggendo velocemente i nostri ultimi scambi non vedo alcuna frase ambigua, forse solo "Sto ai fatti evidenti.
Che la catalogna sia una nazione a differenza dell'Appio Claudio o della Padania è un'evidenza e infatti so' [...] io a discutere ostinatamente quando gli argomenti avversi so' di questo calibro, volti unicamente a negare un'evidenza.
"

ma non me riferivo a te, anche perchè era altrettanto evidente che quella dell'Appio Claudio fosse un'iperbole.
Effettivamente riprendendo anche quella poteva sembrare ce l'avessi con te, me ne scuso, ma in realtà quella frase era in riferimento a chi continua a tirà fori la Padania come paragonabile rivendicazione di indipendenza.
Chiarito questo, non vedo ova marce sinceramente...

Dissi

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fat, a differenza tua io NON ne faccio una questione ideologica.
di politica nel senso "alto" qui ce n'è pochina secondo me

io sono un prosaico, un cinico, tendo a vedere il marcio in tutto e le cose nella maniera più nuda e cruda possibile.

qui è solo una mera questione economica, in catalogna come in veneto (come anche, sia pur con parecchie circonvoluzioni, hai confermato)
strumentalizzata da movimenti politici e/o autonomisti che per mere questioni di consenso hanno convogliato e indirizzato l'indignazione popolare.

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italicbold

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* 45.325
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Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 15:07
Ma no scusame, non me pare proprio.
O evidentemente mi sono spiegato male perché io a te non t'ho detto proprio nulla, non te sei espresso in merito.
Rileggendo velocemente i nostri ultimi scambi non vedo alcuna frase ambigua, forse solo "Sto ai fatti evidenti.
Che la catalogna sia una nazione a differenza dell'Appio Claudio o della Padania è un'evidenza e infatti so' [...] io a discutere ostinatamente quando gli argomenti avversi so' di questo calibro, volti unicamente a negare un'evidenza.
"

ma non me riferivo a te, anche perchè era altrettanto evidente che quella dell'Appio Claudio fosse un'iperbole.
Effettivamente riprendendo anche quella poteva sembrare ce l'avessi con te, me ne scuso, ma in realtà quella frase era in riferimento a chi continua a tirà fori la Padania come paragonabile rivendicazione di indipendenza.
Chiarito questo, non vedo ova marce sinceramente...

Collateral damages probabilmente.

Dissi

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Citazione di: italicbold il 04 Ott 2017, 15:18
Collateral damages probabilmente.
ce l'ha con me, perché gli parlo dei leghisti e della padania

FatDanny

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Citazione di: Dissi il 04 Ott 2017, 15:12

qui è solo una mera questione economica, in catalogna come in veneto (come anche, sia pur con parecchie circonvoluzioni, hai confermato)
strumentalizzata da movimenti politici e/o autonomisti che per mere questioni di consenso hanno convogliato e indirizzato l'indignazione popolare.

a questo punto allora potresti dirmi quando NON è una questione economica ma di politica "alta"?
No, perché ho serissime difficoltà a trovare passaggi storici (e anche religiosi) in cui non fosse principalmente una questione economica (concili, riforme, missioni, annessioni, indipendenze, etc).

Ma se è così dire che è una "questione economica" non aggiunge né toglie niente, perché lo è sempre.
E' come se dicessi "è una questione umana".

Dissi

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* 24.909
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Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 15:24
a questo punto allora potresti dirmi quando NON è una questione economica ma di politica "alta"?
No, perché ho serissime difficoltà a trovare passaggi storici (e anche religiosi) in cui non fosse principalmente una questione economica (concili, riforme, missioni, annessioni, indipendenze, etc).

Ma se è così dire che è una "questione economica" non aggiunge né toglie niente, perché lo è sempre.
E' come se dicessi "è una questione umana".

ma come, non era lo stato fascista e centralista che nega il diritto all'autodeterminazione dei popoli?

fat, da fratello laziale che ti apprezza (su altre tematiche), in questo caso hai una posizione debole (a mio giudizio, ovviamente)

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intruppone23

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1) In Catalogna ha votato il 42,3% della "popolazione avente diritto" (in Scozia andò al voto l'84% della popolazione realmente avente diritto).

2) l'8% dei votanti ha votato NO

3) Non si è creato nessun comitato per il NO.

4) La comunidad autonoma si è spesa per il SI, formando comitati e modificando addirittura gli orari scolastici per permettere a genitori e figli di essere presenti nelle scuole al momento del voto (ed ok, questo dipende anche dalle minacce di Madrid)

5) Si può discutere poi su come sia stato organizzato il referendum? zero liste elettorali dei residenti, la base è stato il "censimento universale". Cioè, in Catalogna ci sono oltre 5 milioni di residenti, se votano 5 milioni di persone siamo al 100% (e cmq hanno votato il 42,3% degli "aventi diritto").

6) Si è votato, non solo nei seggi, ma anche per strada... come una raccolta firma a favore del referendum per la zucchina biologica nelle mense atac. Le urne erano dentro buste nere della spazzatura, e le schede andavano messe dentro senza alcun tipo di controllo (in Spagna, i voti vanno inseriti in buste chiuse, e poi nelle urne). Quindi chiunque poteva prendere un po' di schede, votare SI, e metterle dentro a casaccio.

7) Non vi è stato uno stringente controllo su chi votata, dato che non c'erano liste elettorali. Ognuno poteva votare nel seggio che voleva (probabilmente anche più volte) e non vi era uno stringente controllo sui votanti. Insomma, più di qualche turista potrebbe aver votato.

8) Online si poteva votare fino alle 23.59 del 1 ottobre. Gli scrutini erano già iniziati.


Ora, a fronte di ciò e visti i risultati, su che basi si può affermare che la popolazione catalana voglia fortemente l'indipendenza?

Il 38% della popolazione ha votato per l'indipendenza (affermando che tutti i voti fossero regolari, argomento contestabile). Siamo sicuri che i catalani vogliano l'indipendenza?

Forse no.

FatDanny

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* 41.056
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Citazione di: Dissi il 04 Ott 2017, 15:34
ma come, non era lo stato fascista e centralista che nega il diritto all'autodeterminazione dei popoli?

fat, da fratello laziale che ti apprezza (su altre tematiche), in questo caso hai una posizione debole (a mio giudizio, ovviamente)

la mia domanda è un'altra.
Secondo te autodeterminazione che significa?
Ndo mettiamo le panchine? Di che colore facciamo i palazzi istituzionali?
E' evidente che la questione economica è una colonna portante del tema "autodeterminazione".

Ma siccome posso sempre essere io a sbagliare, ti ho chiesto se ci fossero esempi storici a dimostrazione. Dove l'autodeterminazione di un popolo niente c'entrava con questioni economiche.
Perché se hai ragione e c'è, allora sottolineare la presenza di questioni economiche è pertinente e illumina la questione catalana di una luce diversa.
Se non c'è e TUTTE le questioni di autodeterminazione sono anzitutto questioni economiche (anche solo semplicemente perché è l'economia che ti consegna il potere, ossia la possibilità di "poter fare") beh allora il sottolinearlo è da un lato superfluo, non aggiunge nulla come l'aggettivo "umano", dall'altro capzioso perché vorrebbe illuminare negativamente la questione quando invece è un tratto normalissimo e comune.

sono seduto e comodo, io non ricordo alcuna autodeterminazione che non avesse al centro una questione economica, ma ti sono grato se me ne ricordi anche solo una.

Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 15:39
...

ma davvero facciamo l'analisi del referendum quando ci sono stati 800 feriti e interi seggi sequestrati?
E come famo con i voti non conteggiati perchè dentro urne finite in mano alla guardia civil?
e come famo a ponderare quanta gente è rimasta a casa perché terrorizzata?
Ennamo su, in queste condizioni il 42% è una cifra MOSTRUOSA.

E scusami ma le calunnie che dici hanno qualche riscontro o sono tue supposizioni?
Perché ce potrebbe sta eh, ma se hai uno straccio di testimonianza.
Io una testimonianza diretta di come si è svolto il voto ce l'ho e te l'ho postata ieri, puoi recuperarla facilmente.
Per altro se la Spagna avesse regolarmente concesso il voto sarei stato totalmente d'accordo con te su alcune approssimazioni non accettabili. Ma se mi sequestri le schede, i seggi, le imprese a supporto, beh, giustifichi anche le approssimazioni. Colpa di Rajoy, non della catalogna.
Capace che se permetteva il referendum, si arrivava al 43% di favorevoli e tutto finiva qui, tu pensa.

Non c'è alternativa ad un nuovo referendum per stabilire il consenso sul tema. Qualsiasi proiezione (positiva o negativa) è totalmente pretestuosa.

Dissi

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Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 15:40

Ma siccome posso sempre essere io a sbagliare, ti ho chiesto se ci fossero esempi storici a dimostrazione. Dove l'autodeterminazione di un popolo niente c'entrava con questioni economiche.
Perché se hai ragione e c'è, allora sottolineare la presenza di questioni economiche è pertinente e illumina la questione catalana di una luce diversa.
Se non c'è e TUTTE le questioni di autodeterminazione sono anzitutto questioni economiche (anche solo semplicemente perché è l'economia che ti consegna il potere, ossia la possibilità di "poter fare") beh allora il sottolinearlo è da un lato superfluo, non aggiunge nulla come l'aggettivo "umano", dall'altro capzioso perché vorrebbe illuminare negativamente la questione quando invece è un tratto normalissimo e comune.

sono seduto e comodo, io non ricordo alcuna autodeterminazione che non avesse al centro una questione economica, ma ti sono grato se me ne ricordi anche solo una.


ce ne sono, eccome.

la separazione tra slovacchia e cechia, dove la cechia era (ed è ) la zona più industrializzata e economicamente preponderante.
il kosovo, su basi etnico-culturali (e con una opposizione da parte serba su basi storiche, cfr la battaglia della piana dei merli)

le prime che mi vengono in mente

intruppone23

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Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 15:40
la mia domanda è un'altra.
Secondo te autodeterminazione che significa?
Ndo mettiamo le panchine? Di che colore facciamo i palazzi istituzionali?
E' evidente che la questione economica è una colonna portante del tema "autodeterminazione".

Ma siccome posso sempre essere io a sbagliare, ti ho chiesto se ci fossero esempi storici a dimostrazione. Dove l'autodeterminazione di un popolo niente c'entrava con questioni economiche.
Perché se hai ragione e c'è, allora sottolineare la presenza di questioni economiche è pertinente e illumina la questione catalana di una luce diversa.
Se non c'è e TUTTE le questioni di autodeterminazione sono anzitutto questioni economiche (anche solo semplicemente perché è l'economia che ti consegna il potere, ossia la possibilità di "poter fare") beh allora il sottolinearlo è da un lato superfluo, non aggiunge nulla come l'aggettivo "umano", dall'altro capzioso perché vorrebbe illuminare negativamente la questione quando invece è un tratto normalissimo e comune.

sono seduto e comodo, io non ricordo alcuna autodeterminazione che non avesse al centro una questione economica, ma ti sono grato se me ne ricordi anche solo una.

ma davvero facciamo l'analisi del referendum quando ci sono stati 800 feriti e interi seggi sequestrati?
E come famo con i voti non conteggiati perchè dentro urne finite in mano alla guardia civil?
e come famo a ponderare quanta gente è rimasta a casa perché terrorizzata?
Ennamo su, in queste condizioni il 42% è una cifra MOSTRUOSA.

Non c'è alternativa ad un nuovo referendum per stabilire il consenso sul tema. Qualsiasi proiezione (positiva o negativa) è totalmente pretestuosa.

Si. Va fatta. Perchè se si afferma che i catalani VOGLIONO l'indipendenza, e si usa il 90% del referendum come assunto di tale spinta indipendentista, allora si, i conti vanno fatti.
E siccome la comunidad USA e SFRUTTA questi dati per giustificare la propria presa di posizione, allora bisogna un attimo capire se tali dati sono affidabili, qual è la loro genesi, e se invece sono una grandissima boutade, usata a fini propagandistici.

Perchè, con questi numeri, il rischio grosso di un vero referendum è che finisca come in Scozia nel 2014.


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kelly slater

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Io a differenza di Fat penso che se i leghisti chiedono l'indipendenza del lombardo-veneto ( anche se è ovvio ed evidente che non hanno caratteristiche nazionali ) e riuscissero ad avere la maggioranza in un ipotetico referendum, avrebbero tutti i diritti di reclamarla.
Anche se fosse per una mera questione economica.
Come se poi tutti rapporti umani non fossero vincolati da mere questioni economiche.
Tanto siamo in Europa?
Su praticamente tutto o quasi non decide la Commissione Europea ( organismo non eletto ) ?
E allora smembriamoci tutti allegramente: Occitania, Padania, Catalogna, Euskadi.
Io per esempio sarei favorevole tantissimo all'autonomia comunale di Ostia da Roma, ma purtroppo
gli ostiensi ci stanno attaccati come le cozze.

cartesio

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Farò un'affermazione un po' forte, ma mi perdonerete.

               La Padania non esiste.

Grazie per l'attenzione.

pentiux

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Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 15:50Perchè, con questi numeri, il rischio grosso di un vero referendum è che finisca come in Scozia nel 2014.
E allora glielo avrebbero potuto lasciar fare, anche non dandogli alcuna legittimità.
Se anche non fosse finito come in Scozia, comunque difficilmente i SI avrebbero raggiunto la maggioranza assoluta degli aventi diritto, per cui oltre ad essere un Referendum illegale sarebbe stato anche un referendum perso.
E invece si è scelta la strada della contrapposizione frontale, dello scontro, della violenza, che certamente ha portato linfa e simpatie al movimento indipendentista.
A palese dimostrazione che la violenza dello Stato autoritario non solo è ingiusta, ma è anche controproducente.

intruppone23

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calunnie?
L'hai presa proprio sul personale.

Dicasi calunnia "diceria o imputazione coscientemente falsa e diretta a menomare l'integrità morale o la reputazione altrui."

Avresti potuto usare altri termini, meno accusatori, e son certo che nel tuo vocabolario sono presenti.

Si, i riscontri ci sono. Non mi sono inventato nulla. Poi te li giro, mica sparisco. Prima voglio capire perchè usi termini di questo tipo in un confronto che, a conti fatti, sembra piuttosto civile.

Dissi

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Citazione di: kelly slater il 04 Ott 2017, 15:51
Io a differenza di Fat penso che se i leghisti chiedono l'indipendenza del lombardo-veneto ( anche se è ovvio ed evidente che non hanno caratteristiche nazionali ) e riuscissero ad avere la maggioranza in un ipotetico referendum, avrebbero tutti i diritti di reclamarla.
Anche se fosse per una mera questione economica.
Come se poi tutti rapporti umani non fossero vincolati da mere questioni economiche.
Tanto siamo in Europa?
Su praticamente tutto o quasi non decide la Commissione Europea ( organismo non eletto ) ?
E allora smembriamoci tutti allegramente: Occitania, Padania, Catalogna, Euskadi.
Io per esempio sarei favorevole tantissimo all'autonomia comunale di Ostia da Roma, ma purtroppo
gli ostiensi ci stanno attaccati come le cozze.

ma si staccassero pure, prima però ci restituiscono la loro quota parte dei 110 miliardi di evasione, tutti gli aiuti, gli sgravi che lo stato ha concesso alle aziende in crisi, gli ammortizzatori sociali erogati e poi possono formare la repubblica padana e chiedere di associarsi alla UE
è troppo facile andare a piangere da mamma quando le cose vanno male e poi fare gli splendidi quando vanno bene


fosse per me staccherei pure roma sud, che tanto so' tutti romanisti .,...


intruppone23

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Citazione di: pentiux il 04 Ott 2017, 15:55
E allora glielo avrebbero potuto lasciar fare, anche non dandogli alcuna legittimità.
Se anche non fosse finito come in Scozia, comunque difficilmente i SI avrebbero raggiunto la maggioranza assoluta degli aventi diritto, per cui oltre ad essere un Referendum illegale sarebbe stato anche un referendum perso.
E invece si è scelta la strada della contrapposizione frontale, dello scontro, della violenza, che certamente ha portato linfa e simpatie al movimento indipendentista.
A palese dimostrazione che la violenza dello Stato autoritario non solo è ingiusta, ma è anche controproducente.

Noi ragioniamo con il nostro metro.
Non abbiamo la struttura istituzionale della Spagna (con la divisione in comunidad autonome che si autoregolano), non abbiamo il passato di attentati terroristici di matrice indipendentista come la Spagna con l'ETA.
I ragionamenti fatti dallo stato centrale spagnolo credo siano un po' più complessi del semplice "stato autoritario brutto e cattivo".

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* 18.718
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Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 16:02
Noi ragioniamo con il nostro metro.
Non abbiamo la struttura istituzionale della Spagna (con la divisione in comunidad autonome che si autoregolano), non abbiamo il passato di attentati terroristici di matrice indipendentista come la Spagna con l'ETA.
I ragionamenti fatti dallo stato centrale spagnolo credo siano un po' più complessi del semplice "stato autoritario brutto e cattivo".
Vabbè, un conto è l'ETA e un conto sono gli indipendentisti catalani... dai.
Non sono assolutamente confrontabili.

Comunque che le scelte di uno Stato si basino anche su analisi più complesse di quelle che possiamo sviluppare in un forum di tifosi di una squadra di calcio ci sta.
Ma questo non ci impedisce di commentare ciò che accade nel mondo.

intruppone23

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* 4.014
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Citazione di: pentiux il 04 Ott 2017, 16:06
Vabbè, un conto è l'ETA e un conto sono gli indipendentisti catalani... dai.
Non sono assolutamente confrontabili.

Comunque che le scelte di uno Stato si basino anche su analisi più complesse di quelle che possiamo sviluppare in un forum di tifosi di una squadra di calcio ci sta.
Ma questo non ci impedisce di commentare ciò che accade nel mondo.

Mica li confronto. Rileggi quello che ho scritto. Ho detto che noi, da italiani, abbiamo una visione diversa da quella spagnola, dovuto al fatto che l'indipendenza per noi sono quei 4 leghisti che ancora chiedono l'indipendenza della Padania (quelli fuori dalla Lega neanche finiscono sui giornali, se non fanno qualche strana azione a Venezia).
In Spagna la legittimazione di un movimento indipendentista ha risvolti su tutta la nazione, e di rapporti e relazioni tra stato centrale e comunità autonome.

Sul secondo punto, stiamo qui a commentare, non sposteremo una virgola. E chi vuole bloccare questo  "chiacchiericcio" tra di noi?

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