L'indipendenza della Catalogna

[edge24]

capisco quello che intendi. il governo centrale sta agendo in maniera schifosa, me ne rendo conto, è abberrante. ma ti richiedo: perché i catalani non riconoscono più (anzi, non hanno mai riconosciuto) il governo centrale? non è che il movimento 5 stelle (dico loro ma potrebbe essere chiunque) pija e fa un referendum perchè reputa illeggittimo il governo attuale

[giovannidef]

comunque le fabbriche catalane hanno mercato in spagna e un domani in caso di separazione quel mercato lo perdono, più o meno come il mercato inglese perderà quello europeo
cosa che dovrebbe far capire che non è solo un discorso di vantaggio economico ma la spagna in buona parte è molto più autonomista di noi e speriamo meno della jugoslavia

[Il nostro Giorgione]

capisco quello che intendi. il governo centrale sta agendo in maniera schifosa, me ne rendo conto, è abberrante. ma ti richiedo: perché i catalani non riconoscono più (anzi, non hanno mai riconosciuto) il governo centrale? non è che il movimento 5 stelle (dico loro ma potrebbe essere chiunque) pija e fa un referendum perchè reputa illeggittimo il governo attuale

Ecco, mi pare appunto che ci sia questo piccolo problema. Le leggi esistenti. Attraverso le quali non si può raggiungere l'obiettivo cui aspira il partito "indipendentista". In Italia, se 25 milioni di cittadini volessero reintrodurre la monarchia, non potrebbero farlo col referendum. Punto. Poi, il resto della discussione, filosofica e politica, viva la massa rivoluzionaria, viva il risveglio dei popoli, eccetera eccetera eccetera, resta ovviamente  libera. Ma ricordiamoci solo questa piccola premessa. Repressione e violenze sono assurde. Peró, chi sta portando avanti il referendum non rispetta le regole. E ha la responsabilità della provocazione.

[anderz]

Poveri catalani vessati dallo straniero e sotto il giogo dell'invasor.

Tornando seri. Prendiamo la costituzione spagnola del 1978, post Franco quindi. Nell'articolo 2, c'è esplicitamente scritto che la Spagna, analogamente all'Italia, è indivisibile.

Basta ciò a giustificare la reazione dello stato spagnolo, che pure aveva già concesso grandi autonomie sostanziali, come nessun altro paese in Europa peraltro.

Il referendum è chiaramente fuorilegge e chi governa la Generalitat non solo lo sapeva bene ma ha usato in modo cinico l'argomento per testare la risposta del governo centrale.

Poi va bene tutto per carità, Fukuyama, il superamento dello stato nazione, quello che ve pare, ma l'indipendenza e la lotta per ottenerla difficilmente passa per un referendum farsa. Non lo capirei e lo condannerei, ma avrei più rispetto per un processo rivoluzionario puro.

PS. Saranno più buoni e più colorati dei leghisti, ma gli ospiti d'onore stranieri alle manifestazioni pro indipendenza erano Zaia e Maroni, per dire, eh.

[COLDILANA61]

Poveri catalani vessati dallo straniero e sotto il giogo dell'invasor.

Tornando seri. Prendiamo la costituzione spagnola del 1978, post Franco quindi. Nell'articolo 2, c'è esplicitamente scritto che la Spagna, analogamente all'Italia, è indivisibile.

Basta ciò a giustificare la reazione dello stato spagnolo, che pure aveva già concesso grandi autonomie sostanziali, come nessun altro paese in Europa peraltro.

Il referendum è chiaramente fuorilegge e chi governa la Generalitat non solo lo sapeva bene ma ha usato in modo cinico l'argomento per testare la risposta del governo centrale.

Poi va bene tutto per carità, Fukuyama, il superamento dello stato nazione, quello che ve pare, ma l'indipendenza e la lotta per ottenerla difficilmente passa per un referendum farsa. Non lo capirei e lo condannerei, ma avrei più rispetto per un processo rivoluzionario puro.

PS. Saranno più buoni e più colorati dei leghisti, ma gli ospiti d'onore stranieri alle manifestazioni pro indipendenza erano Zaia e Maroni, per dire, eh.

Questi andranno (perche' ci andranno) a governare con Silvietto e la Meloni .

Praticamente i catalani con i franchisti .

Rideremo o piangeremo ?

[kelly slater]

Scusate io non capisco l'argomento : "i catalani sono ricchi e egoisti perché non se vogliono accollà i poracci del resto di spagna".
Egoismo per egoismo allora perché noi non s'accollamo non dico tutta l'africa ma almeno l'africa del nord?
Ah certo non sono italiani.
Ma manco i catalani si sentono spagnoli: si sentono catalani.
Leggere commenti intrisi di nazionalismo spinto stile 1913 mi inquieta.
E non mi dite che anche quello catalano è nazionalismo spinto.
É autodeterminazione, democrazia diretta e nonviolenza.
Cioè quello verso cui dovremmo tendere tutti.

[anderz]

Io direi piuttosto che una parte dei catalani non si sentono spagnoli

[FatDanny]

peccato tu perda tempo con noi...

Non sono io ad averla messa sul piano della supercazzola, io discuto con argomenti.
Se per voi tutto diventa supercazzola perché pensate che i movimenti di indipendenza facciano tutti riferimento ai nazionalismi dell'800 e secondo quei canoni vadano letti è chiaro che ne esce una caricatura e i catalani fanno ride. È come se chiedessero un vassallaggio fuori tempo massimo.
E si, allora stiamo perdendo tempo in questo topic

Citare la costituzione spagnola per giustificare la reazione dello stato è il non plus ultra del no sense.
Come giustificare l'invasione della Polonia con il lebensraum hitleriano.
"Beh dai per loro è unica e indivisibile" eeeh allora.
Per LORO. Se tramite un referendum la maggioranza dei catalani dice che non lo è quella costituzione vale la carta con cui mi pulisco le natiche.
La costituzione spagnola non è un accordo vincolante se una comunità si sente estranea da quel vincolo e quindi gli sottrae legittimità perché le costituzioni si fondano sulla legittimità. La storia parla di costituzioni violate sai quante volte? Eeeeeh proprio perché la legittimità l'avevano persa. Pensare che sia assurdo stracciare un patto costituzionale perché inviolabile questo è ritenere la storia finita, dare ragione a fukuyama.
Le costituzioni si stracciano. Amen. Meno male. Vuol dire che oltre a stare fermi riusciamo ad andare avanti. Per questo tocca chiedersi verso cosa invece di battere i piedi perché si va avanti e la costituzione aveva invece detto che non si fa.
E la comunità catalana non deve sentirsi necessariamente estranea al fine di sfanculare gli Andalusi, che non sono presenti nei discorsi indipendentisti (a differenza dei meridionali nel caso della lega).

Maroni e zaia erano gli invitati d'onore di chi e dove?
Come si arriva alla costituzione spagnola del 78, oltre a citarla sai anche descrivere i passaggi?
Sii preciso che in questo Topic sei riuscito solo a procedere per immensa approssimazione

comunque le fabbriche catalane hanno mercato in spagna e un domani in caso di separazione quel mercato lo perdono, più o meno come il mercato inglese perderà quello europeo
cosa che dovrebbe far capire che non è solo un discorso di vantaggio economico ma la spagna in buona parte è molto più autonomista di noi e speriamo meno della jugoslavia

motivo per cui è decisamente sciocco fare il paragone con la lega o dire che è una manovra dei ricchi catalani per non pagare le tasse.
Si fanno questi errori quando non si analizza né sul piano sociale né su quello politico i fenomeni.
Scambiando una pera che cade da un albero con una bomba perché ambedue cadono e in ambedue vige la legge di gravità.

[vaz]

http://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-41423808?SThisFB

se lo avete già postato mi scuso

[Davy_Jones]

Non sono io ad averla messa sul piano della supercazzola, io discuto con argomenti.
Se per voi tutto diventa supercazzola perché pensate che i movimenti di indipendenza facciano tutti riferimento ai nazionalismi dell'800 e secondo quei canoni vadano letti è chiaro che ne esce una caricatura e i catalani fanno ride. È come se chiedessero un vassallaggio fuori tempo massimo.
E si, allora stiamo perdendo tempo in questo topic

Citare la costituzione spagnola per giustificare la reazione dello stato è il non plus ultra del no sense.
Come giustificare l'invasione della Polonia con il lebensraum hitleriano.
La costituzione spagnola non è un accordo vincolante se una comunità si sente estranea da quel vincolo.
E non deve sentirsi necessariamente estranea al fine di sfanculare gli Andalusi, che non sono presenti nei discorsi indipendentisti (a differenza dei meridionali nel caso della lega).

Maroni e zaia erano gli invitati d'onore di chi e dove?
Come si arriva alla costituzione spagnola del 78, oltre a citarla sai anche descrivere i passaggi?
Sii preciso che in questo Topic sei riuscito solo a procedere per immensa approssimazione

motivo per cui è decisamente sciocco fare il paragone con la lega o dire che è una manovra dei ricchi catalani per non pagare le tasse.
Si fanno questi errori quando non si analizza né sul piano sociale né su quello politico i fenomeni.
Scambiando una pera che cade da un albero con una bomba perché ambedue cadono e in ambedue vige la legge di gravità.

rileggi quello che ho scritto sulla lega: parlavo di attivismo da torte ai seggi, in risposta a quello che hai postato tu. non dicevo che i due movimenti sono sovrapponibili. mai scritto. tu hai preso quella via perche' non vedevi l'ora di vomitare le tue parole addosso a qualcuno (voi voi voi voi...)

come al solito. tu solo contro un branco di ignoranti immensamente approssimativi. bah. visto e rivisto.

[FatDanny]

rileggi quello che ho scritto sulla lega: parlavo di attivismo da torte ai seggi, in risposta a quello che hai postato tu. non dicevo che i due movimenti sono sovrapponibili. mai scritto. tu hai preso quella via perche' non vedevi l'ora di vomitare le tue parole addosso a qualcuno (voi voi voi voi...)

come al solito. tu solo contro un branco di ignoranti immensamente approssimativi. bah. visto e rivisto.

il voi è riferito a chi ha parlato di supercazzola ed è plurale perché siete in più di uno. Vuoi gli utenti specifici? Anderz, kappa, tu e forse me perdo pure qualcuno.
Le torte ai seggi che senso aveva citarle, che tipo di paragone volevano alimentare, visto che le testimonianze postate parlavano di tutt'altro livello? Io ho riletto il passaggio ma se non sono paragonabili non capisco il senso. Anche perché la cosa rilevante di quella testimonianza non erano le torte ma il fatto che nessuno parlasse di nazionalismo se non i media spagnoli. Ma forse in qualità di passaggio scomodo hai preferito rimuoverlo.
Inoltre mica solo in quel passaggio si è parlato di lega nord, so tre pagine di Topic che si fa questo paragone assurdo affermando che tutto nasca dalla volontà dei catalani di non pagare le tasse! E io sono arrogante se faccio notare la portata di questo strafalcione e mi si risponde che sono supercazzole se parlo di filosofia del diritto?
De che dovemo parla dinanzi ad un patto costituzionale in crisi?

Io sono lungo perché sono molto paziente nello spiegare le mie ragioni. Se non si banalizzano. Se si banalizzano divento arrogante, soprattutto quando c'è un'oscena violenza di stato davanti a noi, una mobilitazione di massa che arriva a coinvolgere guardie, pompieri portuali, con i padroni in larga parte contrari perché non je converrebbe e si discute di lega nord.
Mi chiedi perché diventi arrogante se mi si parla di supercazzole???

[anderz]

Alla fine della fiera affluenza al 42%.
Mi pare che questa sollevazione popolare maggioritaria non si sia verificata, almeno per ora.

[pentiux]

Alla fine della fiera affluenza al 42%.
Mi pare che questa sollevazione popolare maggioritaria non si sia verificata, almeno per ora.

Vabbè, dai... mi sembra ridicolo valutare il dato dell'affluenza in una situazione come quella di ieri.
E non che sia poi così estremamente favorevole alle istanze indipendentiste eh, ma il 42% di ieri, tra scontri, seggi chiusi, Polizia e proiettili di gomma per le strade... mi sembra un risultato rilevante.
Diverso sarebbe stato se il ridicolo Governo Rajoy avesse consentito il Referendum (senza riconoscerlo, ovviamente), in tal caso un 42% di affluenza sarebbe potuto essere considerato un risultato deludente.

[FatDanny]

Che poi voglio dire, proprio perché è un processo contraddittorio mica dico che dobbiamo essere tutti indipendentisti. Essendoci una pluralità di interessi e fenomeni ci sta che vengano sottolineati quelli più pericolosi.
Ma da qui a dire "fa ride", "come la lega" ce ne passa.

Tutta la sinistra spagnola, TUTTA, è per il diritto dei catalani di decidere.
Izquierda unida, podemos, addirittura una parte importante del partito socialista. Ma ci sarà un motivo, no?
Non mi pare che dicano "fate ride siete come la lega italiana".

Io registro invece come in italia l'elettore di sinistra medio abbia gli stessi argomenti che leggo qui e mi fa pensare a quanto profonda sia la nostra sconfitta in questo paese che ormai si divide tra destra e centro, tanto da far dire a quel beota di dimaio che il suo riferimento è rajoy.
Un sanchez da queste parti sarebbe sinistra radicale, quasi extraparlamentare.
Miserie del presente italiano.

[PabloHoney]

una premessa: sto seguendo questo topic per capire e infrmarmi meglio su quello che sta succedendo in spagna, leggo pero' delle risposte che tendono a personalizzare molto la duscussione, toni molto tranchant, che non aiutano molto la discussione, addirittura che chi non condivide l'indipendenza Catalana non puo' essere mai considerato di sinistra: se il tenore e' questo temo non si vada molto lontano

Ho letto gli articoli postati, li ho trovato molto interessanti, aiutano sicuramente ad approfondire, ma, purtroppo, almeno per quel che mi riguarda, non fugano le mie perplessita' e i miei dubbi, infatti ancora non capisco che tipo di indipendenza stanno perseguendo i catalani e che quadro politico (confini inclusi) si verrebbe a creare con questa indipendenza.

Non capisco neanche perche e' cosi fuori luogo affermare che i catalani siano stufi di condividere la ricchezza creata con il resto della spagna (affermazione tra l'altro condivisa all'interno dell'articolo di Contropiano postato da FD), e non capisco il significato dell'ideale "progressista, inclusivo, solidarista" dei catalani in relazione alla richiesta di indipendenza... magari so de coccio io ma non lo riesco a conciliare a men o di non farlo a chiacchiere.

Non capisco perche affermare con tanta facilita' che una Cosituzione sottoscritta, diventi improvvisamente carta straccia, e la trovo anzi una affermazione molto pericolosa, soprattutto pensando a quello che e' la nostra realta' e la nostra Costituzione.

Non capisco perche e' tanto diversa la richiesta di separazione delle regioni del Nord italia da quella Catalana, se e' vero che sia da una parte che dall'altra una fetta della popolazione interessata non appoggia la richiesta di indipendenza

Vorrei ad esempio parlare con un catalano per capire se e quali concessioni sono state fatte a Barcellona negli anni, se anche per loro avviene quello che succede qui con le regioni a statuto speciale, che in qualche modo riconoscono un'identita, e una particolarita' senza per questo concedere il diritto a separarsi in modo unilaterale.

Sono il primo a riconoscere il diritto all'autodeterminazione di un popolo, ma non posso accettare che i diritti di una parte siano a danno del resto di una popolazione che fino a poco tempo fa a condiviso oneri e onori di un essere stato, e non credo lecito che a decidere per tutti sia una parte sola. Ci sono delle regole, c'e una legalita' all'interno della quale ci si deve muovere anche per cambiarle le regole, altrimenti e' un "faccio quello che cazzo me pare".

Probabilmente non si doveva arrivare a questo scontro, ma non riesco ANCORA a capire di chi e' la responsabilita' maggiore di tutto quello che sta succedendo, magari capiro'

[porga]

pablo, alle domande - minori, ovvio - da fare ad un catala' (cmq, la questione "diversità" non si pone oggi: io andai a barcellona quando molti di voi - non tu, tu sei un catorcio - dicevano "mammacacca", nel 1985 e di "indipendentisti" ne conobbi molti e molto ben organizzati), ci sarebbe da fare quella di come, nella prospettiva di un'avvenuta indipendenza, regolerebbero i rapporti coi turisti che negli ultimi tempi erano stati visti come "el mal absolut", arrivando addirittura ad azioni di sabotaggio e copiose manifestazioni appoggiate da tutti i gruppi di estrema sx ed indipendentisti

a quanto mi pare di ricordare, il turismo è una voce importantissima nel pantagruelico PIL della Catalogna

[PabloHoney]

pablo, alle domande - minori, ovvio - da fare ad un catala' (cmq, la questione "diversità" non si pone oggi: io andai a barcellona quando molti di voi - non tu, tu sei un catorcio - dicevano "mammacacca", nel 1985 e di "indipendentisti" ne conobbi molti e molto ben organizzati), ci sarebbe da fare quella di come, nella prospettiva di un'avvenuta indipendenza, regolerebbero i rapporti coi turisti che negli ultimi tempi erano stati visti come "el mal absolut", arrivando addirittura ad azioni di sabotaggio e copiose manifestazioni appoggiate da tutti i gruppi di estrema sx ed indipendentisti

a quanto mi pare di ricordare, il turismo è una voce importantissima nel pantagruelico PIL della Catalogna

Sul mio essere catorcio mi "duole" (e non e' solo un modo di dire) darti ragione, poi pero' quando arriverai alla mia eta' ne riparlamo.... comunque se io rileggessi meglio quello che scrivo prima di premere invio farei un servizio a tutti (me incluso) che la mia maestra delle elementari se stara' a rivolta' nella tomba, ma il senso del mio pensiero credo si sia capito.... spero

[FatDanny]

Pablo io non ho detto che chi non appoggia l'indipendenza non è di sinistra, ho ben specificato nell'ultimo post: chi non appoggia il diritto a decidere, mantenendo poi la sua posizione sulla questione specifica.
D'altronde se tutta la sinistra spagnola, TUTTA, non ha dubbi a schierarsi in tal modo e qui invece tentenniamo (nel migliore dei casi) io mi chiederei il perché.

Rispetto al quadro politico che si verrebbe a determinare non è dato saperlo perché il processo è aperto. Altra cosa che mi fa alterare: non lo sanno i catalani, ma gli italiani gia lo sanno e sanno come finirà. Mah incredibile le doti divinatorie dell'elettorato di sinistra italiano. Sarebbe come voler sapere, per fare un esempio storico, come va a finire l'unità d'italia nel 1848. Vincono le spinte monarchiche? I garibaldini? Boh, è il bello della diretta (storica), nulla è deciso a differenza del nostro misero presente in cui lo è tutto e ci resta solo da amministrarlo.

Non lo sanno nemmeno loro cosa istituiranno perché l'indipendenza è diventata maggioritaria con il braccio di ferro di Madrid, prima era maggioritaria l'autonomia.
Prima erano maggioritari i liberali  oggi lo è la socialdemocrazia.
Cosa si va a istituire? Lo scopriremo nella maturazione del processo, non prima.

Quello che si può dire è che è assolutamente incomparabile con la lega Nord italiana. E andiamo al perché.
Come dicevo prima la lega è un movimento politico omogeneo al 15% (nel migliore dei casi). L'indipendentismo catalano è trasversale, prende buona parte della popolazione e con alle spalle blocchi sociali diversi (per dire mentre la confindustria catalana è contraria, TUTTI i sindacati catalani sono a favore).
Questa non è una differenza quantitativa. Diviene una differenza qualitativa in una visione materialistica della storia.

Un'analisi materialista della storia, per come la mia tradizione insegna, parte sempre da una domanda per comprendere le rivendicazioni politiche: chi le fa e chi ci guadagna?
L'indipendenza padana è la rappresentazione politica di una parte di borghesia settentrionale che avrebbe guadagno dal separarsi dal meridione per velocizzare la distribuzione e rotazione di capitali sfruttando una maggiore omogeneità col centro Europa. Sulla base di questo fa egemonia anche su un pezzo di lavoratori, ma sempre nell'ordine del 15% totale.
L'indipendenza catalana parla invece di riequilibrare il potere verso il basso non riconoscendosi dell'autorità centrale (il Sud non è proprio citato), facendo anche un discorso fiscale ma di ben altro tenore: un catalano in media paga 2600 euro in tasse e ne prende 2300 in servizi.  Non i profitti dei padroni ma di ogni singolo catalano, anche i portuali che arrivano a stento a fine mese.
Il saldo è negativo. Questa differenza non paga la scuola agli andalusi per diana, ma esattamente come in italia viene utilizzata per le politiche liberiste sul piano centrale.
Ma possibile mai che l'interesse per la spesa pubblica appare solo in questi casi? Ma non ci leggete una profonda ipocrisia interessata da facce da culo?

Senza contare che nella partita sul debito la gestione liberista dello stesso ha prodotto il paradosso che la Catalogna, la regione ricca, sia andata pesantemente in rosso per il solito criterio che i profitti si privatizzano e le perdite si socializzano.
Questo discorso fiscale è analogo alla lega? Ma io non credo proprio.
Fossi nella socialdemocrazia catalana oggi direi "belli miei, mi accollo di partecipare alla spesa pubblica andalusa ma i criminali liberisti del governo centrale che usano i nostri soldi per finanziare i loro profitti (altro che welfare andaluso) non vedranno un euro da parte nostra perché non saranno più loro a decidere. Morissero di stenti e privazioni, possibilmente male".

Questo per dire che per la sinistra la questione non può essere l'unione a prescindere o la secessione a prescindere, cose che in se ci dicono poco.
Il punto è Unione DI CHI E PER COSA e secessione DI CHI E PER COSA.
per questo leggere il fenomeno catalano con le lenti italiane e ragionando sul "come se la lega facesse da noi la secessione" è profondamente errato.
La storia non è la fisica.
Non è che se dimostro la gravità qui vale in tutto il mondo.
La storia vive di contingenze, di contesti specifici, di moti propri  indescrivibili con un semplice copia incolla di una legge.
Si legga "il dibattito brenner" sul passaggio feudalesimo-capitalismo per capire come non si possa dibattere di storia limitandosi alla dinamica apparente e facendo comparazioni superficiali che non hanno alcuna attinenza materialistica ma si basano sulla metafisica delle proprie astrazioni.

Questa è una supercazzola?
Io non credo. Credo che se parliamo di pane e salame non servono i paroloni e basta dire come se tagliano le fette e se uniscono.
Se parliamo di filosofia del diritto o la discussione prova a volare alto o si rischiano banalità sconcertanti.

(C'è un bellissimo scritto di Lenin in polemica con rosa luxenbourg su movimenti nazionali e marxismo in merito al diritto dei popoli all'indipendenza. È molto lungo ma magari appena lo trovo posto il link per chi vuole approfondire)

[spaturno]

A me già il Portogallo mi sembra una forzatura geografica all'interno della penisola iberica, ce mancava solo la Catalogna grande quanto la Sicilia . Contenti/affari loro.
Ma questa è l'era, dove tutti ci sentiamo autonomi, autosufficienti, autodeterministici, non abbiamo mai bisogno di nessuno, soprattutto quando c'abbiamo i soldi.
Che poi, già chiedono l'intervento della UE per 2 spintoni che hanno preso durante i disordini di ieri.
Io gli concederei l'indipendenza, ma poi li invaderei.

[TomYorke]

Due spintoni...