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Varie / General => Temi => Topic aperto da: angeloadamo - 29 Set 2017, 14:35
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Se non ho sbagliato nella ricerca mi sembra che non ci sia ancora un topic su questo argomento e domenica c'e' il referendum dall'esito tutt'altro che scontato e dalle conseguenze (a prescindere dall'esito) altrettanto imprevedibili.
Ci sono poi anche i risvolti calcistici con le dichiarazioni di Pique' e Ramos
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http://www.gazzetta.it/Calcio/Nazionale/29-09-2017/spagna-ramos-bacchetta-pique-il-suo-tweet-indipendenza-non-buona-cosa-220947155581.shtml (http://www.gazzetta.it/Calcio/Nazionale/29-09-2017/spagna-ramos-bacchetta-pique-il-suo-tweet-indipendenza-non-buona-cosa-220947155581.shtml)
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Se non ho sbagliato nella ricerca mi sembra che non ci sia ancora un topic su questo argomento e domenica c'e' il referendum dall'esito tutt'altro che scontato e dalle conseguenze (a prescindere dall'esito) altrettanto imprevedibili.
Ci sono poi anche i risvolti calcistici con le dichiarazioni di Pique' e Ramos
più di una volta ho pensato se aprire un Topic in merito.
Non è detto che ci sia il referendum domenica visto che il governo ha sequestrato le schede sequestrando le aziende che le producono (quindi se Po fa. Lo stato quando vuole può farsi sentire nei confronti delle aziende, tenetelo a mente. Se non lo fa quando si tratta di difendere lavoratori è solo perché non vuole).
Io credo anzitutto che i catalani devono avere il diritto di scegliere. E nel merito della scelta aggiungo pure che a questa Spagna semi-franchista preferisco la Catalogna in cui il processo non è segnato ed in cui potrebbe uscirne qualcosa di buono per lavoratori e ultimi.
Un dato su tutti: la confindustria catalana è contraria all'indipendenza a differenza delle piccole imprese.
Il punto credo sia non tanto dove di pongono i confini. Ma se questi diventano muri o spazi di autodeterminazione aperti all'esterno.
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precedente pericolosissimo, IMHO
teniamo conto che se si staccasse la catalogna sarebbe fuori dalla UE, con zero possibilità di rientrarci
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interessante
https://www.vice.com/it/article/vb7ywj/il-referendum-in-catalogna-visto-da-un-italiano-che-vive-a-barcellona
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per quanto mi stiano sulle palle i catalani, il problema e' stato esacerbato all'inverosimile dalla reazione scomposta di quel demente di rajoy alla richiesta dei catalani di fare un referendum in cui votassero tutti gli spagnoli (secondo costituzione: una consultazione fatta solo in catalogna e' incostituzionale). io non credo che la catalogna si stacchera' dalla spagna perche' alla fine il catalano e' homo economicus e perche' in catalogna non vivono solo catalani. ma boh.
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precedente pericolosissimo, IMHO
teniamo conto che se si staccasse la catalogna sarebbe fuori dalla UE, con zero possibilità di rientrarci
Io seguo con molto interesse ma non ho un'opinione in un senso o nell'altro.
Perche' sarebbe un precedente cosi' pericoloso e per chi? Per la Spagna sicuro (si stava finalmente placando la questione basca). Anche per noi?
Perche' avrebbero "zero" possibilita' di entrare in EU. Mai? La Slovenia ci sta, la Croazia pure.
A prescindere dall'esito vedo rischi grossi immediati in termini di ordine pubblico (domenica) e di futura convivenza (nelle settimane a venire).
Il Governo ha sicuramente fatto degli errori negli anni passati (non solo Rajoy adesso) per essere arrivati a questo punto ed ora si trova in una situazione dove qualsiasi azione (lasciarli fare vs repressione) li danneggiera'.
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precedente pericolosissimo, IMHO
teniamo conto che se si staccasse la catalogna sarebbe fuori dalla UE, con zero possibilità di rientrarci
Non capisco il pericoloso a che si riferisce. L'entità Europa, da salvaguardare a tutti i costi, è una chimera. Il cambiamento di tempi, con l'affermarsi all'interno dell'Europa e delle stesse nazioni di aree più ricche che non vorranno spartire i loro interessi, non solo a livello europeo, ma anche nazionale, potrà essere arginata, ma fino ad un certo punto. Visto che sono i soldi che decidono tutto, il ritorno ad un modello di stati "rinascimentale" non è poi così strano. Probabilmente è da inquadrare in un discorso ciclico dove le grosse riunificazioni si alternano con periodi di secessionismo.
D'altronde non c'è "moto" senza un differenziale di energia. E il tutto uguale per tutti ad un certo punto ferma la ruota..
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Io seguo con molto interesse ma non ho un'opinione in un senso o nell'altro.
Perche' sarebbe un precedente cosi' pericoloso e per chi? Per la Spagna sicuro (si stava finalmente placando la questione basca). Anche per noi?
Perche' avrebbero "zero" possibilita' di entrare in EU. Mai? La Slovenia ci sta, la Croazia pure.
A prescindere dall'esito vedo rischi grossi immediati in termini di ordine pubblico (domenica) e di futura convivenza (nelle settimane a venire).
Il Governo ha sicuramente fatto degli errori negli anni passati (non solo Rajoy adesso) per essere arrivati a questo punto ed ora si trova in una situazione dove qualsiasi azione (lasciarli fare vs repressione) li danneggiera'.
precedente pericoloso perché se comincia a passare il principio che chi sta meglio si stacca e sticazzi degli altri oggi lo fa la catalogna, domani la lombardia, il veneto, la baviera o il'le-de-france ....
per quanto riguarda la UE la costituzione esistente non prevede l'automatismo di accettazione nel caso di secessione, la catalogna dovrebbe fare una richiesta formale e basterebbe il veto di uno solo degli altri paese (e credo che la spagna lo eserciterebbe) per non essere ammessi
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precedente pericolosissimo, IMHO
teniamo conto che se si staccasse la catalogna sarebbe fuori dalla UE, con zero possibilità di rientrarci
il precedente pericolosissimo è quello del governo spagnolo che occupa militarmente una regione arrestando funzionari e minacciando pesantemente una consultazione democratica. In un paese che ancora puzza di franchismo non è una bella cosa.
E poi, ve prego, basta con questi presagi ultimativi legati alla ue che vengono regolarmente smentiti.
Noi saremmo dovuti crollare con il no al referendum, la brexit doveva far crollare la sterlina insieme a tutta l'Inghilterra ormai nazista e la Grecia doveva salvarsi attraverso l'austerity che la sta uccidendo.
Me pare invece che nulla di tutto questo è successo e il miglior risultato i nazisti ce l'hanno avuto nel paese più europeista de tutti.
Capisco che ci martellano gli zebedei a ogni pie sospinto, ma ancora che gli diamo credito?
Tu fai che la Catalogna diventa indipendente con un processo democratico, poi vediamo che succede in ue.
Soprattutto perché l'UE NON È l'Europa, ma un trattato economico liberista, carte alla mano.
Inoltre per favore evitiamo paragoni tra Catalogna e Padania. Perché veramente è paragonare cioccolata e merda e dimostrare di non conoscere Un' acca non solo di storia contemporanea ma anche tardo medievale e moderna.
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precedente pericoloso perché se comincia a passare il principio che chi sta meglio si stacca e sticazzi degli altri oggi lo fa la catalogna, domani la lombardia, il veneto, la baviera o il'le-de-france ....
per quanto riguarda la UE la costituzione esistente non prevede l'automatismo di accettazione nel caso di secessione, la catalogna dovrebbe fare una richiesta formale e basterebbe il veto di uno solo degli altri paese (e credo che la spagna lo eserciterebbe) per non essere ammessi
Grazie.
Questo e' vero ma e' anche vero che dalla loro parte i catalani possono mettere nella discussione differenze (lingua in primis) che le regioni che hai citato non hanno.
Sulla UE credo che nell'eventualita' ora remota di una secessione, non subito ma alla lunga ci entrebbero.
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il precedente pericolosissimo è quello del governo spagnolo che occupa militarmente una regione arrestando funzionari e minacciando pesantemente una consultazione democratica. In un paese che ancora puzza di franchismo non è una bella cosa.
E poi, ve prego, basta con questi presagi ultimativi legati alla ue che vengono regolarmente smentiti.
Noi saremmo dovuti crollare con il no al referendum, la brexit doveva far crollare la sterlina insieme a tutta l'Inghilterra ormai nazista e la Grecia doveva salvarsi attraverso l'austerity che la sta uccidendo.
Me pare invece che nulla di tutto questo è successo e il miglior risultato i nazisti ce l'hanno avuto nel paese più europeista de tutti.
Capisco che ci martellano gli zebedei a ogni pie sospinto, ma ancora che gli diamo credito?
Tu fai che la Catalogna diventa indipendente con un processo democratico, poi vediamo che succede in ue.
Soprattutto perché l'UE NON È l'Europa, ma un trattato economico liberista, carte alla mano.
Inoltre per favore evitiamo paragoni tra Catalogna e Padania. Perché veramente è paragonare cioccolata e merda e dimostrare di non conoscere Un' acca non solo di storia contemporanea ma anche tardo medievale e moderna.
la tua weltanschauung ti fa vedere tutto il mondo come una contrapposizione manichea tra cattivi fascisti/nazisti e popolo irredento e oppresso, le cose sono sempre più complesse e la differenza tra buoni e cattivi è spesso sfumata.
detto questo: i trattati tra stai UE esistono e non prevedono l'adesione automatica di stati che si siano staccati da altri. si possono cambiare? probabiliste si, ma non in tempi brevissimi
riguardo i presagi: il no al referendum ci porterà probabilmente ad avere giggino di maio prossimo premier, non so te ma io me gratto
catalogna e padania sono come cacca e cioccolata (e sorvolo sui toni ..) ?
i veneti sono anni che cercano di recuperare il veneto come lingua, quello che hanno fatto i catalani negli ultimi 40 anni, e non mi stupirei se cominciassero a sentirsi "nazione
ci sono poi altre mille regioni che potrebbero chiedere l'indipendenza, anche transnazionali, come i paesi bachi ad esempio, o la galizia.
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interessante
https://www.vice.com/it/article/vb7ywj/il-referendum-in-catalogna-visto-da-un-italiano-che-vive-a-barcellona
l'articolo mi sembra molto sincero e non condizionato, tuttavia risente di una scarsa, e anche dichiarata con onestà, conoscenza della politica spagnola/catalana.
Faccio un esempio: non è che puigdemont, il governatore, è indipendentista perché vuole fare la storia.
Lui ha giocato una partita, come in passato, per strappare con il referendum maggiore autonomia. All'indipendenza non pensava proprio, è un moderato.
Il problema è che non ha considerato l'estremismo del governo centrale, che alzando lo scontro ha fatto finire in minoranza le posizioni autonomiste (come si legge anche nell'articolo) a favore delle indipendentiste. Oggi il governatore si dichiara indipendentista per non essere scalzato dal processo che si è radicalizzato e Lui, se vuole avere un ruolo e non cederlo ai radicali, non può che dichiararsi tale.
È la politica dei movimenti baby. Una democrazia che si impone sulla base dell'attivismo (e le posizioni) di massa.
Rispetto alla questione in sé:
Come persona di sinistra, e anche come storico, Non riconosco nello stato nazione una forma assoluta, ma contingente, funzionale ad una fase storica.
Se penso/desidero un potere più vicino ai cittadini questo non può che prevedere il rafforzamento di istituzioni locali, piuttosto che un allontanamento stile Ue.
La questione non è dove poni il confine ma che rapporto hai con l'esterno.
Un processo storico augurabile, di sinistra per come la vedo io, prevede un doppio movimento verso il locale e federato/solidale con quel che ha attorno. Con precisi impegni reciproci.
Guardiamo al confederalismo democratico kurdo, tutto fuorché una forma istituzionale individualista o particolaristica.
Anche perché altrimenti la comune di parigi, principale esempio di socialismo applicato (molto più che altri esempi più famosi) andrebbe vista come un caso di particolarismo estremo.
Lo stato è l'istituzione funzionale ad un'altra classe. Non vedo per quale ragione difenderla se davanti si ha un processo progressivo.
Lo è? Stiamo a vedere, la sfida è aperta e mi sembra che le forze progressive abbiano un peso molto rilevante.
Per capire la situazione questo articolo è molto buono sul descrivere l'intero panorama:
www.contropiano.org/news/internazionale-news/2017/09/22/catalogna-comunque-vada-madrid-gia-perso-095810
Cosi come questo a livello di riflessione:
www.communianet.org/rivolta-globale/catalogna-1-o-non-un-passo-indietro-sul-diritto-decidere
Dissi i due articoli ti rispondono ampiamente.
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Domanda: ma gli indipendentisti baschi come la vedono questa situazione in Catalogna?
disclaimer: come al solito ho letto a malapena l'ultimo post del topic :=))
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L'indipendenza della Catalogna oggi, nel 2017, fa ride.
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L'indipendenza della Catalogna oggi, nel 2017, fa ride.
solo se assumi lo stato nazione come forma generale assoluta di riferimento. La fine della storia (istituzionale) O che il progresso delle istituzioni vada solo verso l'alto. Quindi ue=bene, divisione=male. Come se l'unificazione non abbia significato nella storia anche sopruso e alienazione e la separazione non abbia significato anche autodeterminazione e riappropriazione.
Altrimenti non fa ridere proprio per niente.
Anzi è un processo auspicabile in termini generali contro attuali forme istituzionali assolutamente impermeabili a qualsiasi istanza sociale.
Come gli ultimi vent'anni dimostrano.
Dipende, tutto dipende da che punto guardi il mondo tutto dipende.
Non capisco perché quello dello stato nazione o dei trattati di capitali dovrebbe essere il nostro ;)
in Catalogna c'è un processo aperto in cui convivono spinte particolariste con spinte progressive.
Ma esito e significato non sono scontati come sembrano.
Poi se invece pensiamo che per cambiare le cose si aspetta il partito augurabile astratto di uno stato nazione sempre più comitato d'affari di una parte sola o non so che riforma dal nulla della ue, beh, tanti auguri
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lo stato istituzione non è confine ne segue che i confini non esistono quindi giusta l'indipendenza se però non è indipendenza
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Ma solo a me appare una benevolenza verso i catalani che nessun altro ha o avra' mai ?
Tutti hanno diritto a chiedere l'indipendenza .
Tutti .
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Premetto una certa felicità di trovare un'argomento su cui possa concordare apertamente con FD (e coldi, che giustamente sottolinea come tutti nutrano gli stessi diritti umani e civili, non solo "alcuni".) senza che i pensieri di alcuno siano "fuoriposto".
L'estremismo, e la reazione (neanche troppo bene) velatamente fascista e autoritaria è palesemente quella del governo spagnolo che viola le autonomie concesse e rischia anche di dar fuoco davvero alle polveri di una società che vuole disimpegnarsi da un accordo ingiusto e insufficiente per un milione di motivi.
Se un diritto non mi viene concesso nell'ambito del processo politico e a fronte di una richiesta cordiale e pacifica come è nei fatti quella democratica e referendaria piuttosto che insurrezionale (ETA o IRA), beh, se poi qualcuno cerca alternative fuori da questi parametri non può essere neanche troppo biasimato.
Insomma, la democrazia è anche il diritto di esprimere posizioni e ambizioni che siano in contraddizione con ciò che sostiene la maggioranza, il governo o il sovrano di turno, altrimenti sono solo parole vuote.
Navi da guerra, arresti politici e sequestro delle schede sono atti totalitari, altro che democratici.
Vale per i pacifici catalani come per i coraggiosi e combattivi curdi o per gli abitanti del donbas.
Anche senza stare a riportare nuovamente il passaggio che garantisce al popolo il diritto di ribellarsi, secedere o modificare un eventuale governo che fallisca nel rappresentare e rispettare i diritti umani.
Libertà, indipedenza e autodeterminazione sono diritti universali sanciti da convenzioni e trattati internazionali e devono godere di piena dignità politica e morale, condannarli aprioristicamente è qualcosa di vergognoso e la reazione dell'UE rivela palesemente la sua natura tutt'altro che liberale e democratica, ampiamente condivisa dall'entità-stato Spagna, indivisibile un caxxo, insomma e leggere che esistono dei liberali disposti a mettere in discussione tali conquiste a fronte di moloch e superstati astratti mi risulta come un pugno nello stomaco.
Fallisco proprio a comprendere l'esagerata e scomposta reazione spagnola, se non con la logica di FD che ne denuncia un Franchismo/autoritarismo interiore latente, il processo democratico poteva (e tuttora può, se non ostracizzato da Madrid) concludersi in tanti modi, vittoria larga delle istanze indipendentiste, vittoria risicata, loro sconfitta più o meno netta.
Negare il processo in principio però è liberticida, e io non starò mai, per convinzione morale, dalla parte di una scelta liberticida.
In questa situazione pesa tantissimo la differenza di forma mentis tra una società civile e liberale come quella britannica (dove il referendum per l'indipendenza della scozia è stato concesso e si è svolto in modo pulito) e una di stampo cattolico e papista come quella spagnola.
E questo è , fuori da ogni dubbio, la vera discriminante delle diverse reazioni molto più di ogni possibile considerazione socio-economica, seppur validissima.
p.s. ramos pezzodemmerda.
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io a barcellona c'ho vissuto e ho anche girato il resto della spagna e questa supposta differenza di costumi e usi (differenza che GIUSTIFICHEREBBE l'autodeterminazione) tra catalogna e resto della spagna l'ho vista poco. non più di quella che c'è tra regione e regione in italia italia, per dire. parlando con i coetanei locali, mi dicevano che in passato ci sono stati altri referendum sull'indipendenza ma non si è mai capito come fossero ripartiti i voti, per via della bassa affluenza. mi resta il dubbio che lo facciano per una mera questione di denaro, essendo la catalogna una comunità mediamente più ricca del resto della spagna
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supercazzola di FD a parte, è una volgare questione fiscale.
I governi spagnoli, per bieche ragioni di maggioranze da raggiungere, hanno elargito tantissimo a livello di autonomia negli ultimi 20 anni, altro che franchismo o deriva autoritaria, ora semplicemente ne pagano le conseguenze.
Pure l'indipendentismo catalano è operetta, roba da ultimi 20 anni, impallidisce di fronte a 7 e più secoli di pacifica e concorde convivenza con la Spagna.
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in un mondo ormai globale, dove il concetto di diversità culturale si va costantemente stemperando dai continui incontri e dalla piattaforma di internet, il concetto di autodeterminazione ed indipendenza dei popoli si limita al tentativo di non condividere con i propri compatrioti una presunta maggiore ricchezza. Dalla Catalogna, al Veneto, ai fiamminghi. Questo ovviamente al netto dei paesi che non riconoscono i diritti individuali dell'uomo (la Turchia è una di quelli).
Non ho nessuna simpatia per il movimento indipendentista catalano.
A lungo andare, 'sti cazzo di confini, cittadinanze, presunte patenti di "superiorità", "civiltà" e compagnia cantante spero che vadano tutte dritte nel cesso (non basteranno 500 anni, ma spero che succederà) (Lennon docet)
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il precedente pericolosissimo è quello del governo spagnolo che occupa militarmente una regione arrestando funzionari e minacciando pesantemente una consultazione democratica. In un paese che ancora puzza di franchismo non è una bella cosa.
E poi, ve prego, basta con questi presagi ultimativi legati alla ue che vengono regolarmente smentiti.
Noi saremmo dovuti crollare con il no al referendum, la brexit doveva far crollare la sterlina insieme a tutta l'Inghilterra ormai nazista e la Grecia doveva salvarsi attraverso l'austerity che la sta uccidendo.
Me pare invece che nulla di tutto questo è successo e il miglior risultato i nazisti ce l'hanno avuto nel paese più europeista de tutti.
Capisco che ci martellano gli zebedei a ogni pie sospinto, ma ancora che gli diamo credito?
Tu fai che la Catalogna diventa indipendente con un processo democratico, poi vediamo che succede in ue.
Soprattutto perché l'UE NON È l'Europa, ma un trattato economico liberista, carte alla mano.
Democratico rispetto a chi? Esiste anche il resto della Spagna e degli spagnoli diversi dai catalani...
Mi pare la solita storia della regione ricca che decide di fare per conto suo anche se per decenni ha vissuto e prosperato col lavoro di altri spagnoli da cui ora vuole staccarsi
A me sta bene tutto però poi non alziamo la canizza quando la stessa richiesta la fanno (facevano) le regioni del nord d'Italia e la lega
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Ma io non capisco perché la mettete su un piano culturale o su uno economico esclusivamente particolarista. Sinceramente non lo capisco come non capisco perché sia una supercazzola.
Per altro con una pesante cazzata dal punto di vista storico quando si parla di 7 secoli di convivenza pacifica (perché quando avrebbero dichiarato Guerra? Autodeterminazione significa guerra? No allora la pacifica convivenza non implica l'unità nazionale) scordandosi almeno un paio di importanti rivolte in età moderna e contemporanea, più una comune, senza contare quei periodi "pacifici" con l'imposizione delle armi.
Della serie: sulla base dell'ideologia nazionalista rimuoviamo interi passaggi storici, una banalizzazione storica che sinceramente non mi aspettavo da te.
Lo stato nazione sembra dalle tue parole la forma naturale di riferimento, non una costruzione contingente e legata allo sviluppo del tardo feudalesimo prima e dei capitali nazionali poi.
Non è la prima volta che manifesti tale ideologia un po' priva di argomenti, fondata su una sorta di diritto naturale e non sulla materialità storica (vedi discussione sulle "ragioni dell'Italia come nazione").
Sarebbero stati ridicoli se avessero rivendicato nel 2017 un rapporto di vassallaggio, forma specifica e tramontata, non un'indipendenza che non deve mica richiamare necessariamente i processi di formazione degli stati moderni ma può invece essere la forma del presente della formazione di nuove istituzioni e non sarebbe nemmeno un caso unico al mondo.
La storia non è finita. Supereremo lo stato e le nazioni di merda grazie al cielo, pulendoci il culo con le bandiere che hanno costituito identità farlocche, comprese quelle internazionali.
come se l'unità nazionale, storia alla mano, abbia significato davvero solidarietà con i territori più poveri e non assoggettazione e impoverimento imponendo gli assetti del vincitore.
Ma leggetevi Gramsci sulla questione meridionale invece di parlare di supercazzole per la miseria.
A meno che non si tratti di supercazzola la concezione marxista di stato nazione e dei suoi interessi, scambiati per interessi collettivi.
"Ci sono anche gli altri spagnoli".
Ma perché gli spagnoli si sono riuniti a formare la Spagna invece che la Catalogna invece che la "lega mediterranea" con un referendum democratico o tramite conquiste, guerre, annessioni avvenute su interessi particolari di pochi? Ma chi ha detto che devono "accollarseli" i catalani? O che gli andalusi o i galiziani vengano prima, che ne so, degli algerini in una logica di solidarietà col mondo circostante?
Meglio una regione autonoma solidale e progressista di un grande stato liberista e particolaristico. Non è la dimensione a fare la qualità dell'istituzione. Anzi, come dicevo più è grande più è facile che il potere abbia poco a che fare con i suoi cittadini.
Cazzo ma questa è la base del socialismo per la miseria da quello utopistico a quello scientifico, tolto forse blanqui. TUTTI gli altri hanno sempre parlato di confederazioni di comuni come istituzione base di una società socialista. Ma è anche logico che sia cosi se ci Pensate.
Solo il socialismo reale poteva portare all'illusione folle (tramandata poi ai vari partiti del comintern e alla tradizione successiva) di fare propria un'istituzione che è figlia legittima e indiscutibile dei propri nemici.
Il che non significa che in Catalogna domani ci sarà una comune socialista ma che il processo è aperto e resto sbalordito dagli argomenti nazionalisti di persone di sinistra.
Che alla fine, senza volerlo, finiscono per dire su un piano istituzionale "prima gli spagnoli", gli italiani o chi Cazzo volete voi.
si tira in mezzo questa emerita cazzata della solidarietà con le regioni povere ripetute a pappardella dai giornali con paragoni improbabili con la lega per non parlare delle vere ragioni dell'unità nazionale che con questo non ci azzeccano una mazza.
ma davvero oggi la tassazione va ad equilibrare questo o stiamo parlando delle giustificazioni degli interessi di stato? Ma avete presente oggi in cosa va il bilancio dello Stato?
Come dice coldilana TUTTI hanno diritto all'autodeterminazione e se quella dei veneti la trovo risibile è perché basata su un nulla culturale e su una concezione particolaristica, quindi a mio avviso sbagliata. Se dicessero che vogliono istituire una repubblica a democrazia radicale e solidale con i popoli in lotta ma viva la Repubblica veneta, so il primo a prendere un fucile per andare a combattere alla foce del Po per un' indipendenza totale dall'[...] tiranno italiano.
Il problema è che vuol istituire una regione etnicamente "pura", aggressiva e fondata sullo sfruttamento spietato mica che non vuole partecipare a sta bella comunità nazionale della pizza e del mandolino. Ma sti cazzi.
Anzi, magari da ipotetica Repubblica democratica veneta farebbero meglio a sta penisola martoriata che da regione interna.
Non è certo l'unità nazionale il valore aggiunto, ma davvero siamo arrivati a dare per scontato questo, a tal punto che anche solo accennare ad un discorso radicalmente alternativo è in automatico una supercazzola?
Ma poi avete letto le rivendicazioni dei catalani e quali sono gli elementi in campo, i due articoli postati qualcosa accennano, o pensate che il punto si limiti ad una questione linguistica?
Se fosse una questione "da ricchi" mi spiegate perché la confindustria catalana è contraria e diversi settori popolari e progressisti sono favorevoli?
Mi spiegate perché in tutta la Spagna, dai paesi Baschi (decine di migliaia in piazza il giorno dopo gli arresti) e progressivamente anche nel resto del paese, stanno nascendo comitati per il "diritto a decidere"?
Ecco allora se ste cose non le sapete o le rimuovete non dico di essere d'accordo, figuriamoci, ma quanto meno un po' di rispetto sia per la tradizione teorica socialista e soprattutto perché noi una storia analoga al franchismo nel rapporto con le autonomie locali non l'abbiamo avuta e quanto meno non è rispettoso non considerare cosa implicano certi atti politici dove fino a 40 anni fa per l'uso di una lingua finivi in carcere.
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Non entro nel merito perchè davvero non ne so mezza e nemmeno m'interessa più di tanto.
Solo per dire che la reazione del governo spagnolo mi sembra francamente esagerata e scomposta.
Anzi del governo spagnolo e dell'europa, suvvia non crederemo davvero che mosse simili non vengano prima concordate con berlino e bruxelles.
In condizioni normali gli si lascia fare sto referendum che non avrebbe nessun valore se non propagandistico, si prende atto dei risultati e della volontà dei cittadini e bla-bla, si imposta un percorso di attuazione e bla-bla, e a confronto dei tempi biblici di un eventuale percorso passato un pò di tempo non frega più niente a nessuno.
Sto andare allo scontro in campo aperto da parte di gente che fa dell'attendismo e del non decidere una ragione di vita mi perplime un pò.
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Prima di sparare supercazzole per un incomprensibile amore per lo stato nazione (che è interesse particolare) confuso con l'interesse pubblico occorrerebbe informarsi e interpretare politicamente fatti come questi che, se andate oltre gli articoli del corriere e del pais, stanno attraversando tutta la catalogna
Barcellona: NOTIZIE DA UN COLLEGIO ELETTORALE.
Al momento dell'uscita dei bambini da scuola l'assemblea delle famiglie (in seguito al mandato della votazione di ieri sera: 55 sì, 2 no, 3 astensioni) ha preso possesso dell'edificio scolastico; legalmente lo può fare come entità giuridica riconosciuta. Le famiglie si sono organizzate in turni per tenere aperta la scuola fino a domenica mattina, quando si trasformerà in collegio elettorale, e così impedirne il sequestro. Abbiamo notizia di collegi sequestrati ma nella nostra scuola l'alto numero di persone accorse a dare una mano lo ha reso fino a questo momento impossibile. Il quartiere si è attivato per difendere la comunità educativa; quelli del vicino conservatorio, abitanti dei dintorni vengono chiedere come possono aiutare. Un gruppo di fruttivendoli del vicino mercato ha portato casse di frutta mentre genitori e bambini giocavano a pallone nel patio. Il clima è gioviale, festoso e di grande comunione civile. La parola "nazione" e "nazionalismo" oramai la sento pronunciare solo dai mass media. Adesso faccio una ciambella da portare domani a colazione. Come si può equiparare tutto questo al leghismo, alle guerre balcaniche, al populismo xenofobo, io non lo so.
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Prima di sparare supercazzole per un incomprensibile amore per lo stato nazione (che è interesse particolare) confuso con l'interesse pubblico occorrerebbe informarsi e interpretare politicamente fatti come questi che, se andate oltre gli articoli del corriere e del pais, stanno attraversando tutta la catalogna
Barcellona: NOTIZIE DA UN COLLEGIO ELETTORALE.
Al momento dell'uscita dei bambini da scuola l'assemblea delle famiglie (in seguito al mandato della votazione di ieri sera: 55 sì, 2 no, 3 astensioni) ha preso possesso dell'edificio scolastico; legalmente lo può fare come entità giuridica riconosciuta. Le famiglie si sono organizzate in turni per tenere aperta la scuola fino a domenica mattina, quando si trasformerà in collegio elettorale, e così impedirne il sequestro. Abbiamo notizia di collegi sequestrati ma nella nostra scuola l'alto numero di persone accorse a dare una mano lo ha reso fino a questo momento impossibile. Il quartiere si è attivato per difendere la comunità educativa; quelli del vicino conservatorio, abitanti dei dintorni vengono chiedere come possono aiutare. Un gruppo di fruttivendoli del vicino mercato ha portato casse di frutta mentre genitori e bambini giocavano a pallone nel patio. Il clima è gioviale, festoso e di grande comunione civile. La parola "nazione" e "nazionalismo" oramai la sento pronunciare solo dai mass media. Adesso faccio una ciambella da portare domani a colazione. Come si può equiparare tutto questo al leghismo, alle guerre balcaniche, al populismo xenofobo, io non lo so.
non mi commuove. ognuno ha la sua iddea del nazionalismo catalano (che non e' intrinsecamente buono se non lo e' alcun nazionalismo), ma chi ha scritto questa cosa non conosce ne' l'attivismo leghista ne' altri. a naso, eh.
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A me sembra paradossale che difendano strenuamente la
sovranitá nazionale gli stessi che, poi, su altri tavoli, la
cedono senza condizioni all'Europa.
Per me, la sovranitá nazionale si deve difendere sempre e senza compromessi.
Se, peró, si decide che sia negoziabile, poi, é inevitabile che lo divenga per tutti e sempre, non solo quando conviene.
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non mi commuove. ognuno ha la sua iddea del nazionalismo catalano (che non e' intrinsecamente buono se non lo e' alcun nazionalismo), ma chi ha scritto questa cosa non conosce ne' l'attivismo leghista ne' altri. a naso, eh.
non deve commuoverci infatti, deve farci pensare.
E scambiare un movimento politico al 15% NELLE SUE REGIONI con un movimento politico sociale variegato che sta interessando la maggioranza della Catalogna (ultimi sondaggi il 62% andrà al voto) è politicamente bizzarro per non dire folle.
Ragazzi ma in base a cosa le facciamo le analisi se anche queste clamorose differenze numeriche le rimuoviamo?
Basta dire che anche la lega ha dell'attivismo per metterla a paragone?
O che rivendica una lingua propria?
Io boh resto molto perplesso.
Se il 15% e il 62% rappresentano fenomeni paragonabili, con tutto quel che implicano, vale tutto.
Senza contare, dato non proprio irrilevante, che le istanze portate avanti, le parole d'ordine, non sono proprio le stesse.
Togliamo anche questo e io non capisco su che ci basiamo, solo su pil e richiesta di indipendenza? Ma non sarà un Po poco?
Ma a voi sto stato ve da tutte ste svorte che ve piace cosi tanto? Lo ritenete così indispensabile alla vostra vita, anche pubblica oltre che privata?
Abbiamo uno straccio di welfare grazie allo stato? Io dire piuttosto che ce l'abbiamo nonostante lo stato e chi lo guida.
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Ma perché scusa? La Catalogna non diventerebbe uno stato coi ministeri, un parlamento, un presidente, l'esercito e la polizia? Ma di che parli?
Mica è un movimento per il superamento dello stato nazione, ma quando mai, è un movimento per la creazione di un altro stato nazione.
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non deve commuoverci infatti, deve farci pensare.
E scambiare un movimento politico al 15% NELLE SUE REGIONI con un movimento politico sociale variegato che sta interessando la maggioranza della Catalogna (ultimi sondaggi il 62% andrà al voto) è politicamente bizzarro per non dire folle.
Ragazzi ma in base a cosa le facciamo le analisi se anche queste clamorose differenze numeriche le rimuoviamo?
Basta dire che anche la lega ha dell'attivismo per metterla a paragone?
O che rivendica una lingua propria?
Io boh resto molto perplesso.
Se il 15% e il 62% rappresentano fenomeni paragonabili, con tutto quel che implicano, vale tutto.
Senza contare, dato non proprio irrilevante, che le istanze portate avanti, le parole d'ordine, non sono proprio le stesse.
Togliamo anche questo e io non capisco su che ci basiamo, solo su pil e richiesta di indipendenza? Ma non sarà un Po poco?
Ma a voi sto stato ve da tutte ste svorte che ve piace cosi tanto? Lo ritenete così indispensabile alla vostra vita, anche pubblica oltre che privata?
Abbiamo uno straccio di welfare grazie allo stato? Io dire piuttosto che ce l'abbiamo nonostante lo stato e chi lo guida.
ho detto chiaramente cosa penso di rajoy. pero' non e' che lo stato catalano e' buono e giusto perche' lo stato spagnolo fa schifo o perche' il 62% dei catalani andra' a votare. perche' prendersi per il culo? parliamo della regione piu' ricca della spagna che vuole staccarsi perche' non vuole piu' pagare un governo centrale che le ha concesso un livello di autonomia inesistente in europa, superiore anche a quello della baviera (tralasciamo esempi minuscoli). dovrebbe fare simpatia questa causa? boh. io gnaa faccio. anche se la decorariamo con un po' di cherry picking storico-economico e con il diritto dei popoli all'autodeterminazione ( :lol: non parliamo mica della palestina). la mia impressione e' che tu odi la EU (e in parte a ragione!), e quindi sta cosa ti piace. ma insomma e' tutto li'.
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Si anderz ma chi guida quel processo sono gli stessi soggetti che qualche secolo fa hanno dato vita agli stati nazione? O quelli che l'hanno determinato nella sua forma attuale? O si tratta di altri soggetti? Non sono gli stessi?
E allora come si può pensare che si tratti di un processo analogo, solo perché afferma una sovranità entro un limite?
È assolutamente vero che con la Palestina, classica rivendicazione nazionale di carattere anticolonialista, questo processo non ci azzecca nulla. Il Kurdistan è passato da una rivendicazione di indipendenza classica a una contemporanea di natura diversa.
Ma ogni nuovo processo politico si afferma come sovranità entro un limite, che sia una città (la comune), una regione (chiapas, Catalogna, kurdistan), uno stato (più o meno quelli che conoscete), che ciò avvenga per accentramento o separazione non è una qualità IN SÉ.
Né si può credere, o nemmeno sperare, che le cartine del mondo rimarranno le stesse solo perché noi non sappiamo immaginare altro che il presente, fukuyama dixit. Cambiano da migliaia di anni, continueranno a farlo.
E pensare che la più compiuta, almeno limitandoci al socialismox fu proprio la più piccola. Non capisco quindi come una rivendicazione di indipendenza possa essere letta solo attraverso la ristrettissima lente della geopolitica.
Il fatto che la borghesia catalana sia contraria come ve lo spiegate?
Questo è determinante in politica, non dove piazzi il confine. Perché quel confine può significare tante cose diverse sulla base di COSA istituisce e non DOVE.
La frase "vonno solo paga meno tasse" è irricevibile perché schiaccia un intera società semplicemente sulla base nazionale (riconoscendo paradossalmente quel che si vorrebbe negare) e non sotto altri aspetti. Chi vuole pagare meno tasse? Chi ci guadagna dall'indipendenza? I capitali locali? Non sembra. I poveri? I lavoratori? I mangiatori di cozze? Chi?
Rispondere a queste domande, a prescindere dalla posizione che ne deriva, significa fare un analisi non una divisione semplificata stile risiko in cui tutto si riduce ad un'area monocolore su mappa.
In altre parole citando l'articolo:
Se non si capisce come e perché si è arrivati alla convocazione di un referendum che costituisce un atto di rottura nei confronti della legalità dello Stato Spagnolo e la creazione di un contropotere non si può che dare una lettura sbagliata degli eventi.
I consueti giudizi in voga in una sinistra ideologica quanto distratta e disinformata – “I catalani sono come i leghisti”, “I catalani se ne vogliono andare perché sono ricchi” – non si basano su alcuna seria analisi concreta, storica e politica.
A livello politico la “questione catalana” – che poi è la questione di uno Stato Spagnolo frutto di un processo di costruzione nazionale incompleto e quindi autoritario – ha una genesi ottocentesca che a sua volta ha origini assai più antiche. Niente a che vedere con le assai recenti rivendicazioni autonomiste messe in campo negli ultimi decenni dalla media e piccola borghesia di alcuni territori europei, che stritolata e indebolita dal processo di globalizzazione capitalistica e dalla tendenza continentale alla gerarchizzazione e alla concentrazione della ricchezza e del potere tenta di ritagliarsi una zona franca agganciandosi al carro tedesco. Da questo punto di vista – ne abbiamo già scritto – le vicende che hanno portato alla convocazione dei referendum per una maggiore autonomia in Veneto e Lombardia (presto potrebbe aggiungersi l’Emilia Romagna) sono di segno completamente opposto a quanto accade in Catalogna. E’ vero, certo, che una parte dei catalani aspira all’indipendenza perché pensa così di sottrarre le proprie risorse alla redistribuzione nei confronti dei territori più depressi prevista nel quadro dello stato unitario spagnolo. Ma è vero anche che la maggior parte degli indipendentisti non condividono questa visione egoistica, e che il movimento di emancipazione nazionale catalana ha un segno progressista, inclusivo, solidarista, frutto della forza e del radicamento delle forze di classe e dei sindacati e della tradizionale combattività popolare. [...]
Se nel caso delle regioni autonomiste del Nord Italia la rivendicazione leghista è frutto della mobilitazione e dell’espressione di una sola famiglia politica, nel caso catalano la mobilitazione indipendentista è trasversale e rappresenta l’aspirazione di un popolo intero.
Di più: se nel caso lombardo-veneto le classi imprenditoriali locali sono le promotrici del processo di autonomizzazione che potrebbe valorizzarne e rilanciarne il ruolo all’interno di una filiera economica europea sempre più centralizzata, in Catalogna la grande e media borghesia sono decisamente ostili al fronte indipendentista e al referendum del 1 ottobre, considerandolo un ostacolo alla propria integrazione all’interno della borghesia spagnola che le garantisce potere e proiezione internazionale (ad esempio nelle ex colonie latinoamericane). Le dichiarazioni di fuoco della Confindustria catalana contro la ‘secessione’ sono in questo senso più che esplicite e rimuoverle dal dibattito rappresenta un grave errore. Non si può rimanere indifferenti quando la quasi totalità dei sindacati catalani, compresi quelli di tradizione spagnolista, si schierano contro lo Stato, o quando migliaia di lavoratori portuali dei porti di Barcellona e Tarragona boicottano il dispositivo repressivo messo in campo da Madrid in Catalogna.
Mettendo insieme il ruolo della sinistra indipendentista nel processo di emancipazione nazionale del popolo catalano, l’ostilità della borghesia catalana nei confronti dell’indipendenza, la forte tradizione di mobilitazione democratica e antifascista di Barcellona, gli oggettivi problemi che la secessione da Madrid creerebbe ad uno stato autoritario e corrotto, per non parlare dell’instabilità prodotta all’interno dell’angusto quadro rappresentato dall’Unione Europea, non si può che dare un giudizio positivo delle spinte emancipatorie del popolo catalano.
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Non ce la posso fa a sta dietro ai post chilometrici di FatDanny, quello che penso, molto semplicemente, e' che non e' possibile decidere unilateralmente, una separazione basata principalmente (o unicamente, fate voi) su questioni di tipo economico, non dico che non ci siano ragioni culturali, ma al momento la questione "accollo" mi pare, quella si, una supercazzola: una comunita' si regge sulla contribuzione di tutti, ci sono le regioni a carattere principalmente agricolo, altre prettamente industriale, regioni piu' ricche, regioni piu' povere, negli anni le persone si saranno spostate da una parte all'altra per bisogno o per attitudine (piu' o meno quello che e' successo qui da noi), una pese cosi progredisce, si evolve, affronta difficolta', le supera.. quanto meno ci prova, a me sembra un atteggiamento semplice, naturale, non ci trovo nulla di antidemocratico.
Per quel che capisco io, invece, la richiesta di indipendenza catalana mi pare parecchio paracula, e non mi sorprende affatto che il resto della Spagna o lo stesso governo si oppongano, sarebbe lo stesso qui' se le regioni padane "ricche" (anche grazie al lavoro negli anni dei cittadini resto d'Italia), decidessero per la loro indipendenza, tenendo per se, le fabbriche, le tasse e tutta l'economia prodotta fino a quel momento da una nazione intera, a me pare piuttosto un furto a un'intera comunita', poi se FD mi spiega meglio e in modo possibilmente conciso (so che ce la puoi fare) glie ne saro' grato.
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Si può fare tutta la supercazzola che si vuole, ma una dichiarazione di indipendenza non ha nulla di inclusivo, di solidale, di positivo, nel 2017, in una nazione che rispetta la separazione dei poteri e i diritti umani. Fa il paio con la Brexit spinta dagli operai polacchi che hanno fatto dumping nel mercato del lavoro in UK.
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Leggo, qui sopra come altrove, molti luoghi comuni sulla questione dell'autodeterminazione.
Questo articolo di una docente di diritto credo possa chiarire un po' la questione:
http://opiniojuris.org/2017/09/28/kurds-right-self-determination-andor-secession/
Scritto in inglese, ma utilizzando un linguaggio estremamente semplice e lineare.
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Polizia in tenuta anti-sommossa pronta alle cariche, contro padri e madri di famiglia coi bimbi in braccio, nonni, gente comunissima.
In Spagna, civilissima e democratica europa.
E stiamo davvero a discutere del merito della consultazione.
Non ho nessuna particolare simpatia nè per la catalogna nè per qualsiasi altro movimento indipendista, ma sono francamente allibito.
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Polizia in tenuta anti-sommossa pronta alle cariche, contro padri e madri di famiglia coi bimbi in braccio, nonni, gente comunissima.
In Spagna, civilissima e democratica europa.
E stiamo davvero a discutere del merito della consultazione.
Non ho nessuna particolare simpatia nè per la catalogna nè per qualsiasi altro movimento indipendista, ma sono francamente allibito.
è uguale alla lega Nord.
È così chiaroh.
Lo fanno per non pagare le tasseh.
Il resto sono supercazzoleh.
Poi dici perché la sinistra in italia sta con le pezze... Beh direi che quando perdi l'abc è il minimo che possa succedere.
Giustizialisti di ritorno contro il nano.
Nazionalisti di ritorno contro la lega. Che pena.
Pablo tanto mo te vedo allo stadio e te catechizzo dal vivo ma quello che dici palesa come si dia per scontato lo stato nazione attuale.
Ma chi dice che la comunità di riferimento per quanto dici debba essere quella spagnola? Ma è una roba sancita da dio? Se non è sancita da dio la propria comunità di riferimento è autodeterminata o imposta. Tertium non datur.
Non è che gli attuali stati sono nati per una comunità di intenti ma per conquista o accordi tra nobili/borghesi. Non è che la comunità nazionale l'hanno scelta i catalani, o i campani in Italia o i sassoni in Germania. Se pezzi di questi stati si staccano democraticamente o si uniscono diversamente su un piano democratico io non capisco come gente di sinistra possa mettersi a prescindere dalla parte dello stato. È una totale assurdità, altro che supercazzole.
Edit: quanto mi piacerebbe che sta discussione la leggessero sigurd o Carib perché è la principale prova di quanto dico sull'estensione della ratio scientifica ad altre branche del sapere in cui il dato presente diviene assoluto producendo la fine della storia.
È colpa della comunità scientifica? No. Ma resta un fenomeno con risvolti pesantissimi.
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scusa, FD, io non capisco proprio dove vuoi arrivare. ma allora quali sarebbero per te i motivi per cui i catalani vogliono l'indipendenza?
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scusa, FD, io non capisco proprio dove vuoi arrivare. ma allora quali sarebbero per te i motivi per cui i catalani vogliono l'indipendenza?
ma secondo te ce ne sta uno solo?
Non esiste il soggetto unico "i catalani", si intrecciano interessi diversi ma dire che tutto è chiaramente una questione di tasse stile lega nord quando hai una situazione così: http://huffp.st/qABDhXX è una follia.
Una mancanza di rispetto incredibile di chi non si prende nemmeno la briga di approfondire prima di aprire bocca.
Al momento la forza catalana maggioritaria è la socialdemocrazia per la miseria ma secondo te l'argomento principale può mai essere il nazionalismo?
Perché lo fanno? Perché non riconoscono il governo centrale e le sue politiche non può bastare o deve per forza essere una volontà di sfanculare gli andalusi? Per te è una roba automatica che i cittadini riconoscano il governo statale? A te l'hanno chiesto da piccolo se per te andava bene fosse quella l'istituzione generale? A me no.
Quindi ne desumo che tale istituzione è tale se le comunità che la compongono sono d'accordo a riconoscerla come tale. Soprattutto se essa non nasce da una consultazione democratica ma da annessioni territoriali decise da una cricca per i cazzi loro (per l'Italia vale lo stesso e infatti non ti dico io sul tricolore che faccio per non incorrere in un reato). Se una comunità consistente non riconosce più l'autorità centrale è legittimo che se ne separi.
Gia di per se lo Stato di basa su una legittimità implicita perché gli esseri umani tendono ad accettare l'esistente, se poi la legittimità se la prende con la forza quando invece per una volta questa volontà si esprime ma allora famo prima a chiamarlo tirannia e non stato.
Per altro il paragone con la lega è uno strafalcione storico per un altra ragione importante: il meridione d'Italia è povero anche perché il nord impose il suo sistema di tassazione ad un sud organizzato diversamente sul piano agricolo sfavorendone la crescita. Fa dunque ridere che prima mi occupi, poi mi sfrutti quindi vuoi separarti quando hai fatto il tuo comodo.
Nulla di analogo può essere detto sulla Catalogna che non ha mai rappresentato il potere centrale conquistatore. Si è vista annessa alla castiglia assieme al resto di Aragona per un matrimonio reale e in diverse fasi storiche ha subito la coercizione del potere centrale.
Io starei con i catalani anche solo vedendo cosa accade oggi.
Quale legittimità ha il potere centrale per fare quel che fa?
Chi gliela da? Dio? Gli Asburgo? Franco? Chi?
Perché da quel che leggo qui la sovranità nazionale è statica e naturale. La storia è un processo teleologico volto fin dalla preistoria ad arrivare ai confini attuali, che sono giusti per definizione.
Questo è un discorso storicopolitico. Un pippone se volete.
Ma se ci vedete una supercazzola il problema è tutto vostro e della vostra ignoranza sul piano della filosofia del diritto e del materialismo storico.
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è uguale alla lega Nord.
È così chiaroh.
Lo fanno per non pagare le tasseh.
Il resto sono supercazzoleh.
Ma se ci vedete una supercazzola il problema è tutto vostro e della vostra ignoranza sul piano della filosofia del diritto e del materialismo storico.
peccato tu perda tempo con noi...
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capisco quello che intendi. il governo centrale sta agendo in maniera schifosa, me ne rendo conto, è abberrante. ma ti richiedo: perché i catalani non riconoscono più (anzi, non hanno mai riconosciuto) il governo centrale? non è che il movimento 5 stelle (dico loro ma potrebbe essere chiunque) pija e fa un referendum perchè reputa illeggittimo il governo attuale
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comunque le fabbriche catalane hanno mercato in spagna e un domani in caso di separazione quel mercato lo perdono, più o meno come il mercato inglese perderà quello europeo
cosa che dovrebbe far capire che non è solo un discorso di vantaggio economico ma la spagna in buona parte è molto più autonomista di noi e speriamo meno della jugoslavia
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capisco quello che intendi. il governo centrale sta agendo in maniera schifosa, me ne rendo conto, è abberrante. ma ti richiedo: perché i catalani non riconoscono più (anzi, non hanno mai riconosciuto) il governo centrale? non è che il movimento 5 stelle (dico loro ma potrebbe essere chiunque) pija e fa un referendum perchè reputa illeggittimo il governo attuale
Ecco, mi pare appunto che ci sia questo piccolo problema. Le leggi esistenti. Attraverso le quali non si può raggiungere l'obiettivo cui aspira il partito "indipendentista". In Italia, se 25 milioni di cittadini volessero reintrodurre la monarchia, non potrebbero farlo col referendum. Punto. Poi, il resto della discussione, filosofica e politica, viva la massa rivoluzionaria, viva il risveglio dei popoli, eccetera eccetera eccetera, resta ovviamente libera. Ma ricordiamoci solo questa piccola premessa. Repressione e violenze sono assurde. Peró, chi sta portando avanti il referendum non rispetta le regole. E ha la responsabilità della provocazione.
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Poveri catalani vessati dallo straniero e sotto il giogo dell'invasor.
Tornando seri. Prendiamo la costituzione spagnola del 1978, post Franco quindi. Nell'articolo 2, c'è esplicitamente scritto che la Spagna, analogamente all'Italia, è indivisibile.
Basta ciò a giustificare la reazione dello stato spagnolo, che pure aveva già concesso grandi autonomie sostanziali, come nessun altro paese in Europa peraltro.
Il referendum è chiaramente fuorilegge e chi governa la Generalitat non solo lo sapeva bene ma ha usato in modo cinico l'argomento per testare la risposta del governo centrale.
Poi va bene tutto per carità, Fukuyama, il superamento dello stato nazione, quello che ve pare, ma l'indipendenza e la lotta per ottenerla difficilmente passa per un referendum farsa. Non lo capirei e lo condannerei, ma avrei più rispetto per un processo rivoluzionario puro.
PS. Saranno più buoni e più colorati dei leghisti, ma gli ospiti d'onore stranieri alle manifestazioni pro indipendenza erano Zaia e Maroni, per dire, eh.
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Poveri catalani vessati dallo straniero e sotto il giogo dell'invasor.
Tornando seri. Prendiamo la costituzione spagnola del 1978, post Franco quindi. Nell'articolo 2, c'è esplicitamente scritto che la Spagna, analogamente all'Italia, è indivisibile.
Basta ciò a giustificare la reazione dello stato spagnolo, che pure aveva già concesso grandi autonomie sostanziali, come nessun altro paese in Europa peraltro.
Il referendum è chiaramente fuorilegge e chi governa la Generalitat non solo lo sapeva bene ma ha usato in modo cinico l'argomento per testare la risposta del governo centrale.
Poi va bene tutto per carità, Fukuyama, il superamento dello stato nazione, quello che ve pare, ma l'indipendenza e la lotta per ottenerla difficilmente passa per un referendum farsa. Non lo capirei e lo condannerei, ma avrei più rispetto per un processo rivoluzionario puro.
PS. Saranno più buoni e più colorati dei leghisti, ma gli ospiti d'onore stranieri alle manifestazioni pro indipendenza erano Zaia e Maroni, per dire, eh.
Questi andranno (perche' ci andranno) a governare con Silvietto e la Meloni .
Praticamente i catalani con i franchisti .
Rideremo o piangeremo ?
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Scusate io non capisco l'argomento : "i catalani sono ricchi e egoisti perché non se vogliono accollà i poracci del resto di spagna".
Egoismo per egoismo allora perché noi non s'accollamo non dico tutta l'africa ma almeno l'africa del nord?
Ah certo non sono italiani.
Ma manco i catalani si sentono spagnoli: si sentono catalani.
Leggere commenti intrisi di nazionalismo spinto stile 1913 mi inquieta.
E non mi dite che anche quello catalano è nazionalismo spinto.
É autodeterminazione, democrazia diretta e nonviolenza.
Cioè quello verso cui dovremmo tendere tutti.
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Io direi piuttosto che una parte dei catalani non si sentono spagnoli
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peccato tu perda tempo con noi...
Non sono io ad averla messa sul piano della supercazzola, io discuto con argomenti.
Se per voi tutto diventa supercazzola perché pensate che i movimenti di indipendenza facciano tutti riferimento ai nazionalismi dell'800 e secondo quei canoni vadano letti è chiaro che ne esce una caricatura e i catalani fanno ride. È come se chiedessero un vassallaggio fuori tempo massimo.
E si, allora stiamo perdendo tempo in questo topic
Citare la costituzione spagnola per giustificare la reazione dello stato è il non plus ultra del no sense.
Come giustificare l'invasione della Polonia con il lebensraum hitleriano.
"Beh dai per loro è unica e indivisibile" eeeh allora.
Per LORO. Se tramite un referendum la maggioranza dei catalani dice che non lo è quella costituzione vale la carta con cui mi pulisco le natiche.
La costituzione spagnola non è un accordo vincolante se una comunità si sente estranea da quel vincolo e quindi gli sottrae legittimità perché le costituzioni si fondano sulla legittimità. La storia parla di costituzioni violate sai quante volte? Eeeeeh proprio perché la legittimità l'avevano persa. Pensare che sia assurdo stracciare un patto costituzionale perché inviolabile questo è ritenere la storia finita, dare ragione a fukuyama.
Le costituzioni si stracciano. Amen. Meno male. Vuol dire che oltre a stare fermi riusciamo ad andare avanti. Per questo tocca chiedersi verso cosa invece di battere i piedi perché si va avanti e la costituzione aveva invece detto che non si fa.
E la comunità catalana non deve sentirsi necessariamente estranea al fine di sfanculare gli Andalusi, che non sono presenti nei discorsi indipendentisti (a differenza dei meridionali nel caso della lega).
Maroni e zaia erano gli invitati d'onore di chi e dove?
Come si arriva alla costituzione spagnola del 78, oltre a citarla sai anche descrivere i passaggi?
Sii preciso che in questo Topic sei riuscito solo a procedere per immensa approssimazione
comunque le fabbriche catalane hanno mercato in spagna e un domani in caso di separazione quel mercato lo perdono, più o meno come il mercato inglese perderà quello europeo
cosa che dovrebbe far capire che non è solo un discorso di vantaggio economico ma la spagna in buona parte è molto più autonomista di noi e speriamo meno della jugoslavia
motivo per cui è decisamente sciocco fare il paragone con la lega o dire che è una manovra dei ricchi catalani per non pagare le tasse.
Si fanno questi errori quando non si analizza né sul piano sociale né su quello politico i fenomeni.
Scambiando una pera che cade da un albero con una bomba perché ambedue cadono e in ambedue vige la legge di gravità.
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http://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-41423808?SThisFB
se lo avete già postato mi scuso
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Non sono io ad averla messa sul piano della supercazzola, io discuto con argomenti.
Se per voi tutto diventa supercazzola perché pensate che i movimenti di indipendenza facciano tutti riferimento ai nazionalismi dell'800 e secondo quei canoni vadano letti è chiaro che ne esce una caricatura e i catalani fanno ride. È come se chiedessero un vassallaggio fuori tempo massimo.
E si, allora stiamo perdendo tempo in questo topic
Citare la costituzione spagnola per giustificare la reazione dello stato è il non plus ultra del no sense.
Come giustificare l'invasione della Polonia con il lebensraum hitleriano.
La costituzione spagnola non è un accordo vincolante se una comunità si sente estranea da quel vincolo.
E non deve sentirsi necessariamente estranea al fine di sfanculare gli Andalusi, che non sono presenti nei discorsi indipendentisti (a differenza dei meridionali nel caso della lega).
Maroni e zaia erano gli invitati d'onore di chi e dove?
Come si arriva alla costituzione spagnola del 78, oltre a citarla sai anche descrivere i passaggi?
Sii preciso che in questo Topic sei riuscito solo a procedere per immensa approssimazione
motivo per cui è decisamente sciocco fare il paragone con la lega o dire che è una manovra dei ricchi catalani per non pagare le tasse.
Si fanno questi errori quando non si analizza né sul piano sociale né su quello politico i fenomeni.
Scambiando una pera che cade da un albero con una bomba perché ambedue cadono e in ambedue vige la legge di gravità.
rileggi quello che ho scritto sulla lega: parlavo di attivismo da torte ai seggi, in risposta a quello che hai postato tu. non dicevo che i due movimenti sono sovrapponibili. mai scritto. tu hai preso quella via perche' non vedevi l'ora di vomitare le tue parole addosso a qualcuno (voi voi voi voi...)
come al solito. tu solo contro un branco di ignoranti immensamente approssimativi. bah. visto e rivisto.
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rileggi quello che ho scritto sulla lega: parlavo di attivismo da torte ai seggi, in risposta a quello che hai postato tu. non dicevo che i due movimenti sono sovrapponibili. mai scritto. tu hai preso quella via perche' non vedevi l'ora di vomitare le tue parole addosso a qualcuno (voi voi voi voi...)
come al solito. tu solo contro un branco di ignoranti immensamente approssimativi. bah. visto e rivisto.
il voi è riferito a chi ha parlato di supercazzola ed è plurale perché siete in più di uno. Vuoi gli utenti specifici? Anderz, kappa, tu e forse me perdo pure qualcuno.
Le torte ai seggi che senso aveva citarle, che tipo di paragone volevano alimentare, visto che le testimonianze postate parlavano di tutt'altro livello? Io ho riletto il passaggio ma se non sono paragonabili non capisco il senso. Anche perché la cosa rilevante di quella testimonianza non erano le torte ma il fatto che nessuno parlasse di nazionalismo se non i media spagnoli. Ma forse in qualità di passaggio scomodo hai preferito rimuoverlo.
Inoltre mica solo in quel passaggio si è parlato di lega nord, so tre pagine di Topic che si fa questo paragone assurdo affermando che tutto nasca dalla volontà dei catalani di non pagare le tasse! E io sono arrogante se faccio notare la portata di questo strafalcione e mi si risponde che sono supercazzole se parlo di filosofia del diritto?
De che dovemo parla dinanzi ad un patto costituzionale in crisi?
Io sono lungo perché sono molto paziente nello spiegare le mie ragioni. Se non si banalizzano. Se si banalizzano divento arrogante, soprattutto quando c'è un'oscena violenza di stato davanti a noi, una mobilitazione di massa che arriva a coinvolgere guardie, pompieri portuali, con i padroni in larga parte contrari perché non je converrebbe e si discute di lega nord.
Mi chiedi perché diventi arrogante se mi si parla di supercazzole???
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Alla fine della fiera affluenza al 42%.
Mi pare che questa sollevazione popolare maggioritaria non si sia verificata, almeno per ora.
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Alla fine della fiera affluenza al 42%.
Mi pare che questa sollevazione popolare maggioritaria non si sia verificata, almeno per ora.
Vabbè, dai... mi sembra ridicolo valutare il dato dell'affluenza in una situazione come quella di ieri.
E non che sia poi così estremamente favorevole alle istanze indipendentiste eh, ma il 42% di ieri, tra scontri, seggi chiusi, Polizia e proiettili di gomma per le strade... mi sembra un risultato rilevante.
Diverso sarebbe stato se il ridicolo Governo Rajoy avesse consentito il Referendum (senza riconoscerlo, ovviamente), in tal caso un 42% di affluenza sarebbe potuto essere considerato un risultato deludente.
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Che poi voglio dire, proprio perché è un processo contraddittorio mica dico che dobbiamo essere tutti indipendentisti. Essendoci una pluralità di interessi e fenomeni ci sta che vengano sottolineati quelli più pericolosi.
Ma da qui a dire "fa ride", "come la lega" ce ne passa.
Tutta la sinistra spagnola, TUTTA, è per il diritto dei catalani di decidere.
Izquierda unida, podemos, addirittura una parte importante del partito socialista. Ma ci sarà un motivo, no?
Non mi pare che dicano "fate ride siete come la lega italiana".
Io registro invece come in italia l'elettore di sinistra medio abbia gli stessi argomenti che leggo qui e mi fa pensare a quanto profonda sia la nostra sconfitta in questo paese che ormai si divide tra destra e centro, tanto da far dire a quel beota di dimaio che il suo riferimento è rajoy.
Un sanchez da queste parti sarebbe sinistra radicale, quasi extraparlamentare.
Miserie del presente italiano.
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una premessa: sto seguendo questo topic per capire e infrmarmi meglio su quello che sta succedendo in spagna, leggo pero' delle risposte che tendono a personalizzare molto la duscussione, toni molto tranchant, che non aiutano molto la discussione, addirittura che chi non condivide l'indipendenza Catalana non puo' essere mai considerato di sinistra: se il tenore e' questo temo non si vada molto lontano
Ho letto gli articoli postati, li ho trovato molto interessanti, aiutano sicuramente ad approfondire, ma, purtroppo, almeno per quel che mi riguarda, non fugano le mie perplessita' e i miei dubbi, infatti ancora non capisco che tipo di indipendenza stanno perseguendo i catalani e che quadro politico (confini inclusi) si verrebbe a creare con questa indipendenza.
Non capisco neanche perche e' cosi fuori luogo affermare che i catalani siano stufi di condividere la ricchezza creata con il resto della spagna (affermazione tra l'altro condivisa all'interno dell'articolo di Contropiano postato da FD), e non capisco il significato dell'ideale "progressista, inclusivo, solidarista" dei catalani in relazione alla richiesta di indipendenza... magari so de coccio io ma non lo riesco a conciliare a men o di non farlo a chiacchiere.
Non capisco perche affermare con tanta facilita' che una Cosituzione sottoscritta, diventi improvvisamente carta straccia, e la trovo anzi una affermazione molto pericolosa, soprattutto pensando a quello che e' la nostra realta' e la nostra Costituzione.
Non capisco perche e' tanto diversa la richiesta di separazione delle regioni del Nord italia da quella Catalana, se e' vero che sia da una parte che dall'altra una fetta della popolazione interessata non appoggia la richiesta di indipendenza
Vorrei ad esempio parlare con un catalano per capire se e quali concessioni sono state fatte a Barcellona negli anni, se anche per loro avviene quello che succede qui con le regioni a statuto speciale, che in qualche modo riconoscono un'identita, e una particolarita' senza per questo concedere il diritto a separarsi in modo unilaterale.
Sono il primo a riconoscere il diritto all'autodeterminazione di un popolo, ma non posso accettare che i diritti di una parte siano a danno del resto di una popolazione che fino a poco tempo fa a condiviso oneri e onori di un essere stato, e non credo lecito che a decidere per tutti sia una parte sola. Ci sono delle regole, c'e una legalita' all'interno della quale ci si deve muovere anche per cambiarle le regole, altrimenti e' un "faccio quello che cazzo me pare".
Probabilmente non si doveva arrivare a questo scontro, ma non riesco ANCORA a capire di chi e' la responsabilita' maggiore di tutto quello che sta succedendo, magari capiro' :)
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pablo, alle domande - minori, ovvio - da fare ad un catala' (cmq, la questione "diversità" non si pone oggi: io andai a barcellona quando molti di voi - non tu, tu sei un catorcio - dicevano "mammacacca", nel 1985 e di "indipendentisti" ne conobbi molti e molto ben organizzati), ci sarebbe da fare quella di come, nella prospettiva di un'avvenuta indipendenza, regolerebbero i rapporti coi turisti che negli ultimi tempi erano stati visti come "el mal absolut", arrivando addirittura ad azioni di sabotaggio e copiose manifestazioni appoggiate da tutti i gruppi di estrema sx ed indipendentisti
a quanto mi pare di ricordare, il turismo è una voce importantissima nel pantagruelico PIL della Catalogna
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pablo, alle domande - minori, ovvio - da fare ad un catala' (cmq, la questione "diversità" non si pone oggi: io andai a barcellona quando molti di voi - non tu, tu sei un catorcio - dicevano "mammacacca", nel 1985 e di "indipendentisti" ne conobbi molti e molto ben organizzati), ci sarebbe da fare quella di come, nella prospettiva di un'avvenuta indipendenza, regolerebbero i rapporti coi turisti che negli ultimi tempi erano stati visti come "el mal absolut", arrivando addirittura ad azioni di sabotaggio e copiose manifestazioni appoggiate da tutti i gruppi di estrema sx ed indipendentisti
a quanto mi pare di ricordare, il turismo è una voce importantissima nel pantagruelico PIL della Catalogna
Sul mio essere catorcio mi "duole" (e non e' solo un modo di dire) darti ragione, poi pero' quando arriverai alla mia eta' ne riparlamo.... comunque se io rileggessi meglio quello che scrivo prima di premere invio farei un servizio a tutti (me incluso) che la mia maestra delle elementari se stara' a rivolta' nella tomba, ma il senso del mio pensiero credo si sia capito.... spero :)
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Pablo io non ho detto che chi non appoggia l'indipendenza non è di sinistra, ho ben specificato nell'ultimo post: chi non appoggia il diritto a decidere, mantenendo poi la sua posizione sulla questione specifica.
D'altronde se tutta la sinistra spagnola, TUTTA, non ha dubbi a schierarsi in tal modo e qui invece tentenniamo (nel migliore dei casi) io mi chiederei il perché.
Rispetto al quadro politico che si verrebbe a determinare non è dato saperlo perché il processo è aperto. Altra cosa che mi fa alterare: non lo sanno i catalani, ma gli italiani gia lo sanno e sanno come finirà. Mah incredibile le doti divinatorie dell'elettorato di sinistra italiano. Sarebbe come voler sapere, per fare un esempio storico, come va a finire l'unità d'italia nel 1848. Vincono le spinte monarchiche? I garibaldini? Boh, è il bello della diretta (storica), nulla è deciso a differenza del nostro misero presente in cui lo è tutto e ci resta solo da amministrarlo.
Non lo sanno nemmeno loro cosa istituiranno perché l'indipendenza è diventata maggioritaria con il braccio di ferro di Madrid, prima era maggioritaria l'autonomia.
Prima erano maggioritari i liberali oggi lo è la socialdemocrazia.
Cosa si va a istituire? Lo scopriremo nella maturazione del processo, non prima.
Quello che si può dire è che è assolutamente incomparabile con la lega Nord italiana. E andiamo al perché.
Come dicevo prima la lega è un movimento politico omogeneo al 15% (nel migliore dei casi). L'indipendentismo catalano è trasversale, prende buona parte della popolazione e con alle spalle blocchi sociali diversi (per dire mentre la confindustria catalana è contraria, TUTTI i sindacati catalani sono a favore).
Questa non è una differenza quantitativa. Diviene una differenza qualitativa in una visione materialistica della storia.
Un'analisi materialista della storia, per come la mia tradizione insegna, parte sempre da una domanda per comprendere le rivendicazioni politiche: chi le fa e chi ci guadagna?
L'indipendenza padana è la rappresentazione politica di una parte di borghesia settentrionale che avrebbe guadagno dal separarsi dal meridione per velocizzare la distribuzione e rotazione di capitali sfruttando una maggiore omogeneità col centro Europa. Sulla base di questo fa egemonia anche su un pezzo di lavoratori, ma sempre nell'ordine del 15% totale.
L'indipendenza catalana parla invece di riequilibrare il potere verso il basso non riconoscendosi dell'autorità centrale (il Sud non è proprio citato), facendo anche un discorso fiscale ma di ben altro tenore: un catalano in media paga 2600 euro in tasse e ne prende 2300 in servizi. Non i profitti dei padroni ma di ogni singolo catalano, anche i portuali che arrivano a stento a fine mese.
Il saldo è negativo. Questa differenza non paga la scuola agli andalusi per diana, ma esattamente come in italia viene utilizzata per le politiche liberiste sul piano centrale.
Ma possibile mai che l'interesse per la spesa pubblica appare solo in questi casi? Ma non ci leggete una profonda ipocrisia interessata da facce da culo?
Senza contare che nella partita sul debito la gestione liberista dello stesso ha prodotto il paradosso che la Catalogna, la regione ricca, sia andata pesantemente in rosso per il solito criterio che i profitti si privatizzano e le perdite si socializzano.
Questo discorso fiscale è analogo alla lega? Ma io non credo proprio.
Fossi nella socialdemocrazia catalana oggi direi "belli miei, mi accollo di partecipare alla spesa pubblica andalusa ma i criminali liberisti del governo centrale che usano i nostri soldi per finanziare i loro profitti (altro che welfare andaluso) non vedranno un euro da parte nostra perché non saranno più loro a decidere. Morissero di stenti e privazioni, possibilmente male".
Questo per dire che per la sinistra la questione non può essere l'unione a prescindere o la secessione a prescindere, cose che in se ci dicono poco.
Il punto è Unione DI CHI E PER COSA e secessione DI CHI E PER COSA.
per questo leggere il fenomeno catalano con le lenti italiane e ragionando sul "come se la lega facesse da noi la secessione" è profondamente errato.
La storia non è la fisica.
Non è che se dimostro la gravità qui vale in tutto il mondo.
La storia vive di contingenze, di contesti specifici, di moti propri indescrivibili con un semplice copia incolla di una legge.
Si legga "il dibattito brenner" sul passaggio feudalesimo-capitalismo per capire come non si possa dibattere di storia limitandosi alla dinamica apparente e facendo comparazioni superficiali che non hanno alcuna attinenza materialistica ma si basano sulla metafisica delle proprie astrazioni.
Questa è una supercazzola?
Io non credo. Credo che se parliamo di pane e salame non servono i paroloni e basta dire come se tagliano le fette e se uniscono.
Se parliamo di filosofia del diritto o la discussione prova a volare alto o si rischiano banalità sconcertanti.
(C'è un bellissimo scritto di Lenin in polemica con rosa luxenbourg su movimenti nazionali e marxismo in merito al diritto dei popoli all'indipendenza. È molto lungo ma magari appena lo trovo posto il link per chi vuole approfondire)
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A me già il Portogallo mi sembra una forzatura geografica all'interno della penisola iberica, ce mancava solo la Catalogna grande quanto la Sicilia . Contenti/affari loro.
Ma questa è l'era, dove tutti ci sentiamo autonomi, autosufficienti, autodeterministici, non abbiamo mai bisogno di nessuno, soprattutto quando c'abbiamo i soldi.
Che poi, già chiedono l'intervento della UE per 2 spintoni che hanno preso durante i disordini di ieri.
Io gli concederei l'indipendenza, ma poi li invaderei.
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Due spintoni... :sisisi:
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42% di affluenza
38% di voti per il sì sul totale della popolazione votante.
Mi sembra che non ci siamo spostati dal referendum del 2014.
La caciara indipendentista è chiaramente minoritaria.
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42% di affluenza
38% di voti per il sì sul totale della popolazione votante.
Mi sembra che non ci siamo spostati dal referendum del 2014.
La caciara indipendentista è chiaramente minoritaria.
chiaramente minoritaria.
Le condizioni di voto non contano. I sequestri non contano, Che abbiano sbracato i seggi e menato pure gli ottantenni non conta sull'affluenza perché si sa, se vuoi una cosa rischi pure le botte, la paura non è ammessa.
Come dire, una sentenza che dice tutto.
Non a caso è la posizione di rajoy, manco il partito socialista spagnolo dice una roba cosi.
Non mi serve manco arrivare a podemos o IU. Sanchez ha detto "negoziare, negoziare, negoziare" riconoscendo il risultato, rajoy più o meno quel che dice anderz.
Io fossi in te rifletterei.
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comunque chiedere ad un catalano informazioni su ciò che sta succedendo in catalogna, è la cosa più inutile del mondo
in primo luogo perché poi finisce come con venezuelano
ma poi in catalogna ci sono una marea di non catalani e se si fosse un vero referendum stiamo sul 50%
i due gruppi si disprezzano da sempre forse ora si odiano proprio
la cosa però poco comprensibile è perché chi vuole abbattere certi muri vedi immigrazione africana al tempo stesso vuole alzarne altri vedi autodeterminazione europea (riferimento sinistra europea)
nessuno ovviamente ha la palla di vetro ma da quando romolo e remo hanno fatto un solco con l'aratro si è versato sangue, la storia ci dice che quasi sempre quando si alza un muro qualcuno si incazza
ovviamente col 90% il governo catalano chiederà l'indipendenza vedremo che succede dopo, perché sicuramente la spagna non lo accetta e a quel punto ci sono poche opzioni
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Ho già detto il mio, ora vediamo cosa dice la sinistra in spagna.
Podemos, tramite Iglesias:
"12 idee in 12 tweet su quello che sta succedendo in Catalogna e in Spagna.
1) La strategia repressiva del PP e dei suoi alleati ha fallito e ha deteriorato a livelli senza precedenti la democrazia e la convivenza.
2) Quelli che credono che la democrazia si difenda a botte o dalle fogne non capiscono la democrazia né sono democratici.
3) Oggi il mondo intero ha visto le forze dell’ordine agire contro cittadini che volevano solo mettere una scheda elettorale in un’urna.
4) Vogliamo vedere le nostre forze dell’ordine perseguire i corrotti e proteggere i diritti civili della cittadinanza.
5) Obbligandole ad agire contro la popolazione civile, il governo le tradisce, distorce la loro funzione e danneggia la loro immagine.
6) Un governo che naviga nella corruzione e che si rifugia nella repressione e nella forzatura della legge non è un governo degno della Spagna.
7) Il governo deve fermare immediatamente la repressione e permettere che i cittadini della Catalogna si esprimano in libertà.
8 ) Il PSOE non avrebbe dovuto avallare la strategia del PP sulla Catalogna. Anche se ormai è tardi, devono rettificare e smettere di appoggiare il governo del PP.
9) Per aprire un nuovo scenario di dialogo, accordo e convivenza, è necessario mandare il PP e Ciudadanos all’opposizione.
10) Nella dichiarazione di Saragozza con altri partiti abbiamo proposto un referendum concordato come soluzione più sensata. Oggi la sua necessità è ancora più ovvia.
11) Non vogliamo che la Catalogna se ne vada dalla Spagna spinta dal PP, ma siamo democratici ed è il popolo catalano che deve decidere.
12) Catalane e catalani, non vi attacca la Spagna. Vi attacca un governo di corrotti e antipatriottici. Catalogna vogliamo un paese insieme a te."
Izquierda Unida
Ciò che sta succedendo oggi in Catalogna è il completo fallimento del governo di Rajoy. Le immagini e i video che stiamo ricevendo riflettono la repressione con cui il Governo sta rispondendo a una domanda legittima e pacifica della società catalana. La brutalità delle forze e dei corpi di sicurezza dello Stato non solo è sproporzionata ma è anche un grave errore politico che segnerà la memoria della società catalana e condizionerà negativamente la fase politica successiva al 1-O.
Da IU siamo solidali con la società catalana e condanniamo la repressione e l’autoritarismo del governo del PP. Denunciamo anche che questa strategia mira a condurre il paese a una tensione insostenibile, dalla quale il PP vuole ottenere vantaggi elettorali. Di conseguenza, chiediamo le dimissioni del Governo di Mariano Rajoy. Nessuna soluzione politica sarà possibile con un Governo del PP.
Pensiamo che sia ancora il momento della politica, il che implica l’apertura di un negoziato che contempli un referendum concordato che consentirà alla società catalana di decidere sul suo futuro. Riteniamo, inoltre, che la formula migliore per il nostro paese è la Repubblica federale, che dovrà farsi strada in questa crisi di Stato contro vari nazionalismi intransigenti e partiti marciti dalla corruzione. Solo un modello di Stato che garantisca i diritti sociali e soddisfi le esigenze dei suoi cittadini, pur riconoscendo che la Spagna è un paese plurinazionale, può essere utile per risolvere i problemi politici che stiamo affrontando.
Infine, incoraggiamo i militanti di IU a partecipare a qualsiasi mobilitazione dei cittadini che difenda i diritti civili e la democrazia, trasmettendo la nostra posizione repubblicana e federale.
1 ottobre 2017
Insieme queste due forze fanno il 27% dell'elettorato spagnolo.
La sinistra in spagna chiede un nuovo referendum e un nuovo percorso costituzionale, ringraziando i catalani per la dignità dimostrata.
In italia se la prende con i catalani che fanno "ride" e minimizzano il risultato.
Conclusioni:
In Italia si merita il PD e il PD merita l'Italia. Perché nella dialettica politica il PD ha rovinato l'elettorato di sinistra e l'elettorato di sinistra non ha fatto proprio nulla per non farsi rovinare.
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Pablo io non ho detto che chi non appoggia l'indipendenza non è di sinistra, ho ben specificato nell'ultimo post: chi non appoggia il diritto a decidere, mantenendo poi la sua posizione sulla questione specifica.
D'altronde se tutta la sinistra spagnola, TUTTA, non ha dubbi a schierarsi in tal modo e qui invece tentenniamo (nel migliore dei casi) io mi chiederei il perché.
Io no ho mai negato il diritto di esprimersi, ma resto perplesso sulla giustezza di una decisione presa da una sola parte, perché i Catalani (e manco tutti) sono una parte dei cittadini Spagnoli, con diritti ma anche doveri dei contadini spagnoli (ho scritto cittadini non popolo), poi a me sinceramente frega poco del perché tutta la sinistra (siamo sicuri che tutti gli spagnoli di sinistra - non partiti - sono a favore dell'indipendenza catalana?) appoggi questo referendum, "tanti" anni fa tutta la sinistra era contro i celerini a valle Giulia, Pasolini espresse qualche perplessità (eufemismo), ma non credo che questo lo possa identificare come fascista o meno di sinistra
Rispetto al quadro politico che si verrebbe a determinare non è dato saperlo perché il processo è aperto. Altra cosa che mi fa alterare: non lo sanno i catalani, ma gli italiani gia lo sanno e sanno come finirà. Mah incredibile le doti divinatorie dell'elettorato di sinistra italiano. Sarebbe come voler sapere, per fare un esempio storico, come va a finire l'unità d'italia nel 1848. Vincono le spinte monarchiche? I garibaldini? Boh, è il bello della diretta (storica), nulla è deciso a differenza del nostro misero presente in cui lo è tutto e ci resta solo da amministrarlo.
Sbagli ad alterarti, io non sono catalano, probabilmente qui nessuno lo e' ma non per questo non se ne puo' parlare, e non e' vero che io so come finira', anzi, proprio non sapendo come finira' credo che certe cose vadano previste, prima di trovarsi in situazioni ben peggiori, che in Europa di separazioni unilaterali ne abbiamo avute, e non sempre hanno prodotto benessere e felicita'
Quello che si può dire è che è assolutamente incomparabile con la lega Nord italiana. E andiamo al perché.
Come dicevo prima la lega è un movimento politico omogeneo al 15% (nel migliore dei casi). L'indipendentismo catalano è trasversale, prende buona parte della popolazione e con alle spalle blocchi sociali diversi (per dire mentre la confindustria catalana è contraria, TUTTI i sindacati catalani sono a favore).
Questa non è una differenza quantitativa. Diviene una differenza qualitativa in una visione materialistica della storia.
Tu pero', al netto delle percentuali su chi e' a favore e chi no, consideri sempre e solo la Catalogna, e dimentichi il resto della Spagna, io credo che non tener conto di quello che comporterebbe per il resto della popolazione spagnola questa eventuale indipendenza sia un errore grave, e non considerarlo porti poi a doversi preoccupare di uno scontento popolare molto peggiore e diffuso di quello catalano: chi fa le rivendicazioni, chi ci guadagna... ma anche chi ci rimette, parlo dei cittadini, altrimenti non vale, non e' corretto, per me
Comunque la questione tasse mi resta irrisolta: In italia (ma credo in tutti i pesi occidentali), chi paga piu' tasse probabilmente guadagna di piu', pretendere di non ripartire certe economie resta una cosa a cui ancora non trovo risposta
Poi che il governo centrale non sia in grado di governare un paese come la Spagna e' questione diversa, ma non mi sembra una ragione valida per pretendere una separazione.
Questo per dire che per la sinistra la questione non può essere l'unione a prescindere o la secessione a prescindere, cose che in se ci dicono poco.
Il punto è Unione DI CHI E PER COSA e secessione DI CHI E PER COSA.
E' quello che mi sto chiedendo, ma non posso far finta di dimenticare che tutto questo e' regolato da leggi, che se vogliamo parlare di democrazia, vanno semmai discusse e cambiate, non ignorate o aggirate.
Diverso sarebbe se fossimo in presenza di un popolo oppresso e vessato o massacrato, ma per fortuna dei catalani non e' il caso loro
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Sì, è minoritaria. Come è stata minoritaria nel 2014, e li nessuno ha mandato la polizia.
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Con tutta la cagnara fatta per ostacolare questa buffonata, illegale sotto molti profili, Rajoy non ha fatto altro che legittimare e dare spazio sui giornali di tutto il mondo all'iniziativa (anche se c'è da dire che molti interventi della polizia non sono stati ordinati dal governo, ma dalla magistratura, proprio in virtù della illegalità manifesta del referendum).
Fossi stato in lui avrei fatto finta di nulla, e la cosa si sarebbe sgonfiata da sola. Ora invece, pur se totalmente nullo da un punto di vista legale, il processo ha acquisito una certa legittimità da quello politico.
Torno a dire che l'autodeterminazione ha dei paletti ben precisi e non si esplicita come volgarmente si crede. Non è che se domani a Milano fanno un referendum per diventare una città-stato allora pure quello vale, perchè "i cittadini hanno deciso così e hanno il diritto all'autodeterminazione" e perchè fino al 1860 i milanesi non erano soggetti al dominio italico.
Altrimenti vale tutto.
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Sì, è minoritaria. Come è stata minoritaria nel 2014, e li nessuno ha mandato la polizia.
Bastava fare lo stesso pure questa volta.
L'assurda, ingiustificabile, reazione di Rajoy ha avuto l'indubbio effetto di trasformare una posizione probabilmente minoritaria e certamente poco realistica in una prospettiva concreta e altrettanto probabilmente maggioritaria nel territorio.
Bel cazzo de lavoro.
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Sì, è minoritaria. Come è stata minoritaria nel 2014, e li nessuno ha mandato la polizia.
la consultazione del 2014 non era un vero e proprio referendum, non aveva valore legale ma era, per l'appunto, una consultazione. Credo sia rilevante rispetto alla partecipazione.
Così come credo sia rilevante anche il precipitare degli eventi delle ultime settimane, cosa che sicuramente ha mobilitato in termini incomparabili col 2014.
{Riuscire a capire questo "dettaglio", per altro, è esattamente quel che permette nel caso della rivoluzione russa di parlare di rivoluzione e non di colpo di stato in merito alla scelta dei bolscevichi di non riconoscere il risultato dell'Assemblea Costituente perché superato dagli eventi.
Chi considera la storia dall'angusto punto di vista burocratico-legale potrebbe dire che i bolscevichi hanno rotto le regole condivise e che la votazione si era tenuta e avevano vinto i socialisti rivoluzionari. Peccato che in quei due mesi i bolscevichi avessero preso la maggioranza di gran parte dei soviet e dunque sarebbe stato antidemocratico tenere l'Assemblea Costituente con proporzioni ormai non rispondenti alla realtà e non il contrario.
Tutto sta a come si vede la storia e il diritto: come un complesso di norme e leggi statiche, segnate da un tempo lineare in cui 1 vale sempre 1, o come una dinamica sociale da interpretare politicamente, i cui tempi accelerano o frenano improvvisamente, in cui 1 giorno può valere 10 anni di un'altra fase e dunque anche un'elezione fatta 3 mesi prima - altro che 3 anni - può essere disconosciuta.
Altra supercazzola, ca va sans dire, ma sti marxisti so' così, fanno come je pare signò.}
Non mi soffermo nemmeno su come una consultazione con 800 feriti e svariati seggi compromessi possa essere considerata prova di minoritarismo, perché chi vorrebbe provare il minoritarismo della rivendicazione sulla base di quel 42% con le scene che tutti credo abbiamo visto, con vecchi ottantenni presi a calci e pugni, sanguinanti, gente pestata a sangue e gettata dalle scale, beh si commenta da solo, non serve che io aggiunga altro.
Pablo:
1) Sui Catalani decidono I CATALANI. Questo afferma tutta la sinistra spagnola oggi (e non solo oggi io aggiungerei).
Se parti dal presupposto che lo stato spagnolo è una comunità inviolabile è chiaro che vedrai sempre la necessità di consultare l'intera comunità. Ma così non è.
Lo stato spagnolo è l'istituzione specifica, storica, di una classe per gestire al meglio i propri interessi di parte. Da questo punto di vista se un'altra classe mette in discussione tale autorità, in una regione o nell'intero stato, io QUANTOMENO vedo come si sviluppa il processo invece di prendere di base le parti di uno Stato di parte.
Io nella vulgata sui "cittadini" genericamente intesi, tutti con diritti e doveri, non ho mai creduto, ma perché dovrei iniziare oggi? Per me è alla stregua di una favoletta e credo lo sia anche per la sinistra, almeno quella a cui io faccio riferimento.
E se invece dovessi considerare, come dici tu, chi ci rimette in termini generali allora domani dovremmo istituire, come dice Kelly, il maxigoverno mondiale in cui redistribuiamo ricchezze anzitutto ai paesi dell'africa e del latino america. Rajoy ha intenzione di fare questo? Non credo.
Ecco allora evitiamo di raccontarci cazzate sulle regioni povere e i vincoli rotti di solidarietà.
Cazzate, cazzate, cazzate. Propaganda, propaganda, propaganda.
E pasolini non era né fascista né altro. Ha semplicemente detto una grossa baggianata come il seguito della storia ha dimostrato. Capita. Il fatto che fosse il solo a dirlo con la sinistra a dire altro poteva essere un segnale che si trattava, quella si, di supercazzola.
Io mi altero con chi pensa già di sapere come finirà il processo segnandolo come fosse un percorso nazionalista di metà '800, non su chi si interroga. Anche io mi interrogo e mi interesso di un processo aperto come quello catalano. Ma qui invece vedo pochi interrogativi e molte affermazioni.
Nonostante dopodomani sia chiamato lo SCIOPERO GENERALE e non le serrate delle fabbriche.
Sempre per capirci su chi siano i soggetti che guidano il processo.
Ma queste so' quisquilie, inezie. Anzi no, supercazzole.
Te la chiudo così: lo stato borghese si abbatte, non si cambia. Questo lo ha detto Carlo Marx, non le BR.
E credo non intendesse attraverso le leggi, ma attraverso la loro violazione. Credo.
La catalogna non sarà il socialismo realizzato, ma questo scandalo per le leggi violate proprio non lo capisco.
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In Italia si merita il PD e il PD merita l'Italia. Perché nella dialettica politica il PD ha rovinato l'elettorato di sinistra e l'elettorato di sinistra non ha fatto proprio nulla per non farsi rovinare.
completamente d'accordo
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Altro contributo, come promesso e con somma gioia di Pentiux :luv: :
Da "Sul diritto delle nazioni all’autodecisione"
di Vladimir Ilic Ulianov, aka Lenin
Testo completo:
http://www.resistenze.org/sito/ma/di/cl/mdclbl29-009770.htm#a8
8. L’UTOPISTA CARLO MARX E LA PRATICA ROSA LUXEMBURG
Rosa Luxemburg afferma e ripete fino alla nausea che l’indipendenza della Polonia è un’«utopia» ed esclama ironicamente: perchè non porre la rivendicazione dell’indipendenza dell’Irlanda?
Evidentemente, la «pratica» Rosa Luxemburg ignora l’atteggiamento di Carlo Marx verso il problema dell’indipendenza dell’Irlanda. Vale la pena di intrattenervisi per citare un esempio di analisi della rivendicazione concreta dell’indipendenza nazionale, da un punto di vista realmente marxista e non opportunista.
Marx aveva l’abitudine, - così egli diceva, -,di «tastare il dente» ai suoi conoscenti socialisti, controllandone la coscienza e la forza di convinzione. Dopo aver fatto conoscenza con Lopatin, Marx scrive ad. Engels il 15 luglio 1870 cose oltremodo lusinghiere sul giovane socialista russo, ma aggiunge:
... «Punto debole: la Polonia. Su questo punto Lopatin parla assolutamente così come un inglese, diciamo come un "chartista" inglese della vecchia scuola, parla dell’Irlanda».
Al socialista della nazione che opprime, Marx rivolge delle domande sul suo atteggiamento verso la nazione oppressa e scopre immediatamente un difetto comune ai socialisti delle nazioni dominanti (inglese e russa); l’incomprensione dei loro obblighi socialisti verso le nazioni oppresse, le rimasticature di pregiudizi presi alla borghesia della «grande potenza».
Prima di passare alle affermazioni positive di Marx in merito all’Irlanda, bisogna dire che verso la questione nazionale in generale, Marx ed Engels avevano un atteggiamento severamente critico, poiché ne valutavano l’importanza storica condizionata, Così Engels, il 23 maggio 1851, scriveva a Marx che lo studio della storia lo spingeva a conclusioni pessimiste riguardo alla Polonia, che la Polonia era importante temporaneamente e soltanto fino alla rivoluzione agraria in Russia. La parte dei polacchi nella storia è quella delle «sciocchezze audaci». «Non si può supporre, nemmeno per un momento, che la Polonia riesca a rappresentare anche soltanto di fronte alla Russia il progresso, od abbia una qualsiasi importanza storica». In Russia vi sono più elementi di civiltà, di coltura, di industria, di borghesia, che non nella «sonnolenta Polonia della nobiltà». «Che cosa contano Varsavia e Cracovia di fronte a Pietroburgo, Mosca, Odessa!» Engels non crede nel successo dell’insurrezione della nobiltà polacca.
Ma tutte queste idee, nelle quali vi è tanta geniale chiaroveggenza, non impedirono affatto ad Engels ed a Marx di manifestare, - 12 anni dopo, quando la Russia dormiva ancora e la Polonia ribolliva, - la più profonda ed ardente simpatia per il movimento polacco.
Nel 1864, mentre prepara l’indirizzo dell’Internazionale, Marx scrive ad Engels (4 novembre 1864) che si sarà costretti lottare contro il nazionalismo di Mazzini. «Nei punti dell’Indirizzo in cui si parla di politica internazionale parlo di paesi e non di nazionalità, denuncio la Russia e non gli Stati meno importanti», - scrive Marx. Che la questione nazionale sia subordinata alla «questione operaia», è cosa indiscutibile per Marx. Ma la sua teoria è lontana come il cielo dalla terra dall’ignorare i movimenti nazionali.
Arriva il 1866. Marx scrive ad Engels che la «cricca di Proudhon» a Parigi «afferma che le nazionalità sono un assurdo e aggredisce Bismarck e Garibaldi. Come polemica contro lo sciovinismo, questa tattica è utile e spiegabile. Ma quando degli adepti di Proudhon (tra i quali anche i miei buoni amici di qui, Lafargue e Longuet) pensano che tutta l’Europa può e deve tranquillamente e pacificamente star seduta sul suo didietro finché i signori, in Francia, non avranno abolito la miseria e l’ignoranza ... allora sono ridicoli» (Lettera del 7 giugno 1866).
«Ieri, - scrive Marx il 20 giugno 1866, - al Consiglio dell’Internazionale vi fu una discussione sull’attuale guerra … La discussione, com’era prevedibile, si ridusse alla questione delle "nazionalità" e del nostro atteggiamento verso di essa … I rappresentanti della "giovane Francia" (non operai) sostennero il punto di vista che ogni nazionalità e la nazione stessa sono pregiudizi invecchiati. Uno stirnerismo proudhoniano … Tutto il mondo deve aspettare fino a che i francesi non saranno maturi per il compimento della rivoluzione sociale ... Gli inglesi risero molto quando incominciai il mio discorso costatando che il nostro amico Lafargue ed altri, che hanno abolito le nazionalità, si rivolgono a noi in francese, e cioè in una lingua incomprensibile per i nove decimi dell’assemblea. In seguito accennai che Lafargue, senza neppur rendersene conto, per negazione delle nazionalità intende, sembra, il loro assorbimento da parte della nazione francese modello».
La deduzione che si trae da tutte queste osservazioni critiche di Marx è chiara: la classe operaia può, meno di qualsiasi altra, farsi un feticcio della questione nazionale, perchè lo sviluppo del capitalismo non ridesta necessariamente a vita indipendente tutte le nazioni. Ma dal momento che sono sorti dei movimenti nazionali di massa, infischiarsi di essi, rifiutare di appoggiare quanto vi è in essi di progressivo, significa, in realtà, cedere a pregiudizi nazionalistici e precisamente: riconoscere la «propria» nazione come «nazione modello» (oppure, aggiungiamo per conto nostro, come nazione che possiede il privilegio esclusivo di edificare uno Stato).
La parte in neretto è illuminante rispetto a tante cose dette qui, basta sostituire "propria nazione" con "Spagna".
Rispecchia chiaramente la cosa. Marx non è mai stato un veggente, ma c'ha spesso visto lungo.
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Bellissima discussione. "Bruciato nella carne" come sono dal Brexit, considero pericolosa ed incline a derive antidemocratiche una ipotetica Catalogna indipendente (come ed ancor di più sono preoccupato per un Regno Unito di colpo prigioniero di un pensiero allucinatorio collettivo che sta allontanandolo dal resto dell'Europa), ma ammetto di apprezzare molto il modo di argomentare di FatDanny.
La mia percezione è che queste spinte centrifughe (Catalogna, Brexit, rivendicazioni indipendentiste varie) siano indotte da (e funzionali a) potenze economiche tipo la Russia di Putin o gli USA di Trump, che vedono nella UE un baluardo di pace e democrazia nemico commerciale da abbattere. La mia paura è che la particellizzazione degli stati sul nostro continente di fatto rappresenti una reale minaccia militare per tutti noi, anche quando non ne siamo toccati in prima persona.
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Bastava fare lo stesso pure questa volta.
L'assurda, ingiustificabile, reazione di Rajoy ha avuto l'indubbio effetto di trasformare una posizione probabilmente minoritaria e certamente poco realistica in una prospettiva concreta e altrettanto probabilmente maggioritaria nel territorio.
Bel cazzo de lavoro.
le elezioni del 2014 sono state considerate illegittime ed è morta lì, questa volta per stessa affermazione del governo catalano una vittoria del si avrebbe portato a una non ben specificata procedura verso l'indipendenza già votata dallo stesso governo
per cui o li fermavi o accettavi di partecipare a un referendum incostituzionale poiché la spagna è indissolubile per la costituzione postfranchista oltre al fatto che se perdevi stavi peggio di oggi
comunque il governo centrale ha retto contro i baschi, in confronto i catalani almeno di barcellona sono poco combattivi
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Comunque guarda ci hanno avvelenato le coscienze e anzi il subconscio più profondo col nazionalismo, veleno mortale del 19esimo secolo.
Veramente io sono senza parole nel vedere gente come Anderz ( che pure fin qui ho sempre seguito con stima e attenzione ) disturbata nel veder messo in discussione il Sacro dello Stato-Nazione.
E già infatti se ne era parlato nel topic sull'italianità dell'italia degli italiani.
Allora facciamo un ragionamento molto semplice, anzi infantile, sicuramente pre-marxista.
Ci sono più possibilità che si formino disuguaglianze, corruzione e verticismi in comunità piccole
oppure in stati grandi con poteri fortemente centralizzati?
FD parlava dei socialisti utopistici, ma anche tutto il pensiero libertario ha sempre teorizzato
comunità piccole e il più possibile autogestite.
Poi ci possiamo federare, ci possiamo aiutare, ma di base i problemi nostri ce li vediamo meglio da vicino che da lontano.
Questo vuol dire che in catalogna sono tutti anarchici e/o comunisti e che sono sul punto di collettivizzare i mezzi di produzione? Ovviamente no, e ovviamente c'e' una globalizzazione tutto intorno.
Però strano che tra mille problemi che la civiltà occidentale si ritrova a fronteggiare il primo che si va a ripescare è quello identitario della nazionalità, del nazionalismo.
Cioè ma voi veramente vi sentireste offesi se tutti i Veneti decidessero di fare la repubblica del prosecco e si staccassero dal resto dell'italia?
A parte che non lo faranno mai perchè non so' scemi, non je conviene per niente, ma poi ma che davero?
Ma lo facessero, ma che problema c'e'?
Se decidono in grande maggioranza hanno il diritto di farlo.
Ah ma è illegale perchè viola la Costituzione.
Allora però aboliamo anche il Divorzio, perchè se ti sposi con una persona non potrai mai più ripensarci e la dovrai amare a forza finchè morte non vi separi.
Anzi pure dopo la morte ve devono seppelli' insieme nella stessa tomba, vicini vicini.
Avete presente gli Origami?
Quelle bellissime composizioni fatte con la sabbia dai monaci buddisti in cui alla fine dell'opera con un bel soffio si distrugge tutto?
Questa è la vita.
Prima la terra era niente, domani chi lo sa?
L'idea di eternità collegata al nazionalismo fa ride da tutti i punti di vista nel 2017.
E' stata una fase, sta passando, coraggio.
-
Ma ce la fate a discutere e confrontarvi senza ogni volta restare scandalizzati del pensiero altrui o condire tutto coi ragionamenti "semplici e infantili"? Cioe' mica e' un obbligo, se ve va se ne parla qui tra tutti, altrimenti parlamo de Lazio e basta, mica s'offende nessuno (io sicuro no)
KS:
Personalmente si, se i veneti decidessero domani di farsi la repubblica del prosecco perché hanno deciso che a loro je conviene cosi, e sti cazzi di quello che pensano quelli che fino a ieri votavano o contestavano le stesse leggi, lottavano per gli stessi diritti di cui loro hanno goduto per decenni, a me un pochetto me fa rode er culo, se siamo una comunita' e ci siamo dati delle leggi queste vanno in qualche modo rispettate o cambiate, altrimenti famo come cazzo ce pare e a chi ce l'ha piu lungo, ma a me sto modo non me piace
FD:
Pasolini non non ha detto una baggianata, ma ha messo in campo un elemento di giudizio in piu' e soprattutto fuori dal coro, probabilmente scomodo in quel preciso momento storico, ridurlo a una baggianata lo trovo, quello si, una grande cazzata, soprattutto se a dirlo sei tu
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Ma ce la fate a discutere e confrontarvi senza ogni volta restare scandalizzati del pensiero altrui o condire tutto coi ragionamenti "semplici e infantili"? Cioe' mica e' un obbligo, se ve va se ne parla qui tra tutti, altrimenti parlamo de Lazio e basta, mica s'offende nessuno (io sicuro no)
KS:
Personalmente si, se i veneti decidessero domani di farsi la repubblica del prosecco perché hanno deciso che a loro je conviene cosi, e sti cazzi di quello che pensano quelli che fino a ieri votavano o contestavano le stesse leggi, lottavano per gli stessi diritti di cui loro hanno goduto per decenni, a me un pochetto me fa rode er culo, se siamo una comunita' e ci siamo dati delle leggi queste vanno in qualche modo rispettate o cambiate, altrimenti famo come cazzo ce pare e a chi ce l'ha piu lungo, ma a me sto modo non me piace
FD:
Pasolini non non ha detto una baggianata, ma ha messo in campo un elemento di giudizio in piu' e soprattutto fuori dal coro, probabilmente scomodo in quel preciso momento storico, ridurlo a una baggianata lo trovo, quello si, una grande cazzata, soprattutto se a dirlo sei tu
OT
ah pa' ma ha detto che i celerini erano i proletari e gli studenti i borghesi confondendo condizione personale e interessi in campo, scusame ma io come la dovrei chiamare se non baggianata (cosa che successivamente ha anche ridiscusso, tornando su quell'editoriale)?
Come se te dicessi che Lenin, così come tutto il gruppo dirigente dei bolscevichi, veniva da un'estrazione borghese a differenza dei poliziotti a difesa dello zar.
Marx era un borghese a differenza dei soldati che attaccavano la comune. E' falso sto giochino che puoi fare sempre? No.
Ma resta na cazzata confondere l'estrazione sociale dei singoli con l'istituzione o il blocco sociale che in quel momento rappresentano.
Marx era borghese, l'internazionale no. Lenin era borghese, i bolscevichi no.
Gli studenti di vallegiulia erano in larga parte di estrazione borghese, ma il conflitto che si apre nel '68 è ben più ampio.
Magari è na bella impressione poetica quella di pasolini, ma politicamente resta pemmè na cazzata.
Come anche la malinconia per i bei tempi andati dell'italia rurale che attraversano i suoi scritti.
Liberissimo di ritenere il contrario, figuriamoci.
EOT
Io resto scandalizzato quando l'approccio è netto, ultimativo, già segnato.
Perché scatena in me una reazione uguale e contraria sulle premesse a un giudizio di questo tipo.
Io sull'esito del processo catalano ho già detto di NON SAPERE come andrà a finire.
Che è una roba COMPLESSA a cui è bene guardare con interesse per le POTENZIALITA' così come per i PERICOLI.
Se però mi si viene a dire che fanno ridere, che sono pari ai leghisti che se lagnano per due spintoni e che quindi sono aprioristicamente da condannare quando ce stanno le truppe della Guardia Civil che prendono a calci in faccia le vecchiette, beh, mi scandalizzo si per la miseria.
Mica perché sono arcisicuro di avere la verità in tasca sull'esito del processo catalano, anzi su di esso avrei in teoria più domande che affermazioni.
Che istituzioni verrebbero da un'eventuale indipendenza? Che programma sociale? Che rapporto con l'esterno? Che ruolo degli attuali partiti? Che processo costituente?
Parecchia roba mi sembra, non credo di essere uno che dice "catalogna o morte, venceremos".
Se però ogni discorso alternativo alla governance odierna, che prova anche solo ad immaginare la rottura della consuetudine diviene supercazzola Pablo, ma de che se lamentamo?
(figurati se parlassimo nel merito di istituzioni alternative che risposte ce sarebbero. Uff altro che supercazzola, la cojonèlla a smitragliate)
-
Comunque, consiglio a chi ha parlato di "reazione legittima" e "due spintoni" della Polizia di andarsi a vedere qualche video e subito dopo di andarsi anche un po' a vergognare.
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KS:
Personalmente si, se i veneti decidessero domani di farsi la repubblica del prosecco perché hanno deciso che a loro je conviene cosi, e sti cazzi di quello che pensano quelli che fino a ieri votavano o contestavano le stesse leggi, lottavano per gli stessi diritti di cui loro hanno goduto per decenni, a me un pochetto me fa rode er culo, se siamo una comunita' e ci siamo dati delle leggi queste vanno in qualche modo rispettate o cambiate, altrimenti famo come cazzo ce pare e a chi ce l'ha piu lungo, ma a me sto modo non me piace
Ma scusa Pa', a parte che appunto parliamo di un paradosso, perchè t'assicuro che i veneti dentro lo stato italiano ci stanno nella bambagia, vedi tutti gli impicci che hanno fatto con le due banchette loro con cui hanno banchettato i soliti amici degli amici e poi è arrivato lo stato centrale, cioè io e te , e abbiamo parato i buffi.
A parte questo, dicevo, in nome di cosa autodeterminarsi significa "averlo più lungo"?
E' interessante il paragone fallico che fai, perchè rivela il sostrato profondo del nazionalismo delle colonne e degli obelischi.
Non ho capito: se prima lottavamo per gli stessi diritti e gli stessi doveri, per le stesse leggi e ora questa cosa non funziona più perchè mi dovrei sentire tradito?
Io e i veneti abbiamo un legame di sangue?
Scusami io mi sento più simile al bangla sotto casa ( che è una persona estremamente simpatica e intelligente ) che a certi personaggi veneti ossessionati dalle loro villette male arredate e dai loro televisori al plasma e alle loro perversioni di provincia.
Cioè l'unione tra me e i veneti fa la forza?
Ma dove?
Nell'italia della nato e della ue?
Tu immagini che ci sarà ancora un gassman del nord e un sordi romano a combattere insieme sul fronte per difendere i sacri confini italici?
Nel 2017, ovvero qualche lustro prima della robotizzazione totale?
-
42% di affluenza
38% di voti per il sì sul totale della popolazione votante.
Mi sembra che non ci siamo spostati dal referendum del 2014.
La caciara indipendentista è chiaramente minoritaria.
Oddio visto in che condizione si e' svolto il referendum mi asterrei a dare qualsiasi interpretazione del voto, sia in senso indipendentista che in senso contrario. Troppo condizionato il voto per dire che fosse libero (come dovrebbe essere).
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Ma scusa Pa', a parte che appunto parliamo di un paradosso, perchè t'assicuro che i veneti dentro lo stato italiano ci stanno nella bambagia, vedi tutti gli impicci che hanno fatto con le due banchette loro con cui hanno banchettato i soliti amici degli amici e poi è arrivato lo stato centrale, cioè io e te , e abbiamo parato i buffi.
A parte questo, dicevo, in nome di cosa autodeterminarsi significa "averlo più lungo"?
E' interessante il paragone fallico che fai, perchè rivela il sostrato profondo del nazionalismo delle colonne e degli obelischi.
Non ho capito: se prima lottavamo per gli stessi diritti e gli stessi doveri, per le stesse leggi e ora questa cosa non funziona più perchè mi dovrei sentire tradito?
Io e i veneti abbiamo un legame di sangue?
Scusami io mi sento più simile al bangla sotto casa ( che è una persona estremamente simpatica e intelligente ) che a certi personaggi veneti ossessionati dalle loro villette male arredate e dai loro televisori al plasma e alle loro perversioni di provincia.
Cioè l'unione tra me e i veneti fa la forza?
Ma dove?
Nell'italia della nato e della ue?
Tu immagini che ci sarà ancora un gassman del nord e un sordi romano a combattere insieme sul fronte per difendere i sacri confini italici?
Nel 2017, ovvero qualche lustro prima della robotizzazione totale?
:lol: :lol: :lol:
grazie kelly, grazie davvero.
a volte l'ironia è molto più efficace di mille ragionamenti politico-filosofici (detti anche pipponi).
Soprattutto quando si parla di nazioni e nazionalismi.
Ah io sono circa 15 anni che mi confronto con compagni spagnoli provenienti da tutte le principali città iberiche e tutti, TUTTI, anche i madrileni, mi correggono se dico España e non Estado Español.
Qualcosa credo voglia dire sulla sensibilità al tema della sinistra iberica.
Chi à vist o lup e s'è mis paur,
nun sape bbuon qual'è a verità.
O ver lup ca magn 'e creature,
è 'o piemontes c'avimm'a caccià,
è 'o piemontes c'avimm'a caccià.
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OT
ah pa' ma ha detto che i celerini erano i proletari e gli studenti i borghesi confondendo condizione personale e interessi in campo, scusame ma io come la dovrei chiamare se non baggianata (cosa che successivamente ha anche ridiscusso, tornando su quell'editoriale)?
Come se te dicessi che Lenin, così come tutto il gruppo dirigente dei bolscevichi, veniva da un'estrazione borghese a differenza dei poliziotti a difesa dello zar.
Marx era un borghese a differenza dei soldati che attaccavano la comune. E' falso sto giochino che puoi fare sempre? No.
Ma resta na cazzata confondere l'estrazione sociale dei singoli con l'istituzione o il blocco sociale che in quel momento rappresentano.
Marx era borghese, l'internazionale no. Lenin era borghese, i bolscevichi no.
Gli studenti di vallegiulia erano in larga parte di estrazione borghese, ma il conflitto che si apre nel '68 è ben più ampio.
Magari è na bella impressione poetica quella di pasolini, ma politicamente resta pemmè na cazzata.
Come anche la malinconia per i bei tempi andati dell'italia rurale che attraversano i suoi scritti.
Liberissimo di ritenere il contrario, figuriamoci.
EOT
Io resto scandalizzato quando l'approccio è netto, ultimativo, già segnato.
Perché scatena in me una reazione uguale e contraria sulle premesse a un giudizio di questo tipo.
Io sull'esito del processo catalano ho già detto di NON SAPERE come andrà a finire.
Che è una roba COMPLESSA a cui è bene guardare con interesse per le POTENZIALITA' così come per i PERICOLI.
Se però mi si viene a dire che fanno ridere, che sono pari ai leghisti che se lagnano per due spintoni e che quindi sono aprioristicamente da condannare quando ce stanno le truppe della Guardia Civil che prendono a calci in faccia le vecchiette, beh, mi scandalizzo si per la miseria.
Mica perché sono arcisicuro di avere la verità in tasca sull'esito del processo catalano, anzi su di esso avrei in teoria più domande che affermazioni.
Che istituzioni verrebbero da un'eventuale indipendenza? Che programma sociale? Che rapporto con l'esterno? Che ruolo degli attuali partiti? Che processo costituente?
Parecchia roba mi sembra, non credo di essere uno che dice "catalogna o morte, venceremos".
Se però ogni discorso alternativo alla governance odierna, che prova anche solo ad immaginare la rottura della consuetudine diviene supercazzola Pablo, ma de che se lamentamo?
(figurati se parlassimo nel merito di istituzioni alternative che risposte ce sarebbero. Uff altro che supercazzola, la cojonèlla a smitragliate)
Quello che ha fatto Pasolini era accendere una luce diversa su quello che stava succedendo nelle piazze italiane in quei giorni, il corto circuito che stava avvenendo nella nostra societa' dove la classe proletaria, che era cio' che piu' stava a cuore a lui (e forse a chiacchiere a tanta altra gente di sinistra), non era solo quella che scendeva in piazza, la classe povera stava forse piu' tra i celerini (non tutti ovviamente) che tra i "figli di papa'" che tiravano i sassi addosso ai "celerini assassini", non era una generalizzazione ma una messa in guardia di una situazione nuova per il nostro paese, ovviamente non replicabile e non paragonabile alle piazze dei giorni nostri, il parallelo con Lenin e la rivoluzione russa onestamente mi pare forzato, diciamo che approcciare cosi il pensiero di Pasolini mi pare un po' irrispettoso e/o presuntuoso riguardo a una delle menti piu' lucide dei nostri tempi, ma anche li ognuno e' libero di pensarla come vuole :)
Sull'argomento del topic io non ho certezze, ho anzi parecchi dubbi che cerco di chiarirmi qui, di certezze e dogmi incrollabili ne vedo parecchi invece e non aiutano affatto la discussione, la questione Catalana non e' para para quella leghista, ma dire che e' folle e fuori dal mondo fare paragoni secondo me e' andare avanti in modo esclusivamente ideologico, soprattutto se cio' che muove tutto e' fondamentalmente una motivazione economica (e sta cosa mi pare non sia stata messa in discussione da nessuno, manco da te), e poi c'e il resto della popolazione spagnola, che pare non debba essere considerato mai nella discussione, anche se, non sapendo cosa potrebbe venir fuori da tutta sta storia, rischia di essere quella piu' danneggiata
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Ma scusa Pa', a parte che appunto parliamo di un paradosso, perchè t'assicuro che i veneti dentro lo stato italiano ci stanno nella bambagia, vedi tutti gli impicci che hanno fatto con le due banchette loro con cui hanno banchettato i soliti amici degli amici e poi è arrivato lo stato centrale, cioè io e te , e abbiamo parato i buffi.
A parte questo, dicevo, in nome di cosa autodeterminarsi significa "averlo più lungo"?
E' interessante il paragone fallico che fai, perchè rivela il sostrato profondo del nazionalismo delle colonne e degli obelischi.
Non ho capito: se prima lottavamo per gli stessi diritti e gli stessi doveri, per le stesse leggi e ora questa cosa non funziona più perchè mi dovrei sentire tradito?
Io e i veneti abbiamo un legame di sangue?
Scusami io mi sento più simile al bangla sotto casa ( che è una persona estremamente simpatica e intelligente ) che a certi personaggi veneti ossessionati dalle loro villette male arredate e dai loro televisori al plasma e alle loro perversioni di provincia.
Cioè l'unione tra me e i veneti fa la forza?
Ma dove?
Nell'italia della nato e della ue?
Tu immagini che ci sarà ancora un gassman del nord e un sordi romano a combattere insieme sul fronte per difendere i sacri confini italici?
Nel 2017, ovvero qualche lustro prima della robotizzazione totale?
Perche volente o nolente questo strano paese in cui ci ritroviamo a vivere e' stato costruito dai nostri padri e dai padri dei veneti, dal lavoro e dagli operai sfruttati (quasi sempre del sud nelle fabbriche del nord), dai partigiani veneti, lombardi e da quelli che morivano nel resto d'italia, perche nel momento in cui sottoscrivi una costituzione, con tutti i distinguo che puoi fare, sottoscrivi un patto, accetti dele regole, in base alle quali le persone investono il loro futuro, la propria vita e quella dei propri figli, e se una sola parte dei contraenti quel patto decide che sta cosa non va piu' bene, deve trovare un modo comune, un compromesso che salvi tutte le parti in gioco, altrimenti non funziona, e' come quando da ragazzino rosicavi e te ne annavi cor pallone (spero si legga ironicamente)
E' chiaro che sia te che io ci sentiamo piu' simili al Bangla sotto casa che al bauscia, ma questo centra poco con la discussione che stiamo facendo, il bangla e' arrivato ieri, fra 70 80 anni il discorso sara' diverso, e magari se fa rode er culo pure er bangla se me porto via er pallone.
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Per quelli che fanno paragoni con la lega, vi informo che attualmente la lega nord è uno dei partiti più nazionalisti e unionisti che esistono in italia, anche senza tricolori e folkore assortito.
Salvini prende voti anche a roma e nel sud ( e ho paura che dilagherà nell'ex rosso centro italia ).
L'agenda della lega è
no immigrati
protezionismo
autoritarismo e repressione
istanze sociali ( pseudo diritti dei lavoratori ).
L'autonomismo non figura proprio, non interessa più a nessuno.
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Per quelli che fanno paragoni con la lega, vi informo che attualmente la lega nord è uno dei partiti più nazionalisti e unionisti che esistono in italia, anche senza tricolori e folkore assortito.
Salvini prende voti anche a roma e nel sud ( e ho paura che dilagherà nell'ex rosso centro italia ).
L'agenda della lega è
no immigrati
protezionismo
autoritarismo e repressione
istanze sociali ( pseudo diritti dei lavoratori ).
L'autonomismo non figura proprio, non interessa più a nessuno.
OK, lega pre-salvini??!! cosi magari proviamo a capirci
comunque leggo che...
Sindaca Barcellona: "No a dichiarazione unilaterale indipendenza"
La sindaca di Barcellona Ada Colau ha dichiarato che respinge la possibilità di una dichiarazione unilaterale di indipendenza da parte del governatore della Catalogna, Carles Puigdemont, e aggiunge che "un rappresentante istituzionale" che "dica che non è possibile il dialogo, dovrebbe dimettersi". Colau ha chiesto nuovamente un "negoziato politico" con l'intervento delle istituzioni europee
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Sull'argomento del topic io non ho certezze, ho anzi parecchi dubbi che cerco di chiarirmi qui, di certezze e dogmi incrollabili ne vedo parecchi invece e non aiutano affatto la discussione, la questione Catalana non e' para para quella leghista, ma dire che e' folle e fuori dal mondo fare paragoni secondo me e' andare avanti in modo esclusivamente ideologico, soprattutto se cio' che muove tutto e' fondamentalmente una motivazione economica (e sta cosa mi pare non sia stata messa in discussione da nessuno, manco da te), e poi c'e il resto della popolazione spagnola, che pare non debba essere considerato mai nella discussione, anche se, non sapendo cosa potrebbe venir fuori da tutta sta storia, rischia di essere quella piu' danneggiata
dogmi incrollabili? Mi dici quali sarebbero i dogmi incrollabili a me attribuibili che hai riscontrato nel topic?
Io sull'incomparabilità tra lega e catalani ho scritto nel merito, mi pare anche con una molteplicità di argomenti sul piano politico, sociale e storico, non mi pare di aver detto che lega e catalani sono diversi perchè i primi sono di destra e i secondi di sinistra, punto.
Non basta la matrice economica a fare il paragone perché TUTTO o larga parte è economia se parti da un'impostazione marxista. Comparare il separatismo di un oppressore quale il nord italia nel processo unitario con una regione autonoma che non ha mai conquistato un piffero beh si mi pare una sciocchezza già a questo livello senza tornare su tutti gli altri.
Se la catalogna avesse conquistato e unificato la spagna e ora volesse separarsene te capirei deppiù.
Per altro boh, tirando fuori sto aggettivo "ideologico" quasi fosse na parolaccia o un qualcosa di limitante. La mia lettura è ideologica esattamente quanto tutte le altre. l'unità dello stato nazione non è ideologia? Pensare che "questo paese l'hanno costruito i nostri padri..." non è ideologia?
E' ideologia si, te lo assicuro, io non sento di dover NIENTE all'Italia in quanto tale. NIENTE.
Ti faccio un esempio quando dico che i giudizi contrari sono netti in modo assurdo:
ma metti caso che da questa situazione se ne esce con la soluzione proposta dalla sinistra spagnola, ossia con un processo che mette in minoranza Rajoy e la destra e porta ad una nuova costituente repubblicana per uno stato plurinazionale confederato.
Se avvenisse questo il processo catalano sarebbe stato utile o inutile?
Importante o risibile?
Degno di rispetto per essere stato in grado di riattivare il motore della storia o una pagliacciata simile alla lega?
Ecco, queste sono alcune delle mie domande.
E credo che chi ha come risposta "la spagna è unica e indivisibile" ripete a pappagallo l'argomento del mio nemico e sinceramente non capisco sulla base de quale interesse.
Sicuramente non degli ultimi poveri spagnoli, i quali non vengono considerati de striscio da quello che nella penisola iberica parla di Spagna "unica e indivisibile"
OK, lega pre-salvini??!! cosi magari proviamo a capirci
comunque leggo che...
Sindaca Barcellona: "No a dichiarazione unilaterale indipendenza"
La sindaca di Barcellona Ada Colau ha dichiarato che respinge la possibilità di una dichiarazione unilaterale di indipendenza da parte del governatore della Catalogna, Carles Puigdemont, e aggiunge che "un rappresentante istituzionale" che "dica che non è possibile il dialogo, dovrebbe dimettersi". Colau ha chiesto nuovamente un "negoziato politico" con l'intervento delle istituzioni europee
ma CERTO.
Una dichiarazione unilaterale di indipendenza sarebbe giustificata da un referendum stravinto.
Sarebbe FOLLE avanzarla ora.
Non vedo come questo dovrebbe entrare in contraddizione con quanto, ad esempio, ho sostenuto finora.
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Perche volente o nolente questo strano paese in cui ci ritroviamo a vivere e' stato costruito dai nostri padri e dai padri dei veneti, dal lavoro e dagli operai sfruttati (quasi sempre del sud nelle fabbriche del nord), dai partigiani veneti, lombardi e da quelli che morivano nel resto d'italia, perche nel momento in cui sottoscrivi una costituzione, con tutti i distinguo che puoi fare, sottoscrivi un patto, accetti dele regole, in base alle quali le persone investono il loro futuro, la propria vita e quella dei propri figli, e se una sola parte dei contraenti quel patto decide che sta cosa non va piu' bene, deve trovare un modo comune, un compromesso che salvi tutte le parti in gioco, altrimenti non funziona, e' come quando da ragazzino rosicavi e te ne annavi cor pallone (spero si legga ironicamente)
E' chiaro che sia te che io ci sentiamo piu' simili al Bangla sotto casa che al bauscia, ma questo centra poco con la discussione che stiamo facendo, il bangla e' arrivato ieri, fra 70 80 anni il discorso sara' diverso, e magari se fa rode er culo pure er bangla se me porto via er pallone.
Ma infatti Pablo hai colto che la variante che ci interessa è il Tempo.
Tu dici 70, 80, io dico 5 massimo dieci.
Quando io ero pischello negli 80' il 45' sembrava fosse l'altro ieri.
Adesso E' un'eternità fa.
Non ci sono più le condizioni economico produttive di una volta: è cambiato tutto.
Ti sei accorto che il capitalismo finanziario domina il mondo e travalica qualsiasi decisione possano prendere gli stati nazionali?
Pensa quanto po' esse vecchia l'immagine de mi nonno e tu nonno che combattono insieme sulle montagne o i contadini veneti nelle lande pontine che bonificano le paludi.
Viviamo in un 'Europa che è sovradeterminata, ok ma ci ha regalato anche cose come l'Erasmus che, non solo ha permesso di scopare a un paio di generazioni che altrimenti sarebbero diventare cieche, ma sopratutto ci ha fatto sentire cittadini del mondo, in un certo senso.
Non si tratta di fare tante piccole frontiere ma di eliminare le vere frontiere, che sono quelle della disuguglianza e della discriminazione.
E in questo riprendo il filo di Danny: vediamo sempre Come si fanno le cose.
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@ks
Ma a me dello stato nazione spagnolo non me ne frega nulla.
Comunque questa votazione è tra due idee di stato nazione, eh. Poi che a sinistra ste cause piacciano è una cosa assolutamente dogmatica. Io dico la mia, non ne faccio un discorso ideologico e Marx, me dispiace, co sta storia non c'entra una cippa. Io semmai ho parlato di costituzione, non di stato nazione, e la costituzione è chiara! poi, per carità, si può cambiare tutto, ma c'è bisogno o dei numeri o di uno strappo rivoluzionario.
Continuo a non ritenere i catalani degli oppressi e non per questo mi sento un nazionalista ottocentesco, un monarchico o un fascista, né pretendo che le mie idee abbiano più valore di quelle degli altri.
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La costituzione è un trattato come un altro.
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Anderz la Costituzione è un patto, e come tutti i patti prima o poi si sciolgono, unilateralmente o di comune accordo.
Non esistono patti eterni, ma patti che durano finchè hanno ragione di durare.
Ok nel 78' i catalani hanno aderito allo Stato spagnolo. Bene.
Ora hanno cambiato idea, dopo 29 anni.
Chi lo giudica se 29 anni sono tanti o pochi? Tu? Io?
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La costituzione è un trattato come un altro.
peggio.
Perché almeno se gli altri trattati/leggi hanno un appiglio gerarchico sul piano del diritto (in ultima istanza proprio la costituzione), questa non ne ha e si può basare solo sulla legittimità che gli viene riconosciuta. E' solo una comune filosofia del diritto che può sancire la legittimità di una costituzione.
Se non gli viene più riconosciuta o si ha un obbligo tirannico a restarci dentro per mezzo della forza o si riconosce una separazione tra le parti.
E a me affermare la forza sulla base di un trattato in fin dei conti borghese non mi sembra augurabile, a meno che dinanzi non ho il nazismo alle porte, cosa che non mi pare guardando la catalogna.
E' chiaro che per mettere in discussione una costituzione ci vuole una parte consistente di favorevoli.
Ma premesso questo, pensare che un referendum con l'80% degli aventi diritto favorevoli possa essere illegale "perchè così recita la costituzione" è propriamente un no sense, perché non si capisce su quale legittimità dovrebbe basarsi una costituzione in una determinata regione se è apertamente violata da 8 su 10.
Quindi restano due strade reali: repressione e oppressione, dialogo e processo concordato.
Il resto è propaganda interessata (alla repressione).
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Le costituzioni prevedono esse stesse la modalità della loro revisione.
Gli Scozzesi hanno rispettato le regole ed hanno avuto il loro referendum senza che nessuno dicesse nulla.
Non è tirannia, è rispetto delle regole che si sono liberamente accettate.
D'altronde, la separazione sarebbe imposta da un 35.% dei catalani al 65% che non l'ha votata. Ma lí il fatto che si imponga ad una parte maggioritaria dei cittadini una soluzione in cui non si sono riconosciuti non é piú tirannia. Non mi pare corretto, nè logico.
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L'assurda, ingiustificabile, reazione di Rajoy ha avuto l'indubbio effetto di trasformare una posizione probabilmente minoritaria e certamente poco realistica in una prospettiva concreta e altrettanto probabilmente maggioritaria nel territorio.
Bel cazzo de lavoro.
Comunque, consiglio a chi ha parlato di "reazione legittima" e "due spintoni" della Polizia di andarsi a vedere qualche video e subito dopo di andarsi anche un po' a vergognare.
Come già scritto, non entro nel merito che non me ne può davvero fregare di meno.
Ma sta reazione di governo e polizia è stata davvero inquietante secondo me. Qui, in europa, dove stiamo anche noi.
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Anderz la Costituzione è un patto, e come tutti i patti prima o poi si sciolgono, unilateralmente o di comune accordo.
Non esistono patti eterni, ma patti che durano finchè hanno ragione di durare.
Ok nel 78' i catalani hanno aderito allo Stato spagnolo. Bene.
Ora hanno cambiato idea, dopo 29 anni.
Chi lo giudica se 29 anni sono tanti o pochi? Tu? Io?
Hanno cambiato idea? Manca l'evidenza. Quello che è successo ieri non lo prova in alcun modo.
Le costituzioni difendono tante cose, soprattutto i diritti fondamentali ma è anche vero che le costituzioni si possono cambiare, si possono emendare, si possono perfino abbattere con le armi. Una costituzione non è un Moloch sacro eterno e inalterabile, io sono d'accordo con voi, ma i geni della Generalitat hanno tentato la via istituzionale, non la via della ribellione, andandosi a scontrare con qualcosa di enormemente più forte a livello istituzionale; tra l'altro non dimentichiamoci che la Generalitat esiste e prospera per via di una costituzione che è stata addolcita e modellata negli ultimi anni in modo da favorire le autonomie e i loro poteri.
La costituzione borghese è na merda, famo la rivoluzione, va bene tutto; però anche le istanze degli indipendentisti, va detto, sono estremamente borghesi.
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Le costituzioni prevedono esse stesse la modalità della loro revisione.
Gli Scozzesi hanno rispettato le regole ed hanno avuto il loro referendum senza che nessuno dicesse nulla.
Non è tirannia, è rispetto delle regole che si sono liberamente accettate.
D'altronde, la separazione sarebbe imposta da un 35.% dei catalani al 65% che non l'ha votata. Ma lí il fatto che si imponga ad una parte maggioritaria dei cittadini una soluzione in cui non si sono riconosciuti non é piú tirannia. Non mi pare corretto, nè logico.
dai risultati di ieri non si può imporre assolutamente nulla, sarebbe folle.
Ad oggi ha ragione la colau a richiamare tutti alla trattativa perché qualsiasi altra mossa vorrebbe dire guerra civile.
E io credo che nessuno tifi guerra civile perché questa si che farebbe ridere (o meglio piangere) sulla base delle condizioni attuali, sarebbe assurdo da ambo le parti.
L'unica possibilità per disinnescare il tutto è convincere rajoy alle dimissioni e andare ad una nuova consultazione.
Ma è una via impervia e tutt'altro che in discesa.
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Le costituzioni prevedono esse stesse la modalità della loro revisione.
Gli Scozzesi hanno rispettato le regole ed hanno avuto il loro referendum senza che nessuno dicesse nulla.
Non è tirannia, è rispetto delle regole che si sono liberamente accettate.
D'altronde, la separazione sarebbe imposta da un 35.% dei catalani al 65% che non l'ha votata. Ma lí il fatto che si imponga ad una parte maggioritaria dei cittadini una soluzione in cui non si sono riconosciuti non é piú tirannia. Non mi pare corretto, nè logico.
Allora intanto è chiaro che se mandi i celerini in assetto antisommossa a caricare gente innocua, minacciare, molestare è possibile che il dato sull'affluenza ne venga influenzato pesantemente.
Non è stato un referendum libero.
Quando si parla di Costituzioni poi, si dovrebbe distinguere rigidamente tra modalità di revisione che riguardano principi comuni e le questioni invece legate alle spinte autonomiste regionali.
Tu citi la scozia ma non credo che la costituzione spagnola preveda la possibilità per una regione di pronunciarsi per l'indipendenza.
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. Una costituzione non è un Moloch sacro eterno e inalterabile, io sono d'accordo con voi, ma i geni della Generalitat hanno tentato la via istituzionale, non la via della ribellione, andandosi a scontrare con qualcosa di enormemente più forte a livello istituzionale;
Ma invece hanno fatto l'unica cosa possibile.
Chi gli va di fare una guerra col sangue i morti, i martiri?
C'è già troppa violenza in giro, e le vicende basche e nordirlandesi hanno dimostrato che con le armi l'indipendenza NON si raggiunge.
Tutto il mondo occidentale ha potuto vedere in televisione gente normale che voleva VOTARE caricata dai robocop.
Altro che potere istituzionale piu forte.
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Comunque non è una verità assoluta neanche il fatto che un Referendum sia un atto di "democrazia" da difendere a priori, eh...
Perché vi vorrei vedere se domani qualche forza politica importante proponesse un referendum fuori dalla Costituzione ad esempio sull'introduzione della pena di morte o sull'espulsione coatta di tutti i non cittadini italiani. Ci sarebbe la corsa ad impedire 'sto "meraviglioso" diritto di voto (il sottoscritto in primis).
Perché tutta 'sta retorica democratica mi fa un pò sorridere, specialmente in un periodo storico dove la maggioranza rischia di essere il nemico da combattere.
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Sono paragoni non pertinenti.
La pena di morte o l'espulsione degli italiani o il rastrellamento degli ebrei sono misure contro qualcuno, la possibilità di autodeterminarsi è a favore della propria possibilità di scelta. Sono due rivendicazioni strutturalmente diverse.
E questo lo dice un democratico liberale come rawls, non un marxista radicale.
Non arrivo manco all'analisi dei possibili elementi progressivi di una data rivendicazione perché ho capito che si vuole discutere della cosa solo in punta di principio.
Volemo fa i tifosi invece che interpretare una realtà che ci è davanti?
Bene famo i tifosi, quelli per lo stato nazione unitario a destra, quelli per l'indipendenza a sinistra.
Io non sono più tifoso dell'indipendenza catalana di quanto non lo fossi dei cinque stelle due anni fa, il punto è che lo divento davanti ai tifosi avversi laddove non si riesce a discutere in termini analitici ma tocca schierarsi, tocca dire chi ha ragione e chi fa ride quando invece occorrerebbe comprendere un fenomeno perché questa è la realtà odierna, ci piaccia o no.
E allora divento tifoso pure io, almeno a tifà me diverto.
Perché dietro Grillo o pujol ci sono fenomeni complessi e variegati, in particolare se parliamo di Catalogna.
E comunque sia, come dimostra proprio la storia dei 5 stelle, a contrapporsi e basta non si fa che rafforzare chi si vorrebbe indebolire.
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"Una grande civiltà viene conquistata dall'esterno solo quando si è distrutta dall'interno"
Guardando quello che avviene in Europa mi viene in mente il film Apocalypto specialmente l'ultima scena.
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FD, non ho detto che il referendum catalano sia paragonabile ad altro. Ho detto solo che mi sembra ridicola l'affermazione che si sente questi giorni de "uno Stato che impedisce un voto è la morte della democrazia". E' una stronzata sesquipedale.
E non mi sono espresso sul contenuto del referendum, su cui ho una posizione molto poco manichea.
Sui grullini invece mi spiace, ma hai torto marcio. Accollare oggi il successo di quella massa ignobile di populisti incompetenti a chi ha provato a combatterli denunciandone sin da subito le evidenti storture, "salvando" chi più o meno convintamente ha fatto campagna a loro favore dandogli pubblico credito è atto di equilibrismo dialettico ben poco accettabile.
Parafrasando il buon Forrest, grullino è chi il grullino fa. E conta molto più la campagna pubblica di ciò che si esprime nel segreto dell'urna elettorale.
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FD, non ho detto che il referendum catalano sia paragonabile ad altro. Ho detto solo che mi sembra ridicola l'affermazione che si sente questi giorni de "uno Stato che impedisce un voto è la morte della democrazia". E' una stronzata sesquipedale.
E non mi sono espresso sul contenuto del referendum, su cui ho una posizione molto poco manichea.
Sui grullini invece mi spiace, ma hai torto marcio. Accollare oggi il successo di quella massa ignobile di populisti incompetenti a chi ha provato a combatterli denunciandone sin da subito le evidenti storture, "salvando" chi più o meno convintamente ha fatto campagna a loro favore dandogli pubblico credito è atto di equilibrismo dialettico ben poco accettabile.
Parafrasando il buon Forrest, grullino è chi il grullino fa. E conta molto più la campagna pubblica di ciò che si esprime nel segreto dell'urna elettorale.
uno stato che impedisce un voto su una questione evidentemente sentita sul piano democratico, come quella catalana, è la morte della democrazia, si.
Soprattutto se la questione non è contro qualcuno, ma a favore di.
O lo stato garantisce le forme di legittimazione democratica (misurando ad esempio se una posizione è maggioritaria) o è la morte della democrazia. Ma non vale solo per la Catalogna eh, vale su tutto. Ma infatti di base lo Stato È la morte della democrazia.
E sui grillini io non parlavo di loro, ma del tifo. Io non sono nemmeno pienamente indipendentista, sono solidale con i catalani.
Sono alcuni argomenti contrari che schiacciano i miei sulle ragioni dell'indipendenza perché schiacciano tutto su pro e contro rimuovendo la possibilità di articolare un ragionamento problematico.
Tanto che sicuramente da questa discussione se ne deriverà che sono radicalmente indipendentista quando in realtà ho solo attaccato il tifo avverso (difeso la legittimità di un referendum, la possibilità positiva di indipendenza da uno stato, il fatto che la lega Nord non ci azzecchi un'acca, la specificità della Catalogna).
Stessa cosa dicasi dei grillini, sfido io a leggere i miei post qui o altrove. Il punto è che in una logica di tifo attqccare i tifosi avversari ti rende automaticamente tifoso. Come chi attaccando la Roma ti dice che sei della juve. Paro paro. Peccato che la politica non sia tifo. E quando lo è fa schifo.
Un esempio?
Un referendum che parla di secessione dovrebbe avere una maggioranza qualificata, non gli può certo bastare il 50 +1 visto il tema.
Questa cosa avrei voluto dirla ma quando i discorsi si schiacciano la riflessione si perde e lascia il campo ai cori.
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Vabbè, diciamo che te ce sguazzi allora quando se passa ai cori...
Rispondi a me sempre schiacciando le posizioni, quando io non ne ho espressa alcuna. Anzi, l'unica cosa che ho scritto nel merito è criticando l'infàme ed ingiustificabile reazione spagnola...
Ma continuo a ritenere ridicola l'affermazione sul referendum in linea di principio.
Poi visto che si urla e ci si schiera, evito anche io di entrare nel merito e risponderti che forse non c'entra nulla con la Lega, ma le Leghe europee potrebbero prendere la palla al balzo, e che forse non c'entra nulla con la Lega ma non è un caso che le spinte indipendentiste più concrete vengano dalle aree più ricche e mai da quelle più povere (vogliamo ipotizzare come andrebbe a finire un referendum sull'indipendenza della Sardegna, isola con una storia indipendentista non leghista di assoluto livello?).
Ma evito di farlo per non essere annoverato tra gli statalisti filo spagnoli, ai quali mi rifiuto di appartenere.
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Vabbè, diciamo che te ce sguazzi allora quando se passa ai cori...
Rispondi a me sempre schiacciando le posizioni, quando io non ne ho espressa alcuna. Anzi, l'unica cosa che ho scritto nel merito è criticando l'infàme ed ingiustificabile reazione spagnola...
Ma continuo a ritenere ridicola l'affermazione sul referendum in linea di principio.
Poi visto che si urla e ci si schiera, evito anche io di entrare nel merito e risponderti che forse non c'entra nulla con la Lega, ma le Leghe europee potrebbero prendere la palla al balzo, e che forse non c'entra nulla con la Lega ma non è un caso che le spinte indipendentiste più concrete vengano dalle aree più ricche e mai da quelle più povere (vogliamo ipotizzare come andrebbe a finire un referendum sull'indipendenza della Sardegna, isola con una storia indipendentista non leghista di assoluto livello?).
Ma evito di farlo per non essere annoverato tra gli statalisti filo spagnoli, ai quali mi rifiuto di appartenere.
questo te lo riconosco, si ce sguazzo perché me sale la vena polemica. Ma non ti ho dato dello statalista spagnolo perché ho chiaro che nello specifico non ti sei espresso.
Sulle leghe europee mah, non credo basti questo per dargli vigore. E anche fosse non mi sembra una ragione sufficiente per determinare una posizione sulla Catalogna. Non è che rinnego la questione irlandese perché FN so fanatici cattolici no?
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D'accordo che ai catalani dell'eventuale indipendenza del Veneto giustamente non gliene frega nulla e leggere la questione catalana con quel metro è ben poco corretto, ma il tema è comunque concreto leggendo la vicenda da queste parti.
Per il resto non è che possa rinnegare la questione irlandese perché legata al cattolicesimo, ma certo se si proponesse un referendum per imporre il cattolicesimo in Irlanda del Nord difficilmente potrei schierarmi al loro fianco.
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non è un caso che le spinte indipendentiste più concrete vengano dalle aree più ricche e mai da quelle più povere (vogliamo ipotizzare come andrebbe a finire un referendum sull'indipendenza della Sardegna, isola con una storia indipendentista non leghista di assoluto livello?).
Andrebbe a finire che rimangono con l'Italia ma non per le ragioni che dici tu.
Se avessero la possibilità reale di autogestirsi potrebbero essere tranquillamente autosufficienti a livello economico.
Di fatto l'appartenenza all'Italia gli costa lo sfruttamento selvaggio del territorio, tra basi militari, rifiuti militari tossici, edificazioni selvagge e servitù varie.
Il problema è culturale: la sardegna era parte del regno che ha costruito l'italia, e i sardi sono sempre stati parte attiva del mondo culturale italiano.
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Famoso farabutto che non solo se ne è andato a prendere la terra d'altri, ma poi ha aizzato le masse con scuse farlocche (sicuramente meno fondate sul piano storico della Catalogna) pur di non pagare le tasse allo stato centrale, immagino ricordiate la tassa sul tea.
Non mi pare però che venga descritto come i catalani o che si parli del processo di indipendenza americana cercando valide ragioni storiche per quello strappo. Né mi pare che nelle colonie vigesse la tirannia assoluta se paragonata all'Europa di allora, l'Inghilterra era tra gli stati più liberi, cosa che gli garantì lo sviluppo di una fiorente borghesia.
Il che conferma che ai processi storici si guarda un Po come conviene.
O forse che il giudizio dovrebbe basarsi sul fatto che quella richiesta di indipendenza fosse di natura progressiva rispetto alla madre patria e non reazionaria, perché se la mettiamo sul puro principio non veniamo a capo di nulla. Forse eh
(http://images.fineartamerica.com/images/artworkimages/mediumlarge/1/george-washington-lansdowne-portrait-war-is-hell-store.jpg)
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in realtà 'sto tipo chiedeva principalmente di essere rappresentato
probabilmente era una questione strumentale, ma si partiva da "no taxation without representation"
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Tu pensa anche la questione catalana parte dalla possibilità di un'autonomia maggiore rifiutata dal governo centrale e non direttamente dalla richiesta di indipendenza.
Resta il fatto che le pretese americane erano molto meno fondate eppure nessuno oggi si strappa le vesti per la povera Inghilterra divisa
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Tu pensa anche la questione catalana parte dalla possibilità di un'autonomia maggiore rifiutata dal governo centrale e non direttamente dalla richiesta di indipendenza.
Resta il fatto che le pretese americane erano molto meno fondate eppure nessuno oggi si strappa le vesti per la povera Inghilterra divisa
sono passati 250 anni, le condizioni sono certamente diverse
e non mi pare che i catalani non siano rappresentati in parlamento né che difettino in autonomia
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sono passati 250 anni, le condizioni sono certamente diverse
e non mi pare che i catalani non siano rappresentati in parlamento né che difettino in autonomia
certo che sono cambiate condizioni ma non stavamo facendo una discussione di principio? Ah le condizioni contingenti valgono solo a comodo?
E chi decide il "giusto" grado di autonomia. Tu? Noi dall'Italia? Madrid.
Io se fossi catalano a sapere come sono finito nella spirale del debito pubblico con le casse svuotate per gli affari di madrid me roderebbe er culo a mille. Altro che ampie autonomie gia garantite.
Che te devo di, sarò leghista perché non penso con sguardo contrito "si ma quei soldi sono serviti per la patria".
Ivanhoooe ivanhoooooe.
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io ancora non riesco a capire perché il nazionalismo spagnolo è brutto e conservatore mentre il nazionalismo catalano è bello e progressista
considerando le simpatie marxiste leniniste di alcuni netters capirei la difesa dell'indipendentismo basco del resto l'eta è molto di sinistra
ma le simpatie degli indipendentisti catalani non sono neanche lontanamente anticapitale anzi il giorno in cui i catalani si scriveranno la loro costituzione (foglio non così inutile) è probabile che sarà una costituzione non solo borghese ma anche monarchica vista l'importanza dell'aristocrazia catalana
sbagliando ho sempre pensato che chi costruisce muri fosse conservatore mentre invece uno come thump a sto punto è di sinistra
questo non toglie che a volte l'autodeterminazione dei popoli possa essere un toccasana, come sarebbe oggi la jugoslavia le fosse ancora unita? certo qualcuno tra loro non lo ha mai potuto sapere
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i catalani monarchici è proprio il top.
Comunque wu ming 1 mena duro. Eccome se mena duro.
http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/10/barcellona-minniti/ (http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/10/barcellona-minniti/)
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Tu pensa anche la questione catalana parte dalla possibilità di un'autonomia maggiore rifiutata dal governo centrale e non direttamente dalla richiesta di indipendenza.
Resta il fatto che le pretese americane erano molto meno fondate eppure nessuno oggi si strappa le vesti per la povera Inghilterra divisa
Solo l'indipendenza ha un grado di autonomia maggiore rispetto a quella che già hanno
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Non mi sembra proprio, è stata la Corte costituzionale spagnola nel 2010 a dichiarare incostituzionale lo Statuto di Autonomia approvato nel 2006, facendone carta straccia.
Quello statuto non è l'indipendenza.
Quello statuto consegna un'autonomia maggiore.
Un grado di autonomia maggiore senza indipendenza è possibile.
Il sillogismo è piuttosto ferreo.
Ad ogni modo credo di aver trovato risposta alla dialettica prodotta da questo referendum.
Chi ha una concezione contrattualista della società tende a negare le ragioni del referendum.
Chi ha una concezione classista della società tende a guardarlo con favore.
Per me ad esempio il contrattualismo è una frode senza alcuna attinenza con la realtà sociale.
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Scusate il doppio post, ma mi sono appena ricordato di due esempi che stranamente in questi giorni vengono rimossi.
1) Norvegia, separazione unilaterale dalla Svezia (storting).
Uno scandalo, li riunifichiamo?
Però se potrebbe dì, vabbé erano gli inizi del '900, so' passati cento anni, le condizioni sono cambiate (cit.). Vabbene.
2) Secessione slovacca: il consiglio nazionale slovacco proclamò UNILATERALMENTE la secessione nel '93.
Senza scandalo mi pare. Venendo riconosciuto da tutti mi pare. Senza alcuna digressione sulle ragioni storiche degli slovacchi mi pare.
Ah come dite? La questione è tutta politica e legata alla guerra fredda?
Ok, bene, allora non prendiamoci in giro per favore.
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vedo che hai capito la mia estremizzazione ma poiché oggi si fa i tifosi
la spagna ha la monarchia dal tempo dei visigoti (1500 anni) e gli spagnoli tutti sono abitudinari, i catalani hanno accettato un re borbone magari si prendono un discendente di quel catalano di cristoforo colon
sarà poco probabile ma più probabile di una repubblica anticapitalista a barcellona
aggiungerei una terza categoria quelli che pensano che morire per una bandiera sia nel 2017 una cazzata proprio perché non sono più influenzati dai nazionalismi del 900
la situazione slovacca invece è un esempio sbagliato i cechi manco ci volevano credere della botta di culo che gli era capitata, glielo hanno chiesto più volte "sicuri, sicuri se proprio volete andarvene a noi dispiace ma se dovete...."
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La separazione tra Cechi e Slovacchi, se non ricordo male, prova il contrario. Fu concordata tra i due stati a livello federale e poi messa in atto. Nessuna violazione di regole e tutto condiviso (senza nemmeno il referendum popolare il che, di principio e se no , dovrebbe vedere FD contrario e non favorevole al processo di separazione).
KS il referendum non é stato libero, perché illegale. E la costituzione si può cambiare con le modalità previste nella stessa. Poiché la costituzione é stata approvata da tutti nell'interesse di tutti (gli spagnoli, in questo caso), non é giusto che una minoranza (i catalani) pretenda di cambiarla al di fuori delle regole.
Piaccia o no la Catalogna deve condividere un percorso col governo centrale per quanto arduo e lungo sia.
Se, poi, con un atto di forza qualcuno intende sottrarsi alle regole comuni, capita che con un atto di forza uguale e contrario gli altri ne possano pretendere il rispetto. Non vedo differenze tra le due azioni (e non parlo dei proiettili di gomma contro i votanti che non condivido).
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vedo queste immagini e non vedo leghisti, vedo gente che chiede democrazia.
Vedo queste immagini e non vedo nazionalisti fomentati, vedo giovani e giovanissimi che chiedono di poter determinare il loro futuro perchè la situazione attuale (spagna, europa, stocazzo) non lo permette.
Vedo queste immagini e vedo un popolo pacifico, bello, in lotta.
Io non so dove può portare tutto questo e non so dire fino a dove possano spingersi o abbiano ragione di farlo.
Ma che i leghisti non ci azzecchino nulla lo dimostrano queste immagini più di mille cazzate io possa dire.
So solo che il mio cuore mi porta in quelle piazze, è un moto automatico sviluppato negli anni che mi porta quantomeno a starli a sentire, a portargli il rispetto che si DEVE (a mio avviso) a processi di questo tipo invece che deriderli dalla mia scrivania. Un moto che di certo non ho con i leghisti e che mai ho provato con i grillini.
So bene che tocca ragionare con la testa, ma il cuore in queste cose difficilmente sbaglia.
Non ci posso far niente, vedo loro e in testa non riesco a scacciare brividi e un'eco lontana del vecchio inno della CNT-FAI:
"A las barricadas, a las barricadas, por el triunfo de la Confederación!"
EDIT:
http://www.communianet.org/rivolta-globale/catalogna-cronaca-di-una-giornata-di-ordinaria-democrazia (http://www.communianet.org/rivolta-globale/catalogna-cronaca-di-una-giornata-di-ordinaria-democrazia)
questa invece è una testimonianza diretta da parte di una mia amica (ed ex :=)) )
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Varie regioni europee sono state inserite con la forza in stati a cui non hanno chiesto di aderire (eufemismo). Ora l’UE dà la prospettiva di liberarsi di coesistenze forzate, pur rimanendo in uno spazio istituzionale comune. Penso che alla lunga queste spinte prevarranno e rafforzeranno l’UE.
Non posso dire che mi piacciano tutte:
http://www.europaregion.info/it/default.asp
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certo che sono cambiate condizioni ma non stavamo facendo una discussione di principio? Ah le condizioni contingenti valgono solo a comodo?
E chi decide il "giusto" grado di autonomia. Tu? Noi dall'Italia? Madrid.
Io se fossi catalano a sapere come sono finito nella spirale del debito pubblico con le casse svuotate per gli affari di madrid me roderebbe er culo a mille. Altro che ampie autonomie gia garantite.
Che te devo di, sarò leghista perché non penso con sguardo contrito "si ma quei soldi sono serviti per la patria".
Ivanhoooe ivanhoooooe.
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Torno a dire che l'autodeterminazione ha dei paletti ben precisi e non si esplicita come volgarmente si crede. Non è che se domani a Milano fanno un referendum per diventare una città-stato allora pure quello vale, perchè "i cittadini hanno deciso così e hanno il diritto all'autodeterminazione" e perchè fino al 1860 i milanesi non erano soggetti al dominio italico.
Altrimenti vale tutto.
ma infatti vale tutto... questo si è capito, ormai vale tutto.
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Ma infatti era molto più semplice limitarsi alla frase di Marx postata qualche pagina fa, che rimandava a un concetto semplice.
È profondamente nazionalista pensare di poter dire quali nazioni hanno diritto a uno stato e quali no, come se la propria o quelle esistenti ne abbiano un diritto assoluto.
La Catalogna è una nazione? Si, questo credo sia indiscutibile sul piano storico e culturale, credo lo riconosca anche la ue.
Quindi, se vuole, ha diritto a uno stato.
Quindi, se vuole ha diritto a deciderlo in una forma democratica che la Spagna vuole negare.
Facessero un referendum come si deve e se la maggioranza vuole si staccano.
Se vogliono LORO, non gli andalusi, che sull'indipendenza francese non se chiede ai tedeschi.
Chi paragona con la Padania non sa un Cazzo ne di storia ne di politica, perché la Padania NON È una nazione.
Punto. Fine.
Facile no?
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Mi sembra che dopoo il discorso del Re di ieri che chideva una assunzione di responsabilità all'esecutivo nel rispetto della Democrazia e dell' unità della Spagna e la volonta di firmare l'indipendenza Venerdì o al max inizio settimana prossima da parte del presidente Catalano, la soluzione alla crisi sembra ancora molto lontana..
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Se vogliono LORO, non gli andalusi, che sull'indipendenza francese non se chiede ai tedeschi.
Chi paragona con la Padania non sa un Cazzo ne di storia ne di politica, perché la Padania NON È una nazione.
Punto. Fine.
Facile no?
Non c'é una sottile contraddizione in questa frase ?
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Non mi pare e visto che non si vuole complicare il discorso, perfetto, lo semplifico.
La Catalogna è una nazione perfino per la costituzione spagnola, oltre che per tonnellate di libri di storia, antropologia e sociologia un Po da tutto il mondo, oltre che dalla stessa Catalogna. Tanto che in Catalogna si discute sull'indipendenza non sul fatto che siano nazione, cosa che pensa il 99.9% di loro.
La Padania non è una nazione per nessuno se non per 1 settentrionale su 10, senza alcun appiglio storico. Gli unici libri a supporto di tale tesi sono prodotti direttamente dalla lega Nord.
Quindi appurato che la Catalogna è una nazione oltre ogni ragionevole dubbio la domanda diventa: chi decide quali nazioni abbiano diritto ad uno stato?
Chi non vede la differenza è cieco, o meglio non vuole vederla perché entra in contraddizione con un par de vulgate che si è bevuto allegramente, ecco Qual'è il problema vero, non un referendum non legittimo ma più che legittimo
l'Italia è l'unico paese in cui l'elettorato di sinistra (ma sarebbe meglio dire ex di sinistra, anche per spiegarsi meglio la cosa) si riempie di se e di ma.
Ieri le immagini da una parte delle piazze che ho postato, dall'altra del discorso del re trasmettevano l'evidenza della situazione. Se questa evidenza in italia non c'è il problema è dell'Italia non della Catalogna.
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La peculiarità fondamentale, secondo me, dell'Italia rispetto alle questioni catalano/spagnole è che noi abbiamo avuto tanti stati ma, fondamentalmente, una sola comunità nazionale.
La Spagna è diventata uno stato con tante comunità nazionali.
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Ma che la maggioranza dei Catalani voglia l'indipendenza dove sta scritto? Per ora si ha evidenza di una minoranza, abbastanza rumorosa e che ispira simpatia, che lo pretende sulla base di motivazioni del tutto opinabili (ed opinate).
Ci vorrebbe, in caso, un referendum legittimo e fatto legalmente e questo passa per Madrid, che piaccia o no, per quanto difficile sia. Come è giusto che sia, quando si fa parte di una comunità più ampia.
Se no, davvero, vale tutto, che le certezze storiche valgono poco ed ognuno ha le sue, secondo convenienza.
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Ma che la maggioranza dei Catalani voglia l'indipendenza dove sta scritto? Per ora si ha evidenza di una minoranza, abbastanza rumorosa e che ispira simpatia, che lo pretende sulla base di motivazioni del tutto opinabili (ed opinate).
Ci vorrebbe, in caso, un referendum legittimo e fatto legalmente e questo passa per Madrid, che piaccia o no, per quanto difficile sia. Come è giusto che sia, quando si fa parte di una comunità più ampia.
Se no, davvero, vale tutto, che le certezze storiche valgono poco ed ognuno ha le sue, secondo convenienza.
Ma infatti non c'è nessuna evidenza che la maggioranza dei catalani sia a favore dell'indipendenza dalla Spagna. È che politicamente la mossa indipendentista del referendum e la risposta, in alcuni casi scomposta, spagnola rientrano nel gioco di portare in evidenza un tema che, altrimenti, Madrid non avrebbe preso mai in considerazione.
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Ma che la maggioranza dei Catalani voglia l'indipendenza dove sta scritto? Per ora si ha evidenza di una minoranza, abbastanza rumorosa e che ispira simpatia, che lo pretende sulla base di motivazioni del tutto opinabili (ed opinate).
Ci vorrebbe, in caso, un referendum legittimo e fatto legalmente e questo passa per Madrid, che piaccia o no, per quanto difficile sia. Come è giusto che sia, quando si fa parte di una comunità più ampia.
Se no, davvero, vale tutto, che le certezze storiche valgono poco ed ognuno ha le sue, secondo convenienza.
se sono una nazione, e mi si contesti questo in caso se ci si riesce, allora le loro motivazioni non sono opinabili.
Sono minoranza? Fermo restando che questa storia della minoranza rumorosa è una cazzatona perché tutte le mobilitazioni organizzate dei migliori passaggi della storia (democrazia compresa) sono opera di minoranze perché gran parte della popolazione non si esprime, accade SEMPRE così e questo è un argomento semplicemente a favore dello status quo, ma io sono pure d'accordo con il principio che proponi gio, i referendum servono a questo.
E non è che sia cosi machiavellico organizzarlo, si tratta di dire sì o no.
Quindi la questione si riduce alla semplice volontà. Se Madrid non vuole, qualunque sia la ragione, è Madrid che nega un diritto sacrosanto, inutile girarci troppo intorno.
Che la comunità nazionale a cui riferirsi sia quella spagnola e non quella catalana è un argomento nazionalista, perché presuppone che lo stato di diritto sia quello in essere, ossia lo spagnolo.
Non ha alcuna base che non sia lo status quo.
Ma capisco tale logica da un nazionalista di destra (certo se poi questo stesso nazionalista mi giustifica invece Israele la cosa fa ridere a crepapelle e svela tutta la sua ipocrisia). Molto meno quando viene da sinistra.
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La Catalogna è una nazione perfino per la costituzione spagnola, oltre che per tonnellate di libri di storia, antropologia e sociologia un Po da tutto il mondo, oltre che dalla stessa Catalogna. Tanto che in Catalogna si discute sull'indipendenza non sul fatto che siano nazione, cosa che pensa il 99.9% di loro.
La Padania non è una nazione per nessuno se non per 1 settentrionale su 10, senza alcun appiglio storico. Gli unici libri a supporto di tale tesi sono prodotti direttamente dalla lega Nord.
Quindi appurato che la Catalogna è una nazione oltre ogni ragionevole dubbio la domanda diventa: chi decide quali nazioni abbiano diritto ad uno stato?
Perdonami, continuo a vedere una contraddizione tra quello che hai scritto in precedenza, sul fatto di una storia in movimento e quindi mutabile associata alla volontà popolare e l'eventuale impossibilità per una fantomatica nazione padana di chiedere anch'essa l'indipendenza.
Solo perché la Padania non é stata mai nazione ? Perché il fatto di non essere mai stata una nazione diventa un disvalore malgrado una eventuale forte volontà popolare ? Perché, in quel caso, la mutabilità della storia non funziona ?
Io é questa frase che non capisco.
Quindi appurato che la Catalogna è una nazione oltre ogni ragionevole dubbio la domanda diventa: chi decide quali nazioni abbiano diritto ad uno stato?
Chi decide che solo le nazioni abbiano diritto a uno stato ?
Perché l'Appio Tuscolano non può diventare la Repubblica dell'Appio Tuscolano se i cittadini dell'Appio Tuscolano decidono a forte maggioranza di separarsi dall'Italia ?
Perché la volontà popolare deve essere modulata sull'eventuale storicismo di una presunta "nazione" ?
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Ib infatti per me una volontà popolare forte già è abbastanza. Il fatto che in Padania non ci sia dovrebbe forse dirci qualcosa ma vabbè.
Il punto è che nel dire questo mi si è detto che la facevo troppo difficile, che valeva tutto, le supercazzole...
Infatti la colpa è mia che per rigore analitico la faccio davvero troppo complicata invece che essere netto (e quindi finalmente sintetico)
Bene, quindi l ho fatta semplice:
La Catalogna è una nazione, la Padania no e questo è incontestabile. Ad oggi mi pare che alle nazioni sia garantito il diritto all'autodeterminazione, a differenza dell'appio tuscolano o ai movimenti di popolo.
Il diritto internazionale non è marxista, non riconosce questi ultimi come fatdanny ma riconosce le nazioni.
Quindi la Catalogna ha diritto ad esprimersi ed in caso a scindersi.
Statece, è logica.
L'unica ragione perché questo non è riconosciuto è che a questo mondo non conta il diritto ma il potere e il potere spagnolo (o israeliano) conta più di quello catalano.
Se in Catalogna se fosse prodotto il cazzimperio essenziale a Francia e Germania capace che stavate qua a dire l'opposto perché tutti i media stavano a piagne per i poveri catalani. Capace.
È bello essere netti.
Permette di scartare le complicazioni con grande facilità.
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La separazione tra Cechi e Slovacchi, se non ricordo male, prova il contrario. Fu concordata tra i due stati a livello federale e poi messa in atto. Nessuna violazione di regole e tutto condiviso (senza nemmeno il referendum popolare il che, di principio e se no , dovrebbe vedere FD contrario e non favorevole al processo di separazione).
KS il referendum non é stato libero, perché illegale. E la costituzione si può cambiare con le modalità previste nella stessa. Poiché la costituzione é stata approvata da tutti nell'interesse di tutti (gli spagnoli, in questo caso), non é giusto che una minoranza (i catalani) pretenda di cambiarla al di fuori delle regole.
Piaccia o no la Catalogna deve condividere un percorso col governo centrale per quanto arduo e lungo sia.
Se, poi, con un atto di forza qualcuno intende sottrarsi alle regole comuni, capita che con un atto di forza uguale e contrario gli altri ne possano pretendere il rispetto. Non vedo differenze tra le due azioni (e non parlo dei proiettili di gomma contro i votanti che non condivido).
Gio la legalita/illegalita sono concetti aleatori.
Il referendum sul kosovo era,legale?
Chi decide cosa è legale o illegale?
Le stragi di stato degli anni 70 erano legali?
Eppure erano opera dello stato, ovvero l organo a cui ogni legalità è riferita
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barcellona è una città come roma, non hai molti romani da sette generazioni, come a barcellona non hai solo catalani da sette generazioni
quel facciamo 40% che non si vuole dividere dalla sera alla mattina si troverà i parenti e i propri interessi in un altro stato in più pure incazzato con la catalogna, roba da cambiare targa passato il confine
se non si ammazzano mi frega il giusto se restano uniti o si dividono anche perché poi si può sempre fare un referendum sulla deportazione coatta in fin dei conti è stato già fatto in india
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Pero' Fat non ci prendere tutti per idioti...a mio avviso giochi dialetticamente un po' con le carte che ti interessano. Alcune le lasci in sospeso.
A me lascia perplesso il perché dai un'importanza totemica al diritto internazionale e non a quello costituzionale. Il secondo ci hai detto che deve essere mutabile, perché il primo no ?
Fatto salvo il rispetto dei diritti umani.
Perché sono gli storici che devono dirci chi può avere diritto all'autodeterminazione ?
E quando finisce il limite storico ? Perché gli Apuli non possono rivendicare il ritorno alla loro bella indipendenza ? A partire da quale epoca storica una struttura statica passata perde il diritto di rivendicare il ritorno all'indipendenza ? Il regno di Borgogna puo' chiedere l'indipendenza ?
La repubblica del banato ?
Perché l'unica cosa immutabile é solo e soltanto il concetto di "nazione" determinato dagli storici ?
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Pero' Fat non ci prendere tutti per idioti...a mio avviso giochi dialetticamente un po' con le carte che ti interessano. Alcune le lasci in sospeso.
A me lascia perplesso il perché dai un'importanza totemica al diritto internazionale e non a quello costituzionale. Il secondo ci hai detto che deve essere mutabile, perché il primo no ?
Fatto salvo il rispetto dei diritti umani.
Perché sono gli storici che devono dirci chi può avere diritto all'autodeterminazione ?
E quando finisce il limite storico ? Perché gli Apuli non possono rivendicare il ritorno alla loro bella indipendenza ? A partire da quale epoca storica una struttura statica passata perde il diritto di rivendicare il ritorno all'indipendenza ? Il regno di Borgogna puo' chiedere l'indipendenza ?
La repubblica del banato ?
Perché l'unica cosa immutabile é solo e soltanto il concetto di "nazione" determinato dagli storici ?
il discrimine mi pare sia se stiano o meno simpatici a fat :DD
catalani: si, indipendenza, stato spagnolo brutto, cattivo e fascista
baschi : pure, indipendenza, spagna e francia pupù
lombardia, veneto e padania: maccheccazzo state a di' , niente indipendenza, ridicoli eccetera
tutto questo sopravvolando sulla colossale fetta de prosciutto sugli occhi: il glissare sul vero obiettivo di questa pantomima catalana, i soldi.
il resto è tutto folclore
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il discrimine mi pare sia se stiano o meno simpatici a fat :DD
catalani: si, indipendenza, stato spagnolo brutto, cattivo e fascista
baschi : pure, indipendenza, spagna e francia pupù
lombardia, veneto e padania: maccheccazzo state a di' , niente indipendenza, ridicoli eccetera
tutto questo sopravvolando sulla colossale fetta de prosciutto sugli occhi: il glissare sul vero obiettivo di questa pantomima catalana, i soldi.
il resto è tutto folclore
Lombardia veneto e padania sono una nazione???
Studia storia, sociologia, linguistica, antropologia, studia quello che te pare ma studia.
Perché le materie suddette danno ragione a me.
Non è la simpatia di fat, ma svariata conoscenza umana accumulata in testi.
Poi sei libero di credere che invece il criterio sia la simpatia, ma manifesti solo incapacità a discernere una nazione da una regione.
E sui sordi (che ovviamente sono un tema assolutamente importante perché nessuna questione nazionale se da solo su lingua e costumi): se tu fossi catalano e le tue risorse fossero state prosciugate e oggi ti trovassi pieno di debiti e costretto a tagliare il welfare per salvare le banche centrali come ti sentiresti?
NON GLI ANDALUSI, LE BANCHE CENTRALI. A danno del WELFARE.
Io demmerda. Io tirerei bottiglie incendiarie ad ogni microcazzillo dello stato spagnolo vedessi in giro.
Magari so' leghista, come ho già detto.
O magari dire "i soldi" non si traduce automaticamente con "argomenti di cui vergognarsi".
Pero' Fat non ci prendere tutti per idioti...a mio avviso giochi dialetticamente un po' con le carte che ti interessano. Alcune le lasci in sospeso.
A me lascia perplesso il perché dai un'importanza totemica al diritto internazionale e non a quello costituzionale. Il secondo ci hai detto che deve essere mutabile, perché il primo no ?
Fatto salvo il rispetto dei diritti umani.
Perché sono gli storici che devono dirci chi può avere diritto all'autodeterminazione ?
E quando finisce il limite storico ? Perché gli Apuli non possono rivendicare il ritorno alla loro bella indipendenza ? A partire da quale epoca storica una struttura statica passata perde il diritto di rivendicare il ritorno all'indipendenza ? Il regno di Borgogna puo' chiedere l'indipendenza ?
La repubblica del banato ?
Perché l'unica cosa immutabile é solo e soltanto il concetto di "nazione" determinato dagli storici ?
A me non frega assolutamente nulla del diritto internazionale quanto di quello costituzionale.
Sto ai fatti evidenti.
Che la catalogna sia una nazione a differenza dell'Appio Claudio o della Padania è un'evidenza e infatti so' [...] io a discutere ostinatamente quando gli argomenti avversi so' di questo calibro, volti unicamente a negare un'evidenza.
Non mi serve il diritto internazionale né quello costituzionale perché ho già una storia, una lingua, una cultura (letteratura in particolar modo), una società (intesa come rapporti sociali odierni e passati) che mi permettono di dire che si tratta di un'evidenza.
Non solo gli storici. Storici, antropologi, sociologi, linguisti, letterati.
Non è che la costituzione spagnola, così come la tonnellata di testi a cui facevo riferimento, ammette che la Catalogna è una nazione così, perché non sapevano come definirla altrimenti.
Sennò DAVVERO vale tutto IB.
Poi chiaro che mi puoi sempre dire che a stabilirlo dovrebbero invece essere chirurghi e agrochimici eh, liberissimo, ma allora poi non ti offendere se dico che vuoi solo negare l'evidenza e pur di confermare le tue ragioni ti appeni al banano e tiri forte.
perchè quel che sembra non è tanto il voler dare contro ai catalani.
Ma non voler sconfessare chi gli dà contro, perché magari sono le basi della politica per come finora si è intesa (en passant, Stato nazione e suoi corollari internazionali, ueueueueueueue).
Ultima battuta: sto fatto dei diritti umani come criterio essenziale per definire questo diritto a me sembra una cazzata. Capisco che il tema della nazionalità è sbandierato spesso da nazioni vessate, ma questo rischia di distorcere la cosa.
Quindi se domani la germania allarga i confini all'Austria ma permette alla popolazione locale di esprimersi liberamente e vivere in democrazia è tutto apposto? Gli austriaci devono stà muti?
Per un referendum eventuale di scissione famo votà pure Colonia e Amburgo?
Le condizioni di vita sono al massimo un aggravante, ma l'autodeterminazione non si basa su nient'altro che il proprio diritto a decidere come comunità.
Che si tratta dei lavoratori della fiat, della comunità bangla de roma, della nazione catalana.
Autodeterminazione per una nazione di solito si traduce con possibilità di costituirsi in stato, come tutte le altre nazioni.
Perché quindi? Anche solo per semplice parità rispetto a tutte le altre nazioni che godono di questo diritto.
Poi se vogliamo cambiare anche quest'altra di evidenza anche qui c'è massima libertà.
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(https://media.giphy.com/media/12aW6JtfvUdcdO/giphy.gif)
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Nell'europa del terzo millennio quali sono le spinte indipendentiste ?
Poche o nulle .
Non esistono popoli soggiogati o limitati nelle loro liberte' individuali e di gruppo .
In italia , a mia PERSONALE memoria de dopo la II guerra , due casi eclatanti .
La Sicilia , spinta dalla mafia ed l'Alto Adige di linguA TEDESCA .
Oggi , entrambe e per gli stessi motivi economici , COLCATSO che rivendicano indipendenza .
Cosi come colcatso che TUTTI gli abitanti delle regioni AUTONOME chiedono un distacco dalla "PATRIA" .
Cosi' come TANTI graziealcatso vorrebbe piu' autonomie .
Queste spinte "indipendentiste" sono solo ECONOMICHE .
I paesi "ricchi" dell'europa si sono rotti il catso di finanziare i FALLIMENTI di stati banana in europa . I paesi poveri cola catsoo che si staccano dalla mammella della scrofa e non vogliono i "nuovi" poveri immigrati .
All'interno dei singoli stati ,lo schema si ripete .
SOLDI .SOLO SOLDI . Come ha ammesso anche FD .
Quelli a cui questa finta europa unita , guarda con interesse .
E fra due domeniche io vado a votare .
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Lombardia veneto e padania sono una nazione???
Studia storia, sociologia, linguistica, antropologia, studia quello che te pare ma studia.
Perché le materie suddette danno ragione a me.
Non è la simpatia di fat, ma svariata conoscenza umana accumulata in testi.
Poi sei libero di credere che invece il criterio sia la simpatia, ma manifesti solo incapacità a discernere una nazione da una regione.
E sui sordi (che ovviamente sono un tema assolutamente importante perché nessuna questione nazionale se da solo su lingua e costumi): se tu fossi catalano e le tue risorse fossero state prosciugate e oggi ti trovassi pieno di debiti e costretto a tagliare il welfare per salvare le banche centrali come ti sentiresti?
NON GLI ANDALUSI, LE BANCHE CENTRALI. A danno del WELFARE.
Io demmerda. Io tirerei bottiglie incendiarie ad ogni microcazzillo dello stato spagnolo vedessi in giro.
Magari so' leghista, come ho già detto.
O magari dire "i soldi" non si traduce automaticamente con "argomenti di cui vergognarsi".
continuo ad ignorare i tuoi insulti, più o meno velati.
anche perché in fondo mi sei simpatico, ammiro la tua passione ideologica, il tuo furore rivoluzionario, peccato che a volte vada a detrimento della lucidità.
lombardia, veneto e padania non sono nazione come la catalogna, ma l'uso strumentale che se ne potrebbe fare è il medesimo.
e le rimostranze dei catalani nei confronti dello stato centrale che tu riporti non sono per nulla diverse da quelle dei leghisti, il punto centrale è sempre quello: nel momento in cui mi rendo conto che nella bilancia del dare/avere nei confronti dello stato sono più dalla parte del dare affanculo tutti gli altri e mi tengo i soldi miei.
come mai la sardegna (che ha una storia non indifferente) non chiede l'indipendenza ?
e la sicilia ? avrei pure il nome pronto "repubblica forestale di sicilia"
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Sì sì tutti i siciliani fanno i forestali, così come tutti i neri ballano bene.
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continuo ad ignorare i tuoi insulti, più o meno velati.
anche perché in fondo mi sei simpatico, ammiro la tua passione ideologica, il tuo furore rivoluzionario, peccato che a volte vada a detrimento della lucidità.
lombardia, veneto e padania non sono nazione come la catalogna, ma l'uso strumentale che se ne potrebbe fare è il medesimo.
e le rimostranze dei catalani nei confronti dello stato centrale che tu riporti non sono per nulla diverse da quelle dei leghisti, il punto centrale è sempre quello: nel momento in cui mi rendo conto che nella bilancia del dare/avere nei confronti dello stato sono più dalla parte del dare affanculo tutti gli altri e mi tengo i soldi miei.
come mai la sardegna (che ha una storia non indifferente) non chiede l'indipendenza ?
e la sicilia ? avrei pure il nome pronto "repubblica forestale di sicilia"
la Catalogna E' una nazione. Non è uno Stato, ma E' una nazione.
Come dicevo a IB pur di non cambiare idea si nega una realtà evidente, che fuori dalla discussione nessuno nega, nemmeno gli avversari diretti dei catalani.
Non si tratta di insulti, velati o meno.
Se si crede che la Catalogna non sia una nazione si deve studiare.
Se una persona mi dicesse in una discussione che la Francia non è uno Stato o che il Po è in Ungheria gli rivolgerei lo stesso invito e non vedo perché dovrebbe essere un insulto.
Rispetto alla questione fiscale io non credo proprio che sia di sinistra dire "dovete dare anche se non ricevete per un vincolo di solidarietà nazionale". Soprattutto se le tasse non vengono redistribuite in welfare ma in salvataggi bancari.
Così non è di sinistra, è da minchioni, ossia da D'Alema, Bersani, Fassino, Veltroni, ecc.
Perché io i soldi li voglio da chi fa profitti, dal trentino alla sicilia, non dai veneti o dai lombardi che so' lavoratori come me.
Qua invece si rischia di rappresentare la realtà con "nord ricco deve dare a sud povero", come se l'uno e l'altro fossero un'unica entità con un reddito condiviso e benefici condivisi.
Ma che l'operaio veneto se becca na quota di profitti???
E anche se ci fosse un vincolo di solidarietà questo mica può valere in eterno.
Guardate che anche questo è "guerra tra poveri" eh, non so se ve ne rendete conto.
Non è che vale solo quando l'operaio veneto leghista invece che prendersela col padrone se la prende con il migrante o il meridionale.
E' guerra tra poveri anche quando tu pretendi dall'operaio veneto che sopporti questo saldo negativo in eterno e crederlo egoista se malsopporta la cosa invece che rompere tu per primo il cazzo al tuo governo centrale per come spreca i soldi per i cazzi suoi o per CENTOUNDICI MILIARDI di evasione, che di sicuro non sono colpa di quell'operaio veneto che però ne subisce gli effetti.
Ogni tassa, OGNI CENTESIMO, lo Stato lo deve giustificare ai cittadini perché è GIUSTO chiedere di non pagare un solo insignificante cent più del dovuto.
E se questo accade un anno ok, se accade 5 ri-ok ma co meno pazienza. Se diventa una cifra fissa ritenete uno scandalo se chi paga se rompe il cazzo e vorrebbe dire basta?
Evidentemente perché non siete voi i soggetti in questione cari miei.
E perchè siete intrisi di uno statalismo che sinceramente a me non m'appartiene.
Il privato è na merda, ma non è che lo Stato sia la soluzione. Lo stato è la merda-ombra del privato.
E questo con gli argomenti della Lega non ci azzecca NULLA, se non marginalmente.
La Lega strumentalizza il problema (questo si analogo), dandogli una lettura che però va a favore dei capitali lombardo-veneti, non di quei lavoratori.
QUESTO è il punto, per me.
Se invece la questione diventa che in una comunità statale, una e indivisibile, tutti DEVONO essere solidali a prescindere, anche a costo de diventà [...]i beh non sono affatto d'accordo. E me spiego pure perché la sinistra non convince più manco un cane randagio co la scabbia.
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Come dicevo a IB pur di non cambiare idea si nega una realtà evidente, che fuori dalla discussione nessuno nega, nemmeno gli avversari diretti dei catalani.
Io veramente manco ho scritto quello che pensavo sulla Catalogna che m'hai inviato una fraccata da uova marce.
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Io veramente manco ho scritto quello che pensavo sulla Catalogna che m'hai inviato una fraccata da uova marce.
Ma no scusame, non me pare proprio.
O evidentemente mi sono spiegato male perché io a te non t'ho detto proprio nulla, non te sei espresso in merito.
Rileggendo velocemente i nostri ultimi scambi non vedo alcuna frase ambigua, forse solo "Sto ai fatti evidenti.
Che la catalogna sia una nazione a differenza dell'Appio Claudio o della Padania è un'evidenza e infatti so' [...] io a discutere ostinatamente quando gli argomenti avversi so' di questo calibro, volti unicamente a negare un'evidenza."
ma non me riferivo a te, anche perchè era altrettanto evidente che quella dell'Appio Claudio fosse un'iperbole.
Effettivamente riprendendo anche quella poteva sembrare ce l'avessi con te, me ne scuso, ma in realtà quella frase era in riferimento a chi continua a tirà fori la Padania come paragonabile rivendicazione di indipendenza.
Chiarito questo, non vedo ova marce sinceramente...
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fat, a differenza tua io NON ne faccio una questione ideologica.
di politica nel senso "alto" qui ce n'è pochina secondo me
io sono un prosaico, un cinico, tendo a vedere il marcio in tutto e le cose nella maniera più nuda e cruda possibile.
qui è solo una mera questione economica, in catalogna come in veneto (come anche, sia pur con parecchie circonvoluzioni, hai confermato)
strumentalizzata da movimenti politici e/o autonomisti che per mere questioni di consenso hanno convogliato e indirizzato l'indignazione popolare.
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Ma no scusame, non me pare proprio.
O evidentemente mi sono spiegato male perché io a te non t'ho detto proprio nulla, non te sei espresso in merito.
Rileggendo velocemente i nostri ultimi scambi non vedo alcuna frase ambigua, forse solo "Sto ai fatti evidenti.
Che la catalogna sia una nazione a differenza dell'Appio Claudio o della Padania è un'evidenza e infatti so' [...] io a discutere ostinatamente quando gli argomenti avversi so' di questo calibro, volti unicamente a negare un'evidenza."
ma non me riferivo a te, anche perchè era altrettanto evidente che quella dell'Appio Claudio fosse un'iperbole.
Effettivamente riprendendo anche quella poteva sembrare ce l'avessi con te, me ne scuso, ma in realtà quella frase era in riferimento a chi continua a tirà fori la Padania come paragonabile rivendicazione di indipendenza.
Chiarito questo, non vedo ova marce sinceramente...
Collateral damages probabilmente.
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Collateral damages probabilmente.
ce l'ha con me, perché gli parlo dei leghisti e della padania
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qui è solo una mera questione economica, in catalogna come in veneto (come anche, sia pur con parecchie circonvoluzioni, hai confermato)
strumentalizzata da movimenti politici e/o autonomisti che per mere questioni di consenso hanno convogliato e indirizzato l'indignazione popolare.
a questo punto allora potresti dirmi quando NON è una questione economica ma di politica "alta"?
No, perché ho serissime difficoltà a trovare passaggi storici (e anche religiosi) in cui non fosse principalmente una questione economica (concili, riforme, missioni, annessioni, indipendenze, etc).
Ma se è così dire che è una "questione economica" non aggiunge né toglie niente, perché lo è sempre.
E' come se dicessi "è una questione umana".
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a questo punto allora potresti dirmi quando NON è una questione economica ma di politica "alta"?
No, perché ho serissime difficoltà a trovare passaggi storici (e anche religiosi) in cui non fosse principalmente una questione economica (concili, riforme, missioni, annessioni, indipendenze, etc).
Ma se è così dire che è una "questione economica" non aggiunge né toglie niente, perché lo è sempre.
E' come se dicessi "è una questione umana".
ma come, non era lo stato fascista e centralista che nega il diritto all'autodeterminazione dei popoli?
fat, da fratello laziale che ti apprezza (su altre tematiche), in questo caso hai una posizione debole (a mio giudizio, ovviamente)
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1) In Catalogna ha votato il 42,3% della "popolazione avente diritto" (in Scozia andò al voto l'84% della popolazione realmente avente diritto).
2) l'8% dei votanti ha votato NO
3) Non si è creato nessun comitato per il NO.
4) La comunidad autonoma si è spesa per il SI, formando comitati e modificando addirittura gli orari scolastici per permettere a genitori e figli di essere presenti nelle scuole al momento del voto (ed ok, questo dipende anche dalle minacce di Madrid)
5) Si può discutere poi su come sia stato organizzato il referendum? zero liste elettorali dei residenti, la base è stato il "censimento universale". Cioè, in Catalogna ci sono oltre 5 milioni di residenti, se votano 5 milioni di persone siamo al 100% (e cmq hanno votato il 42,3% degli "aventi diritto").
6) Si è votato, non solo nei seggi, ma anche per strada... come una raccolta firma a favore del referendum per la zucchina biologica nelle mense atac. Le urne erano dentro buste nere della spazzatura, e le schede andavano messe dentro senza alcun tipo di controllo (in Spagna, i voti vanno inseriti in buste chiuse, e poi nelle urne). Quindi chiunque poteva prendere un po' di schede, votare SI, e metterle dentro a casaccio.
7) Non vi è stato uno stringente controllo su chi votata, dato che non c'erano liste elettorali. Ognuno poteva votare nel seggio che voleva (probabilmente anche più volte) e non vi era uno stringente controllo sui votanti. Insomma, più di qualche turista potrebbe aver votato.
8) Online si poteva votare fino alle 23.59 del 1 ottobre. Gli scrutini erano già iniziati.
Ora, a fronte di ciò e visti i risultati, su che basi si può affermare che la popolazione catalana voglia fortemente l'indipendenza?
Il 38% della popolazione ha votato per l'indipendenza (affermando che tutti i voti fossero regolari, argomento contestabile). Siamo sicuri che i catalani vogliano l'indipendenza?
Forse no.
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ma come, non era lo stato fascista e centralista che nega il diritto all'autodeterminazione dei popoli?
fat, da fratello laziale che ti apprezza (su altre tematiche), in questo caso hai una posizione debole (a mio giudizio, ovviamente)
la mia domanda è un'altra.
Secondo te autodeterminazione che significa?
Ndo mettiamo le panchine? Di che colore facciamo i palazzi istituzionali?
E' evidente che la questione economica è una colonna portante del tema "autodeterminazione".
Ma siccome posso sempre essere io a sbagliare, ti ho chiesto se ci fossero esempi storici a dimostrazione. Dove l'autodeterminazione di un popolo niente c'entrava con questioni economiche.
Perché se hai ragione e c'è, allora sottolineare la presenza di questioni economiche è pertinente e illumina la questione catalana di una luce diversa.
Se non c'è e TUTTE le questioni di autodeterminazione sono anzitutto questioni economiche (anche solo semplicemente perché è l'economia che ti consegna il potere, ossia la possibilità di "poter fare") beh allora il sottolinearlo è da un lato superfluo, non aggiunge nulla come l'aggettivo "umano", dall'altro capzioso perché vorrebbe illuminare negativamente la questione quando invece è un tratto normalissimo e comune.
sono seduto e comodo, io non ricordo alcuna autodeterminazione che non avesse al centro una questione economica, ma ti sono grato se me ne ricordi anche solo una.
...
ma davvero facciamo l'analisi del referendum quando ci sono stati 800 feriti e interi seggi sequestrati?
E come famo con i voti non conteggiati perchè dentro urne finite in mano alla guardia civil?
e come famo a ponderare quanta gente è rimasta a casa perché terrorizzata?
Ennamo su, in queste condizioni il 42% è una cifra MOSTRUOSA.
E scusami ma le calunnie che dici hanno qualche riscontro o sono tue supposizioni?
Perché ce potrebbe sta eh, ma se hai uno straccio di testimonianza.
Io una testimonianza diretta di come si è svolto il voto ce l'ho e te l'ho postata ieri, puoi recuperarla facilmente.
Per altro se la Spagna avesse regolarmente concesso il voto sarei stato totalmente d'accordo con te su alcune approssimazioni non accettabili. Ma se mi sequestri le schede, i seggi, le imprese a supporto, beh, giustifichi anche le approssimazioni. Colpa di Rajoy, non della catalogna.
Capace che se permetteva il referendum, si arrivava al 43% di favorevoli e tutto finiva qui, tu pensa.
Non c'è alternativa ad un nuovo referendum per stabilire il consenso sul tema. Qualsiasi proiezione (positiva o negativa) è totalmente pretestuosa.
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Ma siccome posso sempre essere io a sbagliare, ti ho chiesto se ci fossero esempi storici a dimostrazione. Dove l'autodeterminazione di un popolo niente c'entrava con questioni economiche.
Perché se hai ragione e c'è, allora sottolineare la presenza di questioni economiche è pertinente e illumina la questione catalana di una luce diversa.
Se non c'è e TUTTE le questioni di autodeterminazione sono anzitutto questioni economiche (anche solo semplicemente perché è l'economia che ti consegna il potere, ossia la possibilità di "poter fare") beh allora il sottolinearlo è da un lato superfluo, non aggiunge nulla come l'aggettivo "umano", dall'altro capzioso perché vorrebbe illuminare negativamente la questione quando invece è un tratto normalissimo e comune.
sono seduto e comodo, io non ricordo alcuna autodeterminazione che non avesse al centro una questione economica, ma ti sono grato se me ne ricordi anche solo una.
ce ne sono, eccome.
la separazione tra slovacchia e cechia, dove la cechia era (ed è ) la zona più industrializzata e economicamente preponderante.
il kosovo, su basi etnico-culturali (e con una opposizione da parte serba su basi storiche, cfr la battaglia della piana dei merli)
le prime che mi vengono in mente
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la mia domanda è un'altra.
Secondo te autodeterminazione che significa?
Ndo mettiamo le panchine? Di che colore facciamo i palazzi istituzionali?
E' evidente che la questione economica è una colonna portante del tema "autodeterminazione".
Ma siccome posso sempre essere io a sbagliare, ti ho chiesto se ci fossero esempi storici a dimostrazione. Dove l'autodeterminazione di un popolo niente c'entrava con questioni economiche.
Perché se hai ragione e c'è, allora sottolineare la presenza di questioni economiche è pertinente e illumina la questione catalana di una luce diversa.
Se non c'è e TUTTE le questioni di autodeterminazione sono anzitutto questioni economiche (anche solo semplicemente perché è l'economia che ti consegna il potere, ossia la possibilità di "poter fare") beh allora il sottolinearlo è da un lato superfluo, non aggiunge nulla come l'aggettivo "umano", dall'altro capzioso perché vorrebbe illuminare negativamente la questione quando invece è un tratto normalissimo e comune.
sono seduto e comodo, io non ricordo alcuna autodeterminazione che non avesse al centro una questione economica, ma ti sono grato se me ne ricordi anche solo una.
ma davvero facciamo l'analisi del referendum quando ci sono stati 800 feriti e interi seggi sequestrati?
E come famo con i voti non conteggiati perchè dentro urne finite in mano alla guardia civil?
e come famo a ponderare quanta gente è rimasta a casa perché terrorizzata?
Ennamo su, in queste condizioni il 42% è una cifra MOSTRUOSA.
Non c'è alternativa ad un nuovo referendum per stabilire il consenso sul tema. Qualsiasi proiezione (positiva o negativa) è totalmente pretestuosa.
Si. Va fatta. Perchè se si afferma che i catalani VOGLIONO l'indipendenza, e si usa il 90% del referendum come assunto di tale spinta indipendentista, allora si, i conti vanno fatti.
E siccome la comunidad USA e SFRUTTA questi dati per giustificare la propria presa di posizione, allora bisogna un attimo capire se tali dati sono affidabili, qual è la loro genesi, e se invece sono una grandissima boutade, usata a fini propagandistici.
Perchè, con questi numeri, il rischio grosso di un vero referendum è che finisca come in Scozia nel 2014.
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Io a differenza di Fat penso che se i leghisti chiedono l'indipendenza del lombardo-veneto ( anche se è ovvio ed evidente che non hanno caratteristiche nazionali ) e riuscissero ad avere la maggioranza in un ipotetico referendum, avrebbero tutti i diritti di reclamarla.
Anche se fosse per una mera questione economica.
Come se poi tutti rapporti umani non fossero vincolati da mere questioni economiche.
Tanto siamo in Europa?
Su praticamente tutto o quasi non decide la Commissione Europea ( organismo non eletto ) ?
E allora smembriamoci tutti allegramente: Occitania, Padania, Catalogna, Euskadi.
Io per esempio sarei favorevole tantissimo all'autonomia comunale di Ostia da Roma, ma purtroppo
gli ostiensi ci stanno attaccati come le cozze.
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Farò un’affermazione un po’ forte, ma mi perdonerete.
La Padania non esiste.
Grazie per l’attenzione.
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Perchè, con questi numeri, il rischio grosso di un vero referendum è che finisca come in Scozia nel 2014.
E allora glielo avrebbero potuto lasciar fare, anche non dandogli alcuna legittimità.
Se anche non fosse finito come in Scozia, comunque difficilmente i SI avrebbero raggiunto la maggioranza assoluta degli aventi diritto, per cui oltre ad essere un Referendum illegale sarebbe stato anche un referendum perso.
E invece si è scelta la strada della contrapposizione frontale, dello scontro, della violenza, che certamente ha portato linfa e simpatie al movimento indipendentista.
A palese dimostrazione che la violenza dello Stato autoritario non solo è ingiusta, ma è anche controproducente.
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calunnie?
L'hai presa proprio sul personale.
Dicasi calunnia "diceria o imputazione coscientemente falsa e diretta a menomare l'integrità morale o la reputazione altrui."
Avresti potuto usare altri termini, meno accusatori, e son certo che nel tuo vocabolario sono presenti.
Si, i riscontri ci sono. Non mi sono inventato nulla. Poi te li giro, mica sparisco. Prima voglio capire perchè usi termini di questo tipo in un confronto che, a conti fatti, sembra piuttosto civile.
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Io a differenza di Fat penso che se i leghisti chiedono l'indipendenza del lombardo-veneto ( anche se è ovvio ed evidente che non hanno caratteristiche nazionali ) e riuscissero ad avere la maggioranza in un ipotetico referendum, avrebbero tutti i diritti di reclamarla.
Anche se fosse per una mera questione economica.
Come se poi tutti rapporti umani non fossero vincolati da mere questioni economiche.
Tanto siamo in Europa?
Su praticamente tutto o quasi non decide la Commissione Europea ( organismo non eletto ) ?
E allora smembriamoci tutti allegramente: Occitania, Padania, Catalogna, Euskadi.
Io per esempio sarei favorevole tantissimo all'autonomia comunale di Ostia da Roma, ma purtroppo
gli ostiensi ci stanno attaccati come le cozze.
ma si staccassero pure, prima però ci restituiscono la loro quota parte dei 110 miliardi di evasione, tutti gli aiuti, gli sgravi che lo stato ha concesso alle aziende in crisi, gli ammortizzatori sociali erogati e poi possono formare la repubblica padana e chiedere di associarsi alla UE
è troppo facile andare a piangere da mamma quando le cose vanno male e poi fare gli splendidi quando vanno bene
fosse per me staccherei pure roma sud, che tanto so' tutti romanisti .,...
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E allora glielo avrebbero potuto lasciar fare, anche non dandogli alcuna legittimità.
Se anche non fosse finito come in Scozia, comunque difficilmente i SI avrebbero raggiunto la maggioranza assoluta degli aventi diritto, per cui oltre ad essere un Referendum illegale sarebbe stato anche un referendum perso.
E invece si è scelta la strada della contrapposizione frontale, dello scontro, della violenza, che certamente ha portato linfa e simpatie al movimento indipendentista.
A palese dimostrazione che la violenza dello Stato autoritario non solo è ingiusta, ma è anche controproducente.
Noi ragioniamo con il nostro metro.
Non abbiamo la struttura istituzionale della Spagna (con la divisione in comunidad autonome che si autoregolano), non abbiamo il passato di attentati terroristici di matrice indipendentista come la Spagna con l'ETA.
I ragionamenti fatti dallo stato centrale spagnolo credo siano un po' più complessi del semplice "stato autoritario brutto e cattivo".
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Noi ragioniamo con il nostro metro.
Non abbiamo la struttura istituzionale della Spagna (con la divisione in comunidad autonome che si autoregolano), non abbiamo il passato di attentati terroristici di matrice indipendentista come la Spagna con l'ETA.
I ragionamenti fatti dallo stato centrale spagnolo credo siano un po' più complessi del semplice "stato autoritario brutto e cattivo".
Vabbè, un conto è l'ETA e un conto sono gli indipendentisti catalani... dai.
Non sono assolutamente confrontabili.
Comunque che le scelte di uno Stato si basino anche su analisi più complesse di quelle che possiamo sviluppare in un forum di tifosi di una squadra di calcio ci sta.
Ma questo non ci impedisce di commentare ciò che accade nel mondo.
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Vabbè, un conto è l'ETA e un conto sono gli indipendentisti catalani... dai.
Non sono assolutamente confrontabili.
Comunque che le scelte di uno Stato si basino anche su analisi più complesse di quelle che possiamo sviluppare in un forum di tifosi di una squadra di calcio ci sta.
Ma questo non ci impedisce di commentare ciò che accade nel mondo.
Mica li confronto. Rileggi quello che ho scritto. Ho detto che noi, da italiani, abbiamo una visione diversa da quella spagnola, dovuto al fatto che l'indipendenza per noi sono quei 4 leghisti che ancora chiedono l'indipendenza della Padania (quelli fuori dalla Lega neanche finiscono sui giornali, se non fanno qualche strana azione a Venezia).
In Spagna la legittimazione di un movimento indipendentista ha risvolti su tutta la nazione, e di rapporti e relazioni tra stato centrale e comunità autonome.
Sul secondo punto, stiamo qui a commentare, non sposteremo una virgola. E chi vuole bloccare questo "chiacchiericcio" tra di noi?
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Sì sì tutti i siciliani fanno i forestali, così come tutti i neri ballano bene.
anche perché il nome già ce l'avrebbe, Sicilia.
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fosse per me staccherei pure roma sud, che tanto so' tutti romanisti .,...
Ecco, appunto. :beer:
Prima però tocca trovargli una casetta a FD, è un patrimonio e non lo possiamo lasciare a quei barbari.
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Ecco, appunto. :beer:
Prima però tocca trovargli una casetta a FD, è un patrimonio e non lo possiamo lasciare a quei barbari.
solo se giura sulla foto di Felipe Juan Pablo Alfonso de Todos los Santos de Borbón y Grecia :DD
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1) In Catalogna ha votato il 42,3% della "popolazione avente diritto" (in Scozia andò al voto l'84% della popolazione realmente avente diritto).
2) l'8% dei votanti ha votato NO
3) Non si è creato nessun comitato per il NO.
4) La comunidad autonoma si è spesa per il SI, formando comitati e modificando addirittura gli orari scolastici per permettere a genitori e figli di essere presenti nelle scuole al momento del voto (ed ok, questo dipende anche dalle minacce di Madrid)
5) Si può discutere poi su come sia stato organizzato il referendum? zero liste elettorali dei residenti, la base è stato il "censimento universale". Cioè, in Catalogna ci sono oltre 5 milioni di residenti, se votano 5 milioni di persone siamo al 100% (e cmq hanno votato il 42,3% degli "aventi diritto").
6) Si è votato, non solo nei seggi, ma anche per strada... come una raccolta firma a favore del referendum per la zucchina biologica nelle mense atac. Le urne erano dentro buste nere della spazzatura, e le schede andavano messe dentro senza alcun tipo di controllo (in Spagna, i voti vanno inseriti in buste chiuse, e poi nelle urne). Quindi chiunque poteva prendere un po' di schede, votare SI, e metterle dentro a casaccio.
7) Non vi è stato uno stringente controllo su chi votata, dato che non c'erano liste elettorali. Ognuno poteva votare nel seggio che voleva (probabilmente anche più volte) e non vi era uno stringente controllo sui votanti. Insomma, più di qualche turista potrebbe aver votato.
8) Online si poteva votare fino alle 23.59 del 1 ottobre. Gli scrutini erano già iniziati.
Ora, a fronte di ciò e visti i risultati, su che basi si può affermare che la popolazione catalana voglia fortemente l'indipendenza?
Il 38% della popolazione ha votato per l'indipendenza (affermando che tutti i voti fossero regolari, argomento contestabile). Siamo sicuri che i catalani vogliano l'indipendenza?
Forse no.
Una buffonata, praticamente.
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ce ne sono, eccome.
la separazione tra slovacchia e cechia, dove la cechia era (ed è ) la zona più industrializzata e economicamente preponderante.
il kosovo, su basi etnico-culturali (e con una opposizione da parte serba su basi storiche, cfr la battaglia della piana dei merli)
le prime che mi vengono in mente
kosovo: ah quindi le dichiarazioni d'indipendenza unilaterali non giustificano reazioni violente?
I serbi nel 2008 sarebbero dovuti entrare in kosovo a dimostrare come reagisce lo Stato e i kosovari avrebbero dovuto aspettarselo?
Ma al di là di questo che non ci sia alcuna questione economica dietro è falso.
E' vero che il Kosovo è una regione povera sul piano economico, ma anche buona parte dei paesi africani lo sono, ciò nonostante ci si è scannati per una vita (e ancora lo si fa, sotto altre forme) per averne il controllo.
Si, perchè il Kosovo è in realtà ricco di materie prime, molto ambite tanto dalla serbia che da altri.
http://www.balcanicaucaso.org/aree/Kosovo/Le-risorse-energetiche-del-Kosovo-40668 (http://www.balcanicaucaso.org/aree/Kosovo/Le-risorse-energetiche-del-Kosovo-40668)
Il problema è che i proventi delle estrazioni col piffero andavano alle popolazioni locali che, come spesso accade in questi casi, erano lasciate in condizioni di povertà a favore dello stato serbo che ne traeva profitto. Chiaro che questo si intreccia poi a questioni etniche, come sempre accade.
Ma se il kosovo fosse stato povero tout court la serbia l'avrebbe tranquillamente lasciato andare. Anzi, una pedata nel sedere in direzione albania non se la sarebbero fatta mancare.
Smentita n.1
Questione cecoslovacca: non è affatto vero, anche qui, che non ci fosse un movente economico.
La questione è che, per una coincidenza congiunturale, per ambedue è stato economicamente conveniente separarsi (una ragione in parte simile a quella per cui potrebbe esserlo oggi per i paesi europei del nord e quelli mediterranei): da una parte la possibilità di lanciarsi più agilmente nelle produzioni ad alta intensità di capitale, dall'altra sfruttando il basso costo del lavoro; stai sicuro che se il vantaggio economico non fosse stato comune il velluto avrebbe lasciato posto al piombo.
Smentita n.2
Altri esempi?
calunnie?
dire che qualche turista potrebbe aver votato o che hanno votato più volte significa che hanno falsificato il voto.
Si, è una calunnia a meno che tu non abbia testimonianze in tal senso.
Il resto delle perplessità mi sembrano invece valide e ti ribadisco che le condivido in un contesto di possibilità di voto regolare.
Non l'ho presa sul personale, lo dico con una tranquillità estrema, chiamo semplicemente le cose col nome loro. Alludere a un voto truccato è una calunnia se non si hanno riscontri.
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Si, perchè il Kosovo è in realtà ricco di materie prime, molto ambite tanto dalla serbia che da altri.
http://www.balcanicaucaso.org/aree/Kosovo/Le-risorse-energetiche-del-Kosovo-40668 (http://www.balcanicaucaso.org/aree/Kosovo/Le-risorse-energetiche-del-Kosovo-40668)
la lignite ? :O
tutto quel casino per un giacimento di carbone, una materia prima che da qui a 10 anni sarà bandita pure dal bangladesh ed avrà valore zero ?
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http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-10-02/catalogna-ha-votato-42percento-nove-dieci-hanno-detto-si-all-indipendenza-065351.shtml?uuid=AEA073cC&refresh_ce=1
"Il conteggio dei voti passa in secondo piano anche perché non può essere verificato da nessuno: ieri nei seggi le operazioni si sono svolte in modo improvvisato e chiunque avrebbe potuto votare, anche più volte."
https://www.laleggepertutti.it/177272_referendum-catalogna-perche-resta-illegale#Referendum_Catalogna_ora_che_succede
(Articolo scritto da avvocato spagnolo)
"È lecito votare fuori dai seggi?
No. Il diritto al voto si esercita all’interno di un seggio elettorale regolarmente riconosciuto. Non solo i seggi erano illegali, in quanto il referendum della Catalogna non è mai stato reso valido dal Governo spagnolo ma si è arrivati addirittura a votare per strada. Dopo l’intervento della Polizia per sigillare dei seggi e sequestrare urne e schede, alcuni attivisti indipendentisti hanno portato delle urne sull’asfalto avvolte in sacchi neri della spazzatura con già delle schede al loro interno. Ed alcune persone hanno potuto votare, addirittura, due o tre volte senza alcun controllo e mettendo nell’urna la scheda senza averla introdotta nell’apposita busta, pratica obbligatoria in qualsiasi consultazione elettorale in Spagna per due motivi: per la segretezza del voto e perché, se nella busta appaiono due o più schede, il voto viene annullato."
"Nel caso del referendum della Catalogna, invece, avere delle liste elettorali a cui sono iscritti i residenti nelle quattro province della regione (Barcellona, Girona, Lleida e Tarragona) è stato un optional. Queste liste non sono mai state fatte ufficialmente ma si è preferito fare una sorta di censimento universale. Cioè, vota chi vuole, magari anche un turista che passa per caso. Non c’è stato un controllo sull’identità di tutti quelli che hanno depositato un voto nell’urna. A questo punto, su quale base numerica si darà un risultato sull’affluenza? Il presidente catalano Puigdemont ha parlato di «milioni di persone». Peccato che ancora non avesse un solo numero in mano."
http://www.iltempo.it/esteri/2017/10/01/news/referendum-catalogna-in-fila-davanti-ai-seggi-il-governo-si-puo-votare-1035605/
"Alle 8 di mattina, un'ora prima dell'apertura ufficiale dei seggi, il portavoce del governo della Generalitat, Jordi Turull, ha annunciato a sorpresa un cambio del sistema di voto. Il nuovo metodo dà la possibilità ai cittadini di votare in tutti i seggi aperti. Il portavoce ha spiegato che, per garantire che nessuno potesse votare più volte in diversi seggi, è stato implementato il sistema di controllo informatico. Più tardi, però, le connessioni internet sono cadute in molti collegi elettorali."
https://ilmanifesto.it/il-giorno-in-cui-rajoy-ha-perso-la-catalogna/
"Nonostante tutto, le enormi file non hanno scoraggiato un gran numero di votanti. Alcuni, come denunciato dalla tv La Sexta, hanno detto di aver potuto votare più di una volta."
http://www.ilgiornale.it/news/mondo/catalogna-somma-impossibile-referendum-ha-votato-10088-1448260.html
Guardate questo video....
http://www.antena3.com/noticias/espana/decenas-personas-votan-calle-ningun-tipo-control-censal_2017100159d0d4db0cf20201565e80f5.html
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la lignite ? :O
tutto quel casino per un giacimento di carbone, una materia prima che da qui a 10 anni sarà bandita pure dal bangladesh ed avrà valore zero ?
dai che hai capito benissimo, non fa lo gnorri.
Vent'anni fa questa materia prima aveva un valore assolutamente non irrilevante nell'approvvigionamento energetico serbo, parliamo della metà della produzione elettrica (4000 MW su 8000 circa). Che dici, c'era o no una questione economica?
Poi non dire che ti insulto velatamente, perché sei tu che me cojionì e so' scemo io a continuare a permettertelo.
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https://elpais.com/ccaa/2017/10/03/catalunya/1507048467_326934.html
questo è forte :)
L'ho tradotto con Google, così da semplificare la lettura per tutti:
"Espinelves è una piccola città di Girona, nei pressi del Montseny. Dispone di 17 chilometri quadrati e ha 201 abitanti. Domenica scorsa, si potrebbe votare 164 persone, ma, secondo i dati del Comune, ha 536. In realtà, l' altro ha ottenuto 527 voti, vale a dire 321% in più rispetto al censimento. È solo uno dei 71 comuni catalani dove si è verificata questa situazione.
Il Governo non ha ancora rivelato il referendum dati conteggio finale Domenica , dicendo che non v'è ancora rappresentato il 5% dei voti. Ma alcuni dei comuni hanno già fornito la propria. Un altro dei comuni in cui si sono verificati figure ingombranti era Tavertet (Barcelona). Ci supporto indipendenza raggiunto supporto equivalente al 309% del suo potenziale elettorale (102) utili. Ci sono stati 20 voti per la non sei bianco. L'Estany (Barcelona), ci sono stati 1014 voti per l' altra , mentre il censimento era 340 persone. Contro l'indipendenza sono stati depositati 26 voti (2,5%) e del bianco 11 (1%). L'elenco dei cinque Sant Martí d'Albars (Barcelona) (297% del yeses rispetto al censimento) e Palol Revardit (Girona) dove il censimento era 358 cittadini e deliberato 1004, 99% in sé.
..."
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http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-10-02/catalogna-ha-votato-42percento-nove-dieci-hanno-detto-si-all-indipendenza-065351.shtml?uuid=AEA073cC&refresh_ce=1
"Il conteggio dei voti passa in secondo piano anche perché non può essere verificato da nessuno: ieri nei seggi le operazioni si sono svolte in modo improvvisato e chiunque avrebbe potuto votare, anche più volte."
https://www.laleggepertutti.it/177272_referendum-catalogna-perche-resta-illegale#Referendum_Catalogna_ora_che_succede
(Articolo scritto da avvocato spagnolo)
"È lecito votare fuori dai seggi?
No. Il diritto al voto si esercita all’interno di un seggio elettorale regolarmente riconosciuto. Non solo i seggi erano illegali, in quanto il referendum della Catalogna non è mai stato reso valido dal Governo spagnolo ma si è arrivati addirittura a votare per strada. Dopo l’intervento della Polizia per sigillare dei seggi e sequestrare urne e schede, alcuni attivisti indipendentisti hanno portato delle urne sull’asfalto avvolte in sacchi neri della spazzatura con già delle schede al loro interno. Ed alcune persone hanno potuto votare, addirittura, due o tre volte senza alcun controllo e mettendo nell’urna la scheda senza averla introdotta nell’apposita busta, pratica obbligatoria in qualsiasi consultazione elettorale in Spagna per due motivi: per la segretezza del voto e perché, se nella busta appaiono due o più schede, il voto viene annullato."
"Nel caso del referendum della Catalogna, invece, avere delle liste elettorali a cui sono iscritti i residenti nelle quattro province della regione (Barcellona, Girona, Lleida e Tarragona) è stato un optional. Queste liste non sono mai state fatte ufficialmente ma si è preferito fare una sorta di censimento universale. Cioè, vota chi vuole, magari anche un turista che passa per caso. Non c’è stato un controllo sull’identità di tutti quelli che hanno depositato un voto nell’urna. A questo punto, su quale base numerica si darà un risultato sull’affluenza? Il presidente catalano Puigdemont ha parlato di «milioni di persone». Peccato che ancora non avesse un solo numero in mano."
http://www.iltempo.it/esteri/2017/10/01/news/referendum-catalogna-in-fila-davanti-ai-seggi-il-governo-si-puo-votare-1035605/
"Alle 8 di mattina, un'ora prima dell'apertura ufficiale dei seggi, il portavoce del governo della Generalitat, Jordi Turull, ha annunciato a sorpresa un cambio del sistema di voto. Il nuovo metodo dà la possibilità ai cittadini di votare in tutti i seggi aperti. Il portavoce ha spiegato che, per garantire che nessuno potesse votare più volte in diversi seggi, è stato implementato il sistema di controllo informatico. Più tardi, però, le connessioni internet sono cadute in molti collegi elettorali."
https://ilmanifesto.it/il-giorno-in-cui-rajoy-ha-perso-la-catalogna/
"Nonostante tutto, le enormi file non hanno scoraggiato un gran numero di votanti. Alcuni, come denunciato dalla tv La Sexta, hanno detto di aver potuto votare più di una volta."
http://www.ilgiornale.it/news/mondo/catalogna-somma-impossibile-referendum-ha-votato-10088-1448260.html
Guardate questo video....
http://www.antena3.com/noticias/espana/decenas-personas-votan-calle-ningun-tipo-control-censal_2017100159d0d4db0cf20201565e80f5.html
oh queste non sono calunnie, ma dati.
Facile, no? ;)
E infatti il referendum di domenica non può essere certo indicativo, in quelle condizioni.
Andrebbe rifatto.
Ora però il problema è che il governo centrale non ha nessuna intenzione di trattare, mediare, fare mezzo passo in direzione di un accordo.
Il re ieri ha rimosso completamente non solo le violenze ma anche quella parte importante di popolazione (40 o 60 che sia) a favore dell'indipendenza! Completamente rimossi!
Ora dinanzi a questo cosa dovrebbe fare il governo catalano?
Tornare indietro non può, indire un altro referendum non può perché senza un passo di madrid in tal senso sarebbe un inutile bis. Quindi? Quindi va verso l'indipendenza.
Mi sembra lo scenario meno augurabile, anche da parte mia, ma senza un passo di madrid resta l'unico scenario possibile.
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oh queste non sono calunnie, ma dati.
Facile, no? ;)
E infatti il referendum di domenica non può essere certo indicativo, in quelle condizioni.
Andrebbe rifatto.
Ora però il problema è che il governo centrale non ha nessuna intenzione di trattare, mediare, fare mezzo passo in direzione di un accordo.
Il re ieri ha rimosso completamente non solo le violenze ma anche quella parte importante di popolazione (40 o 60 che sia) a favore dell'indipendenza! Completamente rimossi!
Ora dinanzi a questo cosa dovrebbe fare il governo catalano?
Tornare indietro non può, indire un altro referendum non può perché senza un passo di madrid in tal senso sarebbe un inutile bis. Quindi? Quindi va verso l'indipendenza.
Mi sembra lo scenario meno augurabile, anche da parte mia, ma senza un passo di madrid resta l'unico scenario possibile.
ma perchè, due pagine di post fa, le mie parole dovevano essere calunnie? come vedi non lo erano.
questo referendum è, esclusivamente come referendum, una buffonata.
Purtroppo si insiste a parlarne come espressione della volontà popolare. Non lo è.
Per me, i risultati di questo referendum non testimoniano manco per niente la voglia di indipendenza.
Ma lo Stato Spagnolo non può, categoricamente, offrire il fianco ad alcuna apertura verso l'indipendenza di nessuna comunidad. C'era chi metteva le bombe fino pochi anni fa per lo stesso motivo. Un referendum in catalogna, a prescindere dal risultato finale, legittima i desideri indipendentisti.
E se lo fai una volta, poi come fai a non farlo una seconda? E i Paesi Baschi, per te, che fanno il giorno dopo che Madrid ha acconsentito ad un referendum in Catalogna? Che dice l'ETA? L'ETA esiste, esiste ancora. Solo che ora non mette bombe. Ma sono passati neanche 10 anni dall'accordo. Le persone sono sempre quelle.
Puoi proibirlo, il referendum, ai Paesi Baschi, se lo consenti in Catalogna?
Anche se in Catalogna dovesse vincere il NO, nei Paese Baschi vincerebbe sicuro il SI. Hanno una storia di lotte per l'indipendenza ben diverse che i catalani.
Il gioco vale la candela? Per me no. E quindi, 800 feriti valgono bene il rischio di riaccendere focolai mai sopiti che di morti ne hanno fatti, e tanti (822 dice wikipedia).
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ma perchè, due pagine di post fa, le mie parole dovevano essere calunnie? come vedi non lo erano.
questo referendum è, esclusivamente come referendum, una buffonata.
Purtroppo si insiste a parlarne come espressione della volontà popolare. Non lo è.
Per me, i risultati di questo referendum non testimoniano manco per niente la voglia di indipendenza.
Ma lo Stato Spagnolo non può, categoricamente, offrire il fianco ad alcuna apertura verso l'indipendenza di nessuna comunidad. C'era chi metteva le bombe fino pochi anni fa per lo stesso motivo. Un referendum in catalogna, a prescindere dal risultato finale, legittima i desideri indipendentisti.
E se lo fai una volta, poi come fai a non farlo una seconda? E i Paesi Baschi, per te, che fanno il giorno dopo che Madrid ha acconsentito ad un referendum in Catalogna? Che dice l'ETA? L'ETA esiste, esiste ancora. Solo che ora non mette bombe. Ma sono passati neanche 10 anni dall'accordo. Le persone sono sempre quelle.
Puoi proibirlo, il referendum, ai Paesi Baschi, se lo consenti in Catalogna?
Anche se in Catalogna dovesse vincere il NO, nei Paese Baschi vincerebbe sicuro il SI. Hanno una storia di lotte per l'indipendenza ben diverse che i catalani.
Il gioco vale la candela? Per me no. E quindi, 800 feriti valgono bene il rischio di riaccendere focolai mai sopiti che di morti ne hanno fatti, e tanti (822 dice wikipedia).
Non ho affermato che fossero illazioni, ti ho chiesto se avevi riscontri perché, in caso contrario, lo sarebbero state.
Ma avevi riscontri che hai postato pure quindi non capisco cosa non ti torna.
Detto questo se è come dici tu a maggior ragione occorre concedere questo referendum.
Se le spinte indipendentiste si rivelano così ampie ma allora occorre che lo stato spagnolo sia messo in discussione integralmente in quanto tale.
Certo che domani i baschi faranno lo stesso e sarebbe altrettanto giusto.
Ma forse, come propone la sinistra SPAGNOLA, toccherebbe avviare un percorso costituzionale verso una repubblica plurinazionale che la faccia finita con questa monarchia retrograda e senza senso?
Questo lo decidano i cittadini dello stato spagnolo ovviamente, ma se mi dici che è così facile a disgregarsi la situazione, mi viene da pensare che non sia così sbagliata come direzione.
Sull'ETA: per favore evitiamo di farlo noi il terrorismo.
L'ETA non è minimamente paragonabile a quella anche solo di cinque anni fa.
E non è che ha solo smesso di mettere bombe, l'ETA quest'anno si è finalmente disarmata unilateralmente (http://www.qcodemag.it/2017/03/19/eta-disarmo-verificabile-nelle-mani-della-societa/ (http://www.qcodemag.it/2017/03/19/eta-disarmo-verificabile-nelle-mani-della-societa/))
accettando di condurre la sua campagna politica con altri strumenti.
Quindi che l'ETA ci sia ancora per me non è un problema, anzi...
Sono grato all'ETA per quanto fatto in un passato ormai remoto (carrero blanco byebye), non condivido assolutamente il suo agire in quello prossimo e sono lieto che abbia scelto la via del disarmo.
Sono solidale con i prigionieri politici baschi che non afferiscono tutti all'ETA ma spesso sono attivisti afferenti ad organizzazioni pubbliche e di massa (parliamo di organizzazioni giovanili di migliaia di persone) con la sola colpa di lottare per la causa basca.
Ragazzi, anche miei conoscenti, spariti nel nulla per giorni senza la possibilità di fare una chiamata alla famiglia. Immaginate di essere un familiare di una persona che scompare nel nulla per giorni senza che nessuno ti faccia sapere nulla. Nessuno. Pensate all'angoscia, sarà morto, chissà?
Questo per parlare della democraticissima spagna, in cui il franchismo è storia passata (si, come no).
E' sempre la solita storia: certi fenomeni autoritari non li percepisci se ti fai i cazzi tuoi, ma da attivista politico li percepisci eccome. Sulla schiena, a volte in viso, a volte qualcosa anche di peggio.
Gora Euskal Herria, Catalunya lliure
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Famo er 92%? Ormai avemo detto er 90, entramo in contraddizione (cit.)
Intanto lunedì erripotte dichiara l'indipendenza dei romanisti di Barcellona.
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en passant, questa è la posizione oggi della sinistra SPAGNOLA, rappresentanti del 27% dell'elettorato statale, penso sappiano di che parlano.
Faccio notare come il 95% dei partecipanti a questa discussione sia a destra di costoro e si posizionino a metà tra PSOE e PP. Sigh.
Buona lettura:
http://www.repubblica.it/esteri/2017/10/04/news/catalogna_ada_colau_dopo_le_violenze_con_rajoy_non_si_puo_trattare_-177318472/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S3.4-T1 (http://www.repubblica.it/esteri/2017/10/04/news/catalogna_ada_colau_dopo_le_violenze_con_rajoy_non_si_puo_trattare_-177318472/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S3.4-T1)
Catalogna, Ada Colau: "Dopo le violenze con Rajoy non si può trattare"
"Domani ci sarà la seconda riunione. Il Manifesto sottoscritto a Saragozza il 24 settembre è stato il primo passo di un progetto politico che punta ad arrivare a un'alternativa al governo Rajoy. È una mano tesa ai socialisti di Pedro Sanchez. Solo un nuovo governo può trattare con la Catalogna, ormai, dopo le violenze di domenica scorsa". Ada Colau, sindaca di Barcellona, disegna lo scenario nella giornata dello sciopero gernerale nella sua regione e alla vigilia della seduta sul caso catalano al Parlamento di Madrid a cui lei non sarà presente, e al Parlamento europeo. L'intervista integrale oggi in edicola su Repubblica.
"Una trattativa che porti a un referendum concordato fra Spagna e Catalogna è l'unica via d'uscita da questa situazione pericolosissima. La dichiarazione unilaterale d'indipendenza non è una soluzione, porterebbe certamente alla sospensione dell'autonomia catalana da parte del governo centrale con conseguenze che nessuno può immaginare. Serve quindi - spiega - un governo in grado di trattare con la Generalitat catalana, e questo non è il governo di Mariano Rajoy".
E prosegue: "Quello che ha fatto Rajoy attraverso la sua polizia è davanti agli occhi del mondo: ha usato violenza a cittadini inermi che non hanno mai reagito. La democrazia è forse repressione di cittadini inermi? Lo chiedo all'Europa di Altiero Spinelli. Lui e la sua vice Saenz de Santamaria hanno avuto la sfacciataggine impudente di negare quello che tutto il mondo ha visto. Mentono"
La sindaca ha già rivolto un appello alla responsabilità al Psoe. Ora ribadisce: "Pedro Sanchez sa che un Partito socialista non può sostenere un governo che esercita la violenza. È uno spettacolo triste vedere gli elettori socialisti disorientati da una leadership che tace davanti alle brutalità. La repressione della volontà popolare non è nel loro Dna. Sanchez si deve smarcare, deve muoversi. Fino a che non lo fa la situazione resta paralizzata, in bilico su un pericolo enorme". Colau ha votato scheda bianca, non è a favore dell'indipendenza ma, dice: "Sono in favore dei diritti e delle libertà. Votare dev'essere possibile, sempre. La Catalogna deve poter votare. Come può la politica non ascoltare la voce del popolo?".
Ari-sigh sigh e contro sigh.
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argomenti troppo bene per non capire i risvolti esistenti nella parola "calunnia".
Fai lo gnorri ma va bene così.
Quindi uno Stato dovrebbe assecondare le spinte separatiste portate avanti da minoranze (come per lo meno dimostra questo referendum in Catalogna), a discapito di se stesso e di tutte le persone che lo compongono?
Dovrebbe rischiare la disgregazione (ehi, lo Stato spagnolo è composto da comunità autonome che legiferano, con sistemi di magistratura e polizia autonomi. Le comunità sono, a conti fatti, degli Stati. E quello che propone la sinistra spagnola è un modo propagandistico per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte) per soddisfare i desideri di una parte politica (chi governa in Catalogna, una a volte non saldissima coalizione che ha come punto di congiunzione l'indipendenza, ha vinto le elezioni, ma ha preso il 47,9% dei voti assoluti).
Poi mi piace questa idea dei referendum a là catalana: è come se per il referendum costituzionale italiano del dicembre 2016 vi fosse stato un solo comitato, quello del SI del governo, finanziato dal governo, spesato dal governo, e che ha volontariamente occupato ogni spazio di propaganda, e i contrari non avessero possibilità di creare il proprio comitato (non c'era un comitato per il NO, e non creo che a Barcellona non ci fosse qualche contrario all'indipendenza). E qui parliamo di scelte democratiche? Votazioni democratiche? Bah...
Sull'ETA. Non faccio terrorismo, ma non guardo con occhi romantici a formazioni terroristiche che hanno fatto stragi. E credo che uno Stato non possa non tenere in considerazione - se non la formazione ETA in quanto tale almeno le persone che la componevano - l'esistenza di soggetti che fino a 7 anni fa erano all'interno di una sorta di milizia armata che viveva in clandestinità.
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se sono minoritarie perché non far svolgere il referendum come ha detto prima pentiux?
Scusami eh, ma ci arriva anche un bambino di 4 anni al fatto che per far sgonfiare la cosa il modo migliore sarebbe stato far svolgere tutto tranquillamente e dimostrare che si trattava di una minoranza.
Ora o si pensa che rajoy è un demente totale, cosa che non credo, oppure rajoy temeva/sapeva che non si trattava affatto di una minoranza. E ha preferito gestire una crisi in cui veniva accusato di essere autoritario rispetto ad una in cui la maggioranza dei catalani si era davvero espressa per l'indipendenza con un voto regolare, svolto integralmente nei seggi e certificato da autorità terze.
Perché in quel caso sarebbero stati cazzi amarissimi.
Ecco, io credo che solo questo possa spiegare le azioni di rajoy che, ribadisco, non è un demente totale come invece è necessario credere se si sostiene che la causa indipendentista è SICURAMENTE una minoranza.
Se davvero fosse così la cosa politicamente più utile ai centralisti sarebbe far esprimere questa minoranza. E dirgli immediatamente dopo "ok, ora muti".
Eppure.... eppure si rifiuta strenuamente di farlo, con tutte le sue forze.
Fatecelo un pensierino a sta cosa prima di proferire certezze che se reggono con lo sputo, uno sputo meno credibile delle modalità di referendum.
Ah, altro piccolo dettaglio che vi porgo: il movimento catalano attuale è, in rapporto alla regione interessata, il movimento più ampio dopo la caduta del muro di Berlino.
Pensate anche a questo prima di deriderlo nuovamente.
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1) non credo, ne l'ho mai detto, che rajoy sia un demente. Anzi, ho dato una spiegazione alle scelte fatte da Madrid sulla questione
2) ti ho portato alcune tesi, analisi riportate anche in patria, sul perchè vi sia stato questo uso della forza e sul perchè tale referendum "non sà da fare" (non si sarebbe dovuto svolgere tranquillamente)
3) il fatto che sia una minoranza non cambia la questione della legittimazione del referendum, argomento invece molto FORTE in Spagna
4) la realpolitik (quanto detto e fatto da rajoy e quanto detto dal re) ha inquadrato la questione, se poi non la si vuol vedere ed affrontare e si preferisce affrontare la questione su base ideologica si è liberi di farlo, ma forse si lascia per strada un pezzo del problema
5) nessuno proferisce certezze che si reggono con lo sputo o deride la questione.
6) E, soprattutto, hai rotto il cazzo con questo tuo approccio che "pontifichi" e denigri le opinioni discordanti dalle tue. Dalle calunnie a questo... veramente, non è modo di disquisire.
Io, personalmente, non ho mai usato termini dileggianti o perifrasi insultanti per contestare le tue idee. Non capisco perchè tu debba farlo con le mie. Anche perchè le mie idee, mi pare, te le ho riportare, tu invece di controbattere sposti sempre un po' il tiro, scansi l'argomento.
Siccome di discutere in questo modo, su un forum, proprio non me ne fotte nulla, per me l'argomento è chiuso. Parla da solo o con lo specchio, così sicuro sarete in accordo.
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Mica li confronto. Rileggi quello che ho scritto. Ho detto che noi, da italiani, abbiamo una visione diversa da quella spagnola, dovuto al fatto che l'indipendenza per noi sono quei 4 leghisti che ancora chiedono l'indipendenza della Padania (quelli fuori dalla Lega neanche finiscono sui giornali, se non fanno qualche strana azione a Venezia).
In Spagna la legittimazione di un movimento indipendentista ha risvolti su tutta la nazione, e di rapporti e relazioni tra stato centrale e comunità autonome.
Sul secondo punto, stiamo qui a commentare, non sposteremo una virgola. E chi vuole bloccare questo "chiacchiericcio" tra di noi?
Come da precedente post (autocit.)
L'indipendentismo sicilaino non fu una barzelletta .
Ancor meno Befreiungsausschuss Südtirol o EIN TIROL .
Erano altri tempi infatti , OGGI , e lo ripeto , COLCATSO che a Bozen parlano di indipendenza o peggio di un solo Tirolo .
Sai cosa mi fa incatsare ? Che i miei nonni , forse anche i tuoi , hanno rischiato la vita per quei 4 pezzi di merda che se gli parli in italiano , ti guardano storto .
Volete staccarvi . ANDATE .
Come per la Brexit .
UNA CATASTROFE . Ancora non capisco per chi .
STICATSI Dell'europa . STICATSI dei singoli stati . STIGRANDISSIMI catsi degli inni e di tutte le puttanate ad essi legati .
Ha ragione FD . E tutti gli altri .
LA PADANIA NON ESISTE .
Ma la Storia e' in divenire .
Fra cento anni , magari , la padania esistera' .
Come il Belgio , o l'Italia .
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(...)
7) Non vi è stato uno stringente controllo su chi votata, dato che non c'erano liste elettorali. Ognuno poteva votare nel seggio che voleva (probabilmente anche più volte) e non vi era uno stringente controllo sui votanti. Insomma, più di qualche turista potrebbe aver votato.
8) Online si poteva votare fino alle 23.59 del 1 ottobre. Gli scrutini erano già iniziati.
9) ...
A intruppò, sei incappato nel temuto equivoco dell' "8" seguito da parentesi che diventa la faccina con gli occhiali da sole. Sò anni che compare nelle discussioni più serie, con l'effetto esilarante che pare che uno su quel punto vuole fare lo sborone :lol:
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1) non credo, ne l'ho mai detto, che rajoy sia un demente. Anzi, ho dato una spiegazione alle scelte fatte da Madrid sulla questione
2) ti ho portato alcune tesi, analisi riportate anche in patria, sul perchè vi sia stato questo uso della forza e sul perchè tale referendum "non sà da fare" (non si sarebbe dovuto svolgere tranquillamente)
3) il fatto che sia una minoranza non cambia la questione della legittimazione del referendum, argomento invece molto FORTE in Spagna
4) la realpolitik (quanto detto e fatto da rajoy e quanto detto dal re) ha inquadrato la questione, se poi non la si vuol vedere ed affrontare e si preferisce affrontare la questione su base ideologica si è liberi di farlo, ma forse si lascia per strada un pezzo del problema
5) nessuno proferisce certezze che si reggono con lo sputo o deride la questione.
6) E, soprattutto, hai rotto il cazzo con questo tuo approccio che "pontifichi" e denigri le opinioni discordanti dalle tue. Dalle calunnie a questo... veramente, non è modo di disquisire.
Io, personalmente, non ho mai usato termini dileggianti o perifrasi insultanti per contestare le tue idee. Non capisco perchè tu debba farlo con le mie. Anche perchè le mie idee, mi pare, te le ho riportare, tu invece di controbattere sposti sempre un po' il tiro, scansi l'argomento.
Siccome di discutere in questo modo, su un forum, proprio non me ne fotte nulla, per me l'argomento è chiuso. Parla da solo o con lo specchio, così sicuro sarete in accordo.
intruppo ma mica sto rispondendo solo a te.
TU non l'hai deriso, molti altri si.
E io ai tuoi argomenti mi sembra di aver risposto nel merito, tanto da aver separato tutta l'analisi riguardante rajoy e le sue motivazioni in cui parlo a te, dall'ultima considerazione che si riferiva a discorsi fatti con altri.
Scusami vorrà dire che la prossima volta uso un disclaimer "qui non ce l'ho con intruppone"
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A intruppò, sei incappato nel temuto equivoco dell' "8" seguito da parentesi che diventa la faccina con gli occhiali da sole. Sò anni che compare nelle discussioni più serie, con l'effetto esilarante che pare che uno su quel punto vuole fare lo sborone :lol:
l'ho visto, e non c'ho proprio avuto la forza mentale di correggerlo 8)
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intruppo ma mica sto rispondendo solo a te.
TU non l'hai deriso, molti altri si.
E io ai tuoi argomenti mi sembra di aver risposto nel merito, tanto da aver separato tutta l'analisi riguardante rajoy e le sue motivazioni dall'ultima considerazione che si riferiva a discorsi fatti con altri.
Scusami vorrà dire che la prossima volta uso un disclaimer "qui non ce l'ho con intruppone"
è dalle 17 che praticamente ne parliamo solo io e te. Con chi ce la dovresti avere? eddai su...
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è dalle 17 che praticamente ne parliamo solo io e te. Con chi ce la dovresti avere? eddai su...
ma guarda che non è vero, sono intervenuti almeno altri 4 netter senza che vado a controllare.
E se torni indietro nelle pagine, anche di oggi, facilmente troverai termini quali "buffonata", "fa ride", "referendum farlocco" etc.
Io a questo mi riferisco, non a te che mi dici "sto referendum non è regolare" anzi te dico pure che c'hai ragione!
Non te preoccupa che non faccio il vago quando rispondo, mi pare evidente
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secondo me puigdemont si sta mettendo in una posizione talmente complicata che solo il re potra' salvarlo. se la spagna non interviene (e spero che non intevenga), questi lunedi voteranno per l'indipendenza sulla base del vuoto pneumatico. perche' delle due l'una: o il referendum era buono, e allora si dichiareranno indipendenti con il 42% dei votanti, o non lo era, e allora non puoi farci nulla col risultato. ormai basta che il re nomini un "mediatore" e tutto potrebbe rientrare. io penso che quella del "mediatore" sia un'idea fuori dal mondo perche' bene o male puigdemont in catalogna e' li' perche' rappresenta la spagna, non un gruppo secessionista. il mediatore dovrebbe farlo lui. quindi la cosa migliore che puo' succedere a puigdemont e' che il re invochi l'articolo 155. salverebbe lui e il parlamento catalano da un voto surreale, lasciandogli viva la fiamma indipendentista. chissa'. magari a madrid decidono di farglielo, questo regalo.
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Il referendum non era buono come votazione utile ad una secessione.
Ma sicuramente è stata una manifestazione politica di primissima rilevanza.
Il fatto che rajoy e il re rimuovano totalmente questa manifestazione (e quella di martedì) è assurdo e irresponsabile.
La mediazione non può essere basata sull'annullamento della causa perché sarebbe una non mediazione.
Ancor più assurdo mi sembra che si ritenga 'normale' che la politica da vent'anni sia completamente impermeabile alle manifestazioni politiche dal basso (dal g8 agli scioperi in Grecia passando per le periferie parigine).
Per me è un'idea di politica istituzionalista che fa schifo e che non vedo in che modo possa accoppiarsi con ideali di sinistra.
Chiudo dicendo che la lettura di intruppone resta non convincente. Non può essere l'Eta o la causa basca la ragione per non far svolgere il referendum, perché se quel referendum perde come in diversi qui danno per certo, TUTTE le cause indipendentiste iberiche accuserebbero il colpo, anche quella basca, con grande giovamento per i centralisti.
Converrebbe a rajoy che l'indipendenza perdesse in modo chiaro e certo.
Pensate che rajoy non disponga di dati attendibili? Beh allora quantomeno ai voti se la giocano. Quantomeno.
E rajoy preferisce passare per franchista che perdere e a quel punto davvero non sapere che Cazzo fare. Perché pentiux, sul piano legale hai ragione tu, quel referendum non vale perché illegale. Ma esiste anche un piano politico oltre che quello legale e a volte pesa anche di più.
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secondo me puigdemont si sta mettendo in una posizione talmente complicata che solo il re potra' salvarlo. se la spagna non interviene (e spero che non intevenga), questi lunedi voteranno per l'indipendenza sulla base del vuoto pneumatico. perche' delle due l'una: o il referendum era buono, e allora si dichiareranno indipendenti con il 42% dei votanti, o non lo era, e allora non puoi farci nulla col risultato. ormai basta che il re nomini un "mediatore" e tutto potrebbe rientrare. io penso che quella del "mediatore" sia un'idea fuori dal mondo perche' bene o male puigdemont in catalogna e' li' perche' rappresenta la spagna, non un gruppo secessionista. il mediatore dovrebbe farlo lui. quindi la cosa migliore che puo' succedere a puigdemont e' che il re invochi l'articolo 155. salverebbe lui e il parlamento catalano da un voto surreale, lasciandogli viva la fiamma indipendentista. chissa'. magari a madrid decidono di farglielo, questo regalo.
Sì, sono d'accordo.
Puidgemont e chi lo sostiene stanno giocando - se in modo cinico o avventato lo giudicheremo in futuro - sulla pelle di milioni di cittadini spagnoli, ben sapendo che la loro posizione è completamente fuori dall'ordinamento costituzionale. Stanno costringendo il governo a forzare la mano.
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Sì, sono d'accordo.
Puidgemont e chi lo sostiene stanno giocando - se in modo cinico o avventato lo giudicheremo in futuro - sulla pelle di milioni di cittadini spagnoli, ben sapendo che la loro posizione è completamente fuori dall'ordinamento costituzionale. Stanno costringendo il governo a forzare la mano.
C'è il rischio reale che la Spagna diventi una nuova Ucraina, mi dispiace che qualcuno non veda l'ora nella speranza di ricostruire chissà cosa sulle macerie.
Dopo il giudizio tranchant di ieri ci tengo a spiegare meglio il mio pensiero: non sono contrario al desiderio di indipendenza di alcuni Catalani, a mio avviso è loro diritto averlo, ma ne aborrisco le motivazioni economiche e trovo ridicolo il modo in cui le stanno palesando, con un referendum fatto peggio delle primarie del pd (o del M5S, come preferite ;) ).
L'approccio di Rajoy, d'altro canto, è stato quanto di più stupido e controproducente si potesse immaginare, a mio avviso l'indifferenza sarebbe stata un'arma più efficace.
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argomenti troppo bene per non capire i risvolti esistenti nella parola "calunnia".
Fai lo gnorri ma va bene così.
Quindi uno Stato dovrebbe assecondare le spinte separatiste portate avanti da minoranze (come per lo meno dimostra questo referendum in Catalogna), a discapito di se stesso e di tutte le persone che lo compongono?
Dovrebbe rischiare la disgregazione (ehi, lo Stato spagnolo è composto da comunità autonome che legiferano, con sistemi di magistratura e polizia autonomi. Le comunità sono, a conti fatti, degli Stati. E quello che propone la sinistra spagnola è un modo propagandistico per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte) per soddisfare i desideri di una parte politica (chi governa in Catalogna, una a volte non saldissima coalizione che ha come punto di congiunzione l'indipendenza, ha vinto le elezioni, ma ha preso il 47,9% dei voti assoluti).
Poi mi piace questa idea dei referendum a là catalana: è come se per il referendum costituzionale italiano del dicembre 2016 vi fosse stato un solo comitato, quello del SI del governo, finanziato dal governo, spesato dal governo, e che ha volontariamente occupato ogni spazio di propaganda, e i contrari non avessero possibilità di creare il proprio comitato (non c'era un comitato per il NO, e non creo che a Barcellona non ci fosse qualche contrario all'indipendenza). E qui parliamo di scelte democratiche? Votazioni democratiche? Bah...
Sull'ETA. Non faccio terrorismo, ma non guardo con occhi romantici a formazioni terroristiche che hanno fatto stragi. E credo che uno Stato non possa non tenere in considerazione - se non la formazione ETA in quanto tale almeno le persone che la componevano - l'esistenza di soggetti che fino a 7 anni fa erano all'interno di una sorta di milizia armata che viveva in clandestinità.
Concordo sul fatto che il referendum di domenica sia stato un atto simbolico con risultati non attendibili.
Ma se una popolazione si volesse separare dal resto dello stato che si fa ?
Si ignora ?
Mi pare che le scelte di Rajoy siano influenzato dal calcolo politico di ottenere voti e consensi nella Spagna nazionalista.
Una riflessione sulla Costituzione spagnola: è nata alla fine del processo di transizione dalla dittatura alla democrazia, e in quel periodo non c'è stata una assunzione di responsabilità, non c'è stato un processo di Norimberga per i franchisti. Si è ottenuto quello che si poteva ottenere, sapendo che i Tejero erano sempre presenti nei posti di comando.
Per uscire dalla crisi lo stato spagnolo andrebbe ripensato, rifondato su diverse basi.
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L'approccio di Rajoy, d'altro canto, è stato quanto di più stupido e controproducente si potesse immaginare, a mio avviso l'indifferenza sarebbe stata un'arma più efficace.
E secondo te è tanto stupido da non saperlo?
Io questo vorrei capire da chi candidamente ammette questo fatto (te e pentiux).
Il referendum è stato fatto in queste modalità bislacche perché ostacolato.
Se la guardia civil non avesse sequestrato intere imprese, assaltato scuole e oscurato siti si sarebbe svolto in modo regolare secondo le norme classiche.
E se a quel punto vinceva il SI con una maggioranza netta (tipo intorno al 60% affluenza con il 90% dei si, ossia quello che dicevano i sondaggi della settimana prima)?
Che succedeva?
Non è che rajoy ha forzato la mano esattamente per evitare questo?
Quello che vedo è che si da per scontata la sconfitta dei nazionalisti al referendum per tenere insieme il ragionamento, che altrimenti rischia di scricchiolare.
Ah una cosa che mi ero perso di intruppone, la cosa del comitato unico.
Nessuno ha VIETATO la costituzione di un comitato per il No. Se non si è dato questo è un altro dato politico che forse, dico forse, dovreste considerare.
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Per tutti quelli che "Allora perchè la Sardegna non vuole l'indipendenza?"
vedetevi proprio ora, in diretta ( senno' la troverete registrata più tardi )
la conferenza stampa dell'on. Mauro Pili poi ne riparliamo.
http://webtv.camera.it/conferenze_stampa
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E secondo te è tanto stupido da non saperlo?
Io questo vorrei capire da chi candidamente ammette questo fatto (te e pentiux).
Il referendum è stato fatto in queste modalità bislacche perché ostacolato.
Se la guardia civil non avesse sequestrato intere imprese, assaltato scuole e oscurato siti si sarebbe svolto in modo regolare secondo le norme classiche.
E se a quel punto vinceva il SI con una maggioranza netta (tipo intorno al 60% affluenza con il 90% dei si, ossia quello che dicevano i sondaggi della settimana prima)?
Che succedeva?
Non è che rajoy ha forzato la mano esattamente per evitare questo?
Quello che vedo è che si da per scontata la sconfitta dei nazionalisti al referendum per tenere insieme il ragionamento, che altrimenti rischia di scricchiolare.
Ah una cosa che mi ero perso di intruppone, la cosa del comitato unico.
Nessuno ha VIETATO la costituzione di un comitato per il No. Se non si è dato questo è un altro dato politico che forse, dico forse, dovreste considerare.
Sì ma coi se e coi ma non si va molto lontano, lo sai meglio di me.
L'argomentazione "il referendum è stato fatto con modalità bislacche perché la ps" è troppo labile Danny, perché è vero che ha portato ad arrangiarsi sul materiale elettorale, ma non è stata la ps ad impedire al gov Catalano di stilare liste elettorali e assegnare le persone ai seggi, o istituire un quorum, che per una decisione di questa portata credo sia il minimo sindacale.
Insomma, si mettessero a tavolino e parlassero civilmente per il bene di tutti, Spagnoli e Catalani hanno solo da perdere se inaspriscono il conflitto.
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Sì ma coi se e coi ma non si va molto lontano, lo sai meglio di me.
L'argomentazione "il referendum è stato fatto con modalità bislacche perché la ps" è troppo labile Danny, perché è vero che ha portato ad arrangiarsi sul materiale elettorale, ma non è stata la ps ad impedire al gov Catalano di stilare liste elettorali e assegnare le persone ai seggi, o istituire un quorum, che per una decisione di questa portata credo sia il minimo sindacale.
Insomma, si mettessero a tavolino e parlassero civilmente per il bene di tutti, Spagnoli e Catalani hanno solo da perdere se inaspriscono il conflitto.
non puoi stilare liste elettorali assegnando persone ai seggi se la ps li sequestra.
Perché a quel punto alcuni possono votare e altri no, se stanno nella lista di un seggio sequestrato.
Se la Ps sta al posto suo sono invece d'accordo con te.
Mi spiace ma non risulti convincente, almeno a me.
Inoltre quello che davvero poco mi convince (per non dire niente) delle letture di DJ e Anderz - e che probabilmente porta all'asprezza nella divisione - è che rimuovono totalmente la mobilitazione di piazza, il movimento. Parlano solo di Puidgemont come fosse l'unico attore in campo o quello determinante, mentre ormai con un'irruzione così dispiegata delle masse l'azione di puidgemont è estremamente limitata.
Io non capisco come si possa ragionare di politica (o anche di storia) guardando solo e unicamente ai protagonisti umani e non ai processi reali che hanno dietro. Come - per dire - se il fenomeno "napoleone" fosse davvero rappresentabile da un militare nanetto e non dal portato della rivoluzione francese e della sua maturazione. Napoleone è l'esercito rivoluzionario, la burocrazia rivoluzionaria che si istituzionalizza, i rapporti sociali che mutano e dilagano in Europa.
Io sta cosa me la spiego, magari sbaglio, con il come a scuola e all'università si studiano storia, politica, geopolitica.
Sempre sbilanciati sui re, le case reali, i leader politici, le scelte individuali.
Ma così facendo si perdono i processi. E i processi sono spesso quelli che fanno la differenza, non gli individui.
Oggi la cosa interessante in catalogna è il processo, quello che avviene nelle strade, quel che è avvenuto ai seggi, non quel che pensa o fa puidgemont.
Spostare tutto su questo, su alchimie e tattiche diplomatiche da salotto dei bottoni, è estremamente riduttivo. Oltre che la cosa meno interessante o per nulla interessante.
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Nemmeno io sono un grande fan della great man theory, sebbene credo sia innegabile che alcuni rari personaggi abbiano contributo in modo decisivo a modificare il corso della storia. Se ho parlato di puidgemont e del suo "governo" era semplicemente per sottolineare le mosse "istituzionali" della Generalitat, che, per quanto esista una fetta considerevole della popolazione catalana favorevole all'indipendenza, hanno scatenato il caos di cui stiamo parlando oggi.
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ma certo che SI e non da ora, credo di averlo detto al primo intervento.
Puidgemont, da autonomista liberale qual'è, ha creduto fin dall'inizio di giocarsi la carta del referendum come in passato, in modo paraculo.
Io te minaccio e ottengo un po' de spicci in termini di autonomia, qualche pacco di monete per me e i miei amici.
Senza considerare due cose legate a questa precisa fase storica segnata dall'instabilità generale (e in questo è stato davvero demenziale): la rigidità di rajoy e la possibile irruzione delle masse.
Da qualche settimana la Generalitat è completamente schiacciata nella morsa di questi due attori confliggenti. E' il broccolo al centro.
E, fateci caso, non è assolutamente fortuito che il Re nel suo discorso rimuova violenze e movimento e parli SOLO della Generalitat. Perché è chiaro che il movimento è l'attore in campo più pericoloso e la cosa da fare assolutamente (come spesso fa il potere in questi casi) è negarne l'esistenza, come se l'unica controparte fossero le "irresponsabili istituzioni catalane".
Ora però il Re (e rajoy) hanno un preciso fine politico per operare questa rimozione.
Perché fare lo stesso anche noi?
E se in campo gli attori sono il rigido governo spagnolo, il demente puidgemont e un movimento di massa spaventoso (il più grande da Berlino '89) quale tra questi è il più interessante?
A chi andrebbe rivolta attenzione per capirne caratteristiche, composizione, visione delle cose, finalità?
Chi può (possibilità, non certezza) fare la Storia in termini costituenti?
Il demente Puidgemont? Io non credo.
Rajoy? Solo nel cercare di tenere lo status quo.
Chi resta?
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Per me, e sottolineo il per me, il movimento popolare catalanista è di pochissimo o zero interesse. Mi sembra un giochino da ricchi borghesi occidentali che non persegue alcun tipo di cambiamento sociale, una protesta che, appunto, trova i suoi esecutori in un movimento nazional-liberista.
Grandi masse popolari e manifestazioni di piazza non sono sempre sinonimo di cosa buona e giusta, né di volontà popolare assoluta.
Poi magari tra un mese, un anno o 50 la spunteranno, non per questo mi sento di dargli ragione a priori come te, ad esempio.
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Non a priori, è un'apertura di credito interessata al processo.
Sto a guardare senza emettere giudizi definitivi.
Grandi masse popolari e manifestazioni di piazza, se non sono pubblico ma parte attiva, non sempre sono una cosa giusta ma sono sempre motivo di grande interesse.
Che si tratti del muro di berlino, di solidarnosc, dell'ungheria o della primavera di praga, dei catalani o della rivolta delle banlieue.
Una cosa è la massa che guarda il capo affacciato al balcone, un'altra è la massa che diventa protagonista.
http://eastwest.eu/it/opinioni/european-crossroads/barcellona-referendum-manifestazione-democrazia-spagna-intervista-francesca-bria (http://eastwest.eu/it/opinioni/european-crossroads/barcellona-referendum-manifestazione-democrazia-spagna-intervista-francesca-bria)
Perché se oggi i catalani riescono, grazie a rapporti di forza regionali, a riaprire la partita sulla democrazia del 2011, altro che giochino da ricchi borghesi occidentali....
a quel punto tocca fare un pellegrinaggio collettivo a ringraziarli.
Succederà? Io non scommetto su queste cose, perchè non è una partita di calcio.
Non avrei di certo scommesso su 3/4 delle rotture realizzate nel '900.
Di sicuro sto a guardare con interesse, perché DEMOCRACIA YA non è uno slogan nazionalista ottocentesco, è uno slogan attuale e progressivo.
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ma certo che SI e non da ora, credo di averlo detto al primo intervento.
Puidgemont, da autonomista liberale qual'è qual è, ha creduto fin dall'inizio di giocarsi la carta del referendum come in passato, in modo paraculo.
Io te minaccio e ottengo un po' de spicci in termini di autonomia, qualche pacco di monete per me e i miei amici.
Senza considerare due cose legate a questa precisa fase storica segnata dall'instabilità generale (e in questo è stato davvero demenziale): la rigidità di rajoy e la possibile irruzione delle masse.
Da qualche settimana la Generalitat è completamente schiacciata nella morsa di questi due attori confliggenti. E' il broccolo al centro.
E, fateci caso, non è assolutamente fortuito che il Re nel suo discorso rimuova violenze e movimento e parli SOLO della Generalitat. Perché è chiaro che il movimento è l'attore in campo più pericoloso e la cosa da fare assolutamente (come spesso fa il potere in questi casi) è negarne l'esistenza, come se l'unica controparte fossero le "irresponsabili istituzioni catalane".
Ora però il Re (e rajoy) hanno un preciso fine politico per operare questa rimozione.
Perché fare lo stesso anche noi?
E se in campo gli attori sono il rigido governo spagnolo, il demente puidgemont e un movimento di massa spaventoso (il più grande da Berlino '89) quale tra questi è il più interessante?
A chi andrebbe rivolta attenzione per capirne caratteristiche, composizione, visione delle cose, finalità?
Chi può (possibilità, non certezza) fare la Storia in termini costituenti?
Il demente Puidgemont? Io non credo.
Rajoy? Solo nel cercare di tenere lo status quo.
Chi resta?
FD, al netto del discorso legale, io credo sia proprio la tua lettura del piano politico che scricchiola più pesantemente. Indipendentemente da quanto riportano alcuni analisti più o meno apologetici dell'indipendentismo per motivazioni "romantiche", non vedo alcuna reale rivendicazione politico-sociale, ma solo tanto nazionalismo: ed infatti gli stessi socialisti stanno prendendone le distanze, perchè, insieme ai tanto deprecati capitalisti, stanno valutandone l'impatto nella vita reale di milioni di persone, con un'economia che verrebbe ulteriormente afflitta da una eventuale crisi politica di cotanto paventato spessore.
Questa faccenda, inoltre -e rimango sorpreso dal fatto che ne parliamo come fosse una questione "accademica" e non qualcosa che può potenzialmente avere un impatto reale sulla vita di tutti noi cittadini europei- va contro gli interessi di noi cittadini europei, che magari saremo tutti borghesi sazi e soddisfatti del nostro esser tali, ma che sull'abbattimento delle frontiere stiamo consentendo ai nostri figli di crescere in pace da oltre 70 anni, di studiare a casa e all'estero, di confrontarsi con culture diverse, etc.
C'è bisogno di maggior integrazione in Europa, e di meno muri, fuori e dentro gli stati nazionali. Anche io ci vedo gli estremi per un'altra questione ucraina, di cui sinceramente non credo si sentisse il bisogno.
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Dove vedi "tanto nazionalismo"?
Perché invece nelle piazze catalane non si parla di questo e quindi io non riesco davvero a capire dove tu lo veda.
Potrei capirlo se si vedessero nelle piazze bruti sbavanti gridare
"fuori gli stranieri!" "fuori gli spagnoli dalla catalogna!" "Catalogna sopra tutti gli altri!" "andalusi andate a lavorare!" ossia esattamente quel che si vede nelle piazze leghiste o nazionaliste.
Invece no, nelle piazze si vede e si urla "DEMOCRACIA YA" (slogan degli indignados), si vede "Unit Alegre Combatiu", "Stoprepressiò", "Per la Libertat", etc.
Di nazionalismo in senso stretto non parla NESSUNO, è esattamente l'opposto di quanto dici.
I socialisti ne hanno SEMPRE tenuto le distanze, non è una novità, perché fanno parte della stessa ignobile cricca, non è che solo in Italia il PD ha questo connotato, è tutta la famiglia europea ad essere quel che è (PSOE, PD, PSF, SPD...). Secondo te il PSOE si oppone ai "capitalisti"? O Renzi, che è della stesso gruppo politico europeo, ti sembra un oppositore dei capitalisti? Ma che è no scherzo?
Parliamo di una bella cartata di destra (ho deciso di essere buono oggi ed evitare insulti) che di poco si differenzia dal PPE e dal PP in Spagna.
Per altro oggi mi sono letto un paio di articoli sulle prospettive economiche in caso di indipendenza e la situazione non è per niente chiara cari Dessi ed Anderz. Non è per niente detto che in tal modo la Catalogna ci guadagni, tocca capire di chi parliamo.
Anzi è probabile che quanto meno in termini di capitali ci perda e manco di poco, visto l'espatrio di due dei principali gruppi bancari, ragion per cui diversi dei vostri argomenti cadono.
Infine: questa faccenda va contro i nostri interessi come cittadini europei???
L'Unione Europea va contro i miei interessi di cittadino europeo, non la catalogna.
L'unione europea che dietro un bel nome politico cela un semplice trattato liberista che avvantaggia capitali e finanza e danneggia i lavoratori. Ora io non sono un capitalista né ho investimenti finanziari, motivo per cui, perdonami, ma i MIEI interessi non sono danneggiati dai catalani ma dalla UE.
E ad alzare muri non sono i catalani, visto che è a barcellona e non altrove che si è tenuta la più grande manifestazione d'Europa per l'accoglienza di migranti, ma la UE.
Capito? Sono i Catalani, proprio quelli che vogliono staccarsi, che vogliono essere indipendenti e divisi dalla spagna, ad essere quelli che abbattono i muri, quelli solidali, quelli che si confrontano con culture diverse, quelli che accolgono. E noi italiani, con le mani sporche di sangue dal nostro far nulla o quasi nulla mentre la gente muore in mare, con quale coraggio li chiamiamo leghisti???
Quelli che se dovessero vincere questa battaglia, forse, potrebbero aprire una crepa in questo muro di gomma istituzionale privo di confronto democratico e sporco di merda e sangue che è diventata l'Unione Europea.
La UE è invece quella che alza i muri, che ammazza la gente in Libia e turchia, che PAGA libia e turchia per ammazzare la gente distanti dalle telecamere, quella che lascia una settimana una barca in mezzo al mare fino alla morte di chi c'è sopra. E' la UE, unione di assassini criminali che la storia condannerà, che alza i muri e limita ogni confronto, non gli indipendentisti catalani.
Sembra un paradosso, ma non lo è affatto.
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La separazione tra Cechi e Slovacchi, se non ricordo male, prova il contrario. Fu concordata tra i due stati a livello federale e poi messa in atto.
Esatto, tant'è vero che per costituzione si definiscono ancora "fratelli".
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Da dinamopress:
http://www.dinamopress.it/news/indipendenza-significa-piu-democrazia-il-punto-di-vista-della-sinistra-indipendentista-catalana (http://www.dinamopress.it/news/indipendenza-significa-piu-democrazia-il-punto-di-vista-della-sinistra-indipendentista-catalana)
«Indipendenza significa più democrazia», il punto di vista della sinistra indipendentista catalana
Intervista ad Aina Tella, responsabile delle relazioni internazionali della CUP. Un nuovo contributo per approfondire la situazione catalana.
Mercoledì 11 ottobre, presso l'atelier autogestito ESC, dibattito: "La Catalogna dopo il referendum", con Nuria Gibert, portavoce nazionale della sinistra indipendentista, e Guido Caldiron , giornalista de Il Manifesto.
Cosa è successo in Catalogna dal giorno dopo il referendum a oggi?
Le strade si sono riempite di manifestazioni e attività popolari per protestare contro la repressione che lo Stato spagnolo ha messo in pratica il giorno del voto, ma anche per proteggere il risultato del referendum.
Inoltre, c'è stato lo sciopero generale che era stato convocato diceci giorni prima del 3 ottobre, perché così richiede la legge, da tutti i sindacati più piccoli. Queste organizzazioni erano d'accordo a mantenere lo sciopero al di là del risultato del voto. Questo perché si sapeva che, per difendere la situazione politica in cui ci saremmo trovati, sarebbe stato necessario mantenere alta la mobilitazione sociale, far rimanere gli attori politici in strada e continuare le manifestazioni con la gente.
Lo sciopero generale del 3 ottobre ha avuto una partecipazione di massa. C'è stata moltissima gente non solo a Barcellona, nella mobilitazione centrale, ma anche nel resto della Catalogna, nei paesini e nelle città. Per tutta la giornata le vie principali sono state interrotte. Anche i piccoli esercizi commerciali sono rimasti chiusi. Le adesioni hanno sfiorato il 90%. Un successo molto forte per i sindacati che hanno indetto lo sciopero, ma anche per tutti gli attori politici che stanno sostenendo la mobilitazione per la difesa del referendum e contro la repressione dello Stato spagnolo.
Nel parlamento catalano, la componente indipendentista di sinistra, la CUP, è minoritaria rispetto a quella di centro-destra incarnata da Convergencia i Union. Le piazze di questi giorni riflettono quel rapporto di forza o pensate lo stiano modificando?
Secondo noi questo movimento indipendentista non è stato avviato dalla destra. La destra catalana, il centro-destra catalano, osservando che la partecipazione alle manifestazioni cresceva ogni anno ha deciso di entrare in questo processo, per evitare di scomparire. Così, alla fine, nel parlamento catalano si è formata questa maggioranza nel parlamento catalano tra centro-destra, centro-sinistra e sinistra (cioé la CUP, che ha 10 deputati su 135). La maggioranza è composta da 72 deputati che avevano come unico compromesso il referendum. Per il resto, ognuno ha il suo progetto politico. La sinistra, quindi, è stata sempre presente in questo processo, sia scendendo in strada, che facendo il lavoro istituzionale. Nonostante fossimo minoranza, siamo riusciti ad approvare delle leggi chiaramente di sinistra.
Inoltre, per questo referendum c'è stata una mobilitazione popolare molto forte per difendere il diritto a votare, sia nel giorno del voto, ma anche nei giorni precedenti, quando sono nate delle organizzazioni di base chiamate “Comitati per la difesa del referendum”. Questi comitati non avevano un colore politico speciale, ma è chiaro che si tratta di una forma di autorganizzazione che nasce dalla sinistra e che ci ricorda un po' il 1934, la Seconda Repubblica Spagnola. Anche allora erano stati creati simili esperimenti di comitati in difesa del voto. Per noi questo è un segno che tra la popolazione catalana la sinistra ha forza. La gente dà molto valore alla capacità di autorganizzazione. Ovviamente, c'è una parte conservatrice della società catalana, come in tutto il resto dell'Europa e del mondo, ma direi che, nonostante ciò, la forza della sinistra anticapitalista è particolare. Nella CUP sono presenti diverse componenti, dagli anarchici agli autonomi, dai comunisti ai socialisti, fino a persone che non avevano un'identità politica ben definita ma erano affascinate da un nuovo modo di fare politica, di una sinistra che vuole cambiare davvero le cose. Quindi, secondo noi, questo scenario di cambiamento, di opportunità di costruire qualcosa di nuovo ci aiuterà a essere più forti.
La repressione e le violenze ordinate dal governo spagnolo hanno in parte spostato il centro politico delle recenti vicende catalane dal tema dell'indipendenza a quello del diritto a decidere e della democrazia. Questo ha prodotto prese di posizione, dimostrazioni di solidarietà e manifestazioni ben più ampie del solo fronte indipendentista. Adesso che l'accento sta tornando sulla questione dell'indipendenza che tipo di reazioni vi aspettate nel resto della Spagna e d'Europa?
Per noi l'indipendenza significa tantissime cose. Il messaggio che vogliamo trasmettere è che l'indipendenza è innanzitutto l'opportunità di chiudere con la monarchia, che è la cosa più antidemocratica che possa esistere in un sistema politico. Perché nessuno può votare il re o il principe. Questa è la prima cosa che qualsiasi persona che si senta democratica o di sinistra dovrebbe capire: che è un'opportunità per mettere fine alla monarchia. Anche se per adesso questo progetto democratico è sviluppato soltanto in Catalogna, il contagio sarà brutale. Abbiamo sostenitori dei Paesi Baschi, della Galizia, di Madrid, dell'Andalucia, di tutte le parti della Spagna che ci hanno appoggiato e aiutato. Perché sanno che si tratta di un'opportunità per tutta la società spagnola. Il problema non è soltanto questa monarchia - che tra l'altro è la monarchia che il dittatore Franco ha messo al posto in cui si trova oggi - ma anche quello di un sistema politico corrotto, di un sistema giudiziario a servizio del governo spagnolo, di un sistema mediatico ferocemente manipolatore.
Noi diciamo sempre che siamo arrivati al punto in cui siamo attraverso una tripla crisi: la crisi economica, che ha vissuto tutta Europa e soprattutto l'Europa del Sud; la crisi democratica, delle persone escluse dal sistema politico e da cui è nato il 15M; la crisi del sistema politico spagnolo nato nel 1978 [anno della nuova costituzione, approvata tre anni dopo la morte di Francisco Franco, ndr] con questa monarchia, con questa non divisione dei poteri che impedisce di sviluppare una vera democrazia, con l'uccisione delle identità territoriali. Infatti, in questo ordinamento è stato deciso che una comunità autonoma avrebbe avuto più competenze delle altre, introducendo delle differenze tra i diversi popoli, senza alcun progetto di coesione sociale. Per noi l'indipendenza significa tutto questo, ma è anche l'opportunità di costruire qualcosa di diverso, un progetto che garantisca la partecipazione della base, perché nasce dal popolo e deve finire nel popolo, come sta succedendo ora.
Questa è un'opportunità non solo per la Spagna, ma per tutta l'Europa. Perché siamo in un'Europa in cui l'estrema destra ha molto potere, in cui i nazisti sono nel parlamento europeo, in cui i nazionalisti e i fascisti italiani, tedeschi, greci sono nei parlamenti nazionali. È questo il problema, il vero male. In Catalogna, invece, questo tipo di destra non ha alcuna rappresentanza parlamentare. Dovremmo quindi dire che il processo d'indipendenza è un processo di destra? No, al contrario. La sinistra, per fortuna, ha ottenuto il suo spazio politico e ciò rappresenta un'opportunità di cambiamento non solo a casa nostra, ma in tutta Europa. Per noi l'internazionalismo e la solidarietà internazionale hanno fatto parte di questo processo dal suo primo giorno. Perché vogliamo condividere questo progetto con gli altri, vogliamo costruire un'identità europea diversa, che venga dai popoli, dalla base. Per molti sembra un'utopia, ma noi stiamo iniziando a farlo. Sappiamo che non sarà facile, che abbiamo nemici forti davanti, come lo Stato spagnolo e l'Unione Europea. Ma vogliamo continuare a combattere per quello che crediamo sia giusto, per un popolo che vuole decidere autonomamente.
Nel libro “Catalogna indipendente. Le ragioni di una battaglia” viene descritta in maniera dettagliata l'idea di processo costituente che ha la CUP. Cioè di come, secondo voi, si dovrebbe arrivare alla scrittura di una nuova Costituzione femminista, ecologista e in cui siano costituzionalizzati i diritti sociali. Allo stesso tempo, viene fatto cenno a quelle altre forze indipendentiste, definite “radicali neoliberali”, che hanno tutt'altro progetto per il nuovo Stato. Concretamente, come pensate di riuscire a far prevalere il vostro progetto ispirato alla democrazia partecipativa e diretta contro quello di forze che al momento sono maggioritarie?
Si può fare soltanto avendo sempre più persone che partecipano a questo progetto, che deve essere scritto direttamente dalle persone. L'autorganizzazione popolare, per noi, è fondamentale: al momento si è data per la difesa del referendum, ma può valere anche per la difesa della Repubblica e per la definizione dei temi della prossima Costituzione. Per questo è fondamentale che siano mobilitati i lavoratori. Loro costituiscono la maggioranza della popolazione. È vero che non tutti sono necessariamente di sinistra, al di là di questo, però, hanno spesso problemi economici comuni. Noi dobbiamo trovare delle risposte a quei problemi, attraverso l'impegno di parti sempre più larghe della società. Se questo coinvolgimento funzionerà, riusciremo a imporre un progetto politico alternativo a quello della destra.
Ad esempio, noi lavoriamo moltissimo nei municipi. Il municipalismo per noi è fondamentale. Siamo una forza municipalista e crediamo nel potere locale, nella possibilità di costruire le alternative a livello locale. Tra un'elezione municipale e l'altra, la CUP è cresciuta molto, perché nei comuni dove governiamo o abbiamo rappresentanti nella maggioranza ci sono state esperienze politiche molto interessanti, che hanno cambiato le forme di partecipazione della popolazione, ma anche quelle di organizzazione economica del municipio. Quindi noi crediamo che questo cambiamento debba cominciare dai municipi, dalle comunità locali, procedendo poi verso l'alto, per coinvolgere tutto il Paese. Inoltre, noi lavoriamo molto sulla questione di un'identità comune, che riguarda la giustizia sociale, le forme di decisione sui territori. La destra, invece, non ha questo progetto: per loro l'unica identità comune sono i soldi.
Nelle dichiarazioni di ieri il presidente del governo catalano Puigdemont ha fatto delle prime aperture per cercare una mediazione. La CUP ha annunciato il voto per l'indipendenza per il prossimo lunedì. Proprio in queste ore, inoltre, è arrivata la notizia che la Corte Costituzionale ha bloccato la seduta del parlamento catalano di lunedì prossimo. Cosa vi aspettate che accada nei prossimi giorni?
Non possiamo fare alcuna previsione. Lo Stato spagnolo sa perfettamente cosa sta facendo, ma noi non possiamo dire quello che accadrà. Immaginiamo uno scenario strano, che la polizia spagnola o l'esercito occupino il parlamento catalano, ad esempio. Per impedire l'ingresso alle nostre deputate. Ma non possiamo saperlo con certezza. Quindi è fondamentale vedere come si svilupperanno gli avvenimenti e come avanzerà il processo.
La proposta di mediazione è un problema di cui siamo consapevoli. Il punto è che se non viene riconosciuto che questo è un conflitto, non è possibile che ci sia un terzo attore in campo a fare da mediatore. Inoltre, il governo catalano aspettava che l'Unione Europea aiutasse in qualche modo le istituzioni catalane, invece l'UE ha detto che si tratta di un problema interno allo Stato spagnolo. Quindi non possiamo aspettare che venga da loro il riconoscimento della Catalogna.
Per dire la verità: siamo un po' nei guai. Lo sappiamo e stiamo provando a trovare altre forme di riconoscimento. Anche parlando con le opposizioni di sinistra di molti parlamenti, affinché vedano che questa è una richiesta che viene dal popolo catalano, che il popolo catalano ha espresso democraticamente domenica scorsa, nonostante la repressione del governo spagnolo, e che democraticamente esprime da più di sette anni. Si tratta di un processo che non si può fermare perché è portato avanti da un popolo, non da un partito, un'istituzione o una persona. È vero che al suo interno ci sono tante persone diverse e con diverse visioni, ma la maggioranza di questo popolo si è espressa per fare il referendum e avere uno Stato proprio, o qualsiasi altra forma di organizzazione verrà decisa. Abbiamo veramente bisogno del riconoscimento di altri attori internazionali, perché se no, come dicevo, saremo veramente nei guai. Ma intanto continuiamo a lavorare per questo progetto.
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hanno 62 parlamentari e stanno a scomparire, beato te
come è stato ripetuto più volte da più netters i catalani hanno creduto al referendum perché gli è stato detto che lo stato sociale che avevano perso con la crisi gli verrà restituito con gli interessi appena chiudono i confini, hanno creduto che solo i politici spagnoli rubano mentre quelli catalani si tolgono il cibo di bocca per il popolo, hanno creduto che subito dopo l'indipendenza senza l'indolenza spagnola la locomotiva catalana riparte a mille
più che gli slogan in piazza guarderei che l'80% di chi ha votato per i partiti indipendentisti alle politiche ha votato a destra
inoltre se poi tutto si risolve con i referendum chi ti dice che tra 5 anni non ne fanno un altro per mandare a casa gli spagnoli, basta rendere il catalano sola lingua ufficiale per iniziare
ma poi FD sei in contatto con le brigate internazionali e noi abbiamo il problema della nord
gli si compra il biglietto e alla fine del primo tempo il problema lo abbiamo risolto
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fosse per me staccherei pure roma sud, che tanto so' tutti romanisti ...
sto grancazzo
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http://www.bild.de/politik/ausland/bild-international/catalonia-interview-with-carles-puigdemont-53435486.bild.html (http://www.bild.de/politik/ausland/bild-international/catalonia-interview-with-carles-puigdemont-53435486.bild.html)
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fosse per me staccherei pure roma sud, che tanto so' tutti romanisti .,...
sto grancazzo
il progresso esige la sue vittime :DD
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niente, continuiamo a concentrare l'attenzione sui "great men" identificandoli con quello che hanno dietro (per intendersi: quel che dice oggi Puidgemont è alla stregua dell'irrilevante).
Vabbè, qui due ulteriori contributi:
1) http://blogs.elconfidencial.com/espana/notebook/2017-10-03/referendum-cataluna-puigdemont-perdido-control-revolucion_1454065/ (http://blogs.elconfidencial.com/espana/notebook/2017-10-03/referendum-cataluna-puigdemont-perdido-control-revolucion_1454065/)
mi spiace sia in castigliano, ma non je la faccio a tradurlo.
E' una riflessione dalla parte della borghesia spagnola che, come spesso accade alla borghesia, si accorge dei fenomeni della lotta di classe prima di tanta sinistra.
El confidencial, per intendersi, è una sorta di Sole24Ore spagnolo.
2) http://www.communianet.org/rivolta-globale/1-ottobre-il-giorno-che-ha-commosso-la-catalogna-e-lo-stato-spagnolo (http://www.communianet.org/rivolta-globale/1-ottobre-il-giorno-che-ha-commosso-la-catalogna-e-lo-stato-spagnolo)
Questo invece è un articolo tradotto di un importante rappresentante di Podemos in Catalogna, molto equilibrato (lui non è a favore dell'indipendenza, ma si rende conto della portata del processo e dice parecchie cose interessanti e per nulla banali).
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niente, continuiamo a concentrare l'attenzione sui "great men" identificandoli con quello che hanno dietro (per intendersi: quel che dice oggi Puidgemont è alla stregua dell'irrilevante).
pero' fat, rilassati un po'. ho solo postato un'intervista. esattamente come hai fatto tu l'altro giorno postando l'intervista della colau (che a differenza di questa non faceva ridere anche se era ugualmente piena di stronzate)
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pero' fat, rilassati un po'. ho solo postato un'intervista. esattamente come hai fatto tu l'altro giorno postando l'intervista della colau (che a differenza di questa non faceva ridere anche se era ugualmente piena di stronzate)
Ma io sto rilassatissimo, ho solo avanzato una critica a quali accenti porre ma non me sembra di averti insultato.
Se tu muovi una critica all'intervista della Colau e alle sue "stronzate" mica mi offendo :)
EDIT: per altro io come critica ho affermato che piedgmont è irrilevante nella dinamica attuale con due articoli che motivano il perché (se li hai letti), tu parli di stronzate genericamente da parte del sindaco di Barcellona, che forse, ma solo forse, ha una prospettiva privilegiata sulla vicenda.
MA meno male che ce stanno i sinistri italiani a sottolinearne tutti gli errori.
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Dove vedi "tanto nazionalismo"?
Perché invece nelle piazze catalane non si parla di questo e quindi io non riesco davvero a capire dove tu lo veda.
Potrei capirlo se si vedessero nelle piazze bruti sbavanti gridare
"fuori gli stranieri!" "fuori gli spagnoli dalla catalogna!" "Catalogna sopra tutti gli altri!" "andalusi andate a lavorare!" ossia esattamente quel che si vede nelle piazze leghiste o nazionaliste.
Invece no, nelle piazze si vede e si urla "DEMOCRACIA YA" (slogan degli indignados), si vede "Unit Alegre Combatiu", "Stoprepressiò", "Per la Libertat", etc.
Di nazionalismo in senso stretto non parla NESSUNO, è esattamente l'opposto di quanto dici.
I socialisti ne hanno SEMPRE tenuto le distanze, non è una novità, perché fanno parte della stessa ignobile cricca, non è che solo in Italia il PD ha questo connotato, è tutta la famiglia europea ad essere quel che è (PSOE, PD, PSF, SPD...). Secondo te il PSOE si oppone ai "capitalisti"? O Renzi, che è della stesso gruppo politico europeo, ti sembra un oppositore dei capitalisti? Ma che è no scherzo?
Parliamo di una bella cartata di destra (ho deciso di essere buono oggi ed evitare insulti) che di poco si differenzia dal PPE e dal PP in Spagna.
Per altro oggi mi sono letto un paio di articoli sulle prospettive economiche in caso di indipendenza e la situazione non è per niente chiara cari Dessi ed Anderz. Non è per niente detto che in tal modo la Catalogna ci guadagni, tocca capire di chi parliamo.
Anzi è probabile che quanto meno in termini di capitali ci perda e manco di poco, visto l'espatrio di due dei principali gruppi bancari, ragion per cui diversi dei vostri argomenti cadono.
Infine: questa faccenda va contro i nostri interessi come cittadini europei???
L'Unione Europea va contro i miei interessi di cittadino europeo, non la catalogna.
L'unione europea che dietro un bel nome politico cela un semplice trattato liberista che avvantaggia capitali e finanza e danneggia i lavoratori. Ora io non sono un capitalista né ho investimenti finanziari, motivo per cui, perdonami, ma i MIEI interessi non sono danneggiati dai catalani ma dalla UE.
E ad alzare muri non sono i catalani, visto che è a barcellona e non altrove che si è tenuta la più grande manifestazione d'Europa per l'accoglienza di migranti, ma la UE.
Capito? Sono i Catalani, proprio quelli che vogliono staccarsi, che vogliono essere indipendenti e divisi dalla spagna, ad essere quelli che abbattono i muri, quelli solidali, quelli che si confrontano con culture diverse, quelli che accolgono. E noi italiani, con le mani sporche di sangue dal nostro far nulla o quasi nulla mentre la gente muore in mare, con quale coraggio li chiamiamo leghisti???
Quelli che se dovessero vincere questa battaglia, forse, potrebbero aprire una crepa in questo muro di gomma istituzionale privo di confronto democratico e sporco di merda e sangue che è diventata l'Unione Europea.
La UE è invece quella che alza i muri, che ammazza la gente in Libia e turchia, che PAGA libia e turchia per ammazzare la gente distanti dalle telecamere, quella che lascia una settimana una barca in mezzo al mare fino alla morte di chi c'è sopra. E' la UE, unione di assassini criminali che la storia condannerà, che alza i muri e limita ogni confronto, non gli indipendentisti catalani.
Sembra un paradosso, ma non lo è affatto.
Mah, a me sembra che l'indipendentismo catalano lo stai giustificando perchè lo senti (a mio avviso sbagliandoti) prossimo ai tuoi colori politici.
Questo articolo non concorda con te: http://thesubmarine.it/2017/09/30/catalani-democrazia/
Ma la cosa più preoccupante è il tuo odio (parola grossa? se si, mi scuso) per la UE. Io non ho capitali di nessun tipo: ma a me (e a circa un altro milione di nostri concittadini italiani, per non parlare dei milioni dei nostri concittadini europei) la libertà di movimento garantita dalla UE ha dato il pane ed una opportunità di lavoro che l'Italia (o il proprio paese di origine) ci ha invece negato (e fidati, che ci abbiamo provato in tutte le salse, eh!).
E vivendo in Inghilterra, con tutte le preoccupazioni che ti lascio immaginare, io ed altri milioni di cittadini europei sentiamo l'UE come la nostra vera patria. Ti lascio dunque immaginare quale calore possa suscitarmi quello che ai miei occhi appare l'ennesimo rigurgito populista.
Detto questo, l'indipendenza catalana sta già dando i suoi frutti: sta creando carriere politiche a gogo.
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Su questa cosa della UE sono d’accordo anche io.
Non capisco come possa piacere la frantumazione in mille statarelli-rivoli. Soprettto non di fronte ad una oppressione o dittatura.
Ma sicuramente è un limite mio.
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Su questa cosa della UE sono d’accordo anche io.
Non capisco come possa piacere la frantumazione in mille statarelli-rivoli. Soprettto non di fronte ad una oppressione o dittatura.
Ma sicuramente è un limite mio.
Non e' il tuo limite .
E' una visone del problema e delle sue soluzioni .
Personale .
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Su questa cosa della UE sono d’accordo anche io.
Non capisco come possa piacere la frantumazione in mille statarelli-rivoli. Soprettto non di fronte ad una oppressione o dittatura.
Ma sicuramente è un limite mio.
dico la mia per l'ultima volta
molte persone, anche qui dentro, vedono questi fatti come un movimento di sinistra, rivoluzionario e di conseguenza sono portati ad empatizzare.
io credo invece che sia quanto più di fascista esista: per me un valore fondante della sinistra è la solidarietà, l'aiutarsi nelle difficoltà, il non lasciare mai nessuno indietro. la richiesta di indipendenza da parte di una regione ricca (sia pure con una montagna di retorica indipendentista) ne confronti del resto del paese mi sembra quanto di più lontano da ciò
detto questo, mi taccio sull'argomento
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al di la' delle opinioni che uno (tipo: io) ha su come sta funzionando la EU, personalmente non vedo contraddizione fra frantumare un po' gli attuali stati (concedendo larghissime autonomie) e rafforzare la EU. anzi. trasformare la EU in una unione di "regioni" potrebbe aiutare a cristallizzare alcune cose che oggi sembra molto complicato raggiungere (assumendo che si voglia raggiungerle), tipo una politica estera comune, una difesa comune, una fiscalita' graduata su realta' economiche definite piu' chiaramente, ecc (per dire: un esercito sardo non ha senso, un esercito italiano si, se non altro perche' gia' esiste).
il problema e' che queste "frantumazioni", per essere utili in chiave EU, devono a mio avviso avvenire in modo completamente trasparente e privo di forzature, e comunque richiedono una serie di condizioni che al momento, secondo me, non sussistono ancora quasi da nessuna parte. per questo trovo che la posizione catalana del "no alla spagna, si alla EU" sia molto contraddittoria (o paracula), abbastanza da farmi pensare che in realta' ai catalani della EU non frega nulla.
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dico la mia per l'ultima volta
molte persone, anche qui dentro, vedono questi fatti come un movimento di sinistra, rivoluzionario e di conseguenza sono portati ad empatizzare.
io credo invece che sia quanto più di fascista esista: per me un valore fondante della sinistra è la solidarietà, l'aiutarsi nelle difficoltà, il non lasciare mai nessuno indietro. la richiesta di indipendenza da parte di una regione ricca (sia pure con una montagna di retorica indipendentista) ne confronti del resto del paese mi sembra quanto di più lontano da ciò
detto questo, mi taccio sull'argomento
Sentito oggi con le mie orecchie .
Si parlava di esodati (io e te sappiamo nomi e cognomi di ex colleghi) .
Una senatrice del PD diceva che sulla legge Fornero non si torna indietro perche' sarebbero le future generazioni a pagarne le conseguenze .
Vero .
Ma se io fossi un esodato , OGGI , te lo giuro , in confronto a me Stephen Paddock sarebbe un chierichetto . Li andrei a cercare uno per uno , a cominciare da quella "senatrice di sinistra" che ho sentito oggi .
Forse quelli come sperano in un'altra sinistra .
Sognatori ? Illusi ?
OGGI questa sinistra europeista , econimicista , e centrista mi fa schifo .
E mi dispiace prendermi del fascista .
Credimi .
Mi dispiace .
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Ah dimenticavo .
Questa sinistra da buona , vecchia , cara democrazia cristiana , scambia la solidarieta' per elemosina .
Due concetti diversi .
Molto diversi e con conseguenze molte diverse .
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La parola "scusa" - grande assente nel discorso alla nazione del re Felipe VI - è comparsa in un intervento del prefetto spagnolo in Catalogna Enric Millo. "Ho visto le immagini e so che ci sono persone che hanno ricevuto percosse, spinte, e che c'è ancora una persona in ospedale, posso solo chiedere scusa a nome degli agenti che sono intervenuti".
Giusto per chi aveva ironizzato o chiesto di vergognarsi per aver utilizzato la parola spinte.
Tratto da Repubblica
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Mah come si fa a parlare di solidarietà in termini di confini politici quando adesso, proprio ora, sulla questione migranti abbiamo l'esempio palese e barbaro del contrario?
Io boh, vivessimo in Tibet, potrei capire. Ma diamine siamo al centro di questa follia, a tal punto è arrivata la nostra capacità di negazione?
O vogliamo parlare di come la Grecia è stata spolpata viva, letteralmente spolpata, attraverso la finanza e in buona parte proprio per la sua partecipazione alla ue.
Non ci arrivo manco al processo di unificazione tedesco, ma potrei dirti più o meno lo stesso.
Ma davvero pensate che io sia contrario alla ue per ragioni ideologiche? Ragazzi io sono contrario alla ue semplicemente perché non giro gli occhi dall'altra parte.
La ue in un domani lontano sarà condannata alla pari del nazismo per quanto sta facendo sui migranti e non sto esagerando con un iperbole tipo lo stato dell'appio Claudio. Alla pari del nazismo, forse non so se ci rendiamo conto della barbarie che si compie ogni giorno legittimata da una campagna ossessiva a mezzo stampa.
E vi dice nulla che l'espressione più elevata di apertura all'accoglienza l'abbia espressa proprio la "fascista" Catalogna?
Poi ribadisco che:
A) la ue non ha eliminato gli stati, usa un nome politico ma è un accordo economico e basta.
B) dipende che fanno gli stati. Scusate ma secondo voi rispetto ad oggi il potere deve allontanarsi dalle comunità locali o avvicinarsi? Questa è la domanda. Per me avvicinarsi. Se vogliamo più democrazia deve avvicinarsi, non allontanarsi. Poi va confederato, ma le due cose vanno assieme.
Ve pare ideologico sto discorso? Mah.
Ultima cosa a dj, laziale e polipo: io comprendo perfettamente come le condizioni materiali personali influiscano sulla posizione politica, ho fatto il funzionario politico a tempo determinato esattamente per questa consapevolezza e perché volevo che la mia posizione restasse libera da condizionamenti.
Ma a me lo stato da da mangiare forse più di quanto la ue faccia lavorare voi, ma non ci penserei mezzo istante a farlo implodere.
Non possiamo discutere di politica avendo presente solo il nostro angusto orizzonte. E la ue OGGETTIVAMENTE è stato un danno per la maggioranza dei lavoratori in ue, pur avendone avvantaggiato alcuni ristretti settori.
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il problema è che non hai la palla di vetro
se nel 57 i politici italiani non firmavano i trattati di un altro posto oggi magari ci stavano preparando per il sabato fascista
se anche l'europa ci avesse portato un enormità di danni oggi potevamo essere in guerra, che è peggio
sicuro che in mancanza di europa unita tutti i problemi sociali sparirebbero in un lampo? ma sono tutti argomenti triti e ritriti
l'apertura all'accoglienza della catalogna mi giunge nuova, se è un intervento di un politico del cup forse aspetterei la partenza dei mezzi della repubblica catalana a soccorso delle popolazioni africane prima di congratularmi
d'accordo pure io che il paragone nazismo europa non è iperbole, è una stupidagine
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Scusa l'espressione eh, ma cup un cazzo.
milano.repubblica.it/cronaca/2017/05/17/news/sindaca_barcellona_marcia_migranti_20_maggio_milano-165665879 (http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/05/17/news/sindaca_barcellona_marcia_migranti_20_maggio_milano-165665879)
Dimmi quale altra grande città europea si è mossa in questo modo.
E al di la della sindaca c'è stata una manifestazione imponente promigranti. Le immagini le trovi facilmente in rete.
Questa è solidarietà, concreta, mentre noi nel migliore dei casi ci giriamo dall'altra parte.
E il paragone con il nazismo non è una stupidaggine, lo sarà la tua voglia di negare una stupidaggine.
Quando paghi Turchia e Libia per rinchiudere persone in lager come lo chiami, eh?
Esattamente come i nazisti i campi di sterminio mica lo mettevano in Germania, no, li mettevano in Polonia affinché la popolazione tedesca ipocritamente potesse far finta di non sapere.
E invece quando lasci una nave disperati chiedere aiuto per una Cazzo di settimana in mare aperto, un sos ignorato da tutti, come lo chiami? Io nazismo.
E la ue è la principale responsabile di tutto questo.
E se lo neghi per me sei responsabile anche tu, personalmente.
Oggi se fossimo esseri umani degni di questo nome, ma non lo siamo me compreso, marceremmo verso le coste e i confini d'Europa a tirare pietre e bottiglie incendiarie a chi ferma l'arrivo di esseri umani in estrema difficoltà fino a mettere in fuga i mercenari della fortezza.
Ecco allora in una situazione come questa puntare il dito contro l'unica situazione che ha articolato un discorso diverso, solidale, è una vergogna inaudita, per cui sarebbe preferibile il silenzio.
Non abbiamo alcun diritto di parlare, noi abbiamo politiche naziste davanti agli occhi e non stiamo attuando alcuna forma di resistenza.
Abbiamo visto i nostri fratelli greci espropriati anche dei diritti più basilari e la cosa più solidale che siamo in grado di dire è "i debiti si pagano".
Ma d'altronde chi crede Renzi un degno rappresentante è equivalente a un terrapiattista che ti dice "intollerante" se affermi che spara minchiate. Purtroppo non c'è modo per farglielo capire.
È per questo che alla fine tolta qualche gradevole discussione qui su lazionet io (come tanti altri, in rapporto a quanti eravamo quasi un esodo) ho mandato tutto a fanculo e me ne so ito dalla città (o magari fino a qualche mese fa me sfonnavo sotto cassa co billx a palla). Perché me fa schifo tutto ciò che la realtà della metropoli europea rappresenta. E, senza andare sul personale eh vi amo tutti qui, ma comincia a Famme schifo pure chi non lo capisce, esattamente come chi continua a dire che la terra è piatta perché non se vede la curvatura.
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ti voglio bene anche io tanto che rinuncio a portare a spasso il cane per risponderti e il cane non è contento
allora la marcia di barcellona è un chiaro esempio di solidarietà concreta mentre quella di milano pochi mesi dopo è un girarsi dall'altra parte
il giorno in cui gli aerei catalani partiranno alla volta degli aeroporti africani stile entebbe a caricare profughi parlerei di concreta solidarietà
magari dirò una cazzata ma le navi italiane nel mediterraneo a cercare di "fare qualcosa" ci stanno, quante sono le navi catalane? eppure stanno sul mare pure loro
c'è moltissima differenza tra partecipare a una marcia e tirare pietre lungo il confine, se il problema si considera prioritario l'unica soluzione sono le pietre, il problema è che chi marcia non sta marciando verso i confini
la maggioranza degli europei non vuole gli africani in europa, basta guardare i voti alle politiche, i partiti di destra ogni volta prendono più voti, alle persone non si cambia la testa tocca ammazzarla
oggi toccherebbe al 25% della popolazione europea ma più passa il tempo più aumentano e noi ci facciamo il problema di dare quattro schiaffi a chi ulula
se domani fai un referendum, a te tanto caro, sull'ingresso di nuovi profughi in europa pensi davvero di vincerlo? siamo cattivi? per me siamo normali, a parti invertite succederebbe lo stesso
io voterei a favore anche perché i numeri sono ancora sostenibili, ma farei bella figura sapendo di perdere
i greci se vogliono restare in europa debbono pagare i debiti, debiti con un ottimo tasso che nel loro caso è assolutamente generoso, se non li vogliono pagare escono
non sono voluti uscire, non siamo cattivi noi sono strani i greci o forse no
i turchi e i libici invece stanno ricattando l'europa tenendo degli ostaggi ma sono stati indipendenti non vedo altra soluzione che dichiarargli guerra
non è neanche sicuro che se gli dicessimo ce li prendiamo tutti noi ce li diano tanto facilmente magari vogliono davvero un riscatto
ovviamente già so che troverai una falla nel mio discorso e partirai per la tangente dandomi del criminale ma se mi fai un piccolo ot e mi rispondessi sulla soluzione turca ovviamente senza dire ci prendiamo tutti i profughi perché così siamo buoni tutti sarei interessato
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Ma gli articoli che posto li leggi/leggete?
Mica perché c'è un obbligo eh ma almeno mi regolo nella discussione.
L'articolo sulla colau dice qualcosa in più di una semplice manifestazione (cosi come l'articolo postato prima era una lunga analisi da parte di un catalano contrario all'indipendenza ma che stando li aiuta a comprendere pro e contro del processo, non ho postato un articolo di pura enfasi) .
La colau propone un piano d'accoglienza europeo che le altre città europee, amministrate da socialisti, grillini o sto Cazzo, si sognano.
I solidali europei di dissi e dj se ne sbattono e subiscono la vulgata populista anzi la alimentano a loro volta con giustificazioni analoghe alle tue (che possiamo fare? La gggente non li vuole) mentre i "fascisti" catalani che dicono stronzate lo propongono e ottengono anche consenso in patria.
il porto di Barcellona ha offerto attracco alle navi dei rifugiati mentre in italia si fa esattamente l'opposto, noto che queste cose non le sai.
Questa è la differenza sostanziale, non chiacchiere.
E le persone in Europa non vogliono gli africani perché sono state martellate dalla solidale ue e dai suoi media con una campagna su un emergenza che non esiste per coprire le malefatte compiute sullo stato sociale.
Non c'è nessunissima emergenza, potremmo accogliere flussi ben più elevati di persone e invece le lasciamo morire e le facciamo torturare.
Vivete una merda? La colpa non è nostra che vi abbiamo tolto tutto ma dei migranti che arrivano.
E questo non sarebbe nazismo?
Questo è nazismo allo stato puro, è esattamente la logica che ha prodotto e alimentato il nazismo e come allora fa morti innocenti, produce un orrore senza fine che noi facciamo finta di non vedere con discorsi astratti sulla solidarietà delle frontiere aperte.
La Turchia non è che gli dichiariamo guerra o meno, gli regaliamo 2 MILIARDI di euro l'anno per risolverci il problema, altro che ricatto turco.
L' Europa unita se volesse avrebbe tutti gli strumenti per fare pressione ma non diciamo cazzate, non ne ha alcuna volontà.
Paga la Turchia perché gli serve non perché è sotto ricatto, me pare de senti i romanisti sulla semifinale di coppa campioni: abbiamo corrotto l'arbitro perché non potevamo fare altrimenti.
Queste sono giustificazioni al nazismo imperante.
Che pena. Non per chi lo dice, che pena per tutti noi.
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http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-10-07/brexit-e-catalogna-grande-migrazione-banchieri-221327.shtml?uuid=AEodHegC&refresh_ce=1
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amici, la situazione va vista a livello paneuropeo.
quando è stata fatta l'unità di Italia in nessun modo sono stati conservati i confini dei 3 grandi stati che la componevano.
gli stati (regni a dire il vero) sono stati sciolti e sono state composte delle regioni. altrimenti l'unità così come la immaginiamo oggi non l'avremmo potuta avere. e io a molte regioni darei ancora più autonomia.
ugualmente va fatto in Europa se vogliamo davvero una EUROPA dei popoli e non st'accozzaglia de non si capisce cosa che abbiamo oggi.
spezzare tutti i confini nazionali e ricomporre aree regionali sul modello federale statunitense e tedesco.
all'interno di una concezione Europea, la Spagna NON ESISTE. la catalogna è molto più reale della spagna. così come io mi sento molto più romano ed europeo che italiano. l'italia che comprende sicilia e sardegna ma non corsica e malta, per dire, che comprende alto adige e val d'aosta, è un'invenzione politica a tavolino che NON ESISTE.
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finalmente un intervento che sottolinea come una maggiore localizzazione del potere e respiro internazionalista non sono in contraddizione.
Io non capisco come non si possa porre a critica la dinamica di totale esautorazione del controllo democratico con le attuali istituzioni europee e se a decidere fosse un ipotetico Parlamento europeo rafforzato sarebbe la stessa cosa perché 751 parlamentari con 503 mln di abitanti rappresentati avrebbero un livello di controllo ridicolo.
Un bel modo per dare potere assoluto alla classe dominante.
E sciocchezze di questo tipo le propone la sinistra vaneggiando di "internazionalismo", roba da sbatte il cranio al muro fino a svenì.
Non mi sembra che io e Purplezack pensiamo le stesse cose in politica o sull'UE, ma leggere la questione catalana necessariamente in termini nazionalisti-reazionari non ha alcun senso.
Ad ogni modo, via al confronto.
Fascisti catalani:
(http://images2.corriereobjects.it/methode_image/2014/09/11/Esteri/Foto%20Gallery/48f3f551c7ae67235f0f6a7067006f2c_MGZOOM.jpg)
(http://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2017/09/referendum.jpg)
(http://www.unionesarda.it/foto/previewfoto/2016/05/13/una_manifestazione_per_l_indipendenza_della_catalogna-550-340-510301.jpg)
Solidali nazionalisti spagnoli in piazza ieri a Madrid, amici dei popoli europei e della UE chepermetteatuttinoidilavorareinEuropaevvivaevviva
(notare come non stia postando foto di UN gruppo di fascisti organizzati, ma spezzoni vari nonché gente comune, la base sociale della manifestazione di ieri)
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22281710_2042214782665661_9117222985410492066_n.jpg?oh=e2513686bdfd45a2491e729c677ba69f&oe=5A75D265)
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22308965_2042214809332325_3918956535717811775_n.jpg?oh=9fa50446dbcc684357de98c489dee4fe&oe=5A84CB03)
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22308874_2042214872665652_3109288467044002039_n.jpg?oh=280dd8cb25d7671999b9666fe1617fc9&oe=5A831C34)
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22365458_2042214925998980_7205304190765004242_n.jpg?oh=b7af3d080a82345932d9cfd969fc0ff9&oe=5A76A58A)
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22279760_2042215019332304_7644019632396026899_n.jpg?oh=963ff7f705c88090114023bed6a8b1fa&oe=5A810EBB)
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22281540_2042215055998967_5853245306538872054_n.jpg?oh=43fe696c4cf1a99bb31e6f41704db5b6&oe=5A7D6AC5)
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22365519_2042215135998959_572517707060942941_n.jpg?oh=7a8d1c30334a6f01274ae9ad0b5a822e&oe=5A3DE4EF)
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22279444_2042215215998951_632677243420232373_n.jpg?oh=c909d6c734459bd062fa09b1f17d4885&oe=5A795529)
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22310206_2042215265998946_5879386591368647031_n.jpg?oh=81221676883a02e8e4a8a80f1a6e72ff&oe=5A787045)
Nessun dubbio da che parte stare.
Nemmeno di sfuggita e per sbaglio.
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http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-10-07/brexit-e-catalogna-grande-migrazione-banchieri-221327.shtml?uuid=AEodHegC&refresh_ce=1
Sono sempre i soliti, indipendentisti a targhe alterne ma comunque sempre soldi nel posto più sicuro al mondo fosse pure la Germania di hitler.
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Ad ogni modo, via al confronto.
e vai! finalmente e' tutto semplice e chiaro! grazie Fat!
Hundreds of thousands of people have taken to the streets in Barcelona and Madrid this weekend to protest for – and against – the Catalan government’s push for secession from the rest of Spain.
In Madrid, a small group of protesters rallying under the slogan “for the unity of Spain” appeared to be flashing fascist salutes in a procession led by a group aligning themselves with far-right party Falange Española de las Jons, which held power during the Francoist dictatorship period of the country.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/madrid-fascist-salutes-far-right-march-nazi-protesters-spain-catalonia-independence-barcelona-latest-a7989031.html (http://www.independent.co.uk/news/world/europe/madrid-fascist-salutes-far-right-march-nazi-protesters-spain-catalonia-independence-barcelona-latest-a7989031.html)
"la base sociale della manifestazione di ieri". boh. con tutte le stronzate che ci propinano i media italiani. ma come te va.
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(notare come non stia postando foto di UN gruppo di fascisti organizzati, ma spezzoni vari nonché gente comune, la base sociale della manifestazione di ieri)
Ennò caro mio, te piacerebbe che le foto postate si riferissero tutte alla falange espanola de las jons, ma non è così, quella è una galleria di piazza più in generale, non a caso ben rappresentata da quel bel personaggio di Vargas LLosa, uno dei tanti che per lavarsi dei suoi peccati di gioventù (comunista) ha deciso in vecchiaia di sposare ogni possibile causa reazionaria, dal sudamerica in europa.
Si pensi che in spagna arriva a difendere le "minoranze spagnoliste oppresse nelle comunità autonome" (?!?!?!?! Posa er vino LLosa).
Avrei potuto postarne decine di altre (tipo le t-shirt che giravano con il disegno di Franco e la scritta "Volvemos!") tutte dello stesso calibro.
E non a caso è stato fischiato Iglesias, leader di Podemos, in stazione.
Podemos mica è a favore dell'indipendenza, ma sempre e solo del diritto a decidere e di una trattativa concordata.
Quelli che vanno in piazza dicendo "parliamo" però lo fischiano.
Perché vuole la trattativa o perché di sinistra?
In ambedue i casi sono sbugiardati.
Ma d'altronde basta leggere il "manifiesto blanco" per capire come dietro la fintissima richiesta di dialogo ci sia una paracula mossa della destra reazionaria spagnola (l'articolo in questo caso è di un professore andaluso, voglio vedé se qualcuno lo prende per indipendentista catalano).
http://vientosur.info/spip.php?article13083 (http://vientosur.info/spip.php?article13083)
Su questa vicenda la polarizzazione nazionalista è egemonizzata da franchisti della peggior specie.
Sono loro che orientano la piazza.
Stacce. Assumiti la responsabilità di affermare che la tua bella europa la costruisci co questi, che oggi ne difendi la causa perché "la spagna è una".
E in un secondo si disvela l'astrazione dello schema europeisti-solidali-progressisti vs localisti-egoisti-reazionari.
La realtà concreta è rovesciata. Ma è anche non interpretabile per chi ha scambiato la Ue per una buona cosa.
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Il manicheismo è forte in te
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FA però bisognerebbe ammettere che non sei tanto diverso da chi combatti
da una parte consideri il razzismo oramai presente in europa responsabilità dei media della solidale europa
che poi altro non è che libertà di stampa.
Il giornale, il tempo e altri sono ben contenti di schiaffare in prima pagina il mostro africano o la malaria
e tu come loro prendi una manifestazione con centinaia di migliaia di persone e posti solo gli scatti delle merde
della serie gli africani stuprano le vostre donne = gli spagnoli sono tutti fascisti
gli articoli che posti li leggo tutti e l'ultimo anche due volte ma lì non c'è nessun progetto, i progetti hanno finanziamenti, linee guida, strutture e si distinguono bene dalle chiacchiere
anche richiedere in piazza 4500 migranti al posto dei 1100 assegnati sono chiacchiere diventano fatti quando arrivano
ma non mi sono perso d'animo e qui ho trovato il progetto pilota della colau per ben 100 migranti ma è sempre ostacolato
http://www.lastampa.it/2016/03/20/esteri/li-voglio-qui-a-barcellona-ma-madrid-lo-impedisce-k3n74bcTmn4N21VET1t1lI/pagina.html
http://www.lastampa.it/2017/06/03/societa/viaggi/mondo/ora-barcellona-alza-un-muro-contro-i-turisti-meglio-i-rifugiati-3dLMFRjVEnSXLoOhdUwDZM/pagina.html
ecco un esempio di come orientare una notizia basta una bomboletta o meglio uno scemo con la bomboletta
ma qui sembrerebbe che i catalani ci odiano, sarà vero?
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E' piuttosto bislacco che si avanzi la categoria del manicheismo quando fino a ieri il terreno principale di confronto era rispetto ad un processo letto alternando lenti ottocentesche e comparazioni con la lega nord, in cui tutto era chiaro e liquidabile in due parole fin dal primo istante perché indipendenza=egoismo nazionalista.
Bando quindi a dettagliate analisi politico-sociali su chi sono gli indipendentisti e cosa vogliono, che pezzo di società muovono, che tipo di processo hanno attivato, che potenzialità costituenti vi risiedano. Non importava, era già tutto chiaro. Mica stanno a fa o faranno la rivoluzione (perché evidentemente la rivoluzione non è la creazione di un dualismo di potere, ma so' i fucili).
Fa piacere vedere che invece quando serve alle proprie convinzioni occorre prestare attenzione, non essere netti, considerare ogni dettaglio, spulciare ogni possibile se e ogni possibile ma, arrampicarsi su ogni specchio aggiungo io.
Soprattutto se davanti si ha chiaramente una manifestazione nazionalista di destra, che rivendica e ostenta la tradizione franchista (l'hanno convocata PP e Ciudadanos, ma davvero state negando che fosse questa la composizione della piazza???).
Questa stessa composizione il 24 settembre ha circondato in 300 il meeting promosso da Podemos e IU a Saragozza a favore di una trattativa. Erano talmente d'accordo a trattare da considerare costoro alla stregua di traditori. La Guardia Civil non è intervenuta perché, parola di ministero dell'interno, non c'erano agenti, in buona parte impegnati in catalogna.....
Questi sono i solidali unionisti amici dello stato spagnolo, mica come i fascisti catalani, e che scherziamo?
Francamente quando si negano le immagini, gli appelli di convocazione di cui si vede a chiare lettere la matrice, gli episodi, mi sembra confermato quanto detto qualche giorno fa.
Il problema non è lo specifico catalano, ma quel che la circonda.
Piuttosto che sconfessare convinzioni che abbiamo ormai metabolizzato, meglio rimuovere la realtà che ci si para dinanzi.
Meglio credere i catalani fascisti, che cambiare idea su una serie di convinzioni ormai assunte sullo Stato o l'Unione "fake" Europea..
Ma d'altronde fa il paio con la totale rimozione dell'evidenza per cui non è che il processo viene difeso da FD, la CUP e qualche anarchico spagnolo, ma dall'intera sinistra spagnola.
Mentre il PSOE preferisce appoggiare la destra che aprire un processo costituente con Podemos e IU, i quali hanno promesso sostegno ad un nuovo eventuale governo capace di trattare che evidentemente il PSOE non vuole pur potendone avere la guida.
Si sa che tali formazioni preferiscono governare con la destra, sempre pronti alla grande coalizione, ma guai a farlo con una sinistra che non sia al 3%.
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Su questa vicenda la polarizzazione nazionalista è egemonizzata da franchisti della peggior specie.
Sono loro che orientano la piazza.
Stacce. Assumiti la responsabilità di affermare che la tua bella europa la costruisci co questi, che oggi ne difendi la causa perché "la spagna è una".
stacce? i catalani vogliono essere indipendenti per questioni di soldi. tu (come altri) ce la vuoi vendere come una battaglia di alti ideali, una guerra pacifica per fare della catalogna il baluardo anti-UE dove l'accoglienza per gli immigrati, l'antifascismo e il sostegno reciproco sono al centro del progetto sociale e civile. ora dai del fascista o dell'ubriaco a chi non la pensa come te. qualunque cosa purche' vada contro la UE e questa specie di ordine che c'e' in europa oggi. e intanto proponi un futuro claustrofobico, autoreferenziale e particolarista, dove ognuno pensa a se stesso pero' nel modo giusto, quindi alla fine e' tutto meglio di adesso. e io ce dovrei sta'? no che non ci sto. prova a vendere sta storia a qualcun altro, se se la compra. io di fiabe faccio gia' il pieno dai giornali. sono fascista? "i laziali so tutti fascisti". "gli spagnoli so tutti fascisti (tranne i catalani pero' non tutti, solo il 36%)". guarda caso sempre dalla stessa parte arrivano ste semplificazioni assurde. ma basta. basta. non se ne puo' piu'.
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Mi dispiace non avere il tempo per risponderti su ogni punto. Dico solo che i tuoi ragionamenti su questo topic sono pieni di contraddizioni e servono fondamentalmente a cercare una ragione assoluta che si adatti perfettamente alle tue idee.
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DJ certo che i catalani vogliono essere indipendenti anzitutto per una questione economica, per avere un maggiore controllo delle loro risorse, non capisco dove avrei negato questa sconcertante rivelazione o dove avrei detto che lo fanno in difesa della letteratura catalana.
Quello che ho detto è altro, ossia che rivendicare un maggiore controllo sulle risorse non significa essere fascisti o egoisti, dipende da come si articola.
Soprattutto quando l'alternativa è un controllo verticistico e a interesse esclusivo di pochi sul modello dell'Unione Europea.
E non mi pare di descrivere il processo catalano come una rivoluzione già scritta , prendo atto che non leggi gli articoli che posto, cosa che ribadisco essere assolutamente legittima (non vorrei venisse presa come un'accusa) ma che mi affibia una posizione che con quanto da me sostenuto non c'entra nulla, basta vedere come interpreti la mia posizione nel tuo ultimo post.
Non ho dato del fascista a nessuno qui dentro, ho detto che state facendo dei distinguo su una piazza chiaramente di destra, con una fortissima componente - non solo organizzata - di natura fascista e franchista. Ma siccome entra in contrasto con quanto da voi due finora sostenuto lo negate.
E, visto che ci piaccioni i paragoni, è come se davanti ad una piazza di Forza Italia e AN con le persone che fanno i saluti romani (perché QUELLO è il popolo chiamato in piazza) diceste "Eh ma non facciamo i manichei, so' quelli di CPI, la manifestazione è composita".
A questo si è arrivati, ho solo sottolineato tale particolarità.
Anderz certo che il mio ragionamento è pieno di contraddizioni, se si tratta di questo te lo confermo e sottolineo. Io la chiamo dialettica, è forma essenziale del mio modo di ragionare, per me la realtà è sempre contraddittoria. Chi cerca realtà lineari non si accorge mai di quel che gli accade sotto gli occhi o, come direbbe Lenin "chi cerca una rivoluzione sociale pura non la vedrà mai".
Ad ogni modo a smentire la vostra descrizione macchiettistica della mia posizione a questo punto posto integralmente l'articolo che, credo volutamente, avete ignorato e che descrive la mia posizione meglio di qualsiasi altra cosa.
Così se non ci eravamo capiti ora ci capiamo e mi spiegate cosa c'entra con quel che voi mi affibiate
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(purtroppo non posso postarlo integralmente perché è molto lungo, lascio i paragrafi più rilevanti, ma anche gli altri su referendum, strategia del PP e prospettive dell'indipendentismo sono importanti per definire compiutamente la posizione).
L'autore, torno a ripeterlo, è un catalano CONTRARIO alla pura indipendenza.
http://www.communianet.org/rivolta-globale/1-ottobre-il-giorno-che-ha-commosso-la-catalogna-e-lo-stato-spagnolo (http://www.communianet.org/rivolta-globale/1-ottobre-il-giorno-che-ha-commosso-la-catalogna-e-lo-stato-spagnolo)
1 ottobre: il giorno che ha commosso la Catalogna e lo Stato Spagnolo
[...]
Dal 20S al 1-O
Fino agli eventi del 20 settembre (20S), giorno in cui lo Stato ha intensificato la propria politica repressiva, la dinamica di auto-organizzazione dal basso è stata praticamente nulla nel movimento indipendentista, diretto dall’assemblea nazionale catalana (ANC) da Omnium. Solo la CUP rappresentava un indipendentismo non filo-governativo, ma al prezzo di grandi contraddizioni interne e di enormi pressioni esterne. Ma l'ariete repressiva del 20S e l'avvicinarsi del primo ottobre hanno dato impulso per la prima volta ha una dinamica di auto-organizzazione popolare, la cui maggiore espressione sono stati i Comitati di Difesa del Referendum creati in molti quartieri e paesi, insieme al movimento Escoles obertes (Scuole Aperte), con un peso decisivo di professori e maestri, che ha organizzato volontari per radunarsi davanti ai centri di votazione all'alba del giorno 1. Non possiamo parlare in senso stretto di un superamento della ANC e di Omnium (che ha mostrato una politica con più impulso della prima), ma, sì, si può parlare della capacità di coinvolgere i loro militanti nel concreto ad essere più determinati e più offensivi sul terreno della disobbedienza civile, a fronte di dichiarazioni ufficiali inizialmente piuttosto timorose che sembravano accontentarsi solamente di potere avere urne e schede elettorali nei seggi direttamente il giorno 1, e che non avevano pianificato alcun sistema di difesa reale per affrontare l’ostacolo da parte della polizia.
Il livello di autorganizzazione su grande scala tuttavia è emerso tardi, in extremis. Ciò che si è riusciti a fare il giorno 1 è stato spettacolare però si è fatta sentire la mancanza di un movimento unitario nei mesi precedenti. La ANC non ha voluto spingerlo e al di fuori di questa non c'è stata la capacità di dare avvio a una dinamica reale che avesse allo stesso tempo una politica unitaria con relazione alla ANC. Solo i fatti degli ultimi giorni hanno accelerato i tempi e hanno cambiato la dinamica, una corsa contro il tempo, iniziando un processo dal basso che prima non era esistito. Senza dubbio, se Catalunya en Comù si fosse impegnata attivamente in questo, invece di surfare l'onda e accompagnarla simbolicamente, si sarebbe potuti arrivare molto più lontano, per quanto va segnalato che molte e molti dei suoi militanti hanno avuto un ruolo attivo dal basso in tutto il processo, molto al di là di ciò che ha realizzato ufficialmente il partito.
[...]
I diversi orientamenti e le sfide per la sinistra
Nel conflitto aperto dall’ascesa dell’indipendentismo a partire dal 2012 si può individuare un primo fronte tra lo Stato spagnolo ed il movimento nel suo insieme. Parallelamente però c’è anche una diatriba all’interno del campo indipendentista e democratico catalano, una contrapposizione nel fronte interno. La più visibile è quella tra i due partiti di governo. L’indipendentismo neoliberale del PDeCAT ed il centrosinistra rappresentato dall’ERC. Ma al di là della competizione tra i due partiti, il fattore decisivo all’interno del campo indipendentista sta nel fatto di poter o no andare oltre il blocco costituito dal governo della Catalunya, dall’ANC e da Omnium. I fatti verificatisi a partire dal 20 settembre, l’autorganizzazione dal basso e la radicalizzazione dello scontro possono favorire l’avanzare delle forze più a sinistra, tanto sul terreno politico (sostanzialmente la CUP) quanto sul piano sociale. Il ruolo che giocherà Catalunya en Comú sarà su questo decisivo.
Il partito dei Comuni, invece, è rimasto prigioniero di una politica passiva e da quando il governo catalano, nel settembre 2016, ha avviato il percorso verso il referendum, ha giocato sempre la carta del collasso interno dei diversi livelli di governo. Successivamente ha sperato che ogni passo del governo fosse stato l’ultimo e che il referendum unilaterale venisse bloccato strada facendo. Ha dovuto quindi pronunciarsi in ritardo e fuori tempo massimo riguardo al primo ottobre, andando sempre a rimorchio degli avvenimenti. Ha optato per toni tiepidi, difendendo la scadenza come mobilitazione, ma senza schierarsi perché avesse successo e senza chiamare ad un voto di massa. Dopo la repressione del 20 settembre ha modificato parzialmente la sua posizione, partecipando alla mobilitazione di protesta contro la repressione ma senza modificare il suo orientamento di fondo. Il voto in bianco di Ada Colau, né “si” né “no”, sintetizza bene la difficoltà dei Comuni rispetto al referendum ed il loro tatticismo elettoralista.
Passato il referendum si apre un nuovo periodo nel quale Catalunya en Comú dovrà scegliere: o andare a rimorchio degli avvenimenti e guardare quanto accade da una certa distanza o impegnarsi nel confronto con lo Stato e contribuire a sconfiggere la destra ed il centrosinistra indipendentista. Fare ciò non vorrà dire necessariamente assumere l’indipendenza come orizzonte strategico, ma almeno considerare che la rottura rappresenta ora la condizione necessaria per un eventuale prospettiva federale. Ciò significa che a partire dai propri punti programmatici sarebbe possibile appoggiare ora la proclamazione di indipendenza della Repubblica Catalana e l’apertura di un processo costituente. Se invece si mantiene fuori e al margine del processo indipendentista, solo il tempo potrà dire se questo spingerà Catalunya en Comú al margine della politica catalana o se, in caso di sconfitta dell’indipendentismo, potrà ritrovare un suo spazio di azione.
Se però alla passività dimostrata prima del 1 ottobre, segue un medesimo atteggiamento in questa nuova tappa che si apre, la natura del progetto di cambiamento politico e sociale di Catalunya en Comú verrà certamente e gravemente intaccata. Come abbiamo già avuto modo di segnalare in altre occasioni, in gioco non c’è solo la posizione di Catalunya en Comú nel dibattito indipendentista, ma la sua stessa pulsione costituente e di rottura. Si può comprendere dunque il disagio degli indipendentisti, in particolare degli indipendentisti di sinistra, nei riguardi del posizionamento assunto dai Comuni, ma ciò non dovrebbe fargli dimenticare la necessità di una politica unitaria, in particolare sul terreno democratico e costituente.
Podem ha sposato una posizione più attiva, di maggior coinvolgimento, in termini reali e onesti verso il referendum, spingendosi molto più in là rispetto a ciò che si sarebbe potuto immaginare. Ciò non toglie che vi siano limiti rilevanti, soprattutto la negazione del carattere vincolante del referendum e la difesa delle ragioni del “NO”. Due elementi che contraddicono la proposta dello stesso Podem di aprire un processo Costituente in Catalunya. Passato il 1° ottobre, ora Podem dovrebbe scegliere se restare ai margini della dinamica che si aprirà – un nuovo scontro con lo Stato derivante dalla proclamazione della Repubblica catalana indipendente e l’apertura di un processo costituente catalano – o se assumere il risultato referendario e inserirsi a pieno nella nuova fase di lotta contro lo Stato e nella lotta per cacciare la destra catalana dal blocco sovranista.
Sono quindi tre i compiti per il prossimo futuro: mantenere l’unità di azione del blocco indipendentista nei confronti dello Stato spagnolo; continuare a costruire questo blocco democratico e anti repressivo e contemporaneamente lottare per un cambio di forze in campo che favorisca la sinistra all’interno del campo della politica catalana. Ciò implica andare ad una questione di fondo: la discussione sul significato stesso del termine “indipendenza” nel mondo d’oggi e la sua relazione col concetto di “sovranità”. Il progetto dell’“indipendenza” si caratterizza per il modo di presentarsi come la soluzione globale ai problemi, ma è totalmente privo di qualsivoglia contenuto concreto. In realtà l’indipendentismo ufficiale, nella sua variante neoliberale come in quella di centrosinistra, potrebbe sfociare, nel caso ottenesse uno vero e proprio Stato, riconosciuto internazionalmente, in un progetto paradossale di indipendenza senza una sovranità reale, in uno Stato formalmente indipendente in posizione di subalternità alla UE, favorevole ai trattati internazionali come il TTIP e con una politica al servizio delle grandi multinazionali.
Sviscerare la nozione di sovranità e vedere come la sua dimensione nazionale, sociale, economica, alimentare… si mescola (e vedere anche come si relaziona con i concetti di democrazia e solidarietà per evitare una sovranità reazionaria) è uno dei temi di fondo del prossimo periodo. Detto in altri termini, la discussione da fare è su come tenere insieme una proposta di cambio politico con la proposta di un diverso modello sociale, economico e istituzionale per andare oltre il pericolo di un cambio senza cambio reale, incarnato dall’indipendentismo mainstream.
Contraddizioni, paradossi e impurezze
Coloro che a sinistra, tanto in Catalogna come nello Stato spagnolo, sono stati dal 2012 contrari o al margine del movimento indipendentista, lo hanno fatto segnalando con più o meno perizia le innumerevoli contraddizioni del processo. La più tipica di tutte: la presenza a capo del governo della Catalogna di un partito neoliberista, difensore di un’aspra politica di tagli sociali dal suo arrivo al potere nel 2010, e che non è mai stato indipendentista. Sopra già abbiamo rimarcato alcuni dei limiti, in termini di base sociale e delle forze in gioco, del processo politico catalano, e andare più a fondo nella sua caratterizzazione non è ciò che mi interessa adesso.
Oltre all'analisi concreta del movimento apertosi nel 2012, questa insistenza permanente sulle contraddizioni o imperfezioni del processo, fino al punto di esagerare e di inventarne alcune che non esistono, riflette un’attitudine di fondo eccessivamente scolastica nei confronti della stessa realtà sociale e che, spesso, è una costante di molte forze della sinistra quando si trovano di fronte a fenomeni che rompono i loro schemi.
Le contraddizioni, in maggiore o minore misura, fanno parte di tutti i processi sociali. Ciò risulta dalla complessità propria delle società umane e di come si danno i conflitti al loro interno. Non solo un movimento ha contraddizioni e limiti, ma anche la sua propria evoluzione provoca risultati contraddittori e limitati. Ciò ci riporta al vecchio problema del fatto che la teoria sociale chiama le conseguenze non intenzionali dell'azione sociale.
Qualsiasi strategia anticapitalista e di cambio sociale deve saper operare in un contesto di contraddizioni e limiti, per cercare di risolvere le prime in una direzione emancipatrice e ampliare i confini dei secondi. La strategia pura è esattamente quella che sa muoversi in un mondo impuro, contraddittorio e complesso. La ragione strategica pura non serve per cercare processi e lotte puri, ma per orientarsi nel mezzo alle contraddizioni e ai loro limiti. Pretendere di trovare processi incolumi nella realtà porta a una strategia pietrificata, sempre in attesa di ciò che non accade. La strategia allo stato puro implica l'assumere le imperfezioni delle lotte politico-sociali e, per estensione, della propria strategia stessa.
“Chi aspetta la rivoluzione sociale pura, non la vedrà mai. Sarà un rivoluzionario a parole, che non comprende la vera rivoluzione” scrisse Lenin nel 1916 a proposito dell'insurrezione irlandese di quell'anno e polemizzando con coloro che dentro il movimento socialista non la appoggiarono. Non stiamo assistendo a una rivoluzione o a un’insurrezione, ma l'idea serve anche per applicarla alla realtà catalana. Di fronte alle imperfezioni del conflitto reale ci sono due opzioni: optare per una politica passiva e, con ciò, contribuire ad aumentare involontariamente queste carenze, o optare per una politica attiva, che cerchi di intervenire sulla realtà e modificarla nella direzione desiderata. La prima opzione spinge, a seconda dei casi, verso il radicalismo passivo o astratto, il propagandismo lineare o la routine istituzionalista. Tutte politiche che, senza dubbio, non hanno niente a che vedere con un tentativo serio di cambiare il mondo.
Le contraddizioni e i limiti del processo indipendentista hanno favorito, come risultato della condensazione dei 5 anni di processo nella battaglia del primo ottobre, l'improvviso emergere di vistosi paradossi, un termine che ci riporta tanto a situazioni comiche quanto tragiche. Senza dubbio, i giorni precedenti al primo ottobre sono stati giorni paradossali. Partiti disobbedienti che facevano appello all'ordine e alla calma. Gente di sinistra con fiducia nei Mossos d'esquadra. Forze di destra che facevano appello alla disobbedienza istituzionale (per quanto elegantemente mascherata da compimento della nuova legalità catalana). Attivisti alternativi e/o libertari che volevano votare. Governi reazionari che accusavano di essere golpisti coloro che volevano organizzare un referendum. Nella attività reale, quando i processi sociali si accelerano, qualunque pensiero strategico che non voglia rimanere fossilizzato quasi già prima di nascere deve sapersi tuffare in uno scenario pieno di paradossi, dove le cose non sono ciò che sembrano e dove le conseguenze delle azioni non sempre sono chiare.
Il paradosso della strategia è che spesso può vedersi superata proprio dai paradossi della realtà. E il paradosso dei paradossi della politica reale è che possono, a volte, stimolare un pensiero strategico che superi i paradossi che precedentemente lo avevano disarmato.[/i]
*Josep Maria Antentas, professore di Sociologia nella Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) e membro del Consejo Asesor de viento sur. In Italia è stato pubblicato il suo libro "Pianeta indignato" (Alegre, 2012)
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Quel che è successo in Catalogna porta allo scoperto le contraddizioni insite nell'Unione Europea e
non è facile convivere con un mito (quello della UE) mai messo realmente in discussione tramite una pratica politica a sinistra qui in Italia (che non significa propaganda populista)
Qui da noi in Italia analisi dei fatti e loro uso politico sono due cose diverse che spesso non vanno a braccetto. E gran parte della sinistra italiana (compresa quella "molto di sinistra") sbatte contro il muro dell'analisi perché, consapevole della propria debolezza, sa che una rigorosa analisi dei fatti le scoprirebbe il fianco alle proprie contraddizioni.
Prima dell'Indipendenza della Catalogna come posizione da sostenere con la paletta alzata o da bocciare con le palette abbassate, una sinistra non dico marxista ma almeno un minimo razionale, avrebbe dovuto analizzare forme, modi, processi di quel che sta accadendo a qualche centinaio di chilometri da casa sua, in maniera completa ed esaustiva ma forse in quel caso molte certezze avrebbero vacillato.
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Questa è una galleria un attimo più completa di quella postata da Danny: http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/08/catalogna-barcellona-la-marcia-degli-unionisti-vargas-llosa-la-passione-puo-essere-distruttiva/3901399/?utm_source=ifq&utm_campaign=pagination&utm_medium=button
(Danny, migliaia di persone in corteo, posti la foto di 4 scemi e sentenzi, ma dai... :S)
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A mio modo di vedere ci stiamo spesso arrovellando su problemi tutti nostri.
Una rigorosa analisi del movimento indipendentista catalano metterebbe allo scoperto che le pratiche della sinistra in Italia sono patetiche, comprese spesso quelle della sinistra radicale.
Questo molto prima di una posizione pro-contro Catalogna indipendente
Resto sconcertato dallo scarso interesse con cui si guarda alle dinamiche interne di un vasto movimento sociale reale. A me personalmente mi incuriosiscono anche quelle dei movimenti che condanno o che non condivido. Qui si sorpassa a pie pari tutto e si arriva subito al giudizio politico da espertoni da baretto: "so come a lega, sarebbe na jattura, so egoisti".
Basterebbe ricordare la mole di scritti di Marx ed Engels sul Risorgimento Italiano e su come lo analizzavano, basterebbe quello.
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Questa è una galleria un attimo più completa di quella postata da Danny: http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/08/catalogna-barcellona-la-marcia-degli-unionisti-vargas-llosa-la-passione-puo-essere-distruttiva/3901399/?utm_source=ifq&utm_campaign=pagination&utm_medium=button
(Danny, migliaia di persone in corteo, posti la foto di 4 scemi e sentenzi, ma dai... :S)
non è più completa, è semplicemente un altro corteo, ossia quello che c'è stato a barcellona e non a madrid. Inoltre, come si può benissimo vedere, le foto da me postate non sono di uno specifico spezzone (tranne due) ma prese qui e li nel corteo. E questo cambia eccome, altro che 4 scemi...
Ma sono proprio questi manifestanti ad aver contestato iglesias di podemos.
Eppure podemos non è per l'indipendenza ma per una trattativa condivisa con lo stato centrale.
Quindi la cosa non si spiega:
lo fischiano perché di sinistra? Ma allora è confermato sia una piazza di destra.
Lo fischiano perché non vogliono la trattativa? Ma allora cosa vogliono quando dicono "hablamos"?
poi boh a me pare piuttosto evidente anche dalle foto da te postate che la composizione della piazza fosse di destra, analoga a quella che può essere una manifestazione del PdL di qualche anno fa, rispetto a quelle catalane.
Ma capisco che parlare di questo sarebbe piuttosto sterile.
Mi piacerebbe di più confrontarmi sui temi sollevati dall'articolo o da orchetto negli ultimi post.
Ma su questo si sorvola bellamente, forse perché siamo del tutto disabituati ad affrontarli.
O forse perché scopriremmo che a forza di avere solo la destra in italia e a orientarci politicamente con quella siamo diventati de destra pure noi.
EDIT:
per intendersi, prima mi riferivo a queste magliette (questa foto è del 2015, ma le magliette sono le stesse)
(http://images.eldiario.es/blogs/Francisco-Franco-Puerta-Sol-Madrid_EDIIMA20150928_0953_4.jpg)
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Per altro Thorin nella tua "galleria più completa" appare questo bel gruppetto (foto 2-3 di 14) che qui possiamo vedere in una foto più larga che prende tutto lo striscione, anche la firma:
(http://somatemps.files.wordpress.com/2017/10/0003.jpg?w=560&h=315&crop=1)
Somatemps è un'associazione legata a livello internazionale con CPI, Alba dorata e il PNB in Inghilterra.
Alcuni suoi fondatori erano prima nel partito nazionalsocialista di spagna.
Diciamo che anche la bandiera spagnola con il sacro cuore di gesù al centro qualcosa poteva suggerirtela.
L'altro spezzone postato, mi pare foto 5, era invece quello di Ciudadanos, altra formazione di destra. Non nazista, ma certamente di destra.
Ma d'altronde basterebbe vedere chi era in piazza, visto che hai postato la galleria ma non hai riportato cosa dice l'articolo:
Nella prima fila del corteo il prefetto spagnolo in Catalogna Enric Millo, il ministro della sanità di Madrid Dolors Montserrat, il Nobel per la Letteratura Mario Vargas Llosa, che si è pronunciato più volte contro l’indipendenza definendo il referendum catalano “un golpe politico”, l’ex-presidente spagnolo dell’Europarlamento Josep Borell. La manifestazione ha l’appoggio dei tre partiti unionisti, popolari, socialisti e Ciudadanos. Nel corteo diversi esponenti politici spagnoli, fra cui la presidente Pp della regione di Madrid Cristina Cifuentes, il presidente di Ciudadanos Albert Rivera e il dirigente del Pp catalano Xavier Albiol.
Per dire che alla fine è che le gallerie dicono lo stesso, perché che fossero due cortei di destra non lo dice FD ma la realtà, la quale purtroppo non scende a mediare con le convinzioni bislacche di parte della "sinistra" italiana.
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amici, la situazione va vista a livello paneuropeo.
quando è stata fatta l'unità di Italia in nessun modo sono stati conservati i confini dei 3 grandi stati che la componevano.
gli stati (regni a dire il vero) sono stati sciolti e sono state composte delle regioni. altrimenti l'unità così come la immaginiamo oggi non l'avremmo potuta avere. e io a molte regioni darei ancora più autonomia.
ugualmente va fatto in Europa se vogliamo davvero una EUROPA dei popoli e non st'accozzaglia de non si capisce cosa che abbiamo oggi.
spezzare tutti i confini nazionali e ricomporre aree regionali sul modello federale statunitense e tedesco.
all'interno di una concezione Europea, la Spagna NON ESISTE. la catalogna è molto più reale della spagna. così come io mi sento molto più romano ed europeo che italiano. l'italia che comprende sicilia e sardegna ma non corsica e malta, per dire, che comprende alto adige e val d'aosta, è un'invenzione politica a tavolino che NON ESISTE.
Il dibattito ormai si è polarizzato: "indipendenza" = sinistra; "unità" = totalitarismo fascista di destra. Quando si arriva alle iperboli, che non hanno finalità dimostrativa ma teoretica, io mi sfilo e fatebenebovis.
Però tenevo a segnalarti che il tuo intervento non lo comprendo nelle premesse. Infatti, al tempo dei plebisciti e dell'Unità non esistevano le "regioni" amministrative, ma solo quelle geografiche. I costituenti introdussero il concetto di decentramento amministrativo e prefigurarono le regioni. Che furono però istituite come plessi ammnistrativi solo con la legge 281 del 70.
Detto ciò, io trovo bellissima l'idea di appartenere ad una comunità. Sopratutto se l'inclusione in essa non comporta l'esclusione e il sentimento ostile nei confronti di chi appartiene ad un'altra comunità. Poi, che la comunità più bella di tutte sia quella degli esseri umani, questo è piuttosto ovvio, ma è giusto ricordarcerlo ogni tanto.
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Fat, se però ci vuoi solo dimostrare che i fasci spagnoli sono favorevoli all'unità di Spagna, te rispondo con un sonoro graziarcazzo.com, eh.
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Ma io non dico affatto che indipendenza = sinistra.
Quella dell'indipendenza è un'istanza che ha dato via ad un processo sociale compiuto e al più grande movimento europeo dopo berlino '89, cosa che di per sé è contraddittoria, mutevole, molteplice.
Detto questo se la sinistra non è in grado di aprire una dialettica con situazioni come questa - dialettica, non spalmarsi o dare ragione incondizionata, dialettica - io non so a che cazzo serve la sinistra.
Anzi, dico proprio che non serve a niente, meglio che sparisca.
Perché il rischio è che diventi un costante "vorrei ma non posso".
Vorrei fare scelte radicali, ma non posso.
Vorrei governare bene, ma non posso.
Vorrei cambiare le cose, ma non posso.
Ma non è che più che altro non vuole?
Questa sinistra capace solo a spiegare perché non può non serve a nulla ed è bene che scelga il suicidio politico quanto prima.
Fat, se però ci vuoi solo dimostrare che i fasci spagnoli sono favorevoli all'unità di Spagna, te rispondo con un sonoro graziarcazzo.com, eh.
No, non voglio dimostrare questo.
Voglio dimostrare che le due manifestazioni unioniste sono state strutturalmente di destra, perché se così fosse chi ha urlato al "leghismo" vedendo le immagini di barcellona e oggi fa il pesce in barile palesa la stella polare che guida il suo ragionamento.
Non c'era uno spezzone progressista visibile a Madrid al fianco di questi ben visibili.
Non c'erano parole d'ordine progressiste, di alcun tipo a differenza delle piazze catalane, se non un vuoto "pace" senza ovviamente indicare alcuna direzione (perché in realtà l'unica strada riconosciuta è quella governativa).
Tanto da essere attraversate ampiamente da pulsioni franchiste e da organizzazioni neofasciste.
Un po' come quando sfilano le destre in italia o il family day.
La composizione era quella, non è che i gruppi neofascisti stanno lì casualmente, ma ce stanno come un pesce in un acquario de 5mila litri. Stavano al posto loro, esattamente come stanno nei cortei della destra nostrana.
E ciò è dimostrabile non solo dalle foto, ma dagli appelli di convocazione, dai soggetti aderenti, dai blocchi sociali mobilitati nonché dalle parole d'ordine.
Direi diversi elementi.
Curioso quindi fare i pesci in barile quando con facilità estrema si è parlato dei catalani come di leghisti senza prendersi la briga minima di un'analisi politica o sociale sulla composizione delle loro piazze.
Senza contare che il campanello d'allarme antifascista in Italia sembra funzionare solo se c'è grillo di mezzo, mentre in altri casi pare non ci sia nulla di cui stupirsi.
Quindi quel che ne desumo io è una pregiudiziale discorsiva sulle vicende catalane, da cui poi deriva una lettura basata su pure impressioni, che prima ancora di parlare di Catalogna ha la necessità di preservare il paradigma politico 1) dell'Unione Europea come superamento progressista dello stato nazione e 2) lo stato nazione come migliore istituzione di rappresentanza degli interessi generali.
Su che basi lo dico?
1)Da chi ha criticato il processo catalano, cosa più che rispettabile di per sé, non è arrivato UN dato statistico, UN'analisi politico-sociale che tentasse di fare il quadro della situazione, UN riscontro fattuale come mi sembra si faccia di solito quando i dati si hanno (il che mi fa pensare che non si hanno).
No. l'indipendentismo è stato definito "leghista", "fascista", "particolarista", "ridicolo", "pagliacciata" sulla base di pure impressioni. Della serie "boh, cioè, io aaa vedo così".
2) Io mica dico "la manifestazione di madrid è di destra perché, boh, io la vedo così" o
"er movimento catalano è de sinistra, è così, fidate der danny"
Dico: vediamo le foto, vediamo gli appelli, vediamo chi ha partecipato in forma organizzata, vediamo gli slogan. Vediamo i blocchi sociali mobilitati, vediamo i posizionamenti, vediamo le parole d'ordine.
E' un approccio ideologico? intollerante? Voglio aver per forza ragione solo perché sottolineo alcuni dati di realtà e vorrei che si commentassero senza fare gli gnorri?
A me pare semplicemente che quando si va su alcuni dati di realtà chi viene smentito si innervosisce.
Né più, né meno. Ma mica si innervosisce pe madrid. Si innervosice per l'assenza di argomenti che lo costringe a fare un discorso di principio. Non ancorato a fatti, ma a schemi (Ue meglio degli stati nazione, stati nazioni meglio delle regioni. Ora l'Ue non è perfetta, ma è comunque un progresso rispetto all'alternativa).
3) si continua a girare attorno alla questione, non proprio irrilevante, che tutta la sinistra spagnola si pone in questa vicenda da una parte. TUTTA, mica solo le sinistre indipendentiste che potrei capì, so' interessate.
O sai, dicessimo, che ne so, Podemos è schierata in un modo, IU in un altro, c'è dibattito, lo potrei capì.
Ma se sul "diritto a decidere" e sul processo la sinistra spagnola è d'accordo e lo sostiene (anche se magari contraria sull'indipendenza in sé) diamine, ma ce la vogliamo porre una straccio di domanda in merito oppure anche questa è una notizia da graziearcazzo.com?
No perché potrebbe essere pure, che in Italia la gente di sinistra in larga parte non è di sinistra perché l'ha confusa con lo statalismo non sarebbe manco una novità.
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Qualche Video e info della manifestazione di sabato a barcellona che nessuno ha fatto vedere, diciamo una galleria un attimo più completa di quella di Thorin ;)
https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155223396529164/ (https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155223396529164/)
https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155223248234164/ (https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155223248234164/)
https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155218878299164/ (https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155218878299164/)
https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155207433119164/ (https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155207433119164/)
https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155207433729164/ (https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155207433729164/)
Questo il cartello di forze che ha organizzato il corteo con PP e Ciudadanos:
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22308993_10155220854444164_5350674657380622928_n.jpg?oh=257c9aec0f0f04c74bd6626e5878d30d&oe=5A733FA7)
Questi i profili twitter e come hanno invitato al corteo:
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/22219703_10155218358994164_587081284673581536_o.jpg?oh=19991de2360902ee7e2519efb3ca6ec9&oe=5A460681)
Queste le prime ripercussioni in altre città:
Valencia:
http://www.eldiario.es/cv/Cargas-policiales-agresiones-Valencia-manifestantes_0_695381257.html (http://www.eldiario.es/cv/Cargas-policiales-agresiones-Valencia-manifestantes_0_695381257.html)
Palma de Mallorca:
https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155218836834164/ (https://www.facebook.com/Jilirio/videos/10155218836834164/)
Davanti ai cortei pacifici dei catalani si è mobilitata la violenta reazione degli unionisti franchisti.
Ovviamente la guardia civil interviene solo per impedire alla gente di votare, non per impedire ai fascisti di pestare.
Questa è la realtà. Ognuno pensi ciò che vuole e prenda posizione come vuole.
Oggi, da quello che mi dicono i miei contatti, verrà proclamata l'indipendenza, in una qualche forma.
I CDR si sono espressi a favore di questa soluzione perché una rottura era già prevedibile dato il percorso referendario.
E' in queste fasi che si riconoscono gli schieramenti (un po' come la prima guerra mondiale e la spaccatura nell'internazionale), gli alleati e gli avversari.
Ed esattamente come allora chi sta con la guerra può fare tutti i discorsi che vuole sul socialismo e la sinistra, ma si pone sul campo della controparte sul piano materiale.
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...
Ma a me lo stato da da mangiare forse più di quanto la ue faccia lavorare voi, ma non ci penserei mezzo istante a farlo implodere.
...
OT
Sono due cose diverse, Danny: uno stato clientelare che "da da mangiare" ai privilegiati che riescono ad entrarvi (e voglio credere che tu sia entrato per merito fortuna e non per "privilegio", leggasi raccomandazione, giochini vari, etc...) non può vantare, almeno ai miei occhi, alcun credito per "meritarsi" il confronto con una UE che invece, tra mille imperfezioni, consente comunque a milioni di persone di competere sul mercato del lavoro dando, a chi cerca lavoro, non dico tanto, ma quel minimo di garanzie di neutralità che il nostro Paese ha del tutto dimenticato possano esistere.
EOT
Detto questo, sulla questione catalana, mi sono letto tutte o quasi le pubblicazioni che hai postato, ed in effetti inizio a capire il motivo della tua posizione. Poi diciamocelo, non è che il governo spagnolo abbia gestito le sue "ragioni" in modo esemplare, eh...
Ma resto preoccupato che una separazione della Catalogna coincida con un indebolimento della UE, ed in un frangente geopolitico come quello attuale, con Putin e Trump, e con un Brexit questo si originato da posizioni totalmente populiste, la cosa non mi fa dormire affatto sogni tranquilli: la UE ha rappreentato per tutti pace e sviluppo economico.
A molta gente questa cosa non è mai piaciuta: a destra come a sinistra, non piace il fatto che io mi senta più in comunione con un islandese o una ungherese con i quali condivido lavoro duro, stress e risate di cuore, invece che con il mio ex vicino di casa che, con diplomino comprato al tottificio e per privilegi, guadagna 12mila euro al mese portando un bicchier d'acqua ai senatori, tra una pagina della Gazzetta dello Sport e l'altra.
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La UE consente a milioni di lavoratori di competere?
Ma sai quanti miliardi di euro la ue ha tolto ai lavoratori redistribuendoli sui profitti? Hai la minima idea di quanti miliardi si tratta?
Ora leggete questi due articoli se vi va (presi da repubblica, non da marx21) e poi tornatemi a dire che ho una visione ideologica e non semplicemente realistica della ue.
Il problema è che milioni di progressisti europei dopo essersi illusi per 20 anni su questa unione non riescono in alcun modo ad ammettere di essersi sbagliati, di aver abboccato con tutte le scarpe ad un trick dei capitali mascherato da comunione dei popoli e oggi senza via d'uscita.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-dominio-franco-tedesco-e-la-morte-della-democrazia-in-europa/ (http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-dominio-franco-tedesco-e-la-morte-della-democrazia-in-europa/)
www.repubblica.it/economia/finanza/2017/10/11/news/la_bce_fa_il_pieno_con_la_crisi_greca_7_8_mld_di_profitti_sui_titoli_ellenici-177981011 (http://www.repubblica.it/economia/finanza/2017/10/11/news/la_bce_fa_il_pieno_con_la_crisi_greca_7_8_mld_di_profitti_sui_titoli_ellenici-177981011)
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https://left.it/2017/09/29/un-battitore-libero-si-aggira-per-leuropa/ (https://left.it/2017/09/29/un-battitore-libero-si-aggira-per-leuropa/)
Altra lettura evidentemente ideologiKa, che per puro caso è perfettamente coerente con i due articoli postati ieri sera. Ma il problema è senza dubbio il leghismo catalano, non la tirannia UE.
Complimenti a Left per l'ottima recensione:
Un battitore libero si aggira per l’Europa
La sera del 15 aprile 2015 il ministro delle finanze greco Yanis Varoufakis ha un incontro riservato con Lawrence Summers. Nella penombra del bar di un albergo di Washington, davanti a un bicchiere di whisky, l’ex consigliere economico di Obama pone a Varoufakis la seguente alternativa: deve decidere se essere un insider, oppure un outsider. Se sceglie la prima strada, oltre all’accesso alle informazioni rilevanti ha la possibilità di partecipare a importanti decisioni sulle sorti dei popoli. Deve però rispettare una regola fondamentale: non ribellarsi agli altri insider, né denunciare agli outsider quello che gli insider dicono e fanno. Se invece sceglie di essere un outsider, mantiene la libertà di esprimere le proprie opinioni, ma paga questa libertà con l’essere ignorato dagli insider, dunque con l’irrilevanza delle sue posizioni. L’apertura del libro di Varoufakis Adults in the Room, è illuminante. Quello che molti intuiscono, fin dalle prime pagine del volume è raccontato con precisione: il meccanismo di costruzione del potere è costituito da reti e canali d’informazione all’interno dei quali politici ed economisti, ma anche opinionisti e mezzi di comunicazione, sono costretti a coprire la verità, oppure, se scelgono di dirla, pagano questa scelta con l’esclusione dai circuiti informativi e dal potere. L’opacità e la copertura delle informazioni rilevanti, o più semplicemente l’attitudine alla menzogna, sono in sostanza la naturale condizione di ogni insider. Illuminante è però tutto il libro di Varoufakis, il quale nell’occasione risponde a Summers di essere per carattere un outsider, ma che è disposto a comportarsi come un insider se questo può servire ad aiutare il proprio Paese; poi Varoufakis, nell’impossibilità di cambiare il corso degli eventi, racconta nel dettaglio, da outsider, tutto quello che ha visto e sentito nei mesi in cui ha avuto la possibilità di vivere tra gli insider. Unico nel suo genere, il volume ci consente pertanto di comprendere i meccanismi del potere nell’Europa di oggi e il ruolo dei vincoli monetari nel condizionare la sovranità dei Paesi. La lettura del volume è imprescindibile per chiunque voglia seriamente affrontare il tema della democrazia nell’ambito dell’attuale costituzione europea. La prima menzogna che gli insider sono costretti a raccontare, e i media acriticamente a riprendere, riguarda la questione del debito della Grecia e la necessità delle politiche di austerità per ripagarlo.
Nel suo primo incontro con Christine Lagarde, direttrice del Fondo monetario internazionale, Varoufakis spiega che, se è vero che una famiglia indebitata, per restituire un debito, deve ridurre i consumi, la stessa logica non si applica ai governi; la spesa statale, infatti, sostiene l’economia ed è fonte di reddito per i cittadini, perciò le politiche di austerità, indebolendo il sistema economico, riducono le entrate dello Stato e rendono più difficile al governo onorare i propri debiti. La risposta della Lagarde è sconcertante: «Hai ovviamente ragione, Yanis, gli obiettivi su cui i creditori insistono non possono essere raggiunti. Ma devi capire che abbiamo investito troppo in questo programma (di austerità), e dunque non possiamo tornare indietro. La tua credibilità dipende dall’accettare di lavorare all’interno del programma». Il capo del Fondo monetario internazionale dice dunque al ministro delle finanze che le politiche imposte al suo Paese non possono funzionare, ma che non c’è modo di fare altrimenti: la sua “credibilità” – come insider appunto – consiste nel continuare a imporre inutili sofferenze alla popolazione. La ragione è presto detta. Abbiamo a suo tempo ricostruito anche noi su Left il meccanismo del cosiddetto salvataggio della Grecia (“Controstoria delle crisi greca”, Left n.10, 21 marzo 2015), salvataggio che in realtà, lungi dall’aver aiutato il popolo greco, si è risolto in una colossale truffa ai danni di tutti gli europei. Il debito greco nei confronti delle banche (principalmente francesi e tedesche), infatti, è stato trasferito agli Stati, anche a quelli più poveri della stessa Grecia, cosicché un default della Grecia, oggi, rischia di essere destabilizzante per l’intero continente. Scorre dunque nelle pagine del volume il film di una classe dirigente europea intrappolata nelle proprie menzogne e nei doppi giochi: da una parte la realtà di un Paese, la Grecia, che non può uscire dalla sua crisi senza l’abbandono delle politiche seguite finora, dall’altra un messaggio ripetuto all’infinito per il quale, per la Grecia come per gli altri Paesi indebitati, l’austerità e l’adesione ai dogmi del neoliberismo sarebbero l’unica soluzione. Scorrono anche le miserie umane e le doppiezze, in ossequio appunto alla loro posizione di insider, dei vari leader della sinistra socialista e socialdemocratica.
Varoufakis racconta del suo incontro con Michel Sapin, ministro delle finanze del governo Hollande, che in una conversazione privata esprime pieno sostegno alle sue richieste – ristrutturazione del debito, politiche fiscali compatibili con le condizioni del Paese, riforme che colpiscano gli oligarchi, rispetto della sovranità del Paese e dell’esito elettorale – e pochi minuti dopo, in una conferenza stampa pubblica, con durezza richiama il ministro greco al rispetto delle politiche di austerità. «Devi capirlo Yanis, la Francia non è più quella di una volta» gli ricorda Sapin al termine della conferenza stampa: non è più quella di una volta da quando Hollande, eletto nel 2012 con un programma contrario all’austerità, fu informato dal governatore della propria Banca centrale che era impensabile contrastare Berlino perché senza il sostegno della Banca centrale europea, dunque della Germania, il sistema bancario francese sarebbe andato in frantumi. Pertanto, se anche la Francia fu costretta a cedere, cosa potrebbe fare la piccola Grecia? Un’analoga doppiezza Varoufakis la sperimenta tra i tanti con Sigmar Gabriel, Ministro dell’economia tedesco della Spd, e con Pierre Moscovici, presidente della Commissione Europea, umiliato dall’arroganza di Dijsselbloem, presidente dell’Eurogruppo, vero luogo dove si prendono le principali decisioni sulle sorti dei popoli europei ma che, come si scopre nel volume, è privo di qualsiasi statuto legale. L’asse tra l’olandese Dijsselbloem, il potente ministro delle finanze tedesco Shäuble, e la Merkel, è troppo saldo perché Varoufakis e il governo greco possano aver successo nell’opporsi alla devastazione del Paese.
Il volume di memorie di Varoufakis ci consente anche di seguire tutte le fasi di quella vera e propria guerra mediatica ed economica attivata per piegare il governo greco alle politiche di austerità. In conformità al mandato ricevuto dagli elettori il 25 gennaio 2015, il governo greco cerca di uscire dalla logica dei cosiddetti “salvataggi”: chiede pertanto una ristrutturazione del proprio debito, l’abbandono delle politiche di austerità, il recupero della sovranità fiscale per colpire gli oligarchi e l’evasione (il ministro delle finanze è privo di controllo sui suoi uffici fiscali, affidati invece ai creditori), il varo d’iniziative per far fronte all’emergenza umanitaria del paese. All’interno del governo, Varoufakis sostiene fermamente che la Grecia non debba abbandonare la moneta unica, ma ritiene anche che sarebbe inutile entrare in una trattativa con le più potenti istituzioni del mondo senza un piano da attivare nell’eventualità che non si giunga ad un compromesso onorevole. Egli pensa quindi che il governo debba dotarsi di alcuni deterrenti da far valere nella trattativa: la minaccia di default sui titoli di stato detenuti dalla BCE, la predisposizione di una moneta fiscale, una proposta di legge che riporti la Banca centrale sotto il controllo del governo. Questi deterrenti, se usati con accortezza, a suo avviso possono servire per indicare che il governo greco, pur non volendolo, piuttosto che abdicare alla propria sovranità è disposto a uscire dalla moneta unica, innescando una crisi di enormi proporzioni negli assetti dell’Europa.
Sul piano economico i margini per un accordo erano ampi. Vi è sempre, infatti, un interesse comune tra i creditori e i debitori affinché i debiti impossibili da esigere siano cancellati (o formulati diversamente), lasciando quelli che il debitore può realisticamente onorare riprendendo a produrre. Le proposte tecniche di Varoufakis trovavano pertanto apprezzamento in una parte del mondo finanziario e dell’Amministrazione americana, come anche in think-tank liberisti quali l’Adam Smith Institute che, ricorda con ironia l’autore del volume, rappresentava tutto quello che egli aveva combattuto nella sua vita accademica. Sul piano politico, invece, un successo del nuovo governo greco costituiva un incubo per le istituzioni europee: altri popoli e altri governi sarebbero stati indotti a perseguire quella stessa strada, rendendo non più praticabili in Europa le politiche di austerità. Nell’opinione del potente ministro tedesco Shauble, inoltre, se ciascuno dei diciannove paesi della moneta unica avesse il diritto di rivedere gli accordi ogni volta che elegge un nuovo governo, l’Europa diventerebbe ingovernabile. Dunque o austerità o democrazia, dunque ogni arma fu impiegata per piegare il paese.
L’arma principale fu la vera e propria azione eversiva esercitata dalla Banca Centrale Europea di Mario Draghi, che, riducendo la liquidità alle banche greche, le costrinse alla chiusura. I dettagli e i tempi della manovra sono illustrati nel volume. Non solo, ma Draghi si rifiuta anche di versare al governo greco 1,9 miliardi di profitti ottenuti su operazioni di compravendita compiute dalla BCE. Le ripetute richieste di Varoufakis che la BCE rispetti i suoi obblighi, consentendo alla Grecia di saldare a sua volta una rata del proprio debito verso il FMI per un importo analogo, cadono regolarmente nel vuoto.
Accanto al ricatto economico e al blocco delle trattative, Varoufakis subisce anche un pesante linciaggio mediatico: inconcludente, dilettante, narcisista, privo d’idee e di proposte concrete, i mezzi di comunicazione travisano e alterano i fatti, rendendo invece acritici omaggi alla concretezza, al realismo e alla buona volontà dei negoziatori europei. Nel volume troviamo invece un resoconto completo degli scontri e i colloqui intercorsi, finora privi di smentita, che ci mostrano piuttosto come tutte le sue proposte, anche le più moderate, cadessero nel vuoto.
Nel corso dei mesi le divergenze tra lui e i membri del partito aumentano, cosicché la sua posizione si indebolisce. Il capo del governo e segretario del partito Alexis Tsipras, con cui egli aveva concordato la linea da seguire prima di accettare l’incarico ministeriale, confidava nell’appoggio della sinistra europea, degli Stati Uniti, della Cina e della Russia. Presto realizza invece di essere completamente isolato. Lentamente, secondo quanto ricostriusce Varoufakis, Tsipras finisce per confidare nelle promesse della Merkel, che appare in effetti come l’unica persona che avrebbe potuto favorire un esito positivo delle trattative. Varoufakis confida anch’egli nella Merkel, ma ritiene che solo se il governo greco si mostra unito e determinato nell’attivare i suoi deterrenti, essa interverrà per favorire un accordo. Mentre proseguono lo stallo e il logoramento del paese, Varoufakis comincia invece a essere anche visto, anche all’interno del governo, come un ostacolo per un esito positivo delle trattative. Così, infine, per sbloccare una situazione sempre più insostenibile, Tsipras decide per la convocazione del referendum del 5 luglio: il popolo greco è chiamato a esprimersi con un Sì o con un No all’accordo nei termini posti dai creditori. Tutte le previsioni sono che il paese, stremato dalla crisi, si pronunci per il Sì, ma il No vince con un largo 61,3%. Varoufakis però è l’unico a festeggiare: gli altri membri del governo invece, nonostante fossero ufficialmente schierati per il No, si attendevano un Sì che potesse legittimare la loro capitolazione.
Gli ultimi colloqui tra Tsipras e Varoufakis, riportati ampiamente nel volume, illustrano bene il dramma della democrazia greca (ed europea). Tsipras, con le banche chiuse e la campagna referendaria in corso, chiede al suo ministro quali possibilità ha il governo di raggiungere un accordo con i creditori perseguendo nella linea del rifiuto dell’austerità. Sebbene Varoufakis nel testo esprima spesso la convinzione che, ove il governo fosse rimasto compatto e abbia predisposto i suoi deterrenti, un accordo sarebbe stato raggiunto, ci racconta che in quell’occasione fornisce una risposta diversa: se avessimo di fronte dei creditori che pensano ai propri interessi, un accordo sarebbe certo; ma siccome le classi dirigenti agiscono spesso in modo autodistruttivo, la probabilità che si giunga a un esito disastroso per tutti è del cinquanta per cento.
Tsipras, logorato da mesi di pressioni umanamente insostenibili, sfiduciato e isolato in campo internazionale, con una compagine governativa debole e incerta, si trova di fronte a una scelta drammatica: proseguire nella linea del rifiuto rischiando di condurre il paese fuori dalla moneta unica, oppure capitolare alle richieste delle cosiddette istituzioni. Messo anche in allarme sui presunti preparativi di un colpo di stato dal Presidente della Repubblica, dal governatore della Banca centrale, dai servizi segreti e da membri del governo, nonostante l’esito del referendum decide per la capitolazione. Varoufakis, in disaccordo, si dimette. Nelle settimane successive la Grecia firma tutte le condizioni imposte dai creditori, senza ottenere nulla in cambio.
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Ma che vogliono questi Greci. Lì abbiamo liberati dalla dittatura dei colonnelli, che li buttava in galera.
Adesso sono liberi... liberi di morire di fame grazie alla grande democrazia europea degli strozzini.
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Sì, vabbè allora la EU è sporca è cattiva e fa parte di un disegno capitalista plutocratico delle multinazionali.
Il fatto che i politici locali siano pessimi, che la Grecia abbia falsificato i bilanci e che ammetta una quota di evasione elevatissima è sempre colpa della EU.
Nessuno che faccia mai autocritica, nessuno che vuole sentirsi dire che i mali dell'Italia sono provocati dagli italiani, nessuno che voglia mai rendersi conto che la ricchezza del mondo è una grandezza finita, se un maggior numero di popoli vi accede, ce ne è di meno per ognuno. Tutti che si sentono "defraudati" di qualcosa, tutti che sentono di poter diventare ricchi, e quando ci rendiamo conto che non ci muoviamo da un millimetro da una realtà piccolo-borghese (o anche meno), ce la prendiamo con tutti.
Per questo il movimento catalano mi lascia perplesso: sembra una istanza democratica e di libertà, contro l'autoritarismo centrale (e la cosa non mi dispiace), ma poi prende connotati localistici ed egoistici, e rimango perplesso... boh, è un gran casino
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Kappa è abbastanza chiaro come sono andate le cose e come vanno tutt'ora per il sud europa
E purtroppo c'entra ben poco la mentalità piccolo borghese.
Poi ripeto, capisco il rifiuto ad ammettere di essersi sbagliato dopo vent'anni di fiducia nel processo europeo.
Dopodiché mi sembra davvero piuttosto chiaro come stanno le cose.
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Io sono il primo critico dell'austerità UE e del modo in cui è stata utilizzata per devastare il welfare greco e non solo.
Ma tutto ciò che c'entra con la Catalogna indipendente? Credo assolutamente nulla.
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Io sono il primo critico dell'austerità UE e del modo in cui è stata utilizzata per devastare il welfare greco e non solo.
Ma tutto ciò che c'entra con la Catalogna indipendente? Credo assolutamente nulla.
c'entra perchè stiamo discutendo di quali dinamiche (e assetti) istituzionali possano essere progressive o regressive.
E che non è assolutamente scontato - come alcuni credono - che estendere i confini sia un processo progressivo o il contrario sia regressivo.
Si può vedere la stessa dinamica da un'ottica rovesciata: l'estensione dei confini decisionali può essere un allontanamento del potere e della democrazia (esempio UE) e la sua restrizione un aumento di democrazia (ipotesi repubblica plurinazionale ispanica).
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Kappa è abbastanza chiaro come sono andate le cose e come vanno tutt'ora per il sud europa
E purtroppo c'entra ben poco la mentalità piccolo borghese.
Poi ripeto, capisco il rifiuto ad ammettere di essersi sbagliato dopo vent'anni di fiducia nel processo europeo.
Dopodiché mi sembra davvero piuttosto chiaro come stanno le cose.
Non mi sottovalutare, l'ammettere di essersi sbagliati è simbolo di intelligenza, e non avrei problemi a farlo nei confronti dell'EU.
Ma non sono convinto che l'EU sia quel moloch mostruoso finanziar-plutocratico che si vuole dipingere, o, almeno non è solo questo: nel mio piccolo, mi ha permesso di lavorare in Danimarca edi far lavorare mia moglie in UK sentendosi parte della stessa comunità. Con la Brexit, tutti i miei semi-compatrioti polacchi stanno andando tutti via, e quindi, dovendo scegliere, preferisco questa EU, anche con tutte le sue storture.
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Non mi sottovalutare, l'ammettere di essersi sbagliati è simbolo di intelligenza, e non avrei problemi a farlo nei confronti dell'EU.
Ma non sono convinto che l'EU sia quel moloch mostruoso finanziar-plutocratico che si vuole dipingere, o, almeno non è solo questo: nel mio piccolo, mi ha permesso di lavorare in Danimarca edi far lavorare mia moglie in UK sentendosi parte della stessa comunità. Con la Brexit, tutti i miei semi-compatrioti polacchi stanno andando tutti via, e quindi, dovendo scegliere, preferisco questa EU, anche con tutte le sue storture.
100% Kappa. FatDanny, pensa quel che ti pare, ma l'unica cosa ovvia è che il tuo voler essere alternativo a tutti i costi ti sta di fatto appaiando a quelli di forzanuova. Te lo dico bonariamente: stai schizofrenicamente difendendo gli stati nazionali (salvo la Spagna: li sei federalista alla Salvini) mentre non ti accorgi che la UE ha rappresentato per tutti noi europei un'ancora di salvezza. Le crisi del sud Europa (e per quel che conta, anche del nord Europa, dove non è oro tutto ciò che luccica) è ESCLUSIVAMENTE responsabilità di classi politiche nazionali indecorose ed inette, alla quali abbiamo concesso alibi su alibi quando avremmo dovuto invece scendere in piazza ed altro che M5S, i forconi avremmo dovuto prendere!
Dopodiche, se il problema tuo è l'UE invece che l'Italia, accomodati pure, insieme a Salvini, forzanuova e una sinistra masochista oltre l'inverosimile: Trump, Putin e i cinesi stanno aspettandovi a braccia (e chiusura lampo) aperte.
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Ma vi rendete conto che discutete di sistemi sociali che coinvolgono milioni di persone partendo dalla prospettiva singolare e dai vostri interessi specifici?
Sarebbe come se analizzassimo il capitalismo dalla prospettiva di Steve jobs o di zuckemberg, dicendo "perché dite che il capitalismo sfrutta le persone? A me ha fatto divenire miliardario!"
Scusami polipo, ma sui grandi numeri basta vedere le statistiche degli ultimi 20 anni per rendersi conto che il discorso che fate voi vale per un numero esiguo di professionalità, mentre la gran parte dei lavoratori, milioni, ha subito la sorte di cui parlo io.
E se oggi forza nuova ha vigore è perché sfrutta lo iato aperto da un'Europa che giustifica il proprio insuccesso con emergenze inventate come quella migranti.
Cosa su cui l'estrema destra in tutta Europa riesce a produrre discorso politico. E non a caso cresce in tutta Europa e non solo in italia.
Quello che dico io non C' entra assolutamente con fn, ma proprio zero. Né c'è alcuna schizofrenia o esaltazione degli stati nazionali.
Qualsiasi processo istituzionale progressivo passa per la demolizione dell'Unione europea e un avvicinamento del potere ai cittadini. Qualsiasi.
Questo coincide con gli stati nazione novecenteschi? No. La storia non si ripete mai uguale a se stessa. Ma le cose di cui sono sicuro sono le due appena dette: la cosa si da in antitesi alla UE e produce istituzioni locali in grado di riaffermare la democrazia ormai perduta in tutta Europa.
Se la Catalogna va in questa direzione ben venga. È un bene non un male.
E infatti TUTTA la sinistra spagnola appoggia il processo non l'indipendenza nazionale.
E infatti TUTTA l'estrema destra spagnola, catalani compresi, attacca la Catalogna.
Vogliamo chiederci il perché?
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Ma vi rendete conto che discutete di sistemi sociali che coinvolgono milioni di persone partendo dalla prospettiva singolare e dai vostri interessi specifici?
Sarebbe come se analizzassimo il capitalismo dalla prospettiva di Steve jobs o di zuckemberg, dicendo "perché dite che il capitalismo sfrutta le persone? A me ha fatto divenire miliardario!"
Scusami polipo, ma sui grandi numeri basta vedere le statistiche degli ultimi 20 anni per rendersi conto che il discorso che fate voi vale per un numero esiguo di professionalità, mentre la gran parte dei lavoratori, milioni, ha subito la sorte di cui parlo io.
E se oggi forza nuova ha vigore è perché sfrutta lo iato aperto da un'Europa che giustifica il proprio insuccesso con emergenze inventate come quella migranti.
Cosa su cui l'estrema destra in tutta Europa riesce a produrre discorso politico. E non a caso cresce in tutta Europa e non solo in italia.
Quello che dico io non C' entra assolutamente con fn, ma proprio zero. Né c'è alcuna schizofrenia o esaltazione degli stati nazionali.
Qualsiasi processo istituzionale progressivo passa per la demolizione dell'Unione europea e un avvicinamento del potere ai cittadini. Qualsiasi.
Questo coincide con gli stati nazione novecenteschi? No. La storia non si ripete mai uguale a se stessa. Ma le cose di cui sono sicuro sono le due appena dette: la cosa si da in antitesi alla UE e produce istituzioni locali in grado di riaffermare la democrazia ormai perduta in tutta Europa.
Se la Catalogna va in questa direzione ben venga. È un bene non un male.
E infatti TUTTA la sinistra spagnola appoggia il processo non l'indipendenza nazionale.
E infatti TUTTA l'estrema destra spagnola, catalani compresi, attacca la Catalogna.
Vogliamo chiederci il perché?
L'estrema destra di oggi attacca anche l'Unione europea e l'ultracapitalismo, però. Più o meno per le stesse ragioni, tra l'altro.
Che poi l'estrema destra spagnola sia a favore dell'unità nazionale, voglio di', lo ha chiarito bene pentiux; è proprio una base der mestiere.
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Ma vi rendete conto che discutete di sistemi sociali che coinvolgono milioni di persone partendo dalla prospettiva singolare e dai vostri interessi specifici?
Sarebbe come se analizzassimo il capitalismo dalla prospettiva di Steve jobs o di zuckemberg, dicendo "perché dite che il capitalismo sfrutta le persone? A me ha fatto divenire miliardario!"
FD, scusa eh, ma a parte il sentito dire, i dati macroeconomici, quello che dicono in TV, io misuro l'EU su come ha impattato sulla mia vita, di sicuro è una valutazione più affidabile di tutti i "sentito dire".
Considerando che mia moglie faceva lavoretti in UK, non la grande manager, ed io la birra in Danimarca, non mi sembra che si stiano facendo discorsi mentre si mangia caviale e ci si lucida il monocolo.
Quello che mi lascia perplesso di tutto il tuo discorso, e che tu sei SICURO. L'indipendenza della Catalogna, è di sinistra, quindi bene, la difesa dello stato unitario spagnolo è di destra, quindi male.
Io tutta questa sicurezza non ce l'ho. A pelle, qualsiasi barriera, separazione, discriminazione aggiungi, per me è male. Come ha detto qualcuno qui dentro, i confini sono anacronistici, io sento questo dentro di me. Vedo i miei amici polacchi, vedo i miei amici italiani, quelli tedeschi, quelli indiani, quelli tanzanioti e quelli sudafricani. Sono molte più le cose che ci uniscono che quelle che ci dividono.
I romanisti no, quelli me fanno schifo ar cazzo
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Come ha detto qualcuno qui dentro, i confini sono anacronistici, io sento questo dentro di me. (cit.) .
Quindi la sentenza Thyssen dovrebbe avere valore univoco in tutta europa .
Io non conosco il futuro della Catalogna , se sara' di sinistra o ultradestra .
Ma vedo questa europa e mi fa schifo .
Pero' andiamo avanti ed indietro da qualsiasi capitale europea con 30 euro .
E lavorare a Berlino o Parigi e' facile come lavorare a Roma o Milano .
A me sembra come quelli che fanno l'elogio di Jobs (Stay hungry stay foolish) e poi scendono in piazza contro lo sfruttamento minorile e dei paesi sottosviluppati .
C'e' un mondo escluso . A cui non glene frega un catso a nessuno .
Forse la Catalogna non sara' la risposta , ma altri non si fanno neanche domande
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ho capito che questa europa vi fa schifo ma gli indipendentisti catalani hanno detto di volerci restare in europa, non di voler uscire. tenere tutti i vostri discorsi assieme mi pare che richieda una serie acrobazie logiche mica da ridere, roba da politici consumati. io gnaa faccio.
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Ci resteranno . Alle loro condizioni .
Altrimenti fanno come gli inglesi .
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Come ha detto qualcuno qui dentro, i confini sono anacronistici, io sento questo dentro di me. (cit.) .
Quindi la sentenza Thyssen dovrebbe avere valore univoco in tutta europa .
Io non conosco il futuro della Catalogna , se sara' di sinistra o ultradestra .
Ma vedo questa europa e mi fa schifo .
Pero' andiamo avanti ed indietro da qualsiasi capitale europea con 30 euro .
E lavorare a Berlino o Parigi e' facile come lavorare a Roma o Milano .
A me sembra come quelli che fanno l'elogio di Jobs (Stay hungry stay foolish) e poi scendono in piazza contro lo sfruttamento minorile e dei paesi sottosviluppati .
C'e' un mondo escluso . A cui non glene frega un catso a nessuno .
Forse la Catalogna non sara' la risposta , ma altri non si fanno neanche domande
bel minestrone che hai fatto, ora sembra quasi che "il mondo escluso" sia colpa dell'unione europea, e che i Catalani sono dei poveretti che si ribellano a questo. Secondo me non c'entra una mazza, molti di loro non si sono mai sentiti spagnoli, gli sta sulle balle il re di spagna, pensano di stare meglio senza il resto della Spagna e non dimentichiamo che sono ancora tutte le scorie della guerra civile spagnola con cui i conti non si sono fatti fino in fondo. Tutte le intepretazioni pro-contro EU, c'entrano poco.
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L'estrema destra di oggi attacca anche l'Unione europea e l'ultracapitalismo, però. Più o meno per le stesse ragioni, tra l'altro.
Che poi l'estrema destra spagnola sia a favore dell'unità nazionale, voglio di', lo ha chiarito bene pentiux; è proprio una base der mestiere.
L'estrema destra attacca l'UE e l'ultracapitalismo ma niente affatto per le stesse ragioni.
La loro linea politica è volta alla purezza dell'identità europea e alla sua difesa attraverso la chiusura.
Niente di tutto questo ho sentito in Catalogna e la ragione la dici tu stesso, è la base del mestiere.
Ma anche a livello di proposte economiche non c'è alcuna alternativa a destra con cui sostituire il capitalismo se non uno stato paternalista a corollario. D'altronde fascismo, nazismo e franchismo hanno dimostrato come la critica del capitalismo dei rispettivi regimi fosse fuffa rispetto alla materialità della loro azione capitalista. Con intervento statale, ma capitalista.
Detto questo vorrei affrontare più approfonditamente la questione "base" sull'estrema destra spagnola nazionalista, perché io credo che si dica graziearcazzo.com ma poi non se ne deduca nulla.
L'estrema destra nella penisola iberica assume tratti ispano-nazionalisti per ragioni storiche (GAC).
Questo porta quindi quell'articolazione politica a darsi in queste determinate caratteristiche.
La destra post-franchista in Spagna è nazionalista e esercita egemonia in merito.
Esattamente per questa stessa ragione l'articolazione politica indipendentista NON PUO' darsi con caratteristiche analoghe (uno dei motivi per cui paragone con Lega non regge), si divide quindi in due sotto-articolazioni: una liberale rappresentata dalla Generalitat e dalle associazioni catalane che vi gravitano attorno, una anticapitalista.
Questo perché le articolazioni politiche storicamente tendono a colmare i vuoti ed in questo modo rendono universali questioni particolari (che si parli di Catalogna o della riforma agraria) sussumendo altre questioni particolari nella propria parola d'ordine.
Se non fossimo consapevoli di questo dovremmo dire che i contadini nella Francia del '600 che appoggiavano il Re e il suo tendente assolutismo erano dei mentecatti reazionari. Quando invece si difendevano tramite la tassazione reale dalla miriade di gabelle imposte dalla nobiltà fondiaria.
Era nei loro interessi farlo. In Ungheria nello stesso periodo la situazione appariva in forma rovesciata.
Occorre considerare le articolazioni storiche e il loro rapporto reciproco altrimenti dei contesti ci si capisce davvero poco.
Ora, se si dice che la destra, in particolare quella estrema, in spagna è nazionalista per contingenze storiche, occorre protrarre questo giusto metodo a più lungimiranti conseguenze.
Quali traiettorie può prendere quindi l'articolazione indipendentista a partire dalla propria contingenza storica? Verso una costituente repubblicana, in opposizione alla monarchia e con due possibili direzioni, una filo-UE e una democratico-radicale.
Per questo DJ leggi come contraddizione il sostenere il processo catalano contro l'UE quando la generalitat vuole entrare nell'UE.
Ma la generalitat, i suoi rappresentati paraculi così come il suo blocco sociale, è parte di questa articolazione, non il tutto.
Ora, a bocce ferme la parte liberale-paracula è senza alcun dubbio quella egemone e ci sono varie prove a dimostrazione.
Tuttavia, ed è un TUTTAVIA grosso quanto Barcellona, dal 20 settembre e in particolare dal 1 ottobre i rapporti di forza interni all'articolazione indipendentista sono mutati. Il movimento dispiegato ha portato Puidgemont in difficoltà, tra due fuochi uno interno e uno esterno, e le forze democratico-radicali nella possibilità di conquistare un'egemonia crescente.
Come sempre accade nei movimenti dispiegati (da Solidarnosc a Berlino, dal '68 alla Pantera) l'irruzione delle masse comporta un terremoto interno che può, PUO', modificare fortemente l'articolazione osservata.
Non a caso, cosa che risulta inspiegabile se non si assume un approccio di questo tipo, la Generalitat ora tentenna e balbetta sull'indipendenza, non sa che fare, mentre la parte più radicale (sinistra anticapitalista) spinge affinché ci sia la rottura immediatamente.
E' sicuro che questo cambio d'egemonia avverrà? NO.
Siamo diretti verso il socialismo? NO.
Ma di sicuro questo è l'unico terreno su cui si può costruire un'opzione di sinistra, perché l'articolazione avversa e la sotto-articolazione liberale sono sterili da un punto di vista progressivo radicale.
Di conseguenza la sinistra deve capire come costruire quella sottoarticolazione funzionale ai suoi obiettivi facendo leva sulla partecipazione e sul movimento.
Se la sinistra rinuncia a far questo di principio perché sulla base di astrazioni non sa entrare in dialettica con movimenti come questo non ha alcun senso di esistere, fa prima a ritirarsi a vita privata perché significa che non sa fare politica, ma al massimo sa presentarsi alle elezioni e racimolare il voto d'opinione.
Esattamente per la stessa ragione in Italia la Sinistra avrebbe dovuto aprire una dialettica sull'antipolitica in stile Podemos invece che gridare al "mostro Grillo" e quel che vediamo oggi è anche frutto della sua incapacità di farlo.
O la Sinistra fa politica e nei processi materiali sa dove infilarsi e aprire contraddizioni o è chiaro che fissa imbambolata il contesto dato e con tono poco sveglio ripete per anni "non si può fare".
Questa per me è politica e analisi materialista dei processi (in forma molto semplificata e schematica perché altrimenti ce vogliono 50mila battute, per un'analisi veramente compiuta), altrimenti stiamo al posizionamento dovuto al tifo.
Me piacciono più i colori X vado a destra, me piacciono più i colori Y vado a sinistra.
Kappa: ma i dati macroeconomici non so' sentito dire.
Se poi vuoi sostenere che per valutare l'UE dobbiamo affidarci più ai nostri vissuti che ai dati economici, sociali e politici di cui disponiamo io alzo le mani perché semplicemente diventa impossibile qualsiasi discorso, semo centinaia di milioni!
Io non ho detto che la UE ha favorito solo gli ultraricchi, ma che i settori di lavoratori avvantaggiati dagli accordi economici europei sono fortemente minoritari (ma fortemente eh) rispetto a quelli svantaggiati.
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Con l'applicazione del 155, quel coj.o.naccio di Rajoy decide intervenire persino sulla TV catalana TV3, mentre José Julian Gregorio, delegato del governo spagnolo per la regione Castiglia La Mancia, chiede il 155 pure per Castiglia La Mancia "colpevole" soltanto di avere un governo di coalizione PSOE - Podemos.
Partido Popular = DNA franchista della peggior specie, e mai sopito.
(PS: quel rimbambi di Pedro Sanchez, che ha deciso di appoggiare incondizionatamente i deliri di Rajoy, andrebbe rimosso dalla segreteria del PSOE oggi stesso, se il PSOE vuole avere un minimo di futuro politico).
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Di certo la pochezza politica di Rajoy (e non è che pudjemont sia sto genio, eh...) é devastante...
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Ma gli articoli che posto li leggi/leggete?
Mica perché c'è un obbligo eh ma almeno mi regolo nella discussione.
Infatti non è un obbligo, tanto mi pare di notare che le fonti sono sempre le stesse (communia.net, contropiano…) e gli interventi siano sempre variazioni sul tema bisogna cambiare, bisogna rivoluzionare l’esistente. :beer:
Non è che non sia in disaccordo totale, c’è molto da cambiare, ma penso che nella questione di cui si discute c’entri poco o nulla.
Qui si tratta di nazionalismo allo stato puro: da una parte quello catalano, dall’altra quello spagnolo.
Impossibile appoggiare Rajoy e co., ma anche il nazionalismo catalano.
Gli indipendentisti si trovano in un vicolo cieco, sbattono contro il muro. Nessuno in Europa appoggia la loro causa, a parte delle piccole minoranze. Il governo spagnolo applica la legge e tutto si interrompe: io non ce li vedo, Puigdemont e soci, a rischiare di prendere 15 anni di carcere, infatti si sono messi a invocare il dialogo, la trattativa. Il che è ridicolo: è una dicotomia, l’indipendenza è SI o NO. B.u.f.f.o.n.i. Ma non è questo il problema, come sappiamo. Il problema è la cultura che c’è dietro tutto questo, la propaganda fatta in tutti questi anni a partire dalle scuole. Avendo amici e avendo frequentato i luoghi trovo molto sensate le parole della scrittrice Alicia Gimenez Bartlett
http://www.repubblica.it/esteri/2017/10/12/news/alicia_gime_nez_bartlett_la_secessione_e_l_utopia_arrabbiata_dei_giovani_catalani_-178054332/
(http://www.repubblica.it/esteri/2017/10/12/news/alicia_gime_nez_bartlett_la_secessione_e_l_utopia_arrabbiata_dei_giovani_catalani_-178054332/)
Un dato che sorprende sono i giovani, l'idea dell'indipendenza è diventata di moda soprattutto per loro. Come lo spiega?
"Per scrivere il mio ultimo romanzo, Uomini nudi, ho incontrato tantissimi giovani e credo che le ragioni di questo fenomeno siano almeno tre. La prima è che si tratta di una generazione che ha fatto tutta la scuola con il catalano come prima lingua. E con un indottrinamento ideologico abbastanza importante. Sono convinti che la Catalogna sia il centro del mondo. Un'altra ragione è che hanno lavori precari e malpagati o sono disoccupati. E l'indipendenza è un'idea sovversiva contro un sistema che li ha emarginati. L'indipendenza regala loro una via d'uscita da questa rabbia, dal sentirsi ingannati. E alla fine aggiungerei, come terza ragione, il bisogno di vivere, come generazione, una esperienza politica importante. Un'utopia. Hanno bisogno che accada qualcosa di epico nella loro vita come accadde nella nostra quando lottavamo contro la dittatura".
L’essere catalani non è stato vissuto, in questi anni, come un arricchimento culturale ma invece come una clava per contrapporsi al resto della Spagna. E così, per esempio, nelle materie scolastiche che trattano l’educazione civica e storia si parla solo della Catalogna e basta. Io mi ricordo gli inserti pubblicati nei quotidiani italiani riguardanti le olimpiadi di Barcellona, erano in due pagine: nella prima c’era la mappa dell’Europa senza indicazione di città, nazioni e frontiere. Era presente solo un punto corrispondente alla posizione geografica di Barcellona e il messaggio ”Sai dove si trova questo luogo ?”. Giravi pagina e c’era il messaggio “In Catalogna, naturalmente”, con la mappa dell’Europa dove era evidenziato il territorio catalano. Sotto c’era un altro lungo messaggio che non ricordo integralmente ma mi colpì perché non veniva mai citata la Spagna.
Un altro aneddoto raccontatomi dalla amica catalana anni fa: un sito turistico a Barcellona dove sono disponibili delle visite guidate (gratis) in due sole lingue, catalano(!) e inglese(!).
Una volta, mentre stava per partire la visita guidata in lingua catalana, due turisti spagnoli avevano chiesto di aggregarsi al gruppo. La guida aveva risposto che non c’era problema per lei, chiedendo ai turisti catalani se poteva parlare in spagnolo. Risposta negativa, siamo in Catalogna, siamo catalani e si parla catalano e così i due madrelingua spagnoli dovettero aspettare l’altra visita guidata, in lingua inglese(!).
Io penso che quasi tutto quello che hai postato, FD, c'entri poco o nulla o riguarda una piccola minoranza.
Qui la questione è il nazionalismo becero, catalano e spagnolo, io non posso schierarmi per nessuna delle parti.
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beh in realtà non è vero che le mie fonti vengono da quei due siti.
Ho postato:
UN articolo di contropiano
UN articolo di communia.net
UNA traduzione di VientoSur pubblicata su communia.net
UN articolo preso dall'equivalente del Sole24ore ispanico
UN intervista ad una rappresentante del CUP
UN articolo da repubblica
UN articolo da MicroMega
DUE comunicati di Podemos e IU
UN articolo da eldiario
UN articolo da Left
Per altro di tutti questi gli unici due indipendentisti sono quello di contropiano e l'intervista al CUP.
Gli altri non lo sono, compreso quello su communia e in particolare quello di Viento Sur dove parla un attivista non indipendentista, che non mi pare dica "bisoga cambiare".
Quindi sinceramente non capisco la tua critica.
Vedo che anche tu schiacci tutto sulla generalitat e pidgemont, lo credo bene che non ravvedi nulla di diverso da una lotta tra nazionalismi. Capisco anche che i giornali italiani parlano esclusivamente di questo quando trattano il tema (motivo per cui provo a postare qualcosa di diverso) ma te la dico così: se la questione catalana si fermasse a quanto raccontano i giornali, a Pidgemont e a quel che gli ruota attorno sarebbe interessante quanto una lite di condominio.
E allo stesso livello attirerebbe il mio interesse.
Sinceramente io sto parlando d'altro. Poi magari mi invento tutto, vedo cose che non esistono.
Non lo escludo. Certo mi sembra un'allucinazione bella grossa per aver preso la sinistra spagnola per intero. E anche i dati della mobilitazione mi sembrano un concreto difficilmente aggirabile.
Poi oh, nessuno obbliga a considerarli, come per gli articoli postati.
Si possono rimuovere e discutere dell'interessantissima partita di scacchi istituzionale tra un minchione e una mezza minchia.
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beh in realtà non è vero che le mie fonti vengono da quei due siti.
Ho postato:
UN articolo di contropiano
UN articolo di communia.net
UNA traduzione di VientoSur pubblicata su communia.net
UN articolo preso dall'equivalente del Sole24ore ispanico
UN intervista ad una rappresentante del CUP
UN articolo da repubblica
UN articolo da MicroMega
DUE comunicati di Podemos e IU
UN articolo da eldiario
UN articolo da Left
Per altro di tutti questi gli unici due indipendentisti sono quello di contropiano e l'intervista al CUP.
Gli altri non lo sono, compreso quello su communia e in particolare quello di Viento Sur dove parla un attivista non indipendentista, che non mi pare dica "bisoga cambiare".
Quindi sinceramente non capisco la tua critica.
Vedo che anche tu schiacci tutto sulla generalitat e pidgemont, lo credo bene che non ravvedi nulla di diverso da una lotta tra nazionalismi. Capisco anche che i giornali italiani parlano esclusivamente di questo quando trattano il tema (motivo per cui provo a postare qualcosa di diverso) ma te la dico così: se la questione catalana si fermasse a quanto raccontano i giornali, a Pidgemont e a quel che gli ruota attorno sarebbe interessante quanto una lite di condominio.
E allo stesso livello attirerebbe il mio interesse.
Sinceramente io sto parlando d'altro. Poi magari mi invento tutto, vedo cose che non esistono.
Non lo escludo. Certo mi sembra un'allucinazione bella grossa per aver preso la sinistra spagnola per intero. E anche i dati della mobilitazione mi sembrano un concreto difficilmente aggirabile.
Poi oh, nessuno obbliga a considerarli, come per gli articoli postati.
Si possono rimuovere e discutere dell'interessantissima partita di scacchi istituzionale tra un minchione e una mezza minchia.
Non consideri che il nazionalismo è la base culturale di tutta questa vicenda, senza la quale tutto il resto non esisterebbe.
Le considerazioni politiche, economiche e sociali che condividi non c'entrano nulla con l'imposizione del catalano come lingua ufficiale da tanti anni.
Ti immagini andare in Veneto e sentir parlare solo la lingua veneta, vedere i cartelli bilingue con la scritta italiano più piccola e sotto quella in Veneto ?
E che se provi parlare in italiano ti guardano male , a meno che tu non sia uno straniero ?
E se vai a vedere i libri di educazione civica che sui quali studiano i ragazzi nelle scuole scopri che parlano solo del consiglio regionale veneto ?
E i libri di storia che parlano solo della Senerissima, e dopo il 1866 genericamente della storia europea ?
E i dati numerici del Veneto confrontati con i dati dell'Italia e degli altri stati europei, come se l'Italia fosse uno stato straniero ?
Cosa diresti ?
Perché questa è la situazione della Catalogna.
Anni, anni e anni di indottrinamento hanno scavato un solco, hanno creato una base culturale che viene usata come un'identità da contrapporre al resto.
Che ci fai, poi, nel mondo globalizzato di oggi col catalano...
Parli della sinistra.
Non mi pare che tutta la sinistra appoggi il processo e/o l'indipendenza, forse lo fa quella extraparlamentare, fuori dai palazzi.
Poi c'è la sinistra indipendentista, certo, con rappresentanti nel parlamento di Madrid e in quello di Barcellona.
Ne ho scoperto uno: Gabriel Rufian http://www.ilpost.it/2017/09/28/gabriel-rufian-volto-giovane-spaccone-del-referendum-catalogna/ (http://www.ilpost.it/2017/09/28/gabriel-rufian-volto-giovane-spaccone-del-referendum-catalogna/)
che da come agisce mi ricorda tanto i Di Battista & co., a quanto pare hanno studiato la stessa tecnica di comunicazione.
La sinistra indipendentista, in Catalogna, è alleata col centrodestra di Puigdemont, hanno fatto una lista comune: debbo aggiungere altro ? 8)
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Parli della sinistra.
Non mi pare che tutta la sinistra appoggi il processo e/o l'indipendenza, forse lo fa quella extraparlamentare, fuori dai palazzi.
Poi c'è la sinistra indipendentista, certo, con rappresentanti nel parlamento di Madrid e in quello di Barcellona.
Ne ho scoperto uno: Gabriel Rufian http://www.ilpost.it/2017/09/28/gabriel-rufian-volto-giovane-spaccone-del-referendum-catalogna/ (http://www.ilpost.it/2017/09/28/gabriel-rufian-volto-giovane-spaccone-del-referendum-catalogna/)
che da come agisce mi ricorda tanto i Di Battista & co., a quanto pare hanno studiato la stessa tecnica di comunicazione.
La sinistra indipendentista, in Catalogna, è alleata col centrodestra di Puigdemont, hanno fatto una lista comune: debbo aggiungere altro ? 8)
Ma extraparlamentare di che?
Ho nominato Podemos e IU che insieme fanno il 27% dell'elettorato spagnolo, altro che extraparlamentare.
Capisco la tendenza a sovrapporre il contesto italiano a quello ispanico (vedi accostamento Lega-Catalogna) ma in Spagna a differenza di qua la sinistra esiste ancora ed è anche consistente.
La sinistra parlamentare non è indipendentista, mai detto, ma guarda con favore al processo. Senza dubbio, basta leggere i comunicati postati.
Chi non appoggia è il PSOE, che io non considero sinistra così come vale per Renzi.
Non è questione di nomea, ma di fatti, di politiche concrete sui vari temi.
E infatti il PSOE preferisce appoggiare dall'esterno i postfranchisti del PP che governare con la sinistra, come Podemos gli ha proposto a più riprese (insieme sarebbero l'unica maggioranza reale del parlamento spagnolo; l'attuale governo si poggia proprio sull'appoggio esterno del PSOE).
Non avendo alcuna intenzione di fare politiche di sinistra preferisce appoggiare quelle di destra.
Ribadisco: la sinistra spagnola, anche se non indipendentista, guarda con favore al processo e ne supporta la spinta democratica e progressiva.
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Comunque, dopo Castiglia La Mancia, il PP ha minacciato di attivare il 155 anche ad Euskadi e Navarra, altre due comunità autonome che "casualmente" non controlla...
Che curiose coincidenze...
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Ma extraparlamentare di che?
Ho nominato Podemos e IU che insieme fanno il 27% dell'elettorato spagnolo, altro che extraparlamentare.
Ho sentito la mia amica catalana, storica militante di sinistra, che ha sempre votato IU, fieramente contraria all'indipendenza e a Podemos. Da quanto ho capito IU è divisa in due parti, quella in sintonia con Podemos e l'altra che non lo è e che no sarebbe a favore di tutto questo processo.
Ma comunque la commedia continua, anche oggi si decide domani.
Intanto René Ferretti ha trovato l'attrice per Gli occhi del cuore 4 (o 5, 6...)
giuro che quando ho visto la recitazione di questa attrice ho pensato a Carolina Crescentini in Boris...mettamiola sul ridere, un attimo di ironia...
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In Catalogna gli indipendentisti sono in catalessi da imbecillità, una cosa senza senso, siamo all'epoca dell'Unione Europea e questi se ne escono con delle imbecillità senza capo né coda....allora si ripristini il Regno delle due Sicilie (i neoborbonici esistono, di stronzate ne dicono eccome....), lo stato pontificio, il Lombardo-Veneto, qualche granducato qua e là...il Belgio si divide tra fiamminghi e francofoni....nei balcani sarebbe invece un caos in quanto sono divisi in clan e tribù....ma finiamola....in Catalogna stanno fuori di testa, non sanno cosa li aspetta, il governo spagnolo non è tenero, da loro, a differenza che da noi, e scusate l'espressione, si governa ancora con il ca@@o duro, saranno dolori, ma dolori davvero per gli indipendentisti.
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il governo spagnolo non è tenero, da loro, a differenza che da noi, e scusate l'espressione, si governa ancora con il ca@@o duro, saranno dolori, ma dolori davvero per gli indipendentisti.
Parliamo dello stesso governo che ha alloggiato gli agenti della Guardia Civil sulla crociera dei Looney Tunes attraccata nel porto di Barcellona?
Stiamo parlando dello stesso governo, vero?
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Una domanda semplice semplice: ma un movimento d'indipendenza non dovrebbe avere alle spalle MILIONI di persone pronte alla lotta per vedere riconosciuta la loro richiesta?
Se il massimo si riduce in qualche manifestazione in cui si presenta una ridotta percentuale dei cittadini non disposti a nessun sacrificio di cosa stiamo parlando? Ci scandalizziamo perché un movimento indipendentista ha avuto un centinaio di feriti durante delle elezioni non autorizzate?
Ma soprattutto, si può richiedere l'indipendenza solo per pagare meno tasse, in una situazione di parziale autonomia già in essere?
A me, uomo qualunque, mi sembra una enorme cagata demagogica e populista.
Se vuoi l'indipendenza devi avere il coraggio di lottare, e per avere il coraggio di lottare, IMHO, dovresti essere in una condizione fortemente negativa, cosa che oggi non mi sembra ci sia.
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La Catalogna non verrà riconosciuta da nessun paese europeo e di conseguenza da nessun paese dell'area g20. Sarà fino a dicembre una Crimea con un po più di sole.
Giusto un giretto, il tempo di far collassare l'economia poi si torna a casa
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Bello rimuovere il fatto che in queste settimane il governo catalano abbia provato a mediare in tutti i modi e abbia ricevuto solo dinieghi.
Bello che fino a ieri erano ridicoli perché non dichiaravano l'indipendenza oggi lo sono perché lo fanno.
Rajoy ha negato ogni percorso di mediazione e ogni garanzia di trattativa, la rottura è responsabilità unicamente sua.
Comunque vedremo nei prossimi giorni se il movimento catalano è minoritario o maggioritario.
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Bello rimuovere il fatto che in queste settimane il governo catalano abbia provato a mediare in tutti i modi e abbia ricevuto solo dinieghi.
Bello che fino a ieri erano ridicoli perché non dichiaravano l'indipendenza oggi lo sono perché lo fanno.
Rajoy ha negato ogni percorso di mediazione e ogni garanzia di trattativa, la rottura è responsabilità unicamente sua.
Comunque vedremo nei prossimi giorni se il movimento catalano è minoritario o maggioritario.
gia', al momento non e' nemmeno chiaro se il "movimento catalano" sia maggioritario...
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Bello rimuovere il fatto che in queste settimane il governo catalano abbia provato a mediare in tutti i modi e abbia ricevuto solo dinieghi.
Bello che fino a ieri erano ridicoli perché non dichiaravano l'indipendenza oggi lo sono perché lo fanno.
Rajoy ha negato ogni percorso di mediazione e ogni garanzia di trattativa, la rottura è responsabilità unicamente sua.
Comunque vedremo nei prossimi giorni se il movimento catalano è minoritario o maggioritario.
Perdona, ma che c'era da mediare, una regione che detiene già l'autonomia, cosa avrebbe dovuto mediare, l'indipendenza forse?
Non mi sembra ci fossero margini.
Al posto di Rajoy chiunque avrebbe fatto la stessa cosa, ovvero far rispettare la legge del proprio stato, giusto o sbagliato che sia, mi sembra un obbligo istituzionale. Anche per come è stata dichiarata questa indipendenza, unilateralmente.
Vedremo, quando si insedieranno i commissari, se i Catalani che sono scesi a fiumi in piazza a manifestare(500000 persone non sono poche) vorranno mantenere questa indipendenza.
La mia domanda è:
sarà necessaria la forza per imporre il ripristino della legalità oppure ci sono margini democratici?
Nel primo caso non so bene cosa porterebbe un cittadino europeo che ha un reddito, qualche proprietà, 2 vacanzucce l'anno a rischiare la propria incolumità per l'indipendenza.
Vedremo magari imparo qualcosa.
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gia', al momento non e' nemmeno chiaro se il "movimento catalano" sia maggioritario...
Ma infatti pensare di ottenere l’indipendenza tramite un referendum più o meno fasullo è una pia illusione.
Ci vuole altro sono disposti i catalani fare una guerra o guerriglia come hanno fatto gli Italiani, gli Americani o gli Algerini? Non mi pare proprio
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Bello rimuovere il fatto che in queste settimane il governo catalano abbia provato a mediare in tutti i modi e abbia ricevuto solo dinieghi.
Bello che fino a ieri erano ridicoli perché non dichiaravano l'indipendenza oggi lo sono perché lo fanno.
Rajoy ha negato ogni percorso di mediazione e ogni garanzia di trattativa, la rottura è responsabilità unicamente sua.
Comunque vedremo nei prossimi giorni se il movimento catalano è minoritario o maggioritario.
Ma che vuoi mediare, questi hanno indetto e svolto un referendum fuori legge, attentano all'unità dello Stato, uno dei reati più gravi per una comunità, e Madrid deve mediare ?
Cosa vuoi mediare ?
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comunque secondo me la domanda a cui veramente nelle prossime settimane avremo una risposta e': chi appoggia la secessione della catalogna? per dire, il kosovo e' diventato indipendente perche' ue e usa hanno voluto cosi' (la russia non l'ha nemmeno riconosciuto, eppure il kosovo sta la'...). i curdi hanno fatto un referendum simile a quello catalano poco fa ma non se li e' cagati nessuno, manco i loro alleati sul campo (gli usa). e resteranno come stanno. tradotto, senza un appoggio esterno queste secessioni non si fanno. ora: questi indipendentisti catalani sono veramente mossi solo da presunti ideali nazionali nutriti da 30 anni di insegnanti di scuola scelti solo sulla base della loro catalanita' e cose simili, oppure c'e' qualcosa di piu' concreto dietro? piccola nota: barcellona e' il principale porto di arrivo delle merci cinesi in europa. prima era napoli, ora e' barcellona. i cinesi hanno un loro terminal privato nel porto di barcellona, concessogli dall'amministrazione catalana, e hanno in programma montagne di investimenti in catalogna. pero' i cinesi non si immischiano mai in cose del genere. quindi credo ci debba essere dell'altro. (oppure sono solo degli idealisti)
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I cinesi non appoggio per principio, le ragioni sono ovvie, nessun movimento indipendentista.
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I cinesi non appoggio per principio, le ragioni sono ovvie, nessun movimento indipendentista.
si infatti, l'ho scritto. ma qualcuno che li appoggi ci deve essere. (o no?)
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si infatti, l'ho scritto. ma qualcuno che li appoggi ci deve essere. (o no?)
Non saprei, secondo me se un'affluenza certificata del 50% + 1 con maggioranza bulgara per il sì avrebbe messo obiettivamente, con qualsiasi panorama internazionale possibile, la Spagna nella condizione di mettersi davvero al tavolo delle trattative, specie perché parliamo di una democrazia parlamentare. Invece oggi, così come è maturata, la dichiarazione d'indipendenza è solo la seconda parte della farsa referendum.
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Non saprei, secondo me se un'affluenza certificata del 50% + 1 con maggioranza bulgara per il sì avrebbe messo obiettivamente, con qualsiasi panorama internazionale possibile, la Spagna nella condizione di mettersi davvero al tavolo delle trattative, specie perché parliamo di una democrazia parlamentare. Invece oggi, così come è maturata, la dichiarazione d'indipendenza è solo la seconda parte della farsa referendum.
se la spagna fosse stata d'accordo a tenere il referendum (stile uk-scozia) certamente si. se no, non vedo come potevano fare senza l'accordo di altri, se non altro perche' alla fine questa cosa sarebbe stata un precedente (e che precedente...) per tutti.
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Non saprei, secondo me se un'affluenza certificata del 50% + 1 con maggioranza bulgara per il sì avrebbe messo obiettivamente, con qualsiasi panorama internazionale possibile, la Spagna nella condizione di mettersi davvero al tavolo delle trattative, specie perché parliamo di una democrazia parlamentare. Invece oggi, così come è maturata, la dichiarazione d'indipendenza è solo la seconda parte della farsa referendum.
che poi è il motivo per cui rajoy ha preferito passare per fascista rispetto a trovarsi davanti a questa ipotesi.
Ma se la Spagna si rifiuta di trattare a prescindere questa cosa andrà tenuta di conto o no?
Si dice "è normale".
L'autoritarismo è normale sulla base di cosa, del sacro stato?
Guardate che una concezione di questo tipo porta dritto dritto a una guerra civile.
Nulla in politica è assoluto. Nulla.
I confini statali in particolare sono la cosa meno assoluta che la storia ricordi.
Le istituzioni non ne parliamo proprio.
Vi faccio una domanda: ma secondo voi un processo progressivo in generale potrebbe mai passare dalle attuali istituzioni? Parlamenti e ue?
Per me no. Non forse, proprio no, 0% di possibilità.
Qualsiasi processo reale, qualsiasi, dovrebbe esautorare le attuali istituzioni.
Qualcuno parlerebbe di colpo di stato. Qualcun'altro di democrazia. Dipende da che parte si sta.
Chiaro che se si reputano le attuali istituzioni rappresentative di tutti si dirà la prima, se si reputano rappresentative di una parte si sarà propensi alla seconda.
Questo al netto della specificità catalana.
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allora diciamo pure che, anche (volendo) a pelle, indipendentemente da come andra' a finire, non esiste motivo assoluto per sostenere i catalani nella loro lotta per sfuggire alle grinfie di istituzioni antistoriche e oppressive e mettere su delle proprie istituzioni (immagino non antistoriche e non oppressive). ma nessuno proprio. alla fine e' una questione di gusti.
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allora diciamo pure che, anche (volendo) a pelle, indipendentemente da come andra' a finire, non esiste motivo assoluto per sostenere i catalani nella loro lotta per sfuggire alle grinfie di istituzioni antistoriche e oppressive e mettere su delle proprie istituzioni (immagino non antistoriche e non oppressive). ma nessuno proprio. alla fine e' una questione di gusti.
ti sembrerà strano ma quoto anche le virgole.
Più che gusti parlerei di prospettive, ma il senso lo trovo correttissimo. Infatti se leggi la discussione io proprio sulle prospettive dibatto e mi perplimo.
Una cosa sono le opinioni ideali, un'altra i processi reali.
Oggi la scelta non è tra enne possibilità ma tra svolta autoritaria di Madrid e processo catalano, con tutti i suoi limiti.
Io sulla base di questo scelgo.
Esattamente per la stessa ragione oggi la sinistra in italia non ha alcun peso. Perché è una posizione di opinione (me compreso) priva di un peso politico reale, fa parte delle enne possibilità senza riscontro.
Detto questo tornando alla questione specifica se anche un destro come Omero ciai (repubblica) dice che la scelta era obbligata io questa cosa la considererei.
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la mia impressione e' che, sul piano delle mosse a breve, le scelte siano un po' tutte obbligate a questo punto. e' obbligato il governo spagnolo a indire elezioni, sono obbligati i partiti indipendentisti a starne fuori, saranno obbligati gli "unionisti" a votare in massa, e cosi' via. bisogna capire cosa sparigliera'. forse gli indipendentisti non sono maggioranza, ma non sono certo che gli "unionisti" abbiano numeri molto piu' impressionanti.
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/29/catalogna-perche-la-crisi-spagnola-e-piu-seria-della-brexit/3941943/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/29/catalogna-perche-la-crisi-spagnola-e-piu-seria-della-brexit/3941943/)
non sono quasi mai d'accordo con quello che scrive questa tizia ma stavolta, a parte i toni catastrofici (che pero' lei tende a usare per quasi tutto), mi sembra che fotografi abbastanza realisticamente la situazione
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Intanto l'harry potter catalano si è accasato presso quei simpaticoni dell'NVA fiamminghi, sinceri europeisti e pregni di tollerante spirito democratico e "desinistra" gente che anni fa proponeva di fare posti separati sugli autobus per i fiamminghi e il retro dell'autobus per il resto del mondo (quindi compresi i valloni).
Famo l'indipendenza famo l'indipendenza poi te fanno bu e te cachi in mano..... (semi cit.)
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Famo l'indipendenza famo l'indipendenza poi te fanno bu e te cachi in mano..... (semi cit.)
Anche perchè andare in galera è brutto, però a livello di comunicazione è una botta: avrebbe simboleggiato la mancanza di libertà del popolo catalano.
Il governo in esilio invece è un po una farloccata...
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Anche perchè andare in galera è brutto, però a livello di comunicazione è una botta: avrebbe simboleggiato la mancanza di libertà del popolo catalano.
Il governo in esilio invece è un po una farloccata...
il simpatico Pu ha capito che non gli avrebbero mai fatto il piacere (mediatico) di arrestralo, (non penso Rajoy fosse stupido fino a quel punto), ma lo avrebbero pesantemente limitato in campagna elettorale e che la cosa sarebbe andata per le lunghe fino alle elezioni di dicembre di fatto legando le mani al fronte indipendentista.
Lui ha preferito togliersi di mezzo e lasciare campo libero per fare il Mazzini della situazione e giocarsi la carta vittimista del "mi hanno costretto ad andarmene ma votateci e torno"
Questo ipotetico "movimento" si sta rivelando per quello che ho sempre prensato che fosse: un bluff mediatico e ideologicamente ambiguo e incapace di suscitare un minimo di serio dibattito internazionale se non quello basato su luoghi comuni e notizie di dichiarazioni, referendum fasulli e "l'hai dichiarata o non l'hai dichiarata?, si, no, parliamone" e sull'indottrinamento fatto in questi ultimi 20 anni ma soprattutto perchè a parte scozzesi, fiamminghi e qualche repubblichetta autodeterminata caucasica non se lo è intruppato nessuno.
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Si, però a occhio e croce una buona metà della popolazione Catalana l'indipendenza l'avrebbe voluta davvero.
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sicuramente. Si fanno le elezioni per questo :)
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Si, però a occhio e croce una buona metà della popolazione Catalana l'indipendenza l'avrebbe voluta davvero.
L'altra metà puzza? :)
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sicuramente. Si fanno le elezioni per questo :)
Certo col robocop della guardia civil che te bastona se voti diciamo che non sono le elezioni
più libere e tranquille del mondo, o no?
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se gli indipendentisti partecipassero alle elezioni del 21/12 sarebbe, per loro, la fine, indipendentemente dal risultato. come fai a dichiarare l'indipendenza un giorno e poi accettare di competere in elezioni indette e organizzate dallo stato da cui ti sei staccato tre giorni dopo? ma che e'? sarebbe grottesco. come se dicessero: "oh abbiamo scherzato". lo so che hanno detto che parteciperanno ma per me non lo faranno.
il povero puigdemont secondo me adesso ha piu' problemi con la cup che con rajoy...
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se gli indipendentisti partecipassero alle elezioni del 21/12 sarebbe, per loro, la fine, indipendentemente dal risultato. come fai a dichiarare l'indipendenza un giorno e poi accettare di competere in elezioni indette e organizzate dallo stato da cui ti sei staccato tre giorni dopo? ma che e'? sarebbe grottesco. come se dicessero: "oh abbiamo scherzato". lo so che hanno detto che parteciperanno ma per me non lo faranno.
il povero puigdemont secondo me adesso ha piu' problemi con la cup che con rajoy...
Assolutamente, incredibile atteggiamento di chi l'altro ieri ha dichiarato l'indipendenza. Il comportamento di puidgemont è da vigliacchi, la scelta dei partiti indipendentisti di correre alle amministrative è la certificazione del bluff. Non ci credono nemmeno loro.
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Ci vuole altro sono disposti i catalani fare una guerra o guerriglia come hanno fatto gli Italiani, gli
Algerini?
Quanto ce piace il sangue, la guerra, gli eroi.
Il sangue legittima tutto, i referendum pacifici e democratici non hanno valore.
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Quanto ce piace il sangue, la guerra, gli eroi.
Il sangue legittima tutto, i referendum pacifici e democratici non hanno valore.
capisco il senso di cosa scrivi e lo condivido (qui e ora). noto solo che il tentativo catalano di secessione si connota come un atto illegittimo rispetto alla legge in vigore, cioe' come un atto di forza. molte secessioni (quasi tutte) sono state atti di forza, non e' quello il problema. il punto e' che, se anche le ammanti di pacifismo e di democrazia, sempre atti di forza restano. venderle come "rivoluzioni democratiche", al limite, oltre a essere un atto poco responsabile da parte di una leadership politica, puo' essere perfino dannoso.
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capisco il senso di cosa scrivi e lo condivido (qui e ora). noto solo che il tentativo catalano di secessione si connota come un atto illegittimo rispetto alla legge in vigore, cioe' come un atto di forza. molte secessioni (quasi tutte) sono state atti di forza, non e' quello il problema. il punto e' che, se anche le ammanti di pacifismo e di democrazia, sempre atti di forza restano. venderle come "rivoluzioni democratiche", al limite, oltre a essere un atto poco responsabile da parte di una leadership politica, puo' essere perfino dannoso.
non il tentativo catalano ma la politica in sé è un atto di forza.
Legittimo o illegittimo dipende tutto da chi scrive/parla e da come considera chi compie l'atto politico che si sta valutando.
Il jobs act non è un atto di forza?
Che sia legittimo lo determina l'idea che il governo di un assetto liberale lo sia. Per me non lo è affatto, è la dittatura mascherata di una parte specifica, motivo per cui la sua legittimità è più discutibile di quel che sembra.
la politica non come opinione ma come atto è necessariamente espressione di forza.
Può non essere espressione di violenza, ma lo è sempre di forza.
Questo è il problema che inficia questa discussione: si pretende di riportare a opinione quel che si da come atti di parti in conflitto e si sottolinea una presunta peculiarità forzosa a una parte laddove invece è una caratteristica generale della politica.
Il problema è invece tutto di legittimità in presenza di dualismo di poteri (ed in questo, solo in questo, si possono fare paragoni col passato e dire che anche in altri contesti come la Russia solo se stiamo alla legittimità costituita, cosa però non scontata, si considera il secondo potere illegittimo).
La legittimità non è stabilita dalla legge, ma dal fine politico. Perché la legge altro non è che una risultante del fine politico, compreso la legge liberale.
E in aggiunta io non potrò mai stare nel campo di rajoy.
Questo è un problema non solo di questa discussione, ma proprio a sinistra in generale.
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non il tentativo catalano ma la politica in sé è un atto di forza.
Legittimo o illegittimo dipende tutto da chi scrive/parla e da come considera chi compie l'atto politico che si sta valutando.
Il jobs act non è un atto di forza?
Che sia legittimo lo determina l'idea che il governo di un assetto liberale lo sia. Per me non lo è affatto, è la dittatura mascherata di una parte specifica, motivo per cui la sua legittimità è più discutibile di quel che sembra.
la politica non come opinione ma come atto è necessariamente espressione di forza.
Può non essere espressione di violenza, ma lo è sempre di forza.
Allargando il discorso la stessa legge elettorale che è appena stata votata con la fiducia in Italia è un tipico atto di forza di una parte contro un'altra, e la parte che l'ha imposta non ha affatto la rappresentanza reale dei cittadini, primo perchè i parlamentari attuali sono stati eletti con legge incostituzionale, secondo perchè eletti con un maggioritario che falsa totalmente la reale corrispondenza tra rappresentanti e rappresentati.
Il referendum, in teoria ( e dico in teoria perchè nella pratica dipende da come viene indetto, svolto, quanto è libero etc. ) è lo strumento di democrazia diretta per antonomasia, quello in cui c'e' meno forza di mediazione e manipolazione da parte delle istituzioni e degli organi politici.
E infatti, contro ogni previsione, il 4 dicembre scorso in Italia la maggioranza ha votato NO alla riforma costituzionale voluta da renzi sulla base di un'alta partecipazione.
Possiamo dire che il referendum catalano si è svolto liberamente? Questo secondo me è un po il punto dirimente, perchè se avessimo la certezza che un referendum libero ha raggiunto un quorum e ha dato un risultato favorevole alla secessione vorrebbe dire che la maggioranza reale di quella popolazione ha scelto una strada e tutti devono rispettarla.
Autodeterminazione, in una parola.
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su questo non c'è argomento oggettivo che tenga, la legittimità è assegnata compiutamente da giudizi di valore.
In russia nel '17 se si credeva nel "potere al popolo" il potere legittimo era ai soviet, se si credeva nel "potere costituito-istituzionale" il potere legittimo era rappresentato dalla Duma.
I primi penseranno ad una rivoluzione popolare, i secondi ad un colpo di Stato.
Non esiste fatto/prova/aspetto che possa dirimere in via definitiva questa diatriba, dipende dagli occhi con cui si guarda il mondo ed è la ragione per cui fa ridere accusare una controparte di "ideologia", perché nessuno, NESSUNO, può prescindere da un paio d'occhi per guardare e l'ideologia questo è.
Ora in Catalogna abbiamo l'abbozzo di un dualismo di poteri.
Non scegliamo noi il contesto nell'infinità delle alternative politiche, perché questo è un confronto astratto sulle opinioni. Sempre possibile ma poco attinente a quanto avviene nella realtà, che è UNA.
Non scegliamo noi lo scenario ideale in cui c'è il fascismo col baffetto da una parte e la libera repubblica del popolo dall'altra, in cui scegliere è praticamente scontato, perché questo sarebbe un film hollywoodiano e non la realtà, quindi possiamo solo rapportarci al contesto dato, che nel 99,9% dei casi è contraddittorio.
E qui da una parte Rajoy che sta portando la spagna ad un'evidente torsione autoritaria, arrivando a misure repressive compiutamente franchiste (vedere il livello repressivo nettamente più blando per reati contro la collettività ben più gravi da parte di politici), dall'altra un processo molteplice fatto di partecipazione popolare e di una leadership un po' cialtronesca, che esita sul da farsi (in un contesto di oggettiva difficoltà, va detto).
Come si possa dire, Warp, che il movimento sia un bluff mediatico lo sai solo te.
Su cosa si basa il giudizio visto che la catalogna continua ad essere attraversata da manifestazioni oceaniche, l'ultima proprio ieri?
Forse sugli articoli di repubblica? Probabile, l'impressionismo non mi sembra una novità.
Io so che gli ultimi sondaggi elettorali danno gli indipendentisti in vantaggio e con il 47,80% di voti a favore (contro il 43% unionista) è il dato più alto finora registrato.
Detto questo il fronte indipendentista DEVE partecipare alle elezioni.
Capisco che non sarà un esempio da manuale di diritto pubblico, ma la politica segue un'altra logica e poco importa che scandalizzi gli appassionati dell'etichetta nelle relazioni.
Se vincere le elezioni mette in difficoltà Rajoy questa è una ragione più che sufficiente per parteciparvi.
Sticazzi di quello che hai riconosciuto o disconosciuto. Potrebbero essere anche le elezioni del papa cattolico in cui partecipano musulmani. Se un numerino dal 50 in su li sbraca, si partecipa e si accompagna fino all'ultimo 103enne all'urna.
Credo che se non si contemplasse un livello di azzardo come questo nessuna rottura politico-istituzionale sarebbe stata portata a termine.
Il problema di Pidgemont non è quello di essere spregiudicato, ma di esserlo decisamente poco.
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Comunque Fat non c'è bisogno di andare alla Russia del 1917 : basta andare a quella del 93'.
Eltsin vistosi bocciate le riforme di privatizzazione dal parlamento sciolse quest'ultimo, mossa totalmente INCOSTITUZIONALE.
Il fatto è che poi i carri armati si schierarono non con la costituzione ma con Eltsin, e fecero una mattanza assaltando il parlamento ( 187 morti ).
In quell'occasione stranamente l'occidente non si accalorò per difendere il legalitarismo e la sacra costituzione.
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Secondo me per ottenere una secessione dovrebbe essere prevista per legge una maggioranza superiore al 50% degli aventi diritto
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Il solo disquisire dell'indipendenza della Catalogna per me, che non sono un estremista o un qualunquista, è già parlare del nulla assoluto, o meglio di una assurdità antistorica.
Secondo la logica utilizzata dai separatisti Catalani qualunque comunità, dal Paesello alla più grande Regione di uno Stato potrebbe, da un momento all'altro, chiedere la secessione o l'indipendenza, basterebbe indire un referendum, anche fuorilegge, cui parteciperebbe il 35% degli aventi diritto ed il più sarebbe fatto....si capisce da sé che sono pretese ridicole.
In linea di principio il governo spagnolo ha tutto il diritto perseguire chi attenta all'unità dello Stato, ma avrebbe fatto bene a seguire ciò che gli Inglesi da secoli sanno fare benissimo....indire un referendum legittimo e poi...."ufficializzare" un bellissimo risultato degli indipendentisti, magari al 48 %, come avvenuto in Scozia....così come avvenuto per il referendum Monarchia-Repubblica in Italia, e quello della Brexit avvenuto in GB....a meno che non si abbia l'ingenuità di pensare che uno Stato così potente come la Gran Bretagna abbia affidato delle decisioni e relative conseguenze sullo stare o no nell'Unione Europee nelle mani di una buona fetta di massa britannica, dal hooligan all'ubriacone....ed è anche giusto, perché non sempre la pancia del popolo partorisce cose giuste....intanto hanno dato sfogo al popolo-bue....
Negli anni '90 la Lega Lombarda e la Liga Veneta (i movimenti politici da cui nacque la Lega Nord) avevano più consenso in taluni comuni e province dei partiti indipendentisti catalani, nelle province della bergamasca e di molte zone del Veneto i due movimenti, che allora avevano come obiettivo politico dichiarato la secessione dal resto d'Italia, avevano una maggioranza assoluta...eppure non si è mai posto alcun tipo di questione indipendenza, grazie anche alla saggezza della nostra classe politica, a differenza di ciò che sta accadendo in Spagna, che all'epoca non si è mai sognato di fare muro contro muro, non ha mai, come in molti volevano, cercato lo scontro o di reprimere le adunate delle camice verdi....l'Italia in certe strategie è maestra, gli stessi leader della Lega (Bossi su tutti) hanno poi, pur continuando a infiammare le masse per ovvi motivi di consenso, veicolato lo slancio e la rabbia della protesta verso richieste federaliste e non separatiste, ben consci che quel urlavano dai palchi era inattuabile, soprattutto per motivi storici.
Il fatto che il governo spagnolo abbia reagito in maniera errata e strategicamente stupida, non legittima la ridicola richiesta o pretesa di indipendenza dei movimenti catalani.
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Il referendum no, queste elezioni invece come le vogliamo considerare?
Queste sono valide?
Si può prendere atto che la questione indipendentista catalana non è semplicemente il delirio nazionalista di qualche sciroccato alla salvini?
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Nessuno credo qua dentro la ha mai messa in questi termini.
Prendiamo anche atto che non arrivano alla maggioranza dei votanti? (Sempre per ribadire la “validità” del referendum?
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Certo.
Ragion per cui occorre trattare, cosa che mi sembra sia rifiutata solo da una parte.
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Trattare cosa?
La Catalogna è già molto autonoma. L’indipendenza è minoritaria.
Boh, io ci leggo una grande sconfitta degli indipendentisti, sarò strana.. ;)
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Ma poi non scherziamo, con maggioranze moooolto inferiori si sono prese decisioni ben più rilevanti per la vita delle persone e per la politica.
Pensiamo all'Unione europea e a gran parte dei suoi passaggi.
Pensiamo alle modifiche in costituzione italiana a partire da quella sul pareggio di bilancio (ma non solo).
Qui siamo al 47% abbondante dell'81%, pochissimi governi liberali hanno questo grado di legittimità.
Mi sembra contraddittorio sottolineare questo problema solo a volte. E guarda caso la maggioranza assoluta diventa rilevante solo quando non conviene ai mercati.
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Boh, io ci leggo una grande sconfitta degli indipendentisti, sarò strana.. ;)
forse non grande, ma sconfitta si, almeno come collettivo e viste le premesse e i precedenti. junqueras ha ottenuto un successo personale (mi pare), mentre il cup ne esce malissimo (sempre mi pare). comunque a somme fatte a mio avviso queste elezioni chiudono questa fase. forse sbaglio, ma non credo che al pp siano inconsolabilmente tristi per questi risultati.
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Trattare cosa?
La Catalogna è già molto autonoma. L’indipendenza è minoritaria.
Boh, io ci leggo una grande sconfitta degli indipendentisti, sarò strana.. ;)
sconfitta degli indipendentisti?
:o
Tutti i giornali dicono il contrario sei strana si :)
Non è che c'è il "livello di autonomia giusto" definito dalla natura.
Stai rendendo invisibili e banalizzando istanze e desideri che non sono irrilevanti solo perché per noi è cosi.
Mi sorprendo che non abbia tu questa sensibilità, visto che di istanze ritenute inutili ne dovresti sapere qualcosa.
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C’e Il livello definito giusto dalla politica.
In termini di istanze separazioniste essere maggioranza o minoranza di una comunità conta eccome (stiamo chiaramente parlando di un sistema democratico, in cui le minoranze non sono vessate e/o perseguite).
A me interessa poco quello che scrivono i giornali.
È chiaro che il governo Catalano è legittimato, nessuno afferma il contrario.
Le istanze di indipendenza un po’ meno, tutto imho ovviamente.
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Ma poi non scherziamo, con maggioranze moooolto inferiori si sono prese decisioni ben più rilevanti per la vita delle persone e per la politica.
Pensiamo all'Unione europea e a gran parte dei suoi passaggi.
Pensiamo alle modifiche in costituzione italiana a partire da quella sul pareggio di bilancio (ma non solo).
Qui siamo al 47% abbondante dell'81%, pochissimi governi liberali hanno questo grado di legittimità.
Mi sembra contraddittorio sottolineare questo problema solo a volte. E guarda caso la maggioranza assoluta diventa rilevante solo quando non conviene ai mercati.
Meno male che questo ragionamento non l'ha fatto Renzi, sennò #ciaonecostituzione
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Meno male che questo ragionamento non l'ha fatto Renzi, sennò #ciaonecostituzione
quindi secondo te è più rilevante per la tua vita (e quella del 100% degli italiani) che si voti in due camere o in una della possibilità di spesa statale, di fare deficit, di dipendere o meno da vincoli ideologici posti dall'esterno sul piano economico e inseriti nella Costituzione del proprio paese in sei mesi senza un effettivo dibattito pubblico.
Ma infatti è per questo che stamo così.
Non ce rendiamo proprio conto e l'ordine gerarchico delle questioni ce lo facciamo dettare da repubblica.it (o corriere.it, il capitalismo ci lascia libertà di scelta sul mercato ;) ) e delle cose davvero importanti non è che discutiamo male o poco, non discutiamo proprio.
Poi però annamo a fa le questioni agli indipendentisti catalani sulla legittimità democratica.
Fa ride thorin. Fa ride serio.
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quindi secondo te è più rilevante per la tua vita (e quella del 100% degli italiani) che si voti in due camere o in una della possibilità di spesa statale, di fare deficit, di dipendere o meno da vincoli ideologici posti dall'esterno sul piano economico e inseriti nella Costituzione del proprio paese in sei mesi senza un effettivo dibattito pubblico.
Ma infatti è per questo che stamo così.
Non ce rendiamo proprio conto e l'ordine gerarchico delle questioni ce lo facciamo dettare da repubblica.it (o corriere.it, il capitalismo ci lascia libertà di scelta sul mercato ;) ) e delle cose davvero importanti non è che discutiamo male o poco, non discutiamo proprio.
Poi però annamo a fa le questioni agli indipendentisti catalani sulla legittimità democratica.
Fa ride thorin. Fa ride serio.
Bella supercazzola, complimenti!
Il fatto però è che il 47 % non è maggioranza da qualsiasi parte lo guardi.
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Bella supercazzola, complimenti!
Il fatto però è che il 47 % non è maggioranza da qualsiasi parte lo guardi.
E allora non lo è anche quella che ha eletto il 100% dei governi liberali.
Anzi arrivassero al 47% penso che parlerebbero con toni trionfalistici.
Spesso e volentieri invece governano e prendono scelte ben più pesanti con il 35% di un 75-80%.
Quindi che famo?
Come mai la maggioranza assoluta viene tirata fuori solo in questi casi o dinanzi a movimenti sociali?
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Ecco un fulgido esempio di straw-man argument.
Stai mettendo sullo stesso piano la realizzazione di politiche all’interno di componenti di uno stesso stato vs l’indipendenza.
A me pare un paragone molto fallace.
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E allora non lo è anche quella che ha eletto il 100% dei governi liberali.
Anzi arrivassero al 47% penso che parlerebbero con toni trionfalistici.
Spesso e volentieri invece governano e prendono scelte ben più pesanti con il 35% di un 75-80%.
Quindi che famo?
Come mai la maggioranza assoluta viene tirata fuori solo in questi casi o dinanzi a movimenti sociali?
Quale sarebbe una scelta più pesante dell'uscita dalla nazione?
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Ecco un fulgido esempio di straw-man argument.
Stai mettendo sullo stesso piano la realizzazione di politiche all’interno di componenti di uno stesso stato vs l’indipendenza.
A me pare un paragone molto fallace.
No, non sto mettendo a paragone una semplice politica, ma una componente strutturale e procedurale.
Non sto mettendo a paragone la privatizzazione delle poste.
O il grande evento, la grande opera (Expo, TAV).
O il jobs act, i tagli alla sanità, le riforme dell'istruzione.
Mettere il pareggio di bilancio in costituzione non significa solo precludere alcune politiche e rendere possibile soltanto altre.
Ma precludere integralmente alcune opzioni politiche (senza andare troppo lontano anche il semplice keynesismo) e affermare implicitamente il liberismo come unica via tollerata.
Vedi Tsipras che non me pareva il nipote guerrigliero di Che Guevara né aveva proposte rivoluzionarie, ma è stato fatto passare praticamente per un folle malandrino che non voleva pagare i suoi debiti.
Oggi lo stesso WTO ci dice che le condizioni imposte furono completamente folli.
Una roba del genere è pari all'indipendenza, seppur seguendo una dinamica opposta (cessione e non presa di sovranità), perché modifica strutturalmente l'azione politica possibile.
E come questo potrei fare diversi altri esempi relativi ai vincoli del trattato economico che vi piace tanto perché vi permette di viaggiare e vivere nel resto d'europa (si, ma a quale costo, magari non percepito?)
Questa roba è stata fatta in appena sei mesi con quattro passaggi parlamentari senza alcuno straccio di dibattito pubblico. Quasi come se si stesse deliberando un'ovvietà, la terra che gira attorno al sole.
Che si facciano i peli di legittimità agli indipendentisti e alle loro istanze quando non si è riscontrato mezzo problema in un passaggio del genere mi sembra francamente ridicolo.
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Ti sembra ridicolo che nel post sull’induoendenza della Catalogna si parli di questo?
I due argomenti non sono legati, la validità dell’uno non incide su quella dell’altro.
Penso he di Tsipras qua dentro se ne sia parlato abbondantemente e se non è stato fatto probabilmente non raccoglieva un interesse specifico. Che volemo fa’?
Non parliamo della Catalogna perché non abbiamo parlato di Tsipras?
Le nostre opinioni sono più o meno valide de allora ne abbiamo parlato o no?
Mi sembra più che altro un grande svicolare..
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Fat Danny se tu vai per strada e chiedi a 100 persone random se sanno cos'è il pareggio di bilancio e se e quando e come è stata votata una modifica costituzionale su questo tema, quanti ti sapranno rispondere?
Secondo me tra le 10 e le 20 persone, e molto approssimativamente.
E se invece chiedi se sanno chi è Spelacchio?
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Ti sembra ridicolo che nel post sull’induoendenza della Catalogna si parli di questo?
I due argomenti non sono legati, la validità dell’uno non incide su quella dell’altro.
Penso he di Tsipras qua dentro se ne sia parlato abbondantemente e se non è stato fatto probabilmente non raccoglieva un interesse specifico. Che volemo fa’?
Non parliamo della Catalogna perché non abbiamo parlato di Tsipras?
Le nostre opinioni sono più o meno valide de allora ne abbiamo parlato o no?
Mi sembra più che altro un grande svicolare..
Non mi sembra ridicolo che se ne parli, mi sembra ridicolo che se ne parli in questi termini evidentemente inconsapevoli.
Non si possono fare i simposi sulle regole democratiche e come andrebbero applicate quando si sono difese e legittimate scelte e procedure che lo sono state ben meno.
Perché o significa che non si detiene il minimo equilibrio e si prende posizione solo in base a pregiudizi (positivi o negativi che siano) o che non si è a conoscenza di quanto avviene nei propri paesi.
Non serve aver parlato di tsipras o essersene interessati, ma se li non si aveva nulla da eccepire cosi come nel caso del fiscal compact e invece qui si rileva un problema democratico si, la propria opinione vale ben poco.
Esattamente come quella di chi sostiene che la terra è piatta perché lui così la vede con gli occhi.
Come valuteresti tale opinione sinceramente?
Perché allora io non potrei fare lo stesso?
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Fonte: gazzetta punto it
Barcellona, la Guardia Civil perquisisce l'aereo di Guardiola: è caccia aperta a Puigdemont
Doppio controllo in pochi giorni sul volo privato del tecnico del Manchester City, da sempre aperto sostenitore dell'indipendenza catalana. Ma l'ex presidente non c'era
Doppia perquisizione per Pep Guardiola. L’emittente Catalunya Radio ha rivelato che lunedì e giovedì la Guardia Civil è piombata a bordo dell'aereo privato del tecnico del Manchester City per controllare che non ci fosse Charles Puigdemont, presidente destituito della Generalitat (ora in esilio in Belgio) che andrebbe incontro all'arresto in caso di ritorno in Spagna.
SOSTENITORE DELL'INDIPENDENZA — In entrambi i casi Puigdemont non era a bordo, ma non stupisce che l'attenzione della gendarmeria spagnola si sia concentrata sull'allenatore catalano che ha da sempre sostenuto apertamente la causa indipendentista, tanto da partecipare in diverse occasioni a manifestazioni a sostegno della causa. E che ora rischia una sanzione da parte della Football Association proprio per aver promosso un messaggio politico con un nastro giallo appuntato sulla giacca, simbolo della lotta per l'indipendenza, messo in mostra durante le gare e le conferenze stampa a partire dal 1° ottobre, data del referendum.
LE PERQUISIZIONI — Lunedì scorso, all'arrivo all'aeroporto El Prat di Barcellona, la Guardia Civil ha atteso lo sbarco dei parenti del tecnico e ha poi effettuato il controllo anche sull'auto utilizzata per lasciare lo scalo. Protocollo che si è ripetuto giovedì quando sono stati ispezionati anche altri quattro mezzi.
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Fonte: gazzetta punto it
Barcellona, la Guardia Civil perquisisce l'aereo di Guardiola: è caccia aperta a Puigdemont
Doppio controllo in pochi giorni sul volo privato del tecnico del Manchester City, da sempre aperto sostenitore dell'indipendenza catalana. Ma l'ex presidente non c'era
Doppia perquisizione per Pep Guardiola. L’emittente Catalunya Radio ha rivelato che lunedì e giovedì la Guardia Civil è piombata a bordo dell'aereo privato del tecnico del Manchester City per controllare che non ci fosse Charles Puigdemont, presidente destituito della Generalitat (ora in esilio in Belgio) che andrebbe incontro all'arresto in caso di ritorno in Spagna.
SOSTENITORE DELL'INDIPENDENZA — In entrambi i casi Puigdemont non era a bordo, ma non stupisce che l'attenzione della gendarmeria spagnola si sia concentrata sull'allenatore catalano che ha da sempre sostenuto apertamente la causa indipendentista, tanto da partecipare in diverse occasioni a manifestazioni a sostegno della causa. E che ora rischia una sanzione da parte della Football Association proprio per aver promosso un messaggio politico con un nastro giallo appuntato sulla giacca, simbolo della lotta per l'indipendenza, messo in mostra durante le gare e le conferenze stampa a partire dal 1° ottobre, data del referendum.
LE PERQUISIZIONI — Lunedì scorso, all'arrivo all'aeroporto El Prat di Barcellona, la Guardia Civil ha atteso lo sbarco dei parenti del tecnico e ha poi effettuato il controllo anche sull'auto utilizzata per lasciare lo scalo. Protocollo che si è ripetuto giovedì quando sono stati ispezionati anche altri quattro mezzi.
Che follia, multare una persona perché ha espresso delle idee politiche. Dimostra una pochezza ed una debolezza incredibile...