Citazione di: pentiux il 03 Ott 2017, 07:25
FD, non ho detto che il referendum catalano sia paragonabile ad altro. Ho detto solo che mi sembra ridicola l'affermazione che si sente questi giorni de "uno Stato che impedisce un voto è la morte della democrazia". E' una stronzata sesquipedale.
E non mi sono espresso sul contenuto del referendum, su cui ho una posizione molto poco manichea.

Sui grullini invece mi spiace, ma hai torto marcio. Accollare oggi il successo di quella massa ignobile di populisti incompetenti a chi ha provato a combatterli denunciandone sin da subito le evidenti storture, "salvando" chi più o meno convintamente ha fatto campagna a loro favore dandogli pubblico credito è atto di equilibrismo dialettico ben poco accettabile.
Parafrasando il buon Forrest, grullino è chi il grullino fa. E conta molto più la campagna pubblica di ciò che si esprime nel segreto dell'urna elettorale.

uno stato che impedisce un voto su una questione evidentemente sentita sul piano democratico, come quella catalana, è la morte della democrazia, si.
Soprattutto se la questione non è contro qualcuno, ma a favore di.
O lo stato garantisce le forme di legittimazione democratica (misurando ad esempio se una posizione è maggioritaria) o è la morte della democrazia. Ma non vale solo per la Catalogna eh, vale su tutto. Ma infatti di base lo Stato È la morte della democrazia.

E sui grillini io non parlavo di loro, ma del tifo. Io non sono nemmeno pienamente indipendentista, sono solidale con i catalani.
Sono alcuni argomenti contrari che schiacciano i miei sulle ragioni dell'indipendenza perché schiacciano tutto su pro e contro rimuovendo la possibilità di articolare un ragionamento problematico.
Tanto che sicuramente da questa discussione se ne deriverà che sono radicalmente indipendentista quando in realtà ho solo attaccato il tifo avverso (difeso la legittimità di un referendum, la possibilità positiva di indipendenza da uno stato, il fatto che la lega Nord non ci azzecchi un'acca, la specificità della Catalogna).
Stessa cosa dicasi dei grillini, sfido io a leggere i miei post qui o altrove. Il punto è che in una logica di tifo attqccare i tifosi avversari ti rende automaticamente tifoso. Come chi attaccando la Roma ti dice che sei della juve. Paro paro. Peccato che la politica non sia tifo. E quando lo è fa schifo.

Un esempio?
Un referendum che parla di secessione dovrebbe avere una maggioranza qualificata, non gli può certo bastare il 50 +1 visto il tema.
Questa cosa avrei voluto dirla ma quando i discorsi si schiacciano la riflessione si perde e lascia il campo ai cori.

Vabbè, diciamo che te ce sguazzi allora quando se passa ai cori...
Rispondi a me sempre schiacciando le posizioni, quando io non ne ho espressa alcuna. Anzi, l'unica cosa che ho scritto nel merito è criticando l'infàme ed ingiustificabile reazione spagnola...
Ma continuo a ritenere ridicola l'affermazione sul referendum in linea di principio.

Poi visto che si urla e ci si schiera, evito anche io di entrare nel merito e risponderti che forse non c'entra nulla con la Lega, ma le Leghe europee potrebbero prendere la palla al balzo, e che forse non c'entra nulla con la Lega ma non è un caso che le spinte indipendentiste più concrete vengano dalle aree più ricche e mai da quelle più povere (vogliamo ipotizzare come andrebbe a finire un referendum sull'indipendenza della Sardegna, isola con una storia indipendentista non leghista di assoluto livello?).
Ma evito di farlo per non essere annoverato tra gli statalisti filo spagnoli, ai quali mi rifiuto di appartenere.

Citazione di: pentiux il 03 Ott 2017, 08:13
Vabbè, diciamo che te ce sguazzi allora quando se passa ai cori...
Rispondi a me sempre schiacciando le posizioni, quando io non ne ho espressa alcuna. Anzi, l'unica cosa che ho scritto nel merito è criticando l'infàme ed ingiustificabile reazione spagnola...
Ma continuo a ritenere ridicola l'affermazione sul referendum in linea di principio.

Poi visto che si urla e ci si schiera, evito anche io di entrare nel merito e risponderti che forse non c'entra nulla con la Lega, ma le Leghe europee potrebbero prendere la palla al balzo, e che forse non c'entra nulla con la Lega ma non è un caso che le spinte indipendentiste più concrete vengano dalle aree più ricche e mai da quelle più povere (vogliamo ipotizzare come andrebbe a finire un referendum sull'indipendenza della Sardegna, isola con una storia indipendentista non leghista di assoluto livello?).
Ma evito di farlo per non essere annoverato tra gli statalisti filo spagnoli, ai quali mi rifiuto di appartenere.

questo te lo riconosco, si ce sguazzo perché me sale la vena polemica. Ma non ti ho dato dello statalista spagnolo perché ho chiaro che nello specifico non ti sei espresso.

Sulle leghe europee mah, non credo basti questo per dargli vigore. E anche fosse non mi sembra una ragione sufficiente per determinare una posizione sulla Catalogna. Non è che rinnego la questione irlandese perché FN so fanatici cattolici no?

D'accordo che ai catalani dell'eventuale indipendenza del Veneto giustamente non gliene frega nulla e leggere la questione catalana con quel metro è ben poco corretto, ma il tema è comunque concreto leggendo la vicenda da queste parti.
Per il resto non è che possa rinnegare la questione irlandese perché legata al cattolicesimo, ma certo se si proponesse un referendum per imporre il cattolicesimo in Irlanda del Nord difficilmente potrei schierarmi al loro fianco.

Citazione di: pentiux il 03 Ott 2017, 08:13
non è un caso che le spinte indipendentiste più concrete vengano dalle aree più ricche e mai da quelle più povere (vogliamo ipotizzare come andrebbe a finire un referendum sull'indipendenza della Sardegna, isola con una storia indipendentista non leghista di assoluto livello?).

Andrebbe a finire che rimangono con l'Italia ma non per le ragioni che dici tu.
Se avessero la possibilità reale di autogestirsi potrebbero essere tranquillamente autosufficienti a livello economico.
Di fatto l'appartenenza all'Italia gli costa lo sfruttamento selvaggio del territorio, tra basi militari, rifiuti militari tossici, edificazioni selvagge e servitù varie.
Il problema è culturale: la sardegna era parte del regno che ha costruito l'italia, e i sardi sono sempre stati parte attiva del mondo culturale italiano.

Famoso farabutto che non solo se ne è andato a prendere la terra d'altri, ma poi ha aizzato le masse con scuse farlocche (sicuramente meno fondate sul piano storico della Catalogna) pur di non pagare le tasse allo stato centrale, immagino ricordiate la tassa sul tea.
Non mi pare però che venga descritto come i catalani o che si parli del processo di indipendenza americana cercando valide ragioni storiche per quello strappo. Né mi pare che nelle colonie vigesse la tirannia assoluta se paragonata all'Europa di allora, l'Inghilterra era tra gli stati più liberi, cosa che gli garantì lo sviluppo di una fiorente borghesia.
Il che conferma che ai processi storici si guarda un Po come conviene.
O forse che il giudizio dovrebbe basarsi sul fatto che quella richiesta di indipendenza fosse di natura progressiva rispetto alla madre patria e non reazionaria, perché se la mettiamo sul puro principio non veniamo a capo di nulla. Forse eh

in realtà 'sto tipo chiedeva principalmente di essere rappresentato
probabilmente era una questione strumentale, ma si partiva da "no taxation without representation"

Tu pensa anche la questione catalana parte dalla possibilità di un'autonomia maggiore rifiutata dal governo centrale e non direttamente dalla richiesta di indipendenza.
Resta il fatto che le pretese americane erano molto meno fondate eppure nessuno oggi si strappa le vesti per la povera Inghilterra divisa

Citazione di: FatDanny il 03 Ott 2017, 10:41
Tu pensa anche la questione catalana parte dalla possibilità di un'autonomia maggiore rifiutata dal governo centrale e non direttamente dalla richiesta di indipendenza.
Resta il fatto che le pretese americane erano molto meno fondate eppure nessuno oggi si strappa le vesti per la povera Inghilterra divisa

sono passati 250 anni, le condizioni sono certamente diverse
e non mi pare che i catalani non siano rappresentati in parlamento né che difettino in autonomia

Citazione di: Dissi il 03 Ott 2017, 10:55
sono passati 250 anni, le condizioni sono certamente diverse
e non mi pare che i catalani non siano rappresentati in parlamento né che difettino in autonomia

certo che sono cambiate condizioni ma non stavamo facendo una discussione di principio? Ah le condizioni contingenti valgono solo a comodo?
E chi decide il "giusto" grado di autonomia. Tu? Noi dall'Italia? Madrid.
Io se fossi catalano a sapere come sono finito nella spirale del debito pubblico con le casse svuotate per gli affari di madrid me roderebbe er culo a mille. Altro che ampie autonomie gia garantite.
Che te devo di, sarò leghista perché non penso con sguardo contrito "si ma quei soldi sono serviti per la patria".
Ivanhoooe ivanhoooooe.

io ancora non riesco a capire perché il nazionalismo spagnolo è brutto e conservatore mentre il nazionalismo catalano è bello e progressista
considerando le simpatie marxiste leniniste di alcuni netters capirei la difesa dell'indipendentismo basco del resto l'eta è molto di sinistra
ma le simpatie degli indipendentisti catalani non sono neanche lontanamente anticapitale anzi il giorno in cui i catalani si scriveranno la loro costituzione (foglio non così inutile) è probabile che sarà una costituzione non solo borghese ma anche monarchica vista l'importanza dell'aristocrazia catalana
sbagliando ho sempre pensato che chi costruisce muri fosse conservatore mentre invece uno come thump a sto punto è di sinistra
questo non toglie che a volte l'autodeterminazione dei popoli possa essere un toccasana, come sarebbe oggi la jugoslavia le fosse ancora unita? certo qualcuno tra loro non lo ha mai potuto sapere

i catalani monarchici è proprio il top.

Comunque wu ming 1 mena duro. Eccome se mena duro.

http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/10/barcellona-minniti/

Citazione di: FatDanny il 03 Ott 2017, 10:41
Tu pensa anche la questione catalana parte dalla possibilità di un'autonomia maggiore rifiutata dal governo centrale e non direttamente dalla richiesta di indipendenza.
Resta il fatto che le pretese americane erano molto meno fondate eppure nessuno oggi si strappa le vesti per la povera Inghilterra divisa

Solo l'indipendenza ha un grado di autonomia maggiore rispetto a quella che già hanno

Non mi sembra proprio, è stata la Corte costituzionale spagnola nel 2010 a dichiarare incostituzionale lo Statuto di Autonomia approvato nel 2006, facendone carta straccia.

Quello statuto non è l'indipendenza.
Quello statuto consegna un'autonomia maggiore.
Un grado di autonomia maggiore senza indipendenza è possibile.

Il sillogismo è piuttosto ferreo.
Ad ogni modo credo di aver trovato risposta alla dialettica prodotta da questo referendum.

Chi ha una concezione contrattualista della società tende a negare le ragioni del referendum.
Chi ha una concezione classista della società tende a guardarlo con favore.

Per me ad esempio il contrattualismo è una frode senza alcuna attinenza con la realtà sociale.

Scusate il doppio post, ma mi sono appena ricordato di due esempi che stranamente in questi giorni vengono rimossi.

1) Norvegia, separazione unilaterale dalla Svezia (storting).
Uno scandalo, li riunifichiamo?

Però se potrebbe dì, vabbé erano gli inizi del '900, so' passati cento anni, le condizioni sono cambiate (cit.). Vabbene.

2) Secessione slovacca: il consiglio nazionale slovacco proclamò UNILATERALMENTE la secessione nel '93.
Senza scandalo mi pare. Venendo riconosciuto da tutti mi pare. Senza alcuna digressione sulle ragioni storiche degli slovacchi mi pare.

Ah come dite? La questione è tutta politica e legata alla guerra fredda?
Ok, bene, allora non prendiamoci in giro per favore.

vedo che hai capito la mia estremizzazione ma poiché oggi si fa i tifosi
la spagna ha la monarchia dal tempo dei visigoti (1500 anni) e gli spagnoli tutti sono abitudinari, i catalani hanno accettato un re borbone magari si prendono un discendente di quel catalano di cristoforo colon
sarà poco probabile ma più probabile di una repubblica anticapitalista a barcellona

aggiungerei una terza categoria quelli che pensano che morire per una bandiera sia nel 2017 una cazzata proprio perché non sono più influenzati dai nazionalismi del 900


la situazione slovacca invece è un esempio sbagliato i cechi manco ci volevano credere della botta di culo che gli era capitata, glielo hanno chiesto più volte "sicuri, sicuri se proprio volete andarvene a noi dispiace ma se dovete...."

La separazione tra Cechi e Slovacchi, se non ricordo male, prova il contrario. Fu concordata tra i due stati a livello federale e poi messa in atto. Nessuna violazione di regole e tutto condiviso (senza nemmeno il referendum popolare il che, di principio e se no , dovrebbe vedere FD contrario e non favorevole al processo di separazione).

KS il referendum non é stato libero, perché illegale. E la costituzione si può cambiare con le modalità previste nella stessa. Poiché la costituzione é stata approvata da tutti nell'interesse di tutti (gli spagnoli, in questo caso), non é giusto che una minoranza (i catalani) pretenda di cambiarla al di fuori delle regole.
Piaccia o no la Catalogna deve condividere un percorso col governo centrale per quanto arduo e lungo sia.

Se, poi, con un atto di forza qualcuno intende sottrarsi alle regole comuni, capita che con un atto di forza uguale e contrario gli altri ne possano pretendere il rispetto. Non vedo differenze tra le due azioni (e non parlo dei proiettili di gomma contro i votanti che non condivido).

vedo queste immagini e non vedo leghisti, vedo gente che chiede democrazia.
Vedo queste immagini e non vedo nazionalisti fomentati, vedo giovani e giovanissimi che chiedono di poter determinare il loro futuro perchè la situazione attuale (spagna, europa, stocazzo) non lo permette.
Vedo queste immagini e vedo un popolo pacifico, bello, in lotta.

Io non so dove può portare tutto questo e non so dire fino a dove possano spingersi o abbiano ragione di farlo.
Ma che i leghisti non ci azzecchino nulla lo dimostrano queste immagini più di mille cazzate io possa dire.

So solo che il mio cuore mi porta in quelle piazze, è un moto automatico sviluppato negli anni che mi porta quantomeno a starli a sentire, a portargli il rispetto che si DEVE (a mio avviso) a processi di questo tipo invece che deriderli dalla mia scrivania. Un moto che di certo non ho con i leghisti e che mai ho provato con i grillini.
So bene che tocca ragionare con la testa, ma il cuore in queste cose difficilmente sbaglia.

Non ci posso far niente, vedo loro e in testa non riesco a scacciare brividi e un'eco lontana del vecchio inno della CNT-FAI:
"A las barricadas, a las barricadas, por el triunfo de la Confederación!"


EDIT:
http://www.communianet.org/rivolta-globale/catalogna-cronaca-di-una-giornata-di-ordinaria-democrazia
questa invece è una testimonianza diretta da parte di una mia amica (ed ex  )

Varie regioni europee sono state inserite con la forza in stati a cui non hanno chiesto di aderire (eufemismo). Ora l'UE dà la prospettiva di liberarsi di coesistenze forzate, pur rimanendo in uno spazio istituzionale comune. Penso che alla lunga queste spinte prevarranno e rafforzeranno l'UE.
Non posso dire che mi piacciano tutte:

http://www.europaregion.info/it/default.asp

Citazione di: FatDanny il 03 Ott 2017, 11:01
certo che sono cambiate condizioni ma non stavamo facendo una discussione di principio? Ah le condizioni contingenti valgono solo a comodo?
E chi decide il "giusto" grado di autonomia. Tu? Noi dall'Italia? Madrid.
Io se fossi catalano a sapere come sono finito nella spirale del debito pubblico con le casse svuotate per gli affari di madrid me roderebbe er culo a mille. Altro che ampie autonomie gia garantite.
Che te devo di, sarò leghista perché non penso con sguardo contrito "si ma quei soldi sono serviti per la patria".
Ivanhoooe ivanhoooooe.