Citazione di: Sonni Boi il 02 Ott 2017, 12:46
Torno a dire che l'autodeterminazione ha dei paletti ben precisi e non si esplicita come volgarmente si crede. Non è che se domani a Milano fanno un referendum per diventare una città-stato allora pure quello vale, perchè "i cittadini hanno deciso così e hanno il diritto all'autodeterminazione" e perchè fino al 1860 i milanesi non erano soggetti al dominio italico.
Altrimenti vale tutto.

ma infatti vale tutto... questo si è capito, ormai vale tutto.

Ma infatti era molto più semplice limitarsi alla frase di Marx postata qualche pagina fa, che rimandava a un concetto semplice.

È profondamente nazionalista pensare di poter dire quali nazioni hanno diritto a uno stato e quali no, come se la propria o quelle esistenti ne abbiano un diritto assoluto.

La Catalogna è una nazione? Si, questo credo sia indiscutibile sul piano storico e culturale, credo lo riconosca anche la ue.
Quindi, se vuole, ha diritto a uno stato.
Quindi, se vuole ha diritto a deciderlo in una forma democratica che la Spagna vuole negare.
Facessero un referendum come si deve e se la maggioranza vuole si staccano.
Se vogliono LORO, non gli andalusi, che sull'indipendenza francese non se chiede ai tedeschi.
Chi paragona con la Padania non sa un Cazzo ne di storia ne di politica, perché la Padania NON È una nazione.
Punto. Fine.

Facile no?

Mi sembra che dopoo il discorso del Re di ieri che chideva una assunzione di responsabilità all'esecutivo nel rispetto della Democrazia e dell' unità della Spagna e la  volonta di firmare l'indipendenza Venerdì o al max inizio settimana prossima da parte del presidente Catalano, la soluzione alla crisi sembra ancora molto lontana..

Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 07:56
Se vogliono LORO, non gli andalusi, che sull'indipendenza francese non se chiede ai tedeschi.
Chi paragona con la Padania non sa un Cazzo ne di storia ne di politica, perché la Padania NON È una nazione.
Punto. Fine.

Facile no?

Non c'é una sottile contraddizione in questa frase ?

Non mi pare e visto che non si vuole complicare il discorso, perfetto, lo semplifico.

La Catalogna è una nazione perfino per la costituzione spagnola, oltre che per tonnellate di libri di storia, antropologia e sociologia un Po da tutto il mondo, oltre che dalla stessa Catalogna. Tanto che in Catalogna si discute sull'indipendenza non sul fatto che siano nazione, cosa che pensa il 99.9% di loro.
La Padania non è una nazione per nessuno se non per 1 settentrionale su 10, senza alcun appiglio storico. Gli unici libri a supporto di tale tesi sono prodotti direttamente dalla lega Nord.

Quindi appurato che la Catalogna è una nazione oltre ogni ragionevole dubbio la domanda diventa: chi decide quali nazioni abbiano diritto ad uno stato?

Chi non vede la differenza è cieco, o meglio non vuole vederla perché entra in contraddizione con un par de vulgate che si è bevuto allegramente, ecco Qual'è il problema vero, non un referendum non legittimo ma più che legittimo

l'Italia è l'unico paese in cui l'elettorato di sinistra (ma sarebbe meglio dire ex di sinistra, anche per spiegarsi meglio la cosa) si riempie di se e di ma.

Ieri le immagini da una parte delle piazze che ho postato, dall'altra del discorso del re trasmettevano l'evidenza della situazione. Se questa evidenza in italia non c'è il problema è dell'Italia non della Catalogna.

La peculiarità fondamentale, secondo me, dell'Italia rispetto alle questioni catalano/spagnole è che noi abbiamo avuto tanti stati ma, fondamentalmente, una sola comunità nazionale.
La Spagna è diventata uno stato con tante comunità nazionali.

Ma che la maggioranza dei Catalani voglia l'indipendenza dove sta scritto? Per ora si ha evidenza di una minoranza, abbastanza rumorosa e che ispira simpatia, che lo pretende sulla base di motivazioni del tutto opinabili (ed opinate).
Ci vorrebbe, in caso, un referendum legittimo e fatto legalmente e questo passa per Madrid, che piaccia o no, per quanto difficile sia. Come è giusto che sia, quando si fa parte di una comunità più ampia.
Se no, davvero, vale tutto, che le certezze storiche valgono poco ed ognuno ha le sue, secondo convenienza.

Citazione di: Gio il 04 Ott 2017, 11:05
Ma che la maggioranza dei Catalani voglia l'indipendenza dove sta scritto? Per ora si ha evidenza di una minoranza, abbastanza rumorosa e che ispira simpatia, che lo pretende sulla base di motivazioni del tutto opinabili (ed opinate).
Ci vorrebbe, in caso, un referendum legittimo e fatto legalmente e questo passa per Madrid, che piaccia o no, per quanto difficile sia. Come è giusto che sia, quando si fa parte di una comunità più ampia.
Se no, davvero, vale tutto, che le certezze storiche valgono poco ed ognuno ha le sue, secondo convenienza.

Ma infatti non c'è nessuna evidenza che la maggioranza dei catalani sia a favore dell'indipendenza dalla Spagna. È che politicamente la mossa indipendentista del referendum e la risposta, in alcuni casi scomposta, spagnola rientrano nel gioco di portare in evidenza un tema che, altrimenti, Madrid non avrebbe preso mai in considerazione.

Citazione di: Gio il 04 Ott 2017, 11:05
Ma che la maggioranza dei Catalani voglia l'indipendenza dove sta scritto? Per ora si ha evidenza di una minoranza, abbastanza rumorosa e che ispira simpatia, che lo pretende sulla base di motivazioni del tutto opinabili (ed opinate).
Ci vorrebbe, in caso, un referendum legittimo e fatto legalmente e questo passa per Madrid, che piaccia o no, per quanto difficile sia. Come è giusto che sia, quando si fa parte di una comunità più ampia.
Se no, davvero, vale tutto, che le certezze storiche valgono poco ed ognuno ha le sue, secondo convenienza.

se sono una nazione, e mi si contesti questo in caso se ci si riesce, allora le loro motivazioni non sono opinabili.
Sono minoranza? Fermo restando che questa storia della minoranza  rumorosa è una cazzatona perché tutte le mobilitazioni organizzate dei migliori passaggi della storia (democrazia compresa) sono opera di minoranze perché gran parte della popolazione non si esprime, accade SEMPRE così e questo è un argomento semplicemente a favore dello status quo, ma io sono pure d'accordo con il principio che proponi gio, i referendum servono a questo.
E non è che sia cosi machiavellico organizzarlo, si tratta di dire sì o no.
Quindi la questione si riduce alla semplice volontà. Se Madrid non vuole, qualunque sia la ragione, è Madrid che nega un diritto sacrosanto, inutile girarci troppo intorno.
Che la comunità nazionale a cui riferirsi sia quella spagnola e non quella catalana è un argomento nazionalista, perché presuppone che lo stato di diritto sia quello in essere, ossia lo spagnolo.
Non ha alcuna base che non sia lo status quo.
Ma capisco tale logica da un nazionalista di destra (certo se poi questo stesso nazionalista mi giustifica invece Israele la cosa fa ridere a crepapelle e svela tutta la sua ipocrisia). Molto meno quando viene da sinistra.

Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 09:22
La Catalogna è una nazione perfino per la costituzione spagnola, oltre che per tonnellate di libri di storia, antropologia e sociologia un Po da tutto il mondo, oltre che dalla stessa Catalogna. Tanto che in Catalogna si discute sull'indipendenza non sul fatto che siano nazione, cosa che pensa il 99.9% di loro.
La Padania non è una nazione per nessuno se non per 1 settentrionale su 10, senza alcun appiglio storico. Gli unici libri a supporto di tale tesi sono prodotti direttamente dalla lega Nord.

Quindi appurato che la Catalogna è una nazione oltre ogni ragionevole dubbio la domanda diventa: chi decide quali nazioni abbiano diritto ad uno stato?

Perdonami, continuo a vedere una contraddizione tra quello che hai scritto in precedenza, sul fatto di una storia in movimento e quindi mutabile associata alla volontà popolare e l'eventuale impossibilità per una fantomatica nazione padana di chiedere anch'essa l'indipendenza.
Solo perché la Padania non é stata mai nazione ? Perché il fatto di non essere mai stata una nazione diventa un disvalore malgrado una eventuale forte volontà popolare ? Perché, in quel caso, la mutabilità della storia non funziona ?
Io é questa frase che non capisco.

CitazioneQuindi appurato che la Catalogna è una nazione oltre ogni ragionevole dubbio la domanda diventa: chi decide quali nazioni abbiano diritto ad uno stato?

Chi decide che solo le nazioni abbiano diritto a uno stato ?
Perché l'Appio Tuscolano non può diventare la Repubblica dell'Appio Tuscolano se i cittadini dell'Appio Tuscolano decidono a forte maggioranza di separarsi dall'Italia ?
Perché la volontà popolare deve essere modulata sull'eventuale storicismo di una presunta "nazione" ?

Ib infatti per me una volontà popolare forte già è abbastanza. Il fatto che in Padania non ci sia dovrebbe forse dirci qualcosa ma vabbè.
Il punto è che nel dire questo mi si è detto che la facevo troppo difficile, che valeva tutto, le supercazzole...
Infatti la colpa è mia che per rigore analitico la faccio davvero troppo complicata invece che essere netto (e quindi finalmente sintetico)

Bene, quindi l ho fatta semplice:

La Catalogna è una nazione, la Padania no e questo è incontestabile. Ad oggi mi pare che alle nazioni sia garantito il diritto all'autodeterminazione, a differenza dell'appio tuscolano o ai movimenti di popolo.
Il diritto internazionale non è marxista, non riconosce questi ultimi come fatdanny ma riconosce le nazioni.

Quindi la Catalogna ha diritto ad esprimersi ed in caso a scindersi.
Statece, è logica.
L'unica ragione perché questo non è riconosciuto è che a questo mondo non conta il diritto ma il potere e il potere spagnolo (o israeliano) conta più di quello catalano.

Se in Catalogna se fosse prodotto il cazzimperio essenziale a Francia e Germania capace che stavate qua a dire l'opposto perché tutti i media stavano a piagne per i poveri catalani. Capace.

È bello essere netti.
Permette di scartare le complicazioni con grande facilità.

Citazione di: Gio il 03 Ott 2017, 17:48
La separazione tra Cechi e Slovacchi, se non ricordo male, prova il contrario. Fu concordata tra i due stati a livello federale e poi messa in atto. Nessuna violazione di regole e tutto condiviso (senza nemmeno il referendum popolare il che, di principio e se no , dovrebbe vedere FD contrario e non favorevole al processo di separazione).

KS il referendum non é stato libero, perché illegale. E la costituzione si può cambiare con le modalità previste nella stessa. Poiché la costituzione é stata approvata da tutti nell'interesse di tutti (gli spagnoli, in questo caso), non é giusto che una minoranza (i catalani) pretenda di cambiarla al di fuori delle regole.
Piaccia o no la Catalogna deve condividere un percorso col governo centrale per quanto arduo e lungo sia.

Se, poi, con un atto di forza qualcuno intende sottrarsi alle regole comuni, capita che con un atto di forza uguale e contrario gli altri ne possano pretendere il rispetto. Non vedo differenze tra le due azioni (e non parlo dei proiettili di gomma contro i votanti che non condivido).

Gio la legalita/illegalita sono concetti aleatori.
Il referendum sul kosovo era,legale?
Chi decide cosa è legale o illegale?
Le stragi di stato degli anni 70 erano legali?
Eppure erano opera dello stato, ovvero l organo a cui ogni legalità è riferita

barcellona è una città come roma, non hai molti romani da sette generazioni, come a barcellona non hai solo catalani da sette generazioni
quel facciamo 40% che non si vuole dividere dalla sera alla mattina si troverà i parenti e i propri interessi in un altro stato in più pure incazzato con la catalogna, roba da cambiare targa passato il confine
se non si ammazzano mi frega il giusto se restano uniti o si dividono anche perché poi si può sempre fare un referendum sulla deportazione coatta in fin dei conti è stato già fatto in india

Pero' Fat non ci prendere tutti per idioti...a mio avviso giochi dialetticamente un po' con le carte che ti interessano. Alcune le lasci in sospeso.
A me lascia perplesso il perché dai un'importanza totemica al diritto internazionale e non a quello costituzionale. Il secondo ci hai detto che deve essere mutabile, perché il primo no ?
Fatto salvo il rispetto dei diritti umani.
Perché sono gli storici che devono dirci chi può avere diritto all'autodeterminazione ?
E quando finisce il limite storico ? Perché gli Apuli non possono rivendicare il ritorno alla loro bella indipendenza ? A partire da quale epoca storica una struttura statica passata perde il diritto di rivendicare il ritorno all'indipendenza ? Il regno di Borgogna puo' chiedere l'indipendenza ?
La repubblica del banato ?
Perché l'unica cosa immutabile é solo e soltanto il concetto di "nazione" determinato dagli storici ?

Citazione di: italicbold il 04 Ott 2017, 12:04
Pero' Fat non ci prendere tutti per idioti...a mio avviso giochi dialetticamente un po' con le carte che ti interessano. Alcune le lasci in sospeso.
A me lascia perplesso il perché dai un'importanza totemica al diritto internazionale e non a quello costituzionale. Il secondo ci hai detto che deve essere mutabile, perché il primo no ?
Fatto salvo il rispetto dei diritti umani.
Perché sono gli storici che devono dirci chi può avere diritto all'autodeterminazione ?
E quando finisce il limite storico ? Perché gli Apuli non possono rivendicare il ritorno alla loro bella indipendenza ? A partire da quale epoca storica una struttura statica passata perde il diritto di rivendicare il ritorno all'indipendenza ? Il regno di Borgogna puo' chiedere l'indipendenza ?
La repubblica del banato ?
Perché l'unica cosa immutabile é solo e soltanto il concetto di "nazione" determinato dagli storici ?

il discrimine mi pare sia se stiano o meno simpatici a fat

catalani: si, indipendenza, stato spagnolo brutto, cattivo e fascista
baschi : pure, indipendenza, spagna e francia pupù

lombardia, veneto e padania: maccheccazzo state a di' , niente indipendenza, ridicoli eccetera


tutto questo sopravvolando sulla colossale fetta de prosciutto sugli occhi: il glissare sul vero obiettivo di questa pantomima catalana, i soldi.
il resto è tutto folclore

Citazione di: Dissi il 04 Ott 2017, 12:19
il discrimine mi pare sia se stiano o meno simpatici a fat

catalani: si, indipendenza, stato spagnolo brutto, cattivo e fascista
baschi : pure, indipendenza, spagna e francia pupù

lombardia, veneto e padania: maccheccazzo state a di' , niente indipendenza, ridicoli eccetera


tutto questo sopravvolando sulla colossale fetta de prosciutto sugli occhi: il glissare sul vero obiettivo di questa pantomima catalana, i soldi.
il resto è tutto folclore

Lombardia veneto e padania sono una nazione???
Studia storia, sociologia, linguistica, antropologia, studia quello che te pare ma studia.
Perché le materie suddette danno ragione a me.
Non è la simpatia di fat, ma svariata conoscenza umana accumulata in testi.
Poi sei libero di credere che invece il criterio sia la simpatia, ma manifesti solo incapacità a discernere una nazione da una regione.

E sui sordi (che ovviamente sono un tema assolutamente importante perché nessuna questione nazionale se da solo su lingua e costumi): se tu fossi catalano e le tue risorse fossero state prosciugate e oggi ti trovassi pieno di debiti e costretto a tagliare il welfare per salvare le banche centrali come ti sentiresti?
NON GLI ANDALUSI, LE BANCHE CENTRALI. A danno del WELFARE.
Io demmerda. Io tirerei bottiglie incendiarie ad ogni microcazzillo dello stato spagnolo vedessi in giro.
Magari so' leghista, come ho già detto.
O magari dire "i soldi" non si traduce automaticamente con "argomenti di cui vergognarsi".

Citazione di: italicbold il 04 Ott 2017, 12:04
Pero' Fat non ci prendere tutti per idioti...a mio avviso giochi dialetticamente un po' con le carte che ti interessano. Alcune le lasci in sospeso.
A me lascia perplesso il perché dai un'importanza totemica al diritto internazionale e non a quello costituzionale. Il secondo ci hai detto che deve essere mutabile, perché il primo no ?
Fatto salvo il rispetto dei diritti umani.
Perché sono gli storici che devono dirci chi può avere diritto all'autodeterminazione ?
E quando finisce il limite storico ? Perché gli Apuli non possono rivendicare il ritorno alla loro bella indipendenza ? A partire da quale epoca storica una struttura statica passata perde il diritto di rivendicare il ritorno all'indipendenza ? Il regno di Borgogna puo' chiedere l'indipendenza ?
La repubblica del banato ?
Perché l'unica cosa immutabile é solo e soltanto il concetto di "nazione" determinato dagli storici ?

A me non frega assolutamente nulla del diritto internazionale quanto di quello costituzionale.
Sto ai fatti evidenti.
Che la catalogna sia una nazione a differenza dell'Appio Claudio o della Padania è un'evidenza e infatti so' [...] io a discutere ostinatamente quando gli argomenti avversi so' di questo calibro, volti unicamente a negare un'evidenza.
Non mi serve il diritto internazionale né quello costituzionale perché ho già una storia, una lingua, una cultura (letteratura in particolar modo), una società (intesa come rapporti sociali odierni e passati) che mi permettono di dire che si tratta di un'evidenza.
Non solo gli storici. Storici, antropologi, sociologi, linguisti, letterati.

Non è che la costituzione spagnola, così come la tonnellata di testi a cui facevo riferimento, ammette che la Catalogna è una nazione così, perché non sapevano come definirla altrimenti.
Sennò DAVVERO vale tutto IB.

Poi chiaro che mi puoi sempre dire che a stabilirlo dovrebbero invece essere chirurghi e agrochimici eh, liberissimo, ma allora poi non ti offendere se dico che vuoi solo negare l'evidenza e pur di confermare le tue ragioni ti appeni al banano e tiri forte.

perchè quel che sembra non è tanto il voler dare contro ai catalani.
Ma non voler sconfessare chi gli dà contro, perché magari sono le basi della politica per come finora si è intesa (en passant, Stato nazione e suoi corollari internazionali, ueueueueueueue).

Ultima battuta: sto fatto dei diritti umani come criterio essenziale per definire questo diritto a me sembra una cazzata. Capisco che il tema della nazionalità è sbandierato spesso da nazioni vessate, ma questo rischia di distorcere la cosa.
Quindi se domani la germania allarga i confini all'Austria ma permette alla popolazione locale di esprimersi liberamente e vivere in democrazia è tutto apposto? Gli austriaci devono stà muti?
Per un referendum eventuale di scissione famo votà pure Colonia e Amburgo?
Le condizioni di vita sono al massimo un aggravante, ma l'autodeterminazione non si basa su nient'altro che il proprio diritto a decidere come comunità.
Che si tratta dei lavoratori della fiat, della comunità bangla de roma, della nazione catalana.
Autodeterminazione per una nazione di solito si traduce con possibilità di costituirsi in stato, come tutte le altre nazioni.
Perché quindi? Anche solo per semplice parità rispetto a tutte le altre nazioni che godono di questo diritto.

Poi se vogliamo cambiare anche quest'altra di evidenza anche qui c'è massima libertà.

Nell'europa del terzo millennio quali sono le spinte indipendentiste ?

Poche o nulle .

Non esistono popoli soggiogati o limitati nelle loro liberte' individuali e di gruppo .

In italia , a mia PERSONALE memoria de dopo la II guerra , due casi eclatanti .

La Sicilia , spinta dalla mafia ed l'Alto Adige di linguA TEDESCA .

Oggi , entrambe e per gli stessi motivi economici , COLCATSO che rivendicano indipendenza .

Cosi come colcatso che TUTTI gli abitanti delle regioni AUTONOME chiedono un distacco dalla "PATRIA" .

Cosi' come TANTI graziealcatso vorrebbe piu' autonomie .

Queste spinte "indipendentiste" sono solo ECONOMICHE .

I paesi "ricchi" dell'europa si sono rotti il catso di finanziare i FALLIMENTI di stati banana in europa . I paesi poveri cola catsoo che si staccano dalla mammella della scrofa e non vogliono i "nuovi" poveri immigrati .

All'interno dei singoli stati ,lo schema si ripete .

SOLDI .SOLO SOLDI . Come ha ammesso anche FD .

Quelli a cui questa finta europa unita , guarda con interesse .

E fra due domeniche io vado a votare .

Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 12:29
Lombardia veneto e padania sono una nazione???
Studia storia, sociologia, linguistica, antropologia, studia quello che te pare ma studia.
Perché le materie suddette danno ragione a me.
Non è la simpatia di fat, ma svariata conoscenza umana accumulata in testi.
Poi sei libero di credere che invece il criterio sia la simpatia, ma manifesti solo incapacità a discernere una nazione da una regione.

E sui sordi (che ovviamente sono un tema assolutamente importante perché nessuna questione nazionale se da solo su lingua e costumi): se tu fossi catalano e le tue risorse fossero state prosciugate e oggi ti trovassi pieno di debiti e costretto a tagliare il welfare per salvare le banche centrali come ti sentiresti?
NON GLI ANDALUSI, LE BANCHE CENTRALI. A danno del WELFARE.
Io demmerda. Io tirerei bottiglie incendiarie ad ogni microcazzillo dello stato spagnolo vedessi in giro.
Magari so' leghista, come ho già detto.
O magari dire "i soldi" non si traduce automaticamente con "argomenti di cui vergognarsi".

continuo ad ignorare i tuoi insulti, più o meno velati.
anche perché in fondo mi sei simpatico, ammiro la tua passione ideologica, il tuo furore rivoluzionario, peccato che a volte vada a detrimento della lucidità.

lombardia, veneto e padania non sono nazione come la catalogna, ma l'uso strumentale che se ne potrebbe fare è il medesimo.

e le rimostranze dei catalani nei confronti dello stato centrale che tu riporti non sono per nulla diverse da quelle dei leghisti, il punto centrale è sempre quello: nel momento in cui mi rendo conto che nella bilancia del dare/avere nei confronti dello stato sono più dalla parte del dare affanculo tutti gli altri e mi tengo i soldi miei.

come mai la sardegna (che ha una storia non indifferente) non chiede l'indipendenza ?
e la sicilia ? avrei pure il nome pronto "repubblica forestale di sicilia"

Sì sì tutti i siciliani fanno i forestali, così come tutti i neri ballano bene.