L'indipendenza della Catalogna

[FatDanny]

su questo non c'è argomento oggettivo che tenga, la legittimità è assegnata compiutamente da giudizi di valore.
In russia nel '17 se si credeva nel "potere al popolo" il potere legittimo era ai soviet, se si credeva nel "potere costituito-istituzionale" il potere legittimo era rappresentato dalla Duma.
I primi penseranno ad una rivoluzione popolare, i secondi ad un colpo di Stato.
Non esiste fatto/prova/aspetto che possa dirimere in via definitiva questa diatriba, dipende dagli occhi con cui si guarda il mondo ed è la ragione per cui fa ridere accusare una controparte di "ideologia", perché nessuno, NESSUNO, può prescindere da un paio d'occhi per guardare e l'ideologia questo è.

Ora in Catalogna abbiamo l'abbozzo di un dualismo di poteri.
Non scegliamo noi il contesto nell'infinità delle alternative politiche, perché questo è un confronto astratto sulle opinioni. Sempre possibile ma poco attinente a quanto avviene nella realtà, che è UNA.
Non scegliamo noi lo scenario ideale in cui c'è il fascismo col baffetto da una parte e la libera repubblica del popolo dall'altra, in cui scegliere è praticamente scontato, perché questo sarebbe un film hollywoodiano e non la realtà, quindi possiamo solo rapportarci al contesto dato, che nel 99,9% dei casi è contraddittorio.

E qui da una parte Rajoy che sta portando la spagna ad un'evidente torsione autoritaria, arrivando a misure repressive compiutamente franchiste (vedere il livello repressivo nettamente più blando per reati contro la collettività ben più gravi da parte di politici), dall'altra un processo molteplice fatto di partecipazione popolare e di una leadership un po' cialtronesca, che esita sul da farsi (in un contesto di oggettiva difficoltà, va detto).

Come si possa dire, Warp, che il movimento sia un bluff mediatico lo sai solo te.
Su cosa si basa il giudizio visto che la catalogna continua ad essere attraversata da manifestazioni oceaniche, l'ultima proprio ieri?
Forse sugli articoli di repubblica? Probabile, l'impressionismo non mi sembra una novità.
Io so che gli ultimi sondaggi elettorali danno gli indipendentisti in vantaggio e con il 47,80% di voti a favore (contro il 43% unionista) è il dato più alto finora registrato.

Detto questo il fronte indipendentista DEVE partecipare alle elezioni.
Capisco che non sarà un esempio da manuale di diritto pubblico,  ma la politica segue un'altra logica e poco importa che scandalizzi gli appassionati dell'etichetta nelle relazioni.
Se vincere le elezioni mette in difficoltà Rajoy questa è una ragione più che sufficiente per parteciparvi.
Sticazzi di quello che hai riconosciuto o disconosciuto. Potrebbero essere anche le elezioni del papa cattolico in cui partecipano musulmani. Se un numerino dal 50 in su li sbraca, si partecipa e si accompagna fino all'ultimo 103enne all'urna.
Credo che se non si contemplasse un livello di azzardo come questo nessuna rottura politico-istituzionale sarebbe stata portata a termine.
Il problema di Pidgemont non è quello di essere spregiudicato, ma di esserlo decisamente poco.

[kelly slater]

Comunque Fat non c'è bisogno di andare alla Russia del 1917 : basta andare a quella del 93'.
Eltsin vistosi bocciate le riforme di privatizzazione dal parlamento sciolse quest'ultimo, mossa totalmente INCOSTITUZIONALE.
Il fatto è che poi i carri armati si schierarono non con la costituzione ma con Eltsin, e fecero una mattanza assaltando il parlamento ( 187 morti ).
In quell'occasione stranamente l'occidente non si accalorò per difendere il legalitarismo e la sacra costituzione.

[surg]

Secondo me per ottenere una secessione dovrebbe essere prevista per legge una maggioranza superiore al 50% degli aventi diritto

[gentlemen]

Il solo disquisire dell'indipendenza della Catalogna per me, che non sono un estremista o un qualunquista, è già parlare del nulla assoluto, o meglio di una assurdità antistorica.
Secondo la logica utilizzata dai separatisti Catalani qualunque comunità, dal Paesello alla più grande Regione di uno Stato potrebbe, da un momento all'altro, chiedere la secessione o l'indipendenza, basterebbe indire un referendum, anche fuorilegge, cui parteciperebbe il 35% degli aventi diritto ed il più sarebbe fatto....si capisce da sé che sono pretese ridicole.
In linea di principio il governo spagnolo ha tutto il diritto perseguire chi attenta all'unità dello Stato, ma avrebbe fatto bene a seguire ciò che gli Inglesi da secoli sanno fare benissimo....indire un referendum legittimo e poi...."ufficializzare" un bellissimo risultato degli indipendentisti, magari al 48 %, come avvenuto in Scozia....così come avvenuto per il referendum Monarchia-Repubblica in Italia, e quello della Brexit avvenuto in GB....a meno che non si abbia l'ingenuità di pensare che uno Stato così potente come la Gran Bretagna abbia affidato delle decisioni e relative conseguenze sullo stare o no nell'Unione Europee nelle mani di una buona fetta di massa britannica, dal hooligan all'ubriacone....ed è anche giusto, perché non sempre la pancia del popolo partorisce cose giuste....intanto hanno dato sfogo al popolo-bue....
Negli anni '90 la Lega Lombarda e la Liga Veneta (i movimenti politici da cui nacque la Lega Nord) avevano più consenso in taluni comuni e province dei partiti indipendentisti catalani, nelle province della bergamasca e di molte zone del Veneto i due movimenti, che allora avevano come obiettivo politico dichiarato la secessione dal resto d'Italia, avevano una maggioranza assoluta...eppure non si è mai posto alcun tipo di questione indipendenza, grazie anche alla saggezza della nostra classe politica, a differenza di ciò che sta accadendo in Spagna, che all'epoca non si è mai sognato di fare muro contro muro, non ha mai, come in molti volevano, cercato lo scontro o di reprimere le adunate delle camice verdi....l'Italia in certe strategie è maestra, gli stessi leader della Lega (Bossi su tutti) hanno poi, pur continuando a infiammare le masse per ovvi motivi di consenso, veicolato lo slancio e la rabbia della protesta verso richieste federaliste e non separatiste, ben consci che quel urlavano dai palchi era inattuabile, soprattutto per motivi storici.
Il fatto che il governo spagnolo abbia reagito in maniera errata e strategicamente stupida, non legittima la ridicola richiesta o pretesa di indipendenza dei movimenti catalani.

[FatDanny]

Il referendum no, queste elezioni invece come le vogliamo considerare?
Queste sono valide?

Si può prendere atto che la questione indipendentista catalana non è semplicemente il delirio nazionalista di qualche sciroccato alla salvini?

[laziAle82]

Nessuno credo qua dentro la ha mai messa in questi termini.
Prendiamo anche atto che non arrivano alla maggioranza dei votanti? (Sempre per ribadire la “validità” del referendum?

[FatDanny]

Certo.
Ragion per cui occorre trattare, cosa che mi sembra sia rifiutata solo da una parte.

[laziAle82]

Trattare cosa?
La Catalogna è già molto autonoma. L’indipendenza è minoritaria.
Boh, io ci leggo una grande sconfitta degli indipendentisti, sarò strana..

[FatDanny]

Ma poi non scherziamo, con maggioranze moooolto inferiori si sono prese decisioni ben più rilevanti per la vita delle persone e per la politica.
Pensiamo all'Unione europea e a gran parte dei suoi passaggi.
Pensiamo alle modifiche in costituzione italiana a partire da quella sul pareggio di bilancio (ma non solo).
Qui siamo al 47% abbondante dell'81%, pochissimi governi liberali hanno questo grado di legittimità.
Mi sembra contraddittorio sottolineare questo problema solo a volte. E guarda caso la maggioranza assoluta diventa rilevante solo quando non conviene ai mercati.

[Davy_Jones]

Boh, io ci leggo una grande sconfitta degli indipendentisti, sarò strana..

forse non grande, ma sconfitta si, almeno come collettivo e viste le premesse e i precedenti. junqueras ha ottenuto un successo personale (mi pare), mentre il cup ne esce malissimo (sempre mi pare). comunque a somme fatte a mio avviso queste elezioni chiudono questa fase. forse sbaglio, ma non credo che al pp siano inconsolabilmente tristi per questi risultati.

[FatDanny]

Trattare cosa?
La Catalogna è già molto autonoma. L’indipendenza è minoritaria.
Boh, io ci leggo una grande sconfitta degli indipendentisti, sarò strana..

sconfitta degli indipendentisti?
 
Tutti i giornali dicono il contrario sei strana si 

Non è che c'è il "livello di autonomia giusto" definito dalla natura.
Stai rendendo invisibili e banalizzando istanze e desideri che non sono irrilevanti solo perché per noi è cosi.
Mi sorprendo che non abbia tu questa sensibilità, visto che di istanze ritenute inutili ne dovresti sapere qualcosa.

[laziAle82]

C’e Il livello definito giusto dalla politica.
In termini di istanze separazioniste essere maggioranza o minoranza di una comunità conta eccome (stiamo chiaramente parlando di un sistema democratico, in cui le minoranze non sono vessate e/o perseguite).

A me interessa poco quello che scrivono i giornali.
È chiaro che il governo Catalano è legittimato, nessuno afferma il contrario.
Le istanze di indipendenza un po’ meno, tutto imho ovviamente.

[Thorin]

Ma poi non scherziamo, con maggioranze moooolto inferiori si sono prese decisioni ben più rilevanti per la vita delle persone e per la politica.
Pensiamo all'Unione europea e a gran parte dei suoi passaggi.
Pensiamo alle modifiche in costituzione italiana a partire da quella sul pareggio di bilancio (ma non solo).
Qui siamo al 47% abbondante dell'81%, pochissimi governi liberali hanno questo grado di legittimità.
Mi sembra contraddittorio sottolineare questo problema solo a volte. E guarda caso la maggioranza assoluta diventa rilevante solo quando non conviene ai mercati.

Meno male che questo ragionamento non l'ha fatto Renzi, sennò #ciaonecostituzione

[FatDanny]

Meno male che questo ragionamento non l'ha fatto Renzi, sennò #ciaonecostituzione

quindi secondo te è più rilevante per la tua vita (e quella del 100% degli italiani) che si voti in due camere o in una della possibilità di spesa statale, di fare deficit, di dipendere o meno da vincoli ideologici posti dall'esterno sul piano economico e inseriti nella Costituzione del proprio paese in sei mesi senza un effettivo dibattito pubblico.

Ma infatti è per questo che stamo così.
Non ce rendiamo proprio conto e l'ordine gerarchico delle questioni ce lo facciamo dettare da repubblica.it (o corriere.it, il capitalismo ci lascia libertà di scelta sul mercato ) e delle cose davvero importanti non è che discutiamo male o poco, non discutiamo proprio.
Poi però annamo a fa le questioni agli indipendentisti catalani sulla legittimità democratica.
Fa ride thorin. Fa ride serio.

[Thorin]

quindi secondo te è più rilevante per la tua vita (e quella del 100% degli italiani) che si voti in due camere o in una della possibilità di spesa statale, di fare deficit, di dipendere o meno da vincoli ideologici posti dall'esterno sul piano economico e inseriti nella Costituzione del proprio paese in sei mesi senza un effettivo dibattito pubblico.

Ma infatti è per questo che stamo così.
Non ce rendiamo proprio conto e l'ordine gerarchico delle questioni ce lo facciamo dettare da repubblica.it (o corriere.it, il capitalismo ci lascia libertà di scelta sul mercato ) e delle cose davvero importanti non è che discutiamo male o poco, non discutiamo proprio.
Poi però annamo a fa le questioni agli indipendentisti catalani sulla legittimità democratica.
Fa ride thorin. Fa ride serio.

Bella supercazzola, complimenti!
Il fatto però è che il 47 % non è maggioranza da qualsiasi parte lo guardi.

[FatDanny]

Bella supercazzola, complimenti!
Il fatto però è che il 47 % non è maggioranza da qualsiasi parte lo guardi.

E allora non lo è anche quella che ha eletto il 100% dei governi liberali.
Anzi arrivassero al 47% penso che parlerebbero con toni trionfalistici.
Spesso e volentieri invece governano e prendono scelte ben più pesanti con il 35% di un 75-80%.
Quindi che famo?
Come mai la maggioranza assoluta viene tirata fuori solo in questi casi o dinanzi a movimenti sociali?

[laziAle82]

Ecco un fulgido esempio di straw-man argument.

Stai mettendo sullo stesso piano la realizzazione di politiche all’interno di componenti di uno stesso stato vs l’indipendenza.
A me pare un paragone molto fallace.

[Thorin]

E allora non lo è anche quella che ha eletto il 100% dei governi liberali.
Anzi arrivassero al 47% penso che parlerebbero con toni trionfalistici.
Spesso e volentieri invece governano e prendono scelte ben più pesanti con il 35% di un 75-80%.
Quindi che famo?
Come mai la maggioranza assoluta viene tirata fuori solo in questi casi o dinanzi a movimenti sociali?

Quale sarebbe una scelta più pesante dell'uscita dalla nazione?

[FatDanny]

Ecco un fulgido esempio di straw-man argument.

Stai mettendo sullo stesso piano la realizzazione di politiche all’interno di componenti di uno stesso stato vs l’indipendenza.
A me pare un paragone molto fallace.

No, non sto mettendo a paragone una semplice politica, ma una componente strutturale e procedurale.
Non sto mettendo a paragone la privatizzazione delle poste.
O il grande evento, la grande opera (Expo, TAV).
O il jobs act, i tagli alla sanità, le riforme dell'istruzione.

Mettere il pareggio di bilancio in costituzione non significa solo precludere alcune politiche e rendere possibile soltanto altre.
Ma precludere integralmente alcune opzioni politiche (senza andare troppo lontano anche il semplice keynesismo) e affermare implicitamente il liberismo come unica via tollerata.
Vedi Tsipras che non me pareva il nipote guerrigliero di Che Guevara né aveva proposte rivoluzionarie, ma è stato fatto passare praticamente per un folle malandrino che non voleva pagare i suoi debiti.
Oggi lo stesso WTO ci dice che le condizioni imposte furono completamente folli.

Una roba del genere è pari all'indipendenza, seppur seguendo una dinamica opposta (cessione e non presa di sovranità), perché modifica strutturalmente l'azione politica possibile.
E come questo potrei fare diversi altri esempi relativi ai vincoli del trattato economico che vi piace tanto perché vi permette di viaggiare e vivere nel resto d'europa (si, ma a quale costo, magari non percepito?)
Questa roba è stata fatta in appena sei mesi con quattro passaggi parlamentari senza alcuno straccio di dibattito pubblico. Quasi come se si stesse deliberando un'ovvietà, la terra che gira attorno al sole.

Che si facciano i peli di legittimità agli indipendentisti e alle loro istanze quando non si è riscontrato mezzo problema in un passaggio del genere mi sembra francamente ridicolo.

[laziAle82]

Ti sembra ridicolo che nel post sull’induoendenza della Catalogna si parli di questo?

I due argomenti non sono legati, la validità dell’uno non incide su quella dell’altro.

Penso he di Tsipras qua dentro se ne sia parlato abbondantemente e se non è stato fatto probabilmente non raccoglieva un interesse specifico. Che volemo fa’?
Non parliamo della Catalogna perché non abbiamo parlato di Tsipras?
Le nostre opinioni sono più o meno valide de allora ne abbiamo parlato o no?
Mi sembra più che altro un grande svicolare..