La buona cara vecchia ideologia

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Online FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #40 il: 17 Set 2015, 11:47 »
Per quanto tu dica una cosa non proprio esatta (il lavoro esisteva anche prima del capitalismo), non mi sembra una lettura cosi differente.
Anzi, non volendo hai espresso un concetto squisitamente marxista visto che il barbone proprio con questa accezione diceva che il capitalismo ha fatto meraviglie ben più grandi delle piramidi d'Egitto.
Ossia nel rendere esplicite le relazioni economiche ha reso possibile il dispiegarsi esplicito della lotta di classe (che prima si celava tra le pieghe della lotta di casta, di ceto, ecc ecc)

E infatti io qui mica ti dico che mi piacerebbe tornare al feudalesimo.
Attraverso un furto il capitalismo ha prodotto la socializzazione del lavoro con tutte le possibilità che questo ha comportato.

Questo pero non rende meno vero questo furto e la necessità di andare oltre, come avvenuto in tutti i modelli sociali ed economici che hanno caratterizzato la storia umana.
I quali hanno in seno le forze necessarie al loro superamento (es. lo sviluppo della borghesia nei comuni feudali), che se non avviene non genera più benessere ma l'incartamento progressivo del modello stesso. Come infatti oggi sta avvenendo.

Il capitale da forza propulsiva diviene oggi freno necessario a mantenere lo status quo (brevetti, copyright, barriere legislative, cartelli, concorrenza sleale)

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Offline reds1984

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #41 il: 17 Set 2015, 11:52 »
Totalmente in disaccordo. Possiamo fissare una data per vedere se il sistema è davvero al collasso?


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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #42 il: 17 Set 2015, 11:55 »
Il derby d'andata.

Online FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #43 il: 17 Set 2015, 11:56 »
Sistema al collasso non significa fine del capitalismo. Puo significare più semplicemente il suo imbarbarimento costante, il collasso inteso come incapacità a rispondere ai bisogni delle società umane, fino all'autodistruzione.

Vedendo i migranti in mare, i muri che si alzano, morti per malattie curabili che non hanno medicine per garantire il profitto, guerre per approvvigionamento energetico, diritti decrescenti per rispondere alla concorrenza sleale ...

L'elenco è lungo.
Non mi serve alcuna data. Il collasso è qui e ora.

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Offline reds1984

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5012
Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #44 il: 17 Set 2015, 12:12 »
Ah ok, è un'idea, una qualcosa di non quantificabile o di verificabile.


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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #45 il: 17 Set 2015, 12:20 »
i tramonti degli Imperi hanno tempi lunghi, nel frattempo le strutture interne mutano, cercano un adattamento, come forme di vita ma alla fine, inesorabile, si affaccerà un altro Impero

e noi stiamo vivendo un trapasso storico, con i tempi storici di lunga durata ovviamente

non si quantifica o verifica una crisi sistemica se non a consuntivo
tuttalpiù la si può prevedere, a patto che non uno non sia miope

Online FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #46 il: 17 Set 2015, 12:22 »
Gli esempi che ti ho fatto, assieme a tanti altri, sono verificabili e quantificabili.
Come è verificabile l'incapacità di risoluzione strutturale da parte di questo modello.

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Online cartesio

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #47 il: 17 Set 2015, 13:32 »
Il fatto che siamo mediamente molto più ricchi rispetto all'800 dipende dallo Spirito Santo?


No, dipende dalla lotta di classe, perché fosse stato per il semplice capitalismo staremmo ancora con una classe lavoratrice che muore a 30 anni storpia, mutilata e piegata dalle peggiori malattie.

Calma, dipende da tante cose, tra cui l'esistenza di una parte del mondo in cui la libera iniziativa, sia in campo economico che culturale e scientifico, era possibile.
Si sta meglio anche perché scienza e tecnologia hanno fatto progressi incredibili.
Anche se da noi esistono disuguaglianze esagerate, il livello minimo di vita in Italia è ben superiore a quello di un secolo fa. C'è un flusso migratorio verso l'Italia anche per questo. Un secolo fa si scappava dall'Italia per cercare lavoro in miniera e ad invertire la tendenza non è stata la lotta di classe.
Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #48 il: 17 Set 2015, 13:54 »
...ad invertire la tendenza non è stata la lotta di classe.

certo che no, la lotta di classe, appunto, è la lotta di una classe rispetto ad un'altra sul terreno dei diritti e della democrazia; entrambe le forze nella loro dialettica sono state il motore di uno sviluppo (che ora mostra la corda...)

dire che è stata una classe ad invertire la tendenza è un nonsense

Online FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #49 il: 17 Set 2015, 14:04 »
Calma, dipende da tante cose, tra cui l'esistenza di una parte del mondo in cui la libera iniziativa, sia in campo economico che culturale e scientifico, era possibile.
Si sta meglio anche perché scienza e tecnologia hanno fatto progressi incredibili.
Anche se da noi esistono disuguaglianze esagerate, il livello minimo di vita in Italia è ben superiore a quello di un secolo fa. C'è un flusso migratorio verso l'Italia anche per questo. Un secolo fa si scappava dall'Italia per cercare lavoro in miniera e ad invertire la tendenza non è stata la lotta di classe.

la classe operaia si costituisce in rapporto alla riproduzione di capitale, quindi, come dice reds, senza capitalismo non sarebbe nemmeno esistita. Giusto. Il lavoro sarebbe esistito, nelle forme tradizionali, la classe operaia no.
Dall'altra parte il capitale di per sé non genera alcun benessere. Produce merci, ma non genera benessere.
E per rendersi conto di questo basta vedere le modalità storiche attraverso cui i salari e le condizioni di lavoro sono migliorati.
Non certo per un motu proprio del capitale. Da nessuna parte e in nessun tempo.
Sono SEMPRE avanzati grazie alla lotta operaia che per altro ha pagato un prezzo altissimo per questo scopo.
Un prezzo fatto di prigione, sangue, repressione spietata.
La storia dei diritti acquisiti è fatta di impavidi fuorilegge nelle prigioni di tutta Europa. Persone che venivano chiamate con i peggiori epiteti: criminali, antisociali, terroristi, sabotatori e quant'altro.

Ripeto, andatevi a leggere cosa scrivevano gli imprenditori nei loro giornali di allora sugli operai, sulle proteste, sulle trade unions.
Il capitale per motu proprio ha prodotto ricchezza per i padroni e solo miseria, malattia, sfruttamento sfrenato, morte per gli operai.

In sintesi ha ragione quindi MO: è la dialettica tra le due classi, ossia la lotta di classe e non il capitalismo, ad aver prodotto benessere. E' storicamente provato e verificabile.

Online Rorschach

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #50 il: 17 Set 2015, 16:53 »
La lotta di classe c'era pure in Egitto, è dimostrato che gli schiavi facessero scioperi per migliori condizioni alimentari e di lavoro.

Il benessere deriva essenzialmente dalla presenza di una società all'interno della quale i progressi tecno/produttivi possano produrre beneficio anche alla massa e non solo all'aristocrazia / oligarchia.

Io punterei più ai vari passaggi verso la diffusione del potere (potere teocratico --> tirannia --> monarchia assoluta --> monarchia costituzionale/parlamentare --> democrazia).

Online cartesio

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #51 il: 17 Set 2015, 18:14 »
Io punterei più ai vari passaggi verso la diffusione del potere (potere teocratico --> tirannia --> monarchia assoluta --> monarchia costituzionale/parlamentare --> democrazia).

Anch'io.

Il capitalismo, che nella visione di qualcuno mi sembra indicare qualcosa di strettamente legato ad un periodo storico anziché ad un modello, produce benessere indirettamente, attraverso la produzione di merci che migliorano il livello di vita delle persone che ne possono usufruire. Se alcune malattie sono scomparse è anche per la produzione e circolazione di prodotti alimentari altrimenti non disponibili.
Questo argomento può essere rovesciato: la produzione e circolazione di certe sostanze nocive è dovuta anche al sistema produttivo in cui viviamo. Ma nell'Europa occidentale c'è stato un aumento della vita media mai visto prima, quindi il bilancio è positivo.

Offline Zanzalf

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #52 il: 17 Set 2015, 18:27 »
Comunque, su Corbyn, nei sitacci sionisti che seguo io, si fa notare che si accompagna e da supporto a negazionisti, complottisti 11.9. A gente che tipo dice che gli ebrei fanno il pane col sangue dei bambini.

È vero, che voi sappiate?

(La domanda non è retorica, io leggo ma non mi fido di default)

Offline Zanzalf

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #53 il: 17 Set 2015, 19:31 »
Mi sono andato a cercare la risposta da solo.
Ebbene Corbyn ha effettivamente legami con persone variamente orride ma ha anche una difesa: "ai tempi in cui lo supportavo/finanziavo/elogiavo non aveva ancora espresso quelle posizioni". La cosa si applica a vari personaggi.

Offline orchetto

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #54 il: 18 Set 2015, 11:09 »
Ogni epoca o fase storica ha una sua tendenza dominante e quindi contiene in se anche il suo opposto.
Molte fasi umane p. es. entrano in stallo, si pensi alle tribù che da millenni vivono sempre allo stesso modo, lo stallo è una caratteristica del mutamento ed è difficile prevedere quanto possa durare, sicuramente non in eterno.
Una visione delle  cose che preveda che in eterno ci sia sempre e comunque la stessa concezione  è veramente miope.
 

Online FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #55 il: 22 Set 2015, 09:29 »
La lotta di classe c'era pure in Egitto, è dimostrato che gli schiavi facessero scioperi per migliori condizioni alimentari e di lavoro.

Il benessere deriva essenzialmente dalla presenza di una società all'interno della quale i progressi tecno/produttivi possano produrre beneficio anche alla massa e non solo all'aristocrazia / oligarchia.

Io punterei più ai vari passaggi verso la diffusione del potere (potere teocratico --> tirannia --> monarchia assoluta --> monarchia costituzionale/parlamentare --> democrazia).

La lotta di classe non nasce con il capitalismo, ma nel capitalismo assume una sua peculiarità specifica e strutturale. Sistemica.
Sono d'accordo che c'è una correlazione tra benessere e i passaggi di diffusione del potere.
Ma proprio perché questi passaggi sono legati alla lotta di classe.  :=))

Nel dire questo mi limito a registrare i fatti storici degli ultimi due secoli e mezzo.
Il sistema capitalista di per sé non era né liberal-democratico, né redistribuiva alcuna ricchezza.
Se vediamo l'andamento economico che caratterizza l'800 ci troviamo di fronte a crescite della redditività pari anche al 250%/300% (industria tessile inglese) senza che questo comporti alcun aumento salariale o alcun miglioramento dei salari, i quali bastavano alla stretta sopravvivenza degli operai.

Quello che produce da una parte il miglioramento dei salari, dall'altra l'estensione dei diritti politici è la lotta di classe. Gli scioperi e le altre forme di lotta economica portano all'estensione dei salari, così come il '48, la Comune e i moti del '70, ecc. porteranno ad un'estensione dei diritti politici.

Aver attribuito queste conquiste alla controparte che in realtà le COMBATTEVA è stata un'operazione puramente ideologica, di sicuro ben riuscita visto che ormai la maggioranza delle persone è seriamente convinta che sia stato il capitalismo a produrre benessere, mentre il capitalismo nel difendere i profitti ha combattuto il benessere diffuso.

Proprio perché non ritengo la mia affermazione ideologica, ma legata a fatti storici invito chiunque a portare esempi contrari. Ossia esempi di distribuzione del salario o di estensione del benessere derivati da un motu proprio del capitale e non invece dall'antagonismo ad esso.


Mi sembra uno spunto interessante su cui ragionare quando parliamo di ideologia (o di ideologie).

Offline Zanzalf

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #56 il: 22 Set 2015, 11:30 »
A spanne la Cina e l'India odierne. E gran parte del terzo mondo dove, come si vedeva dal sito statistico che postai qualche tempo fa, tutti gli indicatori miglioravano. Compreso l'indice di Gini.

Online FatDanny

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #57 il: 22 Set 2015, 12:01 »
La Cina è un esempio di capitalismo quando e come ce pare, interessante.
 :=))

In ogni caso no, non direi proprio. Anzi, proprio i casi riportati sono ulteriore conferma di quanto affermo.

- Cina: in questo paese abbiamo due diversi tipi di impresa che coesistono.
Nelle ZES (Zone Economiche Speciali), dove vigono le regole pure del libero mercato, in cui le corporation occidentali sono attirate dalla possibilità di investimenti a costo minimo, i salari sono ai livelli della mera sopravvivenza.
Se vediamo le condizioni dei lavoratori all'interno delle ZES (turni da 12 ore, spesso dormendo sotto la propria postazione, con aspettative di vita molto più basse della stessa media nazionale). Insomma, parlare di benessere in questi casi è una via di mezzo tra una falsità e un insulto a quei poveri lavoratori.
Tanto che molti economisti occidentali parlano di concorrenza sleale in riferimento a questo regime economico particolare.
Accanto a questo esistono le aziende di stato, che non sono affatte regolate dai meccanismi del mercato capitalista, ma quelli della pianificazione socialista (soprattutto in riferimento a livello dei salari, accesso a servizi e beni).
Lungi da me esaltare un modello di Capitalismo di Stato autoritario, ma francamente mi sembra un esempio davvero poco azzeccato.

- India: peggio mi sento. L'India è uno dei paesi in cui si registrano le maggiori diseguaglianze economiche e se il famoso indice di Gini tanto caro a Zanzalf è migliorato negli ultimi tempi è esattamente dovuto al fatto che, strano ma vero, in India esiste un movimento operaio tutt'altro che sparuto e un partito comunista attivo e radicato.
Al di là di alcuni stati in cui questo è particolarmente vero (ad  es. il Kerala tanto caro ad economisti pop tra i riformisti come Amartya Sen), possiamo dire che in generale la capacità di diffusione del benessere in India è strettamente connesso con le capacità rivendicative della sua classe lavoratrice.
A riprova di ciò nelle ZES indiane possiamo riscontrare condizioni simili alle loro equivalenti cinesi.
Prova provata del mio discorso.

Ripeto, mi dovete portare esempi in cui il capitalismo liberale ha alzato di MOTU PROPRIO il livello dei salari, non esempi in cui è stato costretto dalle rivendicazioni operaie o dalla pianificazione.
Tali esempi semplicemente non esistono. Il capitale per definizione tiene i salari al livello inferiore possibile.
Quindi alla semplice sopravvivenza se gli è possibile. Quel che produce benessere, ossia che innalza i salari sopra la sopravvivenza, è l'oppozione al capitale e non il capitale stesso.

Online cartesio

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #58 il: 22 Set 2015, 12:46 »
Il sistema capitalista di per sé non era né liberal-democratico, né redistribuiva alcuna ricchezza.

Forse alla base della nostra incomprensione reciproca c'è un malinteso.

Se per sistema capitalista intendiamo un sistema economico basato sull'accumulazione del capitale e successivo reinvestimento nel sistema produttivo, all'interno di questa definizione c'è quasi tutto, tanto che alcuni esponenti di sinistra decenni fa si riferivano al sistema sovietico come capitalismo di stato.
Faccio fatica a trovare esempi di sistemi odierni non capitalistici (in quel senso), a parte alcune economie primitive.

Quindi ha senso l'obiezione di Rorschach, ed eventualmente possiamo chiederci quando e quanto la distribuzione del potere sia influenzata dal tipo di capitalismo in cui si vive, e/o viceversa.

Offline Zanzalf

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Re:La buona cara vecchia ideologia
« Risposta #59 il: 22 Set 2015, 13:00 »
Danny mi spiace ma non trovo credibile la tua interpretazione. Stai dicendo che l'enorme aumento di benessere per i cittadini in Cina dipenda dalle sacche di economia statale rimaste e che in India benessere e riduzione delle disuguaglianze siano da attribuire ad un misconosciuto movimento operaio indiano.

E ti rimane da spiegare la crescita di benessere in decine di altri paesi in via di sviluppo.
 

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