La cultura garantista

[Zanzalf]

La concussione non è affatto il "reato più grave" tra quelli contestati. Era il "sistema Sesto", ovvero l'associazione per il malaffare l'architrave di tutta l'accusa. Ebbene il processo ha stabilito che il tanto strombazzato "sistema Sesto" non esisteva. Punto.

Me le ricordo le valutazioni politiche che si facevano allora.

[carib]

Non sono d'accordo. Per un dipendente della PA l'accusa di concussione è la peggiore in assoluto. Purtroppo per Penati non potrà dimostrare che era infondata. E sì che aveva annunciato di voler rinunciare alla prescrizione. Salvo poi non presentarsi alla relativa udienza...

[Zanzalf]

L'accusa di concussione ha senso se si inscrive in un contesto, che sui giornali veniva chiamato "sistema Sesto",  in cui c'erano corruttori, malaffare, e imbrogli generalizzati.

Se non ci sono i corruttori come fanno ad esserci i concussi? Se non c'è il "sistema Sesto", invenzione giornalistica, con chi malversavano gli amministratori pubblici? Se sono stati tutti assolti e la mafia a Sesto San Giovanni non c'era di cosa abbiamo parlato?

Tutto cancellato, ci vorrebbero le scuse dai vari Barbaceto, Scanzi, Grillo, Padellaro, D'Arcais, ecc. ecc.

[carib]

'Dimostrare' non è il verbo corretto. Ho scritto un po' di corsa. Pardon

[carib]

Mi scuso in anticipo per il flame, ma corruzione e concussione sono due reati diversi. Pertanto questa domanda IMHO è malposta: 'Se non ci sono i corruttori come fanno ad esserci i concussi?'. Fine OT.

[Zanzalf]

Non è ot, aiuta a chiarire: la concussione è quando il dipendente pubblico dice al privato "se vuoi lavorare, pagami". La corruzione è quando il privato paga.

Quindi, se l'inchiesta ha accertato che non c'era nessuno che corrompeva, che non c'era un sistema in cui si costruivano corsie preferenziali per imprenditori amici, che senso ha parlare di concussione?

E', per fare un esempio, il paradosso del caso Mauri: l'accusa dice che Mauri gioca a vincere ma non sa dire chi abbia venduto la partita. Che senso ha dire che Mauri si sia comprato le partite, se nessuno le ha vendute? Che senso ha dire che i dipendenti pubblici prendevano i soldi, se poi nessuno li ha mai dati?

[carib]

Non è ot, aiuta a chiarire: la concussione è quando il dipendente pubblico dice al privato "se vuoi lavorare, pagami". La corruzione è quando il privato paga.

Non è così. Informati, ti stai confondendo.

[Zanzalf]

Non è così. Informati, ti stai confondendo.

Ok, ciascuno si farà un'idea sua.
Mi informo da Google dizionario:


concussione
con·cus·sió·ne/
sostantivo femminile

    Il reato di un pubblico ufficiale che abusando delle sue funzioni costringa ( c. violenta ) o induca ( c. implicita o fraudolenta ) alla consegna o alla promessa indebita di una somma di denaro.

Origine
Dal lat. concussio -onis ‘scossa’ (nel lat. tardo ‘pressione, estorsione’), der. di concutĕre ‘scuotere’ •seconda metà sec. XIV .

corruzione
cor·ru·zió·ne/
sostantivo femminile

    1. Degenerazione spirituale e morale, depravazione; totale abbandono della dignità e dell'onestà.
        Con valore attivo, reato consistente nel compimento di atti di libidine su persona minorenne o su persona adulta in presenza di un minore ( c. di minorenne ), ovvero reato in cui un privato dà o promette somme di denaro a un pubblico ufficiale perché compia atti contrari al proprio ufficio ( c. propria ; c. in atti giudiziari ; istigazione alla c. ).
    2. lett. Inquinamento, ammorbamento.
        Decomposizione, disfacimento, putrefazione. "la c. dei cadaveri"
        Alterazione, deterioramento, degrado. "la c. dei costumi"
        arc. Contagio.
Origine
Dal lat. corruptio -onis, der. di corrumpĕre ‘corrompere’ •seconda metà sec. XIII .




Quindi io rimango dell'opinione che:

la concussione è quando il dipendente pubblico dice al privato "se vuoi lavorare, pagami". La corruzione è quando il privato paga.

[carib]

Post di servizio, totalmente OT:

DIFFERENZA TRA CORRUZIONE E CONCUSSIONE [Fonte]

La corruzione e la concussione sono delitticontro la Pubblica Amministrazione commessi dai Pubblici Ufficiali (Art. 357 c.p.) o dagli Incaricati di un pubblico servizio (art. 358 c.p.).

In alcuni casi vi è la cooperazione di un soggetto privato (corruzione), in altri vi è la cooptazione della volontà di quest'ultimo (concussione).

Nello specifico, la concussione è disciplinata dall' Art. 317 c.p. ed è commessa dal pubblico ufficiale o dall'incaricato di un pubblico servizio, che, abusando della sua qualità o dei suoi poteri costringe o induce taluno a dare o a promettere indebitamente, a lui o ad un terzo, denaro o altra utilità.

La corruzione, invece, è il delitto commesso dal pubblico ufficiale che, per compiere un atto del suo ufficio (cfr. Art. 318 c.p.), o per omettere o ritardare o per aver omesso o ritardato un atto del suo ufficio, ovvero per compiere o per aver compiuto un atto contrario ai doveri di ufficio (cfr. Art. 319 c.p.), riceve, per se' o per un terzo, in denaro od altra utilità, una retribuzione che non gli è dovuta, o ne accetta la promessa.

Come si vede, dunque, mentre nella concussione il pubblico ufficiale o l'incaricato di un pubblico servizio, abusando della sua qualità, costringe qualcuno a dare o promettere una qualche utilità, nella corruzione il soggetto privato è d'accordo con il pubblico ufficiale nel dargli o promettergli denaro o altra utilità affinché quest'ultimo compia un atto del suo ufficio o un atto contrario ai doveri d'ufficio.

Questa differenza sostanziale tra concussione e corruzione, poi, comporta che il Legislatore ha previsto la punizione anche per il corruttore (cfr. Art. 321 c.p.) e per l'istigatore alla corruzione (cfr. Art. 322 c.p.), cioè del privato che dà, offre o promette denaro od altra utilità non dovuti ad un pubblico ufficiale o ad un incaricato di un pubblico servizio.

Altra differenza, infine, è che la persona incaricata di un pubblico servizio risponde penalmente della corruzione per atti del suo ufficio solo se ricopre la qualità di pubblico impiegato (cfr. Art. 320 c.p.), mentre il pubblico ufficiale ne risponde in ogni caso.

Aggiungo da Wikipedia: "Tra i delitti dei pubblici ufficiali contro la Pubblica amministrazione, la concussione è il reato più gravemente sanzionato. Oggi, a seguito della riforma introdotta dalla l. 6 novembre 2012, n.190, è prevista la reclusione da sei a dodici anni (anche ante riforma era il reato contro la P.a. più sanzionato)".

[Kredskin]

Non è ot, aiuta a chiarire: la concussione è quando il dipendente pubblico dice al privato "se vuoi lavorare, pagami". La corruzione è quando il privato paga.

Non credo sia così.

Corruzione
Vengo da te e ti dico: se ti do 50.000 euro mi fai vincere l'appalto? e tu accetti.

Concussione
Vengo da te e ti dico: se non mi fai vincere l'appalto tu non lavori più. E accetti tuo malgrado.

La differenza può sembrare sottile ma è assolutamente rilevante.
Poi se uno usa la prescrizione non vuol dire che è innocente, vuol dire che non è stata dimostrata la colpevolezza per questioni di tempo, che è un'altra cosa.

[Zanzalf]

Nel secondo caso se paghi sei comunque accusato.
Ma il processo ha proprio smantellato l'idea che esistesse un'associazione, il cosidetto "sistema Sesto", che faceva da centrale appalti illecita. Erano tutte calunnie.

[carib]

Non credo sia così.

Corruzione
Vengo da te e ti dico: se ti do 50.000 euro mi fai vincere l'appalto?

questa è istigazione alla corruzione

e tu accetti.

Questa è  corruzione 

Per completezza di cronaca:
il 'sistema Sesto' si reggeva sulla concussione: reato prescritto.
Penati aveva annunciato che avrebbe rinunciato alla prescrizione ma il giorno dell'udienza di "rinuncia" non si è presentato.

[Kredskin]

Nel secondo caso se paghi sei comunque accusato.
Ma il processo ha proprio smantellato l'idea che esistesse un'associazione, il cosidetto "sistema Sesto", che faceva da centrale appalti illecita. Erano tutte calunnie.

Ma hai una sentenza definitiva davanti agli occhi?

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[Zanzalf]

Ma hai una sentenza definitiva davanti agli occhi?

Fino a sentenza definitiva l'imputato è... colpevole o innocente?
Colpevole fino a che non dimostri il contrario con sentenza definitiva?
No, non mi pare sia così... (almeno fuori da Travagliolandia)

[Kredskin]

Fino a sentenza definitiva l'imputato è... colpevole o innocente?
Colpevole fino a che non dimostri il contrario con sentenza definitiva?
No, non mi pare sia così... (almeno fuori da Travagliolandia)

No aspetta, io non dico che è colpevole, io dico che per affermare

il processo ha proprio smantellato l'idea che esistesse un'associazione, il cosidetto "sistema Sesto", che faceva da centrale appalti illecita. Erano tutte calunnie.

forse serve una sentenza definitiva, perché è diverso dal dire che è colpevole fino a prova contraria. Fino a sentenza definitiva il giudizio dovrebbe essere sospeso, in un senso o nell'altro.

Poi se ci fosse la prescrizione in mezzo sarebbe ancora più sbagliato dare sentenze su reati che non è stato possibile giudicare, grazie ad una legge fatta dai criminali per i criminali.

[Zanzalf]

E io invece dico che manco per niente il giudizio deve essere sospeso "in un senso o in un altro".
Perché non può essere che fintanto che va avanti il processo tu sia qualcosa di diverso da una persona innocente. Tanto meno sospeso in un limbo di indeterminazione.

Siamo pienamente in topic, affermare quello che affermi, e sei in grande compagnia, è avere una cultura non garantista. Non è un'accusa, per carità. Tutta Italia è impregnata di questo approccio.

Nel caso di Penati poi abbiamo addirittura una sentenza di assoluzione per TUTTI gli indagati. Dal punto di vista dell'accusa è un fallimento totale. Ci vuole una bella passione per la polemica attaccarsi alla mancata rinuncia alla prescrizione! Ti ripeto che la concussione ha bisogno anche di dei corrotti, e il processo di corrotti non ne ha trovati.

Poi sulla mania di chiedere agli imputati di "rinunciare" alla prescrizione. Io non rinuncerei MAI alla prescrizione! Ci mancherebbe pure che mi facessi processi extra rogne aggiuntive a gratis. Penati è stato bruciato politicamente per CALUNNIE. Era un papabilissimo sindaco di Milano. La sua carriera, la sua vita, sono stater stravolte da, quello che per ora è, un errore giudiziario CLAMOROSO. E da un'altrettanto clamorosa campagna mediatica. Alla quale i promotori di allora non rinunciano ma rilanciano.

Io su queste vicende invito sempre ad immaginarsi nei panni di un imputato innocente ed a farsi lustri di tribunali, avvocati, quando va bene, di gogna mediatica, quando va male.

[Kredskin]

E io invece dico che manco per niente il giudizio deve essere sospeso "in un senso o in un altro".
Perché non può essere che fintanto che va avanti il processo tu sia qualcosa di diverso da una persona innocente. Tanto meno sospeso in un limbo di indeterminazione.

Siamo pienamente in topic, affermare quello che affermi, e sei in grande compagnia, è avere una cultura non garantista. Non è un'accusa, per carità. Tutta Italia è impregnata di questo approccio.

Nel caso di Penati poi abbiamo addirittura una sentenza di assoluzione per TUTTI gli indagati. Dal punto di vista dell'accusa è un fallimento totale. Ci vuole una bella passione per la polemica attaccarsi alla mancata rinuncia alla prescrizione! Ti ripeto che la concussione ha bisogno anche di dei corrotti, e il processo di corrotti non ne ha trovati.

Poi sulla mania di chiedere agli imputati di "rinunciare" alla prescrizione. Io non rinuncerei MAI alla prescrizione! Ci mancherebbe pure che mi facessi processi extra rogne aggiuntive a gratis. Penati è stato bruciato politicamente per CALUNNIE. Era un papabilissimo sindaco di Milano. La sua carriera, la sua vita, sono stater stravolte da, quello che per ora è, un errore giudiziario CLAMOROSO. E da un'altrettanto clamorosa campagna mediatica. Alla quale i promotori di allora non rinunciano ma rilanciano.

Io su queste vicende invito sempre ad immaginarsi nei panni di un imputato innocente ed a farsi lustri di tribunali, avvocati, quando va bene, di gogna mediatica, quando va male.

Allora, ci riprovo. Poi getto la spugna, perché ho scritto chiaramente e non ho mai detto che penati è colpevole.

Tu hai scritto che il processo ha smontato tutto, ed io ho risposto che per dire ciò ci vuole una sentenza definitiva.
Se tu avessi scritto che penati è innocente fino a prova contraria io non avrei contestato, ma tu hai scritto una cosa diversa.

Se non si rinuncia alla prescrizione (cosa assolutamente legittima) non significa che si è stati assolti. Significa che si è scelto di non essere giudicati, che è totalmente diverso.
Lo biasimo per questo? NO.
Puoi venire a dirmi che è stato assolto? NO.
Posso dirti che è colpevole? NO.
Userei la prescrizione anche io? SI.

E' innocente nella misura in cui non è stato possibile provarne la colpevolezza per questioni di tempo. Questa di scambiare la prescrizione per assoluzione è una bella invenzione del Cavaliere, che tra l'altro ha funzionato benissimo con tutti gli italiani dritti che guardano il tg1 (che nel giorno della condanna del suo braccio destro ha incredibilmente dimenticato la notizia a favore di servizi sui cani o sul caldo) e simili.


Spero sia chiaro.

[Zanzalf]

Allora, ci riprovo. Poi getto la spugna, perché ho scritto chiaramente e non ho mai detto che penati è colpevole.

Tu hai scritto che il processo ha smontato tutto, ed io ho risposto che per dire ciò ci vuole una sentenza definitiva.
Se tu avessi scritto che penati è innocente fino a prova contraria io non avrei contestato, ma tu hai scritto una cosa diversa.

Se non si rinuncia alla prescrizione (cosa assolutamente legittima) non significa che si è stati assolti. Significa che si è scelto di non essere giudicati, che è totalmente diverso.
Lo biasimo per questo? NO.
Puoi venire a dirmi che è stato assolto? NO.
Posso dirti che è colpevole? NO.
Userei la prescrizione anche io? SI.

E' innocente nella misura in cui non è stato possibile provarne la colpevolezza per questioni di tempo. Questa di scambiare la prescrizione per assoluzione è una bella invenzione del Cavaliere, che tra l'altro ha funzionato benissimo con tutti gli italiani dritti che guardano il tg1 (che nel giorno della condanna del suo braccio destro ha incredibilmente dimenticato la notizia a favore di servizi sui cani o sul caldo) e simili.


Spero sia chiaro.

Perdonami ma tutto quello che scrivi presuppone una visione del processo che non è la mia e, credo, non è neanche quella dello stato di diritto.

Leggere la prescrizione come "non è stato possibile provarne la colpevolezza per questioni di tempo" implica l'idea che ci sia, a priori, una colpevolezza da provare. La prescrizione lascia il processo insoluto. Punto.

La narrazione che ne fa Travaglio (che mi vanto di criticare ad ogni piè sospinto perché ne aborrisco l'influsso che ha avuto sulla cultura italiana e specificamente in quella garantsta) è mistificatoria. La prescrizione è una garanzia per l'imputato sacrosanta. Perché non è possibile passare la VITA a difendersi da accuse in tribunale.

Un altro esempio su cui possiamo discutere: Garlasco. Una mostruosità. Otto anni di tira e molla, con due sentenze di assoluzione smentite, per condannarlo a una pena timida (16 anni per aver ammazzato la fidanzata sono una pena ridicola). Una pena che è un'evidente forma di prudenza di fronte ad accuse che si sostengono con lo sputo. Con accuse che si sostengono con lo sputo bisogna ASSOLVERE.

Quando il giudice assolve lo fa, recita la formula, perché l'imputato NON "risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio”. Al di là di ogni ragionevole dubbio. Il ricorso in appello, in presenza di una sentenza di assoluzione in primo grado è un controsenso giuridico tipico italiano. Ma la giustizia italiana è uno sfacelo anche perché è inzuppata in un paese che non ha nessuna cultura delle garanzie.

Tranne quando tocca a noi.

[Kredskin]

Perdonami ma tutto quello che scrivi presuppone una visione del processo che non è la mia e, credo, non è neanche quella dello stato di diritto.

Leggere la prescrizione come "non è stato possibile provarne la colpevolezza per questioni di tempo" implica l'idea che ci sia, a priori, una colpevolezza da provare. La prescrizione lascia il processo insoluto. Punto.

No, implica che non sei stato assolto. Quindi non puoi andare a dire in giro che sei stato assolto o che il processo "ha smontato tutto".

Cazzarola, mi pare chiaro, limpido e cristallino.

La narrazione che ne fa Travaglio (che mi vanto di criticare ad ogni piè sospinto perché ne aborrisco l'influsso che ha avuto sulla cultura italiana e specificamente in quella garantsta) è mistificatoria. La prescrizione è una garanzia per l'imputato sacrosanta. Perché non è possibile passare la VITA a difendersi da accuse in tribunale.

Concordo. Il problema è che la prescrizione è diventata un'arma per non farsi giudicare, in alcuni casi.

Poi oh, che ti devo dire: se a te piace che alcune persone possano commettere reati senza neanche essere giudicati, buon per te. A me fa schifo.

Un altro esempio su cui possiamo discutere: Garlasco. Una mostruosità. Otto anni di tira e molla, con due sentenze di assoluzione smentite, per condannarlo a una pena timida (16 anni per aver ammazzato la fidanzata sono una pena ridicola). Una pena che è un'evidente forma di prudenza di fronte ad accuse che si sostengono con lo sputo. Con accuse che si sostengono con lo sputo bisogna ASSOLVERE.

Concordo.

Quando il giudice assolve lo fa, recita la formula, perché l'imputato NON "risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio”. Al di là di ogni ragionevole dubbio. Il ricorso in appello, in presenza di una sentenza di assoluzione in primo grado è un controsenso giuridico tipico italiano. Ma la giustizia italiana è uno sfacelo anche perché è inzuppata in un paese che non ha nessuna cultura delle garanzie.

Tranne quando tocca a noi.

Tranne quando tocca a noi, esattamente. Tranne quando tocca a noi che magari uno corrompa i giudici e manipoli il primo grado, e tu che sei stato danneggiato te la pigli in culo, no?

Eh si, tranne quando tocca a noi, in entrambi i casi.

[carib]

Concordo.

Riguardo Garlasco bisogna considerare che a fine pena saranno passati 24 anni dall'omicidio. Altro che condanna timida.