La fine di un sogno - Venezuela

[venezuelano]

tutto a posto !! aritorna acchiappanza e cha cha cha ....tutti a Puerto La Cruz !! che amarezza....leggere chi e' pure contento !!

Contenti? C'è poco da ridere in Venezuela. E questa mancata spensieratezza l'hanno generata i simpaticoni che ci hanno "governato" per quasi vent'anni.

[VeniVidiLulic]

Santo cielo Giako, tu e i tuoi articoli.
Questa volta non ho resistito più di 3 righe, sinceramente.

Il Venezuela è oggi una grande democrazia popolare, forse la più avanzata al mondo.

Perchè anche un bias ideologico deve sapere dove fermarsi, quali provocazioni siano ammesse e quali, in certi contesti, non lo sono.

[VeniVidiLulic]

Il sonno della ragione genera mostri:


http://www.ft.com/intl/cms/s/0/7157cd8e-94f5-11e5-bd82-c1fb87bef7af.html#axzz3t65bJzNX

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“Sometimes government people send us to murder. We work in partnership. It’s screwed up,” says Carlos, who asked for his real name not to be published, pointing to assault rifles he claims came from the Bolivarian national guard. “I don’t like to see my country like this but it’s the way things have turned out. We have become a nation of malandros,” or thugs, he concludes.

Venezuela’s descent into hoodlum state from beacon of revolutionary socialism — a picture of Hugo Chávez, who died in 2013, hangs above Carlos’s head — has been spectacular.

Three decades ago, Venezuela boasted some of Latin America’s highest living standards. Today, after 17 years of revolution, most people cannot find toilet paper in shops — even though the country has larger oil reserves than Saudi Arabia.

Corruption is rife and violence is out of control: 25,000 murders last year made Venezuela one of the deadliest countries in the world.
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[porgascogne]

Santo cielo Giako, tu e i tuoi articoli.
Questa volta non ho resistito più di 3 righe, sinceramente.

 

[Monsieur Opale]

http://www.huffingtonpost.it/2013/05/21/luciano-vasapollo-consulente-m5s_n_3312598.html

be' vasapollo ha perso tutta la mia attenzione 

detto questo, sul Venezuela resto della mia idea
questi qui presenteranno un conto per la crisi, e sto conto...vedremo chi lo pagherà

[VeniVidiLulic]

Ovvio.
Andrà d'accordo con blondet e gli amici suoi, una distopia generale fatta di complotti bancari, alieni, scie chimiche e altre esilaranti teorie.
Dopotutto è risaputo che gli estremi opposti finiscono a coincidere, no?

Il conto della crisi è già lì Opale, seppur nascosto per anni sotto il tappeto del "complotto delle borghesie economiche mondiali" è sempre stato li, con un tale ratio inflattivo non esiste motivo al mondo percui qualcuno (chi poi?) debba voler salvare ciò che è, alla fine, più semplice ricostruire.
Questo succede quando, nella congiunzione migliore possibile per un paese seduto su un oceano petrolifero infinito ha deciso di sperperare tali risorse, e ora, senza avere alcuna base economica adeguata, se ne vedono le conseguenze.
Con il petrolio a 80$ al barile poteva costruire una base economica, infrastrutture moderne e migliorare la vita dei cittadini.
Nulla di tutto questo è stato fatto.

[Monsieur Opale]

Ovvio.
Andrà d'accordo con blondet e gli amici suoi, una distopia generale fatta di complotti bancari, alieni, scie chimiche e altre esilaranti teorie.
Dopotutto è risaputo che gli estremi opposti finiscono a coincidere, no?

Il conto della crisi è già lì Opale, seppur nascosto per anni sotto il tappeto del "complotto delle borghesie economiche mondiali" è sempre stato li, con un tale ratio inflattivo non esiste motivo al mondo percui qualcuno (chi poi?) debba voler salvare ciò che è, alla fine, più semplice ricostruire.
Questo succede quando, nella congiunzione migliore possibile per un paese seduto su un oceano petrolifero infinito ha deciso di sperperare tali risorse, e ora, senza avere alcuna base economica adeguata, se ne vedono le conseguenze.
Con il petrolio a 80$ al barile poteva costruire una base economica, infrastrutture moderne e migliorare la vita dei cittadini.
Nulla di tutto questo è stato fatto.

tutto giusto, Chavez ha commesso errori

ma il Venezuale non nasce con Chavez, era già li, con tutte le sue contraddizioni, la povertà, i ranchitos, i continui assalti ai negozi da parte di masse povere....era già un bel disastro.
Su quel disastro Chavez ha costruito il consenso.

[VeniVidiLulic]

Ovvio.

Ma il livello di responsabilità del regime è enorme, dopo 17 anni, come è possibile pensare che un regime ad un tale livello di consenso sia ora innocente a fronte di una tale catastrofe umanitaria?
Chi pagherà questo? chi ha sempre pagato le transizioni tra un regime e quello seguente.

Quel consenso si è concretizzato in una serie di distorsioni peggiori di quelle che presumevano di correggere.

Volevano liberarsi degli stranieri, ecco fatto. boom. l'economia è collassata, interamente, per l'intervento coattivo dello stato.
Volevano combattere il crimine organizzato. ecco fatto. li hanno cooptati nel regime.
Volevano creare un'economia popolare interna, ignorando le logiche economiche interamente. ecco fatto. inflazione ai massimi storici.

Non è tanto il populismo, la natura ideologica del regime in se o la forma macchiettistica che è stata assunta negli anni, sono le conseguenze, fisiche, reali, che la popolazione civile deve affrontare giornalmente, povertà, disagio, crimine dilagante, violenza generalizzata e quant'altro.
E qualcuno, da quì a qualche anno, nella miopia del tutto, incolperà gli Stati Uniti, l'Fmi, il papa e berlusconi, pur di non ammettere che la loro utopia socialista è fallita un'altra volta, e magari cercare, finalmente, con un secolo di ritardo, di capire come questo sia successo.

[Monsieur Opale]

Ovvio.

Ma il livello di responsabilità del regime è enorme, dopo 17 anni, come è possibile pensare che un regime ad un tale livello di consenso sia ora innocente a fronte di una tale catastrofe umanitaria?
Chi pagherà questo? chi ha sempre pagato le transizioni tra un regime e quello seguente.

Quel consenso si è concretizzato in una serie di distorsioni peggiori di quelle che presumevano di correggere.

Volevano liberarsi degli stranieri, ecco fatto. boom. l'economia è collassata, interamente, per l'intervento coattivo dello stato.
Volevano combattere il crimine organizzato. ecco fatto. li hanno cooptati nel regime.
Volevano creare un'economia popolare interna, ignorando le logiche economiche interamente. ecco fatto. inflazione ai massimi storici.

Non è tanto il populismo, la natura ideologica del regime in se o la forma macchiettistica che è stata assunta negli anni, sono le conseguenze, fisiche, reali, che la popolazione civile deve affrontare giornalmente, povertà, disagio, crimine dilagante, violenza generalizzata e quant'altro.
E qualcuno, da quì a qualche anno, nella miopia del tutto, incolperà gli Stati Uniti, l'Fmi, il papa e berlusconi, pur di non ammettere che la loro utopia socialista è fallita un'altra volta, e magari cercare, finalmente, con un secolo di ritardo, di capire come questo sia successo.

aspè, utopia socialista fallita....ha fallito qui (e attento, che magari alla prossima ritornano al potere...) ma non ha fallito tout court

anzi, lo chavismo è stata una risposta (anche populista, anche sbagliata drammaticamente) a colpe "straniere", coma fai a negarlo?
il petrolio glielo rubavano allegramente....

questa vicenda ci dimostra, invece, che c'è bisogno di utopia socialista, nel senso di giustizia sociale ed equità, perchè il pensiero dei chicago boys (e dei suoi seguaci) ci ha portato ad una crisi mondiale ed alle soglie di uno scontro mondiale....non dimentichiamolo mai

[VeniVidiLulic]

il pensiero dei chicago boys (e dei suoi seguaci) ci ha portato ad una crisi mondiale

Ma non è vero.
In realtà la contrazione (fisiologica) dei mercati di esportazione è iniziata molto dopo che la scuola di Chicago fosse ormai divenuta ininfluente sulla gestione economica, gli Usa di Bush Sr. avviarono una campagna di espansione monetaria con la nomina di Greenspan... ma ti sembra una politica liberista questa?
Cioè, lo stato ha praticamente stravolto volumi economici consolidati, sebbene in riduzione, per assicurare a monte una circolazione della moneta superiore.
Ossia è intervenuta nella dicotomia economica tra domanda ed offerta, stabilendo arbitrariamente, con la svalutazione del dollaro, quanto qualcosa dovesse valere.

La situazione europea è invece molto diversa e richiede un tipo di analisi particolare.
Ma in generale non definirei le economie europee "ultra-liberiste".
Ne a livello nazionale, ne , a maggior ragione, a livello UE.
Anzi, è proprio per le costanti alterazioni portate dai dirigisti della UE e dai singoli governi che l'economia europea tuttora ristagna.... non vedo quali possano essere le colpe dei liberisti in questo, davvero.

p.s. Si, volendo capisco l'osservazione secondo cui certi paesi sarebbero "derubati" di un volume di risorse che dovrebbero sortire, in condizioni di libero mercato, profitti superiori a quelli effettivamente ottenuti, e concordo.
Non userei il termine rubare, ma capisco cosa intendi.
Ma appunto che poi in questo scenario entrano anche gli stati con le loro agende politiche e quant'altro.
Ossia la negazione del concetto di liberismo, scusa.
Se due governi negoziano in funzione di due aziende private, beh, quello è interventismo, magari non direttamente economia pianificata ma se qualcosa va storto non puoi incolparne i liberisti.
Il venezuela di chavez se non erro fu il primo stato produttore ad attuare una serie di undercut sul valore del greggio in sede di esportazione, e questo all'interno di logiche di favore nei suoi rapporti con Cuba, ad esempio.
Non che abbia in simpatia il cartello opec, ma con il senno di poi non era una politica che il venezuela poteva permettersi.

[Monsieur Opale]

forse non ci capiamo parlo dei chicago boys, quelli ad esempio dietro il golpe cileno...siamo nel 1973

io la penso in modo assolutamente opposto a te, io sarei per un sorta di neokeynesianismo,
sto cazzo la mano invisibile che regola!

ps
si chiama furto, puoi sofisteggiare sino a domani, ma quello è
Galeano lo chiama furto di sangue, vampirismo sociale, aggiungo io, e Galeano ha ragione (e io pure)

[COLDILANA61]

Un giorno ce la faremo .

Senza Chavez , senza Chicago boys , senza bocconiani .

Catso se ce la faremo .

[Monsieur Opale]

Un giorno ce la faremo .

Senza Chavez , senza Chicago boys , senza bocconiani .

Catso se ce la faremo .

esattamente, oggi assistiamo al fallimento del Novecento tutto
spazzato via il Male Assoluto (forse era meglio non toccare nulla, visti gli esiti in Ungheria, Russia o Polonia..ma non apriamo sto file) ci avevano raccontato un mondo di pace e sviluppo
col cazzo!
siamo dentro una crisi infinita, sull'orlo di uno scontro mondiale (religioso, culturale ed economico) e in condizioni di libertà, diritti e agibilità politica che segna una ritirata su posizioni ante seconda guerra mondiale.
E il liberismo non c'entra un cazzo? See, tu sorella!

Di fronte a questo fallimento storico delle ideologie nate dai Lumi serve un nuovo Rinascimento che non potrà venire dai "bocconiani" di tutto il mondo e dai figliocci di marchionne.

[porgascogne]

Il venezuela di chavez se non erro fu il primo stato produttore ad attuare una serie di undercut sul valore del greggio in sede di esportazione, e questo all'interno di logiche di favore nei suoi rapporti con Cuba, ad esempio.
Non che abbia in simpatia il cartello opec, ma con il senno di poi non era una politica che il venezuela poteva permettersi.

verissimo

[Monsieur Opale]

http://www.repubblica.it/economia/2014/12/12/news/petrolio_taglio_domanda_opec-102706371/

http://www.glistatigenerali.com/geopolitica/venezuela-il-petrolio-lo-sta-trascinando-a-picco/

diciamo che dal petrolio dipende il 95% dell’export, la gran parte delle entrate fiscali, e i due terzi del Pil del Venezuela.
non è certo Cuba il problema

poi, se Chavez ha aiutato Castro HA FATTO BENE.
per tutta una serie di ragioni giuste, sacrosante

[VeniVidiLulic]

E il liberismo non c'entra un cazzo? See, tu sorella!

Chiaramente, tra Corea del Sud e Corea del nord non c'è alcuna differenza e se ci fosse, sarebbe colpa dei perfidi liberisti nordcoreani, non del regime che l'economia la controlla in modo diretto ed incompetente.
/sarcasm

Tu attui politiche stataliste ed interventiste, costose ed inefficienti, fallisci a contenere gli effetti di una crisi economica ampiamente prevista e la colpa sarebbe mia per qualche incomprensibile ragione consequenziale.
I liberisti, almeno quei pochi rimasti, non sono certo quelli che dettano le regole UE o dei vari governi nazionali che a questa chiedono privilegi ad hoc ad ogni cambio di umore....

diciamo che dal petrolio dipende il 95% dell’export, la gran parte delle entrate fiscali, e i due terzi del Pil del Venezuela.

Appunto.
E in 17 anni, con un tale surplus, in una coincidenza assurdamente favorevole, a nessuno di questi campioni della rivoluzione è venuto in mente di creare una base produttiva alternativa? di industrializzare il paese, differenziare i servizi, creare occupazione che non fosse legata a doppio filo con lo stato.
No, niente.
Dopotutto è risaputo che per i socialisti ed i loro epigoni l'economia è solo uno strumento in mano dello stato, della politica, non un fattore vitale per i cittadini che dicono di rappresentare.
Hanno pensato che spararsi su un piede e svalutare l'unica fonte di sopravvivenza che il paese avesse, per ragioni ideologiche (=irrazionali) fosse la scelta migliore, nel lungo termine, per il popolo venezuelano.
Dei geni, praticamente. aritornassero nella lampada, va.

E nessuno mi spiega com'è possibile, che in condizioni analoghe, nel passaggio tra socialismo reale ed economia di mercato, ci siano paesi che con molte meno risorse sono riusciti a costruirsi un economia perlomeno stabile in molto meno di 17 anni.

[Monsieur Opale]

per il primo punto mi limito a dire: ma che cazzo c'entra la Corea del Nord?

per il secondo: la storia del petrolio venezuelano ha più di 17 anni

il liberismo ha fallito, ma di quali governi nazionali parli? prendine atto...guarda avanti, c'è un mondo da organizzare, un futuro da scrivere e non lo scriveranno quei mezzi falliti

da quel che leggo sei una sorta di brunetta anticomunista, nulla di che
e usi argomenti, quelli dell'anticomunismo, che servono a poco, lasciali a berlusconi

[Giako77]

@VeniVidiLulic
Premessa: c'è una specie di vizio qui su questo forum (forse anche su altri ma frequento solo questo) di fare i Professori di non so cosa e degradare esperti del livello di Vasapollo che ha scritto più di 50 libri, è Professore universitario alla Sapienza, ha vari incarichi internazionali, professore alle università cubane e venezuelane e se vai a leggere la fine dell'articolo (ti farebbe bene leggerlo tutto dato che sei gonfio di ideologia neoliberista della scuola di chicago) ti racconta, almeno in parte, il suo curriculum. La domanda è: ma tu VeniVidiLulic chi sei per dirmi "Santo cielo Giako, tu e i tuoi articoli. Questa volta non ho resistito più di 3 righe, sinceramente." ma chi minchia sei?

Ma un bel bagno di umiltà no?

Puoi non essere d'accordo dato che si legge chiaramente (e ho fatto uno sforzo immane a leggere le stupidaggini che hai scritto) che sei una specie di turbo-neoliberista, mi è piaciuto come ti ha definito MO (con il quale sono quasi sempre in disaccordo ma con grande rispetto) un Brunetta anticomunista, ma dare del caxxaro ad un personaggio così, lascia perdere.

Aggiungo che quest'atteggiamento da sapientoni del terzo millennio, con tanto di risatine e perculeggiamenti, mi sta anche allontanando sempre più da questo forum nonostante lo frequenti da ormai ben 14 anni.

Fine della premessa.

Se si leggesse l'intervista, che da un punto di vista semi-governativo, si comprenderebbe che l'inflazione è stata provocata da una serie di attacchi speculativi, così come si sta facendo col prezzo del petrolio anche a discapito degli interessi USA (vedi costo del petrolio da fracking), grazie ad una collaborazione fra malavita, logistica e grandi gruppi finanziari.

Quindi tutto ok? No. L'errore più grande è stato di non differenziare l'economia, di non nazionalizzare il sistema bancario e la mancata pulizia delle varie componenti e correnti, talvolta corrotte, del partito.

Detto questo, gli indici di povertà, servizi, istruzione e welfare sono stati stravolti migliorando le condizioni di vita di migliaia di persone. Voi guardate il PIL e gli altri dati tecnici io guardo se la gente ha una casa, un istruzione, un medico o un lavoro.

Ora ci sarà la destra golpista, neoliberista, mafiosa e filo-usa...sicuramente le cose andranno meglio.

[VeniVidiLulic]

Ecco, da simili "esperti", che messi di fronte ai propri fallimenti (=ciclici, si ripetono ovunque,a cadenza regolare, in qualunque paese e condizione questi avvengano, lampadina?) si aggrappano a scuse come speculazione straniera, complotti massonici e amenità simili.
Tu puoi dargli la credibilità che vuoi, ma non puoi pretendere che chiunque faccia altrettanto.

One of the greatest mistakes is to judge policies and programs by their intentions rather than their results Milton Friedman.

E no, giako. in alcun modo, presumere che il venezuela di chavez potesse essere:
"La più avanzata democrazia del mondo" , può essere interpretato in modo diverso da una provocazione.
Ora è vero che normalmente le provocazioni vanno ignorate, ma il thread sembrava degenerato in un "convinciamo venezuelano che no, quello che vive e vede lui è falso e le nostre pretese ideologiche invece giuste", abbastanza stucchevole, sinceramente.

scuola di chicago

https://mises.org/library/myth-laissez-faire-responsible-our-present-crisis

E' l'intervento governativo stesso a monte del sistema economico a causare le distorsioni di cui si incolpa chi invece, sin dall'inizio, considera tale intervento nocivo sin da principio.
Questa è proprio la base del liberismo, o laissez faire.
In uno scenario economico in cui i governi intervengono in ogni singolo aspetto possibile dell'economia, incolpare i liberisti è ridicolo e insensato.

Poi ci sarebbe da analizzare la politica monetaria, leggi l'allegra stampa di dollari del sign. Alan Greenspan, nonostante i cattivoni di chicago gli avessero detto che ehm, l'espansione monetaria avrebbe causato una esposizione inflattiva e indebolito il dollaro, e quindi, il potere d'acquisto dei cittadini.
Ma no.
Mica è colpa del signore che alla FED prendeva le decisioni, la colpa è di chi gli diceva di non farlo.

@monsieur opale
La nord corea l'ho presa ad esempio, esempio voluto dal paragone in cui la differenza economica e sociale tra nord e sud è enorme, e la colpa è, aldilà di ogni ragionevole dubbio, dell'unico elemento di differenza tra i due soggetti: ossia il regime liberista di pyongyang. 

[Monsieur Opale]

aspe ricominciamo...a me di fare il difensore di Maduro interessa poco, i venezuelani hanno votato e va bene così
ma la "rava e la fava" del libero mercato assente non si può sentire, eh!

per te magari è poco, per me troppo, ma negarne l'importanza nel Novecento è dada
cioè, roba psichedelica, pure bella forte

io credo che le ideologie novecentesche, entrambe, abbiano mostrato la corda
o sapranno rinnovarsi profondamente o non avranno più nulla da dire al mondo che verrà

francamente, leggere ottimismo sparso a piene mani sulla bontà del libero mercato fa ride...

guarda che cazzo de mondo abitiamo