La fine di un sogno - Venezuela

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Offline Giako77

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Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #60 il: 08 Gen 2016, 22:01 »
VeniVidiLulic, capiamoci, se la vuoi buttare in caciara dimmelo subito e abbandono. Chi ha parlato di complotti massonici o scie chimiche? Non lo so vuoi negare il fatto che agli USA farebbe più comodo un governo di destra più vicino ai loro interessi piuttosto che un governo "Chavista"? Stiamo parlando di politica estera del Paese più ricco e più forte militarmente che usa tutti i mezzi a disposizione per far si che il paese con maggiori riserve petrolifere al mondo abbia un governo più vicino ai propri interessi. Mi sembra una cosa così elementare...boh.

La credibilità è sicuramente un fattore soggettivo dato che ci parli libero mercato, iniziativa privata, liberismo e stronxate del genere che dovrebbero essere le soluzioni ai mali del mondo quando sono invece i mali del mondo.

Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #61 il: 08 Gen 2016, 23:31 »
Giako sei ossessionato dagli Usa, ma credimi, ad oggi per loro l'america latina non è molto in alto nelle priorità di analisi ed interesse degli Stati Uniti... just sayin'.

ma la "rava e la fava" del libero mercato assente non si può sentire, eh!

Si ma libero mercato non è necessariamente sinonimo di laissez faire (liberismo economico).
Per qualche motivo non ci comprendiamo, vienimi incontro con un esempio in cui il liberismo abbia comportato un peggioramento effettivo, una conseguenza negativa che il socialismo o l'intervento statale, risaputamente ferratissimo in questioni economiche, avrebbe evitato.
Cioè, dove sarebbero, su piano pratico, queste responsabilità dei liberisti?

La credibilità è sicuramente un fattore soggettivo dato che ci parli libero mercato, iniziativa privata, liberismo e stronxate del genere che dovrebbero essere le soluzioni ai mali del mondo quando sono invece i mali del mondo.

Ehh, meglio i dazi, le trabant, l'economia pianificata e il razionamento di cibo e medicinali....
Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #62 il: 09 Gen 2016, 08:43 »
non è questione di un esempio e non è questione di libero mercato, il libero mercato è uno strumento, ad esempio gli USA in nome del libero mercato si sono macchiati di fatti sanguinosi, non devo mica raccontarti la storia (Cile, Timor Est, Centroamerica....una lista infinita)

e poi che esempi devo farti? le ripetute crisi economiche? i crolli di borsa? i bond argentini? la crisi del petrolio? l'ingerenza violenta sulle politiche dei paesi? le condizioni di lavoro in molte parti del mondo dalla seconda parte del Novecento in poi (e proprio laddove non esistevano contrappesi al libero mercato)? Ma anche qui una lista infinita.

La crisi odierna? A chi la vuoi imputare? Alla Corea del Nord?

E non ti sto dicendo che aveva ragione Breznev, ti sto dicendo che questi due soggetti che si sono combattuti nel Novecento sono entrambi due zombi

In Cina si sono inventati il capitalismo di stato (un ossimoro), per dire.

Sono due zombi. Uno è sepolto, l'altro ancora cammina, putrido, puzzolente e demente.

Guardati attorno, questo è il mondo che ci ha regalato il vincitore. Ti piace?
Se si, chiudiamola qui.

Offline PARISsn

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Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #63 il: 09 Gen 2016, 09:07 »
Contenti? C'è poco da ridere in Venezuela. E questa mancata spensieratezza l'hanno generata i simpaticoni che ci hanno "governato" per quasi vent'anni.

venezuelano io in venezuela ci sono stato ben prima che governassero i simpaticoni come  li chiami tu e ho girato nei ranchitos intorno a Caracas e mi ricordo le prostitute di 15 anni per un panino al bar.....e la " bianca " venduta ad ogni angolo....e la  polizia che ti fermava con ogni scusa per farsi "elargire" qualche bolivar .....poi se tu sei uno della Caracas bene che andava a ballare  al Palladium te credo che i simpaticoni non ti sono piaciuti ...e cmq per quanto possono aver fatto e governato male come ho detto prima non se stava meglio di adesso...cmq si e' votato...l'opposizione ( cioe' formata da 30 partiti !! 30 !! il PSUV nonostante il calo di voti li batte in percentuale tutti e 30 ! ) ha vinto....le chiacchiere stanno a zero....si vedra' !!

Offline Giako77

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Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #64 il: 09 Gen 2016, 13:49 »
Giako sei ossessionato dagli Usa, ma credimi, ad oggi per loro l'america latina non è molto in alto nelle priorità di analisi ed interesse degli Stati Uniti... just sayin'.

Si ma libero mercato non è necessariamente sinonimo di laissez faire (liberismo economico).
Per qualche motivo non ci comprendiamo, vienimi incontro con un esempio in cui il liberismo abbia comportato un peggioramento effettivo, una conseguenza negativa che il socialismo o l'intervento statale, risaputamente ferratissimo in questioni economiche, avrebbe evitato.
Cioè, dove sarebbero, su piano pratico, queste responsabilità dei liberisti?

Ehh, meglio i dazi, le trabant, l'economia pianificata e il razionamento di cibo e medicinali....

Allora stiamo un po' mischiando i temi e forse dovremmo aprire un altro topi "Liberismo vs economia pianificata".

Sul Venezuela: ma come puoi dire che gli USA non hanno interessi sul Venezuela? Cioè 4° produttore di petrolio a livello mondiale e primo come riserve petrolifere! Ma ti rendi conto che assurdità vai dicendo? Ma vogliamo parlare delle continue introsmissioni e dichiarazioni da parte di esponenti del governo sulle questioni interne venezuelane. Non lo so ci sarebbe un enciclopedia da scrivere...boh, veramente non ti capisco...

Sull'economia pianificata: come detto entriamo su un altro argomento. Non ci rendiamo conto che così come vanno le cose ovvero un economia basata sul consumismo è insostenibile? Il nostro benessere occidentale si fa forza sul fatto che 2/3 del mondo non ha niente da consumare. In Europa, giusto per fare un esempio, consumiamo 100 mt cubi di acqua procapite. Ce lo possiamo permettere solo ed unicamente perchè c'è chi nn ha neanche un litro di acqua al giorno. Ma questo vale per qualunque bene. L'occidente può consumare a dismisura perchè c'è un altro pezzo di mondo che ha nulla. Questo benessere è garantito dalla nostra prepotenza e forza militare.

Quindi si, si dovrebbe assolutamente pianificare un economia sostenibile che parte da una drastica riduzione dei consumi per ridistribuire la ricchezza prodotta equamente per tutti gli abitanti del mondo. Anche perchè la questione ambientale che tutti sottovalutiamo diventarà sempre più un problema se non si interviene subito.
Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #65 il: 10 Gen 2016, 01:38 »
venezuelano io in venezuela ci sono stato ben prima che governassero i simpaticoni come  li chiami tu e ho girato nei ranchitos intorno a Caracas e mi ricordo le prostitute di 15 anni per un panino al bar.....e la " bianca " venduta ad ogni angolo....e la  polizia che ti fermava con ogni scusa per farsi "elargire" qualche bolivar .....poi se tu sei uno della Caracas bene che andava a ballare  al Palladium te credo che i simpaticoni non ti sono piaciuti ...e cmq per quanto possono aver fatto e governato male come ho detto prima non se stava meglio di adesso...cmq si e' votato...l'opposizione ( cioe' formata da 30 partiti !! 30 !! il PSUV nonostante il calo di voti li batte in percentuale tutti e 30 ! ) ha vinto....le chiacchiere stanno a zero....si vedra' !!


Ma quale Caracas bene, classe media lavoratrice, punto e basta. Appartengo ad una classe sociale la quale viene apostrofata, in modo demagogico dai vostri simpaticoni, borghesia. Cosa c'entra i periodi passati con quello attuale, si parla del periodo politico che ingloba il chavismo, non dei regimi o governi precedenti in modo sommario ed impreciso. La prostituzione minorile c'è sempre stata, ed i corrotti pure; è un problema diffuso delle nostre società che ingloba tante nazioni latinoamericane; problema che non è mai stato affrontato dai nostri governi di sinistra, destra o di qualsivoglia tendenza politica. Ora si parla di un periodo storico e attuale, che è riuscito nell'impresa di superare i loro predecessori nei parametri di corruzione, violenza ed incapacità. In precedenza ho elencato,in modo concreto, i motivi del degrado devastante della nostra società, ed è un fatto concreto che il chavismo ha ben peggiorato le condizioni umane, sociali, culturali ed economiche del nostro popolo. Questo non vuol dire che i predecessori siano stati dei luminari, ma è del tutto inutile giustificare pessime gestioni politiche attuali con quelle precedenti altrettanto pessime, con lo scopo di difendere posizioni individuali e ideologiche del tutto evanescenti.
Che si stia meglio ora di prima è una affermazione falsa. Non ci sono dati concreti che provino una cosa del genere; nonostante ciò, non nego i misfatti precedenti.
Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #66 il: 10 Gen 2016, 01:44 »
Allora stiamo un po' mischiando i temi e forse dovremmo aprire un altro topi "Liberismo vs economia pianificata".

Sul Venezuela: ma come puoi dire che gli USA non hanno interessi sul Venezuela? Cioè 4° produttore di petrolio a livello mondiale e primo come riserve petrolifere! Ma ti rendi conto che assurdità vai dicendo? Ma vogliamo parlare delle continue introsmissioni e dichiarazioni da parte di esponenti del governo sulle questioni interne venezuelane. Non lo so ci sarebbe un enciclopedia da scrivere...boh, veramente non ti capisco...

Sull'economia pianificata: come detto entriamo su un altro argomento. Non ci rendiamo conto che così come vanno le cose ovvero un economia basata sul consumismo è insostenibile? Il nostro benessere occidentale si fa forza sul fatto che 2/3 del mondo non ha niente da consumare. In Europa, giusto per fare un esempio, consumiamo 100 mt cubi di acqua procapite. Ce lo possiamo permettere solo ed unicamente perchè c'è chi nn ha neanche un litro di acqua al giorno. Ma questo vale per qualunque bene. L'occidente può consumare a dismisura perchè c'è un altro pezzo di mondo che ha nulla. Questo benessere è garantito dalla nostra prepotenza e forza militare.

Quindi si, si dovrebbe assolutamente pianificare un economia sostenibile che parte da una drastica riduzione dei consumi per ridistribuire la ricchezza prodotta equamente per tutti gli abitanti del mondo. Anche perchè la questione ambientale che tutti sottovalutiamo diventarà sempre più un problema se non si interviene subito.

Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #67 il: 10 Gen 2016, 02:08 »



Allora stiamo un po' mischiando i temi e forse dovremmo aprire un altro topi "Liberismo vs economia pianificata".

Sul Venezuela: ma come puoi dire che gli USA non hanno interessi sul Venezuela? Cioè 4° produttore di petrolio a livello mondiale e primo come riserve petrolifere! Ma ti rendi conto che assurdità vai dicendo? Ma vogliamo parlare delle continue introsmissioni e dichiarazioni da parte di esponenti del governo sulle questioni interne venezuelane. Non lo so ci sarebbe un enciclopedia da scrivere...boh, veramente non ti capisco...

Sull'economia pianificata: come detto entriamo su un altro argomento. Non ci rendiamo conto che così come vanno le cose ovvero un economia basata sul consumismo è insostenibile? Il nostro benessere occidentale si fa forza sul fatto che 2/3 del mondo non ha niente da consumare. In Europa, giusto per fare un esempio, consumiamo 100 mt cubi di acqua procapite. Ce lo possiamo permettere solo ed unicamente perchè c'è chi nn ha neanche un litro di acqua al giorno. Ma questo vale per qualunque bene. L'occidente può consumare a dismisura perchè c'è un altro pezzo di mondo che ha nulla. Questo benessere è garantito dalla nostra prepotenza e forza militare.

Quindi si, si dovrebbe assolutamente pianificare un economia sostenibile che parte da una drastica riduzione dei consumi per ridistribuire la ricchezza prodotta equamente per tutti gli abitanti del mondo. Anche perchè la questione ambientale che tutti sottovalutiamo diventarà sempre più un problema se non si interviene subito.

È ovvio che gli Stati Uniti hanno interessi in Venezuela, questo è un fatto indiscutibile. Sono d'accordo con i danni creati dalla politica del consumismo, che ha creato uno tsunami di povertà, discriminazione e popoli di terza categoria da sfruttare e sottomettere con la complicità delle autorità di tali popoli. Un ulteriore problema sorge quando regimi, come quello chavista, si rifugia nella demagogia e nei "mostri" predatori, per portare avanti lo strategemma basato sull'accumulazione di ricchezza mediante il saccheggio delle risorse del nostro territorio.
Pensi in realtà che Maduro non pratichi il consumismo o il libero mercato utilizzando i peggiori metodi per metterli in pratica? Maduro e Chavez hanno praticato il più viscido e losco consumismo nel corso delle loro vite. Si sono arricchiti in modo illecito, e ti posso assicurare che loro, insieme alle loro famiglie e compagni politici, sono innamorati del denaro, del libero mercato e del lusso.


Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #68 il: 10 Gen 2016, 08:14 »
il punto è che questi che arrivano ora non sono la cura

Offline Giako77

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Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #69 il: 10 Gen 2016, 14:26 »

È ovvio che gli Stati Uniti hanno interessi in Venezuela, questo è un fatto indiscutibile. Sono d'accordo con i danni creati dalla politica del consumismo, che ha creato uno tsunami di povertà, discriminazione e popoli di terza categoria da sfruttare e sottomettere con la complicità delle autorità di tali popoli. Un ulteriore problema sorge quando regimi, come quello chavista, si rifugia nella demagogia e nei "mostri" predatori, per portare avanti lo strategemma basato sull'accumulazione di ricchezza mediante il saccheggio delle risorse del nostro territorio.
Pensi in realtà che Maduro non pratichi il consumismo o il libero mercato utilizzando i peggiori metodi per metterli in pratica? Maduro e Chavez hanno praticato il più viscido e losco consumismo nel corso delle loro vite. Si sono arricchiti in modo illecito, e ti posso assicurare che loro, insieme alle loro famiglie e compagni politici, sono innamorati del denaro, del libero mercato e del lusso.

Che gli USA abbiano interessi in Venezuela è scontato, solo VeniVidiLulic riesce a negare questa evidenza! E siamo anche d'accordo sulla forza distruttrice del consumismo, delle privatizzazioni e del neoliberismo, però stiamo andando OT e c'entra poco...come è evidente che il Chavismo non vada in controtendenza alle regole di mercato già stabilite.

Non siamo d'accordo sulla conduzione dei governi Chavez-Maduro che già che me li chiami "regime" sbagli, dato che sono stati eletti a maggioranza dai cittadini venezuelani e oggi sfiduciati. Quindi è una democrazia, avanzata data anche l'alta partecipazione alle urne con numeri che nei Paesi occidentali ci sognamo.

Poi che in questi 17 anni di governo ci siano stati degli errori non ci sono dubbi, come riportato anche nell'intervista postata in precedenza. Però non facciamo propaganda raccontando che la corruzione sia un male specifico dei Governi chavisti o che l'aumento dei crimini sia una imputabile a chavez e maduro.

Gli errori li ho esposti prima, i problemi ci sono e ci saranno ancora se non anche di peggiori.

La domanda che mi pongo è: ma sei d'accordo alla statalizzazione del petrolio e delle altre risorse o dovrebero essere messi in mano private? Sei d'accordo alla costruzione di migliaia di case popolari? Sei d'accordo ai programmi d'istruzione e alfabetizzazione? Sei d'accordo all'accordo con cuba che permette a migliaia di venezualani ad avere un medico?
Re:La fine di un sogno - Venezuela
« Risposta #70 il: 10 Gen 2016, 17:30 »
e poi che esempi devo farti? le ripetute crisi economiche? i crolli di borsa? i bond argentini? la crisi del petrolio? l'ingerenza violenta sulle politiche dei paesi? le condizioni di lavoro in molte parti del mondo dalla seconda parte del Novecento in poi (e proprio laddove non esistevano contrappesi al libero mercato)? Ma anche qui una lista infinita.

"Le crisi economiche" è un'esposizione vagamente generalista, ma quella della grande depressione fu un fenomeno inflattivo globale dettato dalle conseguenze di un conflitto mondiale e dal fallimento intrinseco di alcune economie e della loro bilancia commerciale.
In questo caso, come sostenuto da vari economisti, l'intervento dello stato nel tentativo, totalmente scoordinato e inadeguato di limitare le conseguenze, fece precipitare la situazione.
Mancavano i beni, non il denaro (intere economie interne avevano cessato di esistere per svariate ragioni...), invece lo stato, nella sua generale incompetenza economica, pensa sempre che la risposta sia stampare cartamonete in modo compulsivo per rilanciare l'economia.
Dopotutto l'economia italiana fino ai '90 non si teneva in piedi svalutando artificialmente la lira?

La crisi recente è una conseguenza lunga delle politiche di greenspan e dell'espansione monetaria (aridaje....) avvenuta in assenza di una correlazione con uno standard riconosciuto (gold standard...).
Di nuovo l'intervento dello stato per controllare i prezzi dei beni di consumo.
Certi mercati, in espansione, si sono ritrovati di fronte ad una contrazione del valore, poichè i loro costi di produzione rimanevano gli stessi, ma la cosa limitò fortemente questo processo (a fine anni 90 l'economia usa si stava ancora espandendo, era in crescita sia come consumi che come volume produttivo), forzando un fenomeno inflattivo si contrassero le vendite in generale, aka subprime crisis.
Addebitare questa al libero mercato, al liberismo o ad inesistenti boogeyman, quando i responsabili sono gli stati nazionali e le loro incompetenti, dirigiste e inadeguate manovre politiche ed economiche.
Vedi finanziamenti a fondo perduto ad aziende improduttive (fiat , alitalia, varie banche economicamente disastrate etc) mentre gli usa si rilanciavano nonostante i fallimenti di Lehman Brothers e la contrazione di mercati da nulla, tipo quello automobilistico, mentre in europa un raffreddore all'economia tedesca significa una polmonite a tutte le economie continentali, inutile fare alcuna analisi di paragone, direi.
E tu insisti a dirmi che l'intervento statale sull'economia è positivo e non ha conseguenze deleterie sulla stabilità degli attori coinvolti, stato in primis, che dovrebbe dedicarsi a fornire i servizi e non a decidere ed amministrare un'aspetto del quale, nel migliore dei casi, non capisce un'accidente.
Nel peggiore agisce direttamente come destabilizzazione, attraverso la mentalità per la quale, se qualcosa va male, tanto arrivano i soldi pubblici, chissene delle responsabilità , della concorrenza, della meritocrazia.

Ahh, un giorno dovremmo analizzare l'economia giapponese, mi riprometto di farci un topic a parte in un futuro prossimo, probabilmente.


Citazione
Che gli USA abbiano interessi in Venezuela è scontato, solo VeniVidiLulic riesce a negare questa evidenza!

Non l'ho assolutamente negata, l'ho ridotta rispetto alla tua ossessione ideologizzata che chiaramente traspariva e rappresentava gli usa come boogeyman unico delle sfortune rivoluzionarie nell'america latina.
Se hai seguito le evoluzioni politiche recenti, gli Stati Uniti hanno avviato la loro ripresa economica ormai da qualche anno e stanno dirottando risorse ed investimenti in Asia, in Australia, in Giappone, anche a causa della difficile gestione che rende l'america latina un'azzardo non più sostenibile.
Dopotutto è chiaro che non hanno ragioni di investire laddove è più probabile che un giorno, il prossimo leader populista e incompetente decida di espropriare gli investimenti stranieri e nazionalizzarli, così, tanto per.

Che gli Usa abbiano interessi è ovvio, che questi si collochino, su una scala prioritaria, ben più in basso rispetto a dove si trovavano nel secolo scorso, anche a causa delle tendenze populiste e delle conseguenze di una partnership con attori non razionali giudicati non affidabili, oltre che della riduzione del costo del petrolio e dalle conseguenze politiche degli ultimi 10 anni (disimpegno in medioriente e appunto america latina, con maggiore attenzioni allo scenario asiatico e al commercio Usa-Ue).
Non so se ti è chiaro il fatto che al momento gli Usa sono esportatori di petrolio e che, in prospettiva, non avranno più bisogno di importarne negli anni a venire....

Citazione
Poi che in questi 17 anni di governo ci siano stati degli errori non ci sono dubbi, come riportato anche nell'intervista postata in precedenza. Però non facciamo propaganda raccontando che la corruzione sia un male specifico dei Governi chavisti o che l'aumento dei crimini sia una imputabile a chavez e maduro.

Eh, infatti, mica sono più gangster ora, sono diventati impiegati pubblici, lavorano direttamente per il governo.
A quale titolo però, è meglio non chiederlo.

Citazione
Quindi si, si dovrebbe assolutamente pianificare un economia sostenibile che parte da una drastica riduzione dei consumi per ridistribuire la ricchezza prodotta equamente per tutti gli abitanti del mondo.

Immagino che ciò debba essere fatto da una elitè politicamente ideologizzata collocabile sulle posizioni tue e del tuo vate dell'articolo precedente, un'idea magnifica, dopotutto non è già stato ampiamente provato come la redistribuzione causi la distruzione del valore nel processo stesso e come questo sia irreversibile, dopotutto la storia è piena di successi economici di questo modello da voi sostenuto.... /sarcasm.

Dopotutto non si è già provato quello che tu sostieni:
http://www.britannica.com/topic/Comecon
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Comecon
 

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