Sì, ma in questo modo e con questi atteggiamenti, si riesce a discutere solo tra persone a sinistra (pseudo imho, ma pe' capisse) di Turigliatto...

Citazione di: Zanzalf il 12 Feb 2016, 11:54
Sì, ma in questo modo e con questi atteggiamenti, si riesce a discutere solo tra persone a sinistra (pseudo imho, ma pe' capisse) di Turigliatto...

in compenso l'informativa sta a destra della meloni.

l'ultimo paragrafo è una chicca. sono le forze antagoniste a non riconoscere ai fascisti il diritto allo spazio politico. io credevo fosse la costituzione

Non ci piove, ma c'è un modo laico per discuterne? Laico, nel senso di scevro da militanze.

Citazione di: Zanzalf il 12 Feb 2016, 12:11
Non ci piove, ma c'è un modo laico per discuterne? Laico, nel senso di scevro da militanze.

Da quale pulpito...

Citazione di: Zanzalf il 12 Feb 2016, 12:11
Non ci piove, ma c'è un modo laico per discuterne? Laico, nel senso di scevro da militanze.

Io non sono un militante e quell'informativa mi sembra la brochure di una onlus che opera nel sociale, che si ritrova malvolentieri a dover combattere contro la Spectre.
O per 'scevro da militanze' intendi in modo acritico? E a quel punto la punteggiatura e la parafrastica posso criticarla o mi devo limitare a interlinea e carattere utilizzato?

Dai che ce riuscite a fa' richiude la board, avanti così!
A sto giro non criticherò manco la decisione!

Citazione di: Rorschach il 12 Feb 2016, 12:17
Io non sono un militante e quell'informativa mi sembra la brochure di una onlus che opera nel sociale, che si ritrova malvolentieri a dover combattere contro la Spectre.

Grazie.

Sono le dinamiche del potere: quando chi controlla è amico di una fazione succede questo. Quando chi controlla ha paura a sanzionare gli amici aggressivi che devastano gli spazi altrui succede questo. Polizia e fascisti sono un esempio, ma ce ne sono altri.

Io sono certo militante, ma ho piacere a capire il punto di vista dell'altro. Anche della guardia che magari mi fa un torto perchè è contigua. Ci sono guardie che non si degnano di rispondere e lasciano i loro protetti scorrazzare impuniti.

Mi riconosco anche qui:

Citazione di: Mohammed Hussein il 12 Feb 2016, 11:29
Io di manifestazioni me ne sono fatte diverse, salvo allontanarmi rapidamente appena notate le maleparate.

Più che sul giusto/sbagliato, io mi interrogo su quanto sia strategicamente la scelta corretta quella di ricorrere alla violenza
(posto che spesso e volentieri tale violenza parte proprio dalle forze dell'ordine).

e qui:

Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 18:39
Solidarietà a Fat

Citazione di: Zanzalf il 12 Feb 2016, 12:11
Non ci piove, ma c'è un modo laico per discuterne? Laico, nel senso di scevro da militanze.

Non si può prescindere da quel che si è.
Se io discutessi in modo "scevro da quel che sono" discuterei in modo falso, artefatto.
Apparirei distaccato laddove non lo sono.
Per me l'asettico, l'oggettivo, il superpartes non sono valori, ma disvalori, molto comuni per altro nel modo di discutere odierno, in cui la posizione "sopra le parti" sembra quella a cui dare più credito, quando dovrebbe essere la prima ad essere scartata perchè sicuramente falsa.
Sono operazioni impossibili, che celano dietro forme retoriche la contaminazione, il soggetto, la parte.

E' augurabile discutere partendo da sè, in modo quindi soggettivo, ma ovviamente rispettoso, su questo concordo zanzalf.
Io però nel dire che fascisti e polizia condividono una visione del mondo non sto insultando, sto dando una lettura delle cose.
E non mi pare di aver dato del nazista a nessun interlocutore, non ho utilizzato alcun insulto mentre mi pare di averne ricevuti (o almeno il tentativo di), quindi non capisco di cosa stiamo parlando.

Sì Fat, ma a te interessa il punto di vista di un agente PS?

E cosa altro sarebbe l'informativa oggetto del topic se non il "punto di vista di un agente PS"?

Assolutamente si, vedi ad esempio altre discussioni in questa stessa board, in cui abbiamo discusso proprio se la violenza poliziesca dipendesse da singoli episodi o da un problema strutturale.

Io non penso che tutti i poliziotti siano bastàrdi, non ho un problema personale con ognuno di loro.
Certo, a mio avviso la Polizia ha dei problemi strutturali, la devianza è strutturale, ma anche qui non c'è alcun insulto verso chi ne fa parte. E' semplice analisi di un'organizzazione e di quel che concretamente produce tra i suoi uomini.

Il punto è se l'agente di PS accetta che il terreno di discussione si sposti da quello a cui è abituato e che gli permette una difesa comoda dal pulpito dell' "indiscusso Tutore dell'ordine e difensore dei deboli" a uno per lui più spigoloso in cui certi nodi strutturali vengono al pettine.
A me pare che quando si propone questo terreno l'unica risposta è la fuga.

Tornando quindi IT: anche andando oltre l'informativa, mi sembra innegabile che ci sia un livello di collusione tanto sul piano locale che su quello più generale tra CPI e ffoo.
Sul piano locale sono molteplici gli esempi in cui le forze dell'ordine hanno favorito o semplicemente non ostacolato le tartarughe ninja nel perseguimento dei loro scopi filantropici: napoli, piacenza, milano, roma, firenze. Questi i primi esempi che mi vengono in mente in cui gli interventi della polizia risultano a dir poco discutibili.
Accanto a queste connivenze locali c'è il discorso più generale.
CPI, come spesso accade nell'estrema destra (pensiamo a FN e agli impicci di Fiore), è un'organizzazione dai contorni opachi. Ma opachi forte eh, se pensiamo non tanto e non solo agli episodi di violenza, ma soprattutto alle relazioni (nazionali e internazionali), alle forme di finanziamento e alle figure di contorno. Eppure mai che si sia posto il tema della sua legittimità ad esistere.
Anzi, il Ministero degli Interni ci dice che è un "organizzazione a tutela dei deboli".
E ci si offende se dico che so' collusi... pazzesco.

Fat ma se il terreno di discussione è "io spacco le vetrine" e tutti che ti dicono "bravo" ti rendi conto che stai dando implicitamente ragione al rapporto di ps?

Io, ad esempio, su quel terreno non ti seguo e sto dalla parte di ps.

Citazione di: Zanzalf il 12 Feb 2016, 13:28
Fat ma se il terreno di discussione è "io spacco le vetrine" e tutti che ti dicono "bravo" ti rendi conto che stai dando implicitamente ragione al rapporto di ps?

Io, ad esempio, su quel terreno non ti seguo e sto dalla parte di ps.

E quindi torniamo a bomba, gli orrori dei PS (che stanno li per proteggerci e pagati da noi, a differenza di Fat) ti fanno meno schifo delle vetrine rotte.
Sono posizioni, eh, basta assumersene le responsabilita'.

Citazione di: Zanzalf il 12 Feb 2016, 13:28
Fat ma se il terreno di discussione è "io spacco le vetrine" e tutti che ti dicono "bravo" ti rendi conto che stai dando implicitamente ragione al rapporto di ps?

no, no e ancora no.
Io non avrei mai introdotto il tema delle "vetrine", per il semplice fatto che non c'entra nulla e infatti, se vedi, è stato inserito da altri.
Così come non ho in alcun modo spostato il terreno del discorso su questo, se non sottolineando due semplici aspetti:
- su un piano prettamente legale, noi per quegli atti paghiamo a differenza di fascisti e poliziotti
- su un piano prettamente politico, i due fenomeni non sono minimamente assimilabili sulla base della categoria della "violenza" (categoria sempre fuorviante e che io non userei MAI, nemmeno quando parliamo di caccabau).

A cosa ti porta la categoria della violenza?
Ad assimilare fascisti e partigiani ad esempio.
A mettere sullo stesso piano aggressori e aggrediti (perché la semplice violenza non distingue le due parti).
A mettere sullo stesso piano gente che esercita violenza per diletto o per imporre un dominio e chi la esercita per difendersi o per preservare/estendere un diritto.
La categoria della violenza è di per sé capziosa e ingannevole.
Non ha caso è SEMPRE utilizzata dal potere, fateci caso. Quando Gandhi elaborò la non-violenza non fu mica perché era un santo (ma quando mai, la sua vita è costellata di violenza), ma perchè mirava proprio a decostruire la categoria strumentale del potere.

Se vogliamo usare una categoria, usiamo quella del "sopruso" o della "costrizione" o della "negazione" e vedi che i vari casi si redistribuiscono in modo molto diverso.


Zanzalf caro, io non ho mai posto il terreno sull'apologia della violenza.
Ma se si prova, capziosamente o ingenuamente, a confondere le acque utilizzando una categoria impropria, allora i distinguo diventano necessari.
Che io sia un delinquente come quelli di Casapound è quello che prova a dire la stessa casapound (e l'informativa). Chiediti il perché.

Ma la prospettiva ps è quella del controllo e repressione della violenza. Non fa, o meglio non dovrebbe fare, un'interpretazione politica della violenza. È esattamente quello che rimproveriamo a quel rapporto: giustificare casapound perché sono "amici" politicamente.

Non sta alla polizia distinguere che tu ti interpreti come partigiano. Io, ad esempio, non ti interpreto come partigiano.

Io continuo a pensare che c'è differenza tra danneggiare un oggetto inanimato oppure scioperare e ispirarsi a degli ideali contrari alla Carta universale dei diritti dell'Uomo (la prendo larga). E ritengo anche che chi si occupa dell'Ordine pubblico debba saper distinguere e di conseguenza saper modulare l'intervento di prevenzione, controllo, repressione in base al tipo di crimine. Sempre che questo ci sia. Poiché l'OP è al servizio del cittadino e io sono un cittadino pretendo che l'atteggiamento nei confronti di chi viola la Costituzione per il solo fatto di esistere sia quanto più fermo e intransigente possibile. Di fronte all'operaio che sciopera perché sta perdendo il lavoro dopo che il padrone s'è imbertato tutti i soldi la mano non può e non deve avere la stessa pesantezza. Anzi non dovrebbe nemmeno essere alzata. E invece.

OT

Citazione di: FatDanny il 12 Feb 2016, 13:50
..
Non ha caso ..

ahia

 

Edit .

Citazione di: Zanzalf il 12 Feb 2016, 15:10
Ma la prospettiva ps è quella del controllo e repressione della violenza. Non fa, o meglio non dovrebbe fare, un'interpretazione politica della violenza. È esattamente quello che rimproveriamo a quel rapporto: giustificare casapound perché sono "amici" politicamente.

Non sta alla polizia distinguere che tu ti interpreti come partigiano. Io, ad esempio, non ti interpreto come partigiano.

Non ho detto che devi/e considerarmi partigiano né intendevo questo passaggio in riferimento alla polizia.
Sarebbe una pretesa assurda.

In riferimento alla nostra discussione l'utilizzo della violenza come categoria unica di giudizio porta a errori macroscopici, come, ad esempio, non saper distinguere tra fascisti e partigiani (era un esempio storico).
Questo è un problema politico, che riguarda la politica e la pubblica opinione, non la gestione dell'ordine pubblico.

Ciò che si chiede alla polizia è invece semplicemente di uniformarsi allo stato di diritto, cosa che a quanto pare le risulta molto difficile per retaggi del passato ancora fin troppo presenti e volontà politica di non cambiarne gli assetti.
Non è pensabile che ancora oggi gli agenti di polizia si sentano strumenti dello stato organico che paternalisticamente proteggono la cittadinanza che in risposta dovrebbe mostrare gratitudine. Non sono padri putativi che devono educarmi, ma agenti il cui intervento dovrebbe essere limitato e puntuale.
Gran parte dei problemi nascono da questa confusione che trae origine dalla concezione di stato che rocco ha impresso nei corpi di polizia e che fa a cazzotti con le stesse basi del liberalismo anglosassone