Lavorare meno, lavorare tutti

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Offline Lativm88

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #120 il: 06 Dic 2023, 23:53 »
Io lavoro per un azienda italiana e da quanto ne so hanno adottato la politica del light friday (lo chiamano cosi) in modo non proprio volontario. In pratica lavorano solo per qualche ora il venerdi ma vengono pagati il 20% in meno mensilmente.

Ambè un affare  :=))

Comunque, commentando la scelta della Lamborghini, al tgr la Ducati ha detto che nse po ffa e non si può fare perché ad male ai lavoratori.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #121 il: 15 Dic 2023, 16:24 »
Altra domanda :

Ma i vostri figli , se non sono figli di categorie "protette" tipo liberi professionisti con albi o ordini alle spalle , stanno meglio di noi , come eravamo ?

Coldilana, ti rispondo qui che mi sembra un topic più adatto.
Anagraficamente potrei essere tuo figlio. Se cerchi una risposta con dati reali non so dartela, posso rispondere dando la visione parziale del mio vissuto e di chi mi circonda.

Mi sono fatto quasi 10 anni di ristorazione, lavorando a Roma, sia in centro che in periferia, ho fatto le stagioni in riviera, ho lavorato sulle Dolomiti. In ogni posto dove sono stato mi hanno inculato soldi fra domeniche e straordinari non pagati, magheggi sulle buste paga o semplicemente traccheggiamenti su accordi presi e non rispettati. Credo di non aver lavorato mai meno di 55 ore a settimana. Con lo stagionale in riviera, a 20 anni, lavorando per parenti da parte di mio padre (mandati serenamente a fanculo), ho fatto 4 mesi 7 su 7 dormendo in una roulotte dietro lo stabilimento, aprendo la spiaggia la mattina e concludendo pulendo la macchina del caffè la sera. Non so quantificarti le ore. Dopo questi quasi 10 anni sono andato in burnout. Non ho mai pippato. Questa credo sia l'esperienza media di un lavoratore nel mondo della ristorazione. Chi sta in sala è messo pure peggio. Lavora mediamente più ore di un cuoco ma essendo più sostituibile ha meno potere contrattuale sullo stipendio (non ce l'ha). Poi ci sono gli ultimi degli ultimi. Ragazzi principalmente del Bangladesh. Orari letteralmente IMPOSSIBILI, vessati dai colleghi :"a pulí ce pensa er negro" Detto in faccia. Ho passato nottate con loro a pulire chili di posate sporche, lanciate senza nessun tipo di riguardo(da oppressi a oppressori è un attimo), da lavare in acqua gelata perché "quella calda costa".
Chiusa questa parentesi, ho approfittato del covid per pagarmi un corso di programmazione. Ora faccio lavoro di ufficio, ho scelto una piccola azienda con poche pretese. Ho gli stessi problemi di prima nel rapportarmi con la piccola proprietà, ma ho guadagnato 15+ ore di vita a settimana. Che poi il tempo fuori dal lavoro è l'unica cosa che desidero.

La mia compagna, sempre programmatrice invece, lavora per una società di consulenza e sta su un cliente molto molto grande (società internazionale di viaggi).
Da quello che ho annusato, la società di consulenza campa sulla cresta che fa nel pagare la mia compagna come un'apprendista, ma vendendola come ingegnere informatico.
Il cliente non sa benissimo cosa si mette in casa, assume solo le eccellenze e le paga un botto di soldi, accolla a loro il compito di arrivare a dama sui progetti, ma ha il vantaggio di poter tagliare tutti gli esterni senza dover gestire i licenziamenti. (Non apro anche qui il discorso sui team indiani, ma assumono un po il ruolo dei ragazzi del bangladesh nelle cucine).

Ho amici nei settori dei supermercati, della logistica e nell'edilizia (vendita materiali).

Nella giungla dei supermercati, ciclicamente i grandi gruppi fagocitano i piccoli, le cooperative propongono forza lavoro principalmente dal sud America, immagino a prezzi stracciati. Ho amici che stanno cercando di fare il primo figlio, finiti in cassa integrazione, che se escono ora dal circuito, per rientrare lo devono fare alle condizioni delle cooperative.

Le testimonianze di chi sta in logistica sono forse ancora più da mani nei capelli. Gente che va in giro con furgoni coi freni che funzionano a singhiozzo, soggetti a rapine, che pare debbano ringraziare anche solo per ricevere scarpe antinfortunistiche.
Escono alle 6 del mattino e tornano alle 6 di sera con 30 consegne da fare. Molti se la prendono prima col collega che è lento che col capo. I titolari non assumono dicendo che non ci stanno dentro. Hanno villa con piscina e campi da tennis (letteralmente).

Stiamo peggio? Non lo so e probabilmente non è questo il modo per dimostrare qualcosa (con tre righe e un grafico si avrebbe sicuramente una visione generale più accurata).
La percezione che ho però è che a prescindere dal settore, ci sia una richiesta di competenze non commisurata agli stipendi, che se sei altamente specializzato i soldi li vedi, ma devi vende l'anima al diavolo dedicandoti unicamente al lavoro, che se non sei altamente specializzato i soldi non li vedi, ma sempre l'anima devi vende, che c'è una fetta di popolazione altamente parassitaria, che spero un giorno di vedere completamente pervasa dal terrore per il semplice fatto di non avere più quello che hanno ottenuto sfruttando la vita e il tempo di altri esseri umani.

Mi dispiace per te, ma non ho proprio il tuo stesso dono della sintesi.  :=))


Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #122 il: 15 Dic 2023, 17:27 »
appunto .

Offline FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #123 il: 16 Dic 2023, 08:46 »
Cattivo maestro, terrorista, criminale, delinquente.
Di pessimi epiteti te ne hanno rivolti parecchi. Molti immeritati.
Ma tu fino alla significativa età di 90 anni hai continuato ad essere in direzione ostinata e contraria.
E quale topic meglio di questo per ricordarti?

Ciao toni, che la terra ti sia lieve.
Sempre onore e gloria per i cattivi maestri
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #124 il: 16 Dic 2023, 09:00 »
appunto .


Stanno peggio.

Mio padre era dipendente, come lo sono io, al cambio sto guadagnando più di lui ma con almeno 40% di potere di acquisto in meno.

A parità di ore lavorate.

Gran parte di questo dovuto all'introduzione dell'euro (in pratica hanno dimezzato gli stipendi).

Non abbiamo fatto un affare, insomma

Offline mr_steed

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #125 il: 05 Feb 2024, 16:42 »
La Germania sceglie la «settimana corta»: al via una sperimentazione su larga scala. Ecco le aziende italiane che l’hanno già introdotta

In Italia non è stata approvata una modifica legislativa sulla riduzione dell’orario di lavoro, ma in Europa il trend è in crescita


https://www.open.online/2024/02/05/germania-settimana-corta-aziende-italiane/

naturalmente in Italia dobbiamo essere sempre gli ultimi... o, peggio, le eccezioni "controcorrente", vedi reddito di cittadinanza che ce l'avevano già quasi tutti i paesi europei...

Offline Scialoja

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #126 il: 05 Feb 2024, 18:35 »
La Germania sceglie la «settimana corta»: al via una sperimentazione su larga scala. Ecco le aziende italiane che l’hanno già introdotta

In Italia non è stata approvata una modifica legislativa sulla riduzione dell’orario di lavoro, ma in Europa il trend è in crescita


https://www.open.online/2024/02/05/germania-settimana-corta-aziende-italiane/

naturalmente in Italia dobbiamo essere sempre gli ultimi... o, peggio, le eccezioni "controcorrente", vedi reddito di cittadinanza che ce l'avevano già quasi tutti i paesi europei...

Qui in Italia andiamo al contrario, da poco nella mia azienda (pesantemente sotto organico e con conseguenti livelli di stress altissimi) è in atto una riorganizzazione, e si è già anticipato che verrà chiesto un ulteriore sacrificio ai dipendenti passando ad una settimana lavorativa di 6 giorni.

Offline mr_steed

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #127 il: 07 Mar 2024, 15:37 »
Il più grande esperimento sulla settimana lavorativa di 4 giorni ha avuto successo

In Gran Bretagna la maggior parte delle aziende ha adottato permanentemente il cambiamento con risultati positivi


https://www.elle.com/it/magazine/women-in-society/a46897729/settimana-lavorativa-4-giorni-esperimento-riuscito-uk/?utm_source=pocket-newtab-it-it

Qui in Italia andiamo al contrario, da poco nella mia azienda (pesantemente sotto organico e con conseguenti livelli di stress altissimi) è in atto una riorganizzazione, e si è già anticipato che verrà chiesto un ulteriore sacrificio ai dipendenti passando ad una settimana lavorativa di 6 giorni.

qui in Italia invece invertiamo addirittura la tendenza... che schifo de paese

Offline FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #128 il: 19 Mar 2024, 08:48 »
Leggere Castagnoli oggi sul S24O.
Titolo: Negli USA la crescita ha aumentato le disuguaglianze.

Svolgimento: nonostante il governo abbia finanziato pesantemente la crescita con svariati mld di incentivi e questo abbia portato ad un boom di posti di lavoro questi sono lavori con salari di merda, che hanno prodotto + disuguaglianze e non + benessere.

perché il benessere non lo crea la crescita, ma un rapporto di forza favorevole alla forza lavoro.
Con buona pace delle favolette neolib.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #129 il: 19 Mar 2024, 10:19 »
I lavoratori che perderanno il posto a causa dell'AI che farà il loro lavoro meglio e gratis, che faranno?
Se davvero l'AI sostituirà in misura importante il lavoro umano, come farà la marea di disoccupati a comprare i prodotti che le industrie producono?
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #130 il: 19 Mar 2024, 10:28 »
Ma infatti. Il capitalismo può fare a meno dell'AI ma non può fare a meno di chi consuma.

Offline trax_2400

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #131 il: 19 Mar 2024, 10:32 »
Leggere Castagnoli oggi sul S24O.
Titolo: Negli USA la crescita ha aumentato le disuguaglianze.

Svolgimento: nonostante il governo abbia finanziato pesantemente la crescita con svariati mld di incentivi e questo abbia portato ad un boom di posti di lavoro questi sono lavori con salari di merda, che hanno prodotto + disuguaglianze e non + benessere.

perché il benessere non lo crea la crescita, ma un rapporto di forza favorevole alla forza lavoro.
Con buona pace delle favolette neolib.
I neolib sono ricchi. Non gli importa delle disuguaglianze.
Il problema è che alla fine i politici mi sembra che quando arrivano al governo diventano tutti liberali. O almeno diciamo che non hanno la forza di cambiare la tendenza.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #132 il: 19 Mar 2024, 10:32 »
Leggere Castagnoli oggi sul S24O.
Titolo: Negli USA la crescita ha aumentato le disuguaglianze.

Svolgimento: nonostante il governo abbia finanziato pesantemente la crescita con svariati mld di incentivi e questo abbia portato ad un boom di posti di lavoro questi sono lavori con salari di merda, che hanno prodotto + disuguaglianze e non + benessere.

perché il benessere non lo crea la crescita, ma un rapporto di forza favorevole alla forza lavoro.
Con buona pace delle favolette neolib.
Certamente.
Più lavoro = più plusvalore.
Finché i lavoratori accetteranno questi rapporti di forza, è ovvio che ci sarà disuguaglianza.
In un'economia liberale, neoliberale o capitalistica in generale, non ci si può aspettare che i rapporti di forza siano regolati dallo stato.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #133 il: 19 Mar 2024, 13:52 »
I lavoratori che perderanno il posto a causa dell'AI che farà il loro lavoro meglio e gratis, che faranno?
Se davvero l'AI sostituirà in misura importante il lavoro umano, come farà la marea di disoccupati a comprare i prodotti che le industrie producono?

Puoi parlare al presente.
Vai a vedere i licenziamenti fatti nell'ultimo anno nel settore IT.

Da un mese e mezzo un mio amico che lavora con la voce è in lotta per capire come potersi muovere, dopo che gli hanno "proposto" di essere campionato per far utilizzare il suo timbro da un' AI (lavori finché non l'hai allenata abbastanza da poter prendere il tuo posto).

Prima famo profitto, poi in qualche modo i poracci faranno.

EDIT:
Che poi "gratis" Manco per il caxzo.
I costi per allenare un' AI sono esorbitanti. Il consumo energetico altrettanto. Leggevo un articolo su come in America ci sia un rischio concreto di non avere un'infrastruttura di distribuzione dell'energia in grado di sostenere i carichi dati da tutti i vari datacenter che sono in cantiere.
C'è da dire anche che questo tipo di teconlogia sta volando.. Sempre qualche mese fa ho letto un altro articolo su come NVIDIA sia riuscita ad abbattare drasticamente i costi di addestramento (parliamo sempre di milioni di dollari).
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #134 il: 19 Mar 2024, 14:32 »
I lavoratori che perderanno il posto a causa dell'AI che farà il loro lavoro meglio e gratis, che faranno?
Se davvero l'AI sostituirà in misura importante il lavoro umano, come farà la marea di disoccupati a comprare i prodotti che le industrie producono?

Si riadatteranno.
Ovviamente.
Nulla che non sia già avvenuto con la rivoluzione industriale, l'urbanizzazione o altri fenomeni che hanno segnato la storia dell'umanità attraverso i millenni.

La priorità è risolvere la crisi di competenza che ha prodotto la società di massa.
Se l'AI va in quel senso, ben venga, anzi.

Offline FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #135 il: 19 Mar 2024, 14:37 »
il problema non è l'AI, il problema è il capitalismo.

Che l'AI ci faccia risparmiare tempo è un bene, perché è tempo guadagnato per fare altro.
E questo più o meno fin da quando l'80% delle persone doveva lavorare per produrre cibo e grazie a innovazioni tecnologiche e organizzative questa quota si è prima ridotta e poi è crollata. Così che nell'offerta sociale ci fosse tempo per altre attività che prima erano forme di semplice diletto riservate all'aristocrazia.

Meno tempo sociale dobbiamo stare sui campi, più lo utilizzeremo per infrastrutture, servizi, ecc.
Meno tempo sociale dobbiamo stare in infrastrutture e servizi, più lo utilizzeremo  per intrattenimenti, arte, speculazione, ecc.

Più l'AI toglie lavoro necessario più noi possiamo fare altro.
Il problema non è dunque l'AI, ma il fatto che il  tempo tolto alla necessità non viene liberato, ossia non diviene tempo libero, ma diviene semplice risparmio per il capitale che si valorizza di più.

Ossia, se siamo in 10 a lavorare 10 ore sociali che sono quelle necessarie ai consumi attuali (totale 100), con l'AI che ci fa risparmiare 50 ore potremmo passare tutti a lavorare 5.
E invece 5 continuano a lavorare 10 (rendendo per 20) e 5 si trovano a spasso.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #136 il: 19 Mar 2024, 15:53 »
il problema non è l'AI, il problema è il capitalismo.

Che l'AI ci faccia risparmiare tempo è un bene, perché è tempo guadagnato per fare altro.
E questo più o meno fin da quando l'80% delle persone doveva lavorare per produrre cibo e grazie a innovazioni tecnologiche e organizzative questa quota si è prima ridotta e poi è crollata. Così che nell'offerta sociale ci fosse tempo per altre attività che prima erano forme di semplice diletto riservate all'aristocrazia.

Meno tempo sociale dobbiamo stare sui campi, più lo utilizzeremo per infrastrutture, servizi, ecc.
Meno tempo sociale dobbiamo stare in infrastrutture e servizi, più lo utilizzeremo  per intrattenimenti, arte, speculazione, ecc.

Più l'AI toglie lavoro necessario più noi possiamo fare altro.
Il problema non è dunque l'AI, ma il fatto che il  tempo tolto alla necessità non viene liberato, ossia non diviene tempo libero, ma diviene semplice risparmio per il capitale che si valorizza di più.

Ossia, se siamo in 10 a lavorare 10 ore sociali che sono quelle necessarie ai consumi attuali (totale 100), con l'AI che ci fa risparmiare 50 ore potremmo passare tutti a lavorare 5.
E invece 5 continuano a lavorare 10 (rendendo per 20) e 5 si trovano a spasso.

Nope, il problema è la società di massa, mica il capitalismo.

Un'AI ottimizzata in ottica futura rende totalmente inutile la politica e la burocrazia, assunto questo, il capitalismo è l'unica meccanica che garantisce alle persone di elevare il loro tenore di vita in base alle loro competenze concrete e agli sforzi che intraprendono nel momento centrale delle loro esistenze.
Da bambino e da vecchio non puoi lavorare, percui il tempo lavorativo è già limitato dalla fase naturale della nostra esistenza.
Cioè, al di fuori del capitalismo, anche la meritocrazia viene declinata, poi però ti ritrovi alla fase "cemento romano", o alla fase in cui hai tante tecnologie avanzatissime, costose, all'avanguardia ma dei completi idioti ad operarle perchè la politica ha determinato che -tutti- dovessero essere collocati, però siccome cento spazzini per metro quadro sembravano troppi, ne mettiamo 10 nella sala server, what can possibly go wrong?

Siccome il sistema (non il capitalismo) non filtra gli idioti quando dovrebbe, deve farlo qualcun'altro.
Tale compito ricade sul mercato del lavoro perchè tutti quelli prima hanno accuratamente evitato di prendere parte alla fase di filtraggio.

Dunque tu dai per assodato che i 5 che continuano a lavorare e i 5 che si trovano a spasso siano perfettamente intercambiabili, e che il fatto che rendendo "20" come dici, i 5 che continuano a lavorare, il sistema /debba/ assorbire i 5 anche a rischio di una perdita (che ricadrebbe sugli altri 5 ben prima che sul "padrone").
Cosa fattualmente sbagliata.
Cioè, il tuo ragionamento puoi adottarlo se ragioni come ragionerebbe una impresa di pulizie, o un ufficio comunale, ma una compagnia privata con skillsets e richieste specifiche non può trovare e pagare 10 persone per farle lavorare un'ora ciascuna, è surreale anche solo pensarlo, e peraltro tale salario, una volta diviso per 2, sarebbe senz'altro molto meno appetibile.
Facevamo un discorso analogo in materia dell'industria degli armamenti, che portavi come semplificazione del capitale, in breve, l'industria allora funzionava diversamente, e allora "in fabbrica" poteva andarci chiunque, istruzioni semplici e lavoro faticoso, ripetitivo, ma sostanzialmente semplice.
Oggi non funziona più così.
Oggi l'industria che produce quella stessa roba funziona in modo diverso, richiede formazione, varie forme di gatekeeping e qualifiche molto specifiche date dai materiali lavorati, dai macchinari utilizzati, agli stessi ambienti di lavoro.
L'era della specializzazione è infatti una realtà da un paio di decadi, non hai più sbocchi per gli impieghi di massa che immagini tu e che sono parte di un'epoca che non tornerà.
Quindi c'hai il neolaureato in palla rimbalzella della sala mensa che insiste a dire che no, non accetterà mai l'apprendistato a metà fantasoldi rispetto al collega esperto, perchè ritiene di valere il doppio pur senza aver mai lavorato (quindi chi l'assume deve semplicemente fidarsi della sua parola, e del fatto che si è indebitato per moltissimi fantasoldi mentre si laureava in palla rimbalzella della sala mensa).

Capisci che è un problema esteso, dato dal fatto che hai uno scarto di competenze pratiche su varie generazioni e soprattutto su vari livelli, a riprova che non puoi dare una lettura sociale coerente al mercato del lavoro?
Sono due campi separati, e tali resteranno ancora per parecchio tempo.
Perchè il sistema di formazione è ancorato ad un sistema pensato per la società industriale 1.0, e sta ancora girando a quella velocità nonostante nel frattempo stiamo uscendo dalla società industriale 3.0 per entrare in un domani in cui il 70% dell'umanità, verosimilmente, continuando così, indosserà i pantaloni dalla testa.

Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #137 il: 19 Mar 2024, 16:31 »
popcorn.

Offline FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #138 il: 19 Mar 2024, 16:39 »
no, no, no.
A parte che ovviamente l'esempio dei dieci non era un modello di società, era per capire il rapporto tra tempo risparmiato e tempo impiegato, quindi desumerne cose più complesse mi pare improprio.

Secondo poi dire che il capitalismo è "l'unica meccanica che garantisce alle persone di elevare il loro tenore di vita in base alle competenze" mi pare un attimino presuntuoso. Per non dire anti-storico.
Da bambino e da vecchi, secondo il capitalismo, si lavorava eccome.
Sono state le lotte operaie, quelle che al capitalismo si contrapponevano, a imporre limitazioni nell'uno e nell'altro caso. Sempre per stare alla storia.
confondi sistematicamente il benessere ottenuto grazie al conflitto con la logica del capitale con la logica del capitale stessa.
No, al di fuori del capitalismo non ti trovi alla fase "cemento romano", semplicemente sei tu a naturalizzare lo sviluppo storico europeo e a ripresentarlo in forma spaziale invece di quella temporale (dunque fuori dal capitalismo si torna indietro).

Poi: non do per assodato che i 5 siano intercambiabili, ma è una delle cose che l'AI consente.
Avere lavoratori generici perché le competenze specifiche stanno nella macchina che esegue i comandi (di cui i 5 finiscono per essere controllori). Anche qui, non ESCLUDE compiti dalle competenze più alte, semplicemente non li considera perché qui stiamo analizzando i lavori ad alta intensità di lavoro che rischiano di essere eliminati dall'AI.

Secondo poi: non è affatto vero che solo l'industria di pulizie o l'ufficio comunale funzionano in questo modo. messa così è ideologia pura. Favoletta. Storiella.
te lo dico con cognizione di causa: a utilizzare ChatGPT sono programmatori, metodologi, ricercatori di alto livello, personale altamente qualificato, che chiedono all'AI di svolgere le mansioni più semplici del LORO lavoro. Oppure di risolvere un problema di codice che poi ovviamente rivedono ma partendo da una base risparmiano 5-6 ore di lavoro.
Oppure i loro sottoposti che, hey, lavorano a pezzi di codice standardizzati pari pari ad una catena di montaggio già da 20 anni. Altro che creatività e cazzi e mazzi.
E questo perché la standardizzazione non è una questione di alcune produzioni del capitale, ma DEL capitale. il tuo errore è confondere i lavori ad altissima competenza con IL lavoro. Dovresti quantificare. Perché se questi lavori rappresentano l'1% del lavoro nel capitalismo a livello globale, mi spiace, ma non sono la misura del lavoro DEL capitalismo. Sono la misura del TUO piccolo, ristretto ambito NEL capitalismo. C'è un oceano di differenza.

E infatti gli apologeti del capitalismo sono quelli che ne vivono il piccolo ristretto lato migliore.
Tanto il resto è esternalità, no?
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #139 il: 19 Mar 2024, 17:31 »
100% Fat.
Anche se il mondo va nella direzione VeniVidiLulic, le cui parole per chi sta dall'altra parte della barricata però, potrebbero suonare un po come un "Se non hanno più pane, che mangino brioches" (Mi riferisco al primo messaggio che hai scritto).

L'unico assunto sul quale ci troviamo è quello dell'AI che rende inutile la burocrazia (politica forse in un secondo momento).
Penso ai 3 magi in Evangelion  :beer:

Comunque, anche nel discorso rispetto alle competenze, credo ci sia un collo di bottiglia fra la velocità con cui l'uomo impara e quella con cui inventa. È corretto pensare che per colmare il gap, basti rendere più efficente il sistema con cui le persone vengono formate? E soprattutto, nelle considerazioni etiche, costringere le persone ad essere iper qualificate per stare al mondo come lo valutiamo?
 

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