Lavorare meno, lavorare tutti

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Offline FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #140 il: 19 Mar 2024, 18:33 »
assolutamente. Ed è proprio quel che rende problematico l'AI.

perché se il lavoro inteso come lo intende VVL resta il significante sociale, quello che ti da un posto nella società, mettere a rischio quei posti di lavoro non porta ad una nuova razionalità riequilibrata, ma alla perdita netta per tot persone del loro ruolo a questo mondo.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #141 il: 19 Mar 2024, 19:05 »
no, no, no.
A parte che ovviamente l'esempio dei dieci non era un modello di società, era per capire il rapporto tra tempo risparmiato e tempo impiegato, quindi desumerne cose più complesse mi pare improprio.

Secondo poi dire che il capitalismo è "l'unica meccanica che garantisce alle persone di elevare il loro tenore di vita in base alle competenze" mi pare un attimino presuntuoso. Per non dire anti-storico.
Da bambino e da vecchi, secondo il capitalismo, si lavorava eccome.
Sono state le lotte operaie, quelle che al capitalismo si contrapponevano, a imporre limitazioni nell'uno e nell'altro caso. Sempre per stare alla storia.
confondi sistematicamente il benessere ottenuto grazie al conflitto con la logica del capitale con la logica del capitale stessa.
No, al di fuori del capitalismo non ti trovi alla fase "cemento romano", semplicemente sei tu a naturalizzare lo sviluppo storico europeo e a ripresentarlo in forma spaziale invece di quella temporale (dunque fuori dal capitalismo si torna indietro).

Poi: non do per assodato che i 5 siano intercambiabili, ma è una delle cose che l'AI consente.
Avere lavoratori generici perché le competenze specifiche stanno nella macchina che esegue i comandi (di cui i 5 finiscono per essere controllori). Anche qui, non ESCLUDE compiti dalle competenze più alte, semplicemente non li considera perché qui stiamo analizzando i lavori ad alta intensità di lavoro che rischiano di essere eliminati dall'AI.

Secondo poi: non è affatto vero che solo l'industria di pulizie o l'ufficio comunale funzionano in questo modo. messa così è ideologia pura. Favoletta. Storiella.
te lo dico con cognizione di causa: a utilizzare ChatGPT sono programmatori, metodologi, ricercatori di alto livello, personale altamente qualificato, che chiedono all'AI di svolgere le mansioni più semplici del LORO lavoro. Oppure di risolvere un problema di codice che poi ovviamente rivedono ma partendo da una base risparmiano 5-6 ore di lavoro.
Oppure i loro sottoposti che, hey, lavorano a pezzi di codice standardizzati pari pari ad una catena di montaggio già da 20 anni. Altro che creatività e cazzi e mazzi.
E questo perché la standardizzazione non è una questione di alcune produzioni del capitale, ma DEL capitale. il tuo errore è confondere i lavori ad altissima competenza con IL lavoro. Dovresti quantificare. Perché se questi lavori rappresentano l'1% del lavoro nel capitalismo a livello globale, mi spiace, ma non sono la misura del lavoro DEL capitalismo. Sono la misura del TUO piccolo, ristretto ambito NEL capitalismo. C'è un oceano di differenza.

E infatti gli apologeti del capitalismo sono quelli che ne vivono il piccolo ristretto lato migliore.
Tanto il resto è esternalità, no?

Momento momento momento, ci stiamo incartando.
Non pensavo ad un "modello di società" mentre rispondevo all'esempio dei 10, pensavo più razionalmente ad una azienda che si trova a fronte della scelta che disegnavi.
Cioè, se lavori per una compagnia terza questa dispone del tuo tempo di lavoro a meno che non sia contrattualizzato altrimenti.

Cioè, la crisi di competenza della realtà moderna è innegabile, così come è innegabile che sarebbe illogico imputarla interamente al capitalismo, per chiarirci, una volta che non ho lavoratori competenti a correggere uno o una serie di problemi che si verificano, è chiaro che sarò disposto a pagarli quasi qualunque cifra, visto che l'alternativa è la traiettoria boeing, per intenderci.
Eppure anche se tu affidi all'AI la diagnostica dei problemi lato hangar , sempre la mano umana ti serve per ripararli, questi problemi eventuali, e se non hai queste figure hai sempre lo stesso problema, ossia gli aerei a terra.
Non a caso ci sono nel mondo del lavoro figure richiestissime (ingegneri, informatici, dottori / ricercatori, analisti), figure molto richieste (meccanici, elettricisti, idraulici, operai tecnici più o meno specializzati) e figure più o meno intercambiabili, poichè il mercato è saturo e gran parte di queste figure si ritrovano impigliate in una lotta al ribasso.
Anche aldilà del macro-trend corrente del capitalismo, che può mutare anche in una settimana.
Il buon senso, non il capitalismo, il buon senso, suggerisce di collocarsi dove c'è più richiesta, il sistema, che del capitalismo e dell'economia non ha capito un cazzo, invece ti dice "collocati dove ti pare, problema tuo", o ti da volutamente informazioni false affinchè tu finisca inevitabilmente a collocarti dove c'è già la fila.
Avevamo già discusso del concetto di dipendenza, si?
Al capitale non conviene per nulla avere una sequela di laureati in robe inutili che non siano assorbibili in alcun modo dal sistema produttivo, ma c'è un'altro attore che ha evidentemente interessi confliggenti.

Ovvio che le figure più richieste abbiano posizioni contrattuali, offerte e opportunità di impiego diverse date dal primo drive in assoluto dell'economia , che è la scarsità.
Più un bene / servizio è raro, maggiore la sua richiesta, maggiore il prezzo.
Fin qui ci siamo, si?
Procediamo.

Ovvio che competenze rare aprano maggiori opportunità di impiego e di salario, ed è almeno altrettanto ovvio che con l'avvento di un'AI cosciente queste figure miglioreranno ulteriormente la propria posizione.
Guarda, conosco gente che fa 2 o anche 3 lavori per trovare la stabilità economica, gente che ha dei curriculum di svariate pagine, o che magari passa da un impiego all'altro regolarmente che comunque fa l'impossibile per restare in sella, se a queste persone tagli le opportunità lavorative gli fai un danno, mica un favore.
Questo per dire che tagliare tutto con l'accetta diventa problematico, soprattutto quando l'alternativa è comunque una realtà dove hai una enormità di figure non impiegabili poichè non qualificate, o perchè appunto hanno preso strade troppo trafficate e quindi si ritrovano schiacciate in una concorrenza al ribasso.

La standardizzazione però è dovuta anche ad una serie di normative, e questa spesso comporta una mole di costi ulteriori, quindi non è che sia fatta *esclusivamente* per profitto, è un side effect del fatto che per adattarsi tutti o quasi tendano a lavorare in un certo modo.
Poi chi innova bene e con successo arriva per primo e ne coglie i frutti, vedi, ovviamente, caso MicroSoft.
E certo che per risparmiare o ottimizzare il tempo si usa tutto il possibile, proprio perchè inevitabilmente tendiamo a valutare il nostro tempo secondo i canoni in cui viviamo, allora si, diventa una necessità anche il multitasking (vedi sopra).

Comunque toccherebbe estendere un minimo la definizione di AI e ciò che si intende, cioè, se tu immagini una super intelligenza quasi onniscente che diriga il lavoro di una comunità più o meno estesa o una singola interazione tra AI semplici, tipo l'esempio di ChatGPT, e il singolo lavoratore.
Perchè la cosa cambia, parecchio, come imprinting.
Nel secondo caso "le competenze specifiche stanno nella macchina" ma se il lavoratore non le capisce, allora non conviene, su questo proposito, avere un drone / braccio meccanico che lo esegua?
O magari un singolo umano che gestisca i droni / bracci meccanici in coordinazione con la macchina centrale?

Il problema centrale che dobbiamo risolvere è la crisi di competenza che affrontiamo come civiltà, per la prima volta nella nostra storia abbiamo un potenziale tecnologico che percepiamo infinito o quasi, e abbiamo pure la quasi certezza di non essere in grado di utilizzarlo al meglio.
Non è mai capitato.


100% Fat.
Anche se il mondo va nella direzione VeniVidiLulic, le cui parole per chi sta dall'altra parte della barricata però, potrebbero suonare un po come un "Se non hanno più pane, che mangino brioches" (Mi riferisco al primo messaggio che hai scritto).

L'unico assunto sul quale ci troviamo è quello dell'AI che rende inutile la burocrazia (politica forse in un secondo momento).
Penso ai 3 magi in Evangelion  :beer:

Comunque, anche nel discorso rispetto alle competenze, credo ci sia un collo di bottiglia fra la velocità con cui l'uomo impara e quella con cui inventa. È corretto pensare che per colmare il gap, basti rendere più efficente il sistema con cui le persone vengono formate? E soprattutto, nelle considerazioni etiche, costringere le persone ad essere iper qualificate per stare al mondo come lo valutiamo?


Si, certi ambiti saranno livellati brutalmente dal progresso dell'AI, che non è chatGPT, ma qualcosa che sviluppi un'autocoscienza attraverso l'interazione con gli umani e altre macchine.
ChatGPT e simili sono language AI o simili, sono hardcoded, tu devi cercare di immaginare sistemi aperti privi di hardcoding (es. neuromancer), ma così parliamo d'altro e andiamo brutalmente OT.

Nella parte finale si, ma devi letteralmente sfondare tutto, ripensarlo da 0, possibilmente con gente che sia uscita dalle problematiche di questo tempo e non di quelle dei nostri nonni, e allora si.
La scuola non ti forma perchè non ne ha interesse e risponde a logiche molto più cristallizzate e meschine di quelle che FD imputa al capitale (non che si escludano a vicenda, eh...).
Cioè non ti preparano minimamente alla realtà che avrai di fronte, quindi quando ci arrivi ti ci sfondi il grugno quel tot di volte prima di capire la meccanica e superare il fatto che ti avevano raccontato una carriolata di balle.
Poi ti ci incazzi come una iena, e riparti, se hai la forma mentis adeguata.
Altri ci restano sotto, purtroppo.

Sull'ultima domanda io la risposta non ce l'ho, vorrei averla, io ho una mia etica ma come dico sempre, l'etica è un abito e come tale, ognuno indossa il suo, in conclusione possiamo cambiare un macro-trend, per quanto non ci piaccia? se la risposta è no tocca adattarcisi.
Semmai il problema VERO è che sono già stati spianati e svalutati tutti i lavori "di ingresso" e quindi senza un adeguato grado di specializzazione spesso neanche ti considerano, per i giovanissimi è una tragedia.

assolutamente. Ed è proprio quel che rende problematico l'AI.

perché se il lavoro inteso come lo intende VVL resta il significante sociale, quello che ti da un posto nella società, mettere a rischio quei posti di lavoro non porta ad una nuova razionalità riequilibrata, ma alla perdita netta per tot persone del loro ruolo a questo mondo.

Ed infatti il problema è, molto brevemente, questo qui.
Ossia che sta arrivando uno scossone enorme, ma enorme proprio.
l'AI può attutire il colpo, se raggiungerà il livello necessario a farlo nel tempo limite (dubito, potrà porre rimedio in un futuro prossimo, at best).
Non ho mai messo in dubbio questo assunto.
Sto solo pensando al fatto che è già avvenuto nella storia, e forse succederà ancora tra un secolo o due.
Noi, al massimo, possiamo fare del nostro meglio per non essere colpiti dall'onda, mica decidere quanto sarà alta.

Offline FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #142 il: 20 Mar 2024, 06:59 »

Ovvio che le figure più richieste abbiano posizioni contrattuali, offerte e opportunità di impiego diverse date dal primo drive in assoluto dell'economia , che è la scarsità.
Più un bene / servizio è raro, maggiore la sua richiesta, maggiore il prezzo.
Fin qui ci siamo, si?
Procediamo.


No, non ci siamo. È chiaro che da queste premesse non possono che derivarne le tue conseguenze. Ma ciò che mi sembra erroneo, tipico di tutti i marginalisti, è considerare l'economia solo dal lato della distribuzione, ossia le dinamiche del mercato.
Che attenzione, contano, nessuno lo nega, ma non sono il tutto.
Non puoi analizzare il mercato del lavoro solo sulla base dei mestieri (e competenze) più richiesti. Perché questo ti fa sfuggire almeno il 50% della questione.

1) Quei mestieri non sono pochi solo perché pochi ne hanno competenza ma anche perché ne SERVONO pochi. L'organizzazione del lavoro non si basa sul mercato, viceversa è il mercato che si basa sull'organizzazione del lavoro. E vi influisce sicuramente tramite le sue oscillazioni ma in un contesto che si determina secondo altre ragioni.

2) il tuo modo di vedere, tutto schiacciato sulla distribuzione, non coglie che invece al capitale servono sia i 10 iperspecializzati che i 10mila lavoratori generici intercambiabili. Non è che siccome i primi li paga di più gli servono di più. Questa è una tipica prova della fallacia marginalista tutta schiacciata sullo scambio come controprova di utilità.
Gli servono entrambi, perché senza i secondi i primi non servono assolutamente a nulla. Se io ho il super ingegnere ma non ho i manovali che ne realizzano il progetto ci faccio cazzi col progetto, me lo do in faccia.
E ti dirò di più: in realtà non solo il capitalismo si basa sui 10mila pagati poco, ma ancora di più sui 100mila non pagati proprio

Infatti, se tu approfondissi il lato della produzione e non semplicemente dello scambio di mercato, ti renderesti conto di come lavoro di cura gratuito e semi-gratuito (donne prima anche in occidente, ora soprattutto nel sud del mondo, ma comunque con quota anche qui presente) e il lavoro semi-schiavistico estrattivo (materie prime e manifatture base) sono assolutamente essenziali, alla pari dei lavori specializzati, per lattuale funzionamento del capitale

3) ne consegue che è erroneo guardare al capitalismo come al sistema degli ingegneri supertech.
Il capitalismo è il sistema degli ingegneri E dei bambini che cuciono palloni in india e donne messicane che fanno pulizie a due dollari o boliviane che cuciono vestiti contraffatti alla Salada di buenos Aires senza un vero e proprio salario perché le vende il marito
Non c'è il primo senza gli altri. Raffigurare il capitalismo come il primo è ideologico. È la tua ideologia che ne tira fuori una rappresentazione falsa di progresso, relegando il resto a residuo passato purtroppo necessario.
Non è così. Il capitalismo non solo ne ha sempre avuto bisogno, ma si basa esattamente su questo tipo di lavori fin dai tempi delle miniere inglesi e dei laboratori tessili di Manchester.
E il benessere non l'ha mai distribuito, MAI, se non sotto la minaccia estortiva di movimenti sociali, che puntavano dritto al collo pulito dj lorsignori. Temendo il rovesciamento ha cooptato pezzi, economicamente e socialmente

4) infine, il capitalismo non è un sistema economico, ma un sistema sociale. Ridurlo alla mera economia è un errore (che poi ci porta a non comprenderne anche la critica).
Il capitalismo è un sistema sociale, dunque economico, culturale e politico. Va inteso in questa combinazione altrimenti non si capisce, ad esempio, perché ancora oggi molti vogliono fare i medici e non magari quel lavoro richiestissimo e di nicchia pagato 10 volte tanto, ma che siccome nessuno sa manco che è non darà mai il prestigio sociale del "dottore" o ancor di più del "primario". Anche prendendo 100 volte lo stipendio di quest'ultimo.
Così come non farà capire come lo stato non è l'antitesi del mercato ma una componente del capitalismo, una sua parte imprescindibile. Il capitalismo storicamente parte con lo sviluppo degli stati nazione, senza i quali sarebbe impossibile
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #143 il: 26 Mar 2024, 20:07 »
No, non ci siamo. È chiaro che da queste premesse non possono che derivarne le tue conseguenze. Ma ciò che mi sembra erroneo, tipico di tutti i marginalisti, è considerare l'economia solo dal lato della distribuzione, ossia le dinamiche del mercato.
Che attenzione, contano, nessuno lo nega, ma non sono il tutto.
Non puoi analizzare il mercato del lavoro solo sulla base dei mestieri (e competenze) più richiesti. Perché questo ti fa sfuggire almeno il 50% della questione.

1) Quei mestieri non sono pochi solo perché pochi ne hanno competenza ma anche perché ne SERVONO pochi. L'organizzazione del lavoro non si basa sul mercato, viceversa è il mercato che si basa sull'organizzazione del lavoro. E vi influisce sicuramente tramite le sue oscillazioni ma in un contesto che si determina secondo altre ragioni.

2) il tuo modo di vedere, tutto schiacciato sulla distribuzione, non coglie che invece al capitale servono sia i 10 iperspecializzati che i 10mila lavoratori generici intercambiabili. Non è che siccome i primi li paga di più gli servono di più. Questa è una tipica prova della fallacia marginalista tutta schiacciata sullo scambio come controprova di utilità.
Gli servono entrambi, perché senza i secondi i primi non servono assolutamente a nulla. Se io ho il super ingegnere ma non ho i manovali che ne realizzano il progetto ci faccio cazzi col progetto, me lo do in faccia.
E ti dirò di più: in realtà non solo il capitalismo si basa sui 10mila pagati poco, ma ancora di più sui 100mila non pagati proprio

Infatti, se tu approfondissi il lato della produzione e non semplicemente dello scambio di mercato, ti renderesti conto di come lavoro di cura gratuito e semi-gratuito (donne prima anche in occidente, ora soprattutto nel sud del mondo, ma comunque con quota anche qui presente) e il lavoro semi-schiavistico estrattivo (materie prime e manifatture base) sono assolutamente essenziali, alla pari dei lavori specializzati, per lattuale funzionamento del capitale

3) ne consegue che è erroneo guardare al capitalismo come al sistema degli ingegneri supertech.
Il capitalismo è il sistema degli ingegneri E dei bambini che cuciono palloni in india e donne messicane che fanno pulizie a due dollari o boliviane che cuciono vestiti contraffatti alla Salada di buenos Aires senza un vero e proprio salario perché le vende il marito
Non c'è il primo senza gli altri. Raffigurare il capitalismo come il primo è ideologico. È la tua ideologia che ne tira fuori una rappresentazione falsa di progresso, relegando il resto a residuo passato purtroppo necessario.
Non è così. Il capitalismo non solo ne ha sempre avuto bisogno, ma si basa esattamente su questo tipo di lavori fin dai tempi delle miniere inglesi e dei laboratori tessili di Manchester.
E il benessere non l'ha mai distribuito, MAI, se non sotto la minaccia estortiva di movimenti sociali, che puntavano dritto al collo pulito dj lorsignori. Temendo il rovesciamento ha cooptato pezzi, economicamente e socialmente

4) infine, il capitalismo non è un sistema economico, ma un sistema sociale. Ridurlo alla mera economia è un errore (che poi ci porta a non comprenderne anche la critica).
Il capitalismo è un sistema sociale, dunque economico, culturale e politico. Va inteso in questa combinazione altrimenti non si capisce, ad esempio, perché ancora oggi molti vogliono fare i medici e non magari quel lavoro richiestissimo e di nicchia pagato 10 volte tanto, ma che siccome nessuno sa manco che è non darà mai il prestigio sociale del "dottore" o ancor di più del "primario". Anche prendendo 100 volte lo stipendio di quest'ultimo.
Così come non farà capire come lo stato non è l'antitesi del mercato ma una componente del capitalismo, una sua parte imprescindibile. Il capitalismo storicamente parte con lo sviluppo degli stati nazione, senza i quali sarebbe impossibile

D'accordo con FD.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #144 il: 27 Mar 2024, 15:00 »
No, non ci siamo. È chiaro che da queste premesse non possono che derivarne le tue conseguenze. Ma ciò che mi sembra erroneo, tipico di tutti i marginalisti, è considerare l'economia solo dal lato della distribuzione, ossia le dinamiche del mercato.
Che attenzione, contano, nessuno lo nega, ma non sono il tutto.
Non puoi analizzare il mercato del lavoro solo sulla base dei mestieri (e competenze) più richiesti. Perché questo ti fa sfuggire almeno il 50% della questione.

1) Quei mestieri non sono pochi solo perché pochi ne hanno competenza ma anche perché ne SERVONO pochi. L'organizzazione del lavoro non si basa sul mercato, viceversa è il mercato che si basa sull'organizzazione del lavoro. E vi influisce sicuramente tramite le sue oscillazioni ma in un contesto che si determina secondo altre ragioni.

2) il tuo modo di vedere, tutto schiacciato sulla distribuzione, non coglie che invece al capitale servono sia i 10 iperspecializzati che i 10mila lavoratori generici intercambiabili. Non è che siccome i primi li paga di più gli servono di più. Questa è una tipica prova della fallacia marginalista tutta schiacciata sullo scambio come controprova di utilità.
Gli servono entrambi, perché senza i secondi i primi non servono assolutamente a nulla. Se io ho il super ingegnere ma non ho i manovali che ne realizzano il progetto ci faccio cazzi col progetto, me lo do in faccia.
E ti dirò di più: in realtà non solo il capitalismo si basa sui 10mila pagati poco, ma ancora di più sui 100mila non pagati proprio

Infatti, se tu approfondissi il lato della produzione e non semplicemente dello scambio di mercato, ti renderesti conto di come lavoro di cura gratuito e semi-gratuito (donne prima anche in occidente, ora soprattutto nel sud del mondo, ma comunque con quota anche qui presente) e il lavoro semi-schiavistico estrattivo (materie prime e manifatture base) sono assolutamente essenziali, alla pari dei lavori specializzati, per lattuale funzionamento del capitale

3) ne consegue che è erroneo guardare al capitalismo come al sistema degli ingegneri supertech.
Il capitalismo è il sistema degli ingegneri E dei bambini che cuciono palloni in india e donne messicane che fanno pulizie a due dollari o boliviane che cuciono vestiti contraffatti alla Salada di buenos Aires senza un vero e proprio salario perché le vende il marito
Non c'è il primo senza gli altri. Raffigurare il capitalismo come il primo è ideologico. È la tua ideologia che ne tira fuori una rappresentazione falsa di progresso, relegando il resto a residuo passato purtroppo necessario.
Non è così. Il capitalismo non solo ne ha sempre avuto bisogno, ma si basa esattamente su questo tipo di lavori fin dai tempi delle miniere inglesi e dei laboratori tessili di Manchester.
E il benessere non l'ha mai distribuito, MAI, se non sotto la minaccia estortiva di movimenti sociali, che puntavano dritto al collo pulito dj lorsignori. Temendo il rovesciamento ha cooptato pezzi, economicamente e socialmente

4) infine, il capitalismo non è un sistema economico, ma un sistema sociale. Ridurlo alla mera economia è un errore (che poi ci porta a non comprenderne anche la critica).
Il capitalismo è un sistema sociale, dunque economico, culturale e politico. Va inteso in questa combinazione altrimenti non si capisce, ad esempio, perché ancora oggi molti vogliono fare i medici e non magari quel lavoro richiestissimo e di nicchia pagato 10 volte tanto, ma che siccome nessuno sa manco che è non darà mai il prestigio sociale del "dottore" o ancor di più del "primario". Anche prendendo 100 volte lo stipendio di quest'ultimo.
Così come non farà capire come lo stato non è l'antitesi del mercato ma una componente del capitalismo, una sua parte imprescindibile. Il capitalismo storicamente parte con lo sviluppo degli stati nazione, senza i quali sarebbe impossibile

1/2) No beh, che "ne servano pochi" è un adattarsi alla scarsità indotta da un sistema ormai incapace di formare dette figure.
Cioè, magari non ti servono necessariamente dieci volte tanto il numero di ingegneri edili o aereospaziali, ma avere più chirurghi piuttosto che più elettricisti o idraulici, e stiamo parlando di posizioni middle class di lungo termine che non dovrebbero soffrire di scarsità, sarebbe un beneficio netto per la civiltà anche in termini puramente economici.
E non intaccherebbe necessariamente i loro salari, allo stato attuale.
Ma se hai vissuto in paesi con una mancanza cronica di determinate figure professionali capisci che sono queste mancanze che poi generano la crisi di competenza, in cui io che per lavoro faccio altro, devo farmi un impianto da me, fortunatamente i rudimenti li conosco e ho avuto una mano, ma avrei potuto investire quel tempo in altro, e avrei volentieri pagato cifre ragionevoli per poterlo fare.

Se nel 1950 potevi avere un rateo tra specializzati e non come quello che riporti , dopo il 2000 i rapporti numerici sono cambiati, e nei prossimi 10 anni si ridurranno ancora.
Se prima potevi avere la fabbrica di auto con i 10 specializzati e i 1000 non, un domani il rapporto sarà notevolmente diverso.
Non è una questione di volontà, ma di possibilità, perchè nell'era in cui viviamo, e ancor di più in quella che verrà, ci sarà un'ulteriore riduzione nel numero e nei ruoli disponibili, accessibili al grande pubblico prima del muro rappresentato dall'iper specializzazione citata da Accollonio.
Proprio perchè oggi pure un lavoro in fabbrica richiede qualifiche e competenze specifiche di grado avanzato o quantomeno intermedio che risulta completamente alieno alla fase di formazione, che è infatti rimasta ancorata agli anni 60 del secolo scorso, totalmente scollegatasi dal mondo del lavoro di riferimento.

Sulla meccanica di quanti sono pagati poco, o non pagati affatto, come ti ho già detto, sono d'accordo su tutto tranne su quella che immagino essere la tua soluzione.
E spetta infatti agli individui (non al sistema, ma agli individui) sapere dove posizionarsi e quali capacità e conoscenze sviluppare, non al sistema che non ne ha l'interesse ne la capacità.

3/4) Anche qui, aspetta.
Il progresso c'è, o c'è stato, fino ad un certo punto, ossia fino a che la crescita industriale e post industriale era in grado di permettere casa, macchina, figli e relativa indipendenza economica alla su citata classe media, o al fatto che anche chi lavorava da stipendio a stipendio iniziava a trovare stabilità e migliorare la loro condizione a livelli che erano inimmaginabili per i loro genitori.
Siamo più o meno coetanei quindi capirai di che parlo, ma i miei genitori stavano meglio dei miei nonni, i miei figli, spero, meglio dei loro nonni.
La casa di mio suocero è costata 108k dollari nel 1971, la mia, di fronte alla sua, sostanzialmente uguale, 435k, come la chiami questa?
Guarda, tu continui a credere che io abbia motivi propagandistici a favore del sistema (semmai ne vedo diverse responsabilità), e magari potrà pure suonare così, ma come ho più volte detto, ne vedo benissimo i limiti, forse non nel modo in cui li vedi tu, ma non sosterrei mai che "il capitalismo è perfetto".
Sostengo, invece, che chi non vede le distorsioni più impellenti come la crisi di competenza o l'inadeguatezza pratica del sistema di istruzione medio dovrebbe essere tenuto lontano dalle leve di controllo con alabarde affilatissime, perchè ci stiamo già schiantando a causa di una zavorra pesantissima che non dipende minimamente da noi.
Certo se la risposta è volgere ulteriori "minacce estortive" alla classe media, o anche a quella dei lavoratori, perchè tanto "lorsignori" non li becchi mai, ma mai mai mai, allora no, non solo non è la soluzione, ma è esattamente quello che "loro" vogliono, tutti dipendenti, tutti incatenati, tutti in una trappola perpetua sulla scia del "c'ha sarvato" che ben conosciamo, in una permanente azione di livellamento al minimo comun denominatore.
Se poi vogliamo parlare di cosa farei io a entità come JP Morgan, Stanley, Blackrock e affini, siediti che andiamo per le lunghe.
Ma questi non sono "il capitalismo", questi sono la distorsione causata dal fatto che "qualcuno" trucca le regole per poi incolpare il gioco.
"Non è la juve che ruba, è colpa degli altri che non lo fanno abbastanza", praticamente.

Offline FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #145 il: 28 Mar 2024, 06:49 »
1/2) guarda che, per fare un esempio, l'italia ha un sovrannumero di medici (formiamo 1/3 dei medici europei). poi però siamo al 14esimo posto per medicixabitante. 32mila laureati più dei pensionamenti.
Il problema non è di formazione ma di risorse investite in sanità (checché se ne dica). Ma vabbè, qui toccherebbe aprire un altro piano sulla totale disfunzionalità della sanità privata e dello sfacelo che ha portato, le disugugaglianze assurde tra chi può permettersi l'intramoenia e chi no, ma appunto, diventa un altro topic.
Restando al punto, confondi organizzazione e produzione perché pensi che l'unica cosa a determinare il tutto sia la distribuzione (il mercato). ma no, non è così. Ciò che determina quanto viene pagato un lavoratore specializzato è il valore della sua professionalità, ma purtroppo ti è incomprensibile perché la tua scuola di pensiero nega proprio a priori l'esistenza di tale concetto.
Certo che poi esistono specifiche mancanze croniche di determinati mestieri, ma anche qui, non si spiega mica col mercato. Anche perché ad esempio oggi in italia c'è una mancanza cronica di lavori assolutamente pagati poco. E la mancanza non porta a pagarli di più.
è la prova provata, diamine, che la dinamica salariale non è data (unicamente) dal mercato. Non è che se ci mancano cronicamente camerieri iniziamo a pagarli 2500 euro al mese. Non funziona così. E infatti la soluzione diventa mettere maggiore pressione ai salari (es. abolisci il RdC) così da costringere le persone ad accettare quei mestieri e quei salari di cui c'è mancanza cronica.
Il tuo problema è avere non (solo) un'idealizzazione del capitalismo, ma che la visione individuale ti fa mancare di vedere la totalità, la visione olistica.
Se in un sistema servono 10 lavori buoni e 1000 di merda tu ti concentri sul fatto che sta all'individuo impegnarsi per avere uno dei dieci buoni, così facendo implicitamente naturalizzi il rapporto 10:1000.
io invece critico esattamente quello dicendo: "non me ne fotte cazzi degli individui che arriveranno ai 10, a me interessa che ce ne siano 1000 di merda a prescindere da chi vi si ritroverà, perché quel rapporto è tutt'altro che naturale e no, non è necessario che 1000 lavorino di merda. é necessario per l'accumulazione di capitale, non in senso assoluto".
Corollario a questo discorso: 9 posti buoni su 10 andranno ai figli della classe medio-alta, è un dato statistico. 1 su mille ce la fa, come diceva morandi, e dalle classi basse arriverà al posto buono, serve ideologicamente al discorso individuale che facevi tu e a non affrontare la questione su un piano generale.
Lo stesso discorso vale per le minoranze (tokenismo): non è il nero che fa il CEO a dimostrare che non ci sia una divisione razziale del lavoro. Conta che l'80% dei neri lavora in servizi pubblici e fabbriche, l'80% degli indiani fa tassisti e piccoli commercianti, l'80% dei cinesi in altri ancora. Che l'individuo possa farcela - sul piano dell'analisi sociale - conta zero. ZERO.


3/4) io la chiamo inflazione :)
E te la posso pure dimostrare facilmente. Paragonare le cifre assolute è proprio analiticamente errato. Dovresti concentrarti sui rapporti. Esempio: prendi il taglio più piccolo della fiat del 1970 e quello di oggi e vedi quanti salari mensili medi servono per acquistarla.
Vedrai che col cazzo la situazione è migliorata. Oggi per prendere l'auto più economica servono molti più salari rispetto a quelli dei nostri genitori. Così si fa il conto, non dicendo che ieri l'auto costava 10 mln, oggi 20mila euro e dunque se puoi permettertela la situazione è migliorata. E questa non è un'opinione, è un fatto che il calcolo da te proposto sia errato  :=))
Secondo: oggi per mantenere un livello accettabile di consumi ed evitare un crollo verticale che porterebbe ad una rivoluzione a causa del peggioramento che c'è e tu non vedi si ricorre ad un indebitamento privato estremo. Se prima ci si indebitava per la macchina, un elettrodomestico grande, ecc oggi si fa praticamente per tutto.
In Italia il fenomeno è minore che altrove, negli USA è una roba allucinante, ci si indebita per anni di salario futuro. E questo cos'è, se non la dimostrazione di quanto dico? Tanto i salari attuali non bastano ai consumi, che si vanno a prendere i salari futuri a 5, 10, 20 anni pur di garantire livelli adeguati di consumo per quella che è la nostra percezione storica.
Ci sarebbe anche un'ulteriore considerazione da fare: il debito privato in italia si è tenuto basso anche grazie al debito pubblico a supporto del capitale. Al contempo negli ultimi 15 anni abbiamo avuto un allineamento col resto del mondo: da noi è salito il debito privato, nel resto del mondo è salito drasticamente il debito pubblico, avvicinandosi in modo significativo al nostro rapporto.
Segno evidente di alcune caratteristiche peculiari non di talune economie, ma del capitalismo in toto.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #146 il: 07 Apr 2024, 02:43 »
Colgo l'occasione per rilanciare il punto centrale, poi passo a risponderti nel merito delle tue obiezioni:

Policy =/= reality.

https://nypost.com/2024/04/04/business/californias-new-fast-food-minimum-wage-law-poses-headaches-for-school-districts/

https://www.businessinsider.com/california-fast-food-restaurants-lay-off-workers-minimum-wage-hike-2024-3?international=true&r=US&IR=T

Ennesima porta in faccia ad uno dei segmenti lavorativi più accessibili ai giovani, ma come al solito, i politici mica devono pensare, manco ne sono in grado.

Come vedi, lo stacco evidente tra l'obiettivo (implicito) della politica e le conseguenze sul mondo reale di tale azione, è esattamente questo.
Motivo percui tanti non del settore, quando parlano di economia, ragionano per affinità politica e dimenticano invece la base, ossia:
THE PURPOSE OF A SYSTEM IS WHAT IT DOES.

Capito che da questo non si può scappare, e che 20$ / h un dipendente di un fast food NON li vale e che il 70% dei retailers non sarebbe nemmeno in grado di pagarli sul piano pratico, quanti lavori "di merda", sta politica dissennata, avrà stroncato, tanto nell'immediato quanto nel futuro prossimo?

- 1a parte: io però onestamente non capisco se tu i lavori che giudichi "di merda" li vuoi salvare whatever it takes, per intenderci, o se saresti disposto o orientato a rivalutarli, e in che contesto, o a che misure penseresti per farlo.
Cioè, se un domani invece di farne lavorare 1k di merda, robotica, AI e simili, permettessero di ridurre attivamente tale proporzione in favore di una accresciuta specializzazione per la metà, ma a condizioni relativamente migliori, tu saresti a favore di questa cosa si o no?
Qui te lo chiedo proprio perchè sono sinceramente curioso.
Nel caso dei medici italiani, invece, molti hanno vantaggio od occasione ad andare a lavorare o nel privato, oppure in un paese estero, europeo o meno, dove prenderebbero uno stipendio molto maggiore.
Chiarito questo, passo al secondo punto, quote o tokenism, a seconda della visione, il problema molto semplicemente è che come al solito la politica pretende di infilare oggetti quadrati dentro ingressi a cilindro, noi come compagnia siamo palesemente understaffed perchè avremmo posizioni chiuse percui però non si trovano candidati qualificati che rispondano a quel criterio che è si, palesemente una discriminante negativa perchè taglia fuori candidati che invece sarebbero adatti ma non possono essere presi perchè non rientranti nelle quote, che peraltro ufficialmente la nostra compagnia non segue, ma l'HRD apparentemente si, bah.
Per il resto, quella che percepisci come "discriminazione" è più semplicemente una risultante della "in-group preference", non prendiamoci in giro, chiunque, se può, preferisce assumere nel suo gruppo specifico quando non proprio nella sua cerchia personale che è, spesso, ancor più espressione di questa preferenza.
Quindi il ristorante cinese assumerà -preferibilmente- cinesi, la compagnia di taxisti assumerà -preferibilmente- taxisti referenziati da un gruppo rilevante o maggioritario già al suo interno, etc,etc.
Non c'è la malizia che ci si vuole necessariamente vedere, è una meccanica vecchia quanto l'umanità stessa, e pensare di piegarla a logiche non meritocratiche è perdente di default.
Perchè se a parità di competenze subentra la preferenza di cui sopra, in assenza della precondizione il datore deve poter assumere il candidato migliore per la posizione, altrimenti rientriamo nel discorso della crisi di competenza che ti facevo prima.

Il doc di amazon food sulle unioni sindacali settarie ti è familiare? che ne pensi?
Questo, per capirci: https://www.cnbc.com/2019/08/22/how-amazon-is-fighting-back-against-workers-efforts-to-unionize.html


Corollario a questo discorso: 9 posti buoni su 10 andranno ai figli della classe medio-alta, è un dato statistico. 1 su mille ce la fa

Questo è vero, ma in passato era persino più rigido di allora, quando faccio un determinato discorso del trasferire gli strumenti per emergere affinchè i miei figli non debbano ripetere paro paro le mie fatiche io intendo ANCHE questo.
Anzi che l'avidità vera delle generazioni precedenti alla nostra, soprattutto da queste parti, ha veramente mischiato tantissimo le carte, non escludo il futuro torni ad essere molto più rigido, viste le martellate che sta subendo la classe media.

- 2a parte:
Eccerto, non mi devi spiegare l'inflazione, lo so benissimo cos'è ma so altrettanto bene che quello è proprio l'indicatore magnum di un interventismo malato e disfunzionale che parte dalla politica monetaria.
L'esplosione del debito (pubblico prima, privato poi) e la conseguente svalutazione del valore del lavoro, e del denaro, i salari intanto sono rimasti sostanzialmente invariati e complessivamente sono esplosi i costi di beni e servizi.
Estremamente lineare, i salari sono rimasti l'unica cosa ancorata ai costi reali, tutto il resto s'è inflazionato.

Oggi per prendere l'auto più economica servono molti più salari rispetto a quelli dei nostri genitori.

Si , e infatti io questo intendevo dire, che con gli sforzi di due persone (mia moglie ha lavorato fino alla nascita di mia figlia grande), e relativi risparmi privati di entrambi ci siamo comunque dovuti indebitare per comprare un bene che sarebbe benissimo stato alle nostre disponibilità.
Considera pure che in passato era più comune avere un salario per famiglia piuttosto che due, ma in genere c'era una maggiore disponibilità di beni e un costo minore, d'insieme, dato non dall'hoarding che è un fenomeno imho più recente (sempre post 2008) ma dall'aumento della richiesta generale.
Ossia sempre più persone volevano la casa di proprietà, la seconda macchina, l'ultimo tv etc,etc e questo ha guidato l'esplosione dei prezzi, del debito (in questo caso privato) e della stampa di denaro, conseguentemente portando all'inflazione.
Nel mentre avevi i cacciatori di ragni da tasca che pensavano che quel momento non sarebbe mai finito, quindi sono diventati infinitamente più voraci, guarda, allo stesso modo, l'esplosione dei costi e della misura della macchina pubblica, stranamente coincidente. 
Poi si, la distorsione è chiarissima ma mica stavo contestando questa tua interpretazione eh, aggiungevo la dimostrazione empirica.
Per inciso, post 2008 è ovviamente molto più difficile ottenere un prestito, direi che hanno imparato la lezione, e io, che l'avevo capita prima di loro ce sono finito in mezzo, fico no?
Quindi si, l'incentivo al debito privato è estremamente forte, ma i consumi privati stanno tankando paurosamente in così tanti campi che ormai gli indicatori sembrano impazziti, sono davvero quasi tutti uguali e quindi la spirale recessiva è, ahimè, ormai inevitabile.
Ma (nel caso US) FED (stampa e politica monetaria) e IRS (pressione fiscale in aumento, cosa che in tale scenario è totalmente antieconomico) sono i responsabili primari di questo fenomeno specifico.
Perchè i business minori, quelli che compongono la stragrande maggioranza del tessuto imprenditoriale italiano o generalmente sud europeo, in tale condizione ristagnano completamente, non hanno ne margine di crescita ne la capacità di ripensarsi , o innovarsi, e di fatto congelano totalmente interi segmenti produttivi destinati a rimanere a crescita zero, quelli maggiori preferiscono consolidare utili e posizioni di mercato piuttosto che rischiare ulteriormente, in tale condizione.
Questo, infine, provoca che l'aumento finale, l'effetto ultimo della politica espansiva dell'aumento di liquidità, ricada interamente sui consumatori.

Offline FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #147 il: 09 Apr 2024, 10:44 »
premessa: il tuo è un  classico esempio di logica rovesciata (tanto caro a Renzi del Jobs Act e al Clinton di "un pessimo lavoro è meglio di nessun lavoro").
ossia, nessuno mette in dubbio che con dei minimi salariali alcune attività andrebbero fuori mercato, significa che quelle attività non sono economicamente sostenibili. punto. Non è che possono diventarlo con la compressione salariale, sennò reintroduciamo  direttamente la  schiavitù e vedrai che riusciremo a lavorare magicamente tutti perché sarà  molto conveniente!
ora, i minimi salariali sono una soglia di dignità. Sotto di quella non si vive dignitosamente. Lavorare, faticare, e non vivere dignitosamente, è  quanto di più spregevole possa esistere.
Dunque: se non  riesci a mettere i bar nelle scuole se paghi dignitosamente chi ci lavora evidentemente "bar nelle scuole" non è una formula economicamente sostenibile. Significa che è un fallimento. Non è che può divenire un non fallimento sulla pelle di gente pagata due spicci, capito?
Invece il capitalismo fa proprio questo (poi ci si meraviglia che "riesce", trasformando in meriti quelle che sono colpe): scarica le sue criticità  sulla parte debole - i salariati - e così graziarcazzo che riesce a produrre economie. Non è una  genialata eh, se chiama sfruttamento.


Passiamo a noi:

1) Io i lavori di merda non voglio  salvarli, se domani l'AI potesse svolgerli tutti stapperei champagne. Il problema è -  al solito - la logica che guida il progresso, non il progresso in sé.
se oggi il lavoro sociale, di merda e complesso, è un totale di 1000 ore lavoro e grazie  all'IA ce ne togliamo 400, per me c'è progresso  se le restanti 600 vengono  distribuite (ossia c'è una diminuzione netta dell'orario lavorato) aumentando il tempo libero e non l'intensità del lavoro (ossia meno persone a lavorare a maggiore produttività).
Aumentare il tempo libero è il comunismo. Letteralmente.
Se mi chiedessero: cosa si intende per comunismo realizzato? Quella dinamica combinata di politica, controllo sociale e tecnologia che permette di massimizzare il  tempo libero a livelli impensabili nella società attuale (3 ore di lavoro al giorno, massimo. E non scherzo, già si potrebbe hic et nunc).
Poi, nel restante tempo LIBERATO tu vuoi proseguire a produrre facendo tavoli, pc, programmi software? Vai, proprio  perché  sei LIBERO dai spazio alla  tua creatività a 360 gradi. Sennò vai a pesca, dormi, scopa.
Marx diceva che gli esseri umani, oggi omologati e appiattiti,  tutti uguali, sarebbero potuti così divenire individualità sociali. Individualità, Marx. Lo sottolineo, visto che chi non l'ha studiato pensa che dicesse l'esatto opposto.

1bis) no, la divisione sessuale o etnica del lavoro non è prodotto dell' "in group preference".
sarebbe come dire che mi bagno non perché piove, ma perché il vicino annaffia.
Hai preso un fenomeno si presente, ma che è un fenomeno stra-minoritario rispetto a quanto realmente  avvenuto. Ma ti faccio notare come, ancora una volta, quando ti  trovi davanti a criticità del  capitalismo metti in mezzo una presunta - quanto inesistente - naturalità dei fenomeni sociali. Dai  per innati fenomeni che non lo sono per niente, te lo garantisco.
Anche qui, dimostri  di conoscere poco la storia e come quindi il lavoro imposto, quello prodotto con il capitale, si sia sviluppato  lungo rigidi direttrici di  genere e razziali.
La divisione del lavoro tra uomo e donna  e tra bianchi/neri/orientali/indios non è vecchia  quanto il mondo e assume col capitalismo caratteri molto peculiari.

Ti mostro un bel documento del 1925. è di un'importante azienda metallurgica di pittsbourgh, ma lo  trovi identico per molteplici altre attività  e città USA.
Studiatelo e ragiona che la tua "in group preference" è una  bella  scusa fornita da chi ha scordato la storia, quella vera:



Infine sul fatto che prima l'assenza di ascensore sociale fosse ancora più rigida vale poco.
Di fatto si è creata un'illusione  di possibilità comuni, quando in realtà le classi come tali continuano ad esistere. Ma allora, scusami tanto, è abbastanza comodo  da parte tua fare il tuo discorso occupando un posto  mediano, che ti consente l'accesso a determinati livelli di salario e ricchezza.
Se fossi più in basso e quindi con una percentuale elevatissima di restarci forse diresti cose diverse perché i tuoi figli sarebberocondannati quanto te.

2) non è vero che in passato era più solito avere un salario per famiglia, dipende che segmento sociale prendi a riferimento. Stai assolutizzando la posizione middle class, dove effettivamente in passato la donna non lavorava (e l'emancipazione è stata proprio in direzione  di andare a lavorare e liberarsi dalla dipendenza).
Nella working class invece la donna ha sempre lavorato, SEMPRE. Non ha mai smesso di contribuire al reddito familiare, ma veniva pagata meno per non mettere in discussione la gerarchia domestica (e torniamo alla distribuzione sessuale del lavoro: dare alle donne i lavori più generici e meno pagati serviva a cooptare gli uomini nella nuova organizzazione sociale, restituendogli almeno in casa il potere perso fuori).
Ma guarda che questa roba mica accade perché così, astrattamente, è "aumentata la richiesta". Questo aumento risponde a precise  dinamiche sociali ed economiche in cui il capitalismo ha avuto una fase in cui i beni di consumo di massa sono stati il motore del suo sviluppo. Ancora oggi rivestono un ruolo importante, ma dovendo contrarre i  salari  l'unico modo per uscire dalla  contraddizione è favorire il debito, con tutti i possibili ritorni negativi che questo comporta.
Quello  che vorrei farti capire e che ti sfugge è che il debito ha SALVATO il mercato.
la distorsione di cui parli ha SALVATO il mercato da una crisi che avrebbe avuto effetti così devastanti da mettere a rischio l'intera organizzazione sociale (ossia il capitalismo). quello che ti sfugge è che ciò che vedi come distorsione di meccanismi automatici di mercato è in realtà la loro salvezza.
Fai come quelli che nel 2008 avrebbero fatto fallire tutto senza intervenire senza considerare che non ci sareste mai arrivati al riequilibrio.
Perché quei meccanismi automatici riportano all'equilibrio sulla carta, nelle loro formule. Nella realtà invece nel momento di squilibrio non controllato interviene la storia, le persone in carne e ossa che si stanno morendo di fame, e che ti fanno saltare il banco e anche il riequilibrio.
è abbastanza paradossale che tu finisca per attaccare ciò che invece ha consentito al sistema che tanto apprezzi di sopravvivere.

Offline Mate

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #148 il: 09 Apr 2024, 11:38 »
Dunque: se non  riesci a mettere i bar nelle scuole se paghi dignitosamente chi ci lavora evidentemente "bar nelle scuole" non è una formula economicamente sostenibile. Significa che è un fallimento. Non è che può divenire un non fallimento sulla pelle di gente pagata due spicci, capito?
Invece il capitalismo fa proprio questo (poi ci si meraviglia che "riesce", trasformando in meriti quelle che sono colpe): scarica le sue criticità  sulla parte debole - i salariati - e così graziarcazzo che riesce a produrre economie. Non è una  genialata eh, se chiama sfruttamento.

Da mo che lo dico questo.
E mi sono trovato a litigare con alcuni parenti imprenditori esattamente per questo.
Prima cercano il lavoro proponendo un prezzo, poi a lavoro acquisito si preoccupano di sottopagare tutti per rientrarci.
Cerco di dirgli che prima devono valutare i costi e poi proporre prezzo.
"Così non prendiamo lavori!"
"Allora non sei economicacmete sostenibile!"
Non ci parliamo da quasi 2 anni....

Non si tratta solo di capitalismo, ma proprio di una logica imprenditoriale ormai permeata.
Unita al fatto di considerare la propria azienda il proprio portafogli soprattutto per i leasing personali.
Perfino il proprietario del "bar nella scuola" che sottopaga una dipendente ormai ha un Range Rover in leasing a carico del suddetto bar.
Anche questo porta ad un appiattimento della "spesa" (= salari dipendenti).
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #149 il: 11 Apr 2024, 10:13 »

Offline Slasher89

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #150 il: 11 Apr 2024, 11:29 »
A volte auspico le carceri dedicate ai colletti bianchi come ce ne sono negli USA
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #151 il: 11 Apr 2024, 12:27 »
A volte auspico le carceri dedicate ai colletti bianchi come ce ne sono negli USA

Perché questo favoritismo ?

Offline sharp

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #152 il: 12 Apr 2024, 01:52 »
non ho idea di come siano le carceri per i colletti bianchi in usa, però
avendo visto come sono quelle per gli altri direi : nessun favoritismo
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #153 il: 12 Apr 2024, 05:55 »

nessuno mette in dubbio che con dei minimi salariali alcune attività andrebbero fuori mercato, significa che quelle attività non sono economicamente sostenibili. punto. Non è che possono diventarlo con la compressione salariale, sennò reintroduciamo  direttamente la  schiavitù e vedrai che riusciremo a lavorare magicamente tutti perché sarà  molto conveniente!
ora, i minimi salariali sono una soglia di dignità. Sotto di quella non si vive dignitosamente. Lavorare, faticare, e non vivere dignitosamente, è  quanto di più spregevole possa esistere.
Dunque: se non  riesci a mettere i bar nelle scuole se paghi dignitosamente chi ci lavora evidentemente "bar nelle scuole" non è una formula economicamente sostenibile. Significa che è un fallimento. Non è che può divenire un non fallimento sulla pelle di gente pagata due spicci, capito?
Invece il capitalismo fa proprio questo (poi ci si meraviglia che "riesce", trasformando in meriti quelle che sono colpe): scarica le sue criticità  sulla parte debole - i salariati - e così graziarcazzo che riesce a produrre economie. Non è una  genialata eh, se chiama sfruttamento.

Uhm , posso capire il tuo punto di vista, però poi ci sta la differenza tra pratica e teoria.
O il discorso che ad un dato target, quel lavoro può avere un valore, ad un target superiore (i 20$/h non possono ragionevolmente esistere, se non in risposta ad una serie di altre distorsioni che finiranno con l'aggravarsi, non è che perchè gli affitti sono esplosi causa inflazione la risposta possa essere "inflazioniamo ulteriormente", a riprova che i politici siano un branco di depensanti totalmente dissociati) tale lavoro esce inevitabilmente dal mercato.
Magari il 30enne che vuole farsi una famiglia non cerca la stabilità lavorando in un fast food, magari però quello stesso lavoro per un ragazzino che si paga gli studi ha una utilità negli anni in cui magari si divide l'affitto con due coetanei in attesa di trovar di meglio.
Così, invece, l'impresa trovandosi bloccata ti rimpiazza tutti i dipendenti umani con macchine, ieri erano i kiosk, domani saranno i rider per le consegne, dopodomani il personale di cucina, o si chiude proprio, in blocco, ed è scontato intuire dove avverranno le chiusure, ossia dove gira meno indotto, ossia nelle aree più povere.
Nel mentre i prezzi raddoppiano, quindi il caffè a 3/4$ poi se lo vuoi lo paghi il doppio, in una eterna spirale inflazionistica, perchè hai riconosciuto che il valore del denaro era negoziabile, e tale valore ora viene giustamente negoziato da chiunque possa farlo.
Il dipendente del fast food , secondo te, ci guadagna o ci perde, nel breve tempo, o nel medio, quando poi magari sarà proprio disoccupato?
Per questo ti dicevo che è una bastonata data ai giovani che sono il primo ricevente di queste posizioni lavorative che noi, da adulti, giudichiamo "di merda", perchè per i nostri standard lo sono, eh, ma forse la realtà offre aspetti complessi che vanno considerati.

Chiariamoci, nessuno nega che sottopagare i propri dipendenti sia una merda, soprattutto in sistemi dove hai scarsa mobilità (non è il caso degli US o della CA, specificamente, ma in generale) e poca valenza contrattuale dal lato dei dipendenti.
Ma a me pare l'ennesima scelta d'impulso, stranamente fatta l'anno delle elezioni, che nel migliore dei casi resta ben confinata in aree dove la tecnologia porrà rimedio alla cosa celermente, nel peggiore porterà ad una morte prematura di un intero settore, con conseguenze ovvie e prevedibilissime.


1) Io i lavori di merda non voglio  salvarli, se domani l'AI potesse svolgerli tutti stapperei champagne. Il problema è -  al solito - la logica che guida il progresso, non il progresso in sé.
se oggi il lavoro sociale, di merda e complesso, è un totale di 1000 ore lavoro e grazie  all'IA ce ne togliamo 400, per me c'è progresso  se le restanti 600 vengono  distribuite (ossia c'è una diminuzione netta dell'orario lavorato) aumentando il tempo libero e non l'intensità del lavoro (ossia meno persone a lavorare a maggiore produttività).


Grazie per il chiarimento, non capivo perchè generalmente la forma mentis in Italia resta di difendere posizioni obsolete o anti-economiche, tanto nelle piccole imprese quanto nel pubblico.
La verità è che si, molti settori saranno ripensati, altri verranno sventrati, ma nella fase di transizione se non saprai dove collocarti rimarrai a spasso.
Quindi non dubito che la conclusione sia la compressione dei posti di lavoro e della forbice occupati/disoccupati più che delle ore effettive, ma questo risponde anche al discorso della crisi di competenza che facevamo, che quindi sposterà la concorrenza per i posti contendibili sul piano successivo, segnando la morte per quelli che oggi definiamo "entry level jobs".

Dubito, invece, sulla fattibilità delle 3 ore al giorno, oh, figurati se non mi piacerebbe, ma molti lavori, turnisti e simili, ma anche un lavoro tipo l'autista di camion o il pilota di aerei, in 3 ore non riuscirebbe a far nulla o quasi, diventerebbe a tutti gli effetti un part time, non so quanti accetterebbero o preferirebbero invece rimanere come stanno ora.
Poi io sono stato benissimo quando si faceva tutto o quasi in smart working, io 2 ore le passo in strada quando vado in ufficio, e questo se c'è un traffico ragionevole, 5 giorni a settimana, escluse trasferte e simili.

Infine sul fatto che prima l'assenza di ascensore sociale fosse ancora più rigida vale poco.
Di fatto si è creata un'illusione  di possibilità comuni, quando in realtà le classi come tali continuano ad esistere. Ma allora, scusami tanto, è abbastanza comodo  da parte tua fare il tuo discorso occupando un posto  mediano, che ti consente l'accesso a determinati livelli di salario e ricchezza.
Se fossi più in basso e quindi con una percentuale elevatissima di restarci forse diresti cose diverse perché i tuoi figli sarebberocondannati quanto te.

Può essere, ovvio che siamo segnati inevitabilmente dal percorso che intraprendiamo soprattutto nel primo quarto della nostra vita, ossia l'imprinting è quello e difficilmente poi cambia.
Non saprei, i miei nonni erano contadini, i miei genitori impiegati pubblici, io e mio fratello siamo arrivati alla "posizione mediana" ma mica perchè ci siamo nati, ma perchè entrambi ci siamo fatti il culo, perdona il francesismo eh.
L'illusione c'è, ci sono senz'altro meno opportunità di quante ne servirebbero, o di quante ne potrebbe produrre un sistema che fosse in piena salute, ma tanta gente mette tempo ed energie in modo sbagliato e poi si incazza perchè non vede i risultati sperati, è come se pressi ad cazzum e ti bucano perchè vai fuori posizione correndo a vuoto.
Quindi volendo ritengo la mia realtà una rappresentazione del fatto che si, la scala sociale ha funzionato, pur con sacrifici e difficoltà, che io facevo la stagione estiva a svariati km da casa per pagarmi il motorino, o le lezioni di scuola guida, o il primo PC, ed ecco che ci ricongiungiamo al punto sopra.
Che col senno di poi pure quei lavori "di merda" mi sono serviti, ovvio, fossi nato ricco non ne avrei avuto bisogno, ma probabilmente non sarei la stessa persona.


Ok, ammetto di non aver mai visto quel documento che hai condiviso, ad una prima occhiata mi sembra stranissimo, cioè, non capisco che ragionamento segua, tipo i canadesi divisi per lingua e altri per etnia, alcuni aplogruppi sono palesemente i medesimi, altri sono scorporati con risultati diversi su base nazionale, altri ancora nuovamente su base etnica.
Poi vabbeh, non dubito possa essere palesemente una propaganda di tipo razziale o una motivazione per "segregare" i posti di lavoro, eh, parliamo come dici tu del 1925.
Però effettivamente non lo conoscevo.


Sul 2008, però ci torniamo ciclicamente e non leggi mai le mie risposte sul tema, diventa difficile comprendersi così.
Tu credi che una bolla del credito compaia dall'oggi al domani, o che la crisi sia stata improvvisa.
Io ti dico, perchè ho letto documenti su cui devo fare analisi costante, che quella bolla era una realtà molto prima e che i govniks, avessero voluto, potevano limitarla prima che esplodesse con strumenti che esistevano già e di cui ora abusano allegramente anche per farsi i cazzacci loro.
Poi si, fu gestito malissimo il tutto, si facevano prestiti a soggetti che si sapeva benissimo non avrebbero mai potuto ripagare, tanto ad individui insolventi cronici quanto ad aziende con un piede e mezzo nella fossa, e si spargevano consapevolmente i collaterali su tutto il mercato nella speranza di non rimanere quelli con il fiammifero acceso.
Se pensi che sia cambiato tanto, aldilà delle congiunture finanziarie estremizzate, sbagli, casi come FTX confermano quanto dico, il governo vigila ma dorme, almeno con gli amici, con gli altri chissà.
Ora hai bolle nate e sviluppatesi esattamente allo stesso modo (housing, crypto, ESG, STL, etc,etc), ma con la variabile della combo inflazione + recessione, ne basta una sola e finisce malissimo.

Quindi, diciamo, che nel migliore dei casi l'hanno facilitata, per ragioni intuibilissime, nel peggiore l'hanno proprio provocata.
Prima ti avveleno, poi ti do l'antidoto per sentirti dire quanto tu mi sia grato per averti salvato. :=))
Io avrei fatto saltare indubbiamente chi ha giocato sporco sapendo di farlo, perchè la base del mercato è la fiducia, senza la quale non vi è profitto, e perchè pure gli squali prima o poi trovano lo squalo più grande che li morderà, such is life.
Però ciò che dici non è necessariamente sbagliato, ossia la fase di riassestamento o riequilibrio non è ne scontata ne automatica, lo riconosco eh.

Online Aquila1979

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #154 il: 16 Apr 2024, 12:53 »
(in parte) su questo tema

https://www.notiziegeopolitiche.net/giappone-il-fenomeno-degli-johatsu-gli-evaporati/

complimenti fd e vvl per il miglior topic di lazionet da anni

Offline FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #155 il: 16 Apr 2024, 16:37 »
premessa: ma vedi, tu  continui ad assolutizzare una determinata posizione sociale come se fosse così per tutti. Come nel post precedente il fatto che le donne prima non lavoravano perché così era nella middle class.
Ora presupponi che certi "lavoretti" siano funzionali ai  giovani  per farsi le ossa e poi questi a 30  anni passino al  "lavoro vero". Attenzione  che questa cosa vale per un determinato  segmento sociale, probabilmente quello tuo di riferimento. In quel caso certo che quei lavori sottopagati, a metà  tra gioco  e addestramento dei rampolli middle class per farli crescere, hanno un senso.
Ma guarda che la società è tanto altro. anzi, è soprattutto altro. E quei lavori che in parte minima servono ai rampolli, in larga parte sono fatti dalle fasce più deboli:  migranti, disoccupati di lungo  corso  e avanti con l'età, emarginati. Che  così restano imprigionati nella  loro condizione a basso  reddito.
Sul rapporto tra salari e inflazione c'è  un celeberrimo testo di Marx, "salario prezzo profitto", in cui sferza il  "cittadino Weston" proprio su questa cosa. perché non c'è alcun rapporto deterministico tra  salari e inflazione, perché dipende dai rapporti di forza (sindacali). Puoi avere inflazione senza salari che aumentano, così come salari che aumentano senza inflazione (semplicemente perché la quota viene recuperata sui profitti invece che scaricarsi sui prezzi).
Di recente gran parte degli analisti concorda che fossimo in presenza di un'inflazione  da profitti, ad esempio. Combinata,  non a caso, a rapporti di forza estremamente sfavorevoli per la forza lavoro

1) tre ore di lavoro si intende di media. Chiaro che se fai il pilota  d'aerei non scendi dopo 3 ore. Ma magari significa che lavori due volte a settimana o addirittura una.
C'è chi preferirebbe lavorare di più? ma io ho  detto esattamente questo. Liberissimo di  continuare a produrre, la differenza è sceglierlo o  esservi obbligato. Per altro, una cosa è produrre il tavolo di ikea  alla catena di montaggio, un'altra è fabbricare un tavolo che si immagina e si modella dal legno.
In ambedue i casi il prodotto finale è un  tavolo di legno, ma nel primo caso è lavoro sovradeterminato (salariato), nel  secondo è  libera attività. Addirittura più faticosa, ma non  è quello il punto. Mica sto dicendo  che l'obiettivo  è  oziare di più, ma avere più tempo libero, liberato (da cosa? dal rapporto di capitale che  scandisce le nostre vite). Cose molto diverse.

2) guarda, chiunque è arrivato in una  certa posizione ti  dirà  che si è "fatto il culo". Non penso che esista al mondo nessuno nella middle  class che dice di essere arrivato lì scorreggiando.
il problema che non coglie questa vulgata è che si  fa il culo pure il  magazziniere che resta a 1100/1300 euro  tutta la vita. O che ne prende 1700 da Amazon con turni tali che in  5 anni hai usurata ogni articolazione nota all'anatomia contemporanea.
Il culo è quota parte di gran parte dei lavori malpagati, non è  che si è pagati proporzionalmente al  culo che ci si fa o certi lavori usuranti sarebbero tutti milionari (e certamente sarebbe  un mondo più giusto, ma non lo  è).
Quindi mettiamo da parte il culo  che ci si fa. Anche io ho nonni di origne contadina e due genitori impiegati pubblici e questa è esattamente una condizione che consente di fare quel  saltino nella middle class (non  diventi milionario, ma il grado  funzionario è  un obiettivo credibile) che fa ritenere il percorso come realizzabile da tutti. E che quindi chi non riesce è perché ha la colpa di non riuscirci o addirittura manco provarci.
E invece le condizioni generali sono MOLTO diverse da queste. E comportano possibilità  MOLTO inferiori a queste. Assumerlo come dato  porta a conclusioni molto diverse.
Perché significa che i posti limitati sono ristretti a chi può permettersi di concentrarsi sullo studio o  chi ha le conoscenze giuste. Mentre  per tanti altri il destino di precarietà  e bassi salari è già scritto, tolto quell'uno su mille.
Ma se così è, crolla miseramente tutto il discorso su meritocrazia e competenze, perché alla fine ciò che conta resta la dinastia. La grande verità non detta di questo sistema.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #156 il: 17 Apr 2024, 03:44 »
premessa: ma vedi, tu  continui ad assolutizzare una determinata posizione sociale come se fosse così per tutti. Come nel post precedente il fatto che le donne prima non lavoravano perché così era nella middle class.
Ora presupponi che certi "lavoretti" siano funzionali ai  giovani  per farsi le ossa e poi questi a 30  anni passino al  "lavoro vero". Attenzione  che questa cosa vale per un determinato  segmento sociale, probabilmente quello tuo di riferimento. In quel caso certo che quei lavori sottopagati, a metà  tra gioco  e addestramento dei rampolli middle class per farli crescere, hanno un senso.
Ma guarda che la società è tanto altro. anzi, è soprattutto altro. E quei lavori che in parte minima servono ai rampolli, in larga parte sono fatti dalle fasce più deboli:  migranti, disoccupati di lungo  corso  e avanti con l'età, emarginati. Che  così restano imprigionati nella  loro condizione a basso  reddito.
Sul rapporto tra salari e inflazione c'è  un celeberrimo testo di Marx, "salario prezzo profitto", in cui sferza il  "cittadino Weston" proprio su questa cosa. perché non c'è alcun rapporto deterministico tra  salari e inflazione, perché dipende dai rapporti di forza (sindacali). Puoi avere inflazione senza salari che aumentano, così come salari che aumentano senza inflazione (semplicemente perché la quota viene recuperata sui profitti invece che scaricarsi sui prezzi).
Di recente gran parte degli analisti concorda che fossimo in presenza di un'inflazione  da profitti, ad esempio. Combinata,  non a caso, a rapporti di forza estremamente sfavorevoli per la forza lavoro

1) tre ore di lavoro si intende di media. Chiaro che se fai il pilota  d'aerei non scendi dopo 3 ore. Ma magari significa che lavori due volte a settimana o addirittura una.
C'è chi preferirebbe lavorare di più? ma io ho  detto esattamente questo. Liberissimo di  continuare a produrre, la differenza è sceglierlo o  esservi obbligato. Per altro, una cosa è produrre il tavolo di ikea  alla catena di montaggio, un'altra è fabbricare un tavolo che si immagina e si modella dal legno.
In ambedue i casi il prodotto finale è un  tavolo di legno, ma nel primo caso è lavoro sovradeterminato (salariato), nel  secondo è  libera attività. Addirittura più faticosa, ma non  è quello il punto. Mica sto dicendo  che l'obiettivo  è  oziare di più, ma avere più tempo libero, liberato (da cosa? dal rapporto di capitale che  scandisce le nostre vite). Cose molto diverse.

2) guarda, chiunque è arrivato in una  certa posizione ti  dirà  che si è "fatto il culo". Non penso che esista al mondo nessuno nella middle  class che dice di essere arrivato lì scorreggiando.
il problema che non coglie questa vulgata è che si  fa il culo pure il  magazziniere che resta a 1100/1300 euro  tutta la vita. O che ne prende 1700 da Amazon con turni tali che in  5 anni hai usurata ogni articolazione nota all'anatomia contemporanea.
Il culo è quota parte di gran parte dei lavori malpagati, non è  che si è pagati proporzionalmente al  culo che ci si fa o certi lavori usuranti sarebbero tutti milionari (e certamente sarebbe  un mondo più giusto, ma non lo  è).
Quindi mettiamo da parte il culo  che ci si fa. Anche io ho nonni di origne contadina e due genitori impiegati pubblici e questa è esattamente una condizione che consente di fare quel  saltino nella middle class (non  diventi milionario, ma il grado  funzionario è  un obiettivo credibile) che fa ritenere il percorso come realizzabile da tutti. E che quindi chi non riesce è perché ha la colpa di non riuscirci o addirittura manco provarci.
E invece le condizioni generali sono MOLTO diverse da queste. E comportano possibilità  MOLTO inferiori a queste. Assumerlo come dato  porta a conclusioni molto diverse.
Perché significa che i posti limitati sono ristretti a chi può permettersi di concentrarsi sullo studio o  chi ha le conoscenze giuste. Mentre  per tanti altri il destino di precarietà  e bassi salari è già scritto, tolto quell'uno su mille.
Ma se così è, crolla miseramente tutto il discorso su meritocrazia e competenze, perché alla fine ciò che conta resta la dinastia. La grande verità non detta di questo sistema.

Non lo nego, è ovvio che le dimensioni numeriche non sarebbero sostenibili solo con i rampolli e che si, diventano una ragnatela o le sabbie mobili che intrappolano molti che non riescono ad emergere altrimenti, ma guarda che sono d'accordissimo su questo, ed è proprio per quello che continuo a ritenere l'intervento dell'esempio californiano più nocivo che utile perchè mette a rischio un intero segmento lavorativo e tutte quelle persone che su quelle posizioni contano.
Nell'idea di fondo che mettere la regolina equivalga al famoso "abbiamo sconfitto la povertà" senza realizzare che poi si è solo spostato il problema riducendone le possibili soluzioni pratiche.

Le cause dell'inflazione sono molteplici, vi è pure l'aumento del costo del lavoro dopo che anni di lockdown anno funestato sia le economie produttrici che quelle di consumo, ma erano e sono tutti effetti che erano ampiamente prevedibili prima.
L'inflazione è e resta, tuttora, lo strumento preferito dal leviatano per tosare le pecore ad esso soggette, se non partiamo da qui però il resto rimane difficile da comprendere.
Se proporzionalmente aumenti tutti i salari, tuttavia, è come se, in concreto, non ne aumentassi nessuno, l'aumento in quel contesto verrebbe mangiato quasi interamente dall'inflazione stessa, è quello che non capiscono nella MMT, per dirne una.
Motivo percui stabilire un minimo ad N, peraltro in presenza di un fattore inflazionistico marcato, viene ad aggravare il problema, e causare la risposta degli effetti a catena che ne derivano, non tenendo conto di vari side effect, alcune aziende potrebbero (e dovrebbero) farlo benissimo, altre molto meno.
Sono ovviamente favorevole ad aumentare i salari in rapporto alla produzione (es. scandaloso che Amazon e affini non siano pressati dalla forza lavoro ad aumenti ragionevoli nell'ottica dell'aumento dei profitti, per dire, si spiega col link delle union su amazon che ti ho messo poco sopra) ma tagliando la pressione a cui questi sono soggetti, es. income tax, ovvio che non basterebbe come misura, se non tranciando via gran parte della spesa che necessita una tale pressione fiscale.
Ma capisci quanto un 25/30% , nel caso italiano anche di più, farebbe la differenza nel giudizio di un salario?
Che se invece di 1k hai 1,2 o 1,5, al netto del contesto inflazionistico corrente, eh, parlo in assoluto, magari cambia sul serio la prospettiva e le condizioni di vita di milioni e milioni di persone?

1) Il punto l'ho capito, quello su cui forse abbiamo un effettivo distacco tra realtà e teoria è che nella tua visione ti servirebbero, per esempio, una esponenziale di scala per impieghi ad alta specializzazione, come i piloti, se lavorano 1 o 2 giorni a settimana, te ne servono minimo il triplo, come li formi (lato costi), come li invogli (lato salari), come mantieni una tale forza lavoro (lato gestionale) in idle, se teoricamente i costi di formazione dovessero superare i profitti dati dati dall'incrementare il numero di posizioni disponibili in quel campo specifico.
Insomma, anche il lato lavorativo soffrirebbe gli effetti dell'inflazionare un dato impiego con conseguenze, probabilmente, non tutte piacevoli.
Magari l'azienda x chiude un'occhio sulle effettive competenze di una serie di candidati perchè non può tenere aerei fermi troppo a lungo, poi succede un incidente e li sono cazzi.
Tu dirai "ci inculiamo tale azienda col sabbione, qualora lo facesse", e posso pure concordare, però saresti sorpreso dal sapere che certi servizi sono già oggi terribilmente undermanned, il deragliamento di EP in Ohio fu una combinazione tra binari e vagoni logorati e il macchinista che stava ancora in cabina dopo un doppio turno da 16h complessive, e non ha rallentato in tempo pur conoscendo il tratto.
Cioè, dovresti proprio mettere mano e alterare la realtà, non dico non sia fattibile in assoluto, dico che non sono convinto che otterrebbe i risultati auspicati in tempi umanamente accettabili, anche aldila  delle logiche di mercato.

2) Certamente.
Non nego che quasi tutti i lavori siano stancanti e richiedano una elevata dose di farsi il culo, non volevo ergermi ad eccezione, stavo semplicemente osservando come, aldilà dei fattori che ricadono fuori dal nostro controllo più o meno diretto, che quindi non possiamo influenzare, laddove invece possiamo farlo spesso lo diamo per scontato (tanti miei coetanei passati gli studi hanno fatto questo ragionamento, poi alcuni ci hanno battuto il grugno, coincidentalmente gli stessi che sfottevano me per la mia applicazione nel non accontentarmi, ehehe).
Il problema che determinati lavori siano sottopagati non inficia minimamente la fatica o l'impegno che richiedono, ci mancherebbe altro, ancora, non intendevo questo, intendevo, semmai, che in una realtà in salute l'impiego sottopagato o in condizioni simili deve essere una parentesi, non certo una condizione permanente.
E infatti concordavo che data la situazione di crisi, ormai perdurante, in cui ci troviamo, queste opportunità non siano lontanamente vicine a quante ne servirebbero, certo iniziare a spazzare via interi segmenti e posti di lavoro non mi pare, ad oggi, una soluzione ottimale, perchè andrebbe ad aggravare il problema che entrambi riconosciamo.
Quello che dico io però è altro, non nego la tua conclusione, ovvio che chi parte già ricco o con una posizione più consolidata abbia più possibilità, non sto minimamente negando questo assunto, sto dicendo che se rimuovi il drive del miglioramento, o se vogliamo, l'illusione di potersi migliorare, spacchi completamente la civiltà.

Per finire, come ben sai il leviatano ha tutto l'interesse a stroncare e spremere quanti sono abbastanza autonomi, o capaci di rendersi autonomi, creando il contesto percui a loro spetti mandare avanti la carriola, un po' per "dovere sociale" dato dalla percezione di un presunto privilegio, un po perchè sono messi nella posizione di aver più da perdere a non farlo.
E questo indebolisce, non rafforza minimamente, ma indebolisce in modo drastico, la possibilità di migliorarsi ulteriormente.
Perchè puoi batterti con tutte le tue forze per migliorarti, ma se il sistema continua poi a tirarti sacchi di sabbia per ributtarti giù alla lunga ci riuscirà, perchè ha molta più disponibilità di sacchi di sabbia lui di quanto tu abbia energie per schivarli.
Nella visione di suddetto leviatano io e te siamo un fastidio perchè non dipendiamo da lui, non abbiamo alcun bisogno di lui, e lui non ha la capacità di piegare la nostra volontà alla sua, alla fine se l'avesse ci sarebbe già riuscito, giusto?
Quindi che succede?
Quando il leviatano viene da me o da te e ci dice "ma sai, devi contribuire di più qui e qui, perchè così chi ha di meno potrà stare meglio", ovviamente è falso, sta mentendo, posso dimostrarti che lo fa regolarmente ogni volta che parla.
Cosa succederebbe, se questo fosse uno scenario lavorativo?
"mostrami i risultati, cosa pensi di fare, come pensi di aiutare questa gente, e perchè vuoi un contributo da me, quando hai un potenziale tale che non hai alcuna necessità di chiedermi nulla, e soprattutto, smettila di tirarmi sacchi di sabbia che hai rottoercazzo."
Ma lui non è minimamente tenuto a rispettare alcuna regola, manco quelle che se fa per noi, e per quanti poi malauguratamente cadono nella trappola del concetto di dipendenza, che è estremamente reale.
Io in questo vedo la grande discrasia della narrativa che origina dalla lotta di classe, che nasce contro le mega corporazioni e il grandissimo capitale e poi devolve ad essere una lotta tra poveri e meno poveri, mentre le mega corp e il grandissimo capitale centuplica i propri guadagni (guarda il rapporto pre e post covid), magari dopo essere ampiamente e furiosamente lottizzato dalla politica.
Il leviatano è l'unico a cui faccia comodo avere un'orda interminabile di persone intrappolate in condizioni a basso reddito, la riprova, nuovamente, è che il sistema di welfare non ne ha mai, nella storia, sollevata mezza, non è il suo scopo, non è la sua intenzione, potrebbe farlo, e costerebbe infinitamente meno del sistema che ha messo in piedi, ma questo non otterrebbe lo stesso risultato, come dicevo sopra, "the purpose of a system is what it does".
Torniamo al pesce e all'insegnare a pescare, una divertente allegoria, in quest'ottica.
Il sistema non vuole che tu sappia pescare, vuole che tu vada da lui a chiedergli il pesce.
Meglio se implorando.

(in parte) su questo tema

https://www.notiziegeopolitiche.net/giappone-il-fenomeno-degli-johatsu-gli-evaporati/

complimenti fd e vvl per il miglior topic di lazionet da anni

Sulla realtà giapponese, o più in generale quelle asiatiche, che mescolano la rigidità strutturale della loro civiltà (FD direbbe società, ma ok...) al capitalismo tecnico, ci sarebbe tantissimo da dire.
Ma io non sono un sociologo.
Comunque hanno un monte di pressioni sia civili, nei riguardi dell'insieme dei loro simili, che nei confronti del sistema stesso.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #157 il: 17 Apr 2024, 10:03 »
premessa: il tuo è un  classico esempio di logica rovesciata (tanto caro a Renzi del Jobs Act e al Clinton di "un pessimo lavoro è meglio di nessun lavoro").
ossia, nessuno mette in dubbio che con dei minimi salariali alcune attività andrebbero fuori mercato, significa che quelle attività non sono economicamente sostenibili. punto. Non è che possono diventarlo con la compressione salariale, sennò reintroduciamo  direttamente la  schiavitù e vedrai che riusciremo a lavorare magicamente tutti perché sarà  molto conveniente!
ora, i minimi salariali sono una soglia di dignità. Sotto di quella non si vive dignitosamente. Lavorare, faticare, e non vivere dignitosamente, è  quanto di più spregevole possa esistere.
Dunque: se non  riesci a mettere i bar nelle scuole se paghi dignitosamente chi ci lavora evidentemente "bar nelle scuole" non è una formula economicamente sostenibile. Significa che è un fallimento. Non è che può divenire un non fallimento sulla pelle di gente pagata due spicci, capito?


Questo è evidente, però il problema del salario minimo è che è universale.
Nelle situazioni in cui i salari sono bassi e i profitti dell'imprenditore sono alti, è facile - in teoria - rimediare: l'imprenditore comprime i suoi guadagni e ridistribuisce i profitti in salari.
Ma, nelle situazioni in cui anche l'imprenditore ha bassi profitti (immagino il bar della scuola, o anche le ditte subappaltatrici, o quelle che lavorano al ribasso in generale), dove comprimi per ridistribuire?
Ecco lì che la non sostenibilità si traduce in chiusura, con la conseguente perdita di posti di lavoro.
Per questo, tra lo strumento salario minimo e un qualche strumento più mirato - come potrebbe essere la contrattazione collettiva aziendale - probabilmente è più efficace il secondo.

La sostanza - difficile da mettere in pratica con l'assetto normativo attuale - è che dove ci sono altri profitti ci devono essere alti salari. La cosa assurda è che questo non avviene quasi mai.

Dove ci sono bassi profitti, è inevitabile che ci siano bassi salari, nel senso che non c'è alternativa possibile, non perché sia giusto il salario basso.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #158 il: 17 Apr 2024, 10:10 »
Bah no. Non possiamo neanche trasferire il rischio d'impresa sulle spalle dei lavoratori dipendenti.
Se sei un imprenditore e hai un salario basso non prendi un dipendente.
Le ditte che vivono al ribasso non possono pretendere che si salvaguardi il loro modus operandi sulle spalle del lavoratore. Il subappalto, in se, è già una stortura.
L'eventuale non sostenibilità porta alla chiusura di aziende e di perdite di posti di lavoro a salari inadeguati.
E non è un male.

Online Aquila1979

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #159 il: 17 Apr 2024, 10:16 »
L'eventuale non sostenibilità porta alla chiusura di aziende e di perdite di posti di lavoro a salari inadeguati.
E non è un male.

nel medio-lungo periodo
nel breve è un dramma.
 

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