Lavorare meno, lavorare tutti

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Online MadBob79

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #60 il: 06 Ott 2015, 13:06 »
Anche io lavoro e vivo in Svizzera, ma tu sei quello del Ticino?


Magara!

No io sto a losanal

Online Tarallo

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #61 il: 06 Ott 2015, 15:27 »
:lol:
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #62 il: 07 Ott 2015, 11:20 »

No io sto a losanal
Ah forte, io sto a Delèmont in mezzo alle vacche


Magara!

Offline PARISsn

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #63 il: 07 Ott 2015, 13:54 »
macchine e condizioni lavorative sono in contraddizione solo all'interno di questo sistema illogico.
In un contesto non determinato dal profitto lo sviluppo di macchine ha la diretta conseguenza di liberare tempo di lavoro o le condizioni del lavoro.
Ossia evitare che i lavori più pericolosi/degradanti vengano svolti da esseri umani e soprattutto fare in modo che per eseguire una determinata operazione occorra meno lavoro.

In una società altamente meccanizzata potrebbero bastare 1 o 2 ore di lavoro al giorno a testa per riprodurre il necessario ai bisogni sociali.

si..il problema e' che se fosse...i padroni quella 1 o 2 ore di lavoro non te le vogliono pagare come 8...e con 2 ore di lavoro al giorno non se magna...

Offline reds1984

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #64 il: 07 Ott 2015, 13:56 »

si..il problema e' che se fosse...i padroni quella 1 o 2 ore di lavoro non te le vogliono pagare come 8...e con 2 ore di lavoro al giorno non se magna...

L'ho sentito solo io il rumore del castello di carte di Danielone che crollava miseramente?


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Online FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #65 il: 07 Ott 2015, 14:02 »
infatti finché ci saranno i padroni saremo tutti illogicamente schiavi di quei macchinari.
Potremmo lavorare 2 ore e invece ne lavoriamo 8 per l'indiscutibile causa del profitto.

Un altro buon motivo per liberarsene (assieme a quelli già elencati in altri topic).
AirFrance ha indicato la strada, basta seguire l'esempio.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #66 il: 08 Ott 2015, 11:52 »
Ho capito Dà, io sò d'accordo, te metto 40 firme, ma de che stamo a parlà? De toglie i padroni de mezzo? E che stamo nel '71? A che serve continuà a fa sti discorsi? Non è meglio tornare nel concreto, ogni tanto?

Offline ES

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #67 il: 08 Ott 2015, 13:16 »
parlavo di felicità

 :)

il lavoro è schiavitù!
Molte persone lavorano per non pensare.
Devi anche prepararle, le persone, ad utilizzare il tempo libero per ottenere felicità.
Ma concordo in pieno sul principio.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #68 il: 08 Ott 2015, 13:35 »
si..il problema e' che se fosse...i padroni quella 1 o 2 ore di lavoro non te le vogliono pagare come 8...e con 2 ore di lavoro al giorno non se magna...

ma chi sarebbero, sti padroni?  :S

guarda che ai così detti "padroni", che vorrei capire chi sono, se con le tue 2 ore meccanizzate ci guadagnassero quanto con le 8 di prima, non gliene fregherebbe niente di pagartele care, te le pagherebbero pure.

il problema è impedire ai tuoi colleghi di fare 8 ore pagate come le 8 attuali x 4 a tuo discapito.

esempio reale: mercato degli sviluppatori hi-level free lance. oggi uno sviluppatore che è in grado di farmi un sistema interattivo in realtà aumentata lo pago anche mille euro al giorno. in 3 giorni mi fa un sistema che rivendo a 15 mila euro tranquillo. se me ne chiedesse altri 500 al giorno glieli darei lo stesso. e se con un linguaggio nuovo ci mettesse un giorno solo invece di 3 io gli darei comunque i suoi 3 mila euro.

il problema è che poi non è che lui va in vacanza, non è che la settimana dopo chiamo un altro sviluppatore perché così ho 4 sviluppatori che guadagnano 3 mila euro al mese lavorando 3 giorni per uno, la settimana dopo lui è sempre lì, disponibile, e io chiamo lui.

se a te oggi il tuo "padrone" (davvero comunque uscite dagli anni '60, potete farcela) ti viene a dire: "ti pago lo stesso stipendio ma ti dimezzo le ore oppure ti raddoppio lo stipendio a parità di ore"

tu che sceglieresti? e se non te. il tuo collega?

questo è il punto.


Offline reds1984

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #69 il: 08 Ott 2015, 14:04 »
pZ sugli scudi [emoji1]


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Offline Rorschach

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #70 il: 08 Ott 2015, 14:17 »
Scusate un attimo però.

Lavorare 2 ore al giorno (ma pure 4) è una scemenza.

a) lo spostamento casa/ufficio avrebbe un peso proporzionalmente quadruplo;
b) nei lavori di concetto ci vuole x tempo ad ingranare ed x tempo a chiudere la giornata, si passerebbe metà del tempo a riprendere il lavoro e segnarsi le cose da fare per il giorno dopo;
c) si lavora in gruppo, e diventerebbe improbabile trovare il collega presente o disponibile;
d) la testa del lavoratore penserebbe prevalentemente ad altro, e continuerebbe a pensare ad altro per quelle 2 ore;
e) necessità di formazione raddoppiata;
f) costo del personale doppio/triplo.

Il problema è che molti analizzano il lavoro con gli occhi di Marx (e di Ford): la catena di montaggio, la proporzionalità tempo di produzione / produzione, sostituibilità, ridotto valore aggiunto dell'attività umana...

La soluzione è solo una: istituzionalizzare la disoccupazione con il reddito di cittadinanza e aumentare gli stipendi a chi lavora, favorendone formazione e valorizzazione.
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #71 il: 08 Ott 2015, 14:21 »
2 ore al giorno di lavoro è una proposta irrealizzabile, in quanto segnerebbe la fine di molti, se non di tutti, i forum.

Offline Thorin

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #72 il: 08 Ott 2015, 14:22 »
Scusate un attimo però.

Lavorare 2 ore al giorno (ma pure 4) è una scemenza.

a) lo spostamento casa/ufficio avrebbe un peso proporzionalmente quadruplo;
b) nei lavori di concetto ci vuole x tempo ad ingranare ed x tempo a chiudere la giornata, si passerebbe metà del tempo a riprendere il lavoro e segnarsi le cose da fare per il giorno dopo;
c) si lavora in gruppo, e diventerebbe improbabile trovare il collega presente o disponibile;
d) la testa del lavoratore penserebbe prevalentemente ad altro, e continuerebbe a pensare ad altro per quelle 2 ore;
e) necessità di formazione raddoppiata;
f) costo del personale doppio/triplo.

Il problema è che molti analizzano il lavoro con gli occhi di Marx (e di Ford): la catena di montaggio, la proporzionalità tempo di produzione / produzione, sostituibilità, ridotto valore aggiunto dell'attività umana...

La soluzione è solo una: istituzionalizzare la disoccupazione con il reddito di cittadinanza e aumentare gli stipendi a chi lavora, favorendone formazione e valorizzazione.

Hai pienamente ragione, il discorso 2 ore al giorno può valere per l'operaio alla catena di montaggio, di certo non è applicabile a tutte le altre realtà.

Online FatDanny

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #73 il: 08 Ott 2015, 14:27 »
Ho capito Dà, io sò d'accordo, te metto 40 firme, ma de che stamo a parlà? De toglie i padroni de mezzo? E che stamo nel '71? A che serve continuà a fa sti discorsi? Non è meglio tornare nel concreto, ogni tanto?

E' un discorso molto concreto.
Ci sono persone che già oggi, qui e ora, campano così. Senza padroni.
Perché magari la fabbrica ha chiuso e loro se la sono ripresa. O perché magari si sono conquistati una forma di reddito "fuori mercato". Si può, te lo assicuro, i modelli esistono. Magari non sono molto diffusi, ma primi embrioni esemplari esistono. E non sono fatti dai ggggiovani dei centri sociali.
Quanto piuttosto da operai che hanno perso il loro salario "classico", professionisti finiti nell'attuale tritacarne precario, contadini che hanno visto in questa modalità l'unica possibile per lavorare la terra.
Gli esempi esistono. Quindi si può. Già oggi, non serve aspettare la rivoluzione planetaria.


ma chi sarebbero, sti padroni?  :S

guarda che ai così detti "padroni", che vorrei capire chi sono, se con le tue 2 ore meccanizzate ci guadagnassero quanto con le 8 di prima, non gliene fregherebbe niente di pagartele care, te le pagherebbero pure.

il problema è impedire ai tuoi colleghi di fare 8 ore pagate come le 8 attuali x 4 a tuo discapito.

esempio reale: mercato degli sviluppatori hi-level free lance. oggi uno sviluppatore che è in grado di farmi un sistema interattivo in realtà aumentata lo pago anche mille euro al giorno. in 3 giorni mi fa un sistema che rivendo a 15 mila euro tranquillo. se me ne chiedesse altri 500 al giorno glieli darei lo stesso. e se con un linguaggio nuovo ci mettesse un giorno solo invece di 3 io gli darei comunque i suoi 3 mila euro.

il problema è che poi non è che lui va in vacanza, non è che la settimana dopo chiamo un altro sviluppatore perché così ho 4 sviluppatori che guadagnano 3 mila euro al mese lavorando 3 giorni per uno, la settimana dopo lui è sempre lì, disponibile, e io chiamo lui.

se a te oggi il tuo "padrone" (davvero comunque uscite dagli anni '60, potete farcela) ti viene a dire: "ti pago lo stesso stipendio ma ti dimezzo le ore oppure ti raddoppio lo stipendio a parità di ore"

tu che sceglieresti? e se non te. il tuo collega?

questo è il punto.



il tuo discorso è facilmente falsificabile.
Come tutti i fomentati dal "lavoro cognitivo" per rendere credibile il tuo esempio devi prendere il lavoratore autonomo ad altissimo livello di competenza, quasi dimenticandoti che per ogni sviluppatore hi-level ci sono 1000 telefonisti di call center che invece quel "lavoro cognitivo" lo svolgono in modo standardizzato come e più se stessero alla catena di montaggio e assolutamente sotto PADRONE.
Chi è il padrone? Il proprietario del call center? Il proprietario della multiservizi? L'agenzia interinale che offre il tuo corpo a destra e manca?

Uno dei problemi seri, anzi SERISSIMI, a sinistra è quella che subendo (in primo luogo psicologicamente) l'offensiva ideologica del libero mercato ha dismesso le categorie classiche senza minimamente chiedersi quanto questa dismissione fosse accompagnata da fatti.

Che i servizi oggi pesino molto più della manifattura è un fatto.
Che questi servizi vivano una condizione meno standardizzata e meno alienata (e quindi non sottoposta alla teoria del Valore per come la conoscevamo... negli anni '60) invece non me l'ha ancora dimostrato nessuno.
Semplicemente perché non me lo può dimostrare, numeri alla mano.

Ti faccio io l'esempio in contrapposizione al tuo e che ha giusto qualche centinaia di migliaia di casi in più rispetto allo "sviluppatore hi level":
il lavoratore del call center di cui sopra. Il quale viene pagato ad ore, non a mansione.
Anche se il suo contratto a progetto dice così. Anzi, il fatto che il suo contratto dica così è il modo (o meglio, la scusa) attraverso cui il capo può permettersi di costringerlo a dello straordinario non pagato.
Quindi questo povero idiota per vedere i suoi 500 euro non lavora più 6 ore al giorno, ma 8.
Quando per i livelli di guadagno della sua impresa quei 500 euro potrebbero corrispondere non a 8, non a 6, ma a 2 ore di lavoro.
Qual'è il livello giusto? Sconvolgente rivelazione: il livello "giusto" non esiste.
Se ha più potere il padrone il livello giusto sarà quello che risulta più produttivo possibile per lui (ovvero che gli consente di massimizzare la profittabilità), se hai più potere tu il livello giusto sarà quello che risulta massimizzare il tuo salario.

Tutto il resto è pura ideologia di chi vuole convincerci che siamo tutti imprenditori di noi stessi.
Cor cazzo, dovete darci il denaro e poi ne riparliamo (Cit.)

Forse gli anni '60 non li avete capiti molto bene se dite certe cose...

Online cartesio

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #74 il: 08 Ott 2015, 14:28 »
Ma infatti a leggere questo topic sembra che lavoro e realtà non abbiano tutto sto gran legame.

Che ne so, i pompieri potrebbero lavorare 2 ore al giorno? I poliziotti? I conducenti d'autobus, i medici, gli insegnanti, ecc.

Offline PARISsn

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15442
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #75 il: 08 Ott 2015, 15:03 »
ma chi sarebbero, sti padroni?  :S

guarda che ai così detti "padroni", che vorrei capire chi sono, se con le tue 2 ore meccanizzate ci guadagnassero quanto con le 8 di prima, non gliene fregherebbe niente di pagartele care, te le pagherebbero pure.

il problema è impedire ai tuoi colleghi di fare 8 ore pagate come le 8 attuali x 4 a tuo discapito.

esempio reale: mercato degli sviluppatori hi-level free lance. oggi uno sviluppatore che è in grado di farmi un sistema interattivo in realtà aumentata lo pago anche mille euro al giorno. in 3 giorni mi fa un sistema che rivendo a 15 mila euro tranquillo. se me ne chiedesse altri 500 al giorno glieli darei lo stesso. e se con un linguaggio nuovo ci mettesse un giorno solo invece di 3 io gli darei comunque i suoi 3 mila euro.

il problema è che poi non è che lui va in vacanza, non è che la settimana dopo chiamo un altro sviluppatore perché così ho 4 sviluppatori che guadagnano 3 mila euro al mese lavorando 3 giorni per uno, la settimana dopo lui è sempre lì, disponibile, e io chiamo lui.

se a te oggi il tuo "padrone" (davvero comunque uscite dagli anni '60, potete farcela) ti viene a dire: "ti pago lo stesso stipendio ma ti dimezzo le ore oppure ti raddoppio lo stipendio a parità di ore"

tu che sceglieresti? e se non te. il tuo collega?

questo è il punto.

caro mio esistono i padroni ed esistono anche gli operai...non solo gli " sviluppatori high level "....e stai sicuro che  il padrone ( per esempio Agnelli o Della Valle ) se ha un macchinario che gli fa risparmiare soldi e gli consente di poter produrre con 10 operai invece che con 100....gli altri 90 li caccia..non gli dice vi pago a tutti lo stesso e lavorate un ora giorno per uno...io forse devo usci' dagli anni 60...ma tu devi pensare  un po piu' terra terra e non agli ambienti dell' high level...dove c'e gente che non assembra sportelli di auto e non cuce scarpe. E questo vale per tutti i settori non solo il privato...per esempio...certo che ci sara' sempre il chirurgo che ti trapianta un cuore e prendera' 10mila euro al mese ( high level )...ma se inventano un robot che svuota le padelle e fa  le  punture...pensi che nelle corsie lasceranno gli infermieri ( low level ) ??? col cavolo !!

Offline reds1984

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Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #76 il: 09 Ott 2015, 17:30 »
comunque se qualcuno mi spiega anche come fa a lavorare meno uno statale...  :p

Online FatDanny

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24677
Re:Lavorare meno, lavorare tutti
« Risposta #77 il: 10 Ott 2015, 12:05 »
Mi spiace solo che sia in inglese perché è azzeccatissimo.
Sto chiacchierone utopista de fatdanny la pensa come un certo Stephen Hawking...

http://usuncut.com/news/edit-complete-hw-stephen-hawking-says-really-scared-capitalism-not-robots/

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