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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Monsieur Opale - 04 Ott 2015, 14:46
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...ai miei tempi era uno slogan gridato con rabbia e logica...poi sono arrivati i chicago boys e ci hanno detto che la barra andava puntata su Manchester IXX secolo...
mo', dalla Svezia arrivano sti segnali...
http://www.repubblica.it/economia/2015/10/01/news/la_svezia_vuole_le_6_ore_lavorare_meno_e_meglio_per_avere_piu_tempo_per_se_-124077922/?ref=HREC1-30
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Sarebbe la cosa più giusta umanamente...sono stato per 3 anni precario della Regione Lazio e lavoravo 6 ora al giorno per bei 1 mione e 800mila lire....che spettacolo!
Non sapevo come spendere i soldi!
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io vivo e lavoro in danimarca, paese prossimo alla svezia in tutto. qui su 37 ore effettive, il livello di produttivita' e' molto basso gia' di suo, sei ore in meno segnerebbero il fallimento completo in favore del benessere agiato sempre meno giustificabile nei confronti dei paesi emergenti
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io vivo e lavoro in danimarca, paese prossimo alla svezia in tutto. qui su 37 ore effettive, il livello di produttivita' e' molto basso gia' di suo, sei ore in meno segnerebbero il fallimento completo in favore del benessere agiato sempre meno giustificabile nei confronti dei paesi emergenti
Spiegati meglio che non ho mica capito se sei favorevole o no
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in parole molto povere, hanno gia' un benessere totalmente ingiustificato rispetto ai livelli di produttivita' locale. abbassare l'orario sarebbe un ulteriore lusso che non si possono permettere. quello che rende i paesi scandinavi ancora in surplus e' un ottima gestione della res pubblica ed il basso debito, quindi chiunque chiede un mutuo trentennale qui lo prende al 3% max. il problema e' che si sono impigriti progressivamente e non vorrei che questo fosse l'ennesimo cullarsi sugli allori di credito praticamente gratis ed un bilancio dello stato che gode ancora, ma per poco, dei diritti di estrazione petrolifera delle piattaforme nel mare del nord.
IMHO; dovrebbero invece incentivare ed incrementare la produttivita', altrimenti non ti puoi permettere che tutti hanno iphone/imac quando 2/3 della popolazione lavora nel parastato, e chi lavoro in impresa lo fa con bassissima produttivita' (colleghi che vengono al lavoro 2 gg a settimana perche gli altri hanno i bimbi a casa con il raffreddore)
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e meno male che dell'italia dicono che siamo degli scansafatiche... :(
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agli svedesi non je va de fa un cazzo.
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in parole molto povere, hanno gia' un benessere totalmente ingiustificato rispetto ai livelli di produttivita' locale. abbassare l'orario sarebbe un ulteriore lusso che non si possono permettere. quello che rende i paesi scandinavi ancora in surplus e' un ottima gestione della res pubblica ed il basso debito, quindi chiunque chiede un mutuo trentennale qui lo prende al 3% max. il problema e' che si sono impigriti progressivamente e non vorrei che questo fosse l'ennesimo cullarsi sugli allori di credito praticamente gratis ed un bilancio dello stato che gode ancora, ma per poco, dei diritti di estrazione petrolifera delle piattaforme nel mare del nord.
IMHO; dovrebbero invece incentivare ed incrementare la produttivita', altrimenti non ti puoi permettere che tutti hanno iphone/imac quando 2/3 della popolazione lavora nel parastato, e chi lavoro in impresa lo fa con bassissima produttivita' (colleghi che vengono al lavoro 2 gg a settimana perche gli altri hanno i bimbi a casa con il raffreddore)
Pvt
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Pvt
Sceicco mio scrivi pvt ma non mi arriva nulla? :D
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e meno male che dell'italia dicono che siamo degli scansafatiche... :(
a 28 anni lavoravo in una fabbrica in messico. dove qui in scandinavia li perculano per magnana magnana. eppure non ho mai visto una serieta' e dedizione professionale come quella. hai ragione. come vaz
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In laboratorio la % di svedesi è prossima allo zero, quelli che ci sono fanno 8-16.
il venerdì quasi mai a lavoro, i ponti tutti a casa. spesso via per malattia.
li mortacci loro.
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vedo che vaz condivide una solitudine scandinava. bello vedere cascare la penna ore 16:00
gli scandinavi, ai quali voglio bene, sono sul lavoro quello che i romanisti sono per il tifo
nella vita dovrebbero esportare donne, scrivere romanzi gialli, o opere teatrali sarcastiche. ma non li fate lavora' altrimenti je pija un colpo
mo' sicuro arriva pure tarallo coi belgi...
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vabbè, non è che dobbiamo parlà degli svedesi scansafatiche o dei neri che ballano bene però...
era più interessante capire se un minor tempo di lavoro migliora le vite delle persone, che so, vanno allo stadio, a un museo, dipingono, fanno uncinetto o cucinano
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c'entra.
cmq
http://knote.com/2014/11/10/why-germans-work-fewer-hours-but-produce-more-a-study-in-culture/?utm_content=buffer63eff&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
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osservazione parzialmente giusta. topic ha come oggetto sottointeso la cultura del lavoro in scandinavia per una buona meta'
per la'altra (tempo libero che fare) secondo me funziona solo se impiegato in attivita' intellettualmente stimolanti
Se togli 3 ore di lavoro e vai su lazionet, allora meglio lavorare :beer:
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pà, ma ndo stai? copenaghen?
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parlavo di felicità
:)
il lavoro è schiavitù!
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tu sei l'estensore del topic malaussene, guarda il piccolo e vedrai che la felicita' arriva cmq :ssl
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Ridurre il tempo di lavoro è fondamentale. Arrivare a 3 giorni di weekend o a tutti i giorni mezza giornata. Oltre a migliorare la qualità della vita permetterebbe anche di aumentare i consumi: se ho più tempo posso consumare di più. E questo riequilibrerebbe il sistema che produce molto e consuma poco.
Ovviamente bisognerebbe che la cosa sia fatta a livello mondiale, tipo il socialismo in tutti i paesi.
Non è semplice.
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pà, ma ndo stai? copenaghen?
si, messere. e' arrivata l'estate la settimana scorsa :ssl
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mi pare che il discorso sia tutto incentrato sul lavorare meno per avere piu' tempo libero...invece a mio parere l'aspetto piu' significativo e' la seconda parte della frase...lavorare meno ma lavorare tutti...allora si ..tra l'altro...come dice zanzalf..si rilancerebbero pure i consumi...se dai uno stipendio a chi non ce l'ha e se compra le scarpe e la macchina nuova!! ...a me sinceramente ..con il mio stipendio..avere 2 giorni liberi o 3 cambia molto poco sui consumi..se non arrivo a fine mese adesso non c'arrivo manco se sto a riposo dal venerdi' invece che dal sabato... 8)
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In laboratorio la % di svedesi è prossima allo zero, quelli che ci sono fanno 8-16.
il venerdì quasi mai a lavoro, i ponti tutti a casa. spesso via per malattia.
li mortacci loro.
in olanda invece fischiano alle 16 solo stranieri nei laboratori e alla sicurezza girano pure le pal.e
poi ti dicono che bevono solo il venerdì perché gli altri giorni si lavora
in olanda se non ci fossero gli stranieri gli olandesi affogherebbero
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in olanda invece fischiano alle 16 solo stranieri nei laboratori e alla sicurezza girano pure le pal.e
poi ti dicono che bevono solo il venerdì perché gli altri giorni si lavora
in olanda se non ci fossero gli stranieri gli olandesi affogherebbero
idem qui.
me fa rode il culo perché se in italia si stanziassero 1/3 dei soldi stanziati dal Nord europa nella ricerca staremmo ai livelli degli americani
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Va detto anche che la produttività non è legata proporzionalmente al numero di ore lavorate, anzi..
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verissimo
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In Francia, visto che é partita la tiritera antistranieri ( :lol: :lol: :lol:), c'hanno la riunionite.
Lavorano 35 ore a settimana, ma 25 le passano a fare riunioni.
La prima riunione é per decidere quando fare la seconda riunione dove si deciderà dove fare la terza riunione in cui sarà deciso l'ordine del giorno per la quarta riunione che sarà rinviata il giorno dopo perché il direttore é impegnato in un'altra riunione e quindi la quinta riunione sarà fatta in sala caffè perché tutte le sale riunioni sono occupate da altre riunioni, ma non ci sono abbastanza sedie e quindi si passa mezza giornata a cercare un ufficio libero dove fare la sesta riunione, in attesa che il presidente si liberi.
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Lavorare meno, lavorare tutti. Io per meno preferirei un giorno in meno, settimana corta, ma socialmente converrebbe invece ridurre l'orario giornaliero, in questo modo è più facile aumentare la forza lavoro.
Comunque il must è lavorare meno, gli orari che si fanno in Italia sono incompatibili con una vita normale, fatta di famiglia, bambini, cinema, socialità, sport, per non parlare di doveri familiari, cucinare, fare la spesa, accompagnare i bambini a scuola, a fare sport. In una famiglia con i coniugi che lavorano entrambi (da un lato una fortuna visti i tempi) è veramente difficile organizzarsi, e se ci si riesce è una continua corsa. C'è di peggio, senza'altro, ma non è vita normale...
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Va detto anche che la produttività non è legata proporzionalmente al numero di ore lavorate, anzi..
bingo,azzecatissima riflessione.
meriterebbero mille e passa pagine di topic,parlare di questo pensiero molto giusto.
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ha a che fare col controllo, devi dare dalle 9 alle 11 ore (compresi i tempi di viaggio) della tua vita al "lavoro"
altrimenti avresti tempo per pensare, per migliorare, per crescere, per farti domande
una volta il dibattito sul futuro prevedeva che l'automazione ci avrebbe resi liberi, poeti, musicisti, artisti, letterati
mo, con l'automazione lavoriamo più ore di pria
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una volta il dibattito sul futuro prevedeva che l'automazione ci avrebbe resi liberi, poeti, musicisti, artisti, letterati
mo, con l'automazione lavoriamo più ore di pria
e menomale, aggiungo io.
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e menomale, aggiungo io.
dici che è un bene avere poco tempo libero?
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mi pare chiaro che sia cosi'...che l'automazione non abbia ridotto i tempi di lavoro ma li abbia lasciati uguali o aumentati..perche mentre cresceva l'automazione di pari passo diminuiva il personale addetto...se prima ad un macchinario ci lavoravano in 4...ora con l'automazione ne basta 1...quell' 1 deve lavorare cmq 8 ore....se fossero rimasti in 4 gli addetti lavorerebbero 2 ore a testa...cioe' boh...mi pare sta discussione verta su considerazioni fuori dal reale... "non si lavora di meno perche si e' sempre di meno a lavorare !! "...pare a me eh!
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mi pare chiaro che sia cosi'...che l'automazione non abbia ridotto i tempi di lavoro ma li abbia lasciati uguali o aumentati..perche mentre cresceva l'automazione di pari passo diminuiva il personale addetto...se prima ad un macchinario ci lavoravano in 4...ora con l'automazione ne basta 1...quell' 1 deve lavorare cmq 8 ore....se fossero rimasti in 4 gli addetti lavorerebbero 2 ore a testa...cioe' boh...mi pare sta discussione verta su considerazioni fuori dal reale... "non si lavora di meno perche si e' sempre di meno a lavorare !! "...pare a me eh!
Non credo sia questo il punto.
L'incremento dell'automazione ed il progresso tecnologico cancellano vecchie professioni ma ne "inventano" di nuove: il tecnico informatico, il programmatore, l'addetto ai call-center, il gestore delle pagine dei social network sono figure oggi numericamente dominanti e che non esistevano fino a pochi decenni o a qualche anno fa.
Idem per il passaggio dal capitalismo ottocentesco/anteguerra a quello degli ultimi 70 anni.
Il discorso ruota piuttosto intorno ad una semplice (ma, in fondo, mica tanto) questione di mentalità, di cultura del lavoro, e di priorità che una determinata società individua.
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ha a che fare col controllo, devi dare dalle 9 alle 11 ore (compresi i tempi di viaggio) della tua vita al "lavoro"
altrimenti avresti tempo per pensare, per migliorare, per crescere, per farti domande
una volta il dibattito sul futuro prevedeva che l'automazione ci avrebbe resi liberi, poeti, musicisti, artisti, letterati
mo, con l'automazione lavoriamo più ore di pria
Totalmente d'accordo.
Forse, col senno di poi, si poteva immaginare che sarebbe finita così.
Per me è immorale lavorare troppo (e infatti io lavoro pochissimo). Conosco tante persone che per tenersi il posto sono invitate (invitate, non costrette) a lavorare più del dovuto. Per me è un ricatto. Però, allo stesso tempo, chi sono io per giudicare al loro posto?
C'è anche chi è contento di questo sistema, chi non sente la mancanza di tempo libero ed è felice così. E chi non è contento ma lo accetta perché in cambio può permettersi di fare tante belle cose.
Il lavorare meno lavorare tutti mi sarebbe piaciuto ma è utopia. Io ho accettato da tempo la sconfitta.
Siamo degli individui, per me è impossibile riuscire a coalizzarci. È successo nel passato, ora mi sembra quasi contronatura. C'è chi ancora ci prova, e io lo ammiro sinceramente, ma non ci credo.
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Sbaglio o sfugge il dettaglio che lavorare meno, lavorare tutti comporta guadagnare meno, guadagnare tutti?
Con questo non voglio dire che sia un fatto negativo, voglio dire che bisogna tenerne conto.
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ma anche no, non è un assioma
Va detto anche che la produttività non è legata proporzionalmente al numero di ore lavorate, anzi..
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Non credo sia questo il punto.
L'incremento dell'automazione ed il progresso tecnologico cancellano vecchie professioni ma ne "inventano" di nuove: il tecnico informatico, il programmatore, l'addetto ai call-center, il gestore delle pagine dei social network sono figure oggi numericamente dominanti e che non esistevano fino a pochi decenni o a qualche anno fa.
Idem per il passaggio dal capitalismo ottocentesco/anteguerra a quello degli ultimi 70 anni.
Il discorso ruota piuttosto intorno ad una semplice (ma, in fondo, mica tanto) questione di mentalità, di cultura del lavoro, e di priorità che una determinata società individua.
uhm non sono d'accordo...hai elencato professioni si nuove ma che cmq non potranno mai coprire la quantita di posti di lavoro che si vanno perdendo con l'automazione...in uno studio che fa applicazioni informatiche in quanti lavorano? la microsoft italia ha 200 dipendenti nella sede di torino ( microsoft la maggior azienda informatica al mondo credo..quindi pensa le altre quanti dipendenti hanno..di sicuro molti di meno)......e non credo siano tutti informatici o programmatori..e sopratutto..coprono i migliaia di posti persi alla fiat ?? 8)
p.s. : lavoro in un posto dove grazie all'informatica e' stato tutto remotizzato con controllo a distanza...prima eravamo in 14 in questo settore....ora siamo in 2..
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la nike pure ha pochi dipendenti...esternalizza tutto
cioè, i lavoratori non sono mica scomparsi
direi sono sottopagati e con pochi diritti
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Non credo sia questo il punto.
L'incremento dell'automazione ed il progresso tecnologico cancellano vecchie professioni ma ne "inventano" di nuove: il tecnico informatico, il programmatore, l'addetto ai call-center, il gestore delle pagine dei social network sono figure oggi numericamente dominanti e che non esistevano fino a pochi decenni o a qualche anno fa.
Idem per il passaggio dal capitalismo ottocentesco/anteguerra a quello degli ultimi 70 anni.
Il discorso ruota piuttosto intorno ad una semplice (ma, in fondo, mica tanto) questione di mentalità, di cultura del lavoro, e di priorità che una determinata società individua.
Eh no...ti sei perso il topic lavoro e tecnologia: http://www.lazio.net/forum/index.php/topic,27542.0.html
I dati dicono tutt'altro!
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la nike pure ha pochi dipendenti...esternalizza tutto
cioè, i lavoratori non sono mica scomparsi
direi sono sottopagati e con pochi diritti
ok fa'..ma la nike fa costrui' le scarpe in indonesia o bangladesh dove li pagano 1 dollaro al giorno e di sicuro i lavoratori li ci sono e senza diritti e sottopagati..ma credo si parlava della nostra societa'...dove oggi la nike se avesse una fabbrica grazie all'automazione costruirebbe scarpe con un decimo degli operai che ci volevano 50 anni fa...quindi 9/10 sarebbero a spasso o riciclati in altre professioni che cmq non coprono la perdita di posti di lavoro dell'industria..e il 1/10 rimasto in fabbrica sarebbe cmq costretto a lavorare 8 ore...ma credo non se ne esce da sto' discorso...perche un azienda dovrebbe far lavorare di meno ma cmq pagare 10 operai..quando glie ne basta 1 a tempo pieno ??? la soluzione e' solo una..prendere atto che il lavoro per tutti non ce' piu...che le nuove professioni non coprono la perdita di posti di lavoro..e che necessita l'adozione del reddito di cittadinanza..quindi poi a ognuno la scelta...campare con poco ma con tanto tempo libero...o riuscire a trovare un lavoro per portare a casa piu' soldi ( mio figlio vive in belgio e dice che la' e' gia' cosi'..700 euro al mese di reddito di cittadinanza..moglie e marito ne portano a casa 1400 in due..e ci campano fino all'eta' della pensione sociale..lo stato sa che lavoro per tutti non c'e cmq..ed evita tensioni sociali..eccessi di sacche di poverta' ect ect...)
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si certo, era solo per dire che i lavoratori quelli "classici" non sono scomparsi
diciamo li si trova dall'altra parte del mondo :-)
(e comunque esternalizzare a basso costo conviene più che automatizzare)
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ok fa'..ma la nike fa costrui' le scarpe in indonesia o bangladesh dove li pagano 1 dollaro al giorno e di sicuro i lavoratori li ci sono e senza diritti e sottopagati..ma credo si parlava della nostra societa'...dove oggi la nike se avesse una fabbrica grazie all'automazione costruirebbe scarpe con un decimo degli operai che ci volevano 50 anni fa...quindi 9/10 sarebbero a spasso o riciclati in altre professioni che cmq non coprono la perdita di posti di lavoro dell'industria..e il 1/10 rimasto in fabbrica sarebbe cmq costretto a lavorare 8 ore...ma credo non se ne esce da sto' discorso...perche un azienda dovrebbe far lavorare di meno ma cmq pagare 10 operai..quando glie ne basta 1 a tempo pieno ??? la soluzione e' solo una..prendere atto che il lavoro per tutti non ce' piu...che le nuove professioni non coprono la perdita di posti di lavoro..e che necessita l'adozione del reddito di cittadinanza..quindi poi a ognuno la scelta...campare con poco ma con tanto tempo libero...o riuscire a trovare un lavoro per portare a casa piu' soldi ( mio figlio vive in belgio e dice che la' e' gia' cosi'..700 euro al mese di reddito di cittadinanza..moglie e marito ne portano a casa 1400 in due..e ci campano fino all'eta' della pensione sociale..lo stato sa che lavoro per tutti non c'e cmq..ed evita tensioni sociali..eccessi di sacche di poverta' ect ect...)
Si che poi in Italia anzichè fare il reddito sociale minimo si facevano le assunzioni di massa nella pubblica amministrazione che alla fine è anche meglio...magari si dovrebbe capire che fargli fare a questo surplus di manodopera! Anzichè nei ministeri si potrebbero utilizzare in lavori che servono x davvero...tipo ricerca, difesa del territorio, servizi sociali ecc...
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Citazione da: Giako77 - 07 ſet 2015, 23:06
Dal robot commesso al muratore, ecco come cambierà il lavoro
Solo negli Usa entro il 2025 si perderanno 9 milioni di posti, ma dovevano essere 70. Commercio, costruzioni e servizi alle imprese i settori dove l’innovazione pesa di più
Paolo Baroni
ROMA
Botlr, all’Aloft hotel di Cupertino, ogni giorno accompagna i clienti alle camere, li guida per i corridoi e gli ascensori, consegna loro lenzuola, salviette aggiuntive, spazzolino da denti e kit vari. Ma non è un maggiordomo, è un robot. Come Hadrian, il «muratore», nato in Australia e capace di posare mille mattoni all’ora e di costruire una casa in due giorni, 150 in un anno. Oshbot è invece il robot/commesso introdotto dal gigante tedesco dell’elettronica di consumo Loewe: risponde ad ogni domanda, mostra una planimetria del punto vendita o guida direttamente il cliente sui prodotti che cerca. Poi c’è Baxter che affianca gli operai alle catene di montaggio e impara da loro nuove abilità e Watson, della Ibm, che invece aiuta i medici nell’elaborare le diagnosi dei pazienti.
Lo scenario del 2025
Robot software e robot fisici, umanoidi, nuovi sistemi automatici di distribuzione self-service e sistemi intelligenti varcano il confine delle grandi fabbriche e degli impianti industriali più moderni e si avvicinano a noi: invadono il settore del commercio e della grande e piccola distribuzione e arrivano addirittura a «intaccare» il settore delle professioni intellettuali, come la medicina.
Forrester Research, gigante americano della consulenza d’impresa, che ha analizzato le strategie future di tanti grandi imprese come Delta Airlines o Whole Foods markets e di molte start-up, incrociando i dati sull’occupazione forniti dal governo Usa con interviste a imprese ed accademici, in uno studio appena pubblicato prevede che di qui a dieci anni solo negli Usa i robot distruggeranno ben 22,7 milioni di posti di lavoro, ovvero il 16% del totale. Tanti, ma nulla al confronto coi 70milioni (47% della forza lavoro) stimati solo due anni fa dall’Università di Oxford.
Si lavorerà fianco a fianco
In realtà il conto dei danni è molto più contenuto. Secondo Forrester, infatti, il calo dei posti legato alla crescente automazione verrebbe compensato in maniera significativa (1 nuovo occupato ogni 10 robot installati) da quelli creati per costruire queste nuove macchine intelligenti, svilupparne i software, e soprattutto farle funzionare correttamente o aggiustarle. «I robot richiedono riparazioni e manutenzioni da parte di professionisti specializzati e saranno diverse le nuove attività che si svilupperanno attorno ad un mondo più automatizzato», spiega Jp Gownder, vicepresidente di Forrester ed autore del rapporto. In questo modo le perdite, per quanto ancora consistenti, scenderebbero da 22,7 a 9,1 milioni di posti di lavoro, pari al 7% del totale.
Per Gownder c’è «troppo clamore, troppa negatività» sui media e nel mondo accademico sui rischi che i robot ci rubino il lavoro: «Il futuro dell’occupazione nel complesso non è così cupo come appare da tanti pronostici». L’effetto «più grande», spiega, sarà infatti «la trasformazione dei posti di lavoro. Gli esseri umani si troveranno infatti a lavorare fianco a fianco coi robot». E di conseguenza dovranno cambiare metodi di formazione e analisi dei risultati.
Chi rischia di più
Tutte le analisi convergono però su un punto: la maggior parte delle perdite di posti di lavoro si verificheranno in settori come i servizi di supporto alle imprese, le costruzioni e le vendite, con molti computer-valletti destinati a sostituire cassieri, receptionist e commessi, agenti immobiliari, agenti di viaggio, lavori impiegatizi di basso ma anche di alto livello (analisi e controllo).
Secondo la ricerca dell’università di Oxford in cima alla lista dei condannati (con un indice di probabilità di 0.99 su 1) ci sono gli operatori di telemarketing, tecnici degli uffici legali e tecnici matematici, gli operai addetti alle fognature, e poi agenti assicurativi e del settore cargo e merci, addetti degli uffici di consulenza fiscale. Mentre i meno «rottamabili» risultano i terapisti ricreativi assieme a molte altre specialità del campo sanitario.
Angosciati da tutto ciò? Potete sempre adottare «Pepper», l’umanoide realizzato dalla francese Aldebaran robotics, che è in grado di riconoscere le nostre emozioni. E consolarci.
C'è un'unica soluzione: redistribuzione del reddito --> reddito di cittadinanza e salario minimo.
Azzeramento dei lavori meccanico/ripetitivi (conseguentemente effettuabili da macchine evolute) significa mantenere solo le attività a più alto valore aggiunto, quindi stipendi alti per chi svolge tali mansioni e reddito garantito per gli inoccupati.
Tanto tempo libero, arte, cultura e socialità.
L'alternativa è scavare buche e ricoprirle.
Come arrivarci? ( cit Rorschach )
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Eh no...ti sei perso il topic lavoro e tecnologia: http://www.lazio.net/forum/index.php/topic,27542.0.html
I dati dicono tutt'altro!http://www.lazio.net/forum/Themes/default/images/bbc/italicize.gif
Come spesso accade, studi diversi dicono cose diverse. Talvolta portano a conclusioni opposte.
http://www.wired.it/economia/lavoro/2015/02/18/tecnologia-ruba-lavoro-uomo/
David Bevilacqua, Vice Presidente South Europe di Cisco, che con le soluzioni digitali lavora spalla a spalla ogni giorno, ha pochi dubbi: “Internet stimola l’impiego: secondo i dati McKinsey per ogni posto perso la tecnologia ne crea 2,6. Semplicemente lavori e professionalità diverse”.
uhm non sono d'accordo...hai elencato professioni si nuove ma che cmq non potranno mai coprire la quantita di posti di lavoro che si vanno perdendo con l'automazione...in uno studio che fa applicazioni informatiche in quanti lavorano? la microsoft italia ha 200 dipendenti nella sede di torino ( microsoft la maggior azienda informatica al mondo credo..quindi pensa le altre quanti dipendenti hanno..di sicuro molti di meno)......e non credo siano tutti informatici o programmatori..e sopratutto..coprono i migliaia di posti persi alla fiat ?? 8)
p.s. : lavoro in un posto dove grazie all'informatica e' stato tutto remotizzato con controllo a distanza...prima eravamo in 14 in questo settore....ora siamo in 2..
Non puoi basarti sulla tua esperienza personale, sono discorsi che vanno approcciati con un respiro più ampio.
I luddisti la vedevano esattamente come te, perchè non si accorgevano che nel frattempo stava crescendo un esercito sempre più ampio di tecnici, ingegneri, burocrati e via cantando. E non mi sembra che nel 1960 la disoccupazione fosse maggiore che 100 anni prima, anzi.
Della mansione che non si svolge più vicino al tuo posto di lavoro è possibile che se ne stia occupando qualcun'altro a centinaia di kilometri di distanza. O magari in un altro continente (faccio un esempio, non so esattamente di cosa tu ti occupi).
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Come spesso accade, studi diversi dicono cose diverse. Talvolta portano a conclusioni opposte.
http://www.wired.it/economia/lavoro/2015/02/18/tecnologia-ruba-lavoro-uomo/
David Bevilacqua, Vice Presidente South Europe di Cisco, che con le soluzioni digitali lavora spalla a spalla ogni giorno, ha pochi dubbi: “Internet stimola l’impiego: secondo i dati McKinsey per ogni posto perso la tecnologia ne crea 2,6. Semplicemente lavori e professionalità diverse”.
Non puoi basarti sulla tua esperienza personale, sono discorsi che vanno approcciati con un respiro più ampio.
I luddisti la vedevano esattamente come te, perchè non si accorgevano che nel frattempo stava crescendo un esercito sempre più ampio di tecnici, ingegneri, burocrati e via cantando. E non mi sembra che nel 1960 la disoccupazione fosse maggiore che 100 anni prima, anzi.
Della mansione che non si svolge più vicino al tuo posto di lavoro è possibile che se ne stia occupando qualcun'altro a centinaia di kilometri di distanza. O magari in un altro continente (faccio un esempio, non so esattamente di cosa tu ti occupi).
purtroppo non e' cosi'..informatizzazione e remotizzazione hanno l'unico scopo di diminuire i costi e ad oggi..nel mondo occidentale almeno, la dimunuzione dei costi va di pari passo con la diminuzione degli occupati...torno ad esempiare su di me...remotizzato tutto..prima in 14..ora in 2..e il controllo avviene a si a centinaia di km di distanza..in una sala operativa dove lavorano in 4...4+2 = 6......14 - 6 = 8 stipendi in meno da elargire ...risparmio netto mensile per l'azienda 16mila euro...all'anno 192mila....moltiplica per 70 siti e fai il conto...
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Dal mio punto di vista sarebbe drammatico: lavoro ogni giorno più delle mie 8 ore e non vedo l'ombra di uno straordinario pagato, portatemi a 6 così invece di farne una al giorno di ora di straordinario mi tocca farne tre, ovviamente gratis.
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Microsoft non fa sviluppo in Italia, quei 200 sono tutti commerciali e amministrativi.
Conta quanti ce ne sono a Redmond
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dici che è un bene avere poco tempo libero?
ovviamente no. intendo dire essenzialmente due cose: che il concetto di produzione non è stato del tutto depurato del fattore umano e che il lavoro, e i lavoratori, ancora esistono (contro le previsioni di chi li avrebbe voluti scomparsi).
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Microsoft non fa sviluppo in Italia, quei 200 sono tutti commerciali e amministrativi.
Conta quanti ce ne sono a Redmond
appunto...ma la fiat ha licenziato nel corso degli anni in italia mica a Redmond...la' possono esserci anche 10 mila informatici a lavorare..qui non hanno assorbito nessuno... 8)
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io c'ho la partita iva, me ne vado da sto topic?
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lavorare di più, diritti di meno,
sicurezza zero e futuro incerto
in campana scortichì, noi mica semo i nanetti de biancaneve,
(http://www.ansa.it/webimages/img_700/2015/10/5/02bf4c8dd6f2e997231cf9130fa6390c.jpg)
ce mettemo cazzi
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lavorare di più, diritti di meno,
sicurezza zero e futuro incerto
in campana scortichì, noi mica semo i nanetti de biancaneve,
(http://www.ansa.it/webimages/img_700/2015/10/5/02bf4c8dd6f2e997231cf9130fa6390c.jpg)
ce mettemo cazzi
ahahahah minimo gli hanno fatto 2mila euro de danni a strappaglie er vestito chissa' de quale sarto !! pero' sarei curioso de sape' pure che ha fatto la polizia mentre lo malmenavano...perche qui picchiano l'operai pure se passano a 1km da un palazzo governativo...a un dirigente italiano na cosa del genere non sarebbe mai successa..avrebbe avuto 3 furgoni de celere intorno pure se passeggiava a pija' er gelato.. 8)
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idem qui.
me fa rode il culo perché se in italia si stanziassero 1/3 dei soldi stanziati dal Nord europa nella ricerca staremmo ai livelli degli americani
Never.
Fatto il tecnico informatico in USA per quasi un anno, quelli che per me erano ritmi disumani per loro sono la norma.
Non tanto per tempo quanto per intensità, come faceva -anche giustamente- notare LaziAle82 , la differenza non è tanto nel tempo effettivo quanto nell'intensità/efficenza della fase lavorativa.
Quello che li frega è l'assenza di metodo, o incontri i geni, sanno tutto, fanno tutto oppure la maggioranza generalmente si limitano al compitino fatto con il manuale sotto....
Però mediamente hanno una conoscenza tecnica e specifica più avanzata, anche per i fondi e per il sistema di istruzione e preparazione enormemente più avanzato.
Noi, prima di tutto, dovremmo riabilitare il concetto di meritocrazia... quando mai...
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Pure da me in svizzera sono molto intensi i colleghi svizzeri, ma perché fanno sempre la stessa cosa e se capita l'inatteso si defilano. E nel mio lavoro l'inatteso è all'orrine del giorno ma nessuna paura, ce stanno i cinesi d'europa (italiani, portoghesi, slavi) che fanno il lavoro di notte e non segnano straordinario...
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Pure da me in svizzera sono molto intensi i colleghi svizzeri, ma perché fanno sempre la stessa cosa e se capita l'inatteso si defilano. E nel mio lavoro l'inatteso è all'orrine del giorno ma nessuna paura, ce stanno i cinesi d'europa (italiani, portoghesi, slavi) che fanno il lavoro di notte e non segnano straordinario...
La cosa divertente è che per noi quelli che lavorano solo dietro pagamento so' strani.
Loro so' strani. Mica noi. :sisisi:
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Vi do una notizia: se non vi piace lavorare gratis potete smettere di farlo.
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Pure da me in svizzera sono molto intensi i colleghi svizzeri, ma perché fanno sempre la stessa cosa e se capita l'inatteso si defilano. E nel mio lavoro l'inatteso è all'orrine del giorno ma nessuna paura, ce stanno i cinesi d'europa (italiani, portoghesi, slavi) che fanno il lavoro di notte e non segnano straordinario...
Anche io lavoro e vivo in Svizzera, ma tu sei quello del Ticino?
Magara!
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Vi do una notizia: se non vi piace lavorare gratis potete smettere di farlo.
ahahahahahahahahahahhahah!
Questa insieme alla striscia odierna di Sio è la cosa più divertente che ho letto stamattina!
Burlone! :beer:
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macchine e condizioni lavorative sono in contraddizione solo all'interno di questo sistema illogico.
In un contesto non determinato dal profitto lo sviluppo di macchine ha la diretta conseguenza di liberare tempo di lavoro o le condizioni del lavoro.
Ossia evitare che i lavori più pericolosi/degradanti vengano svolti da esseri umani e soprattutto fare in modo che per eseguire una determinata operazione occorra meno lavoro.
In una società altamente meccanizzata potrebbero bastare 1 o 2 ore di lavoro al giorno a testa per riprodurre il necessario ai bisogni sociali.
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OT
Tifare meno, tifare tutti.
EOT
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Anche io lavoro e vivo in Svizzera, ma tu sei quello del Ticino?
Magara!
No io sto a losanal
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:lol:
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No io sto a losanal
Ah forte, io sto a Delèmont in mezzo alle vacche
Magara!
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macchine e condizioni lavorative sono in contraddizione solo all'interno di questo sistema illogico.
In un contesto non determinato dal profitto lo sviluppo di macchine ha la diretta conseguenza di liberare tempo di lavoro o le condizioni del lavoro.
Ossia evitare che i lavori più pericolosi/degradanti vengano svolti da esseri umani e soprattutto fare in modo che per eseguire una determinata operazione occorra meno lavoro.
In una società altamente meccanizzata potrebbero bastare 1 o 2 ore di lavoro al giorno a testa per riprodurre il necessario ai bisogni sociali.
si..il problema e' che se fosse...i padroni quella 1 o 2 ore di lavoro non te le vogliono pagare come 8...e con 2 ore di lavoro al giorno non se magna...
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si..il problema e' che se fosse...i padroni quella 1 o 2 ore di lavoro non te le vogliono pagare come 8...e con 2 ore di lavoro al giorno non se magna...
L'ho sentito solo io il rumore del castello di carte di Danielone che crollava miseramente?
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infatti finché ci saranno i padroni saremo tutti illogicamente schiavi di quei macchinari.
Potremmo lavorare 2 ore e invece ne lavoriamo 8 per l'indiscutibile causa del profitto.
Un altro buon motivo per liberarsene (assieme a quelli già elencati in altri topic).
AirFrance ha indicato la strada, basta seguire l'esempio.
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Ho capito Dà, io sò d'accordo, te metto 40 firme, ma de che stamo a parlà? De toglie i padroni de mezzo? E che stamo nel '71? A che serve continuà a fa sti discorsi? Non è meglio tornare nel concreto, ogni tanto?
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parlavo di felicità
:)
il lavoro è schiavitù!
Molte persone lavorano per non pensare.
Devi anche prepararle, le persone, ad utilizzare il tempo libero per ottenere felicità.
Ma concordo in pieno sul principio.
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si..il problema e' che se fosse...i padroni quella 1 o 2 ore di lavoro non te le vogliono pagare come 8...e con 2 ore di lavoro al giorno non se magna...
ma chi sarebbero, sti padroni? :S
guarda che ai così detti "padroni", che vorrei capire chi sono, se con le tue 2 ore meccanizzate ci guadagnassero quanto con le 8 di prima, non gliene fregherebbe niente di pagartele care, te le pagherebbero pure.
il problema è impedire ai tuoi colleghi di fare 8 ore pagate come le 8 attuali x 4 a tuo discapito.
esempio reale: mercato degli sviluppatori hi-level free lance. oggi uno sviluppatore che è in grado di farmi un sistema interattivo in realtà aumentata lo pago anche mille euro al giorno. in 3 giorni mi fa un sistema che rivendo a 15 mila euro tranquillo. se me ne chiedesse altri 500 al giorno glieli darei lo stesso. e se con un linguaggio nuovo ci mettesse un giorno solo invece di 3 io gli darei comunque i suoi 3 mila euro.
il problema è che poi non è che lui va in vacanza, non è che la settimana dopo chiamo un altro sviluppatore perché così ho 4 sviluppatori che guadagnano 3 mila euro al mese lavorando 3 giorni per uno, la settimana dopo lui è sempre lì, disponibile, e io chiamo lui.
se a te oggi il tuo "padrone" (davvero comunque uscite dagli anni '60, potete farcela) ti viene a dire: "ti pago lo stesso stipendio ma ti dimezzo le ore oppure ti raddoppio lo stipendio a parità di ore"
tu che sceglieresti? e se non te. il tuo collega?
questo è il punto.
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pZ sugli scudi [emoji1]
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Scusate un attimo però.
Lavorare 2 ore al giorno (ma pure 4) è una scemenza.
a) lo spostamento casa/ufficio avrebbe un peso proporzionalmente quadruplo;
b) nei lavori di concetto ci vuole x tempo ad ingranare ed x tempo a chiudere la giornata, si passerebbe metà del tempo a riprendere il lavoro e segnarsi le cose da fare per il giorno dopo;
c) si lavora in gruppo, e diventerebbe improbabile trovare il collega presente o disponibile;
d) la testa del lavoratore penserebbe prevalentemente ad altro, e continuerebbe a pensare ad altro per quelle 2 ore;
e) necessità di formazione raddoppiata;
f) costo del personale doppio/triplo.
Il problema è che molti analizzano il lavoro con gli occhi di Marx (e di Ford): la catena di montaggio, la proporzionalità tempo di produzione / produzione, sostituibilità, ridotto valore aggiunto dell'attività umana...
La soluzione è solo una: istituzionalizzare la disoccupazione con il reddito di cittadinanza e aumentare gli stipendi a chi lavora, favorendone formazione e valorizzazione.
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2 ore al giorno di lavoro è una proposta irrealizzabile, in quanto segnerebbe la fine di molti, se non di tutti, i forum.
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Scusate un attimo però.
Lavorare 2 ore al giorno (ma pure 4) è una scemenza.
a) lo spostamento casa/ufficio avrebbe un peso proporzionalmente quadruplo;
b) nei lavori di concetto ci vuole x tempo ad ingranare ed x tempo a chiudere la giornata, si passerebbe metà del tempo a riprendere il lavoro e segnarsi le cose da fare per il giorno dopo;
c) si lavora in gruppo, e diventerebbe improbabile trovare il collega presente o disponibile;
d) la testa del lavoratore penserebbe prevalentemente ad altro, e continuerebbe a pensare ad altro per quelle 2 ore;
e) necessità di formazione raddoppiata;
f) costo del personale doppio/triplo.
Il problema è che molti analizzano il lavoro con gli occhi di Marx (e di Ford): la catena di montaggio, la proporzionalità tempo di produzione / produzione, sostituibilità, ridotto valore aggiunto dell'attività umana...
La soluzione è solo una: istituzionalizzare la disoccupazione con il reddito di cittadinanza e aumentare gli stipendi a chi lavora, favorendone formazione e valorizzazione.
Hai pienamente ragione, il discorso 2 ore al giorno può valere per l'operaio alla catena di montaggio, di certo non è applicabile a tutte le altre realtà.
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Ho capito Dà, io sò d'accordo, te metto 40 firme, ma de che stamo a parlà? De toglie i padroni de mezzo? E che stamo nel '71? A che serve continuà a fa sti discorsi? Non è meglio tornare nel concreto, ogni tanto?
E' un discorso molto concreto.
Ci sono persone che già oggi, qui e ora, campano così. Senza padroni.
Perché magari la fabbrica ha chiuso e loro se la sono ripresa. O perché magari si sono conquistati una forma di reddito "fuori mercato". Si può, te lo assicuro, i modelli esistono. Magari non sono molto diffusi, ma primi embrioni esemplari esistono. E non sono fatti dai ggggiovani dei centri sociali.
Quanto piuttosto da operai che hanno perso il loro salario "classico", professionisti finiti nell'attuale tritacarne precario, contadini che hanno visto in questa modalità l'unica possibile per lavorare la terra.
Gli esempi esistono. Quindi si può. Già oggi, non serve aspettare la rivoluzione planetaria.
ma chi sarebbero, sti padroni? :S
guarda che ai così detti "padroni", che vorrei capire chi sono, se con le tue 2 ore meccanizzate ci guadagnassero quanto con le 8 di prima, non gliene fregherebbe niente di pagartele care, te le pagherebbero pure.
il problema è impedire ai tuoi colleghi di fare 8 ore pagate come le 8 attuali x 4 a tuo discapito.
esempio reale: mercato degli sviluppatori hi-level free lance. oggi uno sviluppatore che è in grado di farmi un sistema interattivo in realtà aumentata lo pago anche mille euro al giorno. in 3 giorni mi fa un sistema che rivendo a 15 mila euro tranquillo. se me ne chiedesse altri 500 al giorno glieli darei lo stesso. e se con un linguaggio nuovo ci mettesse un giorno solo invece di 3 io gli darei comunque i suoi 3 mila euro.
il problema è che poi non è che lui va in vacanza, non è che la settimana dopo chiamo un altro sviluppatore perché così ho 4 sviluppatori che guadagnano 3 mila euro al mese lavorando 3 giorni per uno, la settimana dopo lui è sempre lì, disponibile, e io chiamo lui.
se a te oggi il tuo "padrone" (davvero comunque uscite dagli anni '60, potete farcela) ti viene a dire: "ti pago lo stesso stipendio ma ti dimezzo le ore oppure ti raddoppio lo stipendio a parità di ore"
tu che sceglieresti? e se non te. il tuo collega?
questo è il punto.
il tuo discorso è facilmente falsificabile.
Come tutti i fomentati dal "lavoro cognitivo" per rendere credibile il tuo esempio devi prendere il lavoratore autonomo ad altissimo livello di competenza, quasi dimenticandoti che per ogni sviluppatore hi-level ci sono 1000 telefonisti di call center che invece quel "lavoro cognitivo" lo svolgono in modo standardizzato come e più se stessero alla catena di montaggio e assolutamente sotto PADRONE.
Chi è il padrone? Il proprietario del call center? Il proprietario della multiservizi? L'agenzia interinale che offre il tuo corpo a destra e manca?
Uno dei problemi seri, anzi SERISSIMI, a sinistra è quella che subendo (in primo luogo psicologicamente) l'offensiva ideologica del libero mercato ha dismesso le categorie classiche senza minimamente chiedersi quanto questa dismissione fosse accompagnata da fatti.
Che i servizi oggi pesino molto più della manifattura è un fatto.
Che questi servizi vivano una condizione meno standardizzata e meno alienata (e quindi non sottoposta alla teoria del Valore per come la conoscevamo... negli anni '60) invece non me l'ha ancora dimostrato nessuno.
Semplicemente perché non me lo può dimostrare, numeri alla mano.
Ti faccio io l'esempio in contrapposizione al tuo e che ha giusto qualche centinaia di migliaia di casi in più rispetto allo "sviluppatore hi level":
il lavoratore del call center di cui sopra. Il quale viene pagato ad ore, non a mansione.
Anche se il suo contratto a progetto dice così. Anzi, il fatto che il suo contratto dica così è il modo (o meglio, la scusa) attraverso cui il capo può permettersi di costringerlo a dello straordinario non pagato.
Quindi questo povero idiota per vedere i suoi 500 euro non lavora più 6 ore al giorno, ma 8.
Quando per i livelli di guadagno della sua impresa quei 500 euro potrebbero corrispondere non a 8, non a 6, ma a 2 ore di lavoro.
Qual'è il livello giusto? Sconvolgente rivelazione: il livello "giusto" non esiste.
Se ha più potere il padrone il livello giusto sarà quello che risulta più produttivo possibile per lui (ovvero che gli consente di massimizzare la profittabilità), se hai più potere tu il livello giusto sarà quello che risulta massimizzare il tuo salario.
Tutto il resto è pura ideologia di chi vuole convincerci che siamo tutti imprenditori di noi stessi.
Cor cazzo, dovete darci il denaro e poi ne riparliamo (Cit.)
Forse gli anni '60 non li avete capiti molto bene se dite certe cose...
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Ma infatti a leggere questo topic sembra che lavoro e realtà non abbiano tutto sto gran legame.
Che ne so, i pompieri potrebbero lavorare 2 ore al giorno? I poliziotti? I conducenti d'autobus, i medici, gli insegnanti, ecc.
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ma chi sarebbero, sti padroni? :S
guarda che ai così detti "padroni", che vorrei capire chi sono, se con le tue 2 ore meccanizzate ci guadagnassero quanto con le 8 di prima, non gliene fregherebbe niente di pagartele care, te le pagherebbero pure.
il problema è impedire ai tuoi colleghi di fare 8 ore pagate come le 8 attuali x 4 a tuo discapito.
esempio reale: mercato degli sviluppatori hi-level free lance. oggi uno sviluppatore che è in grado di farmi un sistema interattivo in realtà aumentata lo pago anche mille euro al giorno. in 3 giorni mi fa un sistema che rivendo a 15 mila euro tranquillo. se me ne chiedesse altri 500 al giorno glieli darei lo stesso. e se con un linguaggio nuovo ci mettesse un giorno solo invece di 3 io gli darei comunque i suoi 3 mila euro.
il problema è che poi non è che lui va in vacanza, non è che la settimana dopo chiamo un altro sviluppatore perché così ho 4 sviluppatori che guadagnano 3 mila euro al mese lavorando 3 giorni per uno, la settimana dopo lui è sempre lì, disponibile, e io chiamo lui.
se a te oggi il tuo "padrone" (davvero comunque uscite dagli anni '60, potete farcela) ti viene a dire: "ti pago lo stesso stipendio ma ti dimezzo le ore oppure ti raddoppio lo stipendio a parità di ore"
tu che sceglieresti? e se non te. il tuo collega?
questo è il punto.
caro mio esistono i padroni ed esistono anche gli operai...non solo gli " sviluppatori high level "....e stai sicuro che il padrone ( per esempio Agnelli o Della Valle ) se ha un macchinario che gli fa risparmiare soldi e gli consente di poter produrre con 10 operai invece che con 100....gli altri 90 li caccia..non gli dice vi pago a tutti lo stesso e lavorate un ora giorno per uno...io forse devo usci' dagli anni 60...ma tu devi pensare un po piu' terra terra e non agli ambienti dell' high level...dove c'e gente che non assembra sportelli di auto e non cuce scarpe. E questo vale per tutti i settori non solo il privato...per esempio...certo che ci sara' sempre il chirurgo che ti trapianta un cuore e prendera' 10mila euro al mese ( high level )...ma se inventano un robot che svuota le padelle e fa le punture...pensi che nelle corsie lasceranno gli infermieri ( low level ) ??? col cavolo !!
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comunque se qualcuno mi spiega anche come fa a lavorare meno uno statale... :p
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Mi spiace solo che sia in inglese perché è azzeccatissimo.
Sto chiacchierone utopista de fatdanny la pensa come un certo Stephen Hawking...
http://usuncut.com/news/edit-complete-hw-stephen-hawking-says-really-scared-capitalism-not-robots/
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Pora stella... :x
Usa, lo sfogo della tiktoker: «Lavorare dalle 9 alle 17 è troppo, non ho più una vita»
https://www.open.online/2023/10/31/usa-tiktoker-brielle-asero-lavoro-video/
alcune "perle" della summenzionata:
«Non ho tempo per fare nulla, non ho l’energia per fare sport, sono stressata».
«Mi ci vuole un’eternità per arrivare e ho paura di non avere più tempo per vivere davvero»
Ovviamente per me l'orario lavorativo "classico" andrebbe totalmente ripensato, come da titolo del topic... Ma che una tipa del genere si lamenti: con Tik Tok non guadagnava abbastanza?
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OT
monsier 'ndo cazzo sta manchi in una qualsiasi delle tue versioni (leggasi nick)
EOT
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A me sembra solo l'ennesimo articolo contro le nuove generazioni, che rispetto alla mia forse stanno comprendendo prima quanto sia inutile farsi sfruttare in attesa di una ricompensa, che non sarà mai data in base alle ore che lavori... Intendiamoci, questa è una deficiente, ma perché far fare a quest'informazione il giro del mondo? Avevamo finito gli sticatsi?
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stai*
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Non capisco le critiche alla ragazza, addirittura deficiente. Perche` mai?
Ha detto delle cose sacrosante, oserei dire ovvie. Fanno notizia solo perche` viene definita influenzer e tiktoker, ci sarebbe di piu` da chiedersi dove sarebbe la notizia in tutto cio` e che cacchio di giornalismo e` trascrivere il video tiktok di una ragazza ed i conseguenti commenti sotto il video.
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Non capisco le critiche alla ragazza, addirittura deficiente. Perche` mai?
Ha detto delle cose sacrosante, oserei dire ovvie. Fanno notizia solo perche` viene definita influenzer e tiktoker, ci sarebbe di piu` da chiedersi dove sarebbe la notizia in tutto cio` e che cacchio di giornalismo e` trascrivere il video tiktok di una ragazza ed i conseguenti commenti sotto il video.
100%
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Non capisco le critiche alla ragazza, addirittura deficiente. Perche` mai?
Ha detto delle cose sacrosante, oserei dire ovvie. Fanno notizia solo perche` viene definita influenzer e tiktoker, ci sarebbe di piu` da chiedersi dove sarebbe la notizia in tutto cio` e che cacchio di giornalismo e` trascrivere il video tiktok di una ragazza ed i conseguenti commenti sotto il video.
E Quello che pensano 9 giovani su 10 .
ed hanno ragione .
il problema e' che lo dice una tiktoker .
E questo viene usato dai media per sminuire una semplice verita' .
Vogliamo imporre il nostro modello alle generazioni che verranno .
Voglio il "terrorismo" verso gli anziani ,
nutili se non dannosi .
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E Quello che pensano 9 giovani su 10 .
ed hanno ragione .
il problema e' che lo dice una tiktoker .
E questo viene usato dai media per sminuire una semplice verita' .
Vogliamo imporre il nostro modello alle generazioni che verranno .
Voglio il "terrorismo" verso gli anziani ,
nutili se non dannosi .
Quindi i giovani come penserebbero di mantenersi?
Perché ok gli sfruttamenti ecc...
Ma i soldi facili non esistono...
Certamente se hai alle spalle un genitore che ti passa 3k euro al mese, in effetti, si campa meglio e ci si può godere la vita.
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E Quello che pensano 9 giovani su 10 .
ed hanno ragione .
il problema e' che lo dice una tiktoker .
E questo viene usato dai media per sminuire una semplice verita' .
Vogliamo imporre il nostro modello alle generazioni che verranno .
Voglio il "terrorismo" verso gli anziani ,
nutili se non dannosi .
E invece no. Hanno torto marcio, nel modo in cui lo propongono. E tu hai centomila volte torto nel tuo dire che gli anziani sono inutili se non dannosi. Ma come ti permetti?
Se si lavora dalle 9 alle 17 o a turni in moltissimi settori è perchè c'è da rendere un servizio all'utenza, che in quelle ore si presenta.
In altri settori è necessario perchè ci sono impianti che non si possono spegnere, camion da caricare a tutte le ore eccetera. Non per antichi retaggi, ma perchè il ciclo produttivo funzioni al meglio. Se rendesse di più lavorando con altri orari o turni, stai pur sicuro che si lavorerebbe in orari diversi.
Dici che te ne freghi del profitto del padrone e che gli orari devono essere cambiati? Va bene, ma poi non lamentarti se non puoi far spesa all'iper la domenica (cosa a cui sono favorevolissima) o se in ceri uffici non trovi lo sportellista o se tutto finisce che costa di più.
Per tutto il resto, a me va benissimo che ci sia smart working dove non è neessario avere articolazioni fisse, ma pensare che i soldi arrivino dal cielo e non si debba sacrificare niente per ottenerli quasi fossero cosa dovuta per il solo fatto di esistere (e se non te li danno è perchè sono dei cattivoni che godono a opprimerti) è una cretinata da bambino viziato.
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Non si lavora 8 ore perché è necessario, ma perché a questo livello è arrivato il rapporto di forza.
Quando si lavorava 10 o 12 ore i capitalisti dicevano esattamente le stesse cose che dicono la fonte o AdM: lavorare 10 ore è necessario, i soldi non possono essere regalati, il ciclo produttivo così funziona meglio, se cediamo su questo è la miseria per tutti. Ecc ecc ecc
Siamo arrivati a 40 ore (in alcuni casi a 35) grazie alle lotte operaie e i capitalisti di allora sono stati totalmente smentiti. Dicevano cazzate e le dicevano perché ovviamente lavorare meno a parità di salario Erode i profitti a vantaggio dei salari.
Nel famoso rapporto capitale/lavoro va a vantaggio del secondo (cosa che ormai non si vede da quarant'anni). Non arriva la miseria, non arriva l'apocalisse, semplicemente cambia la concentrazione della ricchezza.
Quella che negli ultimi quarant'anni (e non è un caso) ha visto i ricchi diventare ultraricchi proprio perché produttività e capitali sono serviti ad accumulare ancora di più e non a fare lavorare noi sempre meno, come pure si potrebbe.
Vedete, Marx può non aver chiarito come si fa il socialismo, come si può vivere senza Stato, come si organizza una società intera.
Ma una cosa l'ha chiarita in modo cristallino ed è esattamente questa. In termini che oserei dire scientifici perché ha argomenti granitici a riguardo.
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Il penultimo autista di Vittorio Sgarbi: «Così mi ha abbandonato in autogrill [per averlo supplicato di poter riposare dopo una trasferta di 20 ore] per consegnare un quadro a Monte Carlo»
https://www.open.online/2023/11/01/vittorio-sgarbi-autista-abbandono-autogrill-montecarlo/
E non si tratta di un "industriale" ma di un esponente del governo...
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Se si contassero le ore lavorate, invece di quelle passate in ufficio o al pc le considerazioni sarebbero diverse. Già oggi in molti settori, pubblici, ma anche privati, lavorano più persone di quelle che lavorerebbero se tutti lavorassero 40 ore effettive. Così come lavorano persone che sarebbe meglio mandare a casa facendo un puro discorso di costi/benefici.
Per me, in futuro accadrà proprio quello che si chiede. Le aziende saranno sempre meno disposte a tenere aperti uffici per farci stare i dipendenti per 40 ore a settimana e pagheranno, anche bene, solo le ore lavorate. Non penso che sarà meglio per tutti i lavoratori. Solo per alcuni. E quelli più bravi (quelli più utili) lavoreranno di più, pur potendolo fare di meno, teoricamente.
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è provato da diversi studi di sociologia del lavoro che è impensabile lavorare 8 ore effettive.
Le ore produttive al giorno si aggirano mediamente tra le 3 e le 3 e 1/2 nel classico lavoro da ufficio.
è la catena di montaggio, dove il ritmo lo decide la macchina, che si registrano picchi disumani volti a massimizzare la produttività.
Ma infatti spesso a parlarne bene sono quelli che non la subiscono (perché stanno in ufficio).
Il futuro non è scritto e, come dicevo nel precedente post, dipenderà dai rapporti di forza.
SE i lavoratori torneranno a guadagnare terreno lavoreremo meno e gli aumenti di produttività andranno in direzione del nostro benessere
SE il capitale continuerà a mantenere la posizione di dominio assoluto degli ultimi anni invece si andrà verso un lavoro sempre più al servizio della valorizzazione, con tutto ciò che questo implica.
Della necessità di un fronte del lavoro forte, che faccia da controaltare al capitale per creare benessere sociale (e più domanda), l'aveva capito perfino Giolitti. Non Marx, Giolitti.
Peccato che i "moderati" di oggi siano tremendamente peggiori persino di Giolitti.
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Sì, ma era per dire che già ci sono settori in cui già accade che si lavora meno (di 40 ore) per lavorare in più. Ci sono altri settori (es. la sanità) che non sono catene di montaggio, in cui si lavora molto di più di 40 ore. Fissarsi sulle 40 ore, per me, è un errore di prospettiva. Sono altri i problemi più urgenti da risolvere nel mondo del lavoro.
Sul futuro 'nsomma. Mentre parliamo di Marx e Giolitti, c'è la realtà che avanza ed io l'altro giorno ho fatto una riunione con una società italiana (con sede amministrativa in Italia) con lavoratori sparsi tra Serbia, India e USA, utilizzati solo per il tempo dell'attività. Quelli italiani, che 20 anni fa sarebbero stati assunti, ora sono a casa inconsapevoli e con molto tempo libero. Parliamo di servizi e non di tutto il mondo del lavoro, ma lì si sta andando. Chissà se sia meglio e cosa ne penserebbe Giolitti. Vedremo.
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ma nessuno si sta fissando sulle 40 ore, stiamo parlando di quanto si lavora.
E guarda che anche quel che dici tu rientra nel discorso delle 40 ore perché l'eliminazione dei tempi morti, il pagare solo il tempo effettivo è una fissa del capitale da tempo immemore (e a questo serve conoscere Marx e Giolitti, serve ad esserne consapevoli).
Fu l'azione dei lavoratori a imporre che no, col cazzo che mi paghi l'effettivo, perché il lavorare implica un mio impegno che va oltre l'effettivo. I tempi morti li paghi e pure caro, perché sono tempi fisiologici che fanno comunque parte della giornata lavorativa.
Come vedi, dietro le 40 ore che tu forse banalizzi, ci sono temi attualissimi, gli stessi di cui parli tu.
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Vi farebbero comodo 2000 euro lordi al mese?
Come guadagnare 2mila euro al mese con TikTok, Instagram, YouTube, OnlyFans e Twitch
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/come-guadagnare-2mila-euro-mese-tiktok-instagram-youtube-onlyfans-twitch/c4142e1c-77d9-11ee-9c2e-f70519f46617-va.shtml?utm_source=pocket-newtab-it-it
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Ci provano in milioni e quelli che riescono a guadagnare da viverci sono pochissimi, come in quasi tutte le altre aree (tranne` per OnlyFans, li la cosa e` un po` piu` specifica). Secondo me siete vittima delle notizie dei giornali create appositamente per i boomer, senza offesa.
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Vi farebbero comodo 2000 euro lordi al mese?
Come guadagnare 2mila euro al mese con TikTok, Instagram, YouTube, OnlyFans e Twitch
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/come-guadagnare-2mila-euro-mese-tiktok-instagram-youtube-onlyfans-twitch/c4142e1c-77d9-11ee-9c2e-f70519f46617-va.shtml?utm_source=pocket-newtab-it-it
Sottotitolo :
... e non rompete il catso se volete guadagnarli facendo un lavoro decente .
Ma si sa .
I giovani d'oggi non vogliono fare un catso .
viziati e fancazzisti .
E' SOLO colpa loro .
Non solo vengono sfruttati ma devono sentirsi in colpa per stipendi da fame .
Avanti Savoia .
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Riflessione, secondo me interessante, è guardarci dentro per capire come ci poniamo di fronte al professionista/artigiano che lavora per se stesso e non è sfruttato dal "capitalista".
Di fronte alla parcella dell'idraulico, dell'architetto, dell'elettricista o dell'avvocato, spesso reagiamo con un certo malcontento ritenendola eccessiva, magari senza nemmeno conoscere nel dettaglio il ragionamento economico che c'è dietro.
Eppure anche loro fanno orari alienanti, ben oltre le 40 ore.
Se anche loro meritano una riduzione di orario, forse dovremmo tutti essere pronti a pagare di più per questi servizi
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Ci provano in milioni e quelli che riescono a guadagnare da viverci sono pochissimi, come in quasi tutte le altre aree (tranne` per OnlyFans, li la cosa e` un po` piu` specifica). Secondo me siete vittima delle notizie dei giornali create appositamente per i boomer, senza offesa.
Ci provano in milioni, però quelli che ce la fanno, soprattutto all'inizio, è probabile che si facciano tante tante ore di lavoro.
Spesso si sottovaluta anche il lavoro che c'è dietro
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E` quello che volevo dire, bisogna avere talento pure li` ed essere bravi a gestire il tutto, come in tutti gli altri ambiti. Dall`articolo del Corriere pare che basta che ti iscrivi su tiktok e se posti un paio di video, guadagni 2000 euro ogni mese facilmente...
Per fare 2 semplici calcoli, l`assunto dell`articolo e` che devi avere almeno 200k followers : secondo una fonte trovata su internet, il numero degli influencer con piu` di 100k di followers dovrebbe variare tra i 3000 e 30000 persone. (chiaramente con 200k il numero dovrebbe essere piu` basso) Parliamo di numeri veramente ridicoli per una piattaforma che ha piu` di 1 miliardo di utenti.
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Non si lavora 8 ore perché è necessario, ma perché a questo livello è arrivato il rapporto di forza.
Quando si lavorava 10 o 12 ore i capitalisti dicevano esattamente le stesse cose che dicono la fonte o AdM: lavorare 10 ore è necessario, i soldi non possono essere regalati, il ciclo produttivo così funziona meglio, se cediamo su questo è la miseria per tutti. Ecc ecc ecc
Siamo arrivati a 40 ore (in alcuni casi a 35) grazie alle lotte operaie e i capitalisti di allora sono stati totalmente smentiti. Dicevano cazzate e le dicevano perché ovviamente lavorare meno a parità di salario Erode i profitti a vantaggio dei salari.
Attenzione. All'epoca si parlava di un capitalismo infinitamente diverso da quello attuale. Il problema di oggi è il grande capitale, non il piccolo capitalista (per quanto ti possa far schifo il padrone arrogante che ha il suv e paga poco il magazziniere).
Il grande capitale, TUTTO, sposta le fabbriche da una parte all'altra del globo licenziando migliaia di lavoratori e non risponde a nessuno (non solo non rende conto ai governi ma si fa pagare da loro per aprire fabbriche nel loro paese). Non si fa problemi a mandare in rovina decine di migliaia di persone per avere un utile di qualche milione in più.
Il piccolo capitale a volte è avido uguale, ma spessissimo è davvero costretto dalla situazione a fare quello che fa (anche perchè il grande concorrente sennò lo stritola) sennò chiude. E prima di licenziare il singolo dipendente o di chiudere uno stabilimento il più delle volte ci pensa trenta volte, perchè ha conseguenze dirette (pressioni vere, che il grande capitale non ha).
Ha ragione Gio, noi guardiamo il dito e ci perdiamo la luna. Se continua così il problema delle 40 ore non si porrà perchè la soluzione non sarà il lavorare meno e tutti, sarà lavorare IN meno (gli indispensabili) e basta. La soluzione del capitale sarà automatizzare le fabbriche qua in modo spinto: meno operai, più robot. In alternativa, delocalizzare dove un operaio costa un decimo e lavora il doppio di qua senza rompere i cogl.ioni.
Invece di battersi per condizioni di lavoro sì giuste ma che risolvono il problema per 5 anni poi vengono spazzate via dalla storia, bisognerebbe PRIMA creare una battaglia globale contro il grande capitale e lo sfruttamento che costituisce (e per una giusta tassazione dei suoi profitti, ovunque li realizzi) e fare una formazione capillare a tutti i lavoratori per spiegargli ad es. che comprare da Amazon (e Zalando ecc) è comportarsi da Tafazzi. Solo DOPO andare a guardare le por.c.ate del piccolo imprenditore.
PS non ditemi "eh ma il cuoco-cameriere mica viene delocalizzato". Se la grande fabbrica chiude, alla mensa-ristorante chi ci va? A cascata il problema vale per tutti.
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la gente compra quello che si puo' permettere .
o ci permettiamo troppo .
o guadagnano poco .
scegliete .
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Attenzione. All'epoca si parlava di un capitalismo infinitamente diverso da quello attuale. Il problema di oggi è il grande capitale, non il piccolo capitalista (per quanto ti possa far schifo il padrone arrogante che ha il suv e paga poco il magazziniere).
Il grande capitale, TUTTO, sposta le fabbriche da una parte all'altra del globo licenziando migliaia di lavoratori e non risponde a nessuno (non solo non rende conto ai governi ma si fa pagare da loro per aprire fabbriche nel loro paese). Non si fa problemi a mandare in rovina decine di migliaia di persone per avere un utile di qualche milione in più.
Il piccolo capitale a volte è avido uguale, ma spessissimo è davvero costretto dalla situazione a fare quello che fa (anche perchè il grande concorrente sennò lo stritola) sennò chiude. E prima di licenziare il singolo dipendente o di chiudere uno stabilimento il più delle volte ci pensa trenta volte, perchè ha conseguenze dirette (pressioni vere, che il grande capitale non ha).
Ha ragione Gio, noi guardiamo il dito e ci perdiamo la luna. Se continua così il problema delle 40 ore non si porrà perchè la soluzione non sarà il lavorare meno e tutti, sarà lavorare IN meno (gli indispensabili) e basta. La soluzione del capitale sarà automatizzare le fabbriche qua in modo spinto: meno operai, più robot. In alternativa, delocalizzare dove un operaio costa un decimo e lavora il doppio di qua senza rompere i cogl.ioni.
Invece di battersi per condizioni di lavoro sì giuste ma che risolvono il problema per 5 anni poi vengono spazzate via dalla storia, bisognerebbe PRIMA creare una battaglia globale contro il grande capitale e lo sfruttamento che costituisce (e per una giusta tassazione dei suoi profitti, ovunque li realizzi) e fare una formazione capillare a tutti i lavoratori per spiegargli ad es. che comprare da Amazon (e Zalando ecc) è comportarsi da Tafazzi. Solo DOPO andare a guardare le por.c.ate del piccolo imprenditore.
PS non ditemi "eh ma il cuoco-cameriere mica viene delocalizzato". Se la grande fabbrica chiude, alla mensa-ristorante chi ci va? A cascata il problema vale per tutti.
ma questa idea che all'epoca si parlasse di un capitalismo profondamente diverso in rapporto ai temi di cui discutiamo è supportata da qualche dato, da qualche argomento, oppure è semplice vulgata?
Perché si, il capitalismo è profondamente diverso, ma NO, non nei temi che stiamo qui discutendo.
Sono diverse le catene del valore, è diverso l'equilibrio commerciale, è diverso il peso del terziario e la capacità produttiva accumulata con la tecnologia, ma non è affatto diversa la logica di cui parli.
Le cose che tu attribuisci al grande capitale odierno si possono trovare, tali e quali, nei testi di Hilferding, che scrive il capitale finanziario nel 1910.
E certo che il piccolo capitale è in difficoltà per le ragioni che dici, ma hey, mica lo è da oggi.
La differenza è di tutt'altro tipo, più che storica è "geografica": mentre altrove il piccolo capitale si è notevolmente ridotto perché assorbito dal grande, in Italia è sopravvissuto. In parte grazie agli aiuti di Stato - checché se ne dica - in parte grazie ai distretti, in parte grazie ai settori in cui ci siamo specializzati.
Se vai a vedere, il libro che ho consigliato sul topic meloni lo spiega bene, in realtà l'italia fa un immenso debito pubblico NON perché vive sopra le sue possibilità, NON perché spende in spesa sociale, ma perché consente facendo debito alle AZIENDE piccole di sopravvivere anche senza che ne avessero possibilità e così facendo di non affrontare la necessaria ristrutturazione che il capitale imponeva affrontata negli altri paesi a capitalismo avanzato.
E guarda no, questa favoletta del grande capitale cattivo vs il piccolo capitale umano è una bella minchiata. Il grande capitale spesso garantisce salari più alti, più diritti, più garanzie.
è il piccolo capitale, che non a caso vota in gran parte meloni, che ha bisogno per mantenere livelli minimi di redditività, dei salari da fame, della giungla contrattuale, dell'abolizione del reddito di cittadianza o non trova i morti di fame che accettano i loro ricatti.
Questo capitale straccione tipicamente italiano DEVE fallire. Devono finire sotto i ponti e patire la fame.
Avesse fatto questo l'italia non oggi ma quarant'anni fa, avremmo attraversato una fase difficile ma probabilmente oggi saremmo migliori sotto vari aspetti: un'economia più competitiva perché ristrutturata e maggiormente tecnologica, che non si affidava alle lavorazioni a basso costo, conti pubblici in salute migliore, una collocazione geopolitica diversa da quella attuale, in cui dobbiamo sperare che la situazione con la Cina peggiori per prendere parzialmente il loro posto nelle produzioni ad alta intensità di lavoro.
Tu e Gio non capite (perché Marx non l'avete studiato e ne parlate tramite luoghi comuni) che il Capitale ha SEMPRE, SEMPRE, SEMPRE puntato a lavorare IN meno. Non è la novità di oggi.
Gli investimenti sono sempre serviti per aumentare la produttività, l'intensità del lavoro, consentendo di occupare meno addetti, restringendo gli indispensabili come li chiami tu, così da aumentare l'esercito di riserva e poter abbassare i salari per ovvie ragioni di mercato (aumentando l'offerta a parità di domanda).
Marx, 1867. Altro che "il capitalismo è cambiato".
Se pensate siano questi aspetti ad essere nuovi del capitalismo significa che non conoscete la logica di base dello stesso.
E quindi no, l'alleanza di popolo contro il grosso capitale, che poi era la proposta dell'eurocomunismo a causa delle difficoltà politiche in Italia, Francia e spagna dei rispettivi partiti, finisce semplicemente per sposare la logica della piccola proprietà.
Che è una logica demmerda, tanto quanto quella del grande capitale, per il semplice fatto che non è alternativa ad essa, ma perfettamente integrata IN essa.
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Il capitalismo da sempre mira a fare più profitto possibile senza guardare in faccia nessuno? Ma va? Ma davvero? Graziarhazzo, mi verrebbe da dire.
Io non dico mica che prima i capitalisti erano benefattori e adesso sono diventati sfruttatori! Dico che è cambiata -e moltissimo- la loro capacità di ottenere quello che da sempre cercano.
Un pò come la Premier, astrattamente è sempre quella ma il suo potere negli ultimi vent'anni è decuplicato e le sue squadre rispetto a prima spadroneggiano sulle squadre non inglesi (per introiti, possibilità di prendersi i talenti migliori, possibilità di vincere i trofei che contano...). Il loro obiettivo è uguale identico a trent'anni fa, è la possibilità di conseguirlo che è cambiata.
Tornando al topic, un tempo il "padrone" (intendo il grosso, non il padroncino con 10 dipendenti) non stava dall'altra parte del mondo ma nella stessa città o al massimo nazione; se voleva chiudere una fabbrica era ricattabile dallo Stato e influenzabile dagli altri imprenditori della zona che conosceva, che magari dipendevano da lui (e con cui poteva anche avere parentele), per non parlare delle ritorsioni che poteva avere da operai arrabbiati... era una persona fisica con un nome e un cognome che bene o male in quell'impresa aveva riposto tutto il futuro suo e della famiglia.
Adesso il padrone spesso sta oltreconfine (spessissimo oltreoceano), a volte è un'entità senza volto tipo un fondo di investimento su cui non puoi influire, chi decide è un manager che resterà qualche anno poi andrà altrove (dove gli offrono di più) e che ha il solo scopo di raggiungere gli obiettivi che gli hanno dato per ottenere i suoi milioni. Verso la fabbrica e chi ci lavora non prova nulla e non ha alcun interesse personale nè diretto nè indiretto. Se c'è un ramo secco lo taglia e via, senza guardare in faccia nessuno perchè spesso è più potente di molti Stati ed è lui a tenere il coltello dalla parte del manico.
Questo perchè sì, è cambiata la dimensione geografica e da lì è cambiato tutto.
Dici che le multinazionali ti tutelano di più dei piccoli capitalisti? Vallo a dire ai dipendenti Amazon o a quelli della Marelli lasciati a casa dall'oggi al domani. O a quelli dei call center albanesi che lavorano 14 ore e sono pagati 300 euro e che hanno sostituito i dipendenti italiani di Almaviva (per dire un caso che ricordo ma ce ne sono stati moltissimi).
Se ti va bene le multinazionali comprano un marchio qua, delocalizzano la produzione dove non ci sono nè sicurezza del lavoro nè antinquinamento nè regole sugli stipendi e taglieggiano i (molti) lavoratori del posto, poi importano il semilavorato in Italia e lì una manciata di lavoratori "trattati bene" lo finiscono (a volte solo mettendo l'etichetta così da poterlo definire "made in Italy"). Altrimenti semplicemente comprano, ti pongono obiettivi folli, se non li raggiungi chiudono e se ne vanno a produrre altrove (o si fanno pagare dal Governo per restare).
E questo sarebbe dare "più diritti, più garanzie"? Col cavolo. La grande proprietà è millemila volte peggio della piccola proprietà.
Tu pensi che la soluzione sia far fallire i piccoli? Auguri se si avvera il tuo sogno! Più ci sono concentrazioni e grandi imprese, più cala il benessere della zona in cui sono le loro fabbriche, te lo dice una che in un distretto ci vive da quando è nata e lo ha visto cambiare. Vedrai, adesso che con la genialata dell'auto elettrica chiuderà qualche centinaio di piccole fabbriche di componentistica.
La battaglia per 'lavorare meno e tutti' è bellissima in teoria, assolutamente fuori da ogni logica e fuori dal tempo se fatta in Italia, oggi. La battaglia da fare è ben diversa, contro ben altri obiettivi.
Sempre tenendo presente che per quanto ti roda il capitalismo c'è, ci sarà e tocca accettarlo, mica farsi i sogni erotici su un mondo ideale in cui non esiste.
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Se leggi il mio post non ho semplicemente detto che da sempre il capitalismo mira a fare più profitto possibile, ma che quanto tu e Gio sostenete non sia una novità odierna.
Vado per paragrafi in neretto in base ai temi.
il capitale oggi si è spersonalizzato? Si, anche se pure qui, la permanenza di società a carattere familiare è molto italiana, che altrove la spersonalizzazione della proprietà fa capo sempre ad inizi 900 con la grande diffusione delle SpA. Non è un elemento nuovo.
Per altro, spersonalizzazione solo di facciata, perché in realtà il capitale si è molto concentrato, quindi in realtà oggi più di allora si potrebbe fare un bell'elenco dei grandi proprietari.
Gente che siede in dieci, quindici, venti consigli di amministrazione.
Oggi molto più di allora potremmo personalizzarlo sto capitale. Solo che se lo fai ti farebbero passare per neobrigatista che fa le liste dei nemici da abbattere.
E quindi ci attestiamo alle etichette, alle marche, senza andare a ricomporre i fili e dove questi conducono.
Anche il discorso sul manager è vero fino ad un certo punto: oggi i manager vengono pagati con quote di partecipazione che li rendono proprietari interessati. E ne alterano anche i comportamenti gestionali e finanziari.
Ecco, questa è la vera differenza rispetto ad allora: la finanziarizzazione dell'economia, dato effettivamente sviluppato dai '70 in avanti, che ci parla di come il capitalismo sia riuscito a spingersi oltre i suoi limiti reali, ma è un tema non proprio inerente al topic e che ci porterebbe lontano.
Tornando a noi e al lavoro, anche qui vedo tanta confusione nelle tue parole. Ti dico la mia da persona che facendo sindacato ha cognizione diretta di come funzionano le cose sia nella grande che nella piccola impresa:
- Amazon paga i facchini 1700 euro netti al mese. Sai perché dalle parti mie in Sabina vogliono lavorare tutti da Amazon a passo corese pur sapendo che ti spacca la schiena? Perché NESSUNO paga come Amazon lì attorno. Nessuno. E NESSUNO ti da garanzie in termini di malattia, ferie, permessi che ti da amazon (che poi so lo schifo dell'attuale contratto facchini, ma almeno lo rispetta a differenza dei padroncini!)
- Il grande può delocalizzare, vero. Ma il piccolo può chiudere, può fallire e riaprire sotto altro nome grazie alle Srl, non è che il ricatto sia minore.
Sai di quanta gente vinciamo cause e quindi guadagnamo titoli di credito che non potranno mai essere riscossi dai lavoratori perché la cassa della piccola impresa viene svuotata in un'iter che la conduce al fallimento e quindi prendono un bel palo in faccia? Quando vinci una vertenza con la grande impresa, cosa niente affatto impossibile, i soldi, fidati, ti arrivano.
- nella tua rappresentazione astratta grande vs piccolo ti perdi che invece le due dimensioni sono integrate. Il piccolo spesso è indotto del grande. Il call center albanese che citi è proprio un esempio di piccola impresa (a servizio della grande).
La piccola impresa campa al 90% così. A ridosso della grande, grazie ai salari bassi, ritagliandosi tramite essi margini di redditività.
Si ammanta di umanità perché oltre quello può offrire ben poco.
Come vedi io ti racconto aspetti molto concreti, mica ti cito i passaggi dal Capitale, a me pare che sia molto più tu ad affidarti a discorsi astratti, che tornano molto nel senso comune ma non so quanto riscontrabili nella realtà concreta. Anzi, mi sembrano quelli molto legati ad una narrazione preconfezionata a prescindere da riscontri che vuole contrapporre il piccolo capitale umano al cattivo grande capitale con cui è facile prendercela perché molto distante.
Solo che se andiamo a vedere la vulgata quello ideologico sarei io perché marxista. :=))
Non ho detto che la soluzione sia far fallire i piccoli. per me la soluzione è ben più radicale.
Ma se l'Italia è in difficoltà e in perenne rincorsa sugli altri paesi ciò è colpa di ristrutturazioni mancate del capitale e questa difesa perenne della piccola proprietà che no, non è affatto meglio della grande.
Realtà concreta alla mano non è affatto meglio.
Lavorare meno e tutti non è una bellissima teoria astratta, dei sognatori utopisti.
è al contrario la concretissima alternativa nel caso in cui l'organizzazione dei lavoratori si rivela più forte di quella del capitale.
Se il lavoro è organizzato meglio e vince si lavora meno e tutti. Chi paga? Il capitalista che guadagna meno.
Se il capitale è organizzato meglio e vince si lavora IN meno di più. Chi paga? i lavoratori che vedranno comprimersi i salari reali avendo più disoccupati a fare concorrenza.
Raccontare il "lavorare meno tutti" come la favoletta utopistica è già parte di un discorso ideologico di parte, propagandistico. Che non si può più fare, torno a dirlo, il capitale lo dice sistematicamente. Ma è ovvio, è il modo per convincere e quindi vincere. La battaglia egemonica prima e di conseguenza quella economica.
Come avvenuto negli ultimi 40 anni e infatti le ricchezze si sono concentrate a dismisura.
Se vincono i lavoratori non è che falliscono tutti. Semplicemente chi oggi è diventato smodatamente ricco lo diventa un po' meno a favore nostro che lavoriamo meno, tutti, per più soldi.
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E pure il diritto allo sciopero se lo semo messi alle spalle.
Già stamo meglio, me sembra no ?
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Non ricordo la fonte, ma avevo letto che in Italia circa il 30% dei lavoratori dipendenti sono sottocontratto in aziende con meno di 10 addetti.
Per dire che le condizioni sono migliori di quelle delle grandi aziende, mi domando... ma ci avete mai lavorato o avete avuto contatti diretti con persone che lavorano in piccole realtà?
Avete presente la quantità di aziende che va in ferie ad agosto ed a settembre ha il cancello o la porta sbarrati?
Ed a quel punto quelle 3, 4 o 5 persone che ci lavorano?
Non parte la notizia sui giornali, con i picchetti fuori dai cancelli eh...
Sorvoliamo poi su orari, straordinari (ho visto personalmente "circolari" con scritto che gli straordinari devono essere fatti e non verranno pagati, geniale vero? :lol: ), aumenti (inesistenti), corsi di formazione (sconosciuti), fringe benefits (cosa sono?), modifiche unilaterali delle condizioni contrattuali, stipendi ridotti a chi è in maternità, commercialisti che annunciano il licenziamento a ragazzi inesperti dicendo "ti conviene non impuntarti, perderai solo tempo", ecc...
Con questo non dico che chi lavora in una multinazionale è in paradiso, ci sono svariati e grandi problemi anche lì, ma lodare la piccola imprenditoria italiana è fuori dalla realtà.
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già, confermo tutto.
è esattamente ciò a cui alludevo nel mio ultimo - purtroppo lunghissimo - post.
Grazie per la testimonianza.
E ribadisco come buona parte dei problemi economici italiani, di cui spesso viene additata la politica, il lavoro pubblico, ecc sono in realtà responsabilità di questo blocco sociale qui.
Che ha un potere immenso (spesso è al governo, compreso oggi).
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Corsi di formazione non sono sconosciuti. Vengono registrati in maniera fittizia con la complicità di organi di controllo e aziende formatrici demmerda per ottenere magari degli sgravi fiscali.
Il dipendente il corso chiaramente non lo farà mai, perché figurate "se te pago pe ste stronzate".
L'azienducola trova così l'ennesimo modo per ricavare profitto dalle storture, invece di morire a seguito dell'incapacità imprenditoriale del titolare di turno.
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Corsi di formazione non sono sconosciuti. Vengono registrati in maniera fittizia con la complicità di organi di controllo e aziende formatrici demmerda per ottenere magari degli sgravi fiscali.
Il dipendente il corso chiaramente non lo farà mai, perché figurate "se te pago pe ste stronzate".
L'azienducola trova così l'ennesimo modo per ricavare profitto dalle storture, invece di morire a seguito dell'incapacità imprenditoriale del titolare di turno.
Sconosciuti ovviamente per il dipendente... ;)
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io sono un "padroncino"
3 dipendenti.
tutte a tempo indeterminato. ferie, malattie, corsi, tutto.
l'unica cosa su cui ha ragione LaFonte (intendo dal punto di vista tecnico) è che noi che siamo sul territorio. e per questo abbiamo amici e parenti che lavorano per pezzi di merda che ti pagano metà fuori busta, e la malattia te la tolgono dal fuori busta.
ecco, questa vicinanza ti consente di capire che se anche tu ti comporti così sei un enorme pezzo di merda.
la soluzione c'è: io ho la mia bella honda cr-v e non una macchina da 80k.
e senza bisogno del fd di turno che mi picchetta la porta dell'ufficio :)
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Stiamo andando un po' OT eh.
Ad ogni modo il nostro sistema economico è principalmente dovuto all'assenza di un piano industriale di lungo periodo SERIO: la politica è andata costantemente dietro alle PMI che portano voti immediati e ai favoritismi nella gestione controllata dei grandi gruppi industriali nostrani, che ormai non operano più prevalentemente in Italia (i pochi rimasti intendo).
In questo senso l'unica transizione sensata sarebbe sviluppare politiche di più ampio respiro per favorire l'investimento dei grandi gruppi sul nostro territorio (scuola/formazione, trasporti e logistica, centri di ricerca etc.), spostando risorse dagli incentivi alle PMI, che oggi sopravvivono solo grazie a incentivi/sgravi, contratti capestro con l'industria di grandi dimensioni, evasione e costo del lavoro concorrenziale: una situazione anacronistica e con trend chiaramente peggiorativo.
Però una decisione del genere non può che passare attraverso una politica mitigatrice da parte dello Stato (salario minimo, reddito di cittadinanza, investimenti in scuola/ricerca e logistica etc.), che non mi pare nelle corde di quest* maggioranz*.
Insomma non vedo una via d'uscita.
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il piano industriale serio è venuto a mancare perché non abbiamo saputo e per certi versi voluto sfruttare il regime misto che per una serie di ragioni storiche si era venuto affermandosi in italia.
Regime misto che ci ha permesso un recupero significativo nel secondo dopoguerra praticamente su qualsiasi altra economia del pianeta.
Lo Stato imprenditore (che è cosa diversa dal "pubblico" ma questo molti non lo sanno e fanno un grosso mappazzone) ha consentito di colmare l'assenza di capitali in grado di fare investimenti adeguati.
Sul piano tecnologico, infrastrutturale e occupazionale.
Se ad un certo punto è andato in malora non è perché il pubblico è inefficente, ma perché ha assorbito tutto il privato inefficente.
Il siderurgico Fiat è un caso esemplare: assorbiti gli occupati, i debiti, la famiglia Agnelli intasca complessivamente grazie all'operazione intorno ai 1000 mld. Il pubblico si carica inefficenze del privato, non il contrario.
Oppure in tutti i casi di crisi industriale di fine Settanta. Tutti prepensionamenti. Altro che baby pensioni nel pubblico. I prepensionamenti hanno gravato e gravano sulla spesa previdenziale ma sono stati un fenomeno di supporto alla crisi dei capitali, mica clientele politiche (al massimo clientele con l'imprenditore di turno per risolvergli il problema).
Poi nella sbornia neoliberale dagli 80 in avanti invece abbiamo dismesso ideologicamente (per restare in tema: vedi Alfa Romeo ceduta a FIAT), perché "mercato è bello" "mercato è efficente".
per un principio totalmente ideologico (altro che marxismo) abbiamo socializzato i debiti e privatizzato gli utili che lo Stato imprenditore realizzava nella speranza che il capitale così avvantaggiato mostrasse spirito di iniziativa e innovazione.
Sapete che ha fatto il capitale italiano? Se li è messi in saccoccia cercando posizioni di rendita.
In finanza o anche solo in titoli pubblici.
Ecco come arriviamo ad un paese fatto principalmente di PMI in cui si deve puntare tutto sui salari bassi perché questa è la posizione di rendita, la comfort zone, la cuccia, che il capitalismo straccione italiano è riuscito a tirarsi su.
Poi però fanno la morale e piangono miseria. "come facciamo se lavorate di meno a pagarvi uguale? Noi qui andiamo falliti, gnegne gnegne" Ma annatece limortaccivostra, fosse la volta buona che vi indebitate fino al collo per investire qualcosa. Fosse la volta buona che RISCHIATE.
Chiagn e fott come si dice giù.
E oggi le persone comuni pensano esattamente l'opposto, che se l'italia ha i conti pubblici sballati è perché i politici so' corrotti e perché abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità.
è proprio vero che il più grande inganno del diavolo è far credere che non esiste.
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E oggi le persone comuni pensano esattamente l'opposto, che se l'italia ha i conti pubblici sballati è perché i politici so' corrotti e perché abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità.
è proprio vero che il più grande inganno del diavolo è far credere che non esiste.
in quello che descrivi c'è tanto di "vivere sopra le proprie possibilità".
i baby pensionati pubblici e privati non potevamo permetterceli.
gli aiuti a pioggia non potevamo permetterceli.
assorbire aziende in difficoltà non strategiche (quando l'unica che dovremmo davvero prenderci è l'ilva) non potevamo permettercelo...
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si ma nella vulgata comune quell'espressione è relativa alla spesa sociale, che invece era assolutamente in linea sia in rapporto ai competitor europei che alla dimensione della nostra economia.
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il piano industriale serio è venuto a mancare perché non abbiamo saputo e per certi versi voluto sfruttare il regime misto che per una serie di ragioni storiche si era venuto affermandosi in italia.
Regime misto che ci ha permesso un recupero significativo nel secondo dopoguerra praticamente su qualsiasi altra economia del pianeta.
Lo Stato imprenditore (che è cosa diversa dal "pubblico" ma questo molti non lo sanno e fanno un grosso mappazzone) ha consentito di colmare l'assenza di capitali in grado di fare investimenti adeguati.
Sul piano tecnologico, infrastrutturale e occupazionale.
Se ad un certo punto è andato in malora non è perché il pubblico è inefficente, ma perché ha assorbito tutto il privato inefficente.
Il siderurgico Fiat è un caso esemplare: assorbiti gli occupati, i debiti, la famiglia Agnelli intasca complessivamente grazie all'operazione intorno ai 1000 mld. Il pubblico si carica inefficenze del privato, non il contrario.
Oppure in tutti i casi di crisi industriale di fine Settanta. Tutti prepensionamenti. Altro che baby pensioni nel pubblico. I prepensionamenti hanno gravato e gravano sulla spesa previdenziale ma sono stati un fenomeno di supporto alla crisi dei capitali, mica clientele politiche (al massimo clientele con l'imprenditore di turno per risolvergli il problema).
Poi nella sbornia neoliberale dagli 80 in avanti invece abbiamo dismesso ideologicamente (per restare in tema: vedi Alfa Romeo ceduta a FIAT), perché "mercato è bello" "mercato è efficente".
per un principio totalmente ideologico (altro che marxismo) abbiamo socializzato i debiti e privatizzato gli utili che lo Stato imprenditore realizzava nella speranza che il capitale così avvantaggiato mostrasse spirito di iniziativa e innovazione.
Sapete che ha fatto il capitale italiano? Se li è messi in saccoccia cercando posizioni di rendita.
In finanza o anche solo in titoli pubblici.
Ecco come arriviamo ad un paese fatto principalmente di PMI in cui si deve puntare tutto sui salari bassi perché questa è la posizione di rendita, la comfort zone, la cuccia, che il capitalismo straccione italiano è riuscito a tirarsi su.
Poi però fanno la morale e piangono miseria. "come facciamo se lavorate di meno a pagarvi uguale? Noi qui andiamo falliti, gnegne gnegne" Ma annatece limortaccivostra, fosse la volta buona che vi indebitate fino al collo per investire qualcosa. Fosse la volta buona che RISCHIATE.
Chiagn e fott come si dice giù.
E oggi le persone comuni pensano esattamente l'opposto, che se l'italia ha i conti pubblici sballati è perché i politici so' corrotti e perché abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità.
è proprio vero che il più grande inganno del diavolo è far credere che non esiste.
Splendido. Applausi. Aggiungerei sopratutto i figli del vecchio capitale italiano del pre e dopoguerra che hanno amato una confort zone " finanziaria" e soprattutto di rendita su titoli in stretta connessione con il sistema bancario.
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sto leggendo in questo momento un testo di P. Joyce sulla cultura di fabbrica nell'inghilterra tardo vittoriana.
Ebbene, anche allora abbiamo la stessa dinamica: dove c'è il piccolo capitale altamente soggetto alla competizione internazionale e a bassi livelli di redditività abbiamo le condizioni di lavoro peggiori, salari più bassi, un maggiore autoritarismo dentro e fuori la fabbrica.
Le relazioni industriali codificate, la pacificazione sociale, avvengono con il grande capitale.
Questo non per dire "viva il grande capitale", ci mancherebbe se posso dirlo io, che vedo tale pacificazione come altamente problematica e fioriera dell'assimilazione di un modello che è comunque di sfruttamento e di trasformazione dell'essere umano in macchina produttrice di valore.
Tuttavia va riconosciuta la dimensione economica e politica della piccola impresa.
Che non per bassezza morale o cattiveria, ma per condizioni drammaticamente materiali, è portata e in certi casi costretta nella sua lotta per la sopravvivenza a livello economico a imporre condizioni peggiori e a quello politico a sposare quelle forze politiche in grado di farlo.
In grado di schiacciare eventuali proteste più che convenire ad un accordo sociale (possibile solo laddove hai un margine più elevato).
Il grande capitale, per fare un esempio, non ha problemi col reddito di cittadinanza.
Perché non offre salari da 700 euro, perché stimola i consumi e quindi la domanda, perché abbassa la tensione sociale. è il piccolo capitale a sviluppare la mania di costringere le persone a lavorare anche se le condizioni offerte sono misere.
E dunque a guardare col sangue agli occhi il "lavorare meno, lavorare tutti" che, fateci caso, viene sperimentato anche hic et nunc nei paesi a maggiore concentrazione di capitale.
Tale polarizzazione è un qualcosa di più ampio del topic. Riguarda anche la dicotomia tra protezionismo/re-shoring e produzione transnazionale, nazionalismo e globalismo.
Il fenomeno populista non è egemonizzato e diretto dagli "operai che ora votano lega" pur essendoci senza dubbio questi qui.
Il fenomeno populista è egemonizzato e diretto dalla piccola proprietà a cui serve protezione alla sua scarsa redditività. Coi dazi, la cancellazione del RdC, la compressione salariale, il taglio delle tasse, ecc.
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Cosa ne pensi dei dazi?
Negli USA stanno avendo un enorme successo
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OT
I dazi rispondono a precise esigenze del momento in una data economia.
Se si vuole sviluppare una produzione/mercato interno laddove hai concorrenti esteri che stanno più avanti i dazi risultano necessari all'accumulazione da cui sviluppare investimenti che ti portino a livello.
Oppure, nel caso degli USA, se vuoi tentare di riportare in casa alcune produzioni (re-shoring già citato prima). Tuttavia su questo gli effetti sono tutti da valutare, soprattutto come si combinano con gli eventi bellici recenti e la parziale deglobalizzazione in corso.
Una cosa è certa: lo Stato ha sempre un ruolo centrale nel capitalismo, in ogni sua fase.
basti pensare che negli anni d'oro della Reaganomics, il tripudio del neoliberismo, il debito pubblico negli USA salì.
EOT
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qualcosa (o, meglio, qualcuno, dato che si tratta di singole aziende private e non del governo) pare si stia muovendo...
Dopo l'esperimento di Intesa Sanpaolo, anche Luxottica e Lamborghini lavorano per introdurre la settimana lavorativa da quattro giorni. Le aziende italiane che adottano la settimana corta di lavoro
https://www.wired.it/article/settimana-corta-lavoro-aziende-italia/?utm_source=pocket-newtab-it-it
Anche Lamborghini apre alla settimana corta per gli operai: l’accordo su meno ore di lavoro e aumenti
https://www.open.online/2023/12/05/bologna-lamborghini-settimana-corta-sindcati-accordo/
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Io lavoro per un azienda italiana e da quanto ne so hanno adottato la politica del light friday (lo chiamano cosi) in modo non proprio volontario. In pratica lavorano solo per qualche ora il venerdi ma vengono pagati il 20% in meno mensilmente.
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Io lavoro per un azienda italiana e da quanto ne so hanno adottato la politica del light friday (lo chiamano cosi) in modo non proprio volontario. In pratica lavorano solo per qualche ora il venerdi ma vengono pagati il 20% in meno mensilmente.
Ambè un affare :=))
Comunque, commentando la scelta della Lamborghini, al tgr la Ducati ha detto che nse po ffa e non si può fare perché ad male ai lavoratori.
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Altra domanda :
Ma i vostri figli , se non sono figli di categorie "protette" tipo liberi professionisti con albi o ordini alle spalle , stanno meglio di noi , come eravamo ?
Coldilana, ti rispondo qui che mi sembra un topic più adatto.
Anagraficamente potrei essere tuo figlio. Se cerchi una risposta con dati reali non so dartela, posso rispondere dando la visione parziale del mio vissuto e di chi mi circonda.
Mi sono fatto quasi 10 anni di ristorazione, lavorando a Roma, sia in centro che in periferia, ho fatto le stagioni in riviera, ho lavorato sulle Dolomiti. In ogni posto dove sono stato mi hanno inculato soldi fra domeniche e straordinari non pagati, magheggi sulle buste paga o semplicemente traccheggiamenti su accordi presi e non rispettati. Credo di non aver lavorato mai meno di 55 ore a settimana. Con lo stagionale in riviera, a 20 anni, lavorando per parenti da parte di mio padre (mandati serenamente a fanculo), ho fatto 4 mesi 7 su 7 dormendo in una roulotte dietro lo stabilimento, aprendo la spiaggia la mattina e concludendo pulendo la macchina del caffè la sera. Non so quantificarti le ore. Dopo questi quasi 10 anni sono andato in burnout. Non ho mai pippato. Questa credo sia l'esperienza media di un lavoratore nel mondo della ristorazione. Chi sta in sala è messo pure peggio. Lavora mediamente più ore di un cuoco ma essendo più sostituibile ha meno potere contrattuale sullo stipendio (non ce l'ha). Poi ci sono gli ultimi degli ultimi. Ragazzi principalmente del Bangladesh. Orari letteralmente IMPOSSIBILI, vessati dai colleghi :"a pulí ce pensa er negro" Detto in faccia. Ho passato nottate con loro a pulire chili di posate sporche, lanciate senza nessun tipo di riguardo(da oppressi a oppressori è un attimo), da lavare in acqua gelata perché "quella calda costa".
Chiusa questa parentesi, ho approfittato del covid per pagarmi un corso di programmazione. Ora faccio lavoro di ufficio, ho scelto una piccola azienda con poche pretese. Ho gli stessi problemi di prima nel rapportarmi con la piccola proprietà, ma ho guadagnato 15+ ore di vita a settimana. Che poi il tempo fuori dal lavoro è l'unica cosa che desidero.
La mia compagna, sempre programmatrice invece, lavora per una società di consulenza e sta su un cliente molto molto grande (società internazionale di viaggi).
Da quello che ho annusato, la società di consulenza campa sulla cresta che fa nel pagare la mia compagna come un'apprendista, ma vendendola come ingegnere informatico.
Il cliente non sa benissimo cosa si mette in casa, assume solo le eccellenze e le paga un botto di soldi, accolla a loro il compito di arrivare a dama sui progetti, ma ha il vantaggio di poter tagliare tutti gli esterni senza dover gestire i licenziamenti. (Non apro anche qui il discorso sui team indiani, ma assumono un po il ruolo dei ragazzi del bangladesh nelle cucine).
Ho amici nei settori dei supermercati, della logistica e nell'edilizia (vendita materiali).
Nella giungla dei supermercati, ciclicamente i grandi gruppi fagocitano i piccoli, le cooperative propongono forza lavoro principalmente dal sud America, immagino a prezzi stracciati. Ho amici che stanno cercando di fare il primo figlio, finiti in cassa integrazione, che se escono ora dal circuito, per rientrare lo devono fare alle condizioni delle cooperative.
Le testimonianze di chi sta in logistica sono forse ancora più da mani nei capelli. Gente che va in giro con furgoni coi freni che funzionano a singhiozzo, soggetti a rapine, che pare debbano ringraziare anche solo per ricevere scarpe antinfortunistiche.
Escono alle 6 del mattino e tornano alle 6 di sera con 30 consegne da fare. Molti se la prendono prima col collega che è lento che col capo. I titolari non assumono dicendo che non ci stanno dentro. Hanno villa con piscina e campi da tennis (letteralmente).
Stiamo peggio? Non lo so e probabilmente non è questo il modo per dimostrare qualcosa (con tre righe e un grafico si avrebbe sicuramente una visione generale più accurata).
La percezione che ho però è che a prescindere dal settore, ci sia una richiesta di competenze non commisurata agli stipendi, che se sei altamente specializzato i soldi li vedi, ma devi vende l'anima al diavolo dedicandoti unicamente al lavoro, che se non sei altamente specializzato i soldi non li vedi, ma sempre l'anima devi vende, che c'è una fetta di popolazione altamente parassitaria, che spero un giorno di vedere completamente pervasa dal terrore per il semplice fatto di non avere più quello che hanno ottenuto sfruttando la vita e il tempo di altri esseri umani.
Mi dispiace per te, ma non ho proprio il tuo stesso dono della sintesi. :=))
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appunto .
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Cattivo maestro, terrorista, criminale, delinquente.
Di pessimi epiteti te ne hanno rivolti parecchi. Molti immeritati.
Ma tu fino alla significativa età di 90 anni hai continuato ad essere in direzione ostinata e contraria.
E quale topic meglio di questo per ricordarti?
Ciao toni, che la terra ti sia lieve.
Sempre onore e gloria per i cattivi maestri
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appunto .
Stanno peggio.
Mio padre era dipendente, come lo sono io, al cambio sto guadagnando più di lui ma con almeno 40% di potere di acquisto in meno.
A parità di ore lavorate.
Gran parte di questo dovuto all'introduzione dell'euro (in pratica hanno dimezzato gli stipendi).
Non abbiamo fatto un affare, insomma
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La Germania sceglie la «settimana corta»: al via una sperimentazione su larga scala. Ecco le aziende italiane che l’hanno già introdotta
In Italia non è stata approvata una modifica legislativa sulla riduzione dell’orario di lavoro, ma in Europa il trend è in crescita
https://www.open.online/2024/02/05/germania-settimana-corta-aziende-italiane/
naturalmente in Italia dobbiamo essere sempre gli ultimi... o, peggio, le eccezioni "controcorrente", vedi reddito di cittadinanza che ce l'avevano già quasi tutti i paesi europei...
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La Germania sceglie la «settimana corta»: al via una sperimentazione su larga scala. Ecco le aziende italiane che l’hanno già introdotta
In Italia non è stata approvata una modifica legislativa sulla riduzione dell’orario di lavoro, ma in Europa il trend è in crescita
https://www.open.online/2024/02/05/germania-settimana-corta-aziende-italiane/
naturalmente in Italia dobbiamo essere sempre gli ultimi... o, peggio, le eccezioni "controcorrente", vedi reddito di cittadinanza che ce l'avevano già quasi tutti i paesi europei...
Qui in Italia andiamo al contrario, da poco nella mia azienda (pesantemente sotto organico e con conseguenti livelli di stress altissimi) è in atto una riorganizzazione, e si è già anticipato che verrà chiesto un ulteriore sacrificio ai dipendenti passando ad una settimana lavorativa di 6 giorni.
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Il più grande esperimento sulla settimana lavorativa di 4 giorni ha avuto successo
In Gran Bretagna la maggior parte delle aziende ha adottato permanentemente il cambiamento con risultati positivi
https://www.elle.com/it/magazine/women-in-society/a46897729/settimana-lavorativa-4-giorni-esperimento-riuscito-uk/?utm_source=pocket-newtab-it-it
Qui in Italia andiamo al contrario, da poco nella mia azienda (pesantemente sotto organico e con conseguenti livelli di stress altissimi) è in atto una riorganizzazione, e si è già anticipato che verrà chiesto un ulteriore sacrificio ai dipendenti passando ad una settimana lavorativa di 6 giorni.
qui in Italia invece invertiamo addirittura la tendenza... che schifo de paese
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Leggere Castagnoli oggi sul S24O.
Titolo: Negli USA la crescita ha aumentato le disuguaglianze.
Svolgimento: nonostante il governo abbia finanziato pesantemente la crescita con svariati mld di incentivi e questo abbia portato ad un boom di posti di lavoro questi sono lavori con salari di merda, che hanno prodotto + disuguaglianze e non + benessere.
perché il benessere non lo crea la crescita, ma un rapporto di forza favorevole alla forza lavoro.
Con buona pace delle favolette neolib.
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I lavoratori che perderanno il posto a causa dell'AI che farà il loro lavoro meglio e gratis, che faranno?
Se davvero l'AI sostituirà in misura importante il lavoro umano, come farà la marea di disoccupati a comprare i prodotti che le industrie producono?
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Ma infatti. Il capitalismo può fare a meno dell'AI ma non può fare a meno di chi consuma.
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Leggere Castagnoli oggi sul S24O.
Titolo: Negli USA la crescita ha aumentato le disuguaglianze.
Svolgimento: nonostante il governo abbia finanziato pesantemente la crescita con svariati mld di incentivi e questo abbia portato ad un boom di posti di lavoro questi sono lavori con salari di merda, che hanno prodotto + disuguaglianze e non + benessere.
perché il benessere non lo crea la crescita, ma un rapporto di forza favorevole alla forza lavoro.
Con buona pace delle favolette neolib.
I neolib sono ricchi. Non gli importa delle disuguaglianze.
Il problema è che alla fine i politici mi sembra che quando arrivano al governo diventano tutti liberali. O almeno diciamo che non hanno la forza di cambiare la tendenza.
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Leggere Castagnoli oggi sul S24O.
Titolo: Negli USA la crescita ha aumentato le disuguaglianze.
Svolgimento: nonostante il governo abbia finanziato pesantemente la crescita con svariati mld di incentivi e questo abbia portato ad un boom di posti di lavoro questi sono lavori con salari di merda, che hanno prodotto + disuguaglianze e non + benessere.
perché il benessere non lo crea la crescita, ma un rapporto di forza favorevole alla forza lavoro.
Con buona pace delle favolette neolib.
Certamente.
Più lavoro = più plusvalore.
Finché i lavoratori accetteranno questi rapporti di forza, è ovvio che ci sarà disuguaglianza.
In un'economia liberale, neoliberale o capitalistica in generale, non ci si può aspettare che i rapporti di forza siano regolati dallo stato.
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I lavoratori che perderanno il posto a causa dell'AI che farà il loro lavoro meglio e gratis, che faranno?
Se davvero l'AI sostituirà in misura importante il lavoro umano, come farà la marea di disoccupati a comprare i prodotti che le industrie producono?
Puoi parlare al presente.
Vai a vedere i licenziamenti fatti nell'ultimo anno nel settore IT.
Da un mese e mezzo un mio amico che lavora con la voce è in lotta per capire come potersi muovere, dopo che gli hanno "proposto" di essere campionato per far utilizzare il suo timbro da un' AI (lavori finché non l'hai allenata abbastanza da poter prendere il tuo posto).
Prima famo profitto, poi in qualche modo i poracci faranno.
EDIT:
Che poi "gratis" Manco per il caxzo.
I costi per allenare un' AI sono esorbitanti. Il consumo energetico altrettanto. Leggevo un articolo su come in America ci sia un rischio concreto di non avere un'infrastruttura di distribuzione dell'energia in grado di sostenere i carichi dati da tutti i vari datacenter che sono in cantiere.
C'è da dire anche che questo tipo di teconlogia sta volando.. Sempre qualche mese fa ho letto un altro articolo su come NVIDIA sia riuscita ad abbattare drasticamente i costi di addestramento (parliamo sempre di milioni di dollari).
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I lavoratori che perderanno il posto a causa dell'AI che farà il loro lavoro meglio e gratis, che faranno?
Se davvero l'AI sostituirà in misura importante il lavoro umano, come farà la marea di disoccupati a comprare i prodotti che le industrie producono?
Si riadatteranno.
Ovviamente.
Nulla che non sia già avvenuto con la rivoluzione industriale, l'urbanizzazione o altri fenomeni che hanno segnato la storia dell'umanità attraverso i millenni.
La priorità è risolvere la crisi di competenza che ha prodotto la società di massa.
Se l'AI va in quel senso, ben venga, anzi.
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il problema non è l'AI, il problema è il capitalismo.
Che l'AI ci faccia risparmiare tempo è un bene, perché è tempo guadagnato per fare altro.
E questo più o meno fin da quando l'80% delle persone doveva lavorare per produrre cibo e grazie a innovazioni tecnologiche e organizzative questa quota si è prima ridotta e poi è crollata. Così che nell'offerta sociale ci fosse tempo per altre attività che prima erano forme di semplice diletto riservate all'aristocrazia.
Meno tempo sociale dobbiamo stare sui campi, più lo utilizzeremo per infrastrutture, servizi, ecc.
Meno tempo sociale dobbiamo stare in infrastrutture e servizi, più lo utilizzeremo per intrattenimenti, arte, speculazione, ecc.
Più l'AI toglie lavoro necessario più noi possiamo fare altro.
Il problema non è dunque l'AI, ma il fatto che il tempo tolto alla necessità non viene liberato, ossia non diviene tempo libero, ma diviene semplice risparmio per il capitale che si valorizza di più.
Ossia, se siamo in 10 a lavorare 10 ore sociali che sono quelle necessarie ai consumi attuali (totale 100), con l'AI che ci fa risparmiare 50 ore potremmo passare tutti a lavorare 5.
E invece 5 continuano a lavorare 10 (rendendo per 20) e 5 si trovano a spasso.
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il problema non è l'AI, il problema è il capitalismo.
Che l'AI ci faccia risparmiare tempo è un bene, perché è tempo guadagnato per fare altro.
E questo più o meno fin da quando l'80% delle persone doveva lavorare per produrre cibo e grazie a innovazioni tecnologiche e organizzative questa quota si è prima ridotta e poi è crollata. Così che nell'offerta sociale ci fosse tempo per altre attività che prima erano forme di semplice diletto riservate all'aristocrazia.
Meno tempo sociale dobbiamo stare sui campi, più lo utilizzeremo per infrastrutture, servizi, ecc.
Meno tempo sociale dobbiamo stare in infrastrutture e servizi, più lo utilizzeremo per intrattenimenti, arte, speculazione, ecc.
Più l'AI toglie lavoro necessario più noi possiamo fare altro.
Il problema non è dunque l'AI, ma il fatto che il tempo tolto alla necessità non viene liberato, ossia non diviene tempo libero, ma diviene semplice risparmio per il capitale che si valorizza di più.
Ossia, se siamo in 10 a lavorare 10 ore sociali che sono quelle necessarie ai consumi attuali (totale 100), con l'AI che ci fa risparmiare 50 ore potremmo passare tutti a lavorare 5.
E invece 5 continuano a lavorare 10 (rendendo per 20) e 5 si trovano a spasso.
Nope, il problema è la società di massa, mica il capitalismo.
Un'AI ottimizzata in ottica futura rende totalmente inutile la politica e la burocrazia, assunto questo, il capitalismo è l'unica meccanica che garantisce alle persone di elevare il loro tenore di vita in base alle loro competenze concrete e agli sforzi che intraprendono nel momento centrale delle loro esistenze.
Da bambino e da vecchio non puoi lavorare, percui il tempo lavorativo è già limitato dalla fase naturale della nostra esistenza.
Cioè, al di fuori del capitalismo, anche la meritocrazia viene declinata, poi però ti ritrovi alla fase "cemento romano", o alla fase in cui hai tante tecnologie avanzatissime, costose, all'avanguardia ma dei completi idioti ad operarle perchè la politica ha determinato che -tutti- dovessero essere collocati, però siccome cento spazzini per metro quadro sembravano troppi, ne mettiamo 10 nella sala server, what can possibly go wrong?
Siccome il sistema (non il capitalismo) non filtra gli idioti quando dovrebbe, deve farlo qualcun'altro.
Tale compito ricade sul mercato del lavoro perchè tutti quelli prima hanno accuratamente evitato di prendere parte alla fase di filtraggio.
Dunque tu dai per assodato che i 5 che continuano a lavorare e i 5 che si trovano a spasso siano perfettamente intercambiabili, e che il fatto che rendendo "20" come dici, i 5 che continuano a lavorare, il sistema /debba/ assorbire i 5 anche a rischio di una perdita (che ricadrebbe sugli altri 5 ben prima che sul "padrone").
Cosa fattualmente sbagliata.
Cioè, il tuo ragionamento puoi adottarlo se ragioni come ragionerebbe una impresa di pulizie, o un ufficio comunale, ma una compagnia privata con skillsets e richieste specifiche non può trovare e pagare 10 persone per farle lavorare un'ora ciascuna, è surreale anche solo pensarlo, e peraltro tale salario, una volta diviso per 2, sarebbe senz'altro molto meno appetibile.
Facevamo un discorso analogo in materia dell'industria degli armamenti, che portavi come semplificazione del capitale, in breve, l'industria allora funzionava diversamente, e allora "in fabbrica" poteva andarci chiunque, istruzioni semplici e lavoro faticoso, ripetitivo, ma sostanzialmente semplice.
Oggi non funziona più così.
Oggi l'industria che produce quella stessa roba funziona in modo diverso, richiede formazione, varie forme di gatekeeping e qualifiche molto specifiche date dai materiali lavorati, dai macchinari utilizzati, agli stessi ambienti di lavoro.
L'era della specializzazione è infatti una realtà da un paio di decadi, non hai più sbocchi per gli impieghi di massa che immagini tu e che sono parte di un'epoca che non tornerà.
Quindi c'hai il neolaureato in palla rimbalzella della sala mensa che insiste a dire che no, non accetterà mai l'apprendistato a metà fantasoldi rispetto al collega esperto, perchè ritiene di valere il doppio pur senza aver mai lavorato (quindi chi l'assume deve semplicemente fidarsi della sua parola, e del fatto che si è indebitato per moltissimi fantasoldi mentre si laureava in palla rimbalzella della sala mensa).
Capisci che è un problema esteso, dato dal fatto che hai uno scarto di competenze pratiche su varie generazioni e soprattutto su vari livelli, a riprova che non puoi dare una lettura sociale coerente al mercato del lavoro?
Sono due campi separati, e tali resteranno ancora per parecchio tempo.
Perchè il sistema di formazione è ancorato ad un sistema pensato per la società industriale 1.0, e sta ancora girando a quella velocità nonostante nel frattempo stiamo uscendo dalla società industriale 3.0 per entrare in un domani in cui il 70% dell'umanità, verosimilmente, continuando così, indosserà i pantaloni dalla testa.
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popcorn.
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no, no, no.
A parte che ovviamente l'esempio dei dieci non era un modello di società, era per capire il rapporto tra tempo risparmiato e tempo impiegato, quindi desumerne cose più complesse mi pare improprio.
Secondo poi dire che il capitalismo è "l'unica meccanica che garantisce alle persone di elevare il loro tenore di vita in base alle competenze" mi pare un attimino presuntuoso. Per non dire anti-storico.
Da bambino e da vecchi, secondo il capitalismo, si lavorava eccome.
Sono state le lotte operaie, quelle che al capitalismo si contrapponevano, a imporre limitazioni nell'uno e nell'altro caso. Sempre per stare alla storia.
confondi sistematicamente il benessere ottenuto grazie al conflitto con la logica del capitale con la logica del capitale stessa.
No, al di fuori del capitalismo non ti trovi alla fase "cemento romano", semplicemente sei tu a naturalizzare lo sviluppo storico europeo e a ripresentarlo in forma spaziale invece di quella temporale (dunque fuori dal capitalismo si torna indietro).
Poi: non do per assodato che i 5 siano intercambiabili, ma è una delle cose che l'AI consente.
Avere lavoratori generici perché le competenze specifiche stanno nella macchina che esegue i comandi (di cui i 5 finiscono per essere controllori). Anche qui, non ESCLUDE compiti dalle competenze più alte, semplicemente non li considera perché qui stiamo analizzando i lavori ad alta intensità di lavoro che rischiano di essere eliminati dall'AI.
Secondo poi: non è affatto vero che solo l'industria di pulizie o l'ufficio comunale funzionano in questo modo. messa così è ideologia pura. Favoletta. Storiella.
te lo dico con cognizione di causa: a utilizzare ChatGPT sono programmatori, metodologi, ricercatori di alto livello, personale altamente qualificato, che chiedono all'AI di svolgere le mansioni più semplici del LORO lavoro. Oppure di risolvere un problema di codice che poi ovviamente rivedono ma partendo da una base risparmiano 5-6 ore di lavoro.
Oppure i loro sottoposti che, hey, lavorano a pezzi di codice standardizzati pari pari ad una catena di montaggio già da 20 anni. Altro che creatività e cazzi e mazzi.
E questo perché la standardizzazione non è una questione di alcune produzioni del capitale, ma DEL capitale. il tuo errore è confondere i lavori ad altissima competenza con IL lavoro. Dovresti quantificare. Perché se questi lavori rappresentano l'1% del lavoro nel capitalismo a livello globale, mi spiace, ma non sono la misura del lavoro DEL capitalismo. Sono la misura del TUO piccolo, ristretto ambito NEL capitalismo. C'è un oceano di differenza.
E infatti gli apologeti del capitalismo sono quelli che ne vivono il piccolo ristretto lato migliore.
Tanto il resto è esternalità, no?
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100% Fat.
Anche se il mondo va nella direzione VeniVidiLulic, le cui parole per chi sta dall'altra parte della barricata però, potrebbero suonare un po come un "Se non hanno più pane, che mangino brioches" (Mi riferisco al primo messaggio che hai scritto).
L'unico assunto sul quale ci troviamo è quello dell'AI che rende inutile la burocrazia (politica forse in un secondo momento).
Penso ai 3 magi in Evangelion :beer:
Comunque, anche nel discorso rispetto alle competenze, credo ci sia un collo di bottiglia fra la velocità con cui l'uomo impara e quella con cui inventa. È corretto pensare che per colmare il gap, basti rendere più efficente il sistema con cui le persone vengono formate? E soprattutto, nelle considerazioni etiche, costringere le persone ad essere iper qualificate per stare al mondo come lo valutiamo?
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assolutamente. Ed è proprio quel che rende problematico l'AI.
perché se il lavoro inteso come lo intende VVL resta il significante sociale, quello che ti da un posto nella società, mettere a rischio quei posti di lavoro non porta ad una nuova razionalità riequilibrata, ma alla perdita netta per tot persone del loro ruolo a questo mondo.
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no, no, no.
A parte che ovviamente l'esempio dei dieci non era un modello di società, era per capire il rapporto tra tempo risparmiato e tempo impiegato, quindi desumerne cose più complesse mi pare improprio.
Secondo poi dire che il capitalismo è "l'unica meccanica che garantisce alle persone di elevare il loro tenore di vita in base alle competenze" mi pare un attimino presuntuoso. Per non dire anti-storico.
Da bambino e da vecchi, secondo il capitalismo, si lavorava eccome.
Sono state le lotte operaie, quelle che al capitalismo si contrapponevano, a imporre limitazioni nell'uno e nell'altro caso. Sempre per stare alla storia.
confondi sistematicamente il benessere ottenuto grazie al conflitto con la logica del capitale con la logica del capitale stessa.
No, al di fuori del capitalismo non ti trovi alla fase "cemento romano", semplicemente sei tu a naturalizzare lo sviluppo storico europeo e a ripresentarlo in forma spaziale invece di quella temporale (dunque fuori dal capitalismo si torna indietro).
Poi: non do per assodato che i 5 siano intercambiabili, ma è una delle cose che l'AI consente.
Avere lavoratori generici perché le competenze specifiche stanno nella macchina che esegue i comandi (di cui i 5 finiscono per essere controllori). Anche qui, non ESCLUDE compiti dalle competenze più alte, semplicemente non li considera perché qui stiamo analizzando i lavori ad alta intensità di lavoro che rischiano di essere eliminati dall'AI.
Secondo poi: non è affatto vero che solo l'industria di pulizie o l'ufficio comunale funzionano in questo modo. messa così è ideologia pura. Favoletta. Storiella.
te lo dico con cognizione di causa: a utilizzare ChatGPT sono programmatori, metodologi, ricercatori di alto livello, personale altamente qualificato, che chiedono all'AI di svolgere le mansioni più semplici del LORO lavoro. Oppure di risolvere un problema di codice che poi ovviamente rivedono ma partendo da una base risparmiano 5-6 ore di lavoro.
Oppure i loro sottoposti che, hey, lavorano a pezzi di codice standardizzati pari pari ad una catena di montaggio già da 20 anni. Altro che creatività e cazzi e mazzi.
E questo perché la standardizzazione non è una questione di alcune produzioni del capitale, ma DEL capitale. il tuo errore è confondere i lavori ad altissima competenza con IL lavoro. Dovresti quantificare. Perché se questi lavori rappresentano l'1% del lavoro nel capitalismo a livello globale, mi spiace, ma non sono la misura del lavoro DEL capitalismo. Sono la misura del TUO piccolo, ristretto ambito NEL capitalismo. C'è un oceano di differenza.
E infatti gli apologeti del capitalismo sono quelli che ne vivono il piccolo ristretto lato migliore.
Tanto il resto è esternalità, no?
Momento momento momento, ci stiamo incartando.
Non pensavo ad un "modello di società" mentre rispondevo all'esempio dei 10, pensavo più razionalmente ad una azienda che si trova a fronte della scelta che disegnavi.
Cioè, se lavori per una compagnia terza questa dispone del tuo tempo di lavoro a meno che non sia contrattualizzato altrimenti.
Cioè, la crisi di competenza della realtà moderna è innegabile, così come è innegabile che sarebbe illogico imputarla interamente al capitalismo, per chiarirci, una volta che non ho lavoratori competenti a correggere uno o una serie di problemi che si verificano, è chiaro che sarò disposto a pagarli quasi qualunque cifra, visto che l'alternativa è la traiettoria boeing, per intenderci.
Eppure anche se tu affidi all'AI la diagnostica dei problemi lato hangar , sempre la mano umana ti serve per ripararli, questi problemi eventuali, e se non hai queste figure hai sempre lo stesso problema, ossia gli aerei a terra.
Non a caso ci sono nel mondo del lavoro figure richiestissime (ingegneri, informatici, dottori / ricercatori, analisti), figure molto richieste (meccanici, elettricisti, idraulici, operai tecnici più o meno specializzati) e figure più o meno intercambiabili, poichè il mercato è saturo e gran parte di queste figure si ritrovano impigliate in una lotta al ribasso.
Anche aldilà del macro-trend corrente del capitalismo, che può mutare anche in una settimana.
Il buon senso, non il capitalismo, il buon senso, suggerisce di collocarsi dove c'è più richiesta, il sistema, che del capitalismo e dell'economia non ha capito un cazzo, invece ti dice "collocati dove ti pare, problema tuo", o ti da volutamente informazioni false affinchè tu finisca inevitabilmente a collocarti dove c'è già la fila.
Avevamo già discusso del concetto di dipendenza, si?
Al capitale non conviene per nulla avere una sequela di laureati in robe inutili che non siano assorbibili in alcun modo dal sistema produttivo, ma c'è un'altro attore che ha evidentemente interessi confliggenti.
Ovvio che le figure più richieste abbiano posizioni contrattuali, offerte e opportunità di impiego diverse date dal primo drive in assoluto dell'economia , che è la scarsità.
Più un bene / servizio è raro, maggiore la sua richiesta, maggiore il prezzo.
Fin qui ci siamo, si?
Procediamo.
Ovvio che competenze rare aprano maggiori opportunità di impiego e di salario, ed è almeno altrettanto ovvio che con l'avvento di un'AI cosciente queste figure miglioreranno ulteriormente la propria posizione.
Guarda, conosco gente che fa 2 o anche 3 lavori per trovare la stabilità economica, gente che ha dei curriculum di svariate pagine, o che magari passa da un impiego all'altro regolarmente che comunque fa l'impossibile per restare in sella, se a queste persone tagli le opportunità lavorative gli fai un danno, mica un favore.
Questo per dire che tagliare tutto con l'accetta diventa problematico, soprattutto quando l'alternativa è comunque una realtà dove hai una enormità di figure non impiegabili poichè non qualificate, o perchè appunto hanno preso strade troppo trafficate e quindi si ritrovano schiacciate in una concorrenza al ribasso.
La standardizzazione però è dovuta anche ad una serie di normative, e questa spesso comporta una mole di costi ulteriori, quindi non è che sia fatta *esclusivamente* per profitto, è un side effect del fatto che per adattarsi tutti o quasi tendano a lavorare in un certo modo.
Poi chi innova bene e con successo arriva per primo e ne coglie i frutti, vedi, ovviamente, caso MicroSoft.
E certo che per risparmiare o ottimizzare il tempo si usa tutto il possibile, proprio perchè inevitabilmente tendiamo a valutare il nostro tempo secondo i canoni in cui viviamo, allora si, diventa una necessità anche il multitasking (vedi sopra).
Comunque toccherebbe estendere un minimo la definizione di AI e ciò che si intende, cioè, se tu immagini una super intelligenza quasi onniscente che diriga il lavoro di una comunità più o meno estesa o una singola interazione tra AI semplici, tipo l'esempio di ChatGPT, e il singolo lavoratore.
Perchè la cosa cambia, parecchio, come imprinting.
Nel secondo caso "le competenze specifiche stanno nella macchina" ma se il lavoratore non le capisce, allora non conviene, su questo proposito, avere un drone / braccio meccanico che lo esegua?
O magari un singolo umano che gestisca i droni / bracci meccanici in coordinazione con la macchina centrale?
Il problema centrale che dobbiamo risolvere è la crisi di competenza che affrontiamo come civiltà, per la prima volta nella nostra storia abbiamo un potenziale tecnologico che percepiamo infinito o quasi, e abbiamo pure la quasi certezza di non essere in grado di utilizzarlo al meglio.
Non è mai capitato.
100% Fat.
Anche se il mondo va nella direzione VeniVidiLulic, le cui parole per chi sta dall'altra parte della barricata però, potrebbero suonare un po come un "Se non hanno più pane, che mangino brioches" (Mi riferisco al primo messaggio che hai scritto).
L'unico assunto sul quale ci troviamo è quello dell'AI che rende inutile la burocrazia (politica forse in un secondo momento).
Penso ai 3 magi in Evangelion :beer:
Comunque, anche nel discorso rispetto alle competenze, credo ci sia un collo di bottiglia fra la velocità con cui l'uomo impara e quella con cui inventa. È corretto pensare che per colmare il gap, basti rendere più efficente il sistema con cui le persone vengono formate? E soprattutto, nelle considerazioni etiche, costringere le persone ad essere iper qualificate per stare al mondo come lo valutiamo?
Si, certi ambiti saranno livellati brutalmente dal progresso dell'AI, che non è chatGPT, ma qualcosa che sviluppi un'autocoscienza attraverso l'interazione con gli umani e altre macchine.
ChatGPT e simili sono language AI o simili, sono hardcoded, tu devi cercare di immaginare sistemi aperti privi di hardcoding (es. neuromancer), ma così parliamo d'altro e andiamo brutalmente OT.
Nella parte finale si, ma devi letteralmente sfondare tutto, ripensarlo da 0, possibilmente con gente che sia uscita dalle problematiche di questo tempo e non di quelle dei nostri nonni, e allora si.
La scuola non ti forma perchè non ne ha interesse e risponde a logiche molto più cristallizzate e meschine di quelle che FD imputa al capitale (non che si escludano a vicenda, eh...).
Cioè non ti preparano minimamente alla realtà che avrai di fronte, quindi quando ci arrivi ti ci sfondi il grugno quel tot di volte prima di capire la meccanica e superare il fatto che ti avevano raccontato una carriolata di balle.
Poi ti ci incazzi come una iena, e riparti, se hai la forma mentis adeguata.
Altri ci restano sotto, purtroppo.
Sull'ultima domanda io la risposta non ce l'ho, vorrei averla, io ho una mia etica ma come dico sempre, l'etica è un abito e come tale, ognuno indossa il suo, in conclusione possiamo cambiare un macro-trend, per quanto non ci piaccia? se la risposta è no tocca adattarcisi.
Semmai il problema VERO è che sono già stati spianati e svalutati tutti i lavori "di ingresso" e quindi senza un adeguato grado di specializzazione spesso neanche ti considerano, per i giovanissimi è una tragedia.
assolutamente. Ed è proprio quel che rende problematico l'AI.
perché se il lavoro inteso come lo intende VVL resta il significante sociale, quello che ti da un posto nella società, mettere a rischio quei posti di lavoro non porta ad una nuova razionalità riequilibrata, ma alla perdita netta per tot persone del loro ruolo a questo mondo.
Ed infatti il problema è, molto brevemente, questo qui.
Ossia che sta arrivando uno scossone enorme, ma enorme proprio.
l'AI può attutire il colpo, se raggiungerà il livello necessario a farlo nel tempo limite (dubito, potrà porre rimedio in un futuro prossimo, at best).
Non ho mai messo in dubbio questo assunto.
Sto solo pensando al fatto che è già avvenuto nella storia, e forse succederà ancora tra un secolo o due.
Noi, al massimo, possiamo fare del nostro meglio per non essere colpiti dall'onda, mica decidere quanto sarà alta.
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Ovvio che le figure più richieste abbiano posizioni contrattuali, offerte e opportunità di impiego diverse date dal primo drive in assoluto dell'economia , che è la scarsità.
Più un bene / servizio è raro, maggiore la sua richiesta, maggiore il prezzo.
Fin qui ci siamo, si?
Procediamo.
No, non ci siamo. È chiaro che da queste premesse non possono che derivarne le tue conseguenze. Ma ciò che mi sembra erroneo, tipico di tutti i marginalisti, è considerare l'economia solo dal lato della distribuzione, ossia le dinamiche del mercato.
Che attenzione, contano, nessuno lo nega, ma non sono il tutto.
Non puoi analizzare il mercato del lavoro solo sulla base dei mestieri (e competenze) più richiesti. Perché questo ti fa sfuggire almeno il 50% della questione.
1) Quei mestieri non sono pochi solo perché pochi ne hanno competenza ma anche perché ne SERVONO pochi. L'organizzazione del lavoro non si basa sul mercato, viceversa è il mercato che si basa sull'organizzazione del lavoro. E vi influisce sicuramente tramite le sue oscillazioni ma in un contesto che si determina secondo altre ragioni.
2) il tuo modo di vedere, tutto schiacciato sulla distribuzione, non coglie che invece al capitale servono sia i 10 iperspecializzati che i 10mila lavoratori generici intercambiabili. Non è che siccome i primi li paga di più gli servono di più. Questa è una tipica prova della fallacia marginalista tutta schiacciata sullo scambio come controprova di utilità.
Gli servono entrambi, perché senza i secondi i primi non servono assolutamente a nulla. Se io ho il super ingegnere ma non ho i manovali che ne realizzano il progetto ci faccio cazzi col progetto, me lo do in faccia.
E ti dirò di più: in realtà non solo il capitalismo si basa sui 10mila pagati poco, ma ancora di più sui 100mila non pagati proprio
Infatti, se tu approfondissi il lato della produzione e non semplicemente dello scambio di mercato, ti renderesti conto di come lavoro di cura gratuito e semi-gratuito (donne prima anche in occidente, ora soprattutto nel sud del mondo, ma comunque con quota anche qui presente) e il lavoro semi-schiavistico estrattivo (materie prime e manifatture base) sono assolutamente essenziali, alla pari dei lavori specializzati, per lattuale funzionamento del capitale
3) ne consegue che è erroneo guardare al capitalismo come al sistema degli ingegneri supertech.
Il capitalismo è il sistema degli ingegneri E dei bambini che cuciono palloni in india e donne messicane che fanno pulizie a due dollari o boliviane che cuciono vestiti contraffatti alla Salada di buenos Aires senza un vero e proprio salario perché le vende il marito
Non c'è il primo senza gli altri. Raffigurare il capitalismo come il primo è ideologico. È la tua ideologia che ne tira fuori una rappresentazione falsa di progresso, relegando il resto a residuo passato purtroppo necessario.
Non è così. Il capitalismo non solo ne ha sempre avuto bisogno, ma si basa esattamente su questo tipo di lavori fin dai tempi delle miniere inglesi e dei laboratori tessili di Manchester.
E il benessere non l'ha mai distribuito, MAI, se non sotto la minaccia estortiva di movimenti sociali, che puntavano dritto al collo pulito dj lorsignori. Temendo il rovesciamento ha cooptato pezzi, economicamente e socialmente
4) infine, il capitalismo non è un sistema economico, ma un sistema sociale. Ridurlo alla mera economia è un errore (che poi ci porta a non comprenderne anche la critica).
Il capitalismo è un sistema sociale, dunque economico, culturale e politico. Va inteso in questa combinazione altrimenti non si capisce, ad esempio, perché ancora oggi molti vogliono fare i medici e non magari quel lavoro richiestissimo e di nicchia pagato 10 volte tanto, ma che siccome nessuno sa manco che è non darà mai il prestigio sociale del "dottore" o ancor di più del "primario". Anche prendendo 100 volte lo stipendio di quest'ultimo.
Così come non farà capire come lo stato non è l'antitesi del mercato ma una componente del capitalismo, una sua parte imprescindibile. Il capitalismo storicamente parte con lo sviluppo degli stati nazione, senza i quali sarebbe impossibile
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No, non ci siamo. È chiaro che da queste premesse non possono che derivarne le tue conseguenze. Ma ciò che mi sembra erroneo, tipico di tutti i marginalisti, è considerare l'economia solo dal lato della distribuzione, ossia le dinamiche del mercato.
Che attenzione, contano, nessuno lo nega, ma non sono il tutto.
Non puoi analizzare il mercato del lavoro solo sulla base dei mestieri (e competenze) più richiesti. Perché questo ti fa sfuggire almeno il 50% della questione.
1) Quei mestieri non sono pochi solo perché pochi ne hanno competenza ma anche perché ne SERVONO pochi. L'organizzazione del lavoro non si basa sul mercato, viceversa è il mercato che si basa sull'organizzazione del lavoro. E vi influisce sicuramente tramite le sue oscillazioni ma in un contesto che si determina secondo altre ragioni.
2) il tuo modo di vedere, tutto schiacciato sulla distribuzione, non coglie che invece al capitale servono sia i 10 iperspecializzati che i 10mila lavoratori generici intercambiabili. Non è che siccome i primi li paga di più gli servono di più. Questa è una tipica prova della fallacia marginalista tutta schiacciata sullo scambio come controprova di utilità.
Gli servono entrambi, perché senza i secondi i primi non servono assolutamente a nulla. Se io ho il super ingegnere ma non ho i manovali che ne realizzano il progetto ci faccio cazzi col progetto, me lo do in faccia.
E ti dirò di più: in realtà non solo il capitalismo si basa sui 10mila pagati poco, ma ancora di più sui 100mila non pagati proprio
Infatti, se tu approfondissi il lato della produzione e non semplicemente dello scambio di mercato, ti renderesti conto di come lavoro di cura gratuito e semi-gratuito (donne prima anche in occidente, ora soprattutto nel sud del mondo, ma comunque con quota anche qui presente) e il lavoro semi-schiavistico estrattivo (materie prime e manifatture base) sono assolutamente essenziali, alla pari dei lavori specializzati, per lattuale funzionamento del capitale
3) ne consegue che è erroneo guardare al capitalismo come al sistema degli ingegneri supertech.
Il capitalismo è il sistema degli ingegneri E dei bambini che cuciono palloni in india e donne messicane che fanno pulizie a due dollari o boliviane che cuciono vestiti contraffatti alla Salada di buenos Aires senza un vero e proprio salario perché le vende il marito
Non c'è il primo senza gli altri. Raffigurare il capitalismo come il primo è ideologico. È la tua ideologia che ne tira fuori una rappresentazione falsa di progresso, relegando il resto a residuo passato purtroppo necessario.
Non è così. Il capitalismo non solo ne ha sempre avuto bisogno, ma si basa esattamente su questo tipo di lavori fin dai tempi delle miniere inglesi e dei laboratori tessili di Manchester.
E il benessere non l'ha mai distribuito, MAI, se non sotto la minaccia estortiva di movimenti sociali, che puntavano dritto al collo pulito dj lorsignori. Temendo il rovesciamento ha cooptato pezzi, economicamente e socialmente
4) infine, il capitalismo non è un sistema economico, ma un sistema sociale. Ridurlo alla mera economia è un errore (che poi ci porta a non comprenderne anche la critica).
Il capitalismo è un sistema sociale, dunque economico, culturale e politico. Va inteso in questa combinazione altrimenti non si capisce, ad esempio, perché ancora oggi molti vogliono fare i medici e non magari quel lavoro richiestissimo e di nicchia pagato 10 volte tanto, ma che siccome nessuno sa manco che è non darà mai il prestigio sociale del "dottore" o ancor di più del "primario". Anche prendendo 100 volte lo stipendio di quest'ultimo.
Così come non farà capire come lo stato non è l'antitesi del mercato ma una componente del capitalismo, una sua parte imprescindibile. Il capitalismo storicamente parte con lo sviluppo degli stati nazione, senza i quali sarebbe impossibile
D'accordo con FD.
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No, non ci siamo. È chiaro che da queste premesse non possono che derivarne le tue conseguenze. Ma ciò che mi sembra erroneo, tipico di tutti i marginalisti, è considerare l'economia solo dal lato della distribuzione, ossia le dinamiche del mercato.
Che attenzione, contano, nessuno lo nega, ma non sono il tutto.
Non puoi analizzare il mercato del lavoro solo sulla base dei mestieri (e competenze) più richiesti. Perché questo ti fa sfuggire almeno il 50% della questione.
1) Quei mestieri non sono pochi solo perché pochi ne hanno competenza ma anche perché ne SERVONO pochi. L'organizzazione del lavoro non si basa sul mercato, viceversa è il mercato che si basa sull'organizzazione del lavoro. E vi influisce sicuramente tramite le sue oscillazioni ma in un contesto che si determina secondo altre ragioni.
2) il tuo modo di vedere, tutto schiacciato sulla distribuzione, non coglie che invece al capitale servono sia i 10 iperspecializzati che i 10mila lavoratori generici intercambiabili. Non è che siccome i primi li paga di più gli servono di più. Questa è una tipica prova della fallacia marginalista tutta schiacciata sullo scambio come controprova di utilità.
Gli servono entrambi, perché senza i secondi i primi non servono assolutamente a nulla. Se io ho il super ingegnere ma non ho i manovali che ne realizzano il progetto ci faccio cazzi col progetto, me lo do in faccia.
E ti dirò di più: in realtà non solo il capitalismo si basa sui 10mila pagati poco, ma ancora di più sui 100mila non pagati proprio
Infatti, se tu approfondissi il lato della produzione e non semplicemente dello scambio di mercato, ti renderesti conto di come lavoro di cura gratuito e semi-gratuito (donne prima anche in occidente, ora soprattutto nel sud del mondo, ma comunque con quota anche qui presente) e il lavoro semi-schiavistico estrattivo (materie prime e manifatture base) sono assolutamente essenziali, alla pari dei lavori specializzati, per lattuale funzionamento del capitale
3) ne consegue che è erroneo guardare al capitalismo come al sistema degli ingegneri supertech.
Il capitalismo è il sistema degli ingegneri E dei bambini che cuciono palloni in india e donne messicane che fanno pulizie a due dollari o boliviane che cuciono vestiti contraffatti alla Salada di buenos Aires senza un vero e proprio salario perché le vende il marito
Non c'è il primo senza gli altri. Raffigurare il capitalismo come il primo è ideologico. È la tua ideologia che ne tira fuori una rappresentazione falsa di progresso, relegando il resto a residuo passato purtroppo necessario.
Non è così. Il capitalismo non solo ne ha sempre avuto bisogno, ma si basa esattamente su questo tipo di lavori fin dai tempi delle miniere inglesi e dei laboratori tessili di Manchester.
E il benessere non l'ha mai distribuito, MAI, se non sotto la minaccia estortiva di movimenti sociali, che puntavano dritto al collo pulito dj lorsignori. Temendo il rovesciamento ha cooptato pezzi, economicamente e socialmente
4) infine, il capitalismo non è un sistema economico, ma un sistema sociale. Ridurlo alla mera economia è un errore (che poi ci porta a non comprenderne anche la critica).
Il capitalismo è un sistema sociale, dunque economico, culturale e politico. Va inteso in questa combinazione altrimenti non si capisce, ad esempio, perché ancora oggi molti vogliono fare i medici e non magari quel lavoro richiestissimo e di nicchia pagato 10 volte tanto, ma che siccome nessuno sa manco che è non darà mai il prestigio sociale del "dottore" o ancor di più del "primario". Anche prendendo 100 volte lo stipendio di quest'ultimo.
Così come non farà capire come lo stato non è l'antitesi del mercato ma una componente del capitalismo, una sua parte imprescindibile. Il capitalismo storicamente parte con lo sviluppo degli stati nazione, senza i quali sarebbe impossibile
1/2) No beh, che "ne servano pochi" è un adattarsi alla scarsità indotta da un sistema ormai incapace di formare dette figure.
Cioè, magari non ti servono necessariamente dieci volte tanto il numero di ingegneri edili o aereospaziali, ma avere più chirurghi piuttosto che più elettricisti o idraulici, e stiamo parlando di posizioni middle class di lungo termine che non dovrebbero soffrire di scarsità, sarebbe un beneficio netto per la civiltà anche in termini puramente economici.
E non intaccherebbe necessariamente i loro salari, allo stato attuale.
Ma se hai vissuto in paesi con una mancanza cronica di determinate figure professionali capisci che sono queste mancanze che poi generano la crisi di competenza, in cui io che per lavoro faccio altro, devo farmi un impianto da me, fortunatamente i rudimenti li conosco e ho avuto una mano, ma avrei potuto investire quel tempo in altro, e avrei volentieri pagato cifre ragionevoli per poterlo fare.
Se nel 1950 potevi avere un rateo tra specializzati e non come quello che riporti , dopo il 2000 i rapporti numerici sono cambiati, e nei prossimi 10 anni si ridurranno ancora.
Se prima potevi avere la fabbrica di auto con i 10 specializzati e i 1000 non, un domani il rapporto sarà notevolmente diverso.
Non è una questione di volontà, ma di possibilità, perchè nell'era in cui viviamo, e ancor di più in quella che verrà, ci sarà un'ulteriore riduzione nel numero e nei ruoli disponibili, accessibili al grande pubblico prima del muro rappresentato dall'iper specializzazione citata da Accollonio.
Proprio perchè oggi pure un lavoro in fabbrica richiede qualifiche e competenze specifiche di grado avanzato o quantomeno intermedio che risulta completamente alieno alla fase di formazione, che è infatti rimasta ancorata agli anni 60 del secolo scorso, totalmente scollegatasi dal mondo del lavoro di riferimento.
Sulla meccanica di quanti sono pagati poco, o non pagati affatto, come ti ho già detto, sono d'accordo su tutto tranne su quella che immagino essere la tua soluzione.
E spetta infatti agli individui (non al sistema, ma agli individui) sapere dove posizionarsi e quali capacità e conoscenze sviluppare, non al sistema che non ne ha l'interesse ne la capacità.
3/4) Anche qui, aspetta.
Il progresso c'è, o c'è stato, fino ad un certo punto, ossia fino a che la crescita industriale e post industriale era in grado di permettere casa, macchina, figli e relativa indipendenza economica alla su citata classe media, o al fatto che anche chi lavorava da stipendio a stipendio iniziava a trovare stabilità e migliorare la loro condizione a livelli che erano inimmaginabili per i loro genitori.
Siamo più o meno coetanei quindi capirai di che parlo, ma i miei genitori stavano meglio dei miei nonni, i miei figli, spero, meglio dei loro nonni.
La casa di mio suocero è costata 108k dollari nel 1971, la mia, di fronte alla sua, sostanzialmente uguale, 435k, come la chiami questa?
Guarda, tu continui a credere che io abbia motivi propagandistici a favore del sistema (semmai ne vedo diverse responsabilità), e magari potrà pure suonare così, ma come ho più volte detto, ne vedo benissimo i limiti, forse non nel modo in cui li vedi tu, ma non sosterrei mai che "il capitalismo è perfetto".
Sostengo, invece, che chi non vede le distorsioni più impellenti come la crisi di competenza o l'inadeguatezza pratica del sistema di istruzione medio dovrebbe essere tenuto lontano dalle leve di controllo con alabarde affilatissime, perchè ci stiamo già schiantando a causa di una zavorra pesantissima che non dipende minimamente da noi.
Certo se la risposta è volgere ulteriori "minacce estortive" alla classe media, o anche a quella dei lavoratori, perchè tanto "lorsignori" non li becchi mai, ma mai mai mai, allora no, non solo non è la soluzione, ma è esattamente quello che "loro" vogliono, tutti dipendenti, tutti incatenati, tutti in una trappola perpetua sulla scia del "c'ha sarvato" che ben conosciamo, in una permanente azione di livellamento al minimo comun denominatore.
Se poi vogliamo parlare di cosa farei io a entità come JP Morgan, Stanley, Blackrock e affini, siediti che andiamo per le lunghe.
Ma questi non sono "il capitalismo", questi sono la distorsione causata dal fatto che "qualcuno" trucca le regole per poi incolpare il gioco.
"Non è la juve che ruba, è colpa degli altri che non lo fanno abbastanza", praticamente.
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1/2) guarda che, per fare un esempio, l'italia ha un sovrannumero di medici (formiamo 1/3 dei medici europei). poi però siamo al 14esimo posto per medicixabitante. 32mila laureati più dei pensionamenti.
Il problema non è di formazione ma di risorse investite in sanità (checché se ne dica). Ma vabbè, qui toccherebbe aprire un altro piano sulla totale disfunzionalità della sanità privata e dello sfacelo che ha portato, le disugugaglianze assurde tra chi può permettersi l'intramoenia e chi no, ma appunto, diventa un altro topic.
Restando al punto, confondi organizzazione e produzione perché pensi che l'unica cosa a determinare il tutto sia la distribuzione (il mercato). ma no, non è così. Ciò che determina quanto viene pagato un lavoratore specializzato è il valore della sua professionalità, ma purtroppo ti è incomprensibile perché la tua scuola di pensiero nega proprio a priori l'esistenza di tale concetto.
Certo che poi esistono specifiche mancanze croniche di determinati mestieri, ma anche qui, non si spiega mica col mercato. Anche perché ad esempio oggi in italia c'è una mancanza cronica di lavori assolutamente pagati poco. E la mancanza non porta a pagarli di più.
è la prova provata, diamine, che la dinamica salariale non è data (unicamente) dal mercato. Non è che se ci mancano cronicamente camerieri iniziamo a pagarli 2500 euro al mese. Non funziona così. E infatti la soluzione diventa mettere maggiore pressione ai salari (es. abolisci il RdC) così da costringere le persone ad accettare quei mestieri e quei salari di cui c'è mancanza cronica.
Il tuo problema è avere non (solo) un'idealizzazione del capitalismo, ma che la visione individuale ti fa mancare di vedere la totalità, la visione olistica.
Se in un sistema servono 10 lavori buoni e 1000 di merda tu ti concentri sul fatto che sta all'individuo impegnarsi per avere uno dei dieci buoni, così facendo implicitamente naturalizzi il rapporto 10:1000.
io invece critico esattamente quello dicendo: "non me ne fotte cazzi degli individui che arriveranno ai 10, a me interessa che ce ne siano 1000 di merda a prescindere da chi vi si ritroverà, perché quel rapporto è tutt'altro che naturale e no, non è necessario che 1000 lavorino di merda. é necessario per l'accumulazione di capitale, non in senso assoluto".
Corollario a questo discorso: 9 posti buoni su 10 andranno ai figli della classe medio-alta, è un dato statistico. 1 su mille ce la fa, come diceva morandi, e dalle classi basse arriverà al posto buono, serve ideologicamente al discorso individuale che facevi tu e a non affrontare la questione su un piano generale.
Lo stesso discorso vale per le minoranze (tokenismo): non è il nero che fa il CEO a dimostrare che non ci sia una divisione razziale del lavoro. Conta che l'80% dei neri lavora in servizi pubblici e fabbriche, l'80% degli indiani fa tassisti e piccoli commercianti, l'80% dei cinesi in altri ancora. Che l'individuo possa farcela - sul piano dell'analisi sociale - conta zero. ZERO.
3/4) io la chiamo inflazione :)
E te la posso pure dimostrare facilmente. Paragonare le cifre assolute è proprio analiticamente errato. Dovresti concentrarti sui rapporti. Esempio: prendi il taglio più piccolo della fiat del 1970 e quello di oggi e vedi quanti salari mensili medi servono per acquistarla.
Vedrai che col cazzo la situazione è migliorata. Oggi per prendere l'auto più economica servono molti più salari rispetto a quelli dei nostri genitori. Così si fa il conto, non dicendo che ieri l'auto costava 10 mln, oggi 20mila euro e dunque se puoi permettertela la situazione è migliorata. E questa non è un'opinione, è un fatto che il calcolo da te proposto sia errato :=))
Secondo: oggi per mantenere un livello accettabile di consumi ed evitare un crollo verticale che porterebbe ad una rivoluzione a causa del peggioramento che c'è e tu non vedi si ricorre ad un indebitamento privato estremo. Se prima ci si indebitava per la macchina, un elettrodomestico grande, ecc oggi si fa praticamente per tutto.
In Italia il fenomeno è minore che altrove, negli USA è una roba allucinante, ci si indebita per anni di salario futuro. E questo cos'è, se non la dimostrazione di quanto dico? Tanto i salari attuali non bastano ai consumi, che si vanno a prendere i salari futuri a 5, 10, 20 anni pur di garantire livelli adeguati di consumo per quella che è la nostra percezione storica.
Ci sarebbe anche un'ulteriore considerazione da fare: il debito privato in italia si è tenuto basso anche grazie al debito pubblico a supporto del capitale. Al contempo negli ultimi 15 anni abbiamo avuto un allineamento col resto del mondo: da noi è salito il debito privato, nel resto del mondo è salito drasticamente il debito pubblico, avvicinandosi in modo significativo al nostro rapporto.
Segno evidente di alcune caratteristiche peculiari non di talune economie, ma del capitalismo in toto.
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Colgo l'occasione per rilanciare il punto centrale, poi passo a risponderti nel merito delle tue obiezioni:
Policy =/= reality.
https://nypost.com/2024/04/04/business/californias-new-fast-food-minimum-wage-law-poses-headaches-for-school-districts/
https://www.businessinsider.com/california-fast-food-restaurants-lay-off-workers-minimum-wage-hike-2024-3?international=true&r=US&IR=T
Ennesima porta in faccia ad uno dei segmenti lavorativi più accessibili ai giovani, ma come al solito, i politici mica devono pensare, manco ne sono in grado.
Come vedi, lo stacco evidente tra l'obiettivo (implicito) della politica e le conseguenze sul mondo reale di tale azione, è esattamente questo.
Motivo percui tanti non del settore, quando parlano di economia, ragionano per affinità politica e dimenticano invece la base, ossia:
THE PURPOSE OF A SYSTEM IS WHAT IT DOES.
Capito che da questo non si può scappare, e che 20$ / h un dipendente di un fast food NON li vale e che il 70% dei retailers non sarebbe nemmeno in grado di pagarli sul piano pratico, quanti lavori "di merda", sta politica dissennata, avrà stroncato, tanto nell'immediato quanto nel futuro prossimo?
- 1a parte: io però onestamente non capisco se tu i lavori che giudichi "di merda" li vuoi salvare whatever it takes, per intenderci, o se saresti disposto o orientato a rivalutarli, e in che contesto, o a che misure penseresti per farlo.
Cioè, se un domani invece di farne lavorare 1k di merda, robotica, AI e simili, permettessero di ridurre attivamente tale proporzione in favore di una accresciuta specializzazione per la metà, ma a condizioni relativamente migliori, tu saresti a favore di questa cosa si o no?
Qui te lo chiedo proprio perchè sono sinceramente curioso.
Nel caso dei medici italiani, invece, molti hanno vantaggio od occasione ad andare a lavorare o nel privato, oppure in un paese estero, europeo o meno, dove prenderebbero uno stipendio molto maggiore.
Chiarito questo, passo al secondo punto, quote o tokenism, a seconda della visione, il problema molto semplicemente è che come al solito la politica pretende di infilare oggetti quadrati dentro ingressi a cilindro, noi come compagnia siamo palesemente understaffed perchè avremmo posizioni chiuse percui però non si trovano candidati qualificati che rispondano a quel criterio che è si, palesemente una discriminante negativa perchè taglia fuori candidati che invece sarebbero adatti ma non possono essere presi perchè non rientranti nelle quote, che peraltro ufficialmente la nostra compagnia non segue, ma l'HRD apparentemente si, bah.
Per il resto, quella che percepisci come "discriminazione" è più semplicemente una risultante della "in-group preference", non prendiamoci in giro, chiunque, se può, preferisce assumere nel suo gruppo specifico quando non proprio nella sua cerchia personale che è, spesso, ancor più espressione di questa preferenza.
Quindi il ristorante cinese assumerà -preferibilmente- cinesi, la compagnia di taxisti assumerà -preferibilmente- taxisti referenziati da un gruppo rilevante o maggioritario già al suo interno, etc,etc.
Non c'è la malizia che ci si vuole necessariamente vedere, è una meccanica vecchia quanto l'umanità stessa, e pensare di piegarla a logiche non meritocratiche è perdente di default.
Perchè se a parità di competenze subentra la preferenza di cui sopra, in assenza della precondizione il datore deve poter assumere il candidato migliore per la posizione, altrimenti rientriamo nel discorso della crisi di competenza che ti facevo prima.
Il doc di amazon food sulle unioni sindacali settarie ti è familiare? che ne pensi?
Questo, per capirci: https://www.cnbc.com/2019/08/22/how-amazon-is-fighting-back-against-workers-efforts-to-unionize.html
Corollario a questo discorso: 9 posti buoni su 10 andranno ai figli della classe medio-alta, è un dato statistico. 1 su mille ce la fa
Questo è vero, ma in passato era persino più rigido di allora, quando faccio un determinato discorso del trasferire gli strumenti per emergere affinchè i miei figli non debbano ripetere paro paro le mie fatiche io intendo ANCHE questo.
Anzi che l'avidità vera delle generazioni precedenti alla nostra, soprattutto da queste parti, ha veramente mischiato tantissimo le carte, non escludo il futuro torni ad essere molto più rigido, viste le martellate che sta subendo la classe media.
- 2a parte:
Eccerto, non mi devi spiegare l'inflazione, lo so benissimo cos'è ma so altrettanto bene che quello è proprio l'indicatore magnum di un interventismo malato e disfunzionale che parte dalla politica monetaria.
L'esplosione del debito (pubblico prima, privato poi) e la conseguente svalutazione del valore del lavoro, e del denaro, i salari intanto sono rimasti sostanzialmente invariati e complessivamente sono esplosi i costi di beni e servizi.
Estremamente lineare, i salari sono rimasti l'unica cosa ancorata ai costi reali, tutto il resto s'è inflazionato.
Oggi per prendere l'auto più economica servono molti più salari rispetto a quelli dei nostri genitori.
Si , e infatti io questo intendevo dire, che con gli sforzi di due persone (mia moglie ha lavorato fino alla nascita di mia figlia grande), e relativi risparmi privati di entrambi ci siamo comunque dovuti indebitare per comprare un bene che sarebbe benissimo stato alle nostre disponibilità.
Considera pure che in passato era più comune avere un salario per famiglia piuttosto che due, ma in genere c'era una maggiore disponibilità di beni e un costo minore, d'insieme, dato non dall'hoarding che è un fenomeno imho più recente (sempre post 2008) ma dall'aumento della richiesta generale.
Ossia sempre più persone volevano la casa di proprietà, la seconda macchina, l'ultimo tv etc,etc e questo ha guidato l'esplosione dei prezzi, del debito (in questo caso privato) e della stampa di denaro, conseguentemente portando all'inflazione.
Nel mentre avevi i cacciatori di ragni da tasca che pensavano che quel momento non sarebbe mai finito, quindi sono diventati infinitamente più voraci, guarda, allo stesso modo, l'esplosione dei costi e della misura della macchina pubblica, stranamente coincidente.
Poi si, la distorsione è chiarissima ma mica stavo contestando questa tua interpretazione eh, aggiungevo la dimostrazione empirica.
Per inciso, post 2008 è ovviamente molto più difficile ottenere un prestito, direi che hanno imparato la lezione, e io, che l'avevo capita prima di loro ce sono finito in mezzo, fico no?
Quindi si, l'incentivo al debito privato è estremamente forte, ma i consumi privati stanno tankando paurosamente in così tanti campi che ormai gli indicatori sembrano impazziti, sono davvero quasi tutti uguali e quindi la spirale recessiva è, ahimè, ormai inevitabile.
Ma (nel caso US) FED (stampa e politica monetaria) e IRS (pressione fiscale in aumento, cosa che in tale scenario è totalmente antieconomico) sono i responsabili primari di questo fenomeno specifico.
Perchè i business minori, quelli che compongono la stragrande maggioranza del tessuto imprenditoriale italiano o generalmente sud europeo, in tale condizione ristagnano completamente, non hanno ne margine di crescita ne la capacità di ripensarsi , o innovarsi, e di fatto congelano totalmente interi segmenti produttivi destinati a rimanere a crescita zero, quelli maggiori preferiscono consolidare utili e posizioni di mercato piuttosto che rischiare ulteriormente, in tale condizione.
Questo, infine, provoca che l'aumento finale, l'effetto ultimo della politica espansiva dell'aumento di liquidità, ricada interamente sui consumatori.
-
premessa: il tuo è un classico esempio di logica rovesciata (tanto caro a Renzi del Jobs Act e al Clinton di "un pessimo lavoro è meglio di nessun lavoro").
ossia, nessuno mette in dubbio che con dei minimi salariali alcune attività andrebbero fuori mercato, significa che quelle attività non sono economicamente sostenibili. punto. Non è che possono diventarlo con la compressione salariale, sennò reintroduciamo direttamente la schiavitù e vedrai che riusciremo a lavorare magicamente tutti perché sarà molto conveniente!
ora, i minimi salariali sono una soglia di dignità. Sotto di quella non si vive dignitosamente. Lavorare, faticare, e non vivere dignitosamente, è quanto di più spregevole possa esistere.
Dunque: se non riesci a mettere i bar nelle scuole se paghi dignitosamente chi ci lavora evidentemente "bar nelle scuole" non è una formula economicamente sostenibile. Significa che è un fallimento. Non è che può divenire un non fallimento sulla pelle di gente pagata due spicci, capito?
Invece il capitalismo fa proprio questo (poi ci si meraviglia che "riesce", trasformando in meriti quelle che sono colpe): scarica le sue criticità sulla parte debole - i salariati - e così graziarcazzo che riesce a produrre economie. Non è una genialata eh, se chiama sfruttamento.
Passiamo a noi:
1) Io i lavori di merda non voglio salvarli, se domani l'AI potesse svolgerli tutti stapperei champagne. Il problema è - al solito - la logica che guida il progresso, non il progresso in sé.
se oggi il lavoro sociale, di merda e complesso, è un totale di 1000 ore lavoro e grazie all'IA ce ne togliamo 400, per me c'è progresso se le restanti 600 vengono distribuite (ossia c'è una diminuzione netta dell'orario lavorato) aumentando il tempo libero e non l'intensità del lavoro (ossia meno persone a lavorare a maggiore produttività).
Aumentare il tempo libero è il comunismo. Letteralmente.
Se mi chiedessero: cosa si intende per comunismo realizzato? Quella dinamica combinata di politica, controllo sociale e tecnologia che permette di massimizzare il tempo libero a livelli impensabili nella società attuale (3 ore di lavoro al giorno, massimo. E non scherzo, già si potrebbe hic et nunc).
Poi, nel restante tempo LIBERATO tu vuoi proseguire a produrre facendo tavoli, pc, programmi software? Vai, proprio perché sei LIBERO dai spazio alla tua creatività a 360 gradi. Sennò vai a pesca, dormi, scopa.
Marx diceva che gli esseri umani, oggi omologati e appiattiti, tutti uguali, sarebbero potuti così divenire individualità sociali. Individualità, Marx. Lo sottolineo, visto che chi non l'ha studiato pensa che dicesse l'esatto opposto.
1bis) no, la divisione sessuale o etnica del lavoro non è prodotto dell' "in group preference".
sarebbe come dire che mi bagno non perché piove, ma perché il vicino annaffia.
Hai preso un fenomeno si presente, ma che è un fenomeno stra-minoritario rispetto a quanto realmente avvenuto. Ma ti faccio notare come, ancora una volta, quando ti trovi davanti a criticità del capitalismo metti in mezzo una presunta - quanto inesistente - naturalità dei fenomeni sociali. Dai per innati fenomeni che non lo sono per niente, te lo garantisco.
Anche qui, dimostri di conoscere poco la storia e come quindi il lavoro imposto, quello prodotto con il capitale, si sia sviluppato lungo rigidi direttrici di genere e razziali.
La divisione del lavoro tra uomo e donna e tra bianchi/neri/orientali/indios non è vecchia quanto il mondo e assume col capitalismo caratteri molto peculiari.
Ti mostro un bel documento del 1925. è di un'importante azienda metallurgica di pittsbourgh, ma lo trovi identico per molteplici altre attività e città USA.
Studiatelo e ragiona che la tua "in group preference" è una bella scusa fornita da chi ha scordato la storia, quella vera:
(https://www.commondreams.org/media-library/image.png?id=32269225&width=744&quality=90)
Infine sul fatto che prima l'assenza di ascensore sociale fosse ancora più rigida vale poco.
Di fatto si è creata un'illusione di possibilità comuni, quando in realtà le classi come tali continuano ad esistere. Ma allora, scusami tanto, è abbastanza comodo da parte tua fare il tuo discorso occupando un posto mediano, che ti consente l'accesso a determinati livelli di salario e ricchezza.
Se fossi più in basso e quindi con una percentuale elevatissima di restarci forse diresti cose diverse perché i tuoi figli sarebberocondannati quanto te.
2) non è vero che in passato era più solito avere un salario per famiglia, dipende che segmento sociale prendi a riferimento. Stai assolutizzando la posizione middle class, dove effettivamente in passato la donna non lavorava (e l'emancipazione è stata proprio in direzione di andare a lavorare e liberarsi dalla dipendenza).
Nella working class invece la donna ha sempre lavorato, SEMPRE. Non ha mai smesso di contribuire al reddito familiare, ma veniva pagata meno per non mettere in discussione la gerarchia domestica (e torniamo alla distribuzione sessuale del lavoro: dare alle donne i lavori più generici e meno pagati serviva a cooptare gli uomini nella nuova organizzazione sociale, restituendogli almeno in casa il potere perso fuori).
Ma guarda che questa roba mica accade perché così, astrattamente, è "aumentata la richiesta". Questo aumento risponde a precise dinamiche sociali ed economiche in cui il capitalismo ha avuto una fase in cui i beni di consumo di massa sono stati il motore del suo sviluppo. Ancora oggi rivestono un ruolo importante, ma dovendo contrarre i salari l'unico modo per uscire dalla contraddizione è favorire il debito, con tutti i possibili ritorni negativi che questo comporta.
Quello che vorrei farti capire e che ti sfugge è che il debito ha SALVATO il mercato.
la distorsione di cui parli ha SALVATO il mercato da una crisi che avrebbe avuto effetti così devastanti da mettere a rischio l'intera organizzazione sociale (ossia il capitalismo). quello che ti sfugge è che ciò che vedi come distorsione di meccanismi automatici di mercato è in realtà la loro salvezza.
Fai come quelli che nel 2008 avrebbero fatto fallire tutto senza intervenire senza considerare che non ci sareste mai arrivati al riequilibrio.
Perché quei meccanismi automatici riportano all'equilibrio sulla carta, nelle loro formule. Nella realtà invece nel momento di squilibrio non controllato interviene la storia, le persone in carne e ossa che si stanno morendo di fame, e che ti fanno saltare il banco e anche il riequilibrio.
è abbastanza paradossale che tu finisca per attaccare ciò che invece ha consentito al sistema che tanto apprezzi di sopravvivere.
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Dunque: se non riesci a mettere i bar nelle scuole se paghi dignitosamente chi ci lavora evidentemente "bar nelle scuole" non è una formula economicamente sostenibile. Significa che è un fallimento. Non è che può divenire un non fallimento sulla pelle di gente pagata due spicci, capito?
Invece il capitalismo fa proprio questo (poi ci si meraviglia che "riesce", trasformando in meriti quelle che sono colpe): scarica le sue criticità sulla parte debole - i salariati - e così graziarcazzo che riesce a produrre economie. Non è una genialata eh, se chiama sfruttamento.
Da mo che lo dico questo.
E mi sono trovato a litigare con alcuni parenti imprenditori esattamente per questo.
Prima cercano il lavoro proponendo un prezzo, poi a lavoro acquisito si preoccupano di sottopagare tutti per rientrarci.
Cerco di dirgli che prima devono valutare i costi e poi proporre prezzo.
"Così non prendiamo lavori!"
"Allora non sei economicacmete sostenibile!"
Non ci parliamo da quasi 2 anni....
Non si tratta solo di capitalismo, ma proprio di una logica imprenditoriale ormai permeata.
Unita al fatto di considerare la propria azienda il proprio portafogli soprattutto per i leasing personali.
Perfino il proprietario del "bar nella scuola" che sottopaga una dipendente ormai ha un Range Rover in leasing a carico del suddetto bar.
Anche questo porta ad un appiattimento della "spesa" (= salari dipendenti).
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Metto solo il link, che se scrivo altro vomito solo bile.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/04/09/brt-e-lo-scandalo-caporalato-profitti-alle-stelle-sfruttando-31mila-lavoratori-tutti-i-numeri-della-frode/7506293/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/04/09/brt-e-lo-scandalo-caporalato-profitti-alle-stelle-sfruttando-31mila-lavoratori-tutti-i-numeri-della-frode/7506293/)
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A volte auspico le carceri dedicate ai colletti bianchi come ce ne sono negli USA
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A volte auspico le carceri dedicate ai colletti bianchi come ce ne sono negli USA
Perché questo favoritismo ?
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non ho idea di come siano le carceri per i colletti bianchi in usa, però
avendo visto come sono quelle per gli altri direi : nessun favoritismo
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nessuno mette in dubbio che con dei minimi salariali alcune attività andrebbero fuori mercato, significa che quelle attività non sono economicamente sostenibili. punto. Non è che possono diventarlo con la compressione salariale, sennò reintroduciamo direttamente la schiavitù e vedrai che riusciremo a lavorare magicamente tutti perché sarà molto conveniente!
ora, i minimi salariali sono una soglia di dignità. Sotto di quella non si vive dignitosamente. Lavorare, faticare, e non vivere dignitosamente, è quanto di più spregevole possa esistere.
Dunque: se non riesci a mettere i bar nelle scuole se paghi dignitosamente chi ci lavora evidentemente "bar nelle scuole" non è una formula economicamente sostenibile. Significa che è un fallimento. Non è che può divenire un non fallimento sulla pelle di gente pagata due spicci, capito?
Invece il capitalismo fa proprio questo (poi ci si meraviglia che "riesce", trasformando in meriti quelle che sono colpe): scarica le sue criticità sulla parte debole - i salariati - e così graziarcazzo che riesce a produrre economie. Non è una genialata eh, se chiama sfruttamento.
Uhm , posso capire il tuo punto di vista, però poi ci sta la differenza tra pratica e teoria.
O il discorso che ad un dato target, quel lavoro può avere un valore, ad un target superiore (i 20$/h non possono ragionevolmente esistere, se non in risposta ad una serie di altre distorsioni che finiranno con l'aggravarsi, non è che perchè gli affitti sono esplosi causa inflazione la risposta possa essere "inflazioniamo ulteriormente", a riprova che i politici siano un branco di depensanti totalmente dissociati) tale lavoro esce inevitabilmente dal mercato.
Magari il 30enne che vuole farsi una famiglia non cerca la stabilità lavorando in un fast food, magari però quello stesso lavoro per un ragazzino che si paga gli studi ha una utilità negli anni in cui magari si divide l'affitto con due coetanei in attesa di trovar di meglio.
Così, invece, l'impresa trovandosi bloccata ti rimpiazza tutti i dipendenti umani con macchine, ieri erano i kiosk, domani saranno i rider per le consegne, dopodomani il personale di cucina, o si chiude proprio, in blocco, ed è scontato intuire dove avverranno le chiusure, ossia dove gira meno indotto, ossia nelle aree più povere.
Nel mentre i prezzi raddoppiano, quindi il caffè a 3/4$ poi se lo vuoi lo paghi il doppio, in una eterna spirale inflazionistica, perchè hai riconosciuto che il valore del denaro era negoziabile, e tale valore ora viene giustamente negoziato da chiunque possa farlo.
Il dipendente del fast food , secondo te, ci guadagna o ci perde, nel breve tempo, o nel medio, quando poi magari sarà proprio disoccupato?
Per questo ti dicevo che è una bastonata data ai giovani che sono il primo ricevente di queste posizioni lavorative che noi, da adulti, giudichiamo "di merda", perchè per i nostri standard lo sono, eh, ma forse la realtà offre aspetti complessi che vanno considerati.
Chiariamoci, nessuno nega che sottopagare i propri dipendenti sia una merda, soprattutto in sistemi dove hai scarsa mobilità (non è il caso degli US o della CA, specificamente, ma in generale) e poca valenza contrattuale dal lato dei dipendenti.
Ma a me pare l'ennesima scelta d'impulso, stranamente fatta l'anno delle elezioni, che nel migliore dei casi resta ben confinata in aree dove la tecnologia porrà rimedio alla cosa celermente, nel peggiore porterà ad una morte prematura di un intero settore, con conseguenze ovvie e prevedibilissime.
1) Io i lavori di merda non voglio salvarli, se domani l'AI potesse svolgerli tutti stapperei champagne. Il problema è - al solito - la logica che guida il progresso, non il progresso in sé.
se oggi il lavoro sociale, di merda e complesso, è un totale di 1000 ore lavoro e grazie all'IA ce ne togliamo 400, per me c'è progresso se le restanti 600 vengono distribuite (ossia c'è una diminuzione netta dell'orario lavorato) aumentando il tempo libero e non l'intensità del lavoro (ossia meno persone a lavorare a maggiore produttività).
Grazie per il chiarimento, non capivo perchè generalmente la forma mentis in Italia resta di difendere posizioni obsolete o anti-economiche, tanto nelle piccole imprese quanto nel pubblico.
La verità è che si, molti settori saranno ripensati, altri verranno sventrati, ma nella fase di transizione se non saprai dove collocarti rimarrai a spasso.
Quindi non dubito che la conclusione sia la compressione dei posti di lavoro e della forbice occupati/disoccupati più che delle ore effettive, ma questo risponde anche al discorso della crisi di competenza che facevamo, che quindi sposterà la concorrenza per i posti contendibili sul piano successivo, segnando la morte per quelli che oggi definiamo "entry level jobs".
Dubito, invece, sulla fattibilità delle 3 ore al giorno, oh, figurati se non mi piacerebbe, ma molti lavori, turnisti e simili, ma anche un lavoro tipo l'autista di camion o il pilota di aerei, in 3 ore non riuscirebbe a far nulla o quasi, diventerebbe a tutti gli effetti un part time, non so quanti accetterebbero o preferirebbero invece rimanere come stanno ora.
Poi io sono stato benissimo quando si faceva tutto o quasi in smart working, io 2 ore le passo in strada quando vado in ufficio, e questo se c'è un traffico ragionevole, 5 giorni a settimana, escluse trasferte e simili.
Infine sul fatto che prima l'assenza di ascensore sociale fosse ancora più rigida vale poco.
Di fatto si è creata un'illusione di possibilità comuni, quando in realtà le classi come tali continuano ad esistere. Ma allora, scusami tanto, è abbastanza comodo da parte tua fare il tuo discorso occupando un posto mediano, che ti consente l'accesso a determinati livelli di salario e ricchezza.
Se fossi più in basso e quindi con una percentuale elevatissima di restarci forse diresti cose diverse perché i tuoi figli sarebberocondannati quanto te.
Può essere, ovvio che siamo segnati inevitabilmente dal percorso che intraprendiamo soprattutto nel primo quarto della nostra vita, ossia l'imprinting è quello e difficilmente poi cambia.
Non saprei, i miei nonni erano contadini, i miei genitori impiegati pubblici, io e mio fratello siamo arrivati alla "posizione mediana" ma mica perchè ci siamo nati, ma perchè entrambi ci siamo fatti il culo, perdona il francesismo eh.
L'illusione c'è, ci sono senz'altro meno opportunità di quante ne servirebbero, o di quante ne potrebbe produrre un sistema che fosse in piena salute, ma tanta gente mette tempo ed energie in modo sbagliato e poi si incazza perchè non vede i risultati sperati, è come se pressi ad cazzum e ti bucano perchè vai fuori posizione correndo a vuoto.
Quindi volendo ritengo la mia realtà una rappresentazione del fatto che si, la scala sociale ha funzionato, pur con sacrifici e difficoltà, che io facevo la stagione estiva a svariati km da casa per pagarmi il motorino, o le lezioni di scuola guida, o il primo PC, ed ecco che ci ricongiungiamo al punto sopra.
Che col senno di poi pure quei lavori "di merda" mi sono serviti, ovvio, fossi nato ricco non ne avrei avuto bisogno, ma probabilmente non sarei la stessa persona.
Ok, ammetto di non aver mai visto quel documento che hai condiviso, ad una prima occhiata mi sembra stranissimo, cioè, non capisco che ragionamento segua, tipo i canadesi divisi per lingua e altri per etnia, alcuni aplogruppi sono palesemente i medesimi, altri sono scorporati con risultati diversi su base nazionale, altri ancora nuovamente su base etnica.
Poi vabbeh, non dubito possa essere palesemente una propaganda di tipo razziale o una motivazione per "segregare" i posti di lavoro, eh, parliamo come dici tu del 1925.
Però effettivamente non lo conoscevo.
Sul 2008, però ci torniamo ciclicamente e non leggi mai le mie risposte sul tema, diventa difficile comprendersi così.
Tu credi che una bolla del credito compaia dall'oggi al domani, o che la crisi sia stata improvvisa.
Io ti dico, perchè ho letto documenti su cui devo fare analisi costante, che quella bolla era una realtà molto prima e che i govniks, avessero voluto, potevano limitarla prima che esplodesse con strumenti che esistevano già e di cui ora abusano allegramente anche per farsi i cazzacci loro.
Poi si, fu gestito malissimo il tutto, si facevano prestiti a soggetti che si sapeva benissimo non avrebbero mai potuto ripagare, tanto ad individui insolventi cronici quanto ad aziende con un piede e mezzo nella fossa, e si spargevano consapevolmente i collaterali su tutto il mercato nella speranza di non rimanere quelli con il fiammifero acceso.
Se pensi che sia cambiato tanto, aldilà delle congiunture finanziarie estremizzate, sbagli, casi come FTX confermano quanto dico, il governo vigila ma dorme, almeno con gli amici, con gli altri chissà.
Ora hai bolle nate e sviluppatesi esattamente allo stesso modo (housing, crypto, ESG, STL, etc,etc), ma con la variabile della combo inflazione + recessione, ne basta una sola e finisce malissimo.
Quindi, diciamo, che nel migliore dei casi l'hanno facilitata, per ragioni intuibilissime, nel peggiore l'hanno proprio provocata.
Prima ti avveleno, poi ti do l'antidoto per sentirti dire quanto tu mi sia grato per averti salvato. :=))
Io avrei fatto saltare indubbiamente chi ha giocato sporco sapendo di farlo, perchè la base del mercato è la fiducia, senza la quale non vi è profitto, e perchè pure gli squali prima o poi trovano lo squalo più grande che li morderà, such is life.
Però ciò che dici non è necessariamente sbagliato, ossia la fase di riassestamento o riequilibrio non è ne scontata ne automatica, lo riconosco eh.
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(in parte) su questo tema
https://www.notiziegeopolitiche.net/giappone-il-fenomeno-degli-johatsu-gli-evaporati/
complimenti fd e vvl per il miglior topic di lazionet da anni
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premessa: ma vedi, tu continui ad assolutizzare una determinata posizione sociale come se fosse così per tutti. Come nel post precedente il fatto che le donne prima non lavoravano perché così era nella middle class.
Ora presupponi che certi "lavoretti" siano funzionali ai giovani per farsi le ossa e poi questi a 30 anni passino al "lavoro vero". Attenzione che questa cosa vale per un determinato segmento sociale, probabilmente quello tuo di riferimento. In quel caso certo che quei lavori sottopagati, a metà tra gioco e addestramento dei rampolli middle class per farli crescere, hanno un senso.
Ma guarda che la società è tanto altro. anzi, è soprattutto altro. E quei lavori che in parte minima servono ai rampolli, in larga parte sono fatti dalle fasce più deboli: migranti, disoccupati di lungo corso e avanti con l'età, emarginati. Che così restano imprigionati nella loro condizione a basso reddito.
Sul rapporto tra salari e inflazione c'è un celeberrimo testo di Marx, "salario prezzo profitto", in cui sferza il "cittadino Weston" proprio su questa cosa. perché non c'è alcun rapporto deterministico tra salari e inflazione, perché dipende dai rapporti di forza (sindacali). Puoi avere inflazione senza salari che aumentano, così come salari che aumentano senza inflazione (semplicemente perché la quota viene recuperata sui profitti invece che scaricarsi sui prezzi).
Di recente gran parte degli analisti concorda che fossimo in presenza di un'inflazione da profitti, ad esempio. Combinata, non a caso, a rapporti di forza estremamente sfavorevoli per la forza lavoro
1) tre ore di lavoro si intende di media. Chiaro che se fai il pilota d'aerei non scendi dopo 3 ore. Ma magari significa che lavori due volte a settimana o addirittura una.
C'è chi preferirebbe lavorare di più? ma io ho detto esattamente questo. Liberissimo di continuare a produrre, la differenza è sceglierlo o esservi obbligato. Per altro, una cosa è produrre il tavolo di ikea alla catena di montaggio, un'altra è fabbricare un tavolo che si immagina e si modella dal legno.
In ambedue i casi il prodotto finale è un tavolo di legno, ma nel primo caso è lavoro sovradeterminato (salariato), nel secondo è libera attività. Addirittura più faticosa, ma non è quello il punto. Mica sto dicendo che l'obiettivo è oziare di più, ma avere più tempo libero, liberato (da cosa? dal rapporto di capitale che scandisce le nostre vite). Cose molto diverse.
2) guarda, chiunque è arrivato in una certa posizione ti dirà che si è "fatto il culo". Non penso che esista al mondo nessuno nella middle class che dice di essere arrivato lì scorreggiando.
il problema che non coglie questa vulgata è che si fa il culo pure il magazziniere che resta a 1100/1300 euro tutta la vita. O che ne prende 1700 da Amazon con turni tali che in 5 anni hai usurata ogni articolazione nota all'anatomia contemporanea.
Il culo è quota parte di gran parte dei lavori malpagati, non è che si è pagati proporzionalmente al culo che ci si fa o certi lavori usuranti sarebbero tutti milionari (e certamente sarebbe un mondo più giusto, ma non lo è).
Quindi mettiamo da parte il culo che ci si fa. Anche io ho nonni di origne contadina e due genitori impiegati pubblici e questa è esattamente una condizione che consente di fare quel saltino nella middle class (non diventi milionario, ma il grado funzionario è un obiettivo credibile) che fa ritenere il percorso come realizzabile da tutti. E che quindi chi non riesce è perché ha la colpa di non riuscirci o addirittura manco provarci.
E invece le condizioni generali sono MOLTO diverse da queste. E comportano possibilità MOLTO inferiori a queste. Assumerlo come dato porta a conclusioni molto diverse.
Perché significa che i posti limitati sono ristretti a chi può permettersi di concentrarsi sullo studio o chi ha le conoscenze giuste. Mentre per tanti altri il destino di precarietà e bassi salari è già scritto, tolto quell'uno su mille.
Ma se così è, crolla miseramente tutto il discorso su meritocrazia e competenze, perché alla fine ciò che conta resta la dinastia. La grande verità non detta di questo sistema.
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premessa: ma vedi, tu continui ad assolutizzare una determinata posizione sociale come se fosse così per tutti. Come nel post precedente il fatto che le donne prima non lavoravano perché così era nella middle class.
Ora presupponi che certi "lavoretti" siano funzionali ai giovani per farsi le ossa e poi questi a 30 anni passino al "lavoro vero". Attenzione che questa cosa vale per un determinato segmento sociale, probabilmente quello tuo di riferimento. In quel caso certo che quei lavori sottopagati, a metà tra gioco e addestramento dei rampolli middle class per farli crescere, hanno un senso.
Ma guarda che la società è tanto altro. anzi, è soprattutto altro. E quei lavori che in parte minima servono ai rampolli, in larga parte sono fatti dalle fasce più deboli: migranti, disoccupati di lungo corso e avanti con l'età, emarginati. Che così restano imprigionati nella loro condizione a basso reddito.
Sul rapporto tra salari e inflazione c'è un celeberrimo testo di Marx, "salario prezzo profitto", in cui sferza il "cittadino Weston" proprio su questa cosa. perché non c'è alcun rapporto deterministico tra salari e inflazione, perché dipende dai rapporti di forza (sindacali). Puoi avere inflazione senza salari che aumentano, così come salari che aumentano senza inflazione (semplicemente perché la quota viene recuperata sui profitti invece che scaricarsi sui prezzi).
Di recente gran parte degli analisti concorda che fossimo in presenza di un'inflazione da profitti, ad esempio. Combinata, non a caso, a rapporti di forza estremamente sfavorevoli per la forza lavoro
1) tre ore di lavoro si intende di media. Chiaro che se fai il pilota d'aerei non scendi dopo 3 ore. Ma magari significa che lavori due volte a settimana o addirittura una.
C'è chi preferirebbe lavorare di più? ma io ho detto esattamente questo. Liberissimo di continuare a produrre, la differenza è sceglierlo o esservi obbligato. Per altro, una cosa è produrre il tavolo di ikea alla catena di montaggio, un'altra è fabbricare un tavolo che si immagina e si modella dal legno.
In ambedue i casi il prodotto finale è un tavolo di legno, ma nel primo caso è lavoro sovradeterminato (salariato), nel secondo è libera attività. Addirittura più faticosa, ma non è quello il punto. Mica sto dicendo che l'obiettivo è oziare di più, ma avere più tempo libero, liberato (da cosa? dal rapporto di capitale che scandisce le nostre vite). Cose molto diverse.
2) guarda, chiunque è arrivato in una certa posizione ti dirà che si è "fatto il culo". Non penso che esista al mondo nessuno nella middle class che dice di essere arrivato lì scorreggiando.
il problema che non coglie questa vulgata è che si fa il culo pure il magazziniere che resta a 1100/1300 euro tutta la vita. O che ne prende 1700 da Amazon con turni tali che in 5 anni hai usurata ogni articolazione nota all'anatomia contemporanea.
Il culo è quota parte di gran parte dei lavori malpagati, non è che si è pagati proporzionalmente al culo che ci si fa o certi lavori usuranti sarebbero tutti milionari (e certamente sarebbe un mondo più giusto, ma non lo è).
Quindi mettiamo da parte il culo che ci si fa. Anche io ho nonni di origne contadina e due genitori impiegati pubblici e questa è esattamente una condizione che consente di fare quel saltino nella middle class (non diventi milionario, ma il grado funzionario è un obiettivo credibile) che fa ritenere il percorso come realizzabile da tutti. E che quindi chi non riesce è perché ha la colpa di non riuscirci o addirittura manco provarci.
E invece le condizioni generali sono MOLTO diverse da queste. E comportano possibilità MOLTO inferiori a queste. Assumerlo come dato porta a conclusioni molto diverse.
Perché significa che i posti limitati sono ristretti a chi può permettersi di concentrarsi sullo studio o chi ha le conoscenze giuste. Mentre per tanti altri il destino di precarietà e bassi salari è già scritto, tolto quell'uno su mille.
Ma se così è, crolla miseramente tutto il discorso su meritocrazia e competenze, perché alla fine ciò che conta resta la dinastia. La grande verità non detta di questo sistema.
Non lo nego, è ovvio che le dimensioni numeriche non sarebbero sostenibili solo con i rampolli e che si, diventano una ragnatela o le sabbie mobili che intrappolano molti che non riescono ad emergere altrimenti, ma guarda che sono d'accordissimo su questo, ed è proprio per quello che continuo a ritenere l'intervento dell'esempio californiano più nocivo che utile perchè mette a rischio un intero segmento lavorativo e tutte quelle persone che su quelle posizioni contano.
Nell'idea di fondo che mettere la regolina equivalga al famoso "abbiamo sconfitto la povertà" senza realizzare che poi si è solo spostato il problema riducendone le possibili soluzioni pratiche.
Le cause dell'inflazione sono molteplici, vi è pure l'aumento del costo del lavoro dopo che anni di lockdown anno funestato sia le economie produttrici che quelle di consumo, ma erano e sono tutti effetti che erano ampiamente prevedibili prima.
L'inflazione è e resta, tuttora, lo strumento preferito dal leviatano per tosare le pecore ad esso soggette, se non partiamo da qui però il resto rimane difficile da comprendere.
Se proporzionalmente aumenti tutti i salari, tuttavia, è come se, in concreto, non ne aumentassi nessuno, l'aumento in quel contesto verrebbe mangiato quasi interamente dall'inflazione stessa, è quello che non capiscono nella MMT, per dirne una.
Motivo percui stabilire un minimo ad N, peraltro in presenza di un fattore inflazionistico marcato, viene ad aggravare il problema, e causare la risposta degli effetti a catena che ne derivano, non tenendo conto di vari side effect, alcune aziende potrebbero (e dovrebbero) farlo benissimo, altre molto meno.
Sono ovviamente favorevole ad aumentare i salari in rapporto alla produzione (es. scandaloso che Amazon e affini non siano pressati dalla forza lavoro ad aumenti ragionevoli nell'ottica dell'aumento dei profitti, per dire, si spiega col link delle union su amazon che ti ho messo poco sopra) ma tagliando la pressione a cui questi sono soggetti, es. income tax, ovvio che non basterebbe come misura, se non tranciando via gran parte della spesa che necessita una tale pressione fiscale.
Ma capisci quanto un 25/30% , nel caso italiano anche di più, farebbe la differenza nel giudizio di un salario?
Che se invece di 1k hai 1,2 o 1,5, al netto del contesto inflazionistico corrente, eh, parlo in assoluto, magari cambia sul serio la prospettiva e le condizioni di vita di milioni e milioni di persone?
1) Il punto l'ho capito, quello su cui forse abbiamo un effettivo distacco tra realtà e teoria è che nella tua visione ti servirebbero, per esempio, una esponenziale di scala per impieghi ad alta specializzazione, come i piloti, se lavorano 1 o 2 giorni a settimana, te ne servono minimo il triplo, come li formi (lato costi), come li invogli (lato salari), come mantieni una tale forza lavoro (lato gestionale) in idle, se teoricamente i costi di formazione dovessero superare i profitti dati dati dall'incrementare il numero di posizioni disponibili in quel campo specifico.
Insomma, anche il lato lavorativo soffrirebbe gli effetti dell'inflazionare un dato impiego con conseguenze, probabilmente, non tutte piacevoli.
Magari l'azienda x chiude un'occhio sulle effettive competenze di una serie di candidati perchè non può tenere aerei fermi troppo a lungo, poi succede un incidente e li sono cazzi.
Tu dirai "ci inculiamo tale azienda col sabbione, qualora lo facesse", e posso pure concordare, però saresti sorpreso dal sapere che certi servizi sono già oggi terribilmente undermanned, il deragliamento di EP in Ohio fu una combinazione tra binari e vagoni logorati e il macchinista che stava ancora in cabina dopo un doppio turno da 16h complessive, e non ha rallentato in tempo pur conoscendo il tratto.
Cioè, dovresti proprio mettere mano e alterare la realtà, non dico non sia fattibile in assoluto, dico che non sono convinto che otterrebbe i risultati auspicati in tempi umanamente accettabili, anche aldila delle logiche di mercato.
2) Certamente.
Non nego che quasi tutti i lavori siano stancanti e richiedano una elevata dose di farsi il culo, non volevo ergermi ad eccezione, stavo semplicemente osservando come, aldilà dei fattori che ricadono fuori dal nostro controllo più o meno diretto, che quindi non possiamo influenzare, laddove invece possiamo farlo spesso lo diamo per scontato (tanti miei coetanei passati gli studi hanno fatto questo ragionamento, poi alcuni ci hanno battuto il grugno, coincidentalmente gli stessi che sfottevano me per la mia applicazione nel non accontentarmi, ehehe).
Il problema che determinati lavori siano sottopagati non inficia minimamente la fatica o l'impegno che richiedono, ci mancherebbe altro, ancora, non intendevo questo, intendevo, semmai, che in una realtà in salute l'impiego sottopagato o in condizioni simili deve essere una parentesi, non certo una condizione permanente.
E infatti concordavo che data la situazione di crisi, ormai perdurante, in cui ci troviamo, queste opportunità non siano lontanamente vicine a quante ne servirebbero, certo iniziare a spazzare via interi segmenti e posti di lavoro non mi pare, ad oggi, una soluzione ottimale, perchè andrebbe ad aggravare il problema che entrambi riconosciamo.
Quello che dico io però è altro, non nego la tua conclusione, ovvio che chi parte già ricco o con una posizione più consolidata abbia più possibilità, non sto minimamente negando questo assunto, sto dicendo che se rimuovi il drive del miglioramento, o se vogliamo, l'illusione di potersi migliorare, spacchi completamente la civiltà.
Per finire, come ben sai il leviatano ha tutto l'interesse a stroncare e spremere quanti sono abbastanza autonomi, o capaci di rendersi autonomi, creando il contesto percui a loro spetti mandare avanti la carriola, un po' per "dovere sociale" dato dalla percezione di un presunto privilegio, un po perchè sono messi nella posizione di aver più da perdere a non farlo.
E questo indebolisce, non rafforza minimamente, ma indebolisce in modo drastico, la possibilità di migliorarsi ulteriormente.
Perchè puoi batterti con tutte le tue forze per migliorarti, ma se il sistema continua poi a tirarti sacchi di sabbia per ributtarti giù alla lunga ci riuscirà, perchè ha molta più disponibilità di sacchi di sabbia lui di quanto tu abbia energie per schivarli.
Nella visione di suddetto leviatano io e te siamo un fastidio perchè non dipendiamo da lui, non abbiamo alcun bisogno di lui, e lui non ha la capacità di piegare la nostra volontà alla sua, alla fine se l'avesse ci sarebbe già riuscito, giusto?
Quindi che succede?
Quando il leviatano viene da me o da te e ci dice "ma sai, devi contribuire di più qui e qui, perchè così chi ha di meno potrà stare meglio", ovviamente è falso, sta mentendo, posso dimostrarti che lo fa regolarmente ogni volta che parla.
Cosa succederebbe, se questo fosse uno scenario lavorativo?
"mostrami i risultati, cosa pensi di fare, come pensi di aiutare questa gente, e perchè vuoi un contributo da me, quando hai un potenziale tale che non hai alcuna necessità di chiedermi nulla, e soprattutto, smettila di tirarmi sacchi di sabbia che hai rottoercazzo."
Ma lui non è minimamente tenuto a rispettare alcuna regola, manco quelle che se fa per noi, e per quanti poi malauguratamente cadono nella trappola del concetto di dipendenza, che è estremamente reale.
Io in questo vedo la grande discrasia della narrativa che origina dalla lotta di classe, che nasce contro le mega corporazioni e il grandissimo capitale e poi devolve ad essere una lotta tra poveri e meno poveri, mentre le mega corp e il grandissimo capitale centuplica i propri guadagni (guarda il rapporto pre e post covid), magari dopo essere ampiamente e furiosamente lottizzato dalla politica.
Il leviatano è l'unico a cui faccia comodo avere un'orda interminabile di persone intrappolate in condizioni a basso reddito, la riprova, nuovamente, è che il sistema di welfare non ne ha mai, nella storia, sollevata mezza, non è il suo scopo, non è la sua intenzione, potrebbe farlo, e costerebbe infinitamente meno del sistema che ha messo in piedi, ma questo non otterrebbe lo stesso risultato, come dicevo sopra, "the purpose of a system is what it does".
Torniamo al pesce e all'insegnare a pescare, una divertente allegoria, in quest'ottica.
Il sistema non vuole che tu sappia pescare, vuole che tu vada da lui a chiedergli il pesce.
Meglio se implorando.
(in parte) su questo tema
https://www.notiziegeopolitiche.net/giappone-il-fenomeno-degli-johatsu-gli-evaporati/
complimenti fd e vvl per il miglior topic di lazionet da anni
Sulla realtà giapponese, o più in generale quelle asiatiche, che mescolano la rigidità strutturale della loro civiltà (FD direbbe società, ma ok...) al capitalismo tecnico, ci sarebbe tantissimo da dire.
Ma io non sono un sociologo.
Comunque hanno un monte di pressioni sia civili, nei riguardi dell'insieme dei loro simili, che nei confronti del sistema stesso.
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premessa: il tuo è un classico esempio di logica rovesciata (tanto caro a Renzi del Jobs Act e al Clinton di "un pessimo lavoro è meglio di nessun lavoro").
ossia, nessuno mette in dubbio che con dei minimi salariali alcune attività andrebbero fuori mercato, significa che quelle attività non sono economicamente sostenibili. punto. Non è che possono diventarlo con la compressione salariale, sennò reintroduciamo direttamente la schiavitù e vedrai che riusciremo a lavorare magicamente tutti perché sarà molto conveniente!
ora, i minimi salariali sono una soglia di dignità. Sotto di quella non si vive dignitosamente. Lavorare, faticare, e non vivere dignitosamente, è quanto di più spregevole possa esistere.
Dunque: se non riesci a mettere i bar nelle scuole se paghi dignitosamente chi ci lavora evidentemente "bar nelle scuole" non è una formula economicamente sostenibile. Significa che è un fallimento. Non è che può divenire un non fallimento sulla pelle di gente pagata due spicci, capito?
Questo è evidente, però il problema del salario minimo è che è universale.
Nelle situazioni in cui i salari sono bassi e i profitti dell'imprenditore sono alti, è facile - in teoria - rimediare: l'imprenditore comprime i suoi guadagni e ridistribuisce i profitti in salari.
Ma, nelle situazioni in cui anche l'imprenditore ha bassi profitti (immagino il bar della scuola, o anche le ditte subappaltatrici, o quelle che lavorano al ribasso in generale), dove comprimi per ridistribuire?
Ecco lì che la non sostenibilità si traduce in chiusura, con la conseguente perdita di posti di lavoro.
Per questo, tra lo strumento salario minimo e un qualche strumento più mirato - come potrebbe essere la contrattazione collettiva aziendale - probabilmente è più efficace il secondo.
La sostanza - difficile da mettere in pratica con l'assetto normativo attuale - è che dove ci sono altri profitti ci devono essere alti salari. La cosa assurda è che questo non avviene quasi mai.
Dove ci sono bassi profitti, è inevitabile che ci siano bassi salari, nel senso che non c'è alternativa possibile, non perché sia giusto il salario basso.
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Bah no. Non possiamo neanche trasferire il rischio d'impresa sulle spalle dei lavoratori dipendenti.
Se sei un imprenditore e hai un salario basso non prendi un dipendente.
Le ditte che vivono al ribasso non possono pretendere che si salvaguardi il loro modus operandi sulle spalle del lavoratore. Il subappalto, in se, è già una stortura.
L'eventuale non sostenibilità porta alla chiusura di aziende e di perdite di posti di lavoro a salari inadeguati.
E non è un male.
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L'eventuale non sostenibilità porta alla chiusura di aziende e di perdite di posti di lavoro a salari inadeguati.
E non è un male.
nel medio-lungo periodo
nel breve è un dramma.
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Bah no. Non possiamo neanche trasferire il rischio d'impresa sulle spalle dei lavoratori dipendenti.
Se sei un imprenditore e hai un salario basso non prendi un dipendente.
Le ditte che vivono al ribasso non possono pretendere che si salvaguardi il loro modus operandi sulle spalle del lavoratore. Il subappalto, in se, è già una stortura.
L'eventuale non sostenibilità porta alla chiusura di aziende e di perdite di posti di lavoro a salari inadeguati.
E non è un male.
La questione è questa? Tra poco e niente, meglio niente?
La perdita di posti di lavoro (purtroppo tanti), porta a posti di lavoro meglio retribuiti?
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nel medio-lungo periodo
nel breve è un dramma.
Questo è il grande dilemma che, comunque, prima o poi dobbiamo risolvere no ?
Un po' come la questione climatica. Rinunciare alle energie fossili è un problema nel breve periodo ma sappiamo che diventa necessario in una visione più lunga.
La questione è questa? Tra poco e niente, meglio niente?
La perdita di posti di lavoro (purtroppo tanti), porta a posti di lavoro meglio retribuiti?
No, come la poni tu diventa manicheo. E la risposta non te la posso dare.
Questi famosi imprenditori che non sanno come retribuire i loro dipendenti andrebbero veramente contati. Non sono convinto che siano la stragrande maggioranza. Alcuni dati peraltro ci suggerirebbero che i profitti delle grandi aziende, ma anche delle medie, e i grandi patrimoni tutta sta sofferenza non la stanno poi patendo. O la lunga manus del mercato vale per tutti o non vale per nessuno. Anzi in genere la accettiamo solo quando è a spese del fattore L (souvenir della prima lezione di economia I,C e L).
Vivo in Francia da 27 anni e per tantissimi anni, una volta al mese, sui telegiornali si attendeva l'annuncio presidenziale del tasso di disoccupazione. Quasi come Sanremo in Italia. Se era positivo tutti erano contenti. Meno disoccupati. Che bello. Tutto il paese contento. La Francia è contenta. Il presidente di turno andava in televisione, a reti unificate a dire "Vedete, il tasso di disoccupazione si è abbassato, siamo tutti più contenti".
Poi, negli ultimi dieci anni tanti piccoli sassolini sono arrivati a frenare questo meccanismo. Ad esempio sono arrivate tantissime ricerche che hanno mostrato come quasi l'80% delle persone che vivono sotto la soglia di povertà un lavoro, in realtà, ce l'avrebbero. Ci pagano una roulotte in un campeggio senza acqua calda e la cena fino alla seconda settimana del mese. Per le restanti due settimane c'è eventualmente la distribuzione dei pasti gratis o della spesa gratis.
E l'appuntamento mensile con il tasso di disoccupazione ha cominciato a non essere più un appuntamento sentito dai cittadini.
Il lockdown ha fatto il resto. Portando una consapevolezza maggiore sul valore del lavoro e del tempo.
Sinceramente io non so quale sia la risposta più adatta. Ha ragione Aquila quando dice che magari quei 300 euro mensili a una mamma solitaria con due figli a carico sono meglio che niente. In fondo le 40 ore settimanale puo' farli mentre i bimbi sono a scuola. Pero' ecco, come dire, io alla fine una visione a più lunga gittata la darei. Se non per questa mamma per i suoi figli.
Sinceramente, tralaltro, gli esempi che hai fatto non mi ispirano poi tanta simpatia. Il bar della scuola non è un progetto imprenditoriale per cui vale la pena basare scelte fondamentali per il paese. Per vendere due cornetti e una lattina di coca cola non puoi pretendere di avere dipendenti. Se vuoi lo fai da solo. Le stesse aziende appaltatrici, la cui figura potremmo anche assimilare a quella degli intermediari, non sono una categoria per cui vale la pena devastare la politica salariale di un paese.
Quando, nei mesi scorsi, è scoppiata la rivolta degli agricoltori i temi sono stati sempre gli stessi, ma nessuno che veramente è andato a vedere come si costruisce il prezzo di una mela, di una pera che arriva nei nostri supermercati, nel mercato rionale. Tra il produttore iniziale e il consumatore finale esiste uno scarto di prezzo che pochi osano andare ad analizzare. Le variabili utilizzate per conciliare baracca e burattini sono state la salute dei consumatori (ammorbidendo alcune normative contro l'utilizzo del Glifosato, sostanza cancerogena) oppure forzando i prezzi al consumo.
Insomma, come sempre, longa manus si ma sempre in una direzione.
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Il lockdown ha fatto il resto. Portando una consapevolezza maggiore sul valore del lavoro e del tempo.
Sinceramente io non so quale sia la risposta più adatta. Ha ragione Aquila quando dice che magari quei 300 euro mensili a una mamma solitaria con due figli a carico sono meglio che niente. In fondo le 40 ore settimanale puo' farli mentre i bimbi sono a scuola. Pero' ecco, come dire, io alla fine una visione a più lunga gittata la darei. Se non per questa mamma per i suoi figli.
io non l'ho mai detto. né sono io ad aver fatto l'esempio del bar :)
io ti ho solo detto che occorre trovare delle soluzioni nel breve periodo.
perché nel medio-lungo hai perfettamente ragione.
qui aggiungerei un problema di mentalità: la vita, in occidente, è qui ed ora, e io sono completamente d'accordo con questa visione. le soluzioni di lungo periodo sono malviste da chiunque, perché non rispondono alla mia impellenza. non esiste costruzione.
ma non voglio sporcare un topic così bello.
p.s. la ristorazione è un caso da studiare attentamente. vogliamo tutti cenare fuori come se non fosse un lusso, vogliamo pagare poco e possibilmente mangiarci pure la mucca felice.
siamo noi consumatori parte del problema.
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p.s. la ristorazione è un caso da studiare attentamente. vogliamo tutti cenare fuori come se non fosse un lusso, vogliamo pagare poco e possibilmente mangiarci pure la mucca felice.
siamo noi consumatori parte del problema.
Tralaltro.
Secondo me un'altra grande discussione andrebbe fatta sul sistema di formazione.
Almeno qui in Francia c'è una vera e propria follia per le grandi scuole di management. Di consulting.
In genere produttori di capre che neanche sanno come funziona una caffettiera ma sono fenomenali produttori di schemini excel (Che in se hanno anche una loro utilità).
Si, tutto bello, i prodotti della terra, il formaggio francese, il lusso francese, ma non se sa più chi deve produrre, proprio concretamente, nel senso di prendere un martellino, un chiodino, del cuoio e fare una valigia Luis Vuitton ma già abbiamo, in cantiere milioni di ragazzi pronti ad entrare nel mondo del lavoro per fare i consulenti. Per vendere una valigia Vuitton che non sappiamo ancora come produrre. Intanto comunque consulting come se piovesse.
Troppe ne ho viste di aziende che mi mandano i brief con i valori del brand, la cui formulazione sarà stata pagata a qualche società di consulting con un assegni da almeno 6 zeri. Tutti gli stessi. c'è sempre la trasparenza. Immancabile c'è anche la sincerità. Pure se produci formaggi con la muffa o tergicristalli per la twingo.
Semplicità.
Una volta un super cliente, un grande manager con il curriculum pieno di master in communication et consulting in almeno 3 continenti, mi chiese di fare una campagna pubblicitaria utilizzando un verde che non faccia pero' troppo verde.
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mi chiese di fare una campagna pubblicitaria utilizzando un verde che non faccia pero' troppo verde.
agevola gentilmente l'esadecimale, su su, che 'sto verde lo voglio proprio vedere :D
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Tra noi iniziati lo chiamiamo giallo.
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Tra noi iniziati lo chiamiamo giallo.
:) :) :)
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La questione è questa? Tra poco e niente, meglio niente?
La perdita di posti di lavoro (purtroppo tanti), porta a posti di lavoro meglio retribuiti?
si, tra poco e niente meglio niente.
Il dire "meglio poco" è stato il dramma degli anni Novanta.
Propagandato dall'asse Clinton-Blair, che per certi versi ha fatto più danni di quella Reagan-Thatcher.
Meglio niente perché la logica del "meglio poco" non ha mai una fine nel definire quanto poco è quel poco. E lo si è visto negli anni successivi.
La perdita di posti di lavoro significa che quei posti di lavoro non erano sostenibili se non in condizioni semi-schiavistiche. E poiché la schiavitù nella nostra società - per fortuna - non è consentita, significa che quei posti di lavoro non esistevano. Erano parte di un mondo irreale, che diveniva reale sulla pelle di chi sfruttava. Parliamo dunque del nulla.
Contempliamo la possibilità di costruire una piramide a due spicci perché frustiamo un migliaio di immigrati? No, sta nel campo dell'irrealtà, perché semplicemente la possibilità di farla implica pratiche non lecite. Appunto, parliamo della stessa cosa. Non è che siccome l'alternativa è che quelle persone stiano per strada allora meglio schiave.
E invece la logica del "meglio poco che niente" ha capziosamente inserito nelle nostre teste la possibilità che qualcosa di impensabile (perché contravviene la dignità umana) divenisse pensabile.
Ecco il gigantesco danno di Clinton e Blair, al servizio del capitale.
Non serve essere socialisti o comunisti per ravvederlo, basta l'umanesimo.
ps per quella mamma con due figli serve il reddito di cittadinanza. Stesso risultato, ma senza sfruttamento.
Ed è esattamente il motivo per cui l'hanno tolto. Non perché era inutile, ma proprio perché serviva a sfuggire al ricatto. E così quelli che campavano sulla mamma, porelli, non sapevano che fare.
Capace che a quel punto si sarebbero dovuti cercare un lavoro, invece così lavora la mamma e loro si fanno il SUV
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si, tra poco e niente meglio niente.
Il dire "meglio poco" è stato il dramma degli anni Novanta.
Propagandato dall'asse Clinton-Blair, che per certi versi ha fatto più danni di quella Reagan-Thatcher.
Meglio niente perché la logica del "meglio poco" non ha mai una fine nel definire quanto poco è quel poco. E lo si è visto negli anni successivi.
La perdita di posti di lavoro significa che quei posti di lavoro non erano sostenibili se non in condizioni semi-schiavistiche. E poiché la schiavitù nella nostra società - per fortuna - non è consentita, significa che quei posti di lavoro non esistevano. Erano parte di un mondo irreale, che diveniva reale sulla pelle di chi sfruttava. Parliamo dunque del nulla.
Contempliamo la possibilità di costruire una piramide a due spicci perché frustiamo un migliaio di immigrati? No, sta nel campo dell'irrealtà, perché semplicemente la possibilità di farla implica pratiche non lecite. Appunto, parliamo della stessa cosa. Non è che siccome l'alternativa è che quelle persone stiano per strada allora meglio schiave.
E invece la logica del "meglio poco che niente" ha capziosamente inserito nelle nostre teste la possibilità che qualcosa di impensabile (perché contravviene la dignità umana) divenisse pensabile.
Ecco il gigantesco danno di Clinton e Blair, al servizio del capitale.
Non serve essere socialisti o comunisti per ravvederlo, basta l'umanesimo.
ps per quella mamma con due figli serve il reddito di cittadinanza. Stesso risultato, ma senza sfruttamento.
Ed è esattamente il motivo per cui l'hanno tolto. Non perché era inutile, ma proprio perché serviva a sfuggire al ricatto. E così quelli che campavano sulla mamma, porelli, non sapevano che fare.
Capace che a quel punto si sarebbero dovuti cercare un lavoro, invece così lavora la mamma e loro si fanno il SUV
Tu la fai facile.
Emotivamente mi viene da darti ragione, anche io trovo insopportabile che si possa avere difficoltà ad ottenere il necessario, anche lo strettamente necessario, lavorando.
Ed io stesso ho passato un periodo simile.
Però sarei curioso di sapere cosa ne pensano i lavoratori davanti al dilemma poco o niente.
Non lo dico in polemica, sarei curioso veramente.
Parlo in riferimento alla situazione italiana ed all'attuale (e, a quanto pare, ineluttabile) assetto normativo.
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Bah no. Non possiamo neanche trasferire il rischio d'impresa sulle spalle dei lavoratori dipendenti.
...
Purtroppo succede già da molti anni.
Sono pochi quelli che non scaricano il rischio d'impresa sui dipendenti.
La questione è questa? Tra poco e niente, meglio niente?
La perdita di posti di lavoro (purtroppo tanti), porta a posti di lavoro meglio retribuiti?
Però il "niente" è spesso solo minacciato.
Del tipo "oh... io non ce la faccio a dare queste cifre, e se devo farlo allora chiudo".
Un po' la storia dei gestiori degli stabilimenti balneari disperati di fronte al demoniaco reddito di cittadinanza, che li avrebbe fatti chiudere nel giro di pochi mesi.
Ovviamente poi nessuno ha chiuso, ma il pianto ha portato risultati.
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Tu la fai facile.
Emotivamente mi viene da darti ragione, anche io trovo insopportabile che si possa avere difficoltà ad ottenere il necessario, anche lo strettamente necessario, lavorando.
Ed io stesso ho passato un periodo simile.
Però sarei curioso di sapere cosa ne pensano i lavoratori davanti al dilemma poco o niente.
Non lo dico in polemica, sarei curioso veramente.
Parlo in riferimento alla situazione italiana ed all'attuale (e, a quanto pare, ineluttabile) assetto normativo.
Io non la faccio facile. è chiaro che se non prevedi uno straccio di welfare il lavoratore preferirà poco che niente.
Ma pure se mi metti un coltello alla gola e mi dici se preferisco una coltellata o darti 100 euro ti darò i 100 euro.
Tu ne dedurresti che quindi i 100 euro sono il da farsi perché male minore?
O il da farsi è togliere le premesse, il coltello dalla mia mano?
Ecco, quindi salario minimo e reddito di cittadinanza sono le premesse necessarie contro il lavoro povero. Come, per altro, accade nella gran parte d’Europa.
Solo in italia si sentono - scusami - ste cazzate sui pori lavoratori che vogliono assolutamente lavorare a due spicci ma perché siccome è pieno di padroncini che campano solo così e che senza starebbero a fa pure loro i dipendenti a 1500 euro, è una retorica su cui si batte da decenni e dura a morire.
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Il reddito di cittadinanza ha favorito il lavoro povero e sottopagato, non combattuto. I 400 euro in nero sono diventati accettabili perchè gli altri 800 li ha messi lo stato. Un regalo al lavoro nero.
La soluzione, se è questa la via giusta, è che le persone le assuma lo stato al salario che ritiene giusto. Anche a non fare nulla. Come avveniva negli anni '70 e '80 al tempo dei carrozzoni che erano tanto bistrattati, ma, alla fine facevano campare le famiglie.
Sull'AI, poi, ci sono tanti falsi miti. Per consentire a qualcuno di lavorare 3 ore e poi andare a pescare, ci sono persone che lavorano 12 ore al giorno ed anche più. O pensate che l'AI nasca spontaneamente sugli alberi? E nasceranno centinaia e migliaia di nuove professioni legate all'AI. Probabilmente cambierà il modello del lavoro e avrà successo chi per primo capirà quello nuovo.
Io gli stessi discorsi li sentivo da mio padre quando furono introdotti i PC negli uffici ed improvvisamente le dattilografe diventarono inutili (con presagi di imminenti tragedie prossime venture). Si continuerà a lavorare, ma andrà in difficoltà chi non sa usare l'AI. A pescare o a lavorare per diletto ci andranno in pochi come dall'inizio del mondo.
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Gio perdonami ma temo tu non abbia capito il mio discorso.
Certo che andrà come dici, esattamente perché la questione non è tecnologica, ma di modello sociale. È il modello sociale che porta all’esito che dici tu, laddove la tecnologia consentirebbe anche di andare in un’altra direzione (e lavorare 3 ore ciascuno).
Ps il reddito di cittadinanza non ha favorito il lavoro nero, tutto il contrario.
Il fatto che ci sia chi ha sommato reddito e lavoro nero non dimostra quanto sostieni.
Posso dirtelo con cognizione di causa, avendo a che fare con chi misura questi aspetti per lavoro.
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L'eventuale non sostenibilità porta alla chiusura di aziende e di perdite di posti di lavoro a salari inadeguati.
E non è un male.
Ma guarda, su questo sarei pure d'accordo, come non è necessariamente un male il fallimento di un settore che si rivela inadeguato o disfunzionale.
Cioè, se appunto l'insostenibilità diventa la scusa per N casi alitalia, per dirne una, si, meglio la totale distruzione.
Il problema poi è che quei dipendenti devi ricollocarli, o meglio, in un sistema in salute dovrebbero trovare loro il modo di ricollocarsi sul mercato, ma con ogni probabilità questo non avverrà per la stragrande maggioranza dei casi, salvo appunto quelle figure che hanno già competenze e qualifiche specifiche percui non servirebbero, in genere, tutele speciali.
Ma allora quando dico che il genere di tutele invocate è una zavorra voluta e disegnata esplicitamente con l'intento di tenere al palo il maggior numero possibile di individui, lavoratori, dipendenti, etc, mi pare di essere perfettamente nel giusto.
La soluzione, se è questa la via giusta, è che le persone le assuma lo stato al salario che ritiene giusto. Anche a non fare nulla. Come avveniva negli anni '70 e '80 al tempo dei carrozzoni che erano tanto bistrattati, ma, alla fine facevano campare le famiglie.
No che non è la via giusta, non è neanche (solo) quella sbagliata, è proprio la via dell'autodistruzione.
Se l'italia è arrivata a questo punto lo deve esattamente ai danni causati da questi carrozzoni e alle conseguenze che ciò ha comportato.
Tornare a quel punto mi parrebbe il modo ideale per dare il colpo di grazia.
Il motivo percui un sistema come l'Hartz tedesco, con i suoi limiti, funziona in un modo, e l'RdC italiano in un'altro.
O il motivo percui, come effetto della presenza dei carrozzoni statali e statalisti l'italia non è mai stata capace di dotarsi di un sistema-impresa che vada oltre i "piccoli padroncini", ossia le imprese mignon senza prospettive di crescita alcuna, l'eterno vivacchiare, ossia il privato era fortemente disincentivato ad esistere e crescere, e quando sarebbe servito lo facesse, beh, l'ha fatto altrove.
E:
> ma anche la Francia
Non vale come risposta, per una serie di fattori, e infatti, seppur generalmente meglio dell'Italia, anche la Francia ha i suoi notevoli problemi strutturali che nasconde, più o meno abilmente.
E siccome non sei più negli anni 70, e non indietro non ci si può tornare, e nessuna delle condizioni che rendevano quella distorsione possibile, seppur ad un certo prezzo, è più presente, oggi finiresti veramente con indici economici da terzo mondo, infinitamente peggiori degli attuali (e ce ne vuole...), dando così il colpo di grazia a quel poco che resta in termini di tessuto produttivo.
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Io sono d’accordo che non è affatto la soluzione, ma la proposta di Gio ci dice quanto il lavoro sia astrattamente il principale mediatore sociale di questa società, a livello tale che preferiamo concepire lavori finti al non lavoro.
Come se una persona che non lavora non avesse alcun ruolo sociale.
Difficile far capire a chi non ha un’elevata confidenza con la storia che questa cosa non è affatto innata ma del tutto figlia di questa nostra società odierna.
E che invece il lavoro andrebbe affrontato come mezzo e non come fine a se stesso. Strumento per rispondere allo stato di necessità (ossia ai bisogni, materiali e immateriali), dunque da distribuire secondo questo criterio e non come forma di riconoscimento di sé in mezzo agli altri.
Ora, il problema è che il modello detto da Gio e realizzato col terribile carrozzone clientelare degli anni 80 non è stato volto a difendere i poveri lavoratori, ma proprio il capitale. I clienti mica erano quelli salvati dalle crisi, al contrario quelli raccoglievano le briciole. Lo dimostro in due mosse:
1) Quando lo stato ha pagato migliaia e migliaia di CIG e prepensionamenti di aziende in crisi (mentre quelle stesse aziende davano liquidazioni miliardarie ai loro CEO) ha versato soldi al posto del capitale privato. Perché se quel CEO prendeva due spicci di liquidazione e quei miliardi coprivano i prepensionamenti quanti soldi la collettività avrebbe risparmiato?
2) per pagare quei prepensionamenti lo Stato ha generato debito, emettendo titoli. E chi ha comprato questi titoli? Ve lo dico io: soprattutto i grandi risparmiatori, non i piccoli. Dunque, quello stesso CEO che ci ha guadagnato due volte. Prima come liquidazione, poi come interessi tramite acquisto ad uso investimento dei titoli di stato
Se lo stato l’avesse tassato invece che chiedergli i soldi in prestito quanti interessi avremmo risparmiato, nel paese in avanzo primario da vent’anni e che genera debito solo a causa della spirale di interessi?
Ecco il problema. Non si affronta mai il discorso come conto che può essere pagato da due parti tra cui scegliere, mai. Da quarant’anni a questa parte il conto viene definito oggettivamente pagabile in un solo modo e da una sola parte. Che la vessazione dei poveri sembra sempre inevitabile, quella dei ricchi invece sempre da evitare.
Questa è un’altra bella logica derivata tra gli anni di Maggie&Ron e quelli successivi di Bill&Tony. Il problema è che si sono talmente radicati tra la gente comune da essere ripetuti senza ragionare davvero su quel che si può fare e quel che non si può fare, quel che è augurabile e quel che no.
Si è stabilito che se fai certe cose il ricco “scappa coi capitali” e da lì è divenuto intoccabile, tutto automaticamente va sulle spalle degli altri. Ma è stato questo trick logico, una sorta di pallina fatta scivolare sapendo che sarebbe venuta giù la valanga.
Cominciamo col dire che il ricco non scappa da nessuna parte se lo controlliamo e possiamo generare la necessaria valanga inversa. O quantomeno tornare a ragionare in modo sensato.
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Io però non ho detto che sia la soluzione giusta. Non lo penso tra l'altro. Ho detto che se si ritiene che la via giusta sia quella di tenere il salario ad un minimo, ci deve pensare lo stato. Lo stato assume a x chiunque ne abbia bisogno e l'imprenditore è costretto ad assumere a x + 1 alle stesse condizioni. Poi magari lo stato li fa lavorare tre ore, se quello è il modello voluto, ed anche l'imprenditore dovrà adeguarsi.
Col salario minimo l'imprenditore assume meno persone per farle lavorare di più. Col reddito diventa conveniente anche per il lavoratore lavorare in nero. Basta guardarsi intorno, al di là delle statistiche.
Io sono un lavoratore e non vedo l'ora che arrivi uno che mi paghi per lavorare tre ore al giorno. Nessuno impedisce di farlo già oggi anche a chi sostiene che sia la via giusta. Però nessuno lo fa, mentre è pieno di gente che lo chiede agli altri (io penso invano, ma vedremo).
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Ma no scusami, “guardarsi intorno” non è più affidabile delle statistiche (che poi non mi riferivo a semplici statistiche ma a chi lavora con centri per l’impiego, società private di collocamento e studia per lo Stato proprio il fenomeno del lavoro e della disoccupazione)
Chi è costretto a ricorrere al lavoro nero lo fa con o senza il RdC. Al massimo quello diventa integrazione, ma non è che senza il RdC quello non si rivolge al lavoro nero.
Semmai, con il reddito almeno una parte di lavoratori in nero smette di doversi rivolgere ad esso. È un fatto, un dato di realtà, torno a ripetertelo, al di là di quel che tu puoi intuitivamente pensare. Trattasi di intuizione sbagliata data da qualche esempio attorno a te. E non perché lo dice FatDanny, lo sottolineo.
Ma cosa c’entra che tu aspetti chi ti proponga di lavorare 3 ore al giorno e nessuno lo fa? Che significa?
È chiaro che se l’organizzazione sociale resta questa nessuno te lo proporrà mai, ma questo mica indica che non è possibile. Indica che questa organizzazione sociale si basa su altri criteri, che rendono impossibile la riduzione drastica delle ore lavorate, perché questa avviene andando ad intaccare i profitti privati. E una società basata sui profitti privati non li intacca, proprio per definizione.