Le Foibe: una discussione vera e accurata

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Offline Gio

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #120 il: 19 Feb 2021, 16:23 »
Ma infatti la storia è storia, non ha alcun bisogno di raggiungere alcuna posizione condivisa.

Pensa che nemmeno la shoah è condivisa, visto quanti negazionisti ci sono in giro. Per non parlare della dittatura fascista.

Ciò non toglie che la verità storica esista, e sta lì per chiunque voglia farci i conti.
Non condivido.
Se posizione condivisa non ti piace (a ragione), forse meglio condivisione della verità storica.
Credo che proprio FD (ma forse sbaglio) fece un bella discussione su come la percezione degli eventi storici sia influenzata dai valori di chi li analizza.  Direi che in questa discussione ciò è abbastanza evidente.



Offline pan

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #121 il: 19 Feb 2021, 16:32 »
Pan, Geddie, così si sposta il mirino.
Vogliamo aprire un topic sulle atrocità commesse dagli italiani in giro per il mondo? Facciamolo. Chi Le nega?

Cosa c’entrano però con  il tema oggetto del topic?

no Adler, non è stato quello il senso. il senso era dal ricercare nel fatto che stesso periodo storico, diversa incazzatura da politici e co.
lo dico dalle prime pagine: il rispetto decantato è inesistente, è strumentale e porta a deformare la verità storica. e se si deforma la verità storica, sicuri che interessi l'argomento? quindi è lecito fare parallelismi con altre "gravità" per osservare la buona fede, ecco l'Etiopia. ecco il senso. ma non lo vedi che alcuni addirittura dicono che probabilmente almirante non sapesse? almirante...quello che ha fatto discorsi da subito al parlamento su tale vicenda. si parla dei politici di  35/40 anni fa come io potrei parlare di Lincoln, come si può arrivare così alla verità?
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #122 il: 19 Feb 2021, 16:55 »
Ma infatti la storia è storia, non ha alcun bisogno di raggiungere alcuna posizione condivisa.

Pensa che nemmeno la shoah è condivisa, visto quanti negazionisti ci sono in giro. Per non parlare della dittatura fascista.

Ciò non toglie che la verità storica esista, e sta lì per chiunque voglia farci i conti.
Shoah e dittatura fascista sono (non voglio neanche dire sono stati) mali assoluti e non uso questa definizione perché l’ha usata Fini.
Se ci fosse una definizione ancora più alta per descrivere quanto accaduto la userei.

Online cartesio

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #123 il: 19 Feb 2021, 17:28 »

Risolvere la questione giuliano dalmata in una questione comunisti cattivi che hanno voluto fare la bua agli italiani brava gente é ridicola

Io ci ho provato a far notare che la questione è molto più vecchia e risale almeno a Cecco Peppe, ma mi hanno ascoltato (letto) in pochi, qualcuno dei quali è stato investito da reazioni scomposte.

Per quanto riguarda Cecco Peppe, penso che l'elemento scatenante il suo atteggiamento sia stata l'unità d'Italia. In un impero così composito, così dipendente da fragili equilibri tra le varie componenti etniche, la presenza di un vicino così ingombrante come il nuovo stato italiano rischiava di esercitare - come effettivamente avvenne - una forte attrazione sulla popolazione di lingua italiana.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #124 il: 19 Feb 2021, 17:51 »
Io ci ho provato a far notare che la questione è molto più vecchia e risale almeno a Cecco Peppe, ma mi hanno ascoltato (letto) in pochi, qualcuno dei quali è stato investito da reazioni scomposte.

Per quanto riguarda Cecco Peppe, penso che l'elemento scatenante il suo atteggiamento sia stata l'unità d'Italia. In un impero così composito, così dipendente da fragili equilibri tra le varie componenti etniche, la presenza di un vicino così ingombrante come il nuovo stato italiano rischiava di esercitare - come effettivamente avvenne - una forte attrazione sulla popolazione di lingua italiana.

Il grande paradosso di Trieste (ripreso spesso dai vari Magris o Rumiz) é che quest'attrazione fu anche la ragione del suo declino economico e sociale. Trieste per 5 secoli fu il porto principale dell'impero austroungarico, l'unione con la madrepatria significò anche la perdita della propria posizione commerciale e marittima a favore degli altri porti italiani (Venezia, Genova, Napoli). L'irredentismo, paradossalmente causò la perdita di un ruolo predominante nei commerci tra la mitteleuropa e l'oriente. Forse anche per questo, Trieste é stata una città culla di molta letteratura legata alla condizione umana, da Svevo a Joyce.
La storia di quelle regioni che vanno dal Tirolo alla Dalmazia sono estremamente interessanti e complesse, qualsiasi equazione semplicistica é incapace di fotografarla. Ed hai ragione, la dissoluzione dell'impero austroungarico é una delle chiavi di lettura anche per altre regioni europee come la Galizia, la transilvana e altre.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #125 il: 19 Feb 2021, 18:58 »
Prefazione di Dino Messina all'edizione 2019 del saggio di R. Pupo "Il lungo esodo". (per leggerlo, 10 min)

Al comunismo di Tito, che predicava la fratellanza tra i popoli, riuscì quel che non era stato in grado di realizzare il fascismo di Mussolini (che praticava una politica esplicita di snazionalizzazione della componente slava):  lo sradicamento quasi completo di una comunità nazionale. Nelle zone occidentali dell’Istria, in città importanti come Fiume e Zara, dove da secoli si parlava la lingua di Dante, la  comunità italiana prima maggioritaria venne quasi completamente azzerata. Le italiane e gli italiani di quelle aree furono protagonisti del “Lungo esodo” di cui ci parla Raoul Pupo in un saggio uscito in prima edizione da Rizzoli nel 2005 che rimane una pietra miliare nella vasta letteratura sul confine orientale. Il saggio, pubblicato un anno dopo l’istituzione del Giorno del Ricordo, parte dalla riflessione sul perché la narrazione di quelle vicende per oltre mezzo secolo non divenne patrimonio nazionale, ma rimase confinata all’interno delle comunità che avevano subito le violenze e l’esodo. Si trattava di circa trecentomila italiani che persero il lavoro, la casa, il diritto di continuare a vivere nei borghi e nelle città che avevano visto crescere e prosperare i loro padri. Un processo di sradicamento, di perdita della patria, che colpì anche altre popolazioni di confine nel duro secondo dopoguerra, ma di cui si parlava poco. Basta leggere i manuali adottati nelle scuole superiori sino agli anni Novanta  per rendersi conto della rimozione collettiva di una delle ferite più profonde della nostra comunità nazionale.

Pupo, docente di storia contemporanea all’università di Trieste, che fa parte di quella schiera di studiosi che ai problemi del confine orientale ha dedicato anni di ricerche, individua subito due cause dell’oblio. La prima è la coda di paglia della sinistra comunista, che sul problema di Trieste e Gorizia, ma anche sull’esodo delle popolazioni giuliano dalmate, non tenne un comportamento patriottico, per usare un eufemismo. Basti pensare alla subordinazione dei partigiani delle brigate Garibaldi alla linea slovena, all’eccidio delle malghe Porzus nel febbraio 1945, in cui partigiani italiani comunisti uccisero i compagni di lotta della brigata Osoppo che non volevano sottostare alle direttive slovene. Ma anche alla brutta figura rimediata da Palmiro Togliatti quando nell’autunno del 1946, dopo un incontro con Tito, propose la cessione di Gorizia alla Jugoslavia in cambio dell’assicurazione che sarebbe stata mantenuta l’italianità di Trieste.

Non si può tuttavia addossare alla cultura marxista tutte le colpe di una dimenticanza collettiva che ha riguardato un Paese che per mezzo secolo è stato guidato da governi a maggioranza democristiana. C’è un motivo di politica internazionale che sovrasta tutti gli altri e che ha origine nel giugno 1948 quando il Cominform condannò la politica del maresciallo Tito. La Jugoslavia agli occhi degli Stati Uniti e dei suoi partner europei non era più un nemico che stava al di là della cortina di ferro ma un possibile alleato da trattare con riguardo, in economia, diplomazia, ma anche nel discorso pubblico. Erano svanite improvvisamente le logiche da Guerra Fredda che poche settimane prima avevano ispirato la dichiarazione tripartita con cui le grandi potenze alleate promettevano all’Italia non solo il mantenimento di Trieste e della cosiddetta Zona A, allora sotto amministrazione internazionale, ma anche della Zona B, controllata dagli jugoslavi.

Ciò non significa che le riflessioni e gli studi sul confine orientale si siano interrotti. Pupo (classe 1952) fa parte di una generazione di studiosi che soprattutto a partire dagli anni Ottanta ha condotto un proficuo lavoro di ricerca anche con la collaborazione dell’Istituto storico della Resistenza di Trieste, nel solco di una tradizione che ha tra i suoi primi e autorevoli esponenti Gaetano Salvemini, Ernesto Sestan, Elio Apih. Cito non a caso questi tre studiosi per fugare la credenza che il discorso patriottico sul confine orientale sia stato sempre e soltanto appannaggio della destra più aggressiva.  Salvemini dopo la Grande Guerra sostenne le tesi moderate di un confine a est che non includesse tutta l’Istria ma soltanto la parte occidentale a maggioranza italiana. Sestan, suo allievo, fu scelto nel 1944 come consulente da Alcide De Gasperi per rispondere alle pretese titine, e lo fece con moderazione e realismo. Apih è stato tra i primi a elaborare riguardo alle foibe la categoria della violenza di Stato: non reazione incontrollata di popolo dopo le violenze compiute dal fascismo ma piano preordinato per sottomettere l’intera comunità italiana. In un disegno che vedeva le istanze nazionaliste spesso prevalere su quelle pur importanti della rivoluzione socialista.

E’ stato detto che dei tre momenti in cui è riassumibile il dramma del confine orientale, la violenza e la paura di finire in una foiba, il momento del distacco e il primo periodo dell’esodo, spesso trascorso in uno dei centoventi campi profughi  disseminati nella penisola, dove le condizioni di vita erano talvolta umilianti, l’ultimo sia stato il più duro.

Ma prima di arrivare all’ultima tappa di questa storia appassionante e dolorosa Pupo ripercorre le fasi che portarono l’Italia a perdere una parte del proprio territorio nazionale e circa trecentomila italiani a perdere la patria. Una ricostruzione che parte dalla fine della Grande Guerra e dai passi iniziali del “fascismo di confine”, che aveva tra i suoi tratti distintivi l’antislavismo, descrive le politiche discriminatorie del regime mussoliniano verso le popolazioni “non allogene”, racconta i primi passi della resistenza jugoslava, la guerra di occupazione fascista del 1941, la stagione delle prime foibe successive al crollo dell’8 settembre 1943 e il terrore nella primavera 1945.   C’’è un filo conduttore nella complicata storia dell’Istria, di Fiume, delle isole del Quarnaro e di Zara che si può far risalire all’irredentismo ottocentesco e che arriva fino ai nostri giorni. Ciò non significa che si possano istituire ragioni di causa ed effetto tra le varie stagioni. Non si può certo dar ragione al delegato del partito comunista sloveno presso il Clnai di Milano, Anton Vratusa, che nel 1944 interrogato dai compagni italiani sulle ragioni degli infoibamenti, aveva parlato di violenze incontrollate, di jacquerie spontanee e comprensibili dopo vent’anni di dittatura fascista. Fu questa l’interpretazione che andò per la maggiore in casa comunista non solo riguardo alle foibe istriane del ’43 che fecero tra cinquecento e settecento vittime ma anche a quelle ben più estese della primavera di sangue del 1945 che costò la vita a migliaia di italiani. Non bisognava essere fascista per finire in una foiba o fucilato ai bordi di un campo. Anche i partigiani potevano essere considerati nemici del popolo e pure i comunisti, se non obbedivano alle direttive di Tito. Obiettivo del nuovo regime jugoslavo non era del resto la semplice soppressione dell’elemento italiano ma la sua sottomissione. Come scrisse Josip Smodlaka nel 1944 i grandi centri a maggioranza italiana come Pola, Fiume, ma anche Trieste e Gorizia dovevano far parte del grande progetto del comunismo slavo che ribaltando i tradizionali rapporti tra città e campagna, stabiliva l’egemonia del contado.

Quel che appare evidente dalle pagine di Raoul Pupo è che le istanze della rivendicazione nazionale nelle terre di confine con l’Italia furono prioritarie rispetto a quelle della rivoluzione socialista. Significativa la dichiarazione che nel 1991 uno dei principali collaboratori di Tito, Milovan Djilas, rese al settimanale “Panorama”: “Ricordo che io e Kardelij andammo in Istria a organizzare la propaganda antitaliana. Si trattava di dimostrare alle autorità alleate che quelle terre erano jugoslave e non italiane. Certo che non era vero. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via, con pressioni di ogni tipo. Così fu fatto”. Pur con tutte le cautele del caso, sono davvero significative queste parole di un autorevole ex esponente del regime comunista che si riferivano al 1946, alla fase in cui veniva preparato il trattato di pace e deciso il destino delle terre di confine.

La lunga stagione dell’esodo che si era avviata già negli anni di guerra e che aveva avuto un momento significativo nello svuotamento di Zara, colpita in un anno tra l’autunno del ’43 e l’ottobre 1944 da ben 54 bombardamenti alleati, toccò il suo acme tra la fine del 1946 e il 1947, quando in poche settimane la quasi totalità degli abitanti di Pola, oltre 28mila abitanti su 31mila decise di chiudere casa e di partire verso la penisola. Fu una decisione collettiva, avvenuta quando era apparso chiaro che ai tavoli della conferenza internazionale stava prevalendo la linea francese, più punitiva rispetto a quelle degli inglesi e degli americani. Una massiccia raccolta di firme per far pesare nei negoziati la volontà dei polesani fu inutile. Così come risultò vano il raduno nell’arena romana. Ad accelerare l’esodo contribuì la strage di Vergarolla. Alle due del pomeriggio del 18 agosto 1946 , mentre era in corso una manifestazione sportiva, esplosero 28 mine sottomarine che erano state disinnescate e stipate sulla spiaggia cittadina. Le vittime furono 116. Gli italiani non credettero all’incidente ma parlarono subito di attentato. Fu l’episodio scatenante dell’esodo, ancor prima della firma del trattato di pace del 10 febbraio 1947, che assegnava Pola,  l’Istria e i centri del Quarnaro e della Dalmazia alla Jugoslavia.

Un’altra tappa significativa del “Lungo esodo” raccontato da Raoul Pupo fu quello dell’ottobre 1954, quando con il memorandum di Londra venne deciso il passaggio di Trieste dall’amministrazione alleata all’Italia, ma anche la definitiva permanenza nella Jugoslavia della zona B del Territorio libero di Trieste che includeva centri importanti come Capodistria, Isola, Pirano.  La popolazione che aveva resistito sino all’ultimo sperando nell’assegnazione all’Italia del TLT venne delusa e diede vita a un significativo esodo. Le partenze non si interruppero con il 1954 ma continuarono  in misura minore fino al 1975, anno della firma del trattato di Osimo.

La paura di subire violenze, l’introduzione di un sistema scolastico che penalizzava gli studenti italiani, una riforma agraria del tutto avversa alla piccola proprietà contadina, la persecuzione di parroci e vescovi, la realizzazione di un sistema socialista che non lasciava spazio alla iniziativa privata furono tutti elementi che concorsero a quel che Pupo definisce “effetto di spaesamento”, a smarrire le coordinate della propria vita e a sentirsi esuli in patria.

Non tutti i protagonisti dell’esodo si fermarono in Italia. Molti partirono per le Americhe, per il Sudafrica, per l’Australia (dove fu forte la componente degli emigrati triestini). Il processo di integrazione in Italia fu lungo, sofferto e difficile, anche se supportato gradualmente da una serie di interventi legislativi volti a favorire l’integrazione lavorativa e  gli interventi edilizi.

Merito del libro di Pupo è di raccontarci tutta la complessità di questa difficile vicenda, facendoci rivivere nello stesso tempo il pathos delle sofferenze e delle umiliazioni subite dai nostri connazionali (emblematico l’episodio del treno carico di esuli provenienti dall’Istria, uomini donne e tanti bambini, che la CGIL non volle far fermare alla stazione di Bologna per un minimo ristoro).

“Il lungo esodo” di Raoul Pupo, che sui temi del confine orientale ha scritto altri libri fondamentali come “Trieste ‘45” (Laterza, 2010) e “Fiume città di passione” (Laterza, 2018), è la dimostrazione di quanto il racconto storico basato su documenti, ricerche e metodo scientifico sia necessario per comprendere le vicende del nostro passato. Non sono sufficienti le memorie e le testimonianze degli esuli, parte in causa di un dramma su cui non è stata ancora scritta la parola fine. Basti pensare ai recenti ritrovamenti di ossa umane nelle cavità carsiche della Slovenia, all’individuazione e alla riesumazione dei resti di Riccardo Gigante, una delle vittime della violenza titina a Fiume, alle polemiche seguite alla stretta di mano tra Sergio Mattarella e il presidente sloveno Borut Pahor in una rievocazione comune delle vittime del confine orientale.

Alcuni nodi interpretativi restano aperti, per ammissione dello stesso Pupo, che in questa edizione ha voluto aggiungere una completa appendice bibliografica che riassume quindici anni di nuove ricerche.

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A mio avviso, questa prefazionone non è del tutto coerente con il pensiore dell'Autore recensito.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #126 il: 19 Feb 2021, 19:02 »
Un articolo del 2014 di R. Pupo, "Foibe ed esodo: un'eredità del fascismo?". (per leggerlo e seguirlo, 30 min)


E' una sintesi molto utile del pensiero dell'Autore, molto spesso tirato per la giacchetta ma non compreso o comunque frainteso.


https://www.irsml.eu/didattica-presentazione/confine-orientale-italiano/65-materiali-sul-confine-orientale/192-le-miniere-dell-arsa-e-la-sciagura-del-28-febbraio-1940
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #127 il: 19 Feb 2021, 19:09 »
Dopodiché, ci tenevo a dire a tutti voi che l'argomento è divisivo, ma io non voleve né imporre un'idea; né "insegnare" o "spiegare" alcunché ad alcuno.

Quindi, ringrazio tutti voi per le indicazioni, le risposte e le osservazioni; meno per gli insulti, ma mi sono serviti pure quelli per capire meglio.

Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #128 il: 19 Feb 2021, 19:13 »
Per chi non la conosce, questo è una sintesi del pensiero della giornalista definita la riduzionista e negazionista "per antomasia", Claudia Cernigoi.

http://storieinmovimento.org/wp-content/uploads/2017/10/Zap15_4-Zoom3.pdf
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #129 il: 19 Feb 2021, 19:31 »
Questa, invece, la posizione di Contropiano, che mi pare costituisca la fonte (anche con citazioni di prima mano) di qualche intervento/spunto letto nel trehad: https://contropiano.org/documenti/2015/02/10/foibe-la-verita-contro-il-revisionismo-storico-029078

In coincidenza del 10 febbraio assistiamo ad indecorose iniziative ed interventi sulla ‘questione foibe’ che non riflettono la verità e le documentazioni storiche, bensì manifestano posizioni strumentali e storicamente prive di ogni fondamento tipiche del revanscismo nazionalista che ha sempre ispirato i fascisti di ogni risma ed oggi lambisce ampi settori del “centro-sinistra”.

In questi anni il revisionismo (di destra e di “sinistra”) ha fatto carte false pur di deformare, falsificare e cancellare la storia. Nel nome della “pacificazione” e della costruzione di un’artificiosa “memoria condivisa” viene condotta una campagna di stravolgimento della verità storica, tesa alla sistematica assoluzione del fascismo e alla denigrazione di chi lo ha realmente combattuto – in particolare dei comunisti, i quali ebbero un ruolo fondamentale nell’antifascismo e nella Resistenza – arrivando alla vergogna di mettere sullo stesso piano nazi-fascisti ed antifascisti, repubblichini e partigiani, combattenti per la libertà ed oppressori o, peggio ancora, presentando i carnefici come vittime e martiri e i perseguitati come aggressori.

Con l’istituzione della “Giornata del Ricordo” del 10 febbraio, questa campagna ha avuto anche il suo appuntamento ufficiale in cui i cosiddetti “infoibati” vengono presentati come martiri “solo perché italiani”. Si tenta cinicamente di sfruttare il sentimento d’appartenenza nazionale per riproporre l’[...] connubio tra fascismo e Italia e una visione nazionalista e sciovinista della storia e della realtà. Il tutto avallato dall’ex presidente della Repubblica Napolitano, che non solo ha straparlato di barbarie ed espansionismo slavo nel definire il movimento partigiano sul confine orientale (che, vogliamo ribadire, fu italiano, sloveno e croato), ma ha anche concesso medaglie ai familiari dei presunti “martiri dell’italianità”, tra cui, ad esempio, Vincenzo Serrentino, giustiziato dopo regolare processo in quanto criminale di guerra ricercato dalle Nazioni Unite.

Questa ri-scrittura della storia è, tra l’altro, funzionale allo sdoganamento politico e ideologico delle attuali organizzazioni fasciste e della destra radicale, che sono considerate ormai, da parte del centro-destra e non solo, come partner politici ed elettorali del tutto legittimi.

Queste formazioni sono facili strumenti da utilizzare contro i movimenti politici e sociali non omologati e non compatibili con l’attuale sistema politico, come dimostra il crescendo di azioni squadristiche sempre più gravi come quella di Cremona del gennaio scorso contro il compagno Emilio. Molto grave è il fatto che in questi giorni i prefetti e i questori di alcune città autorizzino iniziative sulle foibe promosse da organizzazioni fasciste e di estrema destra come casa Pound e Forza Nuova. Questi burocrati dello stato disattendono tutte le disposizioni legislative che impediscono attività e riti di stampo fascista.

Si ignora sistematicamente quanto la DOCUMENTAZIONE STORICA ci consegna.

Alla fine della Prima Guerra Mondiale, con il Trattato di Rapallo (1920) e poi quello di Roma (1924), l’Italia acquisì sul suo confine orientale un territorio nel quale abitavano quasi 500.000 tra sloveni e croati. Con l’avvento del fascismo iniziò un processo di assimilazione forzata: vennero progressivamente eliminate tutte le istituzioni slovene e croate, le scuole furono italianizzate, gli insegnanti licenziati o costretti ad emigrare, vennero posti limiti all’accesso degli sloveni nei pubblici impieghi, cambiati i nomi dei luoghi. Questo generò una prima ondata di sentimento anti-italiano.

Con lo scoppio della Seconda Guerra Mondiale, nel 1941 il regime fascista e quello nazista attaccarono e occuparono quasi tutta la Jugoslavia, lasciandosi andare a uccisioni e brutalità di ogni genere. Vennero approntati, sia nel territorio italiano che in quello jugoslavo occupato, un gran numero di campi di concentramento, nei quali oltre ai detenuti di etnia slava vennero spesso rinchiusi anche migliaia di antifascisti italiani e stranieri di varie nazionalità. Gran parte degli slavi, fra cui anche vecchi, donne e bambini, trovarono la morte per inedia, malattie, torture o soppressione fisica, come peraltro espressamente richiesto da Mussolini, che chiedeva «l’annientamento di uomini e cose».

I primi partigiani jugoslavi iniziarono la loro lotta antifascista sin dal luglio 1941. I nazifascisti tentarono inutilmente in tre riprese il loro annientamento. Il primo tentativo fu realizzato nell’ottobre 1941 e si avvalse anche di vere e proprie azioni terroristiche verso i civili (ad esempio l’eccidio nazista di 7000 abitanti di Kragujevac). Il secondo fu attuato nel marzo 1942, quando il Comando superiore armate Slovenia e Dalmazia (poi detto Supersloda) inviò a tutti i reparti la circolare 3C. Questa circolare conteneva ordini di una ferocia inaudita come, ad esempio: “Internare, a titolo protettivo, precauzionale e repressivo, individui, famiglie, categorie di individui delle città e delle campagne e, se occorre, intere popolazioni di villaggi e zone rurali; si sappia bene che eccessi di reazione, compiuti in buona fede, non verranno perseguiti. Perseguiti invece, inesorabilmente, saranno coloro che dimostreranno timidezza e ignavia”. La terza grande offensiva si svolse nell’estate 1942, sotto la direzione del generale Mario Roatta, e si concluse, come gli altri due tentativi, con grandi massacri di civili, ma senza riuscire a scalfire la forza e il coraggio dei partigiani jugoslavi, ai quali si univano molti partigiani italiani di orientamento comunista.

Si preferisce non ricordare le migliaia e migliaia di civili jugoslavi trucidati dalle truppe italiane nell’ex-Jugoslavia, occupata dal 6 aprile 1941 fino all’ 8 settembre del 1943; si ignorano le migliaia di civili (donne, vecchi e bambini) morti nei campi di concentramento fascisti ad Arbe, a Gonars e in altri campi del centro-nord Italia (per ulteriori approfondimenti consulta http://www.laltralombardia.it/public/docs/biblio.html).

Si cancellano dai libri di storia e dalle commemorazioni le violenze sistematiche subite in Istria dalla popolazione locale indigena nel corso dell’occupazione fascista (distruzione di Centri culturali e di case del popolo, italianizzazione forzata dei cognomi slavi, imposizione della lingua italiana ecc…)

Si arriva a falsificare la realtà fino a moltiplicare il numero degli infoibati (fra cui moltissimi gerarchi fascisti e collaborazionisti macchiatisi di gravissimi delitti e violenze) e degli esuli, sparando cifre a casaccio e manipolando la documentazione e la ricerca storica, come hanno dimostrato con i loro studi alcuni storici e ricercatori quali Enzo Collotti, Alessandra Kersevan e Claudia Cernigoi. Ad esempio, i 500 infoibati istriani (numero documentato da recenti ricerche) diventano 4 o 5 mila e per alcuni addirittura 30.000 e così a seguire con altre foibe, come quella di Basovizza.

Non si contestualizzano mai i fatti, quasi che le “foibe” fossero un dato impazzito della realtà da usare per la bieca propaganda politica. Perché si vuole speculare sul sangue, sul dolore e sulle vittime di una guerra la cui totale responsabilità ricade sui nazi-fascisti aggressori?
In realtà si tenta di sfruttare cinicamente il sentimento di appartenenza nazionale per riproporre l’[...] connubio tra fascismo e Italia, con una visione nazionalista e sciovinista della storia e della realtà.
Si vuole affermare e perpetuare il luogo comune di “italiani brava gente”, ignorando che “dall’unità del nostro paese fino alla fine della seconda guerra mondiale, oltre all’aggressione della Jugoslavia, si sono verificati molti episodi nei quali gli italiani si sono rivelati capaci di indicibili crudeltà.”
(dalla quarta di copertina del libro di Angelo Del Boca “Italiani brava gente?”).
Fra gli episodi, sempre citati da Angelo Del Boca, professore dell’Università di Torino considerato il maggior storico del colonialismo italiano, troviamo: 1000 ostaggi fucilati dall’esercito italiano nel territorio di Lubiana (ex-Jugoslavia) tra il 1941 e il 1943, 35.000 persone deportate in Italia nei campi di concentramento, di cui 4.500 morte nel campo dell’isola di Arbe; le deportazioni in Italia di migliaia di libici, lo schiavismo applicato in Somalia lungo i grandi fiumi, l’impiego in Etiopia dell’iprite e di altre armi chimiche proibite che hanno procurato migliaia di morti e devastazioni indicibili, lo sterminio di duemila monaci nella città conventuale di Debrà Libanos (Etiopia), la consegna ai nazisti, da parte dei repubblichini-fascisti, di migliaia di ebrei votati a sicura morte (Italiani, brava gente? di Angelo del Boca- Ed. Neri Pozza pag.318).

E’ vero che nel corso dell’ultimo secolo altri popoli si sono macchiati di violenze e nefandezze a danno di altri quasi in ogni parte del mondo. Tuttavia solo gli italiani hanno pervicacemente tentato (almeno la storiografia ufficiale) di gettare un velo sulle pagine nere della loro storia, ricorrendo ossessivamente ad uno strumento auto consolatorio: il mito degli “italiani brava gente”. Dietro questo buonismo, in realtà, si sono consumati i crimini peggiori e gli eccidi più barbari…”
Moltissimi capi militari italiani, fra cui i generali Graziani, Badoglio e Roatta, sono stati considerati dalle istanze internazionali criminali di guerra per gli eccidi ordinati e compiuti in Jugoslavia e in Africa orientale (Etiopia, Somalia) e Libia. Ma non hanno mai pagato, perché i governi post-resistenziali non concessero mai l’estradizione, in nome di cinici equilibri internazionali.

La cosiddetta “questione delle foibe”(le foibe - dal latino ‘fovea’ che significa fossa, incavo, apertura del terreno - sono delle cavità naturali per lo più a forma di imbuto rovesciato tipiche del territorio istriano) è stata un po’ il punto di partenza della campagna di denigrazione della Resistenza nel suo insieme. Mentre a Trieste, ed in genere nelle regioni del Nordest, la destra nazionalfascista ha sempre tirato fuori le “foibe” come uno dei propri cavalli di battaglia per propagandare l’anticomunisno e l’odio etnico e politico contro la Jugoslavia, è solo negli ultimi anni che il fenomeno è esploso a livello nazionale, coinvolgendo nella non comprensione del fenomeno anche esponenti della sinistra, arrivando addirittura alle posizioni estreme della dirigenza di Rifondazione comunista bertinottiana che, pur non conoscendo assolutamente l’entità dei fatti, si è arrogata il diritto di condannare senza appello la Resistenza jugoslava, ed i partigiani italiani che con essa hanno collaborato, per dei presunti “crimini” dei quali non solo non vi è prova, ma che dalle risultanze storiche risultano addirittura non avvenuti. Il problema è che di “foibe” si è parlato finora molto, ma a livello di sola propaganda e a sproposito. Per decenni si è parlato di “migliaia di infoibati sol perché italiani”, senza che i propagandisti esibissero le prove di questo loro dire. Per decenni i propagandisti hanno scritto e riscritto sempre le stesse cose, citandosi l’un l’altro e non producendo alcun documento ad avvalorare quanto da loro asserito. Si è giunti, nel corso degli ultimi anni, al fatto che questo “si dice” senza alcun valore storico sia stato avvalorato anche da storici considerati “seri” e “professionali”, in quanto facenti parte degli Istituti storici della Resistenza…”

E’ utile ricordare, inoltre, la posizione di Giorgio Bocca: “L’argomento dei campi di concentramento fascisti è pochissimo conosciuto a livello di opinione pubblica ed è per questa scarsa conoscenza che personaggi come Silvio Berlusconi possono dire che Benito Mussolini mandava i suoi oppositori in vacanza. Il gioco dei morti è francamente inaccettabile quando risponde a un opportunismo politico come quello attualissimo dei neo fascisti, nipotini di Salò, e allievi di Giorgio Almirante. Ed è inaccettabile anche l’uso sacrale che si fa dei morti per dimostrare che le idee per cui morirono gli uni valgono come quelle per cui morirono gli altri.

Nel caso italiano non si tratta di recuperare la storia dei vinti e di correggere quella dei vincitori, ma di ricordare che se si fossero scambiati i ruoli noi non saremmo qui a parlarne, saremmo finiti in massa in qualche lager o in qualche camera a gas e per il lungo futuro del Terzo Reich noi e i nostri figli e nipoti saremmo vissuti, ove non eliminati, in una società barbarica. Altro che vaghe e passeggere distinzioni fra diverse bandiere, diverse idee, diverse utopie: la scelta era fra la schiavitù razzista e la libertà civile, fra la fedeltà cieca alla tirannia e i diritti umani. La pietà verso i morti è antica come il diritto dei loro parenti e amici a ricordarli, ma la pubblica celebrazione coinvolge un giudizio sulle loro azioni da vivi e la celebrazione di quanti, fino all’ultimo, stettero dalla parte del Reich nazista è celebrazione del nazismo”.

Con la giornata del 10 febbraio si istituzionalizza la mitologia di una popolazione italiana cacciata dalla sua terra, quando in realtà i territori dell’Istria e della Dalmazia, che con la Prima Guerra Mondiale l’Italia aveva occupato militarmente, non erano mai stati abitati da popolazioni italiane, se non in minima parte. Dagli anni ’20 il fascismo pianificò e scatenò una violenta campagna volta ad imporre forzatamente l’ “italianità” alla popolazione jugoslava. Quando si parla degli esuli italiani dell’Istria e della Dalmazia non si deve dimenticare che gran parte di questi erano stati impiantati in quei territori artificiosamente dal fascismo e spesso del regime erano stati collaboratori attivi. I fascisti da sempre hanno cercato di far passare la tesi dello scontro tra italiani e jugoslavi; in realtà nella Venezia Giulia vi è stata una resistenza forte e radicata in cui alcune formazioni partigiane jugoslave e italiane operavano congiuntamente contro i nazifascisti (italiani, tedeschi e jugoslavi). La celebrazione menzognera delle foibe cui stiamo assistendo si inquadra in una più ampia campagna di denigrazione della resistenza: la classe dominante (oggi rappresentata dal governo Renzi – Alfano ) promuove il revisionismo storico nelle scuole, nelle università, mette in piedi enormi operazioni di intossicazione e manipolazione dell’opinione e delle coscienze. Ne consegue che il principale nemico, in questa lotta, sono: l’intellettuale asservito alla manipolazione della storia, il consigliere comunale che asseconda lo sporco teatrino partecipando a questa o quella commemorazione e l’attuale governo che, in linea con i suo predecessori, promuove la celebrazione della giornata della falsità. All’operazione portata avanti dalla classe dominante, si unisce l’azione di gruppuscoli neofascisti.

Oggi si tratta di contribuire al contrasto del revisionismo storico, superando un’impostazione puramente difensiva della ‘questione foibe’ e dare una risposta culturale e politica determinata e documentata contro le menzogne e le falsità di forze reazionarie e revisioniste dell’area così detta “democratica”.

Si tratta, cioè, di:
– dare una prospettiva di lettura critica basata sui fatti della storia e della realtà, con particolare riferimento alle avventure coloniali e imperiali dell’Italia prefascista e fascista;
– valorizzare il ruolo fondamentale avuto dalla Resistenza per le conquiste politiche, sociali e civili successive alla 2^ guerra mondiale;
– valorizzare gli ideali della lotta antifascista nell’attuale contesto storico;
– raccogliere e socializzare la preziosa eredità della lotta al fascismo per la costruzione di un altro mondo possibile e necessario, basato sulla pace, la libertà, la democrazia compiuta e non delegata, l’emancipazione sociale e la dignità umana.
– valorizzare l’importanza dell’antifascismo attuale anche esprimendo solidarietà a chi è colpito dalla repressione statale.

Offline carib

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #130 il: 19 Feb 2021, 19:40 »
Visto che si allude spesso al fatto che in questa sezione si discute solo di alcune questioni e se ne dimenticano altre affronto la questione a viso aperto, ma con lo stile e il rigore che contraddistingue questa comunità.
Passato quindi il ridicolo giorno del revisionismo, se davvero si vuole discutere del tema che si faccia con il rigore dovuto alla Storia. Partendo da una prima smentita, ossia il fatto che per anni la questione sia stata trascurata/dimenticata dagli storici.
Allego qui una prima bibliografia che si può trovare su una della pagine Fb di Barbero, utile a chi volesse approfondire il tema:

Z. Algardi, Processi ai fascisti, Vallecchi, 1973
A. Algostino (cur.) Dall'impero austro-ungarico alle foibe, Bollati Boringhieri, 2009
F. Alzetta, 1944 - Cronaca di una tortura, Rubettino, 1996
ANED Ricerche, San Sabba. Istruttoria e processo per il Lager della Risiera, ANED-Mondadori, 1988
ANPI, sez. Kriz-S. Croce, Tihi Heroj, ANPI, 1987
Associazione Guardia Civica, Storia della Guardia Civica di Trieste, A.G.C., 1994
A. Barison, Quattordicimiladuecentoventisette! Presente, Hammerle , 2000
G. Bartoli, Martirologio delle genti adriatiche, Tipografia Moderna, 1961
Boj za svobodo, ZZT, Trieste 1975
S. Bon Gherardi, La persecuzione antiebraica a Trieste, Del Bianco, 1972
P. Brignoli, Santa Messa per i miei fucilati, Longanesi, 1973
F. Caccamo (cur.), L'occupazione italiana della Iugoslavia, 1941-1943, Le Lettere, 2008
I cattolici triestini nella Resistenza, Del Bianco, Udine 1960
L. Cermelj, Sloveni e Croati in Italia tra le due guerre, ZTT, 1974
• C. Cernigoi, Operazione Foibe, Kappa Vu, 2005 qui
C. Cernigoi, Operazione Plutone. Le inchieste sulle foibe triestine, Kappa Vu, 2018
B. Coceani, Mussolini, Hitler e Tito alle porte orientali d'Italia, Istituto giuliano di storia e documentazione, 2002
• E. Collotti, Il Litorale Adriatico nel nuovo ordine europeo, Vangelista, 1975
Comitato Regionale ANPI Friuli-Venezia Giulia, Giovane amico lo sapevi che..., Quaderni della Resistenza n° 6, ANPI, 1994
Commissione storico culturale Italo-Slovena, I rapporti italo-sloveni fra il 1980 e il 1956, Comitato provinciale di Gorizia dell' ANPI, Gorizia 2001
A. Da Pont, A. Leonetti, F. Maiello, L. Zocchi, Aula IV: Tutti i processi del tribunale speciale fascista, La Pietra, 1976
Dallo squadrismo fascista alle stragi della Risiera, ANED, 1978
D. de Castro, La questione di Trieste, LINT, 1982
E. de Leitenburg, Sull'orlo della foiba, Senaus, 2004
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D. Fangaresi, Dieci settimane a S. Sabba, Diakronia 1994
Federativna Narodna Republika Jugoslavija, Drzavna komisija za utvrdivanje zlocina okupatora in njihovih pomagaca, Saopstenja o zlocinima okupatora in njihovih pomagaca, Belgrado 1944,1945,1946
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T. Ferenc, La provincia italiana di Lubiana, IFSML, 1994
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G. Fogar, Trieste in guerra 1943-1945, IRSML, 1998
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F. Folkel, La Risiera di S. Sabba, Mondadori, 1979
T. Francesconi, Bersaglieri in Venezia Giulia 1943-45, Del Baccia 1969
T. Francesconi, Gorizia 1940-1947, ed. dell'Uomo Libero 1990
E. Gobetti, Alleati del nemico. L'occupazione in Jugoslavia, Laterza, 2013
G. Holzer, Fasti e nefasti della quarantena titina a Trieste, Trieste 1946
Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, Caduti, dispersi e vittime civili della Seconda gurrra mondiale (tomi relativi alle province di Trieste e di Gorizia),1966
A. Kersevan, Porzûs. Dialoghi sopra un processo da rifare, KappaVu, 1995
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S. Maranzana, Le armi per Trieste italiana, Italo Svevo, 2003
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Nazionalismo e neofascismo al confine orientale, IRSMLT, 1976
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M. Pahor, Delavska Enotnost-Unità Operaia, Zveza sindikatov, slovenije 1986
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Zloçini italiianskega okupatorja v "Ljubljanski pokrajini", I. Internacje, Lubiana 1946

Come prima lettura consiglio inoltre questo speciale uscito su Internazionale tre anni fa:
https://www.internazionale.it/notizie/nicoletta-bourbaki/2017/02/10/foibe


Così si studia la storia, così si ricostruiscono i fatti.
Non tramite frasi fatte, slogan e immagini artificiose buone per la propaganda sui social.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #131 il: 19 Feb 2021, 19:48 »


Essendo indicati in quell'elenco n- contributi di ampio respito, ho selezionato micro-saggi rappresentativi delle posizioni, leggibili perfino dal cell.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #132 il: 19 Feb 2021, 20:36 »
Essendo indicati in quell'elenco n- contributi di ampio respito, ho selezionato micro-saggi rappresentativi delle posizioni, leggibili perfino dal cell.

Visto che alcune delle cose che hai postato le conoscevo mi ricordi quali sono le cazzate dozzinali che avrei scritto... senza polemica eh, per carità :)
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #133 il: 19 Feb 2021, 21:09 »
Me la immagino una tavola rotonda tra santopadre e pupo.......
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #134 il: 19 Feb 2021, 22:59 »
“Con la giornata del 10 febbraio si istituzionalizza la mitologia di una popolazione italiana cacciata dalla sua terra, quando in realtà i territori dell’Istria e della Dalmazia, che con la Prima Guerra Mondiale l’Italia aveva occupato militarmente, non erano mai stati abitati da popolazioni italiane, se non in minima parte.”
Le varie argomentazioni che leggo sono tutte molto interessanti, ma cazzate sesquipedali come questa qui sopra squalificano proprio il livello della discussione (e probabilmente mettono il bollino di cazzata su una bella fetta dei fatti esposti in quella “tirata”).
L’intera costa occidentale dell’Istria da Muggia a Pola è stata abitata per secoli quasi esclusivamente da popolazioni italiane (che parlavano un dialetto di tipo veneto). Buona parte delle campagne interne e  della costa orientale invece erano croate o slovene. Di Fiume e Zara non sono sicuro quindi non mi pronuncio.
Altra cosa grave è sminuire la rilevanza assoluta della strage di Vergarolla sull’esodo degli italiani, che pesò 100 volte di più di qualsiasi foiba (vera o presunta). Strage ovviamente opera dei servizi militari jugoslavi, che colse nel segno e fu decisiva: fino ad allora la maggioranza degli istriani non aveva intenzione di abbandonare la loro casa.
Per documentarsi
https://www.avvenire.it/amp/agora/pagine/18-agosto-1946-pola-esplosione
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #135 il: 19 Feb 2021, 23:20 »
“Con la giornata del 10 febbraio si istituzionalizza la mitologia di una popolazione italiana cacciata dalla sua terra, quando in realtà i territori dell’Istria e della Dalmazia, che con la Prima Guerra Mondiale l’Italia aveva occupato militarmente, non erano mai stati abitati da popolazioni italiane, se non in minima parte.”
Le varie argomentazioni che leggo sono tutte molto interessanti, ma cazzate sesquipedali come questa qui sopra squalificano proprio il livello della discussione (e probabilmente mettono il bollino di cazzata su una bella fetta dei fatti esposti in quella “tirata”).
L’intera costa occidentale dell’Istria da Muggia a Pola è stata abitata per secoli quasi esclusivamente da popolazioni italiane (che parlavano un dialetto di tipo veneto). Buona parte delle campagne interne e  della costa orientale invece erano croate o slovene. Di Fiume e Zara non sono sicuro quindi non mi pronuncio.
Altra cosa grave è sminuire la rilevanza assoluta della strage di Vergarolla sull’esodo degli italiani, che pesò 100 volte di più di qualsiasi foiba (vera o presunta). Strage ovviamente opera dei servizi militari jugoslavi, che colse nel segno e fu decisiva: fino ad allora la maggioranza degli istriani non aveva intenzione di abbandonare la loro casa.
Per documentarsi
https://www.avvenire.it/amp/agora/pagine/18-agosto-1946-pola-esplosione

Io non credo valga la pena di andare troppo indietro nei secoli, si rischia di non uscirne più, forse ė sufficiente vedere la situazione immediatamente precedente ai fatti di cui si parla nel topic e limitarsi al fatto che in Istria c'erano varie etnie e popolazioni di diverse lingue, italiano croato rumeno slavo... Forse non serve neanche bollare tutto come cazzata se qualcosa non torna, altrimenti si rischia di fare l'errore che siccome a basovizza c'erano pochi morti quindi non c'era nessun morto e non ė cosi

Offline carib

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #136 il: 20 Feb 2021, 09:49 »
Io non ho bollato nulla come tazzata. A Basovizza non è stato infoibato nessuno. Punto. Il mio intervento riguarda l'enfasi nazionalista di cui è intriso il giorno del ricordo che per una curiosa coincidenza è "materialmente" rappresentato da un monumento fake. Questo dovrebbe far pensare e indurre ad approfondire attraverso fonti storiche certe (come quelle che ha spostato FD) chi non ha interesse a negare il Giorno della Memoria, che è l'interesse di coloro che hanno deciso di far cadere il giorno del ricordo due settimane dopo. o/

A proposito, il 19 febbraio in Etiopia si è celebrato il “Giorno dei martiri”.
Quello stesso giorno nel 1937 l’Italia fascista dimostrò di essere degna maestra del nazismo, compiendo in 72 ore uno dei più atroci e impuniti massacri della storia coloniale mondiale.

Mattarella ha commentato?
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #137 il: 20 Feb 2021, 12:49 »
Si e' partiti dal voler commentare il silenzio di decenni su questa vicenda .

Silenzio FORTEMENTE voluto da TUTTE le parti in cause .

Adesso , come al solito , la discussione si e' spostata sulle cause e sulle ragioni di ciascuna parte .

Quindi VOGLIO entrare a gamba tesa .

Le FOIBE (1,nessuno,centomila) sono un effetto collaterale .

Perche' la guerra e' una merda , perche' l'umanita' e' una merda .

Perche' l'uomo conosce l'orrore e lo sfrutta .

 
 

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