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Varie / General => Temi => Topic aperto da: FatDanny - 14 Feb 2021, 10:43

Titolo: Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 14 Feb 2021, 10:43
Visto che si allude spesso al fatto che in questa sezione si discute solo di alcune questioni e se ne dimenticano altre affronto la questione a viso aperto, ma con lo stile e il rigore che contraddistingue questa comunità.
Passato quindi il ridicolo giorno del revisionismo, se davvero si vuole discutere del tema che si faccia con il rigore dovuto alla Storia. Partendo da una prima smentita, ossia il fatto che per anni la questione sia stata trascurata/dimenticata dagli storici.
Allego qui una prima bibliografia che si può trovare su una della pagine Fb di Barbero, utile a chi volesse approfondire il tema:

Z. Algardi, Processi ai fascisti, Vallecchi, 1973
A. Algostino (cur.) Dall'impero austro-ungarico alle foibe, Bollati Boringhieri, 2009
F. Alzetta, 1944 - Cronaca di una tortura, Rubettino, 1996
ANED Ricerche, San Sabba. Istruttoria e processo per il Lager della Risiera, ANED-Mondadori, 1988
ANPI, sez. Kriz-S. Croce, Tihi Heroj, ANPI, 1987
Associazione Guardia Civica, Storia della Guardia Civica di Trieste, A.G.C., 1994
A. Barison, Quattordicimiladuecentoventisette! Presente, Hammerle , 2000
G. Bartoli, Martirologio delle genti adriatiche, Tipografia Moderna, 1961
Boj za svobodo, ZZT, Trieste 1975
S. Bon Gherardi, La persecuzione antiebraica a Trieste, Del Bianco, 1972
P. Brignoli, Santa Messa per i miei fucilati, Longanesi, 1973
F. Caccamo (cur.), L'occupazione italiana della Iugoslavia, 1941-1943, Le Lettere, 2008
I cattolici triestini nella Resistenza, Del Bianco, Udine 1960
L. Cermelj, Sloveni e Croati in Italia tra le due guerre, ZTT, 1974
• C. Cernigoi, Operazione Foibe, Kappa Vu, 2005 qui
C. Cernigoi, Operazione Plutone. Le inchieste sulle foibe triestine, Kappa Vu, 2018
B. Coceani, Mussolini, Hitler e Tito alle porte orientali d'Italia, Istituto giuliano di storia e documentazione, 2002
• E. Collotti, Il Litorale Adriatico nel nuovo ordine europeo, Vangelista, 1975
Comitato Regionale ANPI Friuli-Venezia Giulia, Giovane amico lo sapevi che..., Quaderni della Resistenza n° 6, ANPI, 1994
Commissione storico culturale Italo-Slovena, I rapporti italo-sloveni fra il 1980 e il 1956, Comitato provinciale di Gorizia dell' ANPI, Gorizia 2001
A. Da Pont, A. Leonetti, F. Maiello, L. Zocchi, Aula IV: Tutti i processi del tribunale speciale fascista, La Pietra, 1976
Dallo squadrismo fascista alle stragi della Risiera, ANED, 1978
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Federativna Narodna Republika Jugoslavija, Saopcenje o talijanskim zlocinima protiv ]ugoslavije i njenih naroda, Belgrado 1946
T. Ferenc, La provincia italiana di Lubiana, IFSML, 1994
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G. Fogar, Trieste in guerra 1943-1945, IRSML, 1998
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Zloçini italiianskega okupatorja v "Ljubljanski pokrajini", I. Internacje, Lubiana 1946

Come prima lettura consiglio inoltre questo speciale uscito su Internazionale tre anni fa:
https://www.internazionale.it/notizie/nicoletta-bourbaki/2017/02/10/foibe


Così si studia la storia, così si ricostruiscono i fatti.
Non tramite frasi fatte, slogan e immagini artificiose buone per la propaganda sui social.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: WhiteNoise - 14 Feb 2021, 10:46
Forza Lazio!!!
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 14 Feb 2021, 12:00
A fronte di questa poderosa bibliografia e sitografia come adesso usano i ragazzi nelle tesi.... che dire?
Non ho la competenza per discutere e controbattere, solo la testimonianza più o meno diretta e i ricordi di ragazzo.
La famiglia della mia ex ragazza era profuga istriana : una famiglia normalissima nemmeno iscritta al partito, sparita (uso un termine neutro) per tre quarti.
Ovvio, quindi, che le mie siano impressioni di parte.
Non ho la pretesa di avere la verità anche perché è difficile stabilirla.
So che da ovunque la si guardi, una tragedia c’è stata, e riguarda civili da una parte e dall’altra.
Famiglie distrutte, dolore indicibile.
Per me, oggi dire che le azioni degli uni sono reazioni ad azioni di altri, non conta e non importa.
E nemmeno pensare che quella di Tito sia stata sterminio, pulizia etnica, rappresaglia o semplicemente rivendicazione nazional-comunista (non mia definizione) di un territorio mai unito ed unico che aveva vissuto dominazioni diverse e che post Tito si è disgregato e riaggregato differentemente.
Ciò che mi colpisce è l’azione post guerra, a sangue freddo direi.
E il tentativo, riuscito, da parte dell’Italia di allora di cancellare e dimenticare perché in quel momento non c’era bisogno di questi italiani “scomodi” , c’era la necessità di tenersi buono Tito come cuscinetto verso la Russia.
Per tanto tempo quanto successo è stato negato, taciuto.
Faceva comodo a tutti o quasi.
Ricordare non è un delitto ed una colpa.
È un atto di civiltà.
L’ha fatto anche il presidente sloveno, non vedo perché negarlo.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 14 Feb 2021, 12:42
Appunto Adler, facciamolo con la maturità con cui l'ha fatto il presidente sloveno.

Non con la faziosità dei promulgatori di questa giornata e di chi gli va dietro, interessati a ben altro che a ricordare quanto è successo.



Ti capisco quando dici:

"Per me, oggi dire che le azioni degli uni sono reazioni ad azioni di altri, non conta e non importa.
E nemmeno pensare che quella di Tito sia stata sterminio, pulizia etnica, rappresaglia o semplicemente rivendicazione nazional-comunista (non mia definizione) di un territorio"


Però il punto è che invece i promulgatori di quella giornata su questi aspetti sono interessati. E infatti ne stravolgono i fatti, offendendo e strumentalizzando loro per primi le vittime
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Sonni Boi - 14 Feb 2021, 18:04
Io vorrei che lo Stato italiano ricordasse pure loro, con tanto di scuse e risarcimenti ai parenti delle vittime.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/02/14/78-anni-fa-la-strage-di-domenikoni-greci-chiedono-giustizia_1e6c2222-a261-49ad-8513-0c9a351305f0.html

Il 16 febbraio 1943 si consumò un Grecia, nel villaggio di Domenikon, uno dei peggiori eccidi compiuti dalle forze italiane di occupazione: almeno 140 civili furono trucidati come (illegittima) rappresaglia per l'uccisione, in una imboscata partigiana, di nove camicie nere: dopo 78 anni nessuno ha mai pagato per quella strage, oggetto di più inchieste, l'ultima delle quali archiviata recentemente, e i familiari delle vittime continuano a chiedere "giustizia".
"Queste persone non sono venute da sole, né in Grecia né nel mio villaggio. Le ha mandate lo Stato italiano ed erano rappresentanti dello Stato italiano", ha scritto - parlando dei soldati che hanno compiuto la strage - Stathis Psomiadis, presidente dell'Associazione dei familiari delle vittime di Domenikon, in una lettera al magistrato Marco De Paolis che, nonostante le indagini condotte, fu costretto a chiedere l'archiviazione perché tutti i possibili imputati erano ormai morti. E per questo chiese scusa. Psomiadis, pur ringraziando per l'impegno profuso, ha lamentato che l'Italia non ha mai assunto alcuna iniziativa per risarcire le vittime del massacro.
Più in generale - come sottolineano gli storici Filippo Focardi e Lutz Klinkhammer nella prefazione al libro "Domenikon 1943. Quando ad ammazzare sono gli italiani" (Mursia), del giornalista Vincenzo Sinapi - fin dal dopoguerra è stata stesa una coltre di silenzio sui crimini compiuti dall'esercito fascista nei territori occupati, dove vennero fatte "migliaia di vittime innocenti per le quali non c'è mai stata giustizia". A differenza di quanto avvenuto in Francia e nella stessa Germania, in Italia "un pubblico esame di coscienza sulle proprie responsabilità (...) è stato finora frenato da vari fattori, fra cui interessi politici e istituzionali restii a riconoscere le malefatte del Paese, non ultimo per scongiurare eventuali richieste di indennizzi da parte dei familiari delle vittime dei crimini italiani". Resta questa una "pagina rimossa della storia del nostro Paese", con la quale però "l'opinione pubblica dovrebbe finalmente confrontarsi".
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: sharp - 14 Feb 2021, 18:25
sonni io sono d'accordissimo con te , sul nascondere le merdate fatte, noi come tanti altri,
siamo fenomeni, parliamo sempre di quelle fatte dagli altri , le nostre non le abbiamo mai ne discusse ne tantomeno evidenziate (e una di queste fu quello che perpetrarono i fascisti ed il regio esercito in croazia e slovenia ,non solo direttamente ma anche con l'appoggio politico militare dato agli ustascia e ad ante pavlic) però sarebbe giusto non far deviare questo topic per troppi rivoli

diciamo che solo qualche storico se n'è interessato e qualcuno ci ha scritto qualche libro,
io ho avuto la "sfortuna" (ti fa rivoltare lo stomaco) di leggere un piccolo riassunto di tutto quello che abbiamo fatto noi come "potenza" coloniale , un libro scritto dallo storico  Angelo del Boca 8considerato uno dei maggiori esperti del colonialismo italico), con vari documenti a supporto il titolo esemplifica bene la nostra autoassoluzione su tutto

"Italiani : brava gente ? "

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 15 Feb 2021, 07:29
Altro contributo di ricostruzione accurato e con un numero adeguato di fonti:

https://www.officinadellastoria.eu/it/2016/07/06/la-memorializzazione-delle-foibe-e-il-paradigma-della-shoah/
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 15 Feb 2021, 10:59
FD, io ho letto l'articolo che hai linkato e mi è rimasto una sorta di retrogusto in bocca e perplessità.
Credo che parlare di numeri crudi sia abbastanza riduttivo e sembra voler sminuire quanto successo non rendendo così serena la lettura.
Di nuovo: è possibile ragionare in maniera il più neutrale possibile?
Ogni volta che si solleva un tema specifico, si risponde con un altro: parliamo di foibe e si citano gli eccidi compiuti dagli italiani in Grecia o in Abissinia.
Apriamo un topic su questi, allora.
Chi li nega? chi li sminuisce?
Come se gli italiani in guerra fossero dei santi! Saranno stati nè più nè meno (forse meno?) feroci dei nazisti, dei croati, dei russi di qualsiasi popolo invasore.
Per me non attacca nemmeno il tema azione:reazione.
Sto ai fatti.
Si scopre che le foibe venivano usate come discariche......e non come fosse.
Serve tutto questo al dibattito?:Per me no.
Serve dire che gli infoibati erano 10, 100, 1000 , uno più uno meno? (un morto è un dramma, un milione è statistica): per me no.
Vogliamo disquisire se è stata deportazione, pulizia etnica o olocausto? No, ma non è stato esodo volontario.
Vogliamo dirci se è stata strage, guerra (a freddo ), rappresaglia, vendetta, ?
E perchè se si parla di foibe, si tira fuori la risiera di San Sabba?
A me preme non giudicare: è difficile, tremendamente difficile farlo, ma capire perchè si sia steso un velo di silenzio negli anni e ancora oggi , il ricordo di italiani , famiglie intere di italiani ,vittime per lo più innocenti generi fastidio in una parte di persone.
Non erano e non sono nemici da combattere.
A maggior ragione oggi dopo così tanti anni.
Si è unita la Germania lacerata da anni di cortina di ferro, non vedo perchè non si possa riconoscere ad una parte di italiani che hanno sofferto un ricordo per quello che hanno passato: non erano criminali, erano il più famiglie.
Doppiamente vittime.
Poi possiamo parlare degli eccidi compiuti in guerra dagli italiani o di quelli a sangue freddo post guerra, se si vuole, ma è un altro tema.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 15 Feb 2021, 11:40
penso tu non abbia colto il senso dell'articolo nel passaggio che citi.
L'articolo afferma, e motiva, che delle foibe si è fatto un uso strumentale proprio per relativizzare o nascondere le responsabilità italiane sui propri massacri, attraverso associazioni logiche.
In poche parole non si sono nascoste le foibe (e la bibliografia allegata ad inizio topic lo dimostra con decine di pubblicazioni nel secondo dopoguerra) ma anzi al contrario si sono nascoste delle terribili responsabilità italiane attraverso la retorica del presunto eccidio subito in quanto italiani.

Anzi, se vedi rispetto ai numeri l'articolo dice esattamente l'opposto di quanto sostieni.
Cioè che è riduttivo considerare solo gli infoibati, visto che buona parte delle vittime è morta altrove.
A questo serve parlare dei numeri. Non per relativizzare la quantità, ma per dire "guardate che la quantità ci dice che il fenomeno non furono le foibe, ma la rappresaglia all'occupazione - militare e civile - che ha avuto carattere più ampio".
Così come è errato considerarle su un piano di identità nazionale quando il criterio era un altro. Specifiche che non servono a giustificarle, ma a spiegarle.

Mi sembra però, quantomeno da questo tuo ultimo post, che hai letto l'articolo partendo da un pregiudizio. A riprova di ciò finisci per stravolgere alcuni dei contenuti presenti.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 15 Feb 2021, 11:47
... non vedo perchè non si possa riconoscere ad una parte di italiani che hanno sofferto un ricordo per quello che hanno passato: non erano criminali, erano il più famiglie.
...

Questa interpretazione è ciò che non ci permette di capirci, se leggi il tutto con questa lente siamo ovviamente disconnessi
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 15 Feb 2021, 16:01
Questa interpretazione è ciò che non ci permette di capirci, se leggi il tutto con questa lente siamo ovviamente disconnessi
In che senso, scusa?
Che per molti anni la questione foibe sia stata a Livello pubblico, mica di studi, tenuta nascosta  (parlo di anni 70 e  80) ?

@FD: non ho pregiudizi, non mi piace averne. Proverò a rileggere l’articolo e vedere cosa mi trasmette...
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 15 Feb 2021, 17:23
In che senso, scusa?
Che per molti anni la questione foibe sia stata a Livello pubblico, mica di studi, tenuta nascosta  (parlo di anni 70 e  80) ?
...

Ma tu stai rispondendo a critiche sulla gestione delle informazioni degli ultimi anni, cosa ben diversa

Non so perché negli anni 70 e 80 chi voleva parlarne non lo faceva, per quanto potesse essere poco gradito come argomento spazi non censuraribili c'erano. Sono cattivo se penso che non se ne parlava anche perché non era interesse di nessuno parlare di quelle nefandezze?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Feb 2021, 17:29
Ribadisco quanto detto molte volte .

Cito Sharp e la lettura di Del Boca , ma parlo anche come figlio , nipote di testimoni dell'epoca in quelle zone di confine * .

A me a Basovizza mi ci hanno portato .

Nessuno ha dimenticato quello che avvenne e nessuno guardava agli istriani come colpevoli .

Anzi il disprezzo per quello che fecero i Titini era altissimo .

Ma gli istriani e quanto avvenne furono dimenticati , subito dopo la guerra , perche' NESSUNO , e ripeto NESSUNO , nel campo occidentale volle istituire tribunali per i crimini di guerra degli italiani in Yugoslavia .

Gli italiani , brava gente .

I titini ? quasi .

E tutti zitti .

Non furono i comunisti italiani a nascondere . Si aggregarono , con ignominia secondo me , a quello che faceva comodo a tutti .

A tenere buoni i fascisti italiani ancora presenti in posizioni di rilievo .
A tenere buoni gli italiani in ottica atlantica .
A tenere buoni i comunisti yugoslavi in ottica antisovietica.

Nessuna giustificazione da parte mia . Nessuna .

Ma il giorno del ricordo , in chi volle istituirlo , e' solo propaganda di oggi .

* : ho sentito anche le storie di chi ando' volontario con le camice nere in Yugo .
 
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 15 Feb 2021, 17:37
...

* : ho sentito anche le storie di chi ando' volontario con le camice nere in Yugo .

Se ti va racconta, se è OT aprendo un topic apposito
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 15 Feb 2021, 18:00
h o letto e riletto con attenzione i primi due paragrafi dell'articolo e mi sono fermato a prima di quello sulla televisione.
Devo dire che sono per me "impegnativi" proprio nel modo di scrivere e di paragonare e confrontare.
Non nego che ci può essere stata da parte della destra italiana un tentativo di sovraccaricare di significati quanto avvenuto e quanto taciuto in un continuo dualismo del noi e voi che diventa reciproco quando per reazione si vuole stabilire che ci sono gradienti diverse nelle tragedie.
Ovvio ci sono tragedie enormi impossibili da misurare come la soah e drammi avvenuti in ogni caso.
Ovvio che certe date sono prese a simbolo, ma se non fosse stato il 10 febbraio ma un altro giorno cambiava?
Trovo giusto far conoscere agli studenti quanto avvenne da una parte e dall'altra, in maniera asettica.
Soprattutto oggi che sono passati cosi tanti anni.
Violante e Fini si sono parlati, confrontati : entrambi hanno detto quello che dovevano dire.
Il fascismo è stato un male assoluto. Vero.
Le foibe (intese come serie di eventi delittuosi anche a guerra finita che hanno visto coinvolte anche famiglie ) ci sono state.
Ricordarle non deve essere vissuto come un fastidio, ma come un atto di carità e di memoria.
Niente di più
Senza metterle allo stesso livello delle stragi naziste, fasciste, senza paragonarle alle rappresaglie post guerra.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 15 Feb 2021, 18:05
...
Le foibe (intese come serie di eventi delittuosi anche a guerra finita che hanno visto coinvolte anche famiglie ) ci sono state.
Ricordarle non deve essere vissuto come un fastidio, ma come un atto di carità e di memoria.
Niente di più

Senza metterle allo stesso livello delle stragi naziste, fasciste, senza paragonarle alle rappresaglie post guerra.

100%

Appunto stiamo criticandone la strumentalizzazione e i falsi storici
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 15 Feb 2021, 18:26
100%

Appunto stiamo criticandone la strumentalizzazione e i falsi storici
Certo MF. Questo vale sempre per ogni cosa.
Strumentalizzare è di per sé un tentativo di vedere solo le cose che si vogliono vedere, magari girarle, interpretarle a proprio interesse.
Io provo (magari non ci riesco) ad essere il più asettico possibile e ad ascoltare fonti diverse.
Avessi voluto una sola ”verità “ non venivo qui a leggere, ascoltare, imparare ed, in ultima analisi, a confrontarmi pur sapendo di non avere lo spessore e le competenze di molti di voi.
Un po’ come se voi voleste discettare con me di cucina, vino, nutrizione, gastronomia, tecnologie alimentari, ricerca e sviluppo alimentare....
ma davanti ad una carbonara istituzionale, ascolto anche le “provocazioni”....😉
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 15 Feb 2021, 18:44
OT

lo dovresti aprire un topic gastronomico serio, sai che ne discuterei molto volentieri e sarei felice di impararne qualcosa

EOT
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 15 Feb 2021, 19:01
Certo MF. Questo vale sempre per ogni cosa.
Strumentalizzare è di per sé un tentativo di vedere solo le cose che si vogliono vedere, magari girarle, interpretarle a proprio interesse.
Io provo (magari non ci riesco) ad essere il più asettico possibile e ad ascoltare fonti diverse.
Avessi voluto una sola ”verità “ non venivo qui a leggere, ascoltare, imparare ed, in ultima analisi, a confrontarmi pur sapendo di non avere lo spessore e le competenze di molti di voi.
Un po’ come se voi voleste discettare con me di cucina, vino, nutrizione, gastronomia, tecnologie alimentari, ricerca e sviluppo alimentare....
ma davanti ad una carbonara istituzionale, ascolto anche le “provocazioni”....😉

Con chi strumentalizza ovviamente non mi riferisco a te, il tuo approccio è chiarissimo oltre che condiviso  ;)

Infatti, purtroppo, sulla questione Foibe non ho chissà quali competenze, anche io entro qui principalmente per imparare e per avere spunti di riflessione

Magari per la carbonara istituzionale  :beer: :beer:
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: pan - 15 Feb 2021, 19:08
perché almirante in tv negli anni 70 non ne parlava mai?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 15 Feb 2021, 19:21
perché almirante in tv negli anni 70 non ne parlava mai?

La mia risposta è che non aveva a disposizione il più grande editore privato e diversi canali dell'editore pubblico a supportare le mistificazioni e a nascondere le nefandezze sue e dei suoi amici.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: pan - 15 Feb 2021, 19:24
 lui e tutti gli altri sapevano. non è mica vero che le foibe fossero state "occultate" (e fatdanny l'ha dimostrato con l'elenco di pubblicazioni sul tema).
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 15 Feb 2021, 19:42
lui e tutti gli altri sapevano. non è mica vero che le foibe fossero state "occultate" (e fatdanny l'ha dimostrato con l'elenco di pubblicazioni sul tema).

Si, ma siamo d'accordo, non ho mica detto il contrario anzi
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 15 Feb 2021, 19:46
Ho trovato questo: devo ancora leggere e capire.
È visione di una parte. Serve anche questo : non ho gli strumenti per dire se è obiettivo o propaganda.
Non so se vi interessa.
Io una letta gliela do.
http://www.leganazionale.it/?gclid=Cj0KCQiA1KiBBhCcARIsAPWqoSpNWB-85yoYqnXXPfjZTuR6obcjmMlkoxvoCTyR0NeJw7_vZJRu60MaAnDXEALw_wcB (http://www.leganazionale.it/?gclid=Cj0KCQiA1KiBBhCcARIsAPWqoSpNWB-85yoYqnXXPfjZTuR6obcjmMlkoxvoCTyR0NeJw7_vZJRu60MaAnDXEALw_wcB)
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: pan - 15 Feb 2021, 19:51
Si, ma siamo d'accordo, non ho mica detto il contrario anzi

eh lo so, rafforzavo  ;)
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 15 Feb 2021, 19:52
https://lanostrastoria.corriere.it/2015/02/13/la-verita-sulle-foibe-e-le-menzogne-dellideologia/ (https://lanostrastoria.corriere.it/2015/02/13/la-verita-sulle-foibe-e-le-menzogne-dellideologia/)
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Feb 2021, 20:11
La mia risposta è che non aveva a disposizione il più grande editore privato e diversi canali dell'editore pubblico a supportare le mistificazioni e a nascondere le nefandezze sue e dei suoi amici.

No .

Anche lui faceva parte di quel tacito accordo a cui ho accennato .

Se lo avesse rotto , l'allora PCI di Pajetta & C gli avrebbe presentato il conto .

A lui , ma soprattutto ai suoi ex camerati che militavano in partiti ed organizzazioni meno esposte dell'MSI .

E a nessuno serviva tirare fuori certe storie manco se avesse avuto tutta la stampa a favore .

La guerra civile ha attraversato le famiglie di questo paese .

E spesso il silenzio era l'unica difesa per non riaprire certe ferite .

Si e' cresciuti in questo clima "omertoso" , tutti sapevano cosa aveva fatto tizio o caio .

Ma non se ne parlava .  Facendo FINTA che nessuno avesse fatto qualcosa .

Sparita totalmente QUELLA generazione , sono state aperte le porte .

Ognuno dalla sua parte .

Quella che vinceva in quel momento .

La cosa che mi fa schifo e' quella di sentire gente come Gasparri ed Alemanno moraleggiare su questo argomento .

Sapendo la loro storia e quella di chi glielo ha insegnato .

Gli istriani dovrebbero essere i primi a schifare questa gente .

Ma poi chi gli rimane ?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 15 Feb 2021, 20:25
Altro contributo di ricostruzione accurato e con un numero adeguato di fonti:

https://www.officinadellastoria.eu/it/2016/07/06/la-memorializzazione-delle-foibe-e-il-paradigma-della-shoah/

Mah, che dire.

L'autore è un giovane ricercatore di tipo A (non stabilizzato) la cui produzione scientifica principale riguarda Federico Fellini. E' uno studioso della storia del cinema.

Io capisco Barbero, che parla di storia moderna dopo meno di 10 anni di studio, dopo che per una vita di ricerca di è occupato, con estiti rilevanti (perché è una mente eccelsa) di storia medioevale; capisco - per restare a discussioni recenti - Shlomo Sand, perché ha l'allure del maestro del pensiero; ma siamo sicuri che arrichisca la discussione l'intervento di Damiano Garofalo, studioso di cinema e televisione? Ufologia?

http://aestovest.osservatoriobalcani.org/documenti/Relazione_CommMista_italo-slovena.pdf?fbclid=IwAR3WuqjervYXR8svMKtnZU-vm0TCyMcw2JYY9cavIeNl62vvQCZWj7u_ETo

Di questa cosa si è parlato poco o nulla. I risultati dei lavori di questa commissione mista  italo-slovena sono stati oscurati sia qui che lì; la cosa strana è che anche i componenti non hanno mai difeso le loro conclusioni. Quindi, nei dibattiti non si parla mai di questa relazione (così come, mi pare, che non se ne sia mai parlato in queste pagine). Forse è utile riportarla.


Dovrebbe essere utile, poi, proprio per analizzare il tema della strumentalizzazione del processo storico, aprire la discussione sulla posizione di Togliatti sulla questione giuliana nel suo complesso, prima e dopo la fine della guerra.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 15 Feb 2021, 20:26
Ho trovato questo: devo ancora leggere e capire.
È visione di una parte. Serve anche questo : non ho gli strumenti per dire se è obiettivo o propaganda.
Non so se vi interessa.
Io una letta gliela do.
http://www.leganazionale.it/?gclid=Cj0KCQiA1KiBBhCcARIsAPWqoSpNWB-85yoYqnXXPfjZTuR6obcjmMlkoxvoCTyR0NeJw7_vZJRu60MaAnDXEALw_wcB (http://www.leganazionale.it/?gclid=Cj0KCQiA1KiBBhCcARIsAPWqoSpNWB-85yoYqnXXPfjZTuR6obcjmMlkoxvoCTyR0NeJw7_vZJRu60MaAnDXEALw_wcB)

Lega nazionale è 'na roba .... mah.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 15 Feb 2021, 20:29
lui e tutti gli altri sapevano. non è mica vero che le foibe fossero state "occultate" (e fatdanny l'ha dimostrato con l'elenco di pubblicazioni sul tema).


Fenomeno molto più complesso e assai meno scontato.

Nelle facoltà di storia, sino a tutti gli anni '80 essere ostile - più o meno ferocemente - alle posizioni della sinistra di allora chiudeva quasi tutte le porte di ricerca. Chidere agli ultra 70enni di oggi.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 15 Feb 2021, 21:11
Lega nazionale è 'na roba .... mah.
ING (acronimo....) ho premesso.... magari robaccia , ma è difficile per una persona comune addentrarsi e sapere quali fonti sono autorevoli e imparziali, se possible.
Lèggerò quanto hai postato tu. Intuisco e capisco che tu e FD abbiate un background culturale di estremo spessore .
Io non voglio ridurmi a dire che posso discettare solo di carbonara.... , ma il mio campo principale batte sulla alimentazione fuori di quello mi diletto di letture, ma appena leggo le sagge parole di Naoko, Pan, Porga e ne dimentico altri mi rendo conto che parlare di Achiman , ad esempio è molto basic....
Rispondo all’OT di FD sulla gastronomia. Mi piacerebbe molto ascoltarvi e ascoltarci. Il topic cucina langue.
In questo momento del cibo mi interessano i legami e le dinamiche che si instaurano davanti ad un buon piatto.
Tra una cena tristellata per motivi di lavoro e una grigliata con gli amici avendo vissute le une e le altre preferisco sempre la seconda.
Tra una “masturbazione” gastronomica iper raffinata con una persona che non mi interessa e un piatto sincero con una persona che mi racconta e che posso ascoltare, preferisco la seconda.
Sempre.
Scusate l’OT.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 15 Feb 2021, 21:14

Fenomeno molto più complesso e assai meno scontato.

Nelle facoltà di storia, sino a tutti gli anni '80 essere ostile - più o meno ferocemente - alle posizioni della sinistra di allora chiudeva quasi tutte le porte di ricerca. Chidere agli ultra 70enni di oggi.

quindi presumo che quelle pubblicazioni di storici tra 70 e 80 saranno state causa di internamento in un gulag...

Oppure uno storico come Guido Pescosolido, che è stato anche Preside della facoltà di Lettere de La Sapienza, avrà fatto carriera in chissà quale modo misterioso da allievo di Romeo.


Io resto veramente allibito ING da come passi da interventi accurati (tipo quello precedente) a luoghi comuni veramente spicci sul kommunismo. ma roba da baretto qualunquista sotto casa, veramente non capisco.

Adler, cerchiamo di tenere le fonti su un certo livello, visto proprio il taglio che prova a tener fuori la strumentalizzazione.
Ottima ad esempio la relazione della commissione italo-slovena. In realtà io l'avevo sentita e letta, ma è vero che viene ampiamente oscurata probabilmente perché non assonante con la vulgata che piace tanto a livello mainstream.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: pan - 15 Feb 2021, 21:24
ING, bada bene: ho detto solo che era conosciuto. perché a sentire la vulgata degli ultimi anni (e molti millenials abboccano) sembra quasi che l'episodio fosse totalmente sconosciuto, e che, grazie alle destre nell'ultimo decennio finalmente è venuto fuori. è scorretto. per questo parlo di strumentalizzazione.in molti politici non ho visto un rispetto autentico verso la tematica.

per quanto riguarda le facoltà negli anni 70. credo il fenomeno sia trasversale. mia mamma, laureatasi nel '77, ebbe una marea di problemi in quanto iscritta al PCI, perché la maggioranza dei suoi professori erano di tutt'altro orientamento politico. la sua relatrice non volle intervenire con nessun commento durante la discussione, l'avvertì che era per motivi politici, non concordavano col pensiero della tesi, e quando le misero 108 invece del 110 e lode che meritava  ammise che abbassarono il voto proprio per questi motivi. non era una passeggiata di salute neanche per i "compagni", soprattutto in certe realtà.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: pan - 15 Feb 2021, 21:33
(ma che dici Adler Nest, io esprimo solo opinioni semplici, sono solo diplomata eh)
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 15 Feb 2021, 21:43
perché almirante in tv negli anni 70 non ne parlava mai?

Come smontare buona parte della propaganda fascista sulle foibe con una decina di parole :)
 
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Feb 2021, 14:32



Io resto veramente allibito ING da come passi da interventi accurati (tipo quello precedente) a luoghi comuni veramente spicci sul kommunismo. ma roba da baretto qualunquista sotto casa, veramente non capisco.



Un po' di  conformismo dovete concedercelo, anche a moò di cazzeggio, visto che ci (avete :beer:) siamo sfracassati i marroni per anni con il conformismo culturale della sinistra più o meno marxista, di frequente con vista mare.

Quanto a Romeo, Pescosolido (e De Felice nonchè, ovviamente, Del Noce) sono figli della resistenza culturale liberale. Pochi, pochissimi, ma buoni anzi, ottimi.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: orchetto - 16 Feb 2021, 16:28
La discrepanza è enorme tra ciò che è realmente accaduto all'epoca nella cosiddetta vicenda delle foibe e quello che in questi ultimi decenni si è raccontato sui media, nelle istituzioni, nel mondo culturale, distorcendo ed amplificando, modificando e creando un senso comune, purtroppo maggioritario, basato su una narrazione ideologica...fortemente ideologica. Narrazione che è funzionale non solo agli interessi dell'estrema destra, ma anche di molte altre forze politiche e dello Stato Italiano. Stato italiano che ha la coscienza sporca su quello che è stato fatto in quei luoghi a danno della popolazione slava.

 https://www.wumingfoundation.com/giap/2020/02/quindici-anni-di-giorno-del-ricordo/#comment-42863

Quello che ho postato sopra è un intervento di un anno fa, con alcuni link e rimandi.
 
Di seguito intervista di oggi a Radio onda Rossa a Eric Gobetti autore del libro "E allora le foibe?"
http://www.ondarossa.info/newsredazione/2021/02/e-allora-foibe
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: pan - 16 Feb 2021, 17:58
Come smontare buona parte della propaganda fascista sulle foibe con una decina di parole :)

 :beer:
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: genesis - 16 Feb 2021, 19:38
perché almirante in tv negli anni 70 non ne parlava mai?

Perché gli avrebbero subito ribattuto con i crimini commessi dagli italiani dal 1919 al 1944.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: ronefor - 16 Feb 2021, 19:51
perché almirante in tv negli anni 70 non ne parlava mai?
Per lo stesso motivo per cui nemmeno i NAR di allora come Fioravanti e Alibrandi sapevano delle foibe
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Sonni Boi - 16 Feb 2021, 20:59
sonni io sono d'accordissimo con te , sul nascondere le merdate fatte, noi come tanti altri,
siamo fenomeni, parliamo sempre di quelle fatte dagli altri , le nostre non le abbiamo mai ne discusse ne tantomeno evidenziate (e una di queste fu quello che perpetrarono i fascisti ed il regio esercito in croazia e slovenia ,non solo direttamente ma anche con l'appoggio politico militare dato agli ustascia e ad ante pavlic) però sarebbe giusto non far deviare questo topic per troppi rivoli

Ma è tutto lì, Mister Faro. Non sono "troppi rivoli", ma un unico fiume, di cui si pretende di deviare qua e la qualche piccolo corso a piacimento, solo per fare della becera e spiccia propaganda politica.

Un paese che non fa i conti col proprio passato, non può in alcun modo chiedere ad altri alcunchè.
Con che faccia potevamo andare dagli jugoslavi a intimare di chiederci scusa, quando in tutti i Balcani noi avevamo fatto porcherie ancora peggiori proprio in quegli stessi anni, e a quelle stesse genti?

Poi l'accusare i comunisti di aver taciuto e nascosto le foibe è davvero ridicola. I politici democristiani non avevano il dono della parola? Persino i missini c'erano in Parlamento, e non hanno mai detto una parola! Eppure, loro sono innocenti, con loro il discorso dell'omertà non vale.

Le povere famiglie italiane massacrate in Istria sono vittime di questa propaganda, che finge di volerle ricordare e invece se ne serve in maniera meschina per i propri bassi scopi.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 16 Feb 2021, 22:05
/OT

E mo a Sharp chi lo trattiene:

(https://i.ibb.co/YXHQh63/IMG-20210216-220227.jpg) (https://ibb.co/5kb4Ld6)


si starà pavoneggiando con tutti i suoi contatti  8)

/EOT
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 17 Feb 2021, 08:18
Per lo stesso motivo per cui nemmeno i NAR di allora come Fioravanti e Alibrandi sapevano delle foibe

Penso che a Fioravanti & co delle foibe non fregasse una mazza, probabilmente piu' onesti da questo punto di vista dei cialtroni di adesso, e ho detto tutto, ma Almirante aveva avuto un ruolo nella RSI ne aveva di scheletri da nascondere e di cosa ne sapeva, non credo proprio ignorasse le Foibe, ne avra' pure accennato ma evidentemente non riteneva fosse argomento spendibile nella politica di allora che ancora un po' di memoria storica, anche per motivi anagrafici, ce l'aveva, e proprio grazie alla memoria sua e degli avversari politici, avra' capito che non gli conveniva, allora non c'era un presidente della repubblica secondo il quale "quegli avvenimenti non erano conseguenza dei crimini del fascismo"
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: ronefor - 17 Feb 2021, 08:24
Penso che a Fioravanti & co delle foibe non fregasse una mazza, probabilmente piu' onesti da questo punto di vista dei cialtroni di adesso, e ho detto tutto, ma Almirante aveva avuto un ruolo nella RSI ne aveva di scheletri da nascondere e di cosa ne sapeva, non credo proprio ignorasse le Foibe, ne avra' pure accennato ma evidentemente non riteneva fosse argomento spendibile nella politica di allora che ancora un po' di memoria storica, anche per motivi anagrafici, ce l'aveva, e proprio grazie alla memoria sua e degli avversari politici, avra' capito che non gli conveniva, allora non c'era un presidente della repubblica secondo il quale "quegli avvenimenti non erano conseguenza dei crimini del fascismo"

Non mi riferivo al fatto che gli fregasse o meno(e comunque Giusva rispetto ad Alibrandi e Marione un minimo di cultura ce l'aveva) ma al fatto che non si sapesse proprio delle Foibe.
Io stesso sui libri di Storia non ne avevo traccia  e nessuno ne parlava negli anni 70/80 , ho scoperto esistessero molti anni dopo
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 17 Feb 2021, 08:33
Non mi riferivo al fatto che gli fregasse o meno(e comunque Giusva rispetto ad Alibrandi e Marione un minimo di cultura ce l'aveva) ma al fatto che non si sapesse proprio delle Foibe.
Io stesso sui libri di Storia non ne avevo traccia  e nessuno ne parlava negli anni 70/80 , ho scoperto esistessero molti anni dopo

Per gli incarichi e i ruoli ricoperti non poteva non sapere, oltre a essere stato corrispondente di guerra ha avuto ruoli nella Repubblica Sociale, non e' onestamente credibile che lui non sapesse, vorrebbe dire che nessuno ai piani alti era a conoscenza delle Foibe anche confidenzialmente o per sentito dire
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: surg - 17 Feb 2021, 09:12
Per me, oggi dire che le azioni degli uni sono reazioni ad azioni di altri, non conta e non importa.
E nemmeno pensare che quella di Tito sia stata sterminio, pulizia etnica, rappresaglia o semplicemente rivendicazione nazional-comunista (non mia definizione) di un territorio"

Non capisco il significato di questa frase. Non ci sono dubbi che quella di Tito fu sterminio, pulizia etnica mirati a instaurare a Trieste, Monfalcone, Gorizia, Slovenia, il regime comunista. Quanto all'Istria la pulizia fu fatta nel '43 con relativo esodo verso Trieste e quindi fa parte a se
Si può anche tifare per il regime comunista e per la vendetta contro i fascisti, ma bisogna dichiararlo apertamente
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: orchetto - 17 Feb 2021, 09:21
Non ci sono dubbi in base a cosa? Quando gli eserciti di occupazione se ne sono battuti in ritirata la popolazione locale ha fatto vendetta e l' ha fatta pure in maniera moderata rispetto ad altre situazioni simili, visto che parliamo di un fenomeno marginale.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 17 Feb 2021, 10:41
Non ci sono dubbi in base a cosa? Quando gli eserciti di occupazione se ne sono battuti in ritirata la popolazione locale ha fatto vendetta e l' ha fatta pure in maniera moderata rispetto ad altre situazioni simili, visto che parliamo di un fenomeno marginale.
Non credo sia stata fatta dalla popolazione locale, ma dalle squadre di Tito contro una popolazione che abitava lì: ci sono andati di mezzo fascisti e non ; persone non considerate comuniste.
In quelle terre, ancora negli anni 70 si parlava dialetto veneto, di nascosto, tra qualche vecchio il cui cognome era stato cambiato.
Ridurre il tutto a fenomeno marginale , metterlo sempre in confronto ad altri eccidi, non ha senso.
Basterebbe accettare che sia avvenuto.
E se non si vuole comprenderlo, rispettare la memoria di quelle persone che persero tutto fino alla vita.
Poi si riparte con il si ma allora gli eccidi italiani, si ma allora l’invasione della Grecia e dell’Albania...
È esistita una reazione violenta a fine guerra che non ha pari su quanto  avvenuto sul fronte occidentale : gli stessi italiani che hanno invaso la Francia... avranno commesso anche lì crimini, giusto?! Ma finita la guerra non c’è stata questa sete di vendetta.
Era chiaro il disegno titino di allora ed era chiaro che andava bene a tutti il silenzio.
Urlarlo allora era come spargere una voce sola nello spazio.
Parlate di Almirante: anche l’avesse rivendicato, che credibilità avrebbe avuto? Di parte, come minimo.
Che sia stato taciuto faceva comodo all’Italia di allora che voleva rifarsi una verginità, essere considerata al tavolo dei vincitori, faceva comodo agli Alleati tenersi buono un cuscinetto tra l’Occidente e i Russi.
Faceva comodo dimenticare e considerare quegli esuli dei “nemici” o degli appestati: l’episodio della stazione di Bologna è esemplificativo. Un po’ quello che successe , come trattamento , ai reduci sopravvissuti alla campagna di Russia mal loro ritorno.
Quindi, per me, che provo a leggere fonti diverse prima di farmi una opinione e ringrazio FD per tutta la bibliografia allegata, mi va bene tutto.
Giusto cacciarli (tanto si era in una fase storica di esodi più o meno forzati....)
Giusto ammazzarli (tanto sempre meno delle atrocità commesse durante la guerra da chi ha  perso la guerra).
Giusto non dessero fastidio con rivendicazioni in un periodo in cui l’Italia si barcamenava tra una fragile democrazia occidentale e la tentazione comunista.
Giusto riconoscere adesso o da dieci anni a questa parte che una violenza che ha portato dolore si è abbattuta su una parte di italiani e di famiglie che vivevano quelle terre non da invasori, ma in armonia.
Focalizziamoci su questo, non confrontando, misurando  e deviando su colpe di altri commesse perché si diluisce il tutto.
Un po’ come se a fronte di voler trattare il tema delle atrocità naziste sul nostro territorio, uno dicesse: “si ma le marocchinate, si ma Togliatti ha “dimenticato” 70 mila prigionieri italiani in Russia....
Tutto questo nel continuo confronto non ha senso.
La violenza non ha patria.
In guerra non è giustificabile, ma è capibile, a guerra ferma, a sangue freddo meno.

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: pan - 17 Feb 2021, 12:26
ma ovvio che almirante conosceva (a questo siamo arrivati?), la mia infatti era domanda retorica.  tutta la genesi degli avvenimenti era nota a qualsiasi politico dell'epoca, soprattutto almirante su tematiche care ai fascisti del tempo come Trieste, Fiume, l'orgoglio italico ecc.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Feb 2021, 13:45
Non ci sono dubbi in base a cosa? Quando gli eserciti di occupazione se ne sono battuti in ritirata la popolazione locale ha fatto vendetta e l' ha fatta pure in maniera moderata rispetto ad altre situazioni simili, visto che parliamo di un fenomeno marginale.

Orchetto, per amor di verità ti segnalo che è stata trucidata anche “popolazione locale” di ceppo etnico non “slavo”;  molta di quella popolazione locale non pochi erano antifascisti e comunisti.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: italicbold - 17 Feb 2021, 15:42
Orchetto, per amor di verità ti segnalo che è stata trucidata anche “popolazione locale” di ceppo etnico non “slavo”;  molta di quella popolazione locale non pochi erano antifascisti e comunisti.

Infatti credo che uno dei problemi di base, che inficia fortemente la possibilità di leggere storicamente e serenamente quel periodo é il contenuto ideologico, va detto, sottolineato in maniera surrettizia oggi da chi insistentemente chiede memoria.
Un'arma politica come tante.
L'esodo giuliano dalmata non aveva nulla di ideologico, anche tenuto conto della posizione di Tito all'interno del Comintern, ma era sostanzialmente una questione nazionale. In territori che erano stati multietnici per quasi 5 secoli.

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 17 Feb 2021, 17:13
Per me, oggi dire che le azioni degli uni sono reazioni ad azioni di altri, non conta e non importa.
E nemmeno pensare che quella di Tito sia stata sterminio, pulizia etnica, rappresaglia o semplicemente rivendicazione nazional-comunista (non mia definizione) di un territorio"

Non capisco il significato di questa frase. Non ci sono dubbi che quella di Tito fu sterminio, pulizia etnica mirati a instaurare a Trieste, Monfalcone, Gorizia, Slovenia, il regime comunista. Quanto all'Istria la pulizia fu fatta nel '43 con relativo esodo verso Trieste e quindi fa parte a se
Si può anche tifare per il regime comunista e per la vendetta contro i fascisti, ma bisogna dichiararlo apertamente

L'unica cosa su cui non credo ci possano essere dubbi e' che da quelle parti fosse nato un odio verso gli invasori nazi fascisti, e sicuramente non ci amavano, non perché eravamo puzzolenti ma perché a quelle popolazioni avevamo inferto ferite insanabili e imposto atrocita' di ogni tipo, poi che cazzo centra il tifare per il regime comunista lo sapete solo voi 
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: surg - 17 Feb 2021, 18:24
Infatti credo che uno dei problemi di base, che inficia fortemente la possibilità di leggere storicamente e serenamente quel periodo é il contenuto ideologico, va detto, sottolineato in maniera surrettizia oggi da chi insistentemente chiede memoria.
Un'arma politica come tante.
L'esodo giuliano dalmata non aveva nulla di ideologico, anche tenuto conto della posizione di Tito all'interno del Comintern, ma era sostanzialmente una questione nazionale. In territori che erano stati multietnici per quasi 5 secoli.
Questo che scrivi si applica all'Istria dove, dopo la ritirata delle forze di occupazione nazifasciste nel 1943, i partigiani titini prima e poi le truppe di occupazione jugoslave si dedicarono all'annientamento della popolazione italiana che da secoli viveva in quelle terre. Decine di migliaia di italiani che non avevano commesso alcun reato contro gli sloveni per salvarsi furono costretti all'esodo verso l'Italia. Questa tragedia è magistralmente descritta da Carlo Sgorlon nel romanzo la foiba grande.
Nel 1945 a  Trieste, Monfalcone e Gorizia le stragi di italiani perpetrate dalle truppe titine furono essenzialmente etniche e riguardavano migliaia di italiani infoibati senza processo. Ci furono anche centinaia di operai comunisti dei cantieri di Monfalcone che scelsero di andare a lavorare a Fiume e dei quali non si è più saputo nulla.  Per conoscere meglio cosa sia accaduto a Trieste nei quaranta giorni dopo la ritirata dei tedeschi e prima dell'arrivo delle truppe alleate, ti consiglio di leggere "Trieste 1945" dello storico Raul Pupo
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Feb 2021, 18:42
Più in generale, il processo storico non è una sequenza chimica o un fenomeno fisico. Non funziona proprio col meccanismo azione - reazione / causa-effetto.

Secondo me, il divenire della vicenda umana è investigabile, ma non sperimentabile nè riproducibile in laboratorio.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 17 Feb 2021, 19:00
Questo che scrivi si applica all'Istria dove, dopo la ritirata delle forze di occupazione nazifasciste nel 1943, i partigiani titini prima e poi le truppe di occupazione jugoslave si dedicarono all'annientamento della popolazione italiana che da secoli viveva in quelle terre. Decine di migliaia di italiani che non avevano commesso alcun reato contro gli sloveni per salvarsi furono costretti all'esodo verso l'Italia. Questa tragedia è magistralmente descritta da Carlo Sgorlon nel romanzo la foiba grande.
Nel 1945 a  Trieste, Monfalcone e Gorizia le stragi di italiani perpetrate dalle truppe titine furono essenzialmente etniche e riguardavano migliaia di italiani infoibati senza processo. Ci furono anche centinaia di operai comunisti dei cantieri di Monfalcone che scelsero di andare a lavorare a Fiume e dei quali non si è più saputo nulla.  Per conoscere meglio cosa sia accaduto a Trieste nei quaranta giorni dopo la ritirata dei tedeschi e prima dell'arrivo delle truppe alleate, ti consiglio di leggere "Trieste 1945" dello storico Raul Pupo
Questa è la storia che conosco anche io per quello che ho letto e ho vissuto.
Asettica e distaccata, senza confronti, senza steccati.
Qualcuno obbietterà che Sgorlon e Raul Pupo non sono obiettivi.
E non se ne uscirà.
Riconoscere un dato di fatto pesa molto, anche dopo anni e anni.
Bisognerebbe avere il coraggio di fare un passo avanti.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: cartesio - 17 Feb 2021, 22:09
Le foibe furono un capitolo di una politica antitaliana che ebbe inizio molto tempo prima. Da
https://it.wikipedia.org/wiki/Italiani_di_Croazia, una dichiarazione del 1866:

«Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l'influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno. Sua maestà richiama gli uffici centrali al forte dovere di procedere in questo modo a quanto stabilito.»
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: surg - 18 Feb 2021, 10:17
Le foibe furono un capitolo di una politica antitaliana che ebbe inizio molto tempo prima. Da
https://it.wikipedia.org/wiki/Italiani_di_Croazia, una dichiarazione del 1866:

«Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l'influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno. Sua maestà richiama gli uffici centrali al forte dovere di procedere in questo modo a quanto stabilito.»
Grazie per  aver chiarito la storia degli italiani dell'Istria, che non giunsero in quei territori a seguito delle truppe fasciste, ma vivevano da secoli in quella che era stata una colonia di Venezia.
Aggiungo una cosa: gli slavi, provenienti dal nord, migrarono nell'interno della penisola istriana nel 1600 a seguito della decimazione delle popolazioni venete causata da una pestilenza che aveva decimato gli abitanti delle regioni interne. Questa migrazione fu favorita dagli italiani delle città costiere perchè avevano bisogno di contadini che garantissero la coltivazione dei terreni delle regioni interne necessari alla produzione delle derrate alimentari.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 18 Feb 2021, 10:50
Di questo passo, gli etiopi annetteranno l'Europa al corno d'Africa. Signora mia


ps. i famosi italiani del 1600  :roll:
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Sonni Boi - 18 Feb 2021, 11:24
L'immigrazione italiana in Istria nei decenni del fascismo fu di portata enorme ed è documentatissima, così come l'espulsione di decine di migliaia di slavi.

Qui proprio siamo alla riscrittura della storia più pura.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 18 Feb 2021, 11:56
ps. i famosi italiani del 1600  :roll:

Un classico esempio di come la Storia rischia sempre di essere vista e quindi interpretata con gli occhi contemporanei e come quindi il lavoro di ricostruzione passa sempre da una decostruzione di queste lenti distorsive.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: italicbold - 18 Feb 2021, 12:10
Se la storia di quelle terre fosse affrontata senza volerla utilizzare politicamente sarebbe assolutamente appassionante, come tutte le zone di frontiera in Europa dove le etnie, le nazionalità, avevano contorni che più sfumati non si puo'.
Nei nostri libri di storia quando si parla della più grande disfatta della marina italiana, a Lissa nel 1866, ci si dimentica che sulle navi austroungariche gli ordini erano impartiti in veneto.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: orchetto - 18 Feb 2021, 12:26
Non credo sia stata fatta dalla popolazione locale, ma dalle squadre di Tito contro una popolazione che abitava lì: ci sono andati di mezzo fascisti e non ; persone non considerate comuniste.
In quelle terre, ancora negli anni 70 si parlava dialetto veneto, di nascosto, tra qualche vecchio il cui cognome era stato cambiato.
Ridurre il tutto a fenomeno marginale , metterlo sempre in confronto ad altri eccidi, non ha senso.
Basterebbe accettare che sia avvenuto.
E se non si vuole comprenderlo, rispettare la memoria di quelle persone che persero tutto fino alla vita.
Poi si riparte con il si ma allora gli eccidi italiani, si ma allora l’invasione della Grecia e dell’Albania...
È esistita una reazione violenta a fine guerra che non ha pari su quanto  avvenuto sul fronte occidentale : gli stessi italiani che hanno invaso la Francia... avranno commesso anche lì crimini, giusto?! Ma finita la guerra non c’è stata questa sete di vendetta.
Era chiaro il disegno titino di allora ed era chiaro che andava bene a tutti il silenzio.
Urlarlo allora era come spargere una voce sola nello spazio.
Parlate di Almirante: anche l’avesse rivendicato, che credibilità avrebbe avuto? Di parte, come minimo.
Che sia stato taciuto faceva comodo all’Italia di allora che voleva rifarsi una verginità, essere considerata al tavolo dei vincitori, faceva comodo agli Alleati tenersi buono un cuscinetto tra l’Occidente e i Russi.
Faceva comodo dimenticare e considerare quegli esuli dei “nemici” o degli appestati: l’episodio della stazione di Bologna è esemplificativo. Un po’ quello che successe , come trattamento , ai reduci sopravvissuti alla campagna di Russia mal loro ritorno.
Quindi, per me, che provo a leggere fonti diverse prima di farmi una opinione e ringrazio FD per tutta la bibliografia allegata, mi va bene tutto.
Giusto cacciarli (tanto si era in una fase storica di esodi più o meno forzati....)
Giusto ammazzarli (tanto sempre meno delle atrocità commesse durante la guerra da chi ha  perso la guerra).
Giusto non dessero fastidio con rivendicazioni in un periodo in cui l’Italia si barcamenava tra una fragile democrazia occidentale e la tentazione comunista.
Giusto riconoscere adesso o da dieci anni a questa parte che una violenza che ha portato dolore si è abbattuta su una parte di italiani e di famiglie che vivevano quelle terre non da invasori, ma in armonia.
Focalizziamoci su questo, non confrontando, misurando  e deviando su colpe di altri commesse perché si diluisce il tutto.
Un po’ come se a fronte di voler trattare il tema delle atrocità naziste sul nostro territorio, uno dicesse: “si ma le marocchinate, si ma Togliatti ha “dimenticato” 70 mila prigionieri italiani in Russia....
Tutto questo nel continuo confronto non ha senso.
La violenza non ha patria.
In guerra non è giustificabile, ma è capibile, a guerra ferma, a sangue freddo meno.
Si perchè nella realtà tutte le guerre finiscono nel momento esatto in cui si firma l'armistizio....
Si perchè i comunisti erano un corpo completamente avulso dagli jugoslavi...
Forse è il caso di capire che il movimento socialista e comunista jugoslavo era un movimento di popolo che ha fatto un mazzo tanto per dirla papale papale, per fortuna, al fascismo ed ai nazisti
Forse è il caso di capire che le guerre dichiarate ufficialmente, spesso sono una parte dei conflitti che iniziano prima e possono terminare ben dopo


Orchetto, per amor di verità ti segnalo che è stata trucidata anche “popolazione locale” di ceppo etnico non “slavo”;  molta di quella popolazione locale non pochi erano antifascisti e comunisti.
Molta? Cifre attendibili?

Questo che scrivi si applica all'Istria dove, dopo la ritirata delle forze di occupazione nazifasciste nel 1943, i partigiani titini prima e poi le truppe di occupazione jugoslave si dedicarono all'annientamento della popolazione italiana che da secoli viveva in quelle terre. Decine di migliaia di italiani che non avevano commesso alcun reato contro gli sloveni per salvarsi furono costretti all'esodo verso l'Italia. Questa tragedia è magistralmente descritta da Carlo Sgorlon nel romanzo la foiba grande.
Nel 1945 a  Trieste, Monfalcone e Gorizia le stragi di italiani perpetrate dalle truppe titine furono essenzialmente etniche e riguardavano migliaia di italiani infoibati senza processo. Ci furono anche centinaia di operai comunisti dei cantieri di Monfalcone che scelsero di andare a lavorare a Fiume e dei quali non si è più saputo nulla.  Per conoscere meglio cosa sia accaduto a Trieste nei quaranta giorni dopo la ritirata dei tedeschi e prima dell'arrivo delle truppe alleate, ti consiglio di leggere "Trieste 1945" dello storico Raul Pupo

Anche qui cifre attendibili? Migliaia? Che compiti svolgevano i presunti infoibati durante l'occupazione fascista?



Le foibe furono un capitolo di una politica antitaliana che ebbe inizio molto tempo prima. Da
https://it.wikipedia.org/wiki/Italiani_di_Croazia, una dichiarazione del 1866:

«Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l'influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno. Sua maestà richiama gli uffici centrali al forte dovere di procedere in questo modo a quanto stabilito.»

E poi? Concretamente che cosa è successo?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 12:51
Si perchè nella realtà tutte le guerre finiscono nel momento esatto in cui si firma l'armistizio....
Si perchè i comunisti erano un corpo completamente avulso dagli jugoslavi...
Forse è il caso di capire che il movimento socialista e comunista jugoslavo era un movimento di popolo che ha fatto un mazzo tanto per dirla papale papale, per fortuna, al fascismo ed ai nazisti
Forse è il caso di capire che le guerre dichiarate ufficialmente, spesso sono una parte dei conflitti che iniziano prima e possono terminare ben dopo

Molta? Cifre attendibili?

Anche qui cifre attendibili? Migliaia? Che compiti svolgevano i presunti infoibati durante l'occupazione fascista?



E poi? Concretamente che cosa è successo?

1. Si Orchetto, molte, moltissime. Cifre attendibili. E il riduzionismo sui numeri non fa onore a chi, tra noi lettori,  lo asseconda, affidandosi con poco giudizio a una corrente storiografica assolutamente minoritaria.

2. Orchetto, ma quale occupazione fascista, c'erano da generazioni. Erano medici, maestri di scuola, agricoltori, filatori, operai. Il racconto vivente me lo fece un'amica di famiglia (medico ultrasettantenne, laureata alla Normale, di sinistra ovviamente, che vive a Livorno), sui propri nonni, lui medico e lei maestra delle elementari del paese. Si conoscono innumerevoli storie del genere. Gli infoibati furono amministratori e esponenti politici che avevano avuto un ruolo nel regime fascista, ma anche esponenti del Comitato nazionale di liberazione della Venezia-Giulia, cioè gli anti-fascisti, nonché i comunisti "italiani" contrari all’annessione. E tantissime persone comuni di origini "italiane" e clamorosamente "innocente". 

Mi addolora vedere come per resistere al tentativo di annessione ideologica di un certo evento del passato si continua a propalare la menzogna storica togliattiana del rapporto di causa-effetto tra le persecuzioni fasciste nel ventennio e la successiva pulizia etnica operata dagli squadroni titini, nonché alla purga politica effettuata col sangue, che si sovrappone alla rappresaglia militare. E' un atteggiomento, per me, parimenti deprecabile. Ma tanto i fascisti nostalgici e i comunisti di riflusso non cambiano idea.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 18 Feb 2021, 13:05
@IB : cosa mi hai ricordato! C’è un bellissimo libro intitolato: L’Austria era un paese ordinato“. Bellissimo e piacevolissimo da leggere che racconta la vita nei primi anni del 900 in quelle terre.
È un romanzo, non ha pretese storiche , ma sentendo i “veci” è molto realistico.
@Orcehtto: mi ci ritrovo più nelle parole di ING.



(https://i.ibb.co/WkxLvBP/0572342-A-D865-46-C6-8110-571-EC747685-D.jpg) (https://ibb.co/bsWk5N2)
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 13:11
A proposito, Orchetto, ti rispetto e ti stimo. Ma "presunti infoibati" non si può proprio leggere. Dai su.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 18 Feb 2021, 13:24

.. Il racconto vivente me lo fece un'amica di famiglia...

...si continua a propalare la menzogna storica togliattiana del rapporto di causa-effetto tra le persecuzioni fasciste nel ventennio e la successiva pulizia etnica operata dagli squadroni titini, nonché alla purga politica effettuata col sangue, che si sovrappone alla rappresaglia militare. E' un atteggiomento, per me, parimenti deprecabile. Ma tanto i fascisti nostalgici e i comunisti di riflusso non cambiano idea.


OT Con tutto il rispetto ma qui siamo ai limiti del trollaggio per mandare in vacca il topic.
Il titolo del topic è: "Una discussione vera e accurata". Cerchiamo di restare seri. EOT
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 18 Feb 2021, 13:29
Il fatto che il memoriale di Basovizza sia definito foiba senza che nessuno sia stato mai infoibato a Basovizza (anche perché non è una foiba ma un pozzo minerario abbandonato), dovrebbe quanto meno suggerire ai meno ideologici che c'è qualcosa che non torna nella narrazione di chi ha voluto istituire un Giorno del ricordo due settimane dopo il Giorno della memoria. A proposito di chi nega cosa.

Io invece di mio cugggino preferisco citare Pahor.

Quale dovrebbe essere per lei, Boris Pahor, il senso del Giorno del ricordo?
«Si dovrebbero ricordare gli esuli. Dire che gli sloveni si sono vendicati è una sporca menzogna».
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 18 Feb 2021, 13:30
Grazie per  aver chiarito la storia degli italiani dell'Istria, che non giunsero in quei territori a seguito delle truppe fasciste, ma vivevano da secoli in quella che era stata una colonia di Venezia.


e nessuno j'aveva rotto i [...] prima che arrivassero i fascisti a massacrare la gente… pero' continuate a dire che non c'e' collegamento, mi raccomando
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 18 Feb 2021, 13:44
1. Si Orchetto, molte, moltissime. Cifre attendibili. E il riduzionismo sui numeri non fa onore a chi, tra noi lettori,  lo asseconda, affidandosi con poco giudizio a una corrente storiografica assolutamente minoritaria.

2. Orchetto, ma quale occupazione fascista, c'erano da generazioni. Erano medici, maestri di scuola, agricoltori, filatori, operai. Il racconto vivente me lo fece un'amica di famiglia (medico ultrasettantenne, laureata alla Normale, di sinistra ovviamente, che vive a Livorno), sui propri nonni, lui medico e lei maestra delle elementari del paese. Si conoscono innumerevoli storie del genere. Gli infoibati furono amministratori e esponenti politici che avevano avuto un ruolo nel regime fascista, ma anche esponenti del Comitato nazionale di liberazione della Venezia-Giulia, cioè gli anti-fascisti, nonché i comunisti "italiani" contrari all’annessione. E tantissime persone comuni di origini "italiane" e clamorosamente "innocente". 

Mi addolora vedere come per resistere al tentativo di annessione ideologica di un certo evento del passato si continua a propalare la menzogna storica togliattiana del rapporto di causa-effetto tra le persecuzioni fasciste nel ventennio e la successiva pulizia etnica operata dagli squadroni titini, nonché alla purga politica effettuata col sangue, che si sovrappone alla rappresaglia militare. E' un atteggiomento, per me, parimenti deprecabile. Ma tanto i fascisti nostalgici e i comunisti di riflusso non cambiano idea.

1: non si parla di riduzionismo, e' esattamente il contrario, la propaganda esplosa da 20 anni a questa parte non ha fatto che gonfiare i numeri, al punto che per qualcuno oggi dire le cose come stanno diventa "riduzionismo"

2: E proprio constatando quello che scrivi dovrebbe far capire che li la gente viveva pacificamente fino a quando non abbiamo iniziato a fare da padroni, imponendo una lingua, massacrando popolazioni, devastando una convivenza che vigeva da tempo, e le responsabilita' di quel che e' successo dopo sono esclusivamente nostre

La menzogna e' quella di mistificare la realta' delle cose, bisogna essere ciechi o in malafede per non vedere collegamento tra i massacri nazifascisti e la reazione rabbiosa (che strano eh) della gente alla fine del conflitto, reazione durante la quale sono scattate sicuramente vendette e vittime innocenti, ma la maggior parte delle persone uccise era gente connessa col regine fascista, delatori o che comunque si era macchiata di crimini che qualcuno poi ha deciso di regolare a modo suo.
Chi veramente sta mancando di rispetto ai morti di allora e' chi oggi li usa per motivazioni meramente politiche, certi famosi giornalisti, o pseudo scrittori si dovrebbero semplicemente vergognare, e non solo loro 
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: italicbold - 18 Feb 2021, 13:58
Qualsiasi lettura storica degli ultimi 75 anni che non tenga conto dell'immenso cataclisma che é stata la seconda guerra mondiale sarebbe fallace.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 14:19


OT Con tutto il rispetto ma qui siamo ai limiti del trollaggio per mandare in vacca il topic.
Il titolo del topic è: "Una discussione vera e accurata". Cerchiamo di restare seri. EOT

Non era l'indicazione di una "fonte" storica in senso tecnico, anche se il racconto è autentico e, ti ripeto, viene da una del collegio Sant'Anna, che ci è  entrata quando le donne era 2 (due), lei e un'altra. Io mi sono incuriosito allora di un tema di cui - ai tempi - si parlava ancora molto poco. Ad ogni modo, parlateci con gli amici giuliani, se ne avete, poi vediamo un po' se incide o meno sul vostro ragionamento.

Poi, amico mio, cita chi ti pare, ci mancherebbe. Pahor va benissimo. Ma preferivo il Pahor che scriveva a quello centenario che viene ignobilmente tirato dalla giacchetta di qua e di là.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 14:22
1: non si parla di riduzionismo, e' esattamente il contrario, la propaganda esplosa da 20 anni a questa parte non ha fatto che gonfiare i numeri, al punto che per qualcuno oggi dire le cose come stanno diventa "riduzionismo"

2: E proprio constatando quello che scrivi dovrebbe far capire che li la gente viveva pacificamente fino a quando non abbiamo iniziato a fare da padroni, imponendo una lingua, massacrando popolazioni, devastando una convivenza che vigeva da tempo, e le responsabilita' di quel che e' successo dopo sono esclusivamente nostre

ma la maggior parte delle persone uccise era gente connessa col regine fascista, delatori o che comunque si era macchiata di crimini che qualcuno poi ha deciso di regolare a modo suo.
Chi veramente sta mancando di rispetto ai morti di allora e' chi oggi li usa per motivazioni meramente politiche, certi famosi giornalisti, o pseudo scrittori si dovrebbero semplicemente vergognare, e non solo loro

Mah, opinioni eh. Io non credo sia la realtà, ma la tua realtà. E, anche qui, "maggior parte" non mi piace proprio. Al solito, le collateralità non ci interessano.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 18 Feb 2021, 14:48
Sento una tensione nelle parole che non riesco a sopportare (non nel senso che mi dà fastidio, nel senso che mi mette profondamente a disagio: e sti caxxi direte...) .
Non capisco , proprio non ci arrivo come oggi, dopo 70 e passa anni emerga ancora un rancore così pieno di astio che non consente di parlarne con serenità: sempre a cercare i colpevoli, mai rispettare le vittime.
Tante? Poche?
Riduciamo tutto ad un numero.
Riduciamo tutto ad un esodo (quasi fosse stato volontario....) riduciamo ad affermare che le reazioni sono state delle popolazioni locali slovene vittime di soprusi italici a reagire e non delle brigate titine....

Almeno si leggano fonti diverse
Io per esempio mi sono letto questo: è anche in sloveno.....

http://archivi.beniculturali.it/dga/uploads/documents/Sussidi/Sussidi_12.pdf (http://archivi.beniculturali.it/dga/uploads/documents/Sussidi/Sussidi_12.pdf)


Poi magari ne riparliamo....
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: orchetto - 18 Feb 2021, 15:08
1. Si Orchetto, molte, moltissime. Cifre attendibili. E il riduzionismo sui numeri non fa onore a chi, tra noi lettori,  lo asseconda, affidandosi con poco giudizio a una corrente storiografica assolutamente minoritaria.

2. Orchetto, ma quale occupazione fascista, c'erano da generazioni. Erano medici, maestri di scuola, agricoltori, filatori, operai. Il racconto vivente me lo fece un'amica di famiglia (medico ultrasettantenne, laureata alla Normale, di sinistra ovviamente, che vive a Livorno), sui propri nonni, lui medico e lei maestra delle elementari del paese. Si conoscono innumerevoli storie del genere. Gli infoibati furono amministratori e esponenti politici che avevano avuto un ruolo nel regime fascista, ma anche esponenti del Comitato nazionale di liberazione della Venezia-Giulia, cioè gli anti-fascisti, nonché i comunisti "italiani" contrari all’annessione. E tantissime persone comuni di origini "italiane" e clamorosamente "innocente". 

Mi addolora vedere come per resistere al tentativo di annessione ideologica di un certo evento del passato si continua a propalare la menzogna storica togliattiana del rapporto di causa-effetto tra le persecuzioni fasciste nel ventennio e la successiva pulizia etnica operata dagli squadroni titini, nonché alla purga politica effettuata col sangue, che si sovrappone alla rappresaglia militare. E' un atteggiomento, per me, parimenti deprecabile. Ma tanto i fascisti nostalgici e i comunisti di riflusso non cambiano idea.
correnti storiografiche minoritarie è un giudizio, poi ci sono i fatti, anche su tutto il resto.

A proposito, Orchetto, ti rispetto e ti stimo. Ma "presunti infoibati" non si può proprio leggere. Dai su.

presunti infoibati, in quanto se i numeri vengono sparati tipo i mortaretti a piedigrotta l'ultimo dell'anno, non trovo un appellativo più educato
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: orchetto - 18 Feb 2021, 15:11
Sento una tensione nelle parole che non riesco a sopportare (non nel senso che mi dà fastidio, nel senso che mi mette profondamente a disagio: e sti caxxi direte...) .
Non capisco , proprio non ci arrivo come oggi, dopo 70 e passa anni emerga ancora un rancore così pieno di astio che non consente di parlarne con serenità: sempre a cercare i colpevoli, mai rispettare le vittime.
Tante? Poche?
Riduciamo tutto ad un numero.
Riduciamo tutto ad un esodo (quasi fosse stato volontario....) riduciamo ad affermare che le reazioni sono state delle popolazioni locali slovene vittime di soprusi italici a reagire e non delle brigate titine....

Almeno si leggano fonti diverse
Io per esempio mi sono letto questo: è anche in sloveno.....

http://archivi.beniculturali.it/dga/uploads/documents/Sussidi/Sussidi_12.pdf (http://archivi.beniculturali.it/dga/uploads/documents/Sussidi/Sussidi_12.pdf)


Poi magari ne riparliamo....

l'astio c'è, visto che la narrazione attuale sulle foibe ha proprio l'obbiettivo di mettere in ombra le responsabilità dello stato italiano e degli eredi del fascismo
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 18 Feb 2021, 15:18
Aridaje.....
Ma invece che andare per slogan, prova un po’ a leggerti la fonte che ti ho citato: è uno studio a più mani internazionale.
Le responsabilità italiane.... ma chi le ha mai negate?
Perché spostare sempre l’obiettivo.
Prenditi tempo. Sono tante pagine ma la metà è in lingua immagino slovena.
Così poi magari non viene scritto che le popolazioni locali hanno reagito per vendetta....
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: orchetto - 18 Feb 2021, 15:25
Aridaje.....
Ma invece che andare per slogan, prova un po’ a leggerti la fonte che ti ho citato: è uno studio a più mano internazionale.
Le responsabilità italiane.... ma chi le ha mai negate?
Perché spostare sempre l’obiettivo.
Prenditi tempo. Sono tante pagine ma la metà è in lingua immagino slovena.
Così poi magari non viene scritto che le popolazioni locali hanno reagito per vendetta....
ma quali slogan? non c'è nessuna fonte storica seria che conferma questo massacro immaginario
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 18 Feb 2021, 15:39
In mancanza di argomenti si getta discredito sull'interlocutore, qui siamo oltre il trollaggio.
Davvero una grande delusione.

Il pensiero di Pahor è autentico e non ci si è svegliato ieri mattina. Nessuno lo ha tirato per la giacchetta. Anzi, semmai ho omesso di riportare quel che mi ha detto su Mattarella quando si presta allo sdoganamento di Basovizza. Questo sì - lo sdoganamento - ignobile mistificazione dallo sgradevolissimo sapore nazionalista costruita a tavolino da chi vuole mettere sullo stesso piano il fascismo e la Resistenza, e le foibe con l'Olocausto strumentalizzando le "vittime incolpevoli".

Non ci possono essere sfumature, i morti non sono tutti uguali. Basta per favore con questa retorica insulsa intrisa di pensiero religioso (sarebbero tutte creature di dio). Altrimenti goebbels avrebbe la stessa dignità di chi è stato gasato ad Auschwitz o in Libia o in Eritrea.
Distinguere non significa giustificare. Nessuno con un briciolo di umanità giustifica le foibe ma contestualizzare per ricostruire e capire cosa è successo, sgombrando immediatamente il campo dalle palesi falsità, è doveroso. La conoscenza e la consapevolezza sviluppano il senso critico e aiutano a evitare che accada di nuovo.
Di contro eliminare scientificamente dalla narrazione quello che mussolini ha combinato nella ex Jugoslavia corrisponde a giustificare i neofascisti che si sono inventati il giorno del ricordo per negare l'orrore delle leggi razziali e dell'Olocausto. E questo non aiuta di certo a evitare che le foibe, le leggi razziali e l'Olocausto accadano di nuovo.
Semmai contribuisce a creare le condizioni per giustificare nuovi orrori.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 15:39
ma quali slogan? non c'è nessuna fonte storica
correnti storiografiche minoritarie è un giudizio, poi ci sono i fatti, anche su tutto il resto.

presunti infoibati, in quanto se i numeri vengono sparati tipo i mortaretti a piedigrotta l'ultimo dell'anno, non trovo un appellativo più educato
che conferma questo massacro immaginario

Vabbè Orchetto, usa presunti che ti devo dire. Per me, è disprezzo, ma ci devi arrivare con la tua sensibilità.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 15:50
In mancanza di argomenti si getta discredito sull'interlocutore, qui siamo oltre il trollaggio.
Davvero una grande delusione.

Il pensiero di Pahor è autentico e non ci si è svegliato ieri mattina. Nessuno lo ha tirato per la giacchetta. Anzi, semmai ho omesso di riportare quel che mi ha detto su Mattarella quando si presta allo sdoganamento di Basovizza. Questo sì - lo sdoganamento - ignobile mistificazione dallo sgradevolissimo sapore nazionalista costruita a tavolino da chi vuole mettere sullo stesso piano il fascismo e la Resistenza, e le foibe con l'Olocausto strumentalizzando le "vittime incolpevoli".

Non ci possono essere sfumature, i morti non sono tutti uguali. Basta per favore con questa retorica insulsa intrisa di pensiero religioso (sarebbero tutte creature di dio). Altrimenti goebbels avrebbe la stessa dignità di chi è stato gasato ad Auschwitz o in Libia o in Eritrea.
Distinguere non significa giustificare. Nessuno con un briciolo di umanità giustifica le foibe ma contestualizzare per ricostruire e capire cosa è successo, sgombrando immediatamente il campo dalle palesi falsità, è doveroso. La conoscenza e la consapevolezza sviluppano il senso critico e aiutano a evitare che accada di nuovo.
Di contro eliminare scientificamente dalla narrazione quello che mussolini ha combinato nella ex Jugoslavia corrisponde a giustificare i neofascisti che si sono inventati il giorno del ricordo per negare l'orrore delle leggi razziali e dell'Olocausto. E questo non aiuta di certo a evitare che le foibe, le leggi razziali e l'Olocausto accadano di nuovo.
Semmai contribuisce a creare le condizioni per giustificare nuovi orrori.

Ma chi lo elimina? Io? Ma che stai dì?

Su Pahor poi hai sbroccato senza motivo. Non so se tu hai raccolto sue tesimonianze di recente Pahor e in quale contesto, ma a me pare che dopo la sua poco risalente scoperta - negli anni 40 anni non lo conosceva nessuno - sia "conteso" da maestri del pensioro di fazioni opposte che fanno a gara a strapparli dichiarazioni anticomuniste e antifasciste.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 15:51
ma quali slogan? non c'è nessuna fonte storica seria che conferma questo massacro immaginario

Quindi corrente minoritaria è un giudizio. Mah, forse, ma ha una oggettività almeno in termini puramente quantitativi.

"Serio", invece, cos'è?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 18 Feb 2021, 16:01
Il fatto che il memoriale di Basovizza sia definito foiba senza che nessuno sia stato mai infoibato a Basovizza (anche perché non è una foiba ma un pozzo minerario abbandonato), dovrebbe quanto meno suggerire ai meno ideologici che c'è qualcosa che non torna nella narrazione di chi ha voluto istituire un Giorno del ricordo due settimane dopo il Giorno della memoria. A proposito di chi nega cosa.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 18 Feb 2021, 16:07
Leggetevi il documento del link che vi ho postato per cortesia.
Mi sembra quanto di più possibile oggettivo visto l’enorme numero di fonti e citazioni.
Trovate un po’ di tempo per cercare di risalire ad una ricostruzione il più distaccata e obiettiva possibile.
Grazie
Poi ne riparliamo.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 18 Feb 2021, 17:50
Mah, opinioni eh. Io non credo sia la realtà, ma la tua realtà. E, anche qui, "maggior parte" non mi piace proprio. Al solito, le collateralità non ci interessano.

Mah, opinioni eh. Io non credo sia la realtà, ma la tua realtà. E, anche qui, "maggior parte" non mi piace proprio. Al solito, le collateralità non ci interessano.

No no, non sono opinioni, e' la realta', una realta' che ha fatto, ad esempio, della foiba di Bassoviza un monumento nazionale a una "sorta di genocidio", dove si parla di centinaia di morti e/o le centinaia di "metri cubi di cadaveri" quando dalle ricerche "vere" effettuate dagli alleati sono state estratte meno di una decina di cadaveri che non fossero soldati nazisti uccisi in battaglia e gettati li dentro; numeri gonfiati ad arte perché, perche servivano per passare da assassini a vittime. Questo non significa ASSOLUTAMENTE che pochi morti, se innocenti, non debbano essere rispettati e onorati, tutt'altro, significa che la storia va raccontata con onesta', rigore e non usando i cadaveri per la politica piu' becera e meschina o peggio ancora per qualche puntata ad effetto su RAI1.

La maggior parte non ti piace ma e' quello che risulta in relazione alle persone infoibate, FD a inizio topic ha inserito dei link, capisco che erano obbiettivamente troppi e impossibili da guardare tutti, ma almeno lo sforzo di dare un'occhiata andrebbe fatto, altrimenti e' inutile parlare di "discussione vera e accurata" c'e' già bruno vespa per le chiacchiere
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 18 Feb 2021, 19:45
mi sembra evidente dalla discussione il meta-discorso da cui liberarci se si vuole affrontare pacificamente la discussione nei termini auspicati da Adler Nest.
Vado dritto al punto: siamo d'accordo che con quanto accaduto al confine friulano il comunismo non c'entra assolutamente una mazza?

Secondo me tutto il resto viene dopo, il vero oggetto del contendere nascosto tra le righe sta tutto in questa frase.
Risolto questo, il resto è discesa.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 18 Feb 2021, 21:16
Io non sono - né mai sono stato - comunista ma sono d'accordo
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: surg - 18 Feb 2021, 21:51
mi sembra evidente dalla discussione il meta-discorso da cui liberarci se si vuole affrontare pacificamente la discussione nei termini auspicati da Adler Nest.
Vado dritto al punto: siamo d'accordo che con quanto accaduto al confine friulano il comunismo non 'entra assolutamente una mazza?

Secondo me tutto il resto viene dopo, il vero oggetto del contendere nascosto tra le righe sta tutto in questa frase.
Risolto questo, il resto è discesa.
Non capisco a cosa ti riferisci parlando di confine friulano, che in realtà non ha nulla a che fare con il Carso, Trieste e l'Istria, luoghi delle cavità  dove sono state individuate le vittime delle stragi del '45.
Comunque se vuoi discutere del confine  friulano (province di Udine e Gorizia)  dobbiamo iniziare dell'eccidio delle Malghe di Forzus, perpetrato  nel '45 dai partigiani comunisti.
Le foibe riguardano Trieste, il Carso, l'Istria e si tratta di tuttaltra storia
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 18 Feb 2021, 22:05
surg evita le supercazzole per favore, perché non sono fesso.
Per altro mi sembra di essere sempre molto accurato nei miei post, quella era una forma retorica per dire sinteticamente "fenomeno foibe", ma capisco che tu voglia aggirare la domanda per cattiva coscienza.
Perché a te delle foibe, se eliminiamo la possibilità di dire che anche i comunisti sono assassini, te ne fotte cazzi. E come te il 99.9999999% di chi scassa la minchia pretestuosamente su sta storia. Questo è il punto.


Mentre invece se rimuoviamo questa contesa che viaggia palesemente sotto traccia in TUTTE le discussioni in merito vedi che ogni tensione si scioglie.
Anche perché chi lo utilizza strumentalmente smette di essere interessato, chi deve difendere il comunismo pure e restano quelli effettivamente interessati a capire cosa è successo.

Che poi spuntare la questione è semplicemente un'operazione di verità storica.
perché l'ideologia comunista con le foibe non c'entra veramente un cazzo.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 22:15
“Le polemiche sulle foibe? Temo sia un prezzo inevitabile da pagare. In generale, la storia del confine orientale ha subito un fortissimo uso pubblico: fin dagli inizi, quando la questione di Trieste negli anni ’50 era ancora aperta, e poi anche dopo la sua ripresa, alla fine della guerra fredda. Uno scontro che si riproporrà ad ogni celebrazione mi sa. L’importante è non ridurlo a questo, perché questo è esattamente il gioco degli estremisti, di tutte e due le parti: tornare alle letture dei fatti che si facevano negli anni ’50, imperniate sulla contrapposizione fascismo/comunismo e che non consentivano di capire quello che era successo. Fa male che questi episodi oscurino tutti gli sforzi compiuti da tanti in questi anni, anche dalle istituzioni”. Raoul Pupo, professore di Storia contemporanea all’Università di Trieste, uno dei massimi conoscitori del fenomeno delle foibe e dell’esodo, commenta così lo scontro tra la Lega e l’Anpi dopo che l’associazione dei partigiani di Parma ha deciso di partecipare il prossimo 10 febbraio, Giorno del Ricordo, a un convegno dal titolo “Foibe e Fascismo”.

Professore, perché le foibe sono ancora un tema così divisivo ed è così complicato ancora oggi celebrare senza polemiche il Giorno del Ricordo?
"Complicato lo è sempre stato perché è la storia che è complicata. Non c’è niente di particolarmente nuovo quest’anno rispetto agli anni scorsi. Ma rispetto alla grande mole di celebrazioni, di interventi, di dibattiti e di percorsi che si fanno sul Giorno del Ricordo, questi sono episodi marginali. Diciamo che c’è una certa sovraesposizione mediatica di questi pochi episodi rispetto alla gran massa di iniziative per la memoria. Ci sono alcuni gruppi, estremamente ristretti, che hanno una posizione abbastanza particolare sul tema delle foibe e che sanno che le loro posizioni suscitano sensazioni".

C’è uno schieramento anche da parte degli storici su questo argomento?
"Sì, c’è stato, ma parliamo ormai di vent’anni fa. La storiografia di sinistra e quella ufficiale jugoslava non facevano altro che ripetere quelle che erano state le tesi propagandistiche delle parti slave e cioè che le foibe, intese come stragi, o non c’erano state oppure erano state soltanto un fenomeno marginale. Poi però questo è cambiato. La storiografia ormai queste posizioni le ha abbandonate negli anni ‘90 del secolo scorso".

C’è chi ha detto che l’Anpi partecipando a quel convegno sostiene tesi negazioniste. Si può parlare di negazionismo?
"Partiamo da un concetto. Il negazionismo è una valutazione negativa pregiudiziale rispetto alle prove. Si applica un metodo iper critico a ogni fonte per distruggere l’oggetto dell’analisi. Ci sono atteggiamenti negazionisti quando ci si rifiuta di vedere che dietro le stragi c’era un progetto politico. E noi, invece, abbiamo le fonti che parlano che dietro tutto ciò ci fu un progetto politico. Un progetto di eliminazione dei cosiddetti nemici del popolo, che era molto chiaro".

Ma tra gli interventi della manifestazione di Parma al centro delle polemiche ce n’è uno che si intitola: “Foiba di Basovizza, un falso storico”.
"Questi sedicenti storici usano molte frasi ad effetto. Dietro le frasi ad effetto, che sono fatte per provocare, c’è una realtà complicata. Noi sappiamo abbastanza bene quello che è successo a Basovizza perché abbiamo molte testimonianze. Che sono attendibili e che parlano di una strage, cioè dell’uccisione di alcune centinaia di persone. Non abbiamo, però, l’evidenza dei corpi del delitto, perché i recuperi sono sempre falliti. E quindi questo lascia evidentemente qualche problema. E’ molto probabile che la certezza assoluta non si potrà avere. Di solito, però, chi pronuncia queste frasi ad effetto si riferisce a un altro fatto: e cioè a quella che è stata la versione più diffusa su Basovizza. All’epoca dei tentati recuperi, infatti, c’è stato un giornalista che ha fatto questo calcolo, piuttosto ingegnoso: “sappiamo quant’è la profondità del pozzo, sappiamo quant’è la massa di detriti che c’è dentro, calcoliamo quanti corpi ci potrebbero essere”, ed è arrivato a una stima, non so se attendibile o meno, di 1500 corpi. Però non vuol dire che ci siano, vuol dire che ci potrebbero stare fino a 1500 corpi. Poi, nella vulgata un po’ propagandistica, questi si sono trasformati nei 1500 infoibati di Basovizza. Quindi se questi storici si riferiscono a questo, hanno perfettamente ragione. Di solito, però, partono da questo ragionamento per dire: allora non è successo nulla, perché non c’è l’evidenza dei corpi. E’ questo il salto negazionista".

Uno degli altri interventi critici si riferisce al film su Norma Cossetto, la giovane studentessa istriana infoibata nel ’43.
"Io non l’ho ancora visto. Ho sentito le polemiche che lo stanno accompagnando ma lo guarderò l’8 febbraio in tv".

Sul film pochi giorni fa anche la polemica tra Fratelli d’Italia e gli esuli. Perché questa corsa da parte della destra, o dell’estrema destra, a mettere il cappello sulle foibe?
"C’è sempre stata fin da quando il fenomeno si è prodotto. Tentano di dare una lettura estremista di tutto quello che è accaduto. La cosa che mi rende più perplesso è che in realtà quello che è accaduto in quegli anni non ha riguardato solo i fascisti, ma una massa di persone molto ampia: è stata una tragedia della popolazione italiana. Questi sono tentativi di cattura politica di una tragedia che in realtà è stata di tutti".

Ecco, che cosa sono state le foibe?
"Sono state delle stragi compiute a due riprese, nell’autunno del ’43 e nella primavera del ’45, da parte di organi del movimento di liberazione e poi dello stato jugoslavo, che avevano come loro obiettivo quelli che loro consideravano nemici del popolo. Una categoria molto flessibile in cui nell’autunno del ’43 rientrava un segmento di classe dirigente italiana – alcune centinaia di vittime – mentre nel ’45 la questione si fece più complicata, vista l’esistenza di almeno tre obiettivi: uno punitivo, nei confronti di chiunque era sospettato di crimini contro il movimento di liberazione; uno epurativo, per mettere fuorigioco gli elementi più pericolosi che potevano opporsi all’annessione alla Jugoslavia (e qui dentro c’erano anche gli antifascisti italiani, compresi i membri del Cln); e un terzo obiettivo intimidatorio, nei confronti di tutta la popolazione affinché non si opponesse a quello che stava succedendo. Quando parliamo di foibe in quanto stragi, ricordiamoci che la maggior parte delle vittime non sono finite nelle cavità carsiche ma sono morte in prigionia o scomparse chissà dove. Foibe è quindi un termine sintetico”. 
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 22:16
No no, non sono opinioni, e' la realta', una realta' che ha fatto, ad esempio, della foiba di Bassoviza un monumento nazionale a una "sorta di genocidio", dove si parla di centinaia di morti e/o le centinaia di "metri cubi di cadaveri" quando dalle ricerche "vere" effettuate dagli alleati sono state estratte meno di una decina di cadaveri che non fossero soldati nazisti uccisi in battaglia e gettati li dentro; numeri gonfiati ad arte perché, perche servivano per passare da assassini a vittime. Questo non significa ASSOLUTAMENTE che pochi morti, se innocenti, non debbano essere rispettati e onorati, tutt'altro, significa che la storia va raccontata con onesta', rigore e non usando i cadaveri per la politica piu' becera e meschina o peggio ancora per qualche puntata ad effetto su RAI1.

La maggior parte non ti piace ma e' quello che risulta in relazione alle persone infoibate, FD a inizio topic ha inserito dei link, capisco che erano obbiettivamente troppi e impossibili da guardare tutti, ma almeno lo sforzo di dare un'occhiata andrebbe fatto, altrimenti e' inutile parlare di "discussione vera e accurata" c'e' già bruno vespa per le chiacchiere

Pablo, ciao!
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 22:23
surg evita le supercazzole per favore, perché non sono fesso.
Per altro mi sembra di essere sempre molto accurato nei miei post, quella era una forma retorica per dire sinteticamente "fenomeno foibe", ma capisco che tu voglia aggirare la domanda per cattiva coscienza.
Perché a te delle foibe, se eliminiamo la possibilità di dire che anche i comunisti sono assassini, te ne fotte cazzi. E come te il 99.9999999% di chi scassa la minchia pretestuosamente su sta storia. Questo è il punto.


Mentre invece se rimuoviamo questa contesa che viaggia palesemente sotto traccia in TUTTE le discussioni in merito vedi che ogni tensione si scioglie.
Anche perché chi lo utilizza strumentalmente smette di essere interessato, chi deve difendere il comunismo pure e restano quelli effettivamente interessati a capire cosa è successo.

Che poi spuntare la questione è semplicemente un'operazione di verità storica.
perché l'ideologia comunista con le foibe non c'entra veramente un cazzo.

Questo mi interessa. Il comunismo nazionalista e panslavo di Tito non c’entra? Me lo argomenti meglio, per favore, perché sul piano della cronaca non sembra così.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: orchetto - 18 Feb 2021, 22:38
Opposti estremismi e negazionismo*, bel mischione. Come dicevo ci sono interessi specifici dello Stato Italiano,  in quanto l'argomento foibe è funzionale alla riscrittura della storia da consegnare ai posteri, dove la sinistra marxista è brutta e cattiva, ma allo stesso tempo lo Stato Italiano deve pulirsi la coscienza del passato dalle porcheria che ha commesso. E come sempre il fascismo è l'utile servo.

*a mio avviso, se la sinistra non è in grado, a livello di coscienza di massa,  di tenere il termine negazionista ben ancorato al solo significato di revisionismo di matrice neonazifascista dell'olocausto, forse è il caso che ci si interroghi sul suo uso, visto che oramai ognuno usa il termine a proprio piacimento,
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 18 Feb 2021, 22:41
“Le polemiche sulle foibe? Temo sia un prezzo inevitabile da pagare. In generale, la storia del confine orientale ha subito un fortissimo uso pubblico: fin dagli inizi, quando la questione di Trieste negli anni ’50 era ancora aperta, e poi anche dopo la sua ripresa, alla fine della guerra fredda. Uno scontro che si riproporrà ad ogni celebrazione mi sa. L’importante è non ridurlo a questo, perché questo è esattamente il gioco degli estremisti, di tutte e due le parti: tornare alle letture dei fatti che si facevano negli anni ’50, imperniate sulla contrapposizione fascismo/comunismo e che non consentivano di capire quello che era successo. Fa male che questi episodi oscurino tutti gli sforzi compiuti da tanti in questi anni, anche dalle istituzioni”. Raoul Pupo, professore di Storia contemporanea all’Università di Trieste, uno dei massimi conoscitori del fenomeno delle foibe e dell’esodo, commenta così lo scontro tra la Lega e l’Anpi dopo che l’associazione dei partigiani di Parma ha deciso di partecipare il prossimo 10 febbraio, Giorno del Ricordo, a un convegno dal titolo “Foibe e Fascismo”.

Professore, perché le foibe sono ancora un tema così divisivo ed è così complicato ancora oggi celebrare senza polemiche il Giorno del Ricordo?
"Complicato lo è sempre stato perché è la storia che è complicata. Non c’è niente di particolarmente nuovo quest’anno rispetto agli anni scorsi. Ma rispetto alla grande mole di celebrazioni, di interventi, di dibattiti e di percorsi che si fanno sul Giorno del Ricordo, questi sono episodi marginali. Diciamo che c’è una certa sovraesposizione mediatica di questi pochi episodi rispetto alla gran massa di iniziative per la memoria. Ci sono alcuni gruppi, estremamente ristretti, che hanno una posizione abbastanza particolare sul tema delle foibe e che sanno che le loro posizioni suscitano sensazioni".

C’è uno schieramento anche da parte degli storici su questo argomento?
"Sì, c’è stato, ma parliamo ormai di vent’anni fa. La storiografia di sinistra e quella ufficiale jugoslava non facevano altro che ripetere quelle che erano state le tesi propagandistiche delle parti slave e cioè che le foibe, intese come stragi, o non c’erano state oppure erano state soltanto un fenomeno marginale. Poi però questo è cambiato. La storiografia ormai queste posizioni le ha abbandonate negli anni ‘90 del secolo scorso".

C’è chi ha detto che l’Anpi partecipando a quel convegno sostiene tesi negazioniste. Si può parlare di negazionismo?
"Partiamo da un concetto. Il negazionismo è una valutazione negativa pregiudiziale rispetto alle prove. Si applica un metodo iper critico a ogni fonte per distruggere l’oggetto dell’analisi. Ci sono atteggiamenti negazionisti quando ci si rifiuta di vedere che dietro le stragi c’era un progetto politico. E noi, invece, abbiamo le fonti che parlano che dietro tutto ciò ci fu un progetto politico. Un progetto di eliminazione dei cosiddetti nemici del popolo, che era molto chiaro".

Ma tra gli interventi della manifestazione di Parma al centro delle polemiche ce n’è uno che si intitola: “Foiba di Basovizza, un falso storico”.
"Questi sedicenti storici usano molte frasi ad effetto. Dietro le frasi ad effetto, che sono fatte per provocare, c’è una realtà complicata. Noi sappiamo abbastanza bene quello che è successo a Basovizza perché abbiamo molte testimonianze. Che sono attendibili e che parlano di una strage, cioè dell’uccisione di alcune centinaia di persone. Non abbiamo, però, l’evidenza dei corpi del delitto, perché i recuperi sono sempre falliti. E quindi questo lascia evidentemente qualche problema. E’ molto probabile che la certezza assoluta non si potrà avere. Di solito, però, chi pronuncia queste frasi ad effetto si riferisce a un altro fatto: e cioè a quella che è stata la versione più diffusa su Basovizza. All’epoca dei tentati recuperi, infatti, c’è stato un giornalista che ha fatto questo calcolo, piuttosto ingegnoso: “sappiamo quant’è la profondità del pozzo, sappiamo quant’è la massa di detriti che c’è dentro, calcoliamo quanti corpi ci potrebbero essere”, ed è arrivato a una stima, non so se attendibile o meno, di 1500 corpi. Però non vuol dire che ci siano, vuol dire che ci potrebbero stare fino a 1500 corpi. Poi, nella vulgata un po’ propagandistica, questi si sono trasformati nei 1500 infoibati di Basovizza. Quindi se questi storici si riferiscono a questo, hanno perfettamente ragione. Di solito, però, partono da questo ragionamento per dire: allora non è successo nulla, perché non c’è l’evidenza dei corpi. E’ questo il salto negazionista".

Uno degli altri interventi critici si riferisce al film su Norma Cossetto, la giovane studentessa istriana infoibata nel ’43.
"Io non l’ho ancora visto. Ho sentito le polemiche che lo stanno accompagnando ma lo guarderò l’8 febbraio in tv".

Sul film pochi giorni fa anche la polemica tra Fratelli d’Italia e gli esuli. Perché questa corsa da parte della destra, o dell’estrema destra, a mettere il cappello sulle foibe?
"C’è sempre stata fin da quando il fenomeno si è prodotto. Tentano di dare una lettura estremista di tutto quello che è accaduto. La cosa che mi rende più perplesso è che in realtà quello che è accaduto in quegli anni non ha riguardato solo i fascisti, ma una massa di persone molto ampia: è stata una tragedia della popolazione italiana. Questi sono tentativi di cattura politica di una tragedia che in realtà è stata di tutti".

Ecco, che cosa sono state le foibe?
"Sono state delle stragi compiute a due riprese, nell’autunno del ’43 e nella primavera del ’45, da parte di organi del movimento di liberazione e poi dello stato jugoslavo, che avevano come loro obiettivo quelli che loro consideravano nemici del popolo. Una categoria molto flessibile in cui nell’autunno del ’43 rientrava un segmento di classe dirigente italiana – alcune centinaia di vittime – mentre nel ’45 la questione si fece più complicata, vista l’esistenza di almeno tre obiettivi: uno punitivo, nei confronti di chiunque era sospettato di crimini contro il movimento di liberazione; uno epurativo, per mettere fuorigioco gli elementi più pericolosi che potevano opporsi all’annessione alla Jugoslavia (e qui dentro c’erano anche gli antifascisti italiani, compresi i membri del Cln); e un terzo obiettivo intimidatorio, nei confronti di tutta la popolazione affinché non si opponesse a quello che stava succedendo. Quando parliamo di foibe in quanto stragi, ricordiamoci che la maggior parte delle vittime non sono finite nelle cavità carsiche ma sono morte in prigionia o scomparse chissà dove. Foibe è quindi un termine sintetico”. 

E' lo stesso Pupo accusato di negazionismo dai consiglieri friulani di Forza Italia e Lega?
Mi sembra di si.
Il punto è proprio questo e l'accusa rivolta a colui che ha inventato la categoria di "negazionisti delle foibe" palesa quale sia il problema.
Non la negazione del fenomeno o delle vittime o dell'esodo. Ma il ricondurre il tutto ad un perimetro di realtà storica che è stato ampiamente superato. Ma di brutto pure eh.
Chi nega che al confine orientale ci sia stata una repressione politica che ha causato qualche migliaio di vittime nega una realtà storica.
Chi contesta le buffonate che vengono annesse a questa realtà storica non sta negando i fatti, sta negando ricostruzioni fantasiose.

Questo mi interessa. Il comunismo nazionalista e panslavo di Tito non c’entra? Me lo argomenti meglio, per favore, perché sul piano della cronaca non sembra così.

Ti sembra l'unico caso di rappresaglia politica al confine alla fine di una guerra, nel momento in cui questi confini vengono ridefiniti? A me non pare, anzi mi sembra anche di entità modesta rispetto ad altri.
Ecco a che serve il paragone: non a minimizzare il dramma delle vittime, ma a capire se ci troviamo di fronte un'eccezionalità storica, un fenomeno peculiare di cui capire cosa ha prodotto tale peculiarità o un fenomeno comune.
In secondo luogo, ti sembra in qualche modo legato con la socializzazione dei mezzi di produzione, sia nella sua versione statale quanto nella sua versione collettivista? Nemmeno questo.

Allora SE il fenomeno è un fenomeno comune sul finire degli eventi bellici e se è trasversale ai regimi politici che l'hanno attuato EVIDENTEMENTE il comunismo c'entra come i cavoli a merenda.
Posso già capire se me lo leghi al nazionalismo, alla rappresaglia sul nemico sconfitto quindi ai fenomeni bellici, ma veramente legarlo al comunismo è una roba di una capziosità talmente evidente che fa terra bruciata di qualsiasi argomento di merito.
Palesa in modo talmente chiaro il vero fine della discussione che non solo questa si svilisce, ma è naturale provocare nell'interlocutore l'alzata di un muro analogo a quello tirato su a Berlino.

Sarebbe come dire, così pure i nazi so' contenti, che il bombardamento di Londra o, meglio ancora, l'eccidio di Sant'Anna di Stazzema dimostra la barbarie del pensiero nazista.
Ma manco per idea. Quest'ultimo è un crimine di guerra, come ne hanno fatti eserciti di paesi comunisti, liberali, monarchici e forse pure qualche guardia svizzera.
E' la guerra a portare con sé questa merda.
Altra cosa è invece la soluzione finale, un genocidio che non ha nulla a che vedere con le consuetudini, anche le peggiori, in tempo di guerra. Il genocidio dimostra la barbarie nazista, un crimine di guerra dimostra la barbarie della guerra stessa.

Con una piccola e fondamentale differenza: Sant'Anna dimostra la barbarie di un esercito occupante (il cui carattere nazista è, nello specifico, poco rilevante). I fatti oggetto di questa discussione riguardano zone contese, che hanno dinamiche profondamente differenti.
Che in un approccio rigoroso vanno considerate. Non per giustificare i massacri, ma perché studiare significa esattamente saper far questo: saper distinguere.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2021, 23:33
E' lo stesso Pupo accusato di negazionismo dai consiglieri friulani di Forza Italia e Lega?
Mi sembra di si.
Il punto è proprio questo e l'accusa rivolta a colui che ha inventato la categoria di "negazionisti delle foibe" palesa quale sia il problema.
Non la negazione del fenomeno o delle vittime o dell'esodo. Ma il ricondurre il tutto ad un perimetro di realtà storica che è stato ampiamente superato. Ma di brutto pure eh.
Chi nega che al confine orientale ci sia stata una repressione politica che ha causato qualche migliaio di vittime nega una realtà storica.
Chi contesta le buffonate che vengono annesse a questa realtà storica non sta negando i fatti, sta negando ricostruzioni fantasiose.

Ti sembra l'unico caso di rappresaglia politica al confine alla fine di una guerra, nel momento in cui questi confini vengono ridefiniti? A me non pare, anzi mi sembra anche di entità modesta rispetto ad altri.
Ecco a che serve il paragone: non a minimizzare il dramma delle vittime, ma a capire se ci troviamo di fronte un'eccezionalità storica, un fenomeno peculiare di cui capire cosa ha prodotto tale peculiarità o un fenomeno comune.
In secondo luogo, ti sembra in qualche modo legato con la socializzazione dei mezzi di produzione, sia nella sua versione statale quanto nella sua versione collettivista? Nemmeno questo.

Allora SE il fenomeno è un fenomeno comune sul finire degli eventi bellici e se è trasversale ai regimi politici che l'hanno attuato EVIDENTEMENTE il comunismo c'entra come i cavoli a merenda.
Posso già capire se me lo leghi al nazionalismo, alla rappresaglia sul nemico sconfitto quindi ai fenomeni bellici, ma veramente legarlo al comunismo è una roba di una capziosità talmente evidente che fa terra bruciata di qualsiasi argomento di merito.
Palesa in modo talmente chiaro il vero fine della discussione che non solo questa si svilisce, ma è naturale provocare nell'interlocutore l'alzata di un muro analogo a quello tirato su a Berlino.

Sarebbe come dire, così pure i nazi so' contenti, che il bombardamento di Londra o, meglio ancora, l'eccidio di Sant'Anna di Stazzema dimostra la barbarie del pensiero nazista.
Ma manco per idea. Quest'ultimo è un crimine di guerra, come ne hanno fatti eserciti di paesi comunisti, liberali, monarchici e forse pure qualche guardia svizzera.
E' la guerra a portare con sé questa merda.
Altra cosa è invece la soluzione finale, un genocidio che non ha nulla a che vedere con le consuetudini, anche le peggiori, in tempo di guerra. Il genocidio dimostra la barbarie nazista, un crimine di guerra dimostra la barbarie della guerra stessa.

Con una piccola e fondamentale differenza: Sant'Anna dimostra la barbarie di un esercito occupante (il cui carattere nazista è, nello specifico, poco rilevante). I fatti oggetto di questa discussione riguardano zone contese, che hanno dinamiche profondamente differenti.
Che in un approccio rigoroso vanno considerate. Non per giustificare i massacri, ma perché studiare significa esattamente saper far questo: saper distinguere.

No Fat, non sono convinto perché la tua lettura sul piano della storia delle idee non si incastra con i fatti accaduti nel processo storico. Il comunismo storico c’entra eccome con lo sradicamento quasi completo di una comunità nazionale, ossia i 300.000 italiani d’Istria che persero tutto (al netto dei 4-5.000 disgraziati gettati morti e moribondi nelle cavità carsiche). Come c’entrano il tradimento di Porzus e, in generale, i rapporti tra i partigiani sloveni e i colleghi delle brigate Garibaldi.

Tu sei animato dalla tensione per il salvataggio di una concezione perenne del marxismo, direi parnassiana. L’arcadia della tua weltanschauung.  Aspirazione assai più nobile della speculazione elettoralistica di certi scalzacani d’accatto, ma credo non meno fuorviante.

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 18 Feb 2021, 23:54
Pablo, ciao!

Una bella risposta del cazzo che ti qualifica perfettamente su quest'argomento di cui evidentemente non sai e preferisci non sapere nulla

Ciao giorgio'
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Feb 2021, 00:09
Una bella risposta del cazzo che ti qualifica perfettamente su quest'argomento di cui evidentemente non sai e preferisci non sapere nulla

Ciao giorgio'


La bella risposta del cazzo l’hai data tu, sparando quattro cazzate dozzinali - e sbagliate - su Basovizza e invitando gli altri a leggere quello che sei tu a non aver  letto.
Ariciao. 
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2021, 07:36
No Fat, non sono convinto perché la tua lettura sul piano della storia delle idee non si incastra con i fatti accaduti nel processo storico. Il comunismo storico c’entra eccome con lo sradicamento quasi completo di una comunità nazionale, ossia i 300.000 italiani d’Istria che persero tutto (al netto dei 4-5.000 disgraziati gettati morti e moribondi nelle cavità carsiche). Come c’entrano il tradimento di Porzus e, in generale, i rapporti tra i partigiani sloveni e i colleghi delle brigate Garibaldi.

Tu sei animato dalla tensione per il salvataggio di una concezione perenne del marxismo, direi parnassiana. L’arcadia della tua weltanschauung.  Aspirazione assai più nobile della speculazione elettoralistica di certi scalzacani d’accatto, ma credo non meno fuorviante.

COME. spiega come invece di ripeterlo e basta.
Perché invece quel che appare chiaro, come d'altronde ho pizzicato subito, è che l'unico cruccio su questo così come su altri fatti è poter attaccare il comunismo.
Siete ossessionati dal comunismo, è il vostro pallino fisso poterlo bollare.
Se le foibe fossero state un fenomeno al confine con la Francia non sarebbe fregato niente a nessuno. Si, brutta storia, ma tra le tante brutte storie di guerra. Come ce ne sono a decine.
Ma siccome è accaduto al confine con uno stato comunista aaaaah, apriti cielo, e che fai non spieghiamo come il comunismo sia allo stesso livello del nazismo? ma così non è stato detto per colpa del PCI!
QUESTO è ciò che in realtà gli storici non hanno detto e che volevate sentire dire. QUESTO non veniva detto nelle università e SICURAMENTE per il clima culturale del paese e la presenza del PCI.
Non le foibe, ma il giudizio sul comunismo per cui fremete.

Bene così, significa che se anche non può fare paura storicamente ad oggi, fa paura su un piano antropologico.
Sapete bene che quelle istanze sono connaturate nella dinamica sociale. E torneranno.
E si imporranno.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 19 Feb 2021, 08:13

La bella risposta del cazzo l’hai data tu, sparando quattro cazzate dozzinali - e sbagliate - su Basovizza e invitando gli altri a leggere quello che sei tu a non aver  letto.
Ariciao.

wow cazzate dozzinali... guarda io sulla questione Basovizza mi sono letto tutto cio' che ho trovato in giro, non e' che ho la verita' in tasca, ma la cosa mi interessava e ho cercato di capire come sono andate realmente le cose, al netto della propaganda, l'ho fatto tralasciando i "sentito dire" e le "testimonianze molto attendibili" perché credo che la storia si basi su fatti concreti, riferimenti certi, e i morti meritino piu' rispetto, pero' se hai dei riferimenti con cui io possa verificare che quelle che  riporto sono cazzate (dozzinali o meno) sono pronto a leggerli, esattamente come ho fatto con le cose che hai postato e di cui avrei discusso prima della tua uscita da fenomeno ("Pablo ciao"), altrimenti debbo pensare che qui il cazzaro sei tu
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 19 Feb 2021, 09:38
Ho finito di leggere questa  notte il documento che ho postato. In realtà non è una impresa ardua perché delle 695 pagine , un centinaio sono in italiano altrettante in croato e le restanti 400 e passa sono schede di persone scomparse o morte.
Sono rimasto volutamente sul vago perché la prima tentazione per arrivare ad un numero è stato quello di moltiplicare il numero di pagine per il numero di vittime (6 per pagina) . Schede complete di nome, cognome, soprannome, data di nascita, di morte, professione , inquadramento , origine: schede molto complete, insomma.
Dalla lettura di questo documento che parte inquadrando il tema da inizio 1900, ho ritrovato molti dei concetti espressi dal professor Pupo.
Ora: Basovizza: è stato preso come “teatro di battaglia” ci sono persone infoibate? Forse. Diciamo che è stato preso più come simbolo e come luogo del ricordo, piuttosto che come luogo di eccidio mai del tutto dimostrato.
Ci sono foibe probabilmente con più vittime in altri luoghi.
Smontare il tema dicendo che poiché Basovizza è un “falso storico  “  o non è una foiba ma una cava, non significa smontare quanto c’è stato in altre foibe in altre forme.
Perché quello che emerge (e questo sì per me , normale utente e non “addetto ai lavori”  è una novità) è che  il numero di infoibati ( che ancora non riesco a trovare) è di gran lunga inferiore al numero di persone scomparse e morte nei campi di prigionia.
Ora veniamo agli esodati: esodo non spontaneo e volontario ma forzato: in 24 ore bisognava comunicare a chi si lasciavano i propri beni: il capo famiglia poteva portare con sé 20 mila lire e 5 mila lire per ogni membro del nucleo familiare. Il resto era tutto confiscato: molti che si presentarono a consegnare i propri beni non fecero ritorno nemmeno a casa: in quei giorni sorgevano più o meno spontaneamente  tribunali del popolo più o meno legittimi.
Parliamo ora della popolazione: la popolazione di quelle terre in quegli anni a cavallo delle due guerre aveva visto crescere la presenza di persone di origine italiana (presenza che già c’era anche sotto l’impero austroungarico): presenza che non aveva assunto al rango di invasione, ma chiaramente governata dalla regia del regime fascista.
Aumento delle presenze non sostituzione .
L’8 settembre cambia le carte in tavola  e in Istria avviene ciò che avviene nel resto d’Italia: confusione, spaccature, persone che non sono più fasciste d’improvviso, persone che combattono il regime fascista e si arruolano nelle formazioni partigiane, altre che si arruolano nei ranghi Italo-tedeschi: in mezzo le persone e i nuclei familiari che come spesso avviene sono le reali vittime di queste situazioni.
A guerra che va terminando, si assiste all’aumento della forza bellica delle formazioni partigiane ormai inquadrate più che in Italia in un vero e proprio esercito e la disgregazione delle forze dell’Asse.
L’esercito titino non è fatto da istriani antifascisti locali scappati in montagna.
Non è la popolazione locale a scatenare la reazione verso gli sconfitti.
Anzi, parte della popolazione locale, quella che non si riconosceva nelle istanze titine, ne è vittima essa stessa così come ne vanno di mezzo i partigiani “bianchi” .
Quella di Tito, è una vera e propria rincorsa ad espellere, annientare i suoi nemici e ad annettere più territorio possibile prima ancora che i vincitori si spartissero  le spoglie dei vinti.
La questione del confine giuliano diventa sì quasi questione di confine friulano anche con il consenso più o meno passivo di Togliatti.
Gli obiettivi sono spiegati bene nei quattro punti espresso dal professor Pupo.
Alla considerazione di FD che questo tema viene sollevato per attaccare il comunismo, personalmente dico di no.
Fosse successo ai confini francesi per me sarebbe stato lo stesso: cercare di far emergere quanto è avvenuto, cercare di capire perché.
Come vedi non ho parlato di comunismo in sé, ho parlato di espansionismo nazional-titino.
Certo, poi magari sbaglio, Tito faceva parte di un blocco comunista dal quale poi si smarcò.
Ma non voglio dare giudizi politici come non ne darei se un giorno si volesse parlare della fine che hanno fatto i prigionieri italiani in Russia e volessi confrontare quanto successo a loro rispetto ai prigionieri italiani nei campi di prigionia negli Stati Uniti o in qualsiasi altra nazione fino ad arrivare a coloro che vennero internati e morirono nei campi di concentramento in Germania (il nonno di mia moglie).
Non ne faccio una questione politica, ne faccio una questione di ricordo.
Quindi, per me, tornando al discorso iniziale con il giorno del ricordo, si intende  proprio ricordo di persone che non sono solo state infoibate e con foibe non si intende solo persone gettate ancora vive o moribonde dentro cavità carsiche, ma persone, spesso vittime esse stesse della guerra che o persero  tutti i loro beni o persero la vita e sono state più o meno dimenticate per lunghi decenni.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: surg - 19 Feb 2021, 10:08
surg evita le supercazzole per favore, perché non sono fesso.
Per altro mi sembra di essere sempre molto accurato nei miei post, quella era una forma retorica per dire sinteticamente "fenomeno foibe", ma capisco che tu voglia aggirare la domanda per cattiva coscienza.
Perché a te delle foibe, se eliminiamo la possibilità di dire che anche i comunisti sono assassini, te ne fotte cazzi. E come te il 99.9999999% di chi scassa la minchia pretestuosamente su sta storia. Questo è il punto.


Mentre invece se rimuoviamo questa contesa che viaggia palesemente sotto traccia in TUTTE le discussioni in merito vedi che ogni tensione si scioglie.
Anche perché chi lo utilizza strumentalmente smette di essere interessato, chi deve difendere il comunismo pure e restano quelli effettivamente interessati a capire cosa è successo.

Che poi spuntare la questione è semplicemente un'operazione di verità storica.
perché l'ideologia comunista con le foibe non c'entra veramente un cazzo.
Ho voluto sottolineare la tua confusione tra territorio friulano e territorio carsico/triestino per invitarti ad un approfondimento di quanto successo con l'occupazione delle truppe comuniste Jugoslave di Tito che fu limitata al territorio Triestino. L'intervista a Raoul Pupo pubblicata dal nostro Giorgione chiarisce ogni dubbio.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 19 Feb 2021, 10:11
Ho finito di leggere questa  notte il documento che ho postato. In realtà non è una impresa ardua perché delle 695 pagine , un centinaio sono in italiano altrettante in croato e le restanti 400 e passa sono schede di persone scomparse o morte.
Sono rimasto volutamente sul vago perché la prima tentazione per arrivare ad un numero è stato quello di moltiplicare il numero di pagine per il numero di vittime (6 per pagina) . Schede complete di nome, cognome, soprannome, data di nascita, di morte, professione , inquadramento , origine: schede molto complete, insomma.
Dalla lettura di questo documento che parte inquadrando il tema da inizio 1900, ho ritrovato molti dei concetti espressi dal professor Pupo.
Ora: Basovizza: è stato preso come “teatro di battaglia” ci sono persone infoibate? Forse. Diciamo che è stato preso più come simbolo e come luogo del ricordo, piuttosto che come luogo di eccidio mai del tutto dimostrato.
Ci sono foibe probabilmente con più vittime in altri luoghi.
Smontare il tema dicendo che poiché Basovizza è un “falso storico  “  o non è una foiba ma una cava, non significa smontare quanto c’è stato in altre foibe in altre forme.
Perché quello che emerge (e questo sì per me , normale utente e non “addetto ai lavori”  è una novità) è che  il numero di infoibati ( che ancora non riesco a trovare) è di gran lunga inferiore al numero di persone scomparse e morte nei campi di prigionia.
Ora veniamo agli esodati: esodo non spontaneo e volontario ma forzato: in 24 ore bisognava comunicare a chi si lasciavano i propri beni: il capo famiglia poteva portare con sé 20 mila lire e 5 mila lire per ogni membro del nucleo familiare. Il resto era tutto confiscato: molti che si presentarono a consegnare i propri beni non fecero ritorno nemmeno a casa: in quei giorni sorgevano più o meno spontaneamente  tribunali del popolo più o meno legittimi.
Parliamo ora della popolazione: la popolazione di quelle terre in quegli anni a cavallo delle due guerre aveva visto crescere la presenza di persone di origine italiana (presenza che già c’era anche sotto l’impero austroungarico): presenza che non aveva assunto al rango di invasione, ma chiaramente governata dalla regia del regime fascista.
Aumento delle presenze non sostituzione .
L’8 settembre cambia le carte in tavola  e in Istria avviene ciò che avviene nel resto d’Italia: confusione, spaccature, persone che non sono più fasciste d’improvviso, persone che combattono il regime fascista e si arruolano nelle formazioni partigiane, altre che si arruolano nei ranghi Italo-tedeschi: in mezzo le persone e i nuclei familiari che come spesso avviene sono le reali vittime di queste situazioni.
A guerra che va terminando, si assiste all’aumento della forza bellica delle formazioni partigiane ormai inquadrate più che in Italia in un vero e proprio esercito e la disgregazione delle forze dell’Asse.
L’esercito titino non è fatto da istriani antifascisti locali scappati in montagna.
Non è la popolazione locale a scatenare la reazione verso gli sconfitti.
Anzi, parte della popolazione locale, quella che non si riconosceva nelle istanze titine, ne è vittima essa stessa così come ne vanno di mezzo i partigiani “bianchi” .
Quella di Tito, è una vera e propria rincorsa ad espellere, annientare i suoi nemici e ad annettere più territorio possibile prima ancora che i vincitori si spartissero  le spoglie dei vinti.
La questione del confine giuliano diventa sì quasi questione di confine friulano anche con il consenso più o meno passivo di Togliatti.
Gli obiettivi sono spiegati bene nei quattro punti espresso dal professor Pupo.
Alla considerazione di FD che questo tema viene sollevato per attaccare il comunismo, personalmente dico di no.
Fosse successo ai confini francesi per me sarebbe stato lo stesso: cercare di far emergere quanto è avvenuto, cercare di capire perché.
Come vedi non ho parlato di comunismo in sé, ho parlato di espansionismo nazional-titino.
Certo, poi magari sbaglio, Tito faceva parte di un blocco comunista dal quale poi si smarcò.
Ma non voglio dare giudizi politici come non ne darei se un giorno si volesse parlare della fine che hanno fatto i prigionieri italiani in Russia e volessi confrontare quanto successo a loro rispetto ai prigionieri italiani nei campi di prigionia negli Stati Uniti o in qualsiasi altra nazione fino ad arrivare a coloro che vennero internati e morirono nei campi di concentramento in Germania (il nonno di mia moglie).
Non ne faccio una questione politica, ne faccio una questione di ricordo.
Quindi, per me, tornando al discorso iniziale con il giorno del ricordo, si intende  proprio ricordo di persone che non sono solo state infoibate e con foibe non si intende solo persone gettate ancora vive o moribonde dentro cavità carsiche, ma persone, spesso vittime esse stesse della guerra che o persero  tutti i loro beni o persero la vita e sono state più o meno dimenticate per lunghi decenni.

Adler, mi trovo abbastanza d'accordo con alcune delle cose che scrivi, soprattutto col concetto che smontare il tema Basovizza non significa negare le Foibe, ma credo serva a fare onestamente chiarezza su quel che e' successo li che mi pare di chiarezza ce ne sia poca, semmai si smonta la propaganda che e', a mio avviso, il il vero nemico delle foibe, l'approccio che impedisce di rendere giustizia alle vittime delle foibe esattamente come altre vittime di guerra, senza che esistano morti di serie A o serie B. Le vittime e i morti, pero', non sono tutti uguali, non riesco a mettere sullo stesso piano il civile innocente con col delatore o chiunque si sia reso responsabile del dolore di altra gente, e questa distinzione la faccio solo perché altri tendono a massificare mettendo in un unico calderone cose che proprio non ci stanno.

Il documento che hai linkato l'ho letto anche se mi e' parso non esattamente attinente al discorso foibe , pero' l'ho trovato puntuale e circostanziato, per cui l'ho messo da parte sperando che ai capitoli in sloveno corrisponda adeguata traduzione in italiano (non conoscendo lo sloveno) 
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2021, 10:22
Ho finito di leggere questa  notte il documento che ho postato. In realtà non è una impresa ardua perché delle 695 pagine , un centinaio sono in italiano altrettante in croato e le restanti 400 e passa sono schede di persone scomparse o morte.
Sono rimasto volutamente sul vago perché la prima tentazione per arrivare ad un numero è stato quello di moltiplicare il numero di pagine per il numero di vittime (6 per pagina) . Schede complete di nome, cognome, soprannome, data di nascita, di morte, professione , inquadramento , origine: schede molto complete, insomma.
Dalla lettura di questo documento che parte inquadrando il tema da inizio 1900, ho ritrovato molti dei concetti espressi dal professor Pupo.
Ora: Basovizza: è stato preso come “teatro di battaglia” ci sono persone infoibate? Forse. Diciamo che è stato preso più come simbolo e come luogo del ricordo, piuttosto che come luogo di eccidio mai del tutto dimostrato.
Ci sono foibe probabilmente con più vittime in altri luoghi.
Smontare il tema dicendo che poiché Basovizza è un “falso storico  “  o non è una foiba ma una cava, non significa smontare quanto c’è stato in altre foibe in altre forme.
Perché quello che emerge (e questo sì per me , normale utente e non “addetto ai lavori”  è una novità) è che  il numero di infoibati ( che ancora non riesco a trovare) è di gran lunga inferiore al numero di persone scomparse e morte nei campi di prigionia.
Ora veniamo agli esodati: esodo non spontaneo e volontario ma forzato: in 24 ore bisognava comunicare a chi si lasciavano i propri beni: il capo famiglia poteva portare con sé 20 mila lire e 5 mila lire per ogni membro del nucleo familiare. Il resto era tutto confiscato: molti che si presentarono a consegnare i propri beni non fecero ritorno nemmeno a casa: in quei giorni sorgevano più o meno spontaneamente  tribunali del popolo più o meno legittimi.
Parliamo ora della popolazione: la popolazione di quelle terre in quegli anni a cavallo delle due guerre aveva visto crescere la presenza di persone di origine italiana (presenza che già c’era anche sotto l’impero austroungarico): presenza che non aveva assunto al rango di invasione, ma chiaramente governata dalla regia del regime fascista.
Aumento delle presenze non sostituzione .
L’8 settembre cambia le carte in tavola  e in Istria avviene ciò che avviene nel resto d’Italia: confusione, spaccature, persone che non sono più fasciste d’improvviso, persone che combattono il regime fascista e si arruolano nelle formazioni partigiane, altre che si arruolano nei ranghi Italo-tedeschi: in mezzo le persone e i nuclei familiari che come spesso avviene sono le reali vittime di queste situazioni.
A guerra che va terminando, si assiste all’aumento della forza bellica delle formazioni partigiane ormai inquadrate più che in Italia in un vero e proprio esercito e la disgregazione delle forze dell’Asse.
L’esercito titino non è fatto da istriani antifascisti locali scappati in montagna.
Non è la popolazione locale a scatenare la reazione verso gli sconfitti.
Anzi, parte della popolazione locale, quella che non si riconosceva nelle istanze titine, ne è vittima essa stessa così come ne vanno di mezzo i partigiani “bianchi” .
Quella di Tito, è una vera e propria rincorsa ad espellere, annientare i suoi nemici e ad annettere più territorio possibile prima ancora che i vincitori si spartissero  le spoglie dei vinti.
La questione del confine giuliano diventa sì quasi questione di confine friulano anche con il consenso più o meno passivo di Togliatti.
Gli obiettivi sono spiegati bene nei quattro punti espresso dal professor Pupo.
Alla considerazione di FD che questo tema viene sollevato per attaccare il comunismo, personalmente dico di no.
Fosse successo ai confini francesi per me sarebbe stato lo stesso: cercare di far emergere quanto è avvenuto, cercare di capire perché.
Come vedi non ho parlato di comunismo in sé, ho parlato di espansionismo nazional-titino.
Certo, poi magari sbaglio, Tito faceva parte di un blocco comunista dal quale poi si smarcò.
Ma non voglio dare giudizi politici come non ne darei se un giorno si volesse parlare della fine che hanno fatto i prigionieri italiani in Russia e volessi confrontare quanto successo a loro rispetto ai prigionieri italiani nei campi di prigionia negli Stati Uniti o in qualsiasi altra nazione fino ad arrivare a coloro che vennero internati e morirono nei campi di concentramento in Germania (il nonno di mia moglie).
Non ne faccio una questione politica, ne faccio una questione di ricordo.
Quindi, per me, tornando al discorso iniziale con il giorno del ricordo, si intende  proprio ricordo di persone che non sono solo state infoibate e con foibe non si intende solo persone gettate ancora vive o moribonde dentro cavità carsiche, ma persone, spesso vittime esse stesse della guerra che o persero  tutti i loro beni o persero la vita e sono state più o meno dimenticate per lunghi decenni.

non discuto le tue motivazioni personali Adler, infatti rispondevo ad altri due utenti con il mio post.
Se vedi la cosa che sottolinei tu (il numero di persone interessate è maggiore di quelle nelle foibe) è esattamente quel che dice anche l'articolo che avevo postato all'inizio e su cui avevamo discusso, che poi ING ha messo in discussione in base agli interessi dello storico autore dell'articolo.

Ho voluto sottolineare la tua confusione tra territorio friulano e territorio carsico/triestino per invitarti ad un approfondimento di quanto successo con l'occupazione delle truppe comuniste Jugoslave di Tito che fu limitata al territorio Triestino. L'intervista a Raoul Pupo pubblicata dal nostro Giorgione chiarisce ogni dubbio.

:sisisi:

continui a non rispondere, chissà come mai
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2021, 10:30
La questione del confine giuliano diventa sì quasi questione di confine friulano anche con il consenso più o meno passivo di Togliatti.

A Togliatti, comunque, viene assegnato un potere che, nei fatti, non aveva.
I destini di quelle terre furono il risultato di una serie di situazioni spesso contapposte. Un punto di partenza fondamentale é che la Jugoslavia é stato l'unico paese in europa ed essersi liberato da solo.
A Belgrado non arrivarono né gli americani né i russi. Questo fece di Tito, in sede di trattative di pace, un personaggio singolare, non a caso la sua rottura con il cominform risale al 1947 (vado a memoria). Togliatti a Tito non poteva chiedere neanche di accendergli una sigaretta. Ha ragione Fat Danny quando dice che il dibattito é drogato da necessità politicanti che non sono interessate alle verità storiche ma hanno bisogno di un'equazione impossibile da ottenere.
Risolvere la questione giuliano dalmata in una questione comunisti cattivi che hanno voluto fare la bua agli italiani brava gente é ridicola e, come ha ben ricordato FD, ha come unico effetto quello di alzare un muro.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: surg - 19 Feb 2021, 11:12
non discuto le tue motivazioni personali Adler, infatti rispondevo ad altri due utenti con il mio post.
Se vedi la cosa che sottolinei tu (il numero di persone interessate è maggiore di quelle nelle foibe) è esattamente quel che dice anche l'articolo che avevo postato all'inizio e su cui avevamo discusso, che poi ING ha messo in discussione in base agli interessi dello storico autore dell'articolo.

:sisisi:

continui a non rispondere, chissà come mai
A cosa dovrei rispondere?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2021, 11:28
mi sembra evidente dalla discussione il meta-discorso da cui liberarci se si vuole affrontare pacificamente la discussione nei termini auspicati da Adler Nest.
Vado dritto al punto: siamo d'accordo che con quanto accaduto al confine friulano il comunismo non c'entra assolutamente una mazza?

Secondo me tutto il resto viene dopo, il vero oggetto del contendere nascosto tra le righe sta tutto in questa frase.
Risolto questo, il resto è discesa.

alla domanda che hai eluso aggrappandoti al "friulano"
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2021, 12:35
ma che sia una bella truffa unicamente volta all'anticomunismo è del tutto evidente.

Altrimenti ci sarebbe un giorno della memoria per i 30mila civili uccisi in Etiopia in appena tre giorni.
Oppure un altro per i 40mila uccisi in tre anni (lo stesso periodo delle foibe) in Cirenaica.
E ricordo che queste 40mila persone vennero chiuse in campi che finirono di operare nel 1933.
Vediamo se riusciamo a dare la colpa al nazismo (nemmeno salito al potere) anche per questo.

Fare questi paragoni non significa dire che 5mila valgono meno di 30mila.
Non significa dire che le stragi "sono ben altre".
Ovviamente parliamo di due stragi. Ma se per la prima si istituisce il giorno del ricordo e ci si strappa le vesti per la verità negata dal cattivo PCI e nel secondo caso, con SEI VOLTE il numero di vittime in TRE giorni in un caso e OTTO VOLTE il numero delle vittime in un altro, si riempiono i commenti di se e di ma (andiamo a prendere i topic in cui se ne è discusso) allora appare del tutto evidente l'uso strumentale delle vicende storiche.

come mai non c'è lo stesso interesse per queste vicende storiche, risalenti allo stesso periodo?
Come mai su questo non si costruiscono gruppi di ricerca, documentazione condivisa e via cantando?
Come mai quando si tratta dell'etiopia o della libia le scuse fioccano a dozzine?

Ecco, allora io dico semplicemente che queste vicende andrebbero trattate allo stesso modo.
Con lo stesso rigore e con la stessa attenzione.

O forse per qualcuno 70mila negri non valgono di certo 5mila italiani?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 19 Feb 2021, 13:27
L’unica spiegazione che trovo è che a commemorare le vittime sono le vittime stesse.
In Etiopia saranno o dovrebbero essere gli etiopi a farlo.
Forse troppo semplicistica?
Io sui numeri non riesco ad entrare sopratutto nel confronto che porta poi a misurare chi ha il crimine più “lungo”: si rischia di banalizzare, barricandosi su opposte posizioni : campi di concentramento vs lager, stragi vs rappresaglie, azioni vs reazioni.
Non lo so se i tedeschi abbiano istituito un giorno per ricordare le vittime dei bombardamenti alleati, davvero, ma così come si ricordano Hiroshima e Nagasaki, mica si solleva il tema delle atrocità giapponesi perpetrate durante la guerra.
Si parla di ricordare vittime anche o per lo più estranee alla guerra stessa.
Io quel giorno di ricordo lo vivo più come un atto civile di pietà dopo anni di oblio.
Non ci vedo strumentalizzazioni fasciste oggi e nemmeno accuse ai comunisti.
Comunismo e fascismo che oggi sono orientamenti in cui la maggioranza delle persone d’oggi non si identifica nemmeno più.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: trax_2400 - 19 Feb 2021, 13:33
Non ci vedo strumentalizzazioni fasciste oggi e nemmeno accuse ai comunisti.
Per me questo è l'unico problema invece.
Proprio per il modo in cui è stata posta.
La vicenda viene ricordata con un "giorno del ricordo" in chiara contrapposizione al "giorno della memoria", tra l'altro in giornate vicine.
Come se le foibe facessero da contraltare alla shoah.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2021, 13:34
L’unica spiegazione che trovo è che a commemorare le vittime sono le vittime stesse.


non mi pare che per la giornata della memoria sulla shoah sia così.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: geddie - 19 Feb 2021, 13:42
Dei ragazzi etiopi con cui ho avuto occasione di parlare, giovanissimi, parlano di Mussolini come di un macellaio sanguinario. Credo che il ricordo delle atrocita' da noi perpetrate sia più vivo che mai da quelle parti. A scuola, in Italia ai miei tempi, se ne parlava, della guerra in Etiopia, evasivamente. Una conquista inutile tesa a magnifica re il fascismo. Ricordo che sulla storia d'Italia a fumetti, pure lì trattata marginalmente, c'era un accenno all' uso dei gas nervini.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 19 Feb 2021, 14:05
Dei ragazzi etiopi con cui ho avuto occasione di parlare, giovanissimi, parlano di Mussolini come di un macellaio sanguinario. Credo che il ricordo delle atrocita' da noi perpetrate sia più vivo che mai da quelle parti. A scuola, in Italia ai miei tempi, se ne parlava, della guerra in Etiopia, evasivamente. Una conquista inutile tesa a magnifica re il fascismo. Ricordo che sulla storia d'Italia a fumetti, pure lì trattata marginalmente, c'era un accenno all' uso dei gas nervini.

E l'oblio calato su quelle vicende non ė neanche lontanamente paragonabile a quello "sbandierato" relativo alle foibe , basti pensare che i documenti filmati esistenti, targati BBC ad esempio, in Italia non sono mai passati se non forse un paio di volte in orari improponibili
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Gio - 19 Feb 2021, 14:23
L’unica spiegazione che trovo è che a commemorare le vittime sono le vittime stesse.
In Etiopia saranno o dovrebbero essere gli etiopi a farlo.
Forse troppo semplicistica?
Io sui numeri non riesco ad entrare sopratutto nel confronto che porta poi a misurare chi ha il crimine più “lungo”: si rischia di banalizzare, barricandosi su opposte posizioni : campi di concentramento vs lager, stragi vs rappresaglie, azioni vs reazioni.
Non lo so se i tedeschi abbiano istituito un giorno per ricordare le vittime dei bombardamenti alleati, davvero, ma così come si ricordano Hiroshima e Nagasaki, mica si solleva il tema delle atrocità giapponesi perpetrate durante la guerra.
Si parla di ricordare vittime anche o per lo più estranee alla guerra stessa.
Io quel giorno di ricordo lo vivo più come un atto civile di pietà dopo anni di oblio.
Non ci vedo strumentalizzazioni fasciste oggi e nemmeno accuse ai comunisti.
Comunismo e fascismo che oggi sono orientamenti in cui la maggioranza delle persone d’oggi non si identifica nemmeno più.
Tra l'altro, curiosamente, è oggi (in Etiopia).

Per me, su questo tema, come su altri, non è possibile trovare un punto di incontro.
Sono diverse le sensibilità.
Mio nonno, militare e partigiano bianco che ha combattuto contro i fascisti e i nazisti nel basso Lazio, se lo accomunavi alla resistenza rossa, si incazzava a morte e diceva: "Io sono un soldato ed un combattente, non un assassino". Credo che un partigiano rosso non la pensi così e che punto di incontro vuoi trovare su questo? Che verità storica, quando allo stesso evento danno un significato diverso pure due persone che lo stanno vivendo? Probabilmente, esistono molte verità ed una sintesi tra tutte non è possibile.
Io, personalmente, non ho bisogno delle foibe o del giorno della memoria per confermare le mie idee e, quindi, il dibattito non mi appassiona più di tanto. Per me, non aggiunge (o toglie) molto al resto.
Per me, sarebbe già un successo se ognuno si limitasse a riconoscere i propri torti e a provare a comprendere le posizioni dell'altro, pur non condividendole.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: pan - 19 Feb 2021, 14:24
A scuola, in Italia ai miei tempi, se ne parlava, della guerra in Etiopia, evasivamente. Una conquista inutile tesa a magnifica re il fascismo. Ricordo che sulla storia d'Italia a fumetti, pure lì trattata marginalmente, c'era un accenno all' uso dei gas nervini.

è vero, correlazione esatta. se si arrivava a quella parte si parlava di generico colonialismo italiano, in una maniera blanda, quasi fosse stata una cosa diversa dalle altre invasioni di popoli della storia.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 19 Feb 2021, 14:41
E l'oblio calato su quelle vicende non ė neanche lontanamente paragonabile a quello "sbandierato" relativo alle foibe , basti pensare che i documenti filmati esistenti, targati BBC ad esempio, in Italia non sono mai passati se non forse un paio di volte in orari improponibili


Basterebbe forse ricordare la storia del film "Il leone del deserto"
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2021, 14:43
Tra l'altro, curiosamente, è oggi (in Etiopia).

Per me, su questo tema, come su altri, non è possibile trovare un punto di incontro.
Sono diverse le sensibilità.
Mio nonno, militare e partigiano bianco che ha combattuto contro i fascisti e i nazisti nel basso Lazio, se lo accomunavi alla resistenza rossa, si incazzava a morte e diceva: "Io sono un soldato ed un combattente, non un assassino". Credo che un partigiano rosso non la pensi così e che punto di incontro vuoi trovare su questo? Che verità storica, quando allo stesso evento danno un significato diverso pure due persone che lo stanno vivendo? Probabilmente, esistono molte verità ed una sintesi tra tutte non è possibile.
Io, personalmente, non ho bisogno delle foibe o del giorno della memoria per confermare le mie idee e, quindi, il dibattito non mi appassiona più di tanto. Per me, non aggiunge (o toglie) molto al resto.
Per me, sarebbe già un successo se ognuno si limitasse a riconoscere i propri torti e a provare a comprendere le posizioni dell'altro, pur non condividendole.

e questa è la tanto discussa differenza tra storia e memoria.
La memoria non può che avere un carattere soggettivo.
La storia invece si ferma all'ambito dei fatti, della loro contestualizzazione, della distinzione nelle differenze e comparazione delle assonanze.

il problema risiede solo nella misura in cui con le vicende delle foibe non si voglia far questo.
Se invece si vuole far questo non ci vedo alcun problema, anzi ci ho aperto un topic.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 19 Feb 2021, 14:49
Pan, Geddie, così si sposta il mirino.
Vogliamo aprire un topic sulle atrocità commesse dagli italiani in giro per il mondo? Facciamolo. Chi Le nega?

Cosa c’entrano però con  il tema oggetto del topic?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Gio - 19 Feb 2021, 15:00
e questa è la tanto discussa differenza tra storia e memoria.
La memoria non può che avere un carattere soggettivo.
La storia invece si ferma all'ambito dei fatti, della loro contestualizzazione, della distinzione nelle differenze e comparazione delle assonanze.

il problema risiede solo nella misura in cui con le vicende delle foibe non si voglia far questo.
Se invece si vuole far questo non ci vedo alcun problema, anzi ci ho aperto un topic.
Pure se lo volessi fare, l'analisi dei fatti risente delle posizioni soggettive di ognuno. Questo topic ne è una dimostrazione (così come il dibattito in generale e quello tra storici). Comunque nulla di male. Solo per dire che, per me, non si arriverà mai ad una posizione condivisa.

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Sonni Boi - 19 Feb 2021, 15:14
Ma infatti la storia è storia, non ha alcun bisogno di raggiungere alcuna posizione condivisa.

Pensa che nemmeno la shoah è condivisa, visto quanti negazionisti ci sono in giro. Per non parlare della dittatura fascista.

Ciò non toglie che la verità storica esista, e sta lì per chiunque voglia farci i conti.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: geddie - 19 Feb 2021, 15:32
Pan, Geddie, così si sposta il mirino.
Vogliamo aprire un topic sulle atrocità commesse dagli italiani in giro per il mondo? Facciamolo. Chi Le nega?

Cosa c’entrano però con  il tema oggetto del topic?
Capirlo l'oggetto del topic. Il mio post era riferito al tuo comunque. Giustamente dicevi che ogni nazione ha il suo giorno della memoria, per ricordare le vittime di qualche atrocita' commessa da un altra nazione. E' giusto così, nulla da eccepire. Le vittime delle foibe, gli esuli e' giusto vengano ricordati. Che la ricostruzione nell'occasione sia retorica e strumentale lo trovo inevitabile.

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 19 Feb 2021, 15:38
Pan, Geddie, così si sposta il mirino.
Vogliamo aprire un topic sulle atrocità commesse dagli italiani in giro per il mondo? Facciamolo. Chi Le nega?

Cosa c’entrano però con  il tema oggetto del topic?

Io credo che c'entrino eccome, anzi non vedo proprio come puoi scollegare le atrocità commesse in Jugoslavia con la reazione violenta esplosa successivamente ... Mi pare una decontestualizzazione che falsa totalmente la lettura della storia di quegli anni, e ci metto pure Mattarella che in questo ha responsabilità gravi
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Gio - 19 Feb 2021, 16:23
Ma infatti la storia è storia, non ha alcun bisogno di raggiungere alcuna posizione condivisa.

Pensa che nemmeno la shoah è condivisa, visto quanti negazionisti ci sono in giro. Per non parlare della dittatura fascista.

Ciò non toglie che la verità storica esista, e sta lì per chiunque voglia farci i conti.
Non condivido.
Se posizione condivisa non ti piace (a ragione), forse meglio condivisione della verità storica.
Credo che proprio FD (ma forse sbaglio) fece un bella discussione su come la percezione degli eventi storici sia influenzata dai valori di chi li analizza.  Direi che in questa discussione ciò è abbastanza evidente.



Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: pan - 19 Feb 2021, 16:32
Pan, Geddie, così si sposta il mirino.
Vogliamo aprire un topic sulle atrocità commesse dagli italiani in giro per il mondo? Facciamolo. Chi Le nega?

Cosa c’entrano però con  il tema oggetto del topic?

no Adler, non è stato quello il senso. il senso era dal ricercare nel fatto che stesso periodo storico, diversa incazzatura da politici e co.
lo dico dalle prime pagine: il rispetto decantato è inesistente, è strumentale e porta a deformare la verità storica. e se si deforma la verità storica, sicuri che interessi l'argomento? quindi è lecito fare parallelismi con altre "gravità" per osservare la buona fede, ecco l'Etiopia. ecco il senso. ma non lo vedi che alcuni addirittura dicono che probabilmente almirante non sapesse? almirante...quello che ha fatto discorsi da subito al parlamento su tale vicenda. si parla dei politici di  35/40 anni fa come io potrei parlare di Lincoln, come si può arrivare così alla verità?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 19 Feb 2021, 16:55
Ma infatti la storia è storia, non ha alcun bisogno di raggiungere alcuna posizione condivisa.

Pensa che nemmeno la shoah è condivisa, visto quanti negazionisti ci sono in giro. Per non parlare della dittatura fascista.

Ciò non toglie che la verità storica esista, e sta lì per chiunque voglia farci i conti.
Shoah e dittatura fascista sono (non voglio neanche dire sono stati) mali assoluti e non uso questa definizione perché l’ha usata Fini.
Se ci fosse una definizione ancora più alta per descrivere quanto accaduto la userei.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: cartesio - 19 Feb 2021, 17:28

Risolvere la questione giuliano dalmata in una questione comunisti cattivi che hanno voluto fare la bua agli italiani brava gente é ridicola

Io ci ho provato a far notare che la questione è molto più vecchia e risale almeno a Cecco Peppe, ma mi hanno ascoltato (letto) in pochi, qualcuno dei quali è stato investito da reazioni scomposte.

Per quanto riguarda Cecco Peppe, penso che l'elemento scatenante il suo atteggiamento sia stata l'unità d'Italia. In un impero così composito, così dipendente da fragili equilibri tra le varie componenti etniche, la presenza di un vicino così ingombrante come il nuovo stato italiano rischiava di esercitare - come effettivamente avvenne - una forte attrazione sulla popolazione di lingua italiana.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2021, 17:51
Io ci ho provato a far notare che la questione è molto più vecchia e risale almeno a Cecco Peppe, ma mi hanno ascoltato (letto) in pochi, qualcuno dei quali è stato investito da reazioni scomposte.

Per quanto riguarda Cecco Peppe, penso che l'elemento scatenante il suo atteggiamento sia stata l'unità d'Italia. In un impero così composito, così dipendente da fragili equilibri tra le varie componenti etniche, la presenza di un vicino così ingombrante come il nuovo stato italiano rischiava di esercitare - come effettivamente avvenne - una forte attrazione sulla popolazione di lingua italiana.

Il grande paradosso di Trieste (ripreso spesso dai vari Magris o Rumiz) é che quest'attrazione fu anche la ragione del suo declino economico e sociale. Trieste per 5 secoli fu il porto principale dell'impero austroungarico, l'unione con la madrepatria significò anche la perdita della propria posizione commerciale e marittima a favore degli altri porti italiani (Venezia, Genova, Napoli). L'irredentismo, paradossalmente causò la perdita di un ruolo predominante nei commerci tra la mitteleuropa e l'oriente. Forse anche per questo, Trieste é stata una città culla di molta letteratura legata alla condizione umana, da Svevo a Joyce.
La storia di quelle regioni che vanno dal Tirolo alla Dalmazia sono estremamente interessanti e complesse, qualsiasi equazione semplicistica é incapace di fotografarla. Ed hai ragione, la dissoluzione dell'impero austroungarico é una delle chiavi di lettura anche per altre regioni europee come la Galizia, la transilvana e altre.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Feb 2021, 18:58
Prefazione di Dino Messina all'edizione 2019 del saggio di R. Pupo "Il lungo esodo". (per leggerlo, 10 min)

Al comunismo di Tito, che predicava la fratellanza tra i popoli, riuscì quel che non era stato in grado di realizzare il fascismo di Mussolini (che praticava una politica esplicita di snazionalizzazione della componente slava):  lo sradicamento quasi completo di una comunità nazionale. Nelle zone occidentali dell’Istria, in città importanti come Fiume e Zara, dove da secoli si parlava la lingua di Dante, la  comunità italiana prima maggioritaria venne quasi completamente azzerata. Le italiane e gli italiani di quelle aree furono protagonisti del “Lungo esodo” di cui ci parla Raoul Pupo in un saggio uscito in prima edizione da Rizzoli nel 2005 che rimane una pietra miliare nella vasta letteratura sul confine orientale. Il saggio, pubblicato un anno dopo l’istituzione del Giorno del Ricordo, parte dalla riflessione sul perché la narrazione di quelle vicende per oltre mezzo secolo non divenne patrimonio nazionale, ma rimase confinata all’interno delle comunità che avevano subito le violenze e l’esodo. Si trattava di circa trecentomila italiani che persero il lavoro, la casa, il diritto di continuare a vivere nei borghi e nelle città che avevano visto crescere e prosperare i loro padri. Un processo di sradicamento, di perdita della patria, che colpì anche altre popolazioni di confine nel duro secondo dopoguerra, ma di cui si parlava poco. Basta leggere i manuali adottati nelle scuole superiori sino agli anni Novanta  per rendersi conto della rimozione collettiva di una delle ferite più profonde della nostra comunità nazionale.

Pupo, docente di storia contemporanea all’università di Trieste, che fa parte di quella schiera di studiosi che ai problemi del confine orientale ha dedicato anni di ricerche, individua subito due cause dell’oblio. La prima è la coda di paglia della sinistra comunista, che sul problema di Trieste e Gorizia, ma anche sull’esodo delle popolazioni giuliano dalmate, non tenne un comportamento patriottico, per usare un eufemismo. Basti pensare alla subordinazione dei partigiani delle brigate Garibaldi alla linea slovena, all’eccidio delle malghe Porzus nel febbraio 1945, in cui partigiani italiani comunisti uccisero i compagni di lotta della brigata Osoppo che non volevano sottostare alle direttive slovene. Ma anche alla brutta figura rimediata da Palmiro Togliatti quando nell’autunno del 1946, dopo un incontro con Tito, propose la cessione di Gorizia alla Jugoslavia in cambio dell’assicurazione che sarebbe stata mantenuta l’italianità di Trieste.

Non si può tuttavia addossare alla cultura marxista tutte le colpe di una dimenticanza collettiva che ha riguardato un Paese che per mezzo secolo è stato guidato da governi a maggioranza democristiana. C’è un motivo di politica internazionale che sovrasta tutti gli altri e che ha origine nel giugno 1948 quando il Cominform condannò la politica del maresciallo Tito. La Jugoslavia agli occhi degli Stati Uniti e dei suoi partner europei non era più un nemico che stava al di là della cortina di ferro ma un possibile alleato da trattare con riguardo, in economia, diplomazia, ma anche nel discorso pubblico. Erano svanite improvvisamente le logiche da Guerra Fredda che poche settimane prima avevano ispirato la dichiarazione tripartita con cui le grandi potenze alleate promettevano all’Italia non solo il mantenimento di Trieste e della cosiddetta Zona A, allora sotto amministrazione internazionale, ma anche della Zona B, controllata dagli jugoslavi.

Ciò non significa che le riflessioni e gli studi sul confine orientale si siano interrotti. Pupo (classe 1952) fa parte di una generazione di studiosi che soprattutto a partire dagli anni Ottanta ha condotto un proficuo lavoro di ricerca anche con la collaborazione dell’Istituto storico della Resistenza di Trieste, nel solco di una tradizione che ha tra i suoi primi e autorevoli esponenti Gaetano Salvemini, Ernesto Sestan, Elio Apih. Cito non a caso questi tre studiosi per fugare la credenza che il discorso patriottico sul confine orientale sia stato sempre e soltanto appannaggio della destra più aggressiva.  Salvemini dopo la Grande Guerra sostenne le tesi moderate di un confine a est che non includesse tutta l’Istria ma soltanto la parte occidentale a maggioranza italiana. Sestan, suo allievo, fu scelto nel 1944 come consulente da Alcide De Gasperi per rispondere alle pretese titine, e lo fece con moderazione e realismo. Apih è stato tra i primi a elaborare riguardo alle foibe la categoria della violenza di Stato: non reazione incontrollata di popolo dopo le violenze compiute dal fascismo ma piano preordinato per sottomettere l’intera comunità italiana. In un disegno che vedeva le istanze nazionaliste spesso prevalere su quelle pur importanti della rivoluzione socialista.

E’ stato detto che dei tre momenti in cui è riassumibile il dramma del confine orientale, la violenza e la paura di finire in una foiba, il momento del distacco e il primo periodo dell’esodo, spesso trascorso in uno dei centoventi campi profughi  disseminati nella penisola, dove le condizioni di vita erano talvolta umilianti, l’ultimo sia stato il più duro.

Ma prima di arrivare all’ultima tappa di questa storia appassionante e dolorosa Pupo ripercorre le fasi che portarono l’Italia a perdere una parte del proprio territorio nazionale e circa trecentomila italiani a perdere la patria. Una ricostruzione che parte dalla fine della Grande Guerra e dai passi iniziali del “fascismo di confine”, che aveva tra i suoi tratti distintivi l’antislavismo, descrive le politiche discriminatorie del regime mussoliniano verso le popolazioni “non allogene”, racconta i primi passi della resistenza jugoslava, la guerra di occupazione fascista del 1941, la stagione delle prime foibe successive al crollo dell’8 settembre 1943 e il terrore nella primavera 1945.   C’’è un filo conduttore nella complicata storia dell’Istria, di Fiume, delle isole del Quarnaro e di Zara che si può far risalire all’irredentismo ottocentesco e che arriva fino ai nostri giorni. Ciò non significa che si possano istituire ragioni di causa ed effetto tra le varie stagioni. Non si può certo dar ragione al delegato del partito comunista sloveno presso il Clnai di Milano, Anton Vratusa, che nel 1944 interrogato dai compagni italiani sulle ragioni degli infoibamenti, aveva parlato di violenze incontrollate, di jacquerie spontanee e comprensibili dopo vent’anni di dittatura fascista. Fu questa l’interpretazione che andò per la maggiore in casa comunista non solo riguardo alle foibe istriane del ’43 che fecero tra cinquecento e settecento vittime ma anche a quelle ben più estese della primavera di sangue del 1945 che costò la vita a migliaia di italiani. Non bisognava essere fascista per finire in una foiba o fucilato ai bordi di un campo. Anche i partigiani potevano essere considerati nemici del popolo e pure i comunisti, se non obbedivano alle direttive di Tito. Obiettivo del nuovo regime jugoslavo non era del resto la semplice soppressione dell’elemento italiano ma la sua sottomissione. Come scrisse Josip Smodlaka nel 1944 i grandi centri a maggioranza italiana come Pola, Fiume, ma anche Trieste e Gorizia dovevano far parte del grande progetto del comunismo slavo che ribaltando i tradizionali rapporti tra città e campagna, stabiliva l’egemonia del contado.

Quel che appare evidente dalle pagine di Raoul Pupo è che le istanze della rivendicazione nazionale nelle terre di confine con l’Italia furono prioritarie rispetto a quelle della rivoluzione socialista. Significativa la dichiarazione che nel 1991 uno dei principali collaboratori di Tito, Milovan Djilas, rese al settimanale “Panorama”: “Ricordo che io e Kardelij andammo in Istria a organizzare la propaganda antitaliana. Si trattava di dimostrare alle autorità alleate che quelle terre erano jugoslave e non italiane. Certo che non era vero. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via, con pressioni di ogni tipo. Così fu fatto”. Pur con tutte le cautele del caso, sono davvero significative queste parole di un autorevole ex esponente del regime comunista che si riferivano al 1946, alla fase in cui veniva preparato il trattato di pace e deciso il destino delle terre di confine.

La lunga stagione dell’esodo che si era avviata già negli anni di guerra e che aveva avuto un momento significativo nello svuotamento di Zara, colpita in un anno tra l’autunno del ’43 e l’ottobre 1944 da ben 54 bombardamenti alleati, toccò il suo acme tra la fine del 1946 e il 1947, quando in poche settimane la quasi totalità degli abitanti di Pola, oltre 28mila abitanti su 31mila decise di chiudere casa e di partire verso la penisola. Fu una decisione collettiva, avvenuta quando era apparso chiaro che ai tavoli della conferenza internazionale stava prevalendo la linea francese, più punitiva rispetto a quelle degli inglesi e degli americani. Una massiccia raccolta di firme per far pesare nei negoziati la volontà dei polesani fu inutile. Così come risultò vano il raduno nell’arena romana. Ad accelerare l’esodo contribuì la strage di Vergarolla. Alle due del pomeriggio del 18 agosto 1946 , mentre era in corso una manifestazione sportiva, esplosero 28 mine sottomarine che erano state disinnescate e stipate sulla spiaggia cittadina. Le vittime furono 116. Gli italiani non credettero all’incidente ma parlarono subito di attentato. Fu l’episodio scatenante dell’esodo, ancor prima della firma del trattato di pace del 10 febbraio 1947, che assegnava Pola,  l’Istria e i centri del Quarnaro e della Dalmazia alla Jugoslavia.

Un’altra tappa significativa del “Lungo esodo” raccontato da Raoul Pupo fu quello dell’ottobre 1954, quando con il memorandum di Londra venne deciso il passaggio di Trieste dall’amministrazione alleata all’Italia, ma anche la definitiva permanenza nella Jugoslavia della zona B del Territorio libero di Trieste che includeva centri importanti come Capodistria, Isola, Pirano.  La popolazione che aveva resistito sino all’ultimo sperando nell’assegnazione all’Italia del TLT venne delusa e diede vita a un significativo esodo. Le partenze non si interruppero con il 1954 ma continuarono  in misura minore fino al 1975, anno della firma del trattato di Osimo.

La paura di subire violenze, l’introduzione di un sistema scolastico che penalizzava gli studenti italiani, una riforma agraria del tutto avversa alla piccola proprietà contadina, la persecuzione di parroci e vescovi, la realizzazione di un sistema socialista che non lasciava spazio alla iniziativa privata furono tutti elementi che concorsero a quel che Pupo definisce “effetto di spaesamento”, a smarrire le coordinate della propria vita e a sentirsi esuli in patria.

Non tutti i protagonisti dell’esodo si fermarono in Italia. Molti partirono per le Americhe, per il Sudafrica, per l’Australia (dove fu forte la componente degli emigrati triestini). Il processo di integrazione in Italia fu lungo, sofferto e difficile, anche se supportato gradualmente da una serie di interventi legislativi volti a favorire l’integrazione lavorativa e  gli interventi edilizi.

Merito del libro di Pupo è di raccontarci tutta la complessità di questa difficile vicenda, facendoci rivivere nello stesso tempo il pathos delle sofferenze e delle umiliazioni subite dai nostri connazionali (emblematico l’episodio del treno carico di esuli provenienti dall’Istria, uomini donne e tanti bambini, che la CGIL non volle far fermare alla stazione di Bologna per un minimo ristoro).

“Il lungo esodo” di Raoul Pupo, che sui temi del confine orientale ha scritto altri libri fondamentali come “Trieste ‘45” (Laterza, 2010) e “Fiume città di passione” (Laterza, 2018), è la dimostrazione di quanto il racconto storico basato su documenti, ricerche e metodo scientifico sia necessario per comprendere le vicende del nostro passato. Non sono sufficienti le memorie e le testimonianze degli esuli, parte in causa di un dramma su cui non è stata ancora scritta la parola fine. Basti pensare ai recenti ritrovamenti di ossa umane nelle cavità carsiche della Slovenia, all’individuazione e alla riesumazione dei resti di Riccardo Gigante, una delle vittime della violenza titina a Fiume, alle polemiche seguite alla stretta di mano tra Sergio Mattarella e il presidente sloveno Borut Pahor in una rievocazione comune delle vittime del confine orientale.

Alcuni nodi interpretativi restano aperti, per ammissione dello stesso Pupo, che in questa edizione ha voluto aggiungere una completa appendice bibliografica che riassume quindici anni di nuove ricerche.

* * * * *

A mio avviso, questa prefazionone non è del tutto coerente con il pensiore dell'Autore recensito.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Feb 2021, 19:02
Un articolo del 2014 di R. Pupo, "Foibe ed esodo: un'eredità del fascismo?". (per leggerlo e seguirlo, 30 min)


E' una sintesi molto utile del pensiero dell'Autore, molto spesso tirato per la giacchetta ma non compreso o comunque frainteso.


https://www.irsml.eu/didattica-presentazione/confine-orientale-italiano/65-materiali-sul-confine-orientale/192-le-miniere-dell-arsa-e-la-sciagura-del-28-febbraio-1940
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Feb 2021, 19:09
Dopodiché, ci tenevo a dire a tutti voi che l'argomento è divisivo, ma io non voleve né imporre un'idea; né "insegnare" o "spiegare" alcunché ad alcuno.

Quindi, ringrazio tutti voi per le indicazioni, le risposte e le osservazioni; meno per gli insulti, ma mi sono serviti pure quelli per capire meglio.

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Feb 2021, 19:13
Per chi non la conosce, questo è una sintesi del pensiero della giornalista definita la riduzionista e negazionista "per antomasia", Claudia Cernigoi.

http://storieinmovimento.org/wp-content/uploads/2017/10/Zap15_4-Zoom3.pdf
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Feb 2021, 19:31
Questa, invece, la posizione di Contropiano, che mi pare costituisca la fonte (anche con citazioni di prima mano) di qualche intervento/spunto letto nel trehad: https://contropiano.org/documenti/2015/02/10/foibe-la-verita-contro-il-revisionismo-storico-029078

In coincidenza del 10 febbraio assistiamo ad indecorose iniziative ed interventi sulla ‘questione foibe’ che non riflettono la verità e le documentazioni storiche, bensì manifestano posizioni strumentali e storicamente prive di ogni fondamento tipiche del revanscismo nazionalista che ha sempre ispirato i fascisti di ogni risma ed oggi lambisce ampi settori del “centro-sinistra”.

In questi anni il revisionismo (di destra e di “sinistra”) ha fatto carte false pur di deformare, falsificare e cancellare la storia. Nel nome della “pacificazione” e della costruzione di un’artificiosa “memoria condivisa” viene condotta una campagna di stravolgimento della verità storica, tesa alla sistematica assoluzione del fascismo e alla denigrazione di chi lo ha realmente combattuto – in particolare dei comunisti, i quali ebbero un ruolo fondamentale nell’antifascismo e nella Resistenza – arrivando alla vergogna di mettere sullo stesso piano nazi-fascisti ed antifascisti, repubblichini e partigiani, combattenti per la libertà ed oppressori o, peggio ancora, presentando i carnefici come vittime e martiri e i perseguitati come aggressori.

Con l’istituzione della “Giornata del Ricordo” del 10 febbraio, questa campagna ha avuto anche il suo appuntamento ufficiale in cui i cosiddetti “infoibati” vengono presentati come martiri “solo perché italiani”. Si tenta cinicamente di sfruttare il sentimento d’appartenenza nazionale per riproporre l’[...] connubio tra fascismo e Italia e una visione nazionalista e sciovinista della storia e della realtà. Il tutto avallato dall’ex presidente della Repubblica Napolitano, che non solo ha straparlato di barbarie ed espansionismo slavo nel definire il movimento partigiano sul confine orientale (che, vogliamo ribadire, fu italiano, sloveno e croato), ma ha anche concesso medaglie ai familiari dei presunti “martiri dell’italianità”, tra cui, ad esempio, Vincenzo Serrentino, giustiziato dopo regolare processo in quanto criminale di guerra ricercato dalle Nazioni Unite.

Questa ri-scrittura della storia è, tra l’altro, funzionale allo sdoganamento politico e ideologico delle attuali organizzazioni fasciste e della destra radicale, che sono considerate ormai, da parte del centro-destra e non solo, come partner politici ed elettorali del tutto legittimi.

Queste formazioni sono facili strumenti da utilizzare contro i movimenti politici e sociali non omologati e non compatibili con l’attuale sistema politico, come dimostra il crescendo di azioni squadristiche sempre più gravi come quella di Cremona del gennaio scorso contro il compagno Emilio. Molto grave è il fatto che in questi giorni i prefetti e i questori di alcune città autorizzino iniziative sulle foibe promosse da organizzazioni fasciste e di estrema destra come casa Pound e Forza Nuova. Questi burocrati dello stato disattendono tutte le disposizioni legislative che impediscono attività e riti di stampo fascista.

Si ignora sistematicamente quanto la DOCUMENTAZIONE STORICA ci consegna.

Alla fine della Prima Guerra Mondiale, con il Trattato di Rapallo (1920) e poi quello di Roma (1924), l’Italia acquisì sul suo confine orientale un territorio nel quale abitavano quasi 500.000 tra sloveni e croati. Con l’avvento del fascismo iniziò un processo di assimilazione forzata: vennero progressivamente eliminate tutte le istituzioni slovene e croate, le scuole furono italianizzate, gli insegnanti licenziati o costretti ad emigrare, vennero posti limiti all’accesso degli sloveni nei pubblici impieghi, cambiati i nomi dei luoghi. Questo generò una prima ondata di sentimento anti-italiano.

Con lo scoppio della Seconda Guerra Mondiale, nel 1941 il regime fascista e quello nazista attaccarono e occuparono quasi tutta la Jugoslavia, lasciandosi andare a uccisioni e brutalità di ogni genere. Vennero approntati, sia nel territorio italiano che in quello jugoslavo occupato, un gran numero di campi di concentramento, nei quali oltre ai detenuti di etnia slava vennero spesso rinchiusi anche migliaia di antifascisti italiani e stranieri di varie nazionalità. Gran parte degli slavi, fra cui anche vecchi, donne e bambini, trovarono la morte per inedia, malattie, torture o soppressione fisica, come peraltro espressamente richiesto da Mussolini, che chiedeva «l’annientamento di uomini e cose».

I primi partigiani jugoslavi iniziarono la loro lotta antifascista sin dal luglio 1941. I nazifascisti tentarono inutilmente in tre riprese il loro annientamento. Il primo tentativo fu realizzato nell’ottobre 1941 e si avvalse anche di vere e proprie azioni terroristiche verso i civili (ad esempio l’eccidio nazista di 7000 abitanti di Kragujevac). Il secondo fu attuato nel marzo 1942, quando il Comando superiore armate Slovenia e Dalmazia (poi detto Supersloda) inviò a tutti i reparti la circolare 3C. Questa circolare conteneva ordini di una ferocia inaudita come, ad esempio: “Internare, a titolo protettivo, precauzionale e repressivo, individui, famiglie, categorie di individui delle città e delle campagne e, se occorre, intere popolazioni di villaggi e zone rurali; si sappia bene che eccessi di reazione, compiuti in buona fede, non verranno perseguiti. Perseguiti invece, inesorabilmente, saranno coloro che dimostreranno timidezza e ignavia”. La terza grande offensiva si svolse nell’estate 1942, sotto la direzione del generale Mario Roatta, e si concluse, come gli altri due tentativi, con grandi massacri di civili, ma senza riuscire a scalfire la forza e il coraggio dei partigiani jugoslavi, ai quali si univano molti partigiani italiani di orientamento comunista.

Si preferisce non ricordare le migliaia e migliaia di civili jugoslavi trucidati dalle truppe italiane nell’ex-Jugoslavia, occupata dal 6 aprile 1941 fino all’ 8 settembre del 1943; si ignorano le migliaia di civili (donne, vecchi e bambini) morti nei campi di concentramento fascisti ad Arbe, a Gonars e in altri campi del centro-nord Italia (per ulteriori approfondimenti consulta http://www.laltralombardia.it/public/docs/biblio.html).

Si cancellano dai libri di storia e dalle commemorazioni le violenze sistematiche subite in Istria dalla popolazione locale indigena nel corso dell’occupazione fascista (distruzione di Centri culturali e di case del popolo, italianizzazione forzata dei cognomi slavi, imposizione della lingua italiana ecc…)

Si arriva a falsificare la realtà fino a moltiplicare il numero degli infoibati (fra cui moltissimi gerarchi fascisti e collaborazionisti macchiatisi di gravissimi delitti e violenze) e degli esuli, sparando cifre a casaccio e manipolando la documentazione e la ricerca storica, come hanno dimostrato con i loro studi alcuni storici e ricercatori quali Enzo Collotti, Alessandra Kersevan e Claudia Cernigoi. Ad esempio, i 500 infoibati istriani (numero documentato da recenti ricerche) diventano 4 o 5 mila e per alcuni addirittura 30.000 e così a seguire con altre foibe, come quella di Basovizza.

Non si contestualizzano mai i fatti, quasi che le “foibe” fossero un dato impazzito della realtà da usare per la bieca propaganda politica. Perché si vuole speculare sul sangue, sul dolore e sulle vittime di una guerra la cui totale responsabilità ricade sui nazi-fascisti aggressori?
In realtà si tenta di sfruttare cinicamente il sentimento di appartenenza nazionale per riproporre l’[...] connubio tra fascismo e Italia, con una visione nazionalista e sciovinista della storia e della realtà.
Si vuole affermare e perpetuare il luogo comune di “italiani brava gente”, ignorando che “dall’unità del nostro paese fino alla fine della seconda guerra mondiale, oltre all’aggressione della Jugoslavia, si sono verificati molti episodi nei quali gli italiani si sono rivelati capaci di indicibili crudeltà.”
(dalla quarta di copertina del libro di Angelo Del Boca “Italiani brava gente?”).
Fra gli episodi, sempre citati da Angelo Del Boca, professore dell’Università di Torino considerato il maggior storico del colonialismo italiano, troviamo: 1000 ostaggi fucilati dall’esercito italiano nel territorio di Lubiana (ex-Jugoslavia) tra il 1941 e il 1943, 35.000 persone deportate in Italia nei campi di concentramento, di cui 4.500 morte nel campo dell’isola di Arbe; le deportazioni in Italia di migliaia di libici, lo schiavismo applicato in Somalia lungo i grandi fiumi, l’impiego in Etiopia dell’iprite e di altre armi chimiche proibite che hanno procurato migliaia di morti e devastazioni indicibili, lo sterminio di duemila monaci nella città conventuale di Debrà Libanos (Etiopia), la consegna ai nazisti, da parte dei repubblichini-fascisti, di migliaia di ebrei votati a sicura morte (Italiani, brava gente? di Angelo del Boca- Ed. Neri Pozza pag.318).

E’ vero che nel corso dell’ultimo secolo altri popoli si sono macchiati di violenze e nefandezze a danno di altri quasi in ogni parte del mondo. Tuttavia solo gli italiani hanno pervicacemente tentato (almeno la storiografia ufficiale) di gettare un velo sulle pagine nere della loro storia, ricorrendo ossessivamente ad uno strumento auto consolatorio: il mito degli “italiani brava gente”. Dietro questo buonismo, in realtà, si sono consumati i crimini peggiori e gli eccidi più barbari…”
Moltissimi capi militari italiani, fra cui i generali Graziani, Badoglio e Roatta, sono stati considerati dalle istanze internazionali criminali di guerra per gli eccidi ordinati e compiuti in Jugoslavia e in Africa orientale (Etiopia, Somalia) e Libia. Ma non hanno mai pagato, perché i governi post-resistenziali non concessero mai l’estradizione, in nome di cinici equilibri internazionali.

La cosiddetta “questione delle foibe”(le foibe - dal latino ‘fovea’ che significa fossa, incavo, apertura del terreno - sono delle cavità naturali per lo più a forma di imbuto rovesciato tipiche del territorio istriano) è stata un po’ il punto di partenza della campagna di denigrazione della Resistenza nel suo insieme. Mentre a Trieste, ed in genere nelle regioni del Nordest, la destra nazionalfascista ha sempre tirato fuori le “foibe” come uno dei propri cavalli di battaglia per propagandare l’anticomunisno e l’odio etnico e politico contro la Jugoslavia, è solo negli ultimi anni che il fenomeno è esploso a livello nazionale, coinvolgendo nella non comprensione del fenomeno anche esponenti della sinistra, arrivando addirittura alle posizioni estreme della dirigenza di Rifondazione comunista bertinottiana che, pur non conoscendo assolutamente l’entità dei fatti, si è arrogata il diritto di condannare senza appello la Resistenza jugoslava, ed i partigiani italiani che con essa hanno collaborato, per dei presunti “crimini” dei quali non solo non vi è prova, ma che dalle risultanze storiche risultano addirittura non avvenuti. Il problema è che di “foibe” si è parlato finora molto, ma a livello di sola propaganda e a sproposito. Per decenni si è parlato di “migliaia di infoibati sol perché italiani”, senza che i propagandisti esibissero le prove di questo loro dire. Per decenni i propagandisti hanno scritto e riscritto sempre le stesse cose, citandosi l’un l’altro e non producendo alcun documento ad avvalorare quanto da loro asserito. Si è giunti, nel corso degli ultimi anni, al fatto che questo “si dice” senza alcun valore storico sia stato avvalorato anche da storici considerati “seri” e “professionali”, in quanto facenti parte degli Istituti storici della Resistenza…”

E’ utile ricordare, inoltre, la posizione di Giorgio Bocca: “L’argomento dei campi di concentramento fascisti è pochissimo conosciuto a livello di opinione pubblica ed è per questa scarsa conoscenza che personaggi come Silvio Berlusconi possono dire che Benito Mussolini mandava i suoi oppositori in vacanza. Il gioco dei morti è francamente inaccettabile quando risponde a un opportunismo politico come quello attualissimo dei neo fascisti, nipotini di Salò, e allievi di Giorgio Almirante. Ed è inaccettabile anche l’uso sacrale che si fa dei morti per dimostrare che le idee per cui morirono gli uni valgono come quelle per cui morirono gli altri.

Nel caso italiano non si tratta di recuperare la storia dei vinti e di correggere quella dei vincitori, ma di ricordare che se si fossero scambiati i ruoli noi non saremmo qui a parlarne, saremmo finiti in massa in qualche lager o in qualche camera a gas e per il lungo futuro del Terzo Reich noi e i nostri figli e nipoti saremmo vissuti, ove non eliminati, in una società barbarica. Altro che vaghe e passeggere distinzioni fra diverse bandiere, diverse idee, diverse utopie: la scelta era fra la schiavitù razzista e la libertà civile, fra la fedeltà cieca alla tirannia e i diritti umani. La pietà verso i morti è antica come il diritto dei loro parenti e amici a ricordarli, ma la pubblica celebrazione coinvolge un giudizio sulle loro azioni da vivi e la celebrazione di quanti, fino all’ultimo, stettero dalla parte del Reich nazista è celebrazione del nazismo”.

Con la giornata del 10 febbraio si istituzionalizza la mitologia di una popolazione italiana cacciata dalla sua terra, quando in realtà i territori dell’Istria e della Dalmazia, che con la Prima Guerra Mondiale l’Italia aveva occupato militarmente, non erano mai stati abitati da popolazioni italiane, se non in minima parte. Dagli anni ’20 il fascismo pianificò e scatenò una violenta campagna volta ad imporre forzatamente l’ “italianità” alla popolazione jugoslava. Quando si parla degli esuli italiani dell’Istria e della Dalmazia non si deve dimenticare che gran parte di questi erano stati impiantati in quei territori artificiosamente dal fascismo e spesso del regime erano stati collaboratori attivi. I fascisti da sempre hanno cercato di far passare la tesi dello scontro tra italiani e jugoslavi; in realtà nella Venezia Giulia vi è stata una resistenza forte e radicata in cui alcune formazioni partigiane jugoslave e italiane operavano congiuntamente contro i nazifascisti (italiani, tedeschi e jugoslavi). La celebrazione menzognera delle foibe cui stiamo assistendo si inquadra in una più ampia campagna di denigrazione della resistenza: la classe dominante (oggi rappresentata dal governo Renzi – Alfano ) promuove il revisionismo storico nelle scuole, nelle università, mette in piedi enormi operazioni di intossicazione e manipolazione dell’opinione e delle coscienze. Ne consegue che il principale nemico, in questa lotta, sono: l’intellettuale asservito alla manipolazione della storia, il consigliere comunale che asseconda lo sporco teatrino partecipando a questa o quella commemorazione e l’attuale governo che, in linea con i suo predecessori, promuove la celebrazione della giornata della falsità. All’operazione portata avanti dalla classe dominante, si unisce l’azione di gruppuscoli neofascisti.

Oggi si tratta di contribuire al contrasto del revisionismo storico, superando un’impostazione puramente difensiva della ‘questione foibe’ e dare una risposta culturale e politica determinata e documentata contro le menzogne e le falsità di forze reazionarie e revisioniste dell’area così detta “democratica”.

Si tratta, cioè, di:
– dare una prospettiva di lettura critica basata sui fatti della storia e della realtà, con particolare riferimento alle avventure coloniali e imperiali dell’Italia prefascista e fascista;
– valorizzare il ruolo fondamentale avuto dalla Resistenza per le conquiste politiche, sociali e civili successive alla 2^ guerra mondiale;
– valorizzare gli ideali della lotta antifascista nell’attuale contesto storico;
– raccogliere e socializzare la preziosa eredità della lotta al fascismo per la costruzione di un altro mondo possibile e necessario, basato sulla pace, la libertà, la democrazia compiuta e non delegata, l’emancipazione sociale e la dignità umana.
– valorizzare l’importanza dell’antifascismo attuale anche esprimendo solidarietà a chi è colpito dalla repressione statale.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 19 Feb 2021, 19:40
Visto che si allude spesso al fatto che in questa sezione si discute solo di alcune questioni e se ne dimenticano altre affronto la questione a viso aperto, ma con lo stile e il rigore che contraddistingue questa comunità.
Passato quindi il ridicolo giorno del revisionismo, se davvero si vuole discutere del tema che si faccia con il rigore dovuto alla Storia. Partendo da una prima smentita, ossia il fatto che per anni la questione sia stata trascurata/dimenticata dagli storici.
Allego qui una prima bibliografia che si può trovare su una della pagine Fb di Barbero, utile a chi volesse approfondire il tema:

Z. Algardi, Processi ai fascisti, Vallecchi, 1973
A. Algostino (cur.) Dall'impero austro-ungarico alle foibe, Bollati Boringhieri, 2009
F. Alzetta, 1944 - Cronaca di una tortura, Rubettino, 1996
ANED Ricerche, San Sabba. Istruttoria e processo per il Lager della Risiera, ANED-Mondadori, 1988
ANPI, sez. Kriz-S. Croce, Tihi Heroj, ANPI, 1987
Associazione Guardia Civica, Storia della Guardia Civica di Trieste, A.G.C., 1994
A. Barison, Quattordicimiladuecentoventisette! Presente, Hammerle , 2000
G. Bartoli, Martirologio delle genti adriatiche, Tipografia Moderna, 1961
Boj za svobodo, ZZT, Trieste 1975
S. Bon Gherardi, La persecuzione antiebraica a Trieste, Del Bianco, 1972
P. Brignoli, Santa Messa per i miei fucilati, Longanesi, 1973
F. Caccamo (cur.), L'occupazione italiana della Iugoslavia, 1941-1943, Le Lettere, 2008
I cattolici triestini nella Resistenza, Del Bianco, Udine 1960
L. Cermelj, Sloveni e Croati in Italia tra le due guerre, ZTT, 1974
• C. Cernigoi, Operazione Foibe, Kappa Vu, 2005 qui
C. Cernigoi, Operazione Plutone. Le inchieste sulle foibe triestine, Kappa Vu, 2018
B. Coceani, Mussolini, Hitler e Tito alle porte orientali d'Italia, Istituto giuliano di storia e documentazione, 2002
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Comitato Regionale ANPI Friuli-Venezia Giulia, Giovane amico lo sapevi che..., Quaderni della Resistenza n° 6, ANPI, 1994
Commissione storico culturale Italo-Slovena, I rapporti italo-sloveni fra il 1980 e il 1956, Comitato provinciale di Gorizia dell' ANPI, Gorizia 2001
A. Da Pont, A. Leonetti, F. Maiello, L. Zocchi, Aula IV: Tutti i processi del tribunale speciale fascista, La Pietra, 1976
Dallo squadrismo fascista alle stragi della Risiera, ANED, 1978
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E. de Leitenburg, Sull'orlo della foiba, Senaus, 2004
R. Duiz-R. Sarti, La vita xe un bidòn, Baldini & Castoldi, 1995
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D. Fangaresi, Dieci settimane a S. Sabba, Diakronia 1994
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T. Francesconi, Bersaglieri in Venezia Giulia 1943-45, Del Baccia 1969
T. Francesconi, Gorizia 1940-1947, ed. dell'Uomo Libero 1990
E. Gobetti, Alleati del nemico. L'occupazione in Jugoslavia, Laterza, 2013
G. Holzer, Fasti e nefasti della quarantena titina a Trieste, Trieste 1946
Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, Caduti, dispersi e vittime civili della Seconda gurrra mondiale (tomi relativi alle province di Trieste e di Gorizia),1966
A. Kersevan, Porzûs. Dialoghi sopra un processo da rifare, KappaVu, 1995
A. Kersevan, Gonars: Un campo di concentramento fascista, KappaVu, 2003
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G. La Perna, Pola, Istria, Fiume 1943-1945, Mursia 1993
S. Maranzana, Le armi per Trieste italiana, Italo Svevo, 2003
E. Maserati, L'occupazione jugoslava di Trieste, Del Bianco, 1966
Nazionalismo e neofascismo al confine orientale, IRSMLT, 1976
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Zloçini italiianskega okupatorja v "Ljubljanski pokrajini", I. Internacje, Lubiana 1946

Come prima lettura consiglio inoltre questo speciale uscito su Internazionale tre anni fa:
https://www.internazionale.it/notizie/nicoletta-bourbaki/2017/02/10/foibe


Così si studia la storia, così si ricostruiscono i fatti.
Non tramite frasi fatte, slogan e immagini artificiose buone per la propaganda sui social.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Feb 2021, 19:48


Essendo indicati in quell'elenco n- contributi di ampio respito, ho selezionato micro-saggi rappresentativi delle posizioni, leggibili perfino dal cell.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 19 Feb 2021, 20:36
Essendo indicati in quell'elenco n- contributi di ampio respito, ho selezionato micro-saggi rappresentativi delle posizioni, leggibili perfino dal cell.

Visto che alcune delle cose che hai postato le conoscevo mi ricordi quali sono le cazzate dozzinali che avrei scritto... senza polemica eh, per carità :)
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 19 Feb 2021, 21:09
Me la immagino una tavola rotonda tra santopadre e pupo.......
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: WhiteBluesBrother - 19 Feb 2021, 22:59
“Con la giornata del 10 febbraio si istituzionalizza la mitologia di una popolazione italiana cacciata dalla sua terra, quando in realtà i territori dell’Istria e della Dalmazia, che con la Prima Guerra Mondiale l’Italia aveva occupato militarmente, non erano mai stati abitati da popolazioni italiane, se non in minima parte.”
Le varie argomentazioni che leggo sono tutte molto interessanti, ma cazzate sesquipedali come questa qui sopra squalificano proprio il livello della discussione (e probabilmente mettono il bollino di cazzata su una bella fetta dei fatti esposti in quella “tirata”).
L’intera costa occidentale dell’Istria da Muggia a Pola è stata abitata per secoli quasi esclusivamente da popolazioni italiane (che parlavano un dialetto di tipo veneto). Buona parte delle campagne interne e  della costa orientale invece erano croate o slovene. Di Fiume e Zara non sono sicuro quindi non mi pronuncio.
Altra cosa grave è sminuire la rilevanza assoluta della strage di Vergarolla sull’esodo degli italiani, che pesò 100 volte di più di qualsiasi foiba (vera o presunta). Strage ovviamente opera dei servizi militari jugoslavi, che colse nel segno e fu decisiva: fino ad allora la maggioranza degli istriani non aveva intenzione di abbandonare la loro casa.
Per documentarsi
https://www.avvenire.it/amp/agora/pagine/18-agosto-1946-pola-esplosione
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: PabloHoney - 19 Feb 2021, 23:20
“Con la giornata del 10 febbraio si istituzionalizza la mitologia di una popolazione italiana cacciata dalla sua terra, quando in realtà i territori dell’Istria e della Dalmazia, che con la Prima Guerra Mondiale l’Italia aveva occupato militarmente, non erano mai stati abitati da popolazioni italiane, se non in minima parte.”
Le varie argomentazioni che leggo sono tutte molto interessanti, ma cazzate sesquipedali come questa qui sopra squalificano proprio il livello della discussione (e probabilmente mettono il bollino di cazzata su una bella fetta dei fatti esposti in quella “tirata”).
L’intera costa occidentale dell’Istria da Muggia a Pola è stata abitata per secoli quasi esclusivamente da popolazioni italiane (che parlavano un dialetto di tipo veneto). Buona parte delle campagne interne e  della costa orientale invece erano croate o slovene. Di Fiume e Zara non sono sicuro quindi non mi pronuncio.
Altra cosa grave è sminuire la rilevanza assoluta della strage di Vergarolla sull’esodo degli italiani, che pesò 100 volte di più di qualsiasi foiba (vera o presunta). Strage ovviamente opera dei servizi militari jugoslavi, che colse nel segno e fu decisiva: fino ad allora la maggioranza degli istriani non aveva intenzione di abbandonare la loro casa.
Per documentarsi
https://www.avvenire.it/amp/agora/pagine/18-agosto-1946-pola-esplosione

Io non credo valga la pena di andare troppo indietro nei secoli, si rischia di non uscirne più, forse ė sufficiente vedere la situazione immediatamente precedente ai fatti di cui si parla nel topic e limitarsi al fatto che in Istria c'erano varie etnie e popolazioni di diverse lingue, italiano croato rumeno slavo... Forse non serve neanche bollare tutto come cazzata se qualcosa non torna, altrimenti si rischia di fare l'errore che siccome a basovizza c'erano pochi morti quindi non c'era nessun morto e non ė cosi
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 20 Feb 2021, 09:49
Io non ho bollato nulla come tazzata. A Basovizza non è stato infoibato nessuno. Punto. Il mio intervento riguarda l'enfasi nazionalista di cui è intriso il giorno del ricordo che per una curiosa coincidenza è "materialmente" rappresentato da un monumento fake. Questo dovrebbe far pensare e indurre ad approfondire attraverso fonti storiche certe (come quelle che ha spostato FD) chi non ha interesse a negare il Giorno della Memoria, che è l'interesse di coloro che hanno deciso di far cadere il giorno del ricordo due settimane dopo. o/

A proposito, il 19 febbraio in Etiopia si è celebrato il “Giorno dei martiri”.
Quello stesso giorno nel 1937 l’Italia fascista dimostrò di essere degna maestra del nazismo, compiendo in 72 ore uno dei più atroci e impuniti massacri della storia coloniale mondiale.

Mattarella ha commentato?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: COLDILANA61 - 20 Feb 2021, 12:49
Si e' partiti dal voler commentare il silenzio di decenni su questa vicenda .

Silenzio FORTEMENTE voluto da TUTTE le parti in cause .

Adesso , come al solito , la discussione si e' spostata sulle cause e sulle ragioni di ciascuna parte .

Quindi VOGLIO entrare a gamba tesa .

Le FOIBE (1,nessuno,centomila) sono un effetto collaterale .

Perche' la guerra e' una merda , perche' l'umanita' e' una merda .

Perche' l'uomo conosce l'orrore e lo sfrutta .

 
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: GfB - 01 Mar 2022, 09:13
Io non ho bollato nulla come tazzata. A Basovizza non è stato infoibato nessuno. Punto.

Come si fa a dire una cavolata del genere?
Basta leggere wikipedia...
Non ci vuole molto...

In origine la cosiddetta foiba di Basovizza era un profondo pozzo minerario, nel territorio della frazione di Basovizza, nel comune di Trieste. Scavato all'inizio del XX secolo per l'estrazione del carbone e poi abbandonato per la sua improduttività; fu una concessione di ricerca dell'A.Ca.I. (Azienda Carboni Italiani). Nel maggio 1945 fu utilizzato dai partigiani jugoslavi per l'occultamento di un numero imprecisato di cadaveri di italiani e tedeschi durante l'occupazione jugoslava di Trieste. Fu gettato all'interno del pozzo un numero rilevante di cadaveri di prigionieri, militari e civili trucidati dall'esercito e dall'OZNA. Storici come Raoul Pupo, Roberto Spazzali, e Guido Rumici sostengono che sia impossibile calcolare il numero esatto dei corpi infoibati, altri invece all'opposto affermano che il calcolo può essere compiuto sulla base di stime. È invalso l'uso di stimare il numero dei corpi in base alla constatazione che il pozzo minerario prima del 1945 era profondo 228 metri, mentre dopo il 1945 i metri erano diventati 198, per cui si hanno 250 metri cubi riempiti con materiali che, secondo questa stima, sarebbero corpi umani.

La documentazione raccolta dagli alleati anglo-americani[3] in merito agli infoibamenti è basata in parte sulle testimonianze dei parroci di Sant'Antonio in Bosco e di Corgnale, rispettivamente don Francesco Malalan e don Virgil Šček[4]. Le due testimonianze riferivano di processi lampo - a loro dire regolari - tenuti dall'armata jugoslava a carico di alcune centinaia fra agenti dell'Ispettorato locale e militari (compresi circa 40 tedeschi), con fucilazioni e corpi gettati nel pozzo della miniera. Don Malalan - il cui fratello era commissario jugoslavo a Basovizza - affermò che gli ufficiali della IV Armata jugoslava avevano le liste complete delle persone condannate, liste che sarebbero in seguito state pubblicate - cosa che in realtà non avvenne - per dimostrare la legalità delle esecuzioni. Don Malalan, pur invitato dal fratello, non fu presente agli infoibamenti ma testimoniò che don Šček gli aveva confidato d'aver assistito alle uccisioni, dando conforto ad alcuni condannati. Oltre a quelle dei due sacerdoti, è stata raccolta anche la testimonianza di un'anziana del luogo e di alcuni bambini, che riferirono delle grida dei condannati. Un'ulteriore ricostruzione degli avvenimenti è contenuta in una relazione del servizio segreto jugoslavo (OZNA) del 3 settembre 1945, nella quale si afferma che «in questa voragine [di Basovizza] ci sono in gran numero cadaveri putrefatti di militari delle SS, della Gestapo, dei "Gebirgsjaeger", di questurini e anche di quaranta cavalli. I partigiani hanno gettato in questa voragine una notevole quantità di munizioni e poi di esplosivo; a causa dell'esplosione tutti i cadaveri vennero in parte ricoperti da detriti (...)».
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 01 Mar 2022, 09:36
negli anni scorsi si è ampiamente dibattuto il tema con approfondimenti e citazione di fonti da una parte e dall'altra.

Si è cercato di stabilire cause e concause. Si è parlato di reazioni o effetti collaterali, forse meglio definirli effetti consecutivi.
La guerra non è finita il 25 aprile, ma è andata oltre ovunque solamente che a rimetterci sono stati nella maggioranza dei casi persone inermi, indifese, non responsabili di ciò che accadde in guerra.
Ripeto: se si dice che la guerra era finita non si possono giustificare gli eccidi susseguenti.
La guerra con le armi da entrambe le parti era forse agli sgoccioli, i regolamenti di conti no.
Che a Basovizza siano stati infoibate o meno persone, conta fin lì: è stata presa a simbolo.
Negare che siano state infoibate persone dopo il 25 aprile, è negare una parte di storia.
Questo non vuol dire giustificare cosa accadde in guerra, in ogni caso.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 02 Mar 2022, 11:11
Come si fa a dire una cavolata del genere?
Basta leggere wikipedia...
Non ci vuole molto...


Oltre a leggere quello che si posta bisognerebbe anche capire cosa c'è scritto (cioè che si sa poco o nulla). Ma la cosa "esilarante" sono le fonti linkate in quella pagina. Fonti che non dimostrano nulla.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 02 Mar 2022, 11:27
https://http://www.avvenire.it/attualita/pagine/scoperte-nuove-foibe
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Aquila1979 - 02 Mar 2022, 11:38
Le FOIBE (1,nessuno,centomila) sono un effetto collaterale .
Perche' la guerra e' una merda , perche' l'umanita' e' una merda .

un episodio drammatico della storia.
l'equiparazione con la shoah è insensata. la shoah è un unicum, le "foibe" ci sono (purtroppo) dalla notte dei tempi
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 02 Mar 2022, 11:45
https://http://www.avvenire.it/attualita/pagine/scoperte-nuove-foibe

Tremendo!


Solo non capisco l'ultimo passaggio:

"Chi ancora tenta di negare le Foibe appartiene a un passato morto e sepolto"

ma perché, c'è chi nega che ci siano stati questi fatti?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Maremma Laziale - 02 Mar 2022, 12:39
Wikipedia Italia - > Listone iniziale bibliografico di Fat Danny
Stamoce  :beer:
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: GfB - 03 Mar 2022, 08:49
Oltre a leggere quello che si posta bisognerebbe anche capire cosa c'è scritto (cioè che si sa poco o nulla). Ma la cosa "esilarante" sono le fonti linkate in quella pagina. Fonti che non dimostrano nulla.

Bè, se non hai capito ciò che c'è scritto, mi dispiace per te.
Se poi ne sai più tu di Wikipedia: mi arrendo.
Avrai sicuramente ragione tu.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: GfB - 03 Mar 2022, 08:50
Tremendo!


Solo non capisco l'ultimo passaggio:

"Chi ancora tenta di negare le Foibe appartiene a un passato morto e sepolto"

ma perché, c'è chi nega che ci siano stati questi fatti?

Purtroppo sì.
Ed anche qui dentro.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 03 Mar 2022, 08:54
Bè, se non hai capito ciò che c'è scritto, mi dispiace per te.
Se poi ne sai più tu di Wikipedia: mi arrendo.
Avrai sicuramente ragione tu.

:lol:

Questa frase fa riderissimo.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Lancilbotto - 03 Mar 2022, 09:19
Certi commenti sono ridicoli.
Alle foibe pensano solo fasci che non hanno il coraggio di fare coming out. Tipo la meloni.
Vado ad ascoltamme i p38 pe ripiamme da tante idiozie.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: carib - 03 Mar 2022, 09:27
Purtroppo sì.
Ed anche qui dentro.
E pensa, anche su Wikipedia  :lol:
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: GfB - 03 Mar 2022, 09:36

Era questa la "discussione vera e accurata" che volevate fare?
 :S 

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Maremma Laziale - 03 Mar 2022, 09:49
Comunque si cita una pagina che:
1) non ha fonti
2) posso modificare a mio piacimento semplicemente facendo login
3) parte male definendo foiba quello che in realtà è un pozzo minerario. Cioè, manco le basi, oppure perché fa più fico parlare di foiba invece che di semplice pozzo minerario dove tra l'altro non è mai stato accertato alcun infoibamento.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: GfB - 03 Mar 2022, 10:15
Comunque si cita una pagina che:
1) non ha fonti
2) posso modificare a mio piacimento semplicemente facendo login
3) parte male definendo foiba quello che in realtà è un pozzo minerario. Cioè, manco le basi, oppure perché fa più fico parlare di foiba invece che di semplice pozzo minerario dove tra l'altro non è mai stato accertato alcun infoibamento.

Ma:
1) chi l'ha detto che non ha fonti?
Ripeto: basta leggere, eh?

"Bibliografia:
AA. VV., Foiba di Basovizza : monumento nazionale. Comune di Trieste, Assessorato alla Cultura: Civici Musei di storia ed arte; Lega Nazionale, Comune di Trieste editore, Trieste, 2008. ISBN 978-88-87377-29-3.
AA. VV., Istria nel tempo: manuale di storia regionale dell'Istria con riferimenti alla città di Fiume, Centro di ricerche storiche di Rovigno, 2006.
Claudia Cernigoi, Operazione Foibe - Tra storia e mito, Edizioni Kappa Vu, Udine, 2005.
Gianni Oliva, Foibe. Le stragi negate degli italiani della Venezia Giulia e dell'Istria, Mondadori, Milano 2003, ISBN 88-0448978-2.
Pierluigi Pallante, La tragedia delle foibe, Editori Riuniti, Roma 2006.
Arrigo Petacco, L'esodo. La tragedia negata degli italiani d'Istria, Dalmazia e Venezia Giulia, Mondadori, Milano 1999.
Raoul Pupo, Le foibe giuliane 1943-45, in L'impegno, a.XVI, n. 1, aprile 1996. URL consultato il 13 gennaio 2009 (archiviato dall'url originale il 31 luglio 2019).
Raoul Pupo, Il lungo esodo. Istria: le persecuzioni, le foibe, l'esilio, Milano, Rizzoli, 2005, ISBN 88-17-00562-2.
Raoul Pupo, Trieste '45, Bari-Roma, Laterza, 2010, ISBN 978-88-420-9263-6.
Raoul Pupo, Roberto Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori, 2003, ISBN 88-424-9015-6.
Guido Rumici, Infoibati. I nomi, i luoghi, i testimoni, i documenti, Mursia, Milano 2002, ISBN 9788842529996.
Giorgio Rustia, Contro operazione foibe a Trieste a cura dell'Associazione famiglie e congiunti dei deportati italiani in Jugoslavia e infoibati, 2000.
Fulvio Salimbeni, Le foibe, un problema storico, Unione degli istriani, Trieste 1998.
Roberto Spazzali, Foibe: un dibattito ancora aperto. Tesi politica e storiografica giuliana tra scontro e confronto, Lega Nazionale, Trieste 1990.
Roberto Spazzali, Tragedia delle foibe: contributo alla verità, Grafica goriziana, Gorizia 1993.
Giampaolo Valdevit (cur.), Foibe, il peso del passato. Venezia Giulia 1943-1945, Istituto regionale per la storia del Movimento di liberazione nel Friuli-Venezia Giulia, Trieste 1997."

2) E dopo 2 secondi passa il moderatore e ti cancella tutto ciò che hai scritto di errato, perché lì non siamo su lazio.net che va bene tutto e il contrario di tutto...

3) Ma di' la verità, tu non l'hai letto tutto l'articolo, vero?

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 03 Mar 2022, 10:17
ammazza che bibliografia accurata oh. Alla faccia dell'accademia.

16 libri in tutto di cui 4 di uno stesso autore e 2 di un altro.
Se questa è na bibliografia accurata io me chiamo Giuseppe.

Qui su spazzali e pupo:
http://storieinmovimento.org/2016/02/14/spezzali-giorno-del-ricordo-foibe/

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: GfB - 03 Mar 2022, 11:15
ammazza che bibliografia accurata oh. Alla faccia dell'accademia.

16 libri in tutto di cui 4 di uno stesso autore e 2 di un altro.
Se questa è na bibliografia accurata io me chiamo Giuseppe.

Qui su spazzali e pupo:
http://storieinmovimento.org/2016/02/14/spezzali-giorno-del-ricordo-foibe/

Ciao Giuseppe!  :beer:

Se speri di trovare la verità storica delle foibe su Zapruder sei un po' lontano dall'obiettivo...
Si sta parlando della Foiba di Basovizza, cosa ti aspettavi?
Dici che anche l'Istituto regionale per la storia del Movimento di liberazione nel Friuli-Venezia Giulia sia fascista?

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: FatDanny - 03 Mar 2022, 11:20
dove hai letto questo?
Ho postato un articolo. Che hai contro Zapruder scusa?
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Maremma Laziale - 03 Mar 2022, 11:26
Ma:
1) chi l'ha detto che non ha fonti?
Ripeto: basta leggere, eh?

"Bibliografia:
AA. VV., Foiba di Basovizza : monumento nazionale. Comune di Trieste, Assessorato alla Cultura: Civici Musei di storia ed arte; Lega Nazionale, Comune di Trieste editore, Trieste, 2008. ISBN 978-88-87377-29-3.
AA. VV., Istria nel tempo: manuale di storia regionale dell'Istria con riferimenti alla città di Fiume, Centro di ricerche storiche di Rovigno, 2006.
Claudia Cernigoi, Operazione Foibe - Tra storia e mito, Edizioni Kappa Vu, Udine, 2005.
Gianni Oliva, Foibe. Le stragi negate degli italiani della Venezia Giulia e dell'Istria, Mondadori, Milano 2003, ISBN 88-0448978-2.
Pierluigi Pallante, La tragedia delle foibe, Editori Riuniti, Roma 2006.
Arrigo Petacco, L'esodo. La tragedia negata degli italiani d'Istria, Dalmazia e Venezia Giulia, Mondadori, Milano 1999.
Raoul Pupo, Le foibe giuliane 1943-45, in L'impegno, a.XVI, n. 1, aprile 1996. URL consultato il 13 gennaio 2009 (archiviato dall'url originale il 31 luglio 2019).
Raoul Pupo, Il lungo esodo. Istria: le persecuzioni, le foibe, l'esilio, Milano, Rizzoli, 2005, ISBN 88-17-00562-2.
Raoul Pupo, Trieste '45, Bari-Roma, Laterza, 2010, ISBN 978-88-420-9263-6.
Raoul Pupo, Roberto Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori, 2003, ISBN 88-424-9015-6.
Guido Rumici, Infoibati. I nomi, i luoghi, i testimoni, i documenti, Mursia, Milano 2002, ISBN 9788842529996.
Giorgio Rustia, Contro operazione foibe a Trieste a cura dell'Associazione famiglie e congiunti dei deportati italiani in Jugoslavia e infoibati, 2000.
Fulvio Salimbeni, Le foibe, un problema storico, Unione degli istriani, Trieste 1998.
Roberto Spazzali, Foibe: un dibattito ancora aperto. Tesi politica e storiografica giuliana tra scontro e confronto, Lega Nazionale, Trieste 1990.
Roberto Spazzali, Tragedia delle foibe: contributo alla verità, Grafica goriziana, Gorizia 1993.
Giampaolo Valdevit (cur.), Foibe, il peso del passato. Venezia Giulia 1943-1945, Istituto regionale per la storia del Movimento di liberazione nel Friuli-Venezia Giulia, Trieste 1997."

2) E dopo 2 secondi passa il moderatore e ti cancella tutto ciò che hai scritto di errato, perché lì non siamo su lazio.net che va bene tutto e il contrario di tutto...

3) Ma di' la verità, tu non l'hai letto tutto l'articolo, vero?


(https://i.ibb.co/41fYCDf/Screenshot-2022-03-03-11-15-28-682-com-opera-browser.jpg) (https://ibb.co/fDSnZKS)

Clicca poi su ulteriori informazioni. Buona giornata
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 03 Mar 2022, 12:17
Tremendo!


Solo non capisco l'ultimo passaggio:

"Chi ancora tenta di negare le Foibe appartiene a un passato morto e sepolto"

ma perché, c'è chi nega che ci siano stati questi fatti?

Purtroppo sì.
Ed anche qui dentro.

Me li devo esser persi  :roll:
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Mar 2022, 13:05
Purtroppo sì.
Ed anche qui dentro.

NEGAZIONE DELLE FOIBE .

O citi TESTUALMENTE o non rompi il catso .

Visto che gli altri ti stanno rispondendo educatamente .
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 03 Mar 2022, 13:08
Purtroppo sì.
Ed anche qui dentro.


Me li devo esser persi  :roll:
magari negazione no,ma banalizzazione o irritazione si.

Certi commenti sono ridicoli.
Alle foibe pensano solo fasci che non hanno il coraggio di fare coming out. Tipo la meloni.
Vado ad ascoltamme i p38 pe ripiamme da tante idiozie.
ma capisco che il tema non possa essere trattato con serenità senza essere chiamati "cocco" o "puzza di olio di ricino".
Sperando che questa volta il commento non venga cancellato come altri caustici di altre persone perchè non c'è niente da nascondere.
Peccato ripeto che non si riesca a parlare del tema con il distacco e la neutralità necessarie dopo così tanti anni senza ricorrere ai "si, ma...."

https://parma.repubblica.it/cronaca/2020/02/04/news/foibe_e_fascismo_a_parma_riesplode_la_polemica_ma_quest_anno_l_anpi_si_smarca-247559842/ (https://parma.repubblica.it/cronaca/2020/02/04/news/foibe_e_fascismo_a_parma_riesplode_la_polemica_ma_quest_anno_l_anpi_si_smarca-247559842/)
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Mar 2022, 13:13
Gli uni dovrebbero considerare quello che successe in Jugoslavia , gli altri NON dovrebbero usarlo per giustificare vendetta .

Non e' mia ma mi rappresenta .

E' banalizzazione ?

E' irritazione ?

Il generale Roatta mori' tranquillo a Roma nel '68 .Quanti conoscono la sua storia ?

E pure basta .

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 03 Mar 2022, 13:15
Gli uni dovrebbero considerare quello che successe in Jugoslavia , gli altri NON dovrebbero usarlo per giustificare vendetta .

Non e' mia ma mi rappresenta .

E' banalizzazione ?

E' irritazione ?

Il generale Roatta mori' tranquillo a Roma nel '68 .Quanti conoscono la sua storia ?

E pure basta .

Esatto. Mi ci ritrovo.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: GfB - 03 Mar 2022, 13:26
NEGAZIONE DELLE FOIBE .

O citi TESTUALMENTE o non rompi il catso .

Visto che gli altri ti stanno rispondendo educatamente .


Qui l'unico che non è stato educato, sei tu.

Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: GfB - 03 Mar 2022, 13:29
Gli uni dovrebbero considerare quello che successe in Jugoslavia , gli altri NON dovrebbero usarlo per giustificare vendetta .

Non e' mia ma mi rappresenta .

E' banalizzazione ?

E' irritazione ?

Il generale Roatta mori' tranquillo a Roma nel '68 .Quanti conoscono la sua storia ?

E pure basta .

D'accordo su questo.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: GfB - 03 Mar 2022, 13:30

(https://i.ibb.co/41fYCDf/Screenshot-2022-03-03-11-15-28-682-com-opera-browser.jpg) (https://ibb.co/fDSnZKS)

Clicca poi su ulteriori informazioni. Buona giornata

Interessante questo.
Buona giornata anche a te!
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: giovannidef - 03 Mar 2022, 13:31
roatta morì a roma perchè si avvalse dell'amnistia di togliatti ma che fosse un criminale di guerra non c'era bisogno di un processo per saperlo e lo fu non solo in jugoslavia
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Adler Nest - 03 Mar 2022, 15:02
Si, ma…
Eh, il contestualizzare.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: MisterFaro - 03 Mar 2022, 18:20
magari negazione no,ma banalizzazione o irritazione si.
...
Che sono 3 cose notevolmente diverse, tra tutte e 3 ci sono abissi mondi di differenze



Certi commenti sono ridicoli.
Alle foibe pensano solo fasci che non hanno il coraggio di fare coming out. Tipo la meloni.
Vado ad ascoltamme i p38 pe ripiamme da tante idiozie.
Ecco Lancil, questa è una banalizzazione che non aiuta a fare chiarezza, oltre a non essere rispettosa di chi ha subìto tragedie.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Aquila1979 - 04 Mar 2022, 14:42
Gli uni dovrebbero considerare quello che successe in Jugoslavia , gli altri NON dovrebbero usarlo per giustificare vendetta.

bellissima.
me la rivenderò.
ma è una cosa talmente intelligente che credo che non citerò la fonte per sembrare più intelligente io :)
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Blueline - 23 Mar 2022, 04:02
Molti storici concordano che non si trattò di pulizia etnica, ma di vendette verso i collaborazionisti dei nazisti(non solo fascisti, ma anche ustascia, cetnici, domobranci) per le angherie subite. Evento che fa parte di un contesto molto più ampio, anche e soprattutto nel tempo.
Titolo: Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
Inserito da: Blueline - 23 Mar 2022, 04:03