Sinistra vs. Destra

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #20 il: 15 Mar 2016, 19:13 »
Occhio che il tuo è un discorso parecchio pericoloso eh, l'evoluzione potrebbe essere "il fascismo in Italia ha funzionato 20 anni, anche con un certo consenso, se non avessero vinto gli americani a quest'ora ricorderemmo Mussolini come un eroe" (che poi sono parole che tutti hanno già sentito almeno una volta nella vita).

vero, si potrebbe equivocare (ma qui si va a colpi di semplificazioni, bisogna cavarsela in poche righe...)
mi riferivo al "mondo perfetto" che non esiste; esistono "mondi", con diversi gradi di vicinanza o lontananza dal perfetto

il mondo che andiamo preparando ora è un mondo, a parer mio, brutto, grigio, chiuso, buio
un mondo che se si realizzerà farà impallidire altri mondi
si chiede ordine, disciplina, limitazione delle libertà (di idee e di circolazione) e si accetta di tutto: dallo sfruttamento alla cessazione dei diritti.

la Politica ha una visione minima, di cortissimo raggio, da contabili da condominio al meglio
da lestofanti nel mezzo, da fascisti al peggio. Questo in tutta Europa. Non esiste qualcosa in grado di
opporsi in modo deciso a quanto si sta preparando.

tutte le cose ritornano, per dirla alla Musil
(la seconda volta come farsa, per dirla alla Carletto)

sta vincendo una ipotesi di mondo che non viene contestualizzata ne storicizzata
viene semplicemente digerita e defecata

poi un'altra generazione dirà: maledetti [...] cazzo facevate? dormivate? mai più sta merda!

e si ricomincia...

Online FatDanny

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #21 il: 16 Mar 2016, 09:49 »
Non hai risposto ne' su quali sarebbero concretamente i diritti soggettivi DIVERSI di cui questi due soggetti dovrebbero godere; ne' su quali sarebbe la base che determina (bestimmungsgrund) la differenza tra i due soggetti nell'ambito del diritto (che, ricordo di nuovo, e' una situazione giuridica FORMALE).
Tante belle parole, nulla di concreto.

(che il mondo perfetto non esistera' mai sono il primo a sostenerlo; intendevo utilizzare un paradosso per evidenziare il fatto che non esisteranno mai soluzioni formali-normative che potranno colmare le differenze tra i soggetti: altrimenti dovremmo poi dare diritti diversi ai belli e ai brutti, ai bassi e agli alti, ecc ecc.; il tuo argomenti invece, se capisco bene, sottintende una cosa del genere)

No macchè, ti faccio alcuni esempi.
(e se ho preso quell'esempio è perchè è quello tratto dal libro citato, che a sua volta si sofferma sul tema della dipendenza nel welfare statunitense).

Se a livello di welfare riconoscessi il lavoro di cura questa sarebbe una misura sessista?
No, ma sicuramente inciderebbe notevolmente più sulle donne che sugli uomini.

Se a livello di welfare aprissi un canale privilegiato per far lavorare i baraccati nei campi questa sarebbe una misura razzista (nei campi la prevalenza è rom)?
No, ma sicuramente inciderebbe notevolmente più sulla comunità rom che su quella italiana, la quale vive nelle baracche in termini molto più marginali.

Riconoscere le differenze nelle condizioni di partenza è essenziale per un welfare che non solo vuole calmierare le differenze, ma vuole provare a trasformarle.
Calmierare le differenze non basta, anzi a volte può risultare dannoso tanto per i soggetti interessati che per gli altri. Perché le differenze attutite manterranno quella relazione di dipendenza (dal welfare) e descriveranno i soggetti interessati sempre più come parassiti della società.
L'unica possibilità è intervenire per trasformare quelle relazioni, non semplicemente per attutirle.

Ecco perché quella che poteva essere vista come una politica "di sinistra" ha in realtà forti connotati "di destra".
O, meglio ancora e a conferma del mio discorso, tanto l'una che l'altra concezione faticano a trovare collocazione in questa demarcazione che, ribadisco, è fortemente legata alla storia contemporanea occidentale ('800 e '900).
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #22 il: 16 Mar 2016, 11:59 »


a me sembra che le contraddizioni siano ancora tutte lì, aperte, ad aspettare una sintesi (e aspetteranno assai)

le categorie per narrare facciamo che restino quelle, (ogni tanto si teorizza la Fine di qualcosa..)
anche per evitare una confusione dialettica che gioverebbe a pochi

in fondo cosa sarà mai cambiato dal Novecento ad oggi in termini di oppressi ed oppressori?
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #23 il: 16 Mar 2016, 12:05 »

in fondo cosa sarà mai cambiato dal Novecento ad oggi in termini di oppressi ed oppressori?


Secondo me è cambiato che un secolo fa gli oppressori spesso non si vergognavano di definirsi tali.
Lo rivendicavano in nome di diritti di sangue o di diritti del più forte.
Oggi gli oppressori opprimono dicendo agli oppressi che non lo fanno e che vogliono invece liberarli dalle oppressioni.


(impossessandosi dei concetti che noi nostalgici diamo a "sinistra" e "destra")

Offline fabichan

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #24 il: 16 Mar 2016, 12:17 »
No macchè, ti faccio alcuni esempi.
(e se ho preso quell'esempio è perchè è quello tratto dal libro citato, che a sua volta si sofferma sul tema della dipendenza nel welfare statunitense).

Se a livello di welfare riconoscessi il lavoro di cura questa sarebbe una misura sessista?
No, ma sicuramente inciderebbe notevolmente più sulle donne che sugli uomini.

Se a livello di welfare aprissi un canale privilegiato per far lavorare i baraccati nei campi questa sarebbe una misura razzista (nei campi la prevalenza è rom)?
No, ma sicuramente inciderebbe notevolmente più sulla comunità rom che su quella italiana, la quale vive nelle baracche in termini molto più marginali.

Riconoscere le differenze nelle condizioni di partenza è essenziale per un welfare che non solo vuole calmierare le differenze, ma vuole provare a trasformarle.
Calmierare le differenze non basta, anzi a volte può risultare dannoso tanto per i soggetti interessati che per gli altri. Perché le differenze attutite manterranno quella relazione di dipendenza (dal welfare) e descriveranno i soggetti interessati sempre più come parassiti della società.
L'unica possibilità è intervenire per trasformare quelle relazioni, non semplicemente per attutirle.

Ecco perché quella che poteva essere vista come una politica "di sinistra" ha in realtà forti connotati "di destra".
O, meglio ancora e a conferma del mio discorso, tanto l'una che l'altra concezione faticano a trovare collocazione in questa demarcazione che, ribadisco, è fortemente legata alla storia contemporanea occidentale ('800 e '900).

ok, quindi una madre single bianca del Bronx avrebbe diritti diversi? Un padre single? Una madre nera di Harlem o Westchester?
Secondo me, per chiudere il discorso, siamo sempre all'interno di uno schema classico ricchi-poveri (con l'aggiunta della situazione familiare, anch'essa un classico), cui si cerca di rispondere con gli strumenti classici del welfare (ovvero lo Stato interviene per ridurre gli squilibri); l'unico principio che determina il fatto che un individuo abbia diritto a misure di welfare e' (nei tuoi esempi) la propria capacita' economica, ovvero la capacita' di soddsfare i propri bisogni...
Ecco la' il paradosso: ricadete esattamente nella gabbia concettuale da cui vi sforzate di scappare!
E anche le misure che mi ha citato come esempi, non mi sembra siano cosi' rivoluzionarie o espressione di visioni nuove della societa'. Sempre all'interno del capitalismo stiamo, sempre la logica dell'intervento dello Stato viene fuori.
Il problema secondo me sta tutto la': piu' ci si mette d'impegno per sfuggire alle "categorie del 900", piu' vi ci si ritrova dentro con tutte le scarpe. Modelli alternativi, per me, sono di la' da venire.

E, se parliamo di America (chissa' perche', poi? sara' perche' uno degli schemi concettuali del 900 da cui non si riesce a uscire sia quello dell'anti-americanismo o filo- americanismo?), il personaggio oggi considerato piu' rivoluzionario e' quel Sanders che propone di applicare un modello socialdemocratico europeo (o in parte canadese).

(il problema della "dipendenza dal welfare" e' un problema molto dibattutto, sempre dall'interno di questo sistema: in realta' esistono anche proposte per limitare questo problema)

Offline fabichan

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #25 il: 16 Mar 2016, 12:35 »

a me sembra che le contraddizioni siano ancora tutte lì, aperte, ad aspettare una sintesi (e aspetteranno assai)

le categorie per narrare facciamo che restino quelle, (ogni tanto si teorizza la Fine di qualcosa..)
anche per evitare una confusione dialettica che gioverebbe a pochi

in fondo cosa sarà mai cambiato dal Novecento ad oggi in termini di oppressi ed oppressori?

Oltre a quello di cui parla MisterFaro, e' cambiato anche il fatto che gli "oppressi" stanno (da un punto materiale) molto meglio rispetto al 900.
O meglio, un numero infinitamente minore di persone vive in condizioni di poverta' estrema rispetto a 50-70 anni fa, e quelli che stanno leggermente meglio hanno la percezione reale di poter ulteriormente migliorare la propria condizione (il sistema li sta a frega', direbbe qualcuno, e forse e' vero...)
In termini reali, le condizioni di vita della maggior parte della popolazione mondiale sono nettamente migliorate, e questi sono i fatti (non parlo di squilibri).
Il paradosso e' che questo va a inficiare in qualche modo i progetti rivoluzionari a livello globale, quindi anche il progetto di una sinistra radicale.

Online FatDanny

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #26 il: 16 Mar 2016, 12:37 »
Se il diritto riconosciuto fosse quello della retribuzione del lavoro di cura interesserebbe tanto la single bianca del Bronx che il padre single, ma senza dubbio possiamo dire che sarebbe una misura nettamente più rilevante per le donne che per gli uomini.

Questo significa tener conto delle differenze nel welfare e di come l'intervento stesso le modifica.
Il riconoscimento della cura, di per sé, si rivolge a tutti. Ma di sicuro incide più su alcuni soggetti rispetto ad altri.
Ad oggi il soggetto di riferimento nel welfare è stato il lavoratore maschio bianco. Il cosiddetto "procacciatore di reddito". E' chiaro che questo modello porta con sè distorsioni e dipendenze, che esso stesso crea laddove il soggetto interessato non è il classico procacciatore di reddito.
Cambiando il soggetto di riferimento (come nell'esempio del riconoscimento della cura) cambi l'efficacia del welfare così come i suoi effetti (e le sue distorsioni).

E' chiaro che la capacità economica è una variabile estremamente importante nel discorso, è una delle principali.
Senza capacità economica non si ha alcuna possibilità di determinazione soggettiva nel mondo circostante, perché nemmeno la sopravvivenza fisica è garantita.

Non c'è alcun aspetto rivoluzionario in quel che dico, semplicemente volevo sottolineare come la categoria di Sinistra (e specularmente quella di Destra) rispetto a questi temi è fuorviante, così come per il caso delle libertà individuali.
Troverai persone di sinistra che mantengono il "procacciatore di reddito" come referente principale per il welfare, così come il contrario.
troverai persone di destra estremamente libertarie sui comportamenti individuali, così come il contrario.
Le linee di demarcazione seguono traiettorie diverse rispetto al passato, quindi hanno bisogno di una ridefinizione che non necessariamente segue la dicotomia Sinistra/Destra che, come detto da Orchetto, è contingente ad un quadro determinato.


Non ti seguo proprio invece sul discorso su mericanismo né sulla questione del capitalismo, perchè non erano le questioni che provavo a far emergere (forse sei stato un po' guidato dal pregiudizio nei miei confronti).
Se ho fatto l'esempio degli USA non era per denunciare la necessità di un'opzione anticapitalista. Non capisco da cosa tu l'abbia desunto.

Oltre a quello di cui parla MisterFaro, e' cambiato anche il fatto che gli "oppressi" stanno (da un punto materiale) molto meglio rispetto al 900.
O meglio, un numero infinitamente minore di persone vive in condizioni di poverta' estrema rispetto a 50-70 anni fa, e quelli che stanno leggermente meglio hanno la percezione reale di poter ulteriormente migliorare la propria condizione (il sistema li sta a frega', direbbe qualcuno, e forse e' vero...)
In termini reali, le condizioni di vita della maggior parte della popolazione mondiale sono nettamente migliorate, e questi sono i fatti (non parlo di squilibri).
Il paradosso e' che questo va a inficiare in qualche modo i progetti rivoluzionari a livello globale, quindi anche il progetto di una sinistra radicale.

I dati, mi spiace, ma dicono l'opposto.
E' la ricchezza generale a crescere, ma gli indici di redistribuzione non sono migliorati, anzi, al contrario sono peggiorati.
Ergo la ricchezza generale cresce, ma non è vero che il benessere si diffonde, laddove invece si concentra.
La convinzione che hai, senza dubbio maggioritaria, è pura ideologia e dimostrazione evidente di come l'ideologia operi, creando convinzioni al di fuori della realtà e trasformandole in realtà.

http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/04/29/indice-di-gini-e-disparita-di-redditi-in-italia-si-amplia-il-divario-tra-nord-e-sud/

Offline fabichan

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #27 il: 16 Mar 2016, 12:47 »
Sinceramente mi sembra che il "modello del maschio bianco" come soggetto di riferimento del welfare sia superato da un bel po'.
Sul discorso dell'anti-americanismo: si', diciamo che l'ho desunto...

Ma mi soffermerei a questo punto su questo passaggio:

I dati, mi spiace, ma dicono l'opposto.
E' la ricchezza generale a crescere, ma gli indici di redistribuzione non sono migliorati, anzi, al contrario sono peggiorati.
Ergo la ricchezza generale cresce, ma non è vero che il benessere si diffonde, laddove invece si concentra.
La convinzione che hai, senza dubbio maggioritaria, è pura ideologia e dimostrazione evidente di come l'ideologia operi, creando convinzioni al di fuori della realtà e trasformandole in realtà.

http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/04/29/indice-di-gini-e-disparita-di-redditi-in-italia-si-amplia-il-divario-tra-nord-e-sud/

Ho detto:

In termini reali, le condizioni di vita della maggior parte della popolazione mondiale sono nettamente migliorate, e questi sono i fatti (non parlo di squilibri).


Se mi rileggi con piu' attenzione, forse capisci cosa intendo. Se invece ti sfugge il concetto di "miglioramento delle condizioni economiche generali" al di la' della redistribuzione, e' la tua a essere ideologia.

Offline fabichan

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #28 il: 16 Mar 2016, 12:58 »
E, per chiudere veramente, anche l'articolo che ha postato dice che l'indice Gini nel Mezzogiorno e' sceso da 0,43 a 0,31 dal 1968 al 2008. Quindi, per quanto riguarda il Sud Italia, anche gli squilibri si sono attenuati.
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #29 il: 16 Mar 2016, 13:20 »
Oltre a quello di cui parla MisterFaro, e' cambiato anche il fatto che gli "oppressi" stanno (da un punto materiale) molto meglio rispetto al 900.
O meglio, un numero infinitamente minore di persone vive in condizioni di poverta' estrema rispetto a 50-70 anni fa, e quelli che stanno leggermente meglio hanno la percezione reale di poter ulteriormente migliorare la propria condizione (il sistema li sta a frega', direbbe qualcuno, e forse e' vero...)
In termini reali, le condizioni di vita della maggior parte della popolazione mondiale sono nettamente migliorate, e questi sono i fatti (non parlo di squilibri).
Il paradosso e' che questo va a inficiare in qualche modo i progetti rivoluzionari a livello globale, quindi anche il progetto di una sinistra radicale.

due cose:

in talune zone del mondo (Africa o Medio Oriente), per ragioni diverse, molte popolazioni stanno peggio ora che 50/70 anni fa (la redistribuzione della ricchezza genera mostri, se pensiamo ai 62 detentori di "mezzo pianeta Terra")

e fatico a intravedere oggi  quelli che (qui da noi) stanno leggermente meglio hanno la percezione reale di poter ulteriormente migliorare la propria condizione....

quindi?

quindi aldilà dei mutamenti oggettivi derivanti da una serie di ragioni resta forte il tema dell'ineguaglianza (la redistribuzione..)

il comunismo ci ha provato fallendo, ma il tema resta, col tazzo che è una categoria novecentesca
sinistra e destra sono sempre lì
e la citazione di Bobbio a me appare sempre più illuminata

Offline fabichan

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #30 il: 16 Mar 2016, 13:27 »
due cose:

in talune zone del mondo (Africa o Medio Oriente), per ragioni diverse, molte popolazioni stanno peggio ora che 50/70 anni fa (la redistribuzione della ricchezza genera mostri, se pensiamo ai 62 detentori di "mezzo pianeta Terra")



I dati dicono altro:
http://data.worldbank.org/region/SSA
Questo per quanto riguarda l'Africa, sul Medio Oriente (escludendo le zone di guerra) non ne parliamo proprio.
Poi se vuoi parliamo anche di America Latina (in questi anni di "Assenza" ho girato molto, e non solo per turismo...) e di Asia.

Il tema della ridistribuzione e' percepito relativamente poco in zone del mondo dove la maggior parte della popolazione e' appena uscita da condizioni di poverta' estrema; piu' pressante e' l'esigenza di consentire ai propri figli di migliorare ulteriormente la propria condizione economica investendo sui progressi gia' fatti...
Insomma: il capitalismo ti fa uscire dalla poverta' e poi ti frega.
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #31 il: 16 Mar 2016, 13:49 »
però siamo sempre lì: parli di ricchezza che cresce o di come questa viene sparsa generosamente fra i popoli?

il fatto che (fra i poveri estremi) sia poco percepito il tema della redistribuzione non significa che non sia questo il problema

mi porrei altre domande sul perchè non lo percepiscano

Online FatDanny

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #32 il: 16 Mar 2016, 15:26 »
I dati dicono altro:
http://data.worldbank.org/region/SSA
Questo per quanto riguarda l'Africa, sul Medio Oriente (escludendo le zone di guerra) non ne parliamo proprio.
Poi se vuoi parliamo anche di America Latina (in questi anni di "Assenza" ho girato molto, e non solo per turismo...) e di Asia.

Il tema della ridistribuzione e' percepito relativamente poco in zone del mondo dove la maggior parte della popolazione e' appena uscita da condizioni di poverta' estrema; piu' pressante e' l'esigenza di consentire ai propri figli di migliorare ulteriormente la propria condizione economica investendo sui progressi gia' fatti...
Insomma: il capitalismo ti fa uscire dalla poverta' e poi ti frega.

no fabichan, te sbagli, ha ragione MO.
Il PIL procapite non è un dato attendibile rispetto al nostro discorso. Non a caso ho preso l'indice di Gini.
Che il capitalismo stia producendo benessere diffuso è un'illusione ideologica non supportata dai fatti.
I fatti dicono invece che i ricchi sono sempre più ricchi e i poveri sono sempre più poveri in relazione ai primi.

Se io oggi guadagno 10 e Berlusconi 100 e domani io guadagno 8 e Berlusconi 500 il PIL procapite sarà aumentato, ma io sarò più povero e lui più ricco.
Te dirò di più: essendo la moneta uno strumento relativo, il discorso varrebbe anche se io fossi arrivato a 12 aumentando di 2.
Il capitalismo non ha MAI creato benessere.
L'unico benessere che abbiamo nel capitalismo è dovuto alla sua componente negativa, ossia alla resistenza ad esso (sindacati, movimenti di resistenza, ecc). Loro hanno portato benessere all'interno del meccanismo di accumulazione del capitale che, lasciato a se stesso, non avrebbe prodotto nulla se non un capitale ancora maggiore.

Tanto che oggi, dissolte le organizzazioni resistenti quali i sindacati, il  capitale è tornato a concentrarsi e a eliminare progressivamente benessere.
Non serve andare in Congo, basta pensare alle condizioni dei miei genitori e le mie. Sicuramente i miei genitori erano relativamente più ricchi di me, a parità di lavoro svolto (impiegati sia loro che me). E manco di poco.
Un operaio di oggi è meno ricco di uno degli anni '60. E' un fatto, basta vedere i dati. Un operaio della Fiat di oggi ha bisogno di molte più mensilità per pagare l'utilitaria della Fiat di oggi rispetto a quella di allora.
Un impiegato di oggi idem, stesso discorso. E' relativamente più povero di allora, tanto in termini di diritti che di potere d'acquisto.
Così come un grosso industriale di oggi è ben più ricco di uno degli anni '60.

Questi sono fatti, comprovabili con i dati. E valgono per il "ricco" occidente, così come per il resto del mondo.
Ma la lettura ideologica cela questa realtà evidente.
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #33 il: 16 Mar 2016, 17:40 »
detto questo, ritornerei a questo qui

Non esiste qualcosa in grado di opporsi in modo deciso a quanto si sta preparando.

sta vincendo una ipotesi di mondo che non viene contestualizzata ne storicizzata
viene semplicemente digerita e defecata


perchè è così
da una parte gli oppressori, i ricchi, organizzati e armati e dall'altra parte il nulla
(anzi, gli unici movimenti "popolari" che pare stiano prendendo piede sono assolutamente funzionali ai nuovi faraoni)

Offline fabichan

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Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #34 il: 16 Mar 2016, 20:29 »
Non mi capite.

Per seguire FatDanny, se mio nonno moriva di fame e io non ho piu' il problema del cibo, del vestirmi e del telefonino, mi frega cazzi se Berlusconi nel frattempo si e' arricchito di 100 volte tanto.
La ridistribuzione della ricchezza non E' un problema in zone del mondo che passano in pochi anni dalla misera totale alla dignitosa sopravvivenza, semplicemente perche' il ricordo della miseria totale e' ancora troppo vivo.
Questo per quanto riguarda il "Sud" del mondo, dove I poveri (per rimanere al brutto esempio) sono passati dall'avere 1 all'avere 10, mentre I ricchi sono passati dall'avere 100 all'avere 1000; quindi, si', gli squilibri sono aumentati ma il benessere diffuso anche.
I dati che ho postato (se apri il link) non si riferiscono solo al PIL, ma a una serie di indici quali ad esempio l'aspettativa di vita alla nascita, l'istruzione e altro; tutti parametri BEN PIU' SIGNIFICATIVI dell'indice Gini o del PIL. E potrei fare mille altri esempi, sia portando dati che esperienze personali e professionali.

Per quanto riguarda la realta' italiana, ci sarebbe da discutere molto sul tema della percezione del benessere rispetto alla realta', ovvero su quante cose in piu' ci possiamo permettere NOI rispetto ai nostri genitori...
L'utilitaria si', ma vogliamo parlare di accesso alla tecnologia, cultura, viaggi, ecc. ecc.?
E comunque, anche se tu fossi relativamente meno ricco rispetto ai tuoi genitori (dovuto a situazioni contingenti, crisi cicliche, ecc.), sempre di societa' del benessere parliamo. Questo e' indiscutibile.
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #35 il: 16 Mar 2016, 22:29 »
su quante cose in piu' ci possiamo permettere NOI rispetto ai nostri genitori...
L'utilitaria si', ma vogliamo parlare di accesso alla tecnologia, cultura, viaggi, ecc. ecc.?


si mio figlio si permette viaggi, cellulare e utilitaria ma pago io
una generazione sta consumando la ricchezza accumulata dalle precedenti
per la prima volta il costante miglioramento delle condizioni sta calando
io sto meglio di mio padre, lui di mio nonno ma mio figlio finirà, spero di no, nel limbo dei lavoratori sottopagati e senza diritti
consumerà quanto io avrò ammucchiato e non avrà neanche una cazzo di pensione dignitosa, perchè il welfare è posto in questione (spero di no, ma per moltissimi sarà così...)
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #36 il: 17 Mar 2016, 10:20 »
http://www.internazionale.it/opinione/bernard-guetta/2016/03/17/lula-syriza-podemos-difficolta

"Da quando si presenta come forza di gestione e non più come forza morale, la sinistra è condannata a deludere e a sporcarsi le mani"

e quindi?
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