Legalize it!

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Offline Gio

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Re:Legalize it!
« Risposta #80 il: 31 Lug 2016, 17:18 »
Il divieto attuale non ha nulla a che fare con motivazioni etiche. Ci sono tabelle ministeriali, tecniche, che indicano quali sono le sostanze pericolose, vietate o da assumere sotto controllo.
La stessa legge in discussione non liberalizza (come sarebbe logico se la marjuana fosse come l'alcool o il tabacco), ma legalizza entro certi limiti, proprio perché nessuno si azzarda a dire chiaramente che assumere marjuana sia come bere coca cola.
Anzi il fatto che ci siano sostanze il cui abuso sia dannoso che sono comunemente in commercio sta a dimostrare che ove lo stato sia convinto che la questione sia solo la scelta individuale, la liberalizzazione é sempre la scelta primaria.
Se il punto di vista fosse quello etico tante altre sostanze dovrebbero essere vietate, cosa che, invece, non avviene.
Io non so dire se quelle tabelle siano giuste o no, ma per me solo se la liberalizzazione fosse conseguenza della loro revisione, avrebbe un senso.

Offline FatDanny

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Re:Legalize it!
« Risposta #81 il: 31 Lug 2016, 21:32 »
Quelle tabelle non sono tecniche, lo dimostrano migliaia di articoli di riviste scientifiche di settore, non proprio "canna 2000".

Ma se hai modo di postarle fallo cosi le commentiamo.
Quelle tabelle non hanno carattere scientifico (tecnico), ma politico.
Basate più sui rapporti di polizia che su pareri medici. Basti andar a vedere come la marijuana è stata resa illegale negli Usa all'epoca. O come lo stesso alcool è stato reso illegale e poi legalizzato nuovamente.
Le considerazioni non sono di carattere medico o scientifico.

Offline Gio

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Re:Legalize it!
« Risposta #82 il: 01 Ago 2016, 08:27 »
Le tabelle sono in rete.
Io, ripeto per l'ennesima volta, non ho la competenza per giudicarle. Se le tabelle del Ministero della Salute sono politiche, peró, allora nessun divieto é giustificato. Si deve liberalizzare tutto in nome delle scelte individuali.
Ed hanno ragione pure quelli che non vogliono vaccinarsi, vogliono i tumori curati con i limoni etc.etc., perché poi ognuno ha la sua di scelta individuale che gli interessa.
Se la marjuana non deve stare in quella tabella, il discorso della liberalizzazione ha un senso. Si leva,  la marjuana viene dichiarata assimilata al tabacco  e le canne possono pure essere vendute dal tabaccaio. Se, invece, resta e si legalizza per altri motivi, é solo ipocrisia (e altri interessi).

Offline FatDanny

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Re:Legalize it!
« Risposta #83 il: 01 Ago 2016, 09:48 »
Gio che c'entra dire che le sostanze vanno liberalizzate con i tumori curati con i limoni?
Guarda che stai mischiando cose che non c'entrano nulla per buttarla in caciara.
In che misura affermare che la tabella ministeriale è concepita con un criterio politico  e non medico implicherebbe la stessa logica di chi vuole curare il tumore con i limoni?
Mica stiamo dicendo che le sostanze psicotrope fanno bene e andrebbero utilizzate come medicina alternativa, ma che il loro consumo non può portare ad un reato penale perchè non serve a nulla e perché i criteri di scelta delle sostanze non hanno quasi nulla a che vedere con la scienza o la tecnica.
Essenzialmente le sostanze illegali sono quelle maggiormente utilizzate a scopo ludico. Ci sono sostanze ben più pericolose non usate a tale scopo che dunque non rientrano in quella tabella. Eppure danno dipendenza, hanno effetti devastanti per corpo e mente.
E se vediamo la storia delle sostanze buona parte di quelle sintetiche o semi sintetiche (cocaina, eroina, lsd, chetamina, mdma/empathy/ecstasy) è nata come farmaco e ne hanno mutato la percezione solo nella misura in cui è iniziato il loro utilizzo ludico.
Anche l'alcool venne vietato negli USA per una parentesi esattamente per questo utilizzo, mica perché facesse male. Tanto che il tabacco, pur essendo tra le sostanze maggiormente tossiche, non ha mai corso questo rischio. Perché il suo uso più che al ludico è legato alle consuetudini.
Questo punisce l'approccio bigotto e moralista: essenzialmente l'uso ludico, non la pericolosità medica. Così vengono fatte le tabelle.
Non significa che lo stato deve farsi promotore dell'uso ludico delle sostanze psicotrope. Ha ragione chi dice che l'uso deve essere disincentivato e l'uso deve essere quanto più consapevole. Ma da qui a farne un reato penale ce ne passa. Questa è l'assurdità, che si parli di cannabis, mdma o lsd. Come soluzione acuire il problema... non è poi così geniale.

E' altresì chiaro che non tutte le sostanze vanno trattate allo stesso modo, proprio per questo cancellerei il termine droga e la loro distinzione in leggere e pesanti. Vanno trattate singolarmente: una magari la liberalizzi e la vendi in farmacia, una la depenalizzi e la rendi ottenibile solo tramite produzione domestica, un'altra ancora ne combatti la produzione ma senza colpire i consumatori per le ragioni suddette.
Quello che si fa ora invece è mettere tutto nel calderone di una tabella e far credere alle persone che quella è la lista delle cose che "fanno male". un po' come la lista delle organizzazioni terroristiche.
Siamo fissati con le liste e gli elenchi, sarà che viviamo in una società ossessivo-compulsiva. Ci rassicurano, ci fanno credere di aver perimetrato a dovere il problema.

Non è questione di scelta individuale, ma di legittimità e utilità dell'intervento sociale in merito a tale scelta.
Come per la prostituzione (che è cosa differente dal suo sfruttamento).


PS  OT
Su sta storia dei vaccini credo che si sia passato il limite da ambedue le parti.
Alla folle credenza dei complottisti del terzo millennio si sta pensando di rispondere con misure costrittorie altrettanto folli, perché non è che mo' tutti i vaccini so' diventati essenziali (concetto che invece rischia di passare molto paraculamente perché più credibile della teoria complottarda) ed è vero che alcuni di essi possono far male, pur senza sostenere che fanno diventare autistici.
Ricordo ancora in tempi assolutamente non sospetti e privi dei complottisti del terzo millennio il mio pediatra, lo stimato Ungari, fermamente contrario a gran parte di essi, ma a livelli di insultare mia madre nel caso l'avessi fatti. Tant' è che io ho fatto unicamente quelli obbligatori. Per tutte le altre o ho contratto la malattia o comunque ancora oggi sono potenzialmente esposto.

EOT


Per rendere obbligatoria (o vietata) qualcosa, non basta la convinzione sociale, serve un motivo (e un potenziale danno) ben più consistente. Non basta dire "fa male". Occorre spiegare in che termini fa male e soprattutto il rischio per il resto della società. Non è un caso che per vietare la cannabis si sia fatto passare un legame tra questa sostanza e alcuni reati (legame assolutamente privo di senso e realtà). Perché senza cose così non c'è alcun motivo di vietare una sostanza. Nemmeno se fa male.

Offline Kappa

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Re:Legalize it!
« Risposta #84 il: 01 Ago 2016, 09:56 »
Si deve liberalizzare tutto in nome delle scelte individuali.
Ed hanno ragione pure quelli che non vogliono vaccinarsi, vogliono i tumori curati con i limoni etc.etc., perché poi ognuno ha la sua di scelta individuale che gli interessa.
Se la marjuana non deve stare in quella tabella, il discorso della liberalizzazione ha un senso. Si leva,  la marjuana viene dichiarata assimilata al tabacco  e le canne possono pure essere vendute dal tabaccaio. Se, invece, resta e si legalizza per altri motivi, é solo ipocrisia (e altri interessi).
Il concetto di liberalizzare tutto in nome delle scelte individuali fa acqua da tutte le parti, il tuo sembra un tentativo di portare il discorso ad un assurdo per convincere che la maria non deve essere liberalizzata. Come al solito, va valutato l'impatto sociale/economico delle scelte individuali. Oltre poi a questo, va valutata la fattibilità di proibire una sostanza. Con l'alcool si è tentato, e si è drammaticamente fallito, non fosse altro che il consumo di bevande alcoliche è legato alle società umane almeno a partire da Hammurabi.
A me sembra che la proibizione della maria non è stata un gran successo...

Offline carib

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Re:Legalize it!
« Risposta #85 il: 01 Ago 2016, 10:06 »
Lo scopo primario della vaccinazione obbligatoria è la tutela della salute pubblica, non della singola persona.
I divieti imposti sul consumo delle "droghe leggere" non hanno nulla a che fare con la salute pubblica.

Ripeto, per quanto riguarda alcool e droghe leggere, vale sempre il principio di Paracelso: è la dose che fa il veleno.

Uno Stato civile, evoluto, sinceramente interessato alla salute psicofisica dei cittadini (v. art. 32 della Costituzione) dovrebbe partire da qui per formare e sensibilizzare l'opinione pubblica.
Uno Stato etico e di polizia, invece, fa esattamente quel che c'è scritto nella fini-giovanardi.

Offline FatDanny

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Re:Legalize it!
« Risposta #86 il: 01 Ago 2016, 10:24 »
Lo scopo primario della vaccinazione obbligatoria è la tutela della salute pubblica, non della singola persona.
I divieti imposti sul consumo delle "droghe leggere" non hanno nulla a che fare con la salute pubblica.

Ripeto, per quanto riguarda alcool e droghe leggere, vale sempre il principio di Paracelso: è la dose che fa il veleno.

Uno Stato civile, evoluto, sinceramente interessato alla salute psicofisica dei cittadini (v. art. 32 della Costituzione) dovrebbe partire da qui per formare e sensibilizzare l'opinione pubblica.
Uno Stato etico e di polizia, invece, fa esattamente quel che c'è scritto nella fini-giovanardi.

ti cancello quel leggere tornando alla classifica lancet postata.
Sostanze come mdma o lsd comportano danni (fisici, sociali e anche a livello di dipendenza) inferiori a quelli dell'alcool o del tabacco e su di esse dovrebbe esserci un ragionamento analogo a quello fatto sulla cannabis.
Il quale non viene fatto unicamente per un motivo moralista e di Stato etico, anche grazie alla divisione artefatta tra leggere e pesanti che non ha principio medico o scientifico.

Su tutto il resto del ragionamento sono d'accordo, vaccini inclusi ovviamente.

Offline cartesio

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Re:Legalize it!
« Risposta #87 il: 01 Ago 2016, 10:52 »
Alla pagina http://www.alcol.info/alcolismo-statistiche.htm  leggete le sezioni Ricoveri, Decessi, Costi.

Offline carib

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Re:Legalize it!
« Risposta #88 il: 01 Ago 2016, 10:53 »
l'avevo messo tra virgolette proprio per sottolineare ché è solo un modo di dire  ;)

Offline Gio

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Re:Legalize it!
« Risposta #89 il: 01 Ago 2016, 12:18 »
Non volevo scatenare altri dibattiti. Probabilmente ho sbagliato esempio. Rispondevo a FD che diceva che le tabelle ministeriali in base alle quali la marjuana é vietata sono redatte sulla base di criteri etico-politici e non tecnici.
Per me questa é  un'opinione che vale quanto  la mia , che non può essere presa come assunto.
Se la marjuana non deve stare in quella tabella é legittimo toglierla e liberalizzarla.
Se ci sta e ci deve stare, non può essere equiparata ad altre sostanze che in quella tabella non ci sono. Questo dicevo.
E a me pare che la legalizzazione di cui si discute non metta in dubbio la pericolositá della sostanza, ma abbia altri intenti (le carceri, i soldi etc etc). A me questa sembra una sconfitta di uno stato e non un progresso.
Re:Legalize it!
« Risposta #90 il: 01 Ago 2016, 16:50 »
Si deve liberalizzare tutto in nome delle scelte individuali.
Ed hanno ragione pure quelli che non vogliono vaccinarsi, vogliono i tumori curati con i limoni etc.etc., perché poi ognuno ha la sua di scelta individuale che gli interessa.

E' interessante questa frase.
Perche' presuppone che il contrario di "scelte individuali" sia "scelte collettive".
Il che avrebbe un senso se fosse vero che viviamo secondo regole dettate da scelte collettive.
A me sembra che i meccanismi "democratici" facciano di tutto per allontanare la scelta "collettiva" dalla sua
realizzazione.
Ma anche tralasciando questo aspetto bisognerebbe notare che la filosofia di fondo della nostra societa' non è "siamo una comunita' e ci sosteniamo l'un l'altro" ma piuttosto "siamo individui che vivono in una giungla di interessi particolari contrapposti dove chi fa le regole non è mai neutro".
E dunque è tutto una scelta individuale, ovviamente nell'ambito in cui ci è concesso scegliere qualcosa.
Puoi scegliere di farti un Suv oppure la Jeep.
Puoi scegliere di lavorare sempre o di farti tanti viaggi.
Puoi scegliere di autodistruggerti o di curarti.
Ci sono un sacco di cose su cui non puoi scegliere perche' non ne hai possibilita'.
Ma in generale sei un individuo tra altri individui che scelgono "liberamente" qualcosa.
Non trovi un po ipocrita sentire questi politici proibizionisti dire cose come "dobbiamo pensare ai nostri ragazzi, al futuro" quando sono gli stessi che hanno votato leggi come il Jobs act che di fatto sanciscono il principio secondo cui te, giovane, non potrai mai progettare un futuro e ti dovrai abituare alla precarieta' dell'esistente cercando di acchiappare miracolosamente un giorno l'occasione della vita, se sei fortunato?
E sono gli stessi che nei quartieri di periferia hanno disseminato slot machines e agenzie scommesse dove passano il giorno i disoccupati e altri disperati?

Il giorno in cui veramente l'oggetto della politica sara' il benessere della collettivita' in tutti i suoi strati ( il che vorra' dire che la differenza tra i vari strati, o classi se vuoi, si dovra' ridurre) allora avra' senso affrontare il tema di limitare le scelte individuali in favore del benessere collettivo, secondo me.

Offline Rorschach

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Re:Legalize it!
« Risposta #91 il: 01 Ago 2016, 21:51 »
Ma se 'sta tabella è fatta ad minchiam, senza nessun presupposto scientifico dagli espertoni di Fini e Giovanardi, noi perché dovremmo considerarla come punto di riferimento? Gli stessi che si preoccupano della nostra salute a parole ma poi depauperano la Sanità nei fatti.

Offline FatDanny

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Re:Legalize it!
« Risposta #92 il: 02 Ago 2016, 09:24 »
poiché non lo fa Gio lo faccio io.
Andiamo a vedere i critieri di formazione di queste quattro tabelle.
Queste, dopo il superamento della Fini Giovanardi, vedono la cannabis tornare nella seconda tabella.
Nella prima sono presenti oppiacei, coca e derivati, anfetamine, allucinogeni
Nella terza i barbiturici. Nella quarta le benzodiazepine.

Le quattro tabelle non sono stilate su criteri medici di danno fisico, sociale o di altro tipo.
Inoltre se vediamo la prima tabella mette insieme sostanze da effetti, danni e dipendenza molto diverse tra loro, di fatto attestandosi al concetto di "droghe pesanti".
Mettere in uno stesso gruppo quelle quattro famiglie di sostanze da un punto di vista farmacologico è come mettere in uno stesso gruppo una bicicletta e una ferrari solo perché ambedue si muovono su strada.

Perché? Come sono formulate le tabelle?
Ce lo dice l'art.14 del testo di legge di riferimento, al comma 7, riformato con il decreto 36 del 20 marzo 2014 (quello che de facto annulla la Fini-Giovanardi che aveva riportato anche la cannabis a questo primo gruppo).
Questo oltre ad elencare puntualmente tali sostanze nei primi commi, esplicita il criterio generale secondo cui andrebbero inserite nuove sostanze dal momento in cui emergono:

7) ogni altra pianta o sostanza naturale o sintetica che  possa
provocare allucinazioni o gravi distorsioni  sensoriali  e  tutte  le
sostanze ottenute per estrazione o per sintesi chimica che  provocano
la stessa tipologia di effetti a carico del sistema nervoso centrale;



Come potete vedere il criterio non è in alcun modo legato alla salute individuale, ma unicamente all'aspetto ludico, esattamente come dicevo.
Una pianta allucinogena potrebbe anche non comportare alcun danno per la salute di un individuo e comunque rientrerebbe in questa tabella secondo i criteri stabiliti dalla legge.
E' questo che gio si rifiuta di considerare. Dice "se sta in quella tabella..." senza prendere in considerazione i criteri con cui viene formata la tabella e se tali criteri siano accettabili.
Quel che è vietato sono gli stati di alterazione prodotti dalle sostanze (e questo nonostante altre sostanze come l'alcool comportino stati di alterazione altrettanto se non più pericolosi), non i danni alla salute e nemmeno gli- eventuali - danni alla società.
Quel che è vietato è alterare la propria percezione, senza minimamente prendere in considerazione i possibili effetti benefici di tali alterazioni, sotto vari punti di vista.

Un criterio bigotto, legato più ai dogmi morali del cattolicesimo che alla scienza medica.
Possiamo ancora nel 2016 avere questo approccio oscurantista e retrivo rispetto agli stati di alterazione?
La storia dell'essere umano, praticamente ogni cultura passata (dagli Incas agli Egiziani, dai Greci ai Romani passando per gli imperi cinesi e indiani) e presente prevede l'utilizzo di sostanze psicotrope a scopo ludico o spirituale.
Che sia concepito come modo di avvicinarsi al divino, per meditare o semplicemente per divertirsi è un qualcosa di radicato nella cultura umana e che viene combattuto soltanto in nome di una visione della vita che condanna i piaceri fini a se stessi. La stessa cultura che ci condanna alla cultura del dolore negli ospedali.
Perchè come ci ricorda la genesi dobbiamo vivere nel dolore e nella fatica. E' GIUSTO così.

Ormai si è addirittura scoperto che alcune specie animali, come i delfini, ricercano l'alterazione mentale di tipo psicotropo attraverso l'aria di una particolare razza di pesce palla. Non mettono in bocca questi pesci per mangiarli o per giocarci sadicamente. Lo fanno per sballarsi.
Non è peregrino quindi pensare che livello di intelligenza e ricerca dell'alterazione siano fenomeni legati tra loro.
Più l'attività neuronale è complessa più si ricerca un'ulteriore modo di farla funzionare.



La punizione moralista e bigotta dell'alterazione mentale è il criterio fondante con cui vengono definite le tabelle, la legge parla chiaro.
Il punto quindi, al di là della legalizzazione della cannabis, è: può essere ancora oggi questo il criterio che guida la mano pubblica sul tema?
Perché se non può essere questo quelle tabelle sono scriteriate e andrebbero completamente stravolte. Non solo in merito alla cannabis.

Offline mdfn

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Re:Legalize it!
« Risposta #93 il: 02 Ago 2016, 10:06 »
Inutile dire da che parte sto. Comunque ho letto tanti commenti ragionevoli qui, e mi fa piacere (ragionevoli per me, è chiaro). Dai che forse ce la facciamo.
E complimenti a FatDanny, molto preparato (anche se non avevo dubbi). A proposito, qualche anno fa ho letto un libro, che si chiama "Animali che si drogano" o qualcosa di simile, e non era un romanzo dal titolo accattivante.

Offline Gio

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Re:Legalize it!
« Risposta #94 il: 02 Ago 2016, 13:07 »
Io, mi scuso, ma non ho il tempo per seguire la discussione con continuità.
FD non è assolutamente così.
L’etica e l’uso ludico non c’entrano nulla con l’individuazione delle sostanze.
Le sostanze vietate (stupefacenti e psicotrope) sono definite da decenni a livello internazionale da convenzioni cui hanno aderito quasi tutti gli stati del mondo (pure quelli che dei principi cattolici se ne sbattono altamente). Non ho il tempo di postarle, ma tu sei bravo e le troverai sicuramente in rete.
E queste sostanze devono essere obbligatoriamente inserite nelle tabelle ministeriali italiane.
L’unico criterio con cui le sostanze sono individuate e, poi, inserite nelle tabelle è quello della loro attitudine a creare danni permanenti al cervello ed a creare dipendenza fisico o psichica (detto in termini poco medici). Problemi sociali enormi, altro che uso ludico.
La stessa nostra legge, anche se nessuno ne parla e si sottolinea solo il suo aspetto repressivo, è dedicata in gran parte alla cura ed alla prevenzione degli effetti prodotti dalle sostanze individuate.

Io, poi, non so se le tabelle siano corrette o no. Non è il mestiere mio. Se c’è una sostanza che non ci deve essere, siano modificate le tabelle e se ne liberalizzi l’uso. Avrebbe un senso.
Legalizzare l’uso di una sostanza che si dichiara pericolosa, perché non se ne riesce a limitare l’(ab)uso, mi pare ipocrisia bella e buona. E una grave sconfitta per lo Stato, che non fa altro che consentire ciò che non sa vietare. Che è la mia tesi di fondo; la discussione, poi, ci ha portato altrove.

Mi scuso anche con quelli che mi hanno citato ed a cui non ho risposto direttamente, ma il mio pensiero in materia mi pare sufficientemente chiaro e non riesco a sostenere l’”uno contro tutti”.
Re:Legalize it!
« Risposta #95 il: 02 Ago 2016, 14:06 »
...
Legalizzare l’uso di una sostanza che si dichiara pericolosa, perché non se ne riesce a limitare l’(ab)uso, mi pare ipocrisia bella e buona. E una grave sconfitta per lo Stato, che non fa altro che consentire ciò che non sa vietare. Che è la mia tesi di fondo; la discussione, poi, ci ha portato altrove.
...

Estrapolo questa parte, premettendo che pur non essendo d'accordo con la tua posizione mi piace come si sta discutendo e evidenziando che le diverse idee stanno permettendo una discussione costruttiva.


Sulla parte estrapolata, a parte i dubbi di base sulla dichiarazione di pericolosità, è comunque evidente che di quelle che chiami sconfitte per lo stato siamo pieni:
- alcool
- tabacco
- auto/moto che superano abbondantemente i limiti massimi di velocità
- cibi e bevande dagli ingredienti "fantasiosi"
- costi di farmaci e analisi salvavita
- attività/sport estremi
...

La lista potrebbe continuare ma preferisco evitare per non provocare off topic, però credo sia già sufficiente come esempio di scelte contraddittorie che lo Stato fa.

Offline FatDanny

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Re:Legalize it!
« Risposta #96 il: 02 Ago 2016, 14:30 »
No Gio, te lo assicuro. E questa non è un'opinione, ma un fatto provabile. Lo dice la legge e lo dicono i criteri con cui vengono formate quelle tabelle. Lo dice il fatto che ricerche scientifiche smentiscono questo approccio, se ti interessassi a quel che dicono.
I criteri non sono quelli che affermi, non sono legati a ragioni di salute, di danni al cervello e nemmeno di danni sociali. In caso contrario ti invito ad argomentare con qualche prova a sostegno di carattere scientifico, perchè altrimenti diventa quasi un dogma religioso quello che affermi "le droghe pesanti fanno male perché così è".


Le sostanze psicotrope sono definite, da decenni a livello internazionale, unicamente sulla base del principio che ho postato in precedenza. Che infatti come tu stesso dici si basa su una convenzione, non su criteri scientifici.
E a cosa è legata tale convenzione? Al criterio suddetto: le sostanze che causano alterazione percettiva a livello fisico e mentale, a prescindere da eventuali danni. Anche senza danni la sostanza resta nella tabella.


La tua opinione è facilmente smentibile perché diverse delle sostanze in elenco non creano alcun "danno permanente al cervello" nè dipendenza fisica o psichica. Tu credi che lo facciano perché riponi fiducia in quella convenzione, io ti porto studi scientifici che smentiscono completamente tale convinzione e dunque tale fiducia.
Purtroppo parli senza cognizione di causa e, preso anche tu dalla definizione di "droghe pesanti", confondi gli effetti e dunque i problemi derivanti da specifiche sostanze e non da questa categoria priva di significato scientifico.
I problemi sociali derivanti dall'abuso di cocaina o eroina non c'entrano assolutamente nulla, ad esempio, con l'lsd o la psilocibina dei funghi allucinogeni. E ambedue queste sostanze citate, pur essendo all'interno di tutte le tabelle internazionali e nazionali nello stesso insieme dei derivati della coca, non comportano alcun danno al cervello. Anzi. Se proprio vogliamo essere puntuali ne stimolano il funzionamento e le connessioni neurali.
E' scientificamente provato che psilocibina e acido lisergico (tanto per fare un esempio) non provocano alcun danno al cervello o ad altri organi.

Come può il criterio che citi essere corretto se in realtà è ampiamente smentito dagli studi di settore? Se buona parte delle sostanze presenti in quelle tabelle non comporta i danni di cui tu parli, ma nonostante si sappia che questi danni sono assenti TUTTE le tabelle riportano quelle sostanze?
Puoi rispondere a questa domanda per favore?

Sto dicendo che dovremmo assumere tutti lsd perché ci rende intelligenti? No, anche perché si tratta pur sempre di sostanze da assumere con grande attenzione, visti appunti i loro effetti. Occorre sapere, ad esempio, che l'lsd essendo un potente strumento sulla psiche, va assunto solo in uno stato di serenità interiore e di consapevolezza (quindi andrebbe altamente sconsigliato nel periodo dell'adolescenza).

Sto suggerendo di dimenticare l'approccio finora utilizzato perché totalmente errato e provare ad approcciarsi al tema in modo diverso ed efficace.
Ne va della nostra salute, di quella delle persone a noi care e anche della sicurezza di ognun@ di noi.

La pericolosità della sostanza spesso deriva dal suo errato utilizzo. Errato utilizzo che deriva dalla scarsa informazione a riguardo, perché informare viene reso sinonimo di incentivare. Quando informare invece spesso comporta l'effetto opposto. Ma non è tollerabile in una società che fa del piacere fine a se stesso una colpa.

L'esempio fatto qualche pagina fa, del ragazzo morto al Cocoricò, poteva essere evitata tranquillamente con una corretta informazione. La stessa corretta informazione che ti permette di non prendere una boccetta di Xanax assieme ad un whisky doppio, perché avresti lo stesso, identico, spiccicato effetto.

Non a caso lo stesso approccio su cos'altro viene tenuto? Sull'educazione sessuale. Come se educare alla sessualità implicasse lo scopare senza freni o criteri di scelta.
Altra dimostrazione che il criterio di base è morale e non scientifico.
Ci sono sostanze ben più pericolose e nocive dell'Lsd o della psilocibina che però restano assolutamente legali perché i loro effetti non sono psicotropi.
Il divieto è a sballarsi, ad alterare le proprie percezioni, non a danneggiare la propria salute, altrimenti l'elenco delle sostanze sarebbe profondamente diverso, non ne avrebbe alcune di quelle presenti e ne avrebbe delle altre non presenti.

Te lo dico per esperienza e per conoscenza, non voglio aver ragione, semplicemente credo che queste info ti sarebbero utile come cittadino, come genitore, come persona: sei convinto del falso.
Puoi continuare a credere a queste falsità. Oppure informarti e vedere che la realtà di fronte a te è profondamente diversa da quella che immagini.

Come dicevo ad AL la visione manichea di bene e male ti fa sfuggire il fatto che queste sostanze possono avere un utilizzo tutt'altro che negativo. Possono fare molto bene, oltre che male. E l'esempio torna all'lsd e al suo utilizzo in campo psicologico. Molte sperimentazioni erano state iniziate nel secondo dopoguerra per essere interrotte quando l'lsd venne dichiarato illegale.
Sai quando avvenne questa messa al bando? Negli anni '60...

Fate vobis...

Offline Gio

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Re:Legalize it!
« Risposta #97 il: 04 Ago 2016, 14:13 »
Fatdanny,
io non ho la competenza per ribattere a quello che tu dici.
C'è una legge che mi impone obblighi e divieti e la rispetto.

Di certo io non dico che le droghe siano catalogate tali per convenzione e non su basi scientifiche.
Le sostanze indicate dalla Convenzione (è quella di New York del 1961) sono monitorate ed adeguate sotto la supervisione dell'OMS.
E la legge italiana (all'art. 13 della legge che tu stesso hai citato) dice chiaramente che nelle tabelle devono essere indicate le sostanze individuate a livello internazionale e le altre da indicare in base alle nuove acquisizioni scientifiche (non etiche).

Detto questo io non escludo che le tabelle siano fatte male, che debbano essere adeguate, che ci siano sostanze al limite che potrebbero essere rese lecite (od altre da vietare, rispondendo a MisterFaro). Tutte cose giuste anche per me. Dunque capirei una battaglia per liberalizzare sostanze che, alla fine, non sono dannose se davvero così la scienza accerta.
Peró non mi pare che questo avvenga. Evidentemente le prove  scientifiche non sono così univoche, se si preferisce percorrere la via della legalizzazione motivata dalla lotta alla criminalità, delle carceri piene, dal tanto tutti  fumano etc.. Sono scuse evidenti che, implicitamente, tradiscono la debolezza dell'argomentazione scientifica.
Per me, su queste basi, non ci dovrebbe essere nemmeno discussione.



Re:Legalize it!
« Risposta #98 il: 04 Ago 2016, 15:06 »

. Dunque capirei una battaglia per liberalizzare sostanze che, alla fine, non sono dannose se davvero così la scienza accerta.
Peró non mi pare che questo avvenga. Evidentemente le prove  scientifiche non sono così univoche, se si preferisce percorrere la via della legalizzazione motivata dalla lotta alla criminalità, delle carceri piene, dal tanto tutti  fumano etc.. Sono scuse evidenti che, implicitamente, tradiscono la debolezza dell'argomentazione scientifica.
Per me, su queste basi, non ci dovrebbe essere nemmeno discussione.

Allora secondo il tuo ragionamento il tabacco e l'alcool dovrebbero essere proibiti istantaneamente
perche' le argomentazioni scientifiche sono chiarissime e classificano queste sostanze come dannosissime per l'organismo.

Offline Gio

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Re:Legalize it!
« Risposta #99 il: 05 Ago 2016, 10:26 »
Allora secondo il tuo ragionamento il tabacco e l'alcool dovrebbero essere proibiti istantaneamente
perche' le argomentazioni scientifiche sono chiarissime e classificano queste sostanze come dannosissime per l'organismo.
Il mio non è un ragionamento. Sono fatti.
FD dice che in Italia le sostanze  proibite sono individuate per ragioni etico religiose (sintetizzo).
Io ho replicato che non è così. Le sostanze sono individuate a livello internazionale con il contributo dell'OSM. Le droghe leggere sono individuate come sostanze vietate, l'alcool ed il tabacco no. E' un fatto. Io non so che farci.
FD, allora, replica, che è provato scientificamente che anche a livello internazionale le sostanze sono individuate sulla base di criteri diversi da quelli scientifici, perché la scienza ha inequivocabilmente dimostrato che la marjuana ed altre sostanze non sono dannose o lo sono quanto il tabacco. E che mi devo fidare di lui.
Bene. Ho preso atto ed ho detto che se così fosse io sarei d'accordo sulla liberalizzazione di queste sostanze.
Tuttavia, ho osservato che la modifica della legge attuale non viene richiesta sulla base di evidenze scientifiche. Ovvero non c'è qualcuno che sta portando prove scientifiche ed il Parlamento si sta opponendo per ragioni etiche.
É esattamente il contrario. Chi vuole cambiare la legge porta avanti motivazioni tutt'altro che scientifiche (la criminalità, le carceri etc etc). Il Ministero, ovvero l'organo tecnico, è contrario.

Nell'attesa che si mettano d'accordo, io rispetto la legge, perché penso che questo sia il dovere di un buon cittadino. Se io mi mettessi a non rispettare tutte le leggi su cui non son d'accordo, troverei pochi consensi qui dentro, suppongo. Chi non lo fa, ne risponde alla sua coscienza individuale e di cittadino.
Poi quando ci saranno le canne in tabaccheria, magari me ne fumo un paio pure io.

 

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